Humanae vitae: rigore, tenerezza e coraggio contro la tecnocrazia (I)

di admin @CostanzaMBlog

Oggi, 26 settembre, prima memoria liturgica del beato Paolo VI

il blog di Costanza Miriano

di Andreas Hofer

La liberazione totale è il processo che costruisce la prigione perfetta.
(Nicolás Gómez Dávila)

Oggi è una data storica. Il 25 luglio 1968, nel pieno della Contestazione studentesca, col suo ripudio della morale dei comandamenti, Paolo VI pubblicava infatti uno dei documenti più coraggiosi nella storia della Chiesa: l’enciclica Humanae vitae, con la quale papa Montini ribadiva il «no» del magistero petrino alla logica contraccettiva, sfidando non solo l’opinione pubblica e i poteri del «mondo» ma anche un vasto quanto inedito dissenso interno.
Il papa, pesantemente colpito, ne rimarrà segnato: non pubblicherà più alcuna enciclica nei dieci anni a venire (il famoso “decennio senza encicliche”).

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194 commenti to “Humanae vitae: rigore, tenerezza e coraggio contro la tecnocrazia (I)”

  1. Rileggendo i vecchi commenti noto che chi dico io era bischero “almeno” fin dal luglio 2012.

    • Vanni:

      …vedi! Questo commento (a chiunque esso alluda) resta qui in fondo a perpetua memoria della tua malignità!

      • @Filosofiazzero

        Hai ragione, me ne sono pentito.

        • “Ha portato la Chiesa in un pantano ideologico eco-catastrofista (e noglobal) che è molto vicino a una sorta di religione della madre terra, di sapore new age, quella «religione universale della gnosi», contrapposta alla tradizione giudaico-cristiana, di cui ha scritto Ettore Gotti Tedeschi”

          Così il protervo Socci cavaliero,
          Di Ettore Gotti il docile scudiero!

          • Fossi il Papa mi preoccuperei ad essere difeso da te…..

            • Il tea party ed Ettore Gotti Tedeschi farebbero bene a non occuparsi nè delle dichiarazioni del papa, nè di cristianesimo in generale.

              In quanto neoliberisti (in economia) i suddetti non possono essere veramente cristiani, perchè il neoliberismo (come, prima di lui, il liberismo) è STRUTTURALMENTE INCOMPATIBILE con la dottrina cristiana.

              Forse, sarebbe bene, che chi si proclama cristiano evitasse per coerenza e per spirito cristiano di citare persone e movimenti che si rifacciano al neoliberismo. A69

              PS: spero che nessuno mi risponda: “Ma anche il maxismo, era incompatibile col cristianesimo”, perchè c’ho già la risposta bell’è pronta.

              • Urca… a questo punto meglio evitare!
                O farla per vedere la risposta già “bell’è pronta”?

                E’ un grave dilemma… 😉 😀 😛

              • Anzi, la do subito la risposta: è ovvio che ci siano altre ideologie, incompatibili con il cristianesimo, ma il neoliberismo sicuramente lo è. A69

                • «Laying down the law»
                  Assert something positively and often arrogantly, state something dogmatically. (The American Heritage® Dictionary of Idioms by Christine Ammer. Copyright © 2003, 1997 by The Christine Ammer 1992 Trust. Published by Houghton Mifflin Harcourt Publishing Company. All rights reserved)

                  • Io quello che dico, di regola, posso argomentarlo, non semplicemente affermarlo (di solito evito i dogmi). A69

                    PS: non capisco perchè i post, da un po’ di tempo a questa parte, compaiano in posizioni diverse da quelle in cui si inviano.

                    • Ma certo, Gotti Tedeschi fu voluto personalmente da Benedetto XVI per riformare lo IOR, lasciamo perdere la brutalità con cui fu fatto fuori, ma di chi dobbiamo fidarci, di un Anonimo che autocertifica costantemente le sue affermazioni (pardon, ‘argomentazioni’) o di Benedetto XVI?

                      Ma ovviamente, sarà stato Benedetto XVI che, suppongo, “per coerenza e per spirito cristiano” non avrebbe dovuto avere niente a che fare con Gotti Tedeschi.

                      [adesso tanto per ridere immagino che mi toccherà leggere che G.T. è stato cacciato… come un cane in chiesa… perché a un certo punto si sono accorti che è un neoliberista 😀 )

                    • Se è per questo Ettore Gotti Tedeschi ha collaborato con Benedetto XVI nella stesura dell’enciclica Caritas in veritate, sospetto quindi che Benedetto XVI consideri EGT piuttosto cristiano…

                    • Forse perchè si riteneva, ci fosse bisogno di un “tecnico” (forse che l’ateo Valdoni non fu chiamato a formulare la diagnosi sul tumore di Giovanni XXIII?).

                      Un conto è servirsi di un esperto in una determinata materia, un altro è considerarlo “cristiano”.

                      Poi, sul come, i tecnici neoliberisti risanano le situazioni economiche in dissesto ci sarebbe molto da dire (basterebbe solo ricordare i nomi di Domingo Cavallo e Heinrich Bruning).

                      Forse ANCHE perchè, successivamente, si considerarano le metodologie tipiche dei tecnici seguaci delle idee di Von Hayek e soci, che si arrivò alla liquidazione brutale di Gotti Tedeschi (naturalmente questa potrebbe essere stata una motivazione secondaria: so benissimo che non è stata la PRINCIPALE!).

                      Se il sig. Roberto vuole conoscere le mie argomentazioni (oltre che alle mie autocertificazioni) sono a sua disposizione. A69

                    • @ Admin

                      Benedetto XVI che, non è un esperto di economia (per carità, io sono solo un dilettante, e più di storia economica che altro) e non parla ex cathedra, quando si occupa, appunto, di economia, può aver ritenuto di aver bisogno, in qualche passaggio dell’enciclica in cui si faceva riferimento alla suddetta materia, di un parere tecnico, che gli veniva offerto da un esperto, il quale si definiva (sia pure in modo contraddittorio, come ho detto sopra) cristiano.

                      E Benedetto XVI si è fidato del tecnico che gli era più vicino, senza troppo indagare se le teorie economiche di cui era (e suppongo sia) seguace, fossero compatibili con i principi del cristianesimo.

                      Forse, se si fosse informato un po’ a fondo sulle idee di Von Hayek, Von Mises, Milton Friedman (e sulle conseguenze pratiche di tali idee, quando sono state poste in essere), avrebbe avuto qualche esitazione.

                      Papa Francesco che, in Argentina, l’ha visto ALL’OPERA il neoliberismo, quell’abbaglio non lo avrebbe preso. A69

                    • Infatti è probabile che Benedetto abbia chiamato un “tecnico” a caso, forse addirittura con un call-center

                    • Sapevo che sarebbe stata questa la tua risposta. E no guarda, non sono affatto interessato a conoscere le argomentazioni di chi scrive stupidate del tipo “Benedetto XVI […] può aver ritenuto di aver bisogno, in qualche passaggio dell’enciclica in cui si faceva riferimento alla suddetta materia, di un parere tecnico, che gli veniva offerto da un esperto, il quale si definiva (sia pure in modo contraddittorio, come ho detto sopra) cristiano. E Benedetto XVI si è fidato del tecnico che gli era più vicino, senza troppo indagare se le teorie economiche di cui era (e suppongo sia) seguace, fossero compatibili con i principi del cristianesimo.”. Le tue argomentazioni, e lo dimostri anche in questo frangente, sono in gran parte sofismi. Se tu ritieni una ricostruzione credibile che un Papa in generale e uno con la cultura di BXVI in particolare chieda una collaborazione alla stesura di una Enciclica a “un tizio” senza conoscerne il pensiero, io non posso far altro che sbattermi in terra dal ridere.
                      Attenzione, un tizio a TUO dire, e non mio, nei confronti del quale “”Forse, sarebbe bene, che chi si proclama cristiano evitasse per coerenza e per spirito cristiano di citare persone e movimenti che si rifacciano al neoliberismo.””. Sei tu che ti impegni con affermazioni colossali in termini di protervia e ridicolo, e una volta che hai scritto quel che hai scritto, non puoi far finta che le tue parole vengano dimenticate dopo un paio di capoversi. Chi si proclama cristiano cattolico dovrebbe a tuo parere per -coerenza- e -spirito cristiano- anche solo di -citare- le persone che tu hai indicato nella tua lista di proscrizione. Non puoi con la tua ennesima giravolta da sofista far finta che G.T. non sia stato chiamato dal Papa a collaborare nel redigere una Enciclica, e collaboratori di quel calibro, fidati, non vengono chiamati semplicemente a fare gli yes-man o a dare qualche parere tecnico.
                      Quindi è proprio il caso che tu faccia meno il sostenuto e almeno di tanto in tanto ci risparmi almeno le più grosse delle assurdità di cui vuoi farci omaggio, caso il mio signor Anonimo.

                    • prego veder sopra i miei post (uguali) delle 12,03 e 12,08, in risposta ad amin

                    • La risposta di Roberto è scortese e maleducata. Comunque replicherò cortesemente (perchè A ME i miei genitori la buona educazione l’hanno insegnata).

                      Benedetto XVI non è un esperto in economia, essere un uomo di cultura non significa essere colto in ogni ramo dello scibile umano.

                      I neoliberisti hanno talvolta la protervia di sentirsi cristiani perchè coltivano la pia illusione di cui ho parlato nei miei post delle 12,03 e 12,08 (uguali e, non so perchè, finiti sopra), la morale sia esportabile nell’ambito macroeconomico e, per questo, ingannano molti.

                      Cosa avrebbe dovuto dire Benedetto XVI: “Non mi fido di te, GT, perchè, anche se ti dici cristiano, come neoliberista, “di fatto” non lo sei”?

                      E’ chiaro che un uomo di carità (“la carità tutto copre e tutto crede”: 1 Corinzi) non poteva fare a meno di fidarsi di un collaboratore che si proclamava cristiano e che era noto come esperto della materia in parola.

                      Poi Ratzinger è persona che le storture più gravi del neoliberismo non le ha viste concretamente, e questo è molto importante.

                      Ci voleva uno che le avesse viste per davvero per fuggire i neoliberisti come la peste (non come persone, intendiamoci, ma come operatori nell’ambito della politica economica), e papa Bergoglio le ha viste quelle storture.

                      In ultimo, una cosa è il teorico dell’economia politica (e qui contano le posizioni ideologiche di GT), un’altra è l’esperto di economia aziendale chiamato a risanare un’impresa (qui l’aspetto teorico conta meno) come una banca.

                      Quando GT fu chiamato a risanare lo IOR non si voleva un’economista neoliberista per attuare una determinata politica macroecomica, ma, più semplicemente, un esperto per risanare un’istituto finanziario.

                      Se Roberto ha intenzione di replicare in modo inurbano, lo pregherei di soprassedere. A69

                    • @senmweb

                      come dicevo in illo tempore…..

                      sarebbe bastato rileggersi un poco di Cornelio Fabro o del Noce….

                    • Caro Alessandro, il cardinale Sarah non mi ha risposto (come volevasi dimostrare e come prevedevo). In quanto all’ecclesiologica ho lasciato correre, perchè siamo in un blog cattolico ed io sono un ospite. Comunque io non negavo che la cheisa fosse la “sposa mistica di Cristo” ma dicevo che è ANCHE la comunità, l’assemblea dei fedeli (mentre tu negavi, questa ulteriore accezione).

                      Ebbene giacchè rientri nel discorso vai a vederti Cathopedia, l’enciclopedia cattolica(http://it.cathopedia.org/wiki/Chiesa) è vedrai che ANCHE la mia definizione è valida. Inoltre ciò lo ribadisce la stessa Wikipedia (ma ciò conta poco) e la Treccani on line. Poi se hai la bontà di andare a vederti, nelle diverse traduzioni Matteo 18, 17 e noterai che ce ne sono alcune che dicono “chiesa” al posto di “comunità”. Domanda pure ad qualunque sacerdote e ti dirà che quella traduzione può benissimo “stare”.

                      Prima di dire “deboluccio” a qualcuno, si dovrebbe leggere ciò che quello dice (anche se beninteso io sono deboluccio in molte materie se non addirittura “ignorante”, solo che prima di scriver qualcosa, mi documento).

                      Le logiche diverse da quella aristotelica, esistono: questo è un fatto, anche se ti dispiace. Se da Hume in poi, la filosofia ha messo in crisi il principio di non contraddizione, non è colpa mia.

                      Anche tu non hai risposto in modo cortese e, se devi rifarlo, ti pregherei di soprassedere. A69

                    • errata corrige: “si dovrebbe leggere ciò che quello dice”: cancellare il “quello”. A69

                    • @ Alessandro

                      io non pretendo di insegnare nulla a nessuno, pretendo solo di discutere, in libertà ed educatamente. Perchè rispondere con parole come “sproloqui” e darmi ironicamente del “benefattore” (anche perchè di bene sono riuscito a farne ben poco nella mia vita)?

                      Io non escludo nulla, persino che voi tutti (utenti del blog) possiate convincermi che sto sbagliando tutto……e lo dico sul serio. A69

                      PS: nel mio post delle 12,36 ho scritto “un’istituto”: vedete che anch’io, scrivendo in fretta, sbaglio (e fossero solo questi i miei errori!). Un cordiale saluto a tutti. A69

                    • “anche perchè di bene sono riuscito a farne ben poco nella mia vita”

                      Se posso (liberissimo ovviamente di non rispondere): che significa per te fare del bene? Che ti impedisce di fare del bene?

                    • Soprassiedi tu invece dall’atteggiarti ipocritamente ad educata vittima di screanzati.

                      Quanto alla traduzione di Matteo 18,17 , pensare che un’ecclesiologia si fondi sulla traduzione di una parola conferma che non si capisce un accidenti di ecclesiologia.

                      Quanto alla messa in crisi del principio di non contraddizione e a Hume, non è colpa mia se ignori tutta la teoresi filosofica che ha abbondantemente confutato la “messa in crisi” del principio di non contraddizione e il pensiero di Hume. Spiacente per te. Informati.

                    • @ Alessandro

                      ti rispondo educatamente (perchè, come ho detto a Roberto, A ME l’educazione, i miei genitori l’hanno insegnata). La mia tesi sulla tesi della chiesa come “assemblea dei fedeli” non si basava solo su una traduzione di una parola, ma, se vedi sopra, ho citato anche documenti di parte cattolica e neutrale (ma autorevole).

                      A me risulta effettivamente che tanti neotomisti ci abbiano provato a confutare Hume e Kant e a riaffermare la validità universale del principio di non contraddizione, ma mi consta che abbiano convinto solo i cattolici (che hanno tanto bisogno del principio suddetto), cosa ben diversa dal confutare abbondantemente, ed “erga omnes” il pensiero di uno scettico della forza di Hume. Spiacente per il tuo dispiacere. A69

                    • Caro Alessandro (ora riconosco il tuo tono cortese!), ne ho fatto poco di bene, per tante ragioni. Prima fra tutte la pigrizia, e poi perchè non sempre si riesce a farlo, pur impegnandosi.

                      Che posso dire? Ho risolto qualche rogna burocratica a qualcuno (nei limiti del lecito, s’intende), ho cercato di aiutare qualche altro a trovare lavoro, ho dato qualche soldo (poca cosa, una goccia nel mare) a chi me lo chiedeva dicendo di averne bisogno, ho cercato di essere gentile con la gente che ricevo per lavoro (anche quando essa non lo è)………..mi rendo conto che sono minuzie. A69

                    • Ripeto: smettila di atteggiarti ipocritamente a vittima ben educata di screanzati (l’ipocrisia non è compatibile con la buona educazione).
                      Quanto al principio di non contraddizione, se vuoi entriamo nel merito della discussione, e comunque dovresti accorgerti da solo che la tua percezione sul numero di filosofi filohumiani o filokantiani nulla dice sulla reale cogenza del pensiero di Hume e di Kant.
                      Se non ti accorgi di questo, spiacente davvero per te.

                    • Il pensiero di Tommaso e di Aristotile è effettivamente cogente, quello di Hume e di Kant, rivelando tutta la problematicità della realtà e delle nostre stesse possibilità di conoscenza (soprattutto della loro pretesa di universalità) non è ovviamente “cogente”, nè, probabilmente, pretende di esserlo.

                      Per entrare, nel merito, nella discussione filosofica da te fatta balenare, io direi sarebbe meglio aspettare un topic di argomento squisitamente filosofico (anche perchè siamo andati OT e l’Admin potrebbe giustamente rimproverarci).

                      Non mancherà occasione.

                      Io parlo sempre educatamente, in questo blog, perchè nel mio PRIMISSIMO post di esordio, dissi che PROMETTEVO un linguaggio sempre cortese ed urbano. Vuoi che venga meno ad una promessa esplicita? A69

                    • no no, non vi rimprovero affatto. Continua pure a confrontarti con Alessandro e Roberto se vuoi.

                    • @ Roberto

                      in risposta al tuo post delle 14,24: ti ricordo che quella di ridicolizzare l’avversario è una delle tattiche de “L’arte di aver ragione” di A. Schopenhauer.

                      @ Roberto e Alessandro

                      vi rivelerò una cosa: essendo toscano anch’io, come molti partecipanti del blog (ma, per ora, non vi dirò esattamente di dove) ho molti amici livornesi e sono un attento lettore del famoso “Vernacoliere”: quindi, che cosa sono, lo spirito caustico, la battuta salace e pesante, il senso del ridicolo spinto al parossismo, l’anticlericalismo feroce, LO SO MOLTO BENE!

                      Perciò vi ribadisco che DEVO esprimermi in modo cortese, primo, perchè l’ho promesso, secondo, perchè se rispondessi come saprei e come mi sentirei, sarei bannato in un battibaleno.

                      Cordialità. A69

                    • Non dormirò stanotte.

                    • @ Giusi

                      io quando non riesco a dormire, prendo una compressina di halcion. Fattela prescrivere: non ha effetti collaterali di rilievo. A69

                    • Io recito delle Ave Marie… non servono ricette e non dà effetti collaterali (se non ampiamente positivi)…
                      Si è vero… può dare un po di “dipendenza”, dopo un po’ non ne riesci a fare a meno 😀 😀 😛

                    • Era per l’halcion (cos’è un grosso alce?) di A69

                    • E se non funziona l’halcion prova con la lettura dell’Alcyone di d’Annunzio. Nessun effetto collaterale :-))

                    • @ Bariom

                      ah! indubbiamente le ave marie non danno dipendenza, e, oltrettutto l’halcion non è mutuabile (quindi il tuo sonnifero è anche più economico). A69

                      PS: per l’halcion v.: http://compendium.ch/mpub/pnr/1970/html/it?Platform=Desktop

                    • @Bariom
                      essendosi @A69 dichiarato toscano, se l’h vale come avanzo di una c un po’ mal masticata, potrebbe essere una forte pedata? 🙂

                    • dipende dalla zona dalla Toscana, la “C” seguita da una consonante può essere sostituita da una “h” oppure completamente elisa. Nel caso dell’idioma labronico (e in generale della “west coast”) si tratta del secondo caso (o meglio: del se’ondo ‘aso)

                    • La “west coast” della Toscana? E quale sarebbe la “east coast”?

                      Comunque, per capire la gorgia occorre aver presente il numero dei cani.

                      Un cane (nessuna aspirazione)

                      Due cani (aspirazione, due hani)

                      Tre cani (raddoppiamento sintattico, tre ccani)

                    • @A69
                      A leggere il compendium postato più sotto non si direbbe così privo di effetti collaterali
                      ” …
                      Gli effetti collaterali più frequenti sono sonnolenza, vertigini e alterazione della sequenza dei movimenti.

                      Effetti collaterali occasionali sono confusione mentale, insonnia, disturbi della memoria, disturbi della vista e spossatezza.

                      Sono stati anche riportati aggressività, allucinazioni, sonnambulismo (vedi «Quando è richiesta prudenza nella somministrazione di Halcion?»), alterazioni della coscienza, svenimenti, sedazione e cadute.
                      …”

                      PS
                      Se trattasi di caso di umorismo mal colto da me, valga come umoristico il pensiero che tu possa scrivere sotto gli effetti del medesimo farmaco 🙂

                    • A.Schopenhauer era l’antesignano della tattica dello straw man.
                      In ogni caso il problema della vita non è aver ragione, ma riuscire a capire ciò che è vero.
                      E su questo la tattica di ridicolizzare l’avversario non aiuta, Schopenhauer o no

                    • Alessandro:
                      …in quanto alla “cogenza” (presunta) delle argomentazioni a prova di bomba,
                      che fanno parte della tua cultura logico-filosofica, penso che dovresti liberarti
                      da questo mito. Per quanto riguarda la Chiesa Sposa di Cristo eccetra, ritengo
                      che un buon cristiano possa benissimo fare a meno di crederci. Anonimo69, in
                      fondo,voleva, persumo, solo sottolineare la assurdità di questa credenza che è credibile
                      solo a un credente cattolico ultardommatico. Per questo Anonimo69 preferiva averne contezza principalmente
                      come la comunità dei fedeli.

                      la Chiesa semplicemente come una comunitàla comunità dei fedeli.

                    • Alvise ma che stai addì? Nessuno è obbligato ad essere cristiano ma per chi lo è la Chiesa è la sposa di Cristo!

                      http://w2.vatican.va/content/paul-vi/it/audiences/1966/documents/hf_p-vi_aud_19660615.html

                    • …si può essere cristiani solo a essere o come a non-essere come Giusi?

                    • “in quanto alla “cogenza” (presunta) delle argomentazioni a prova di bomba, che fanno parte della tua cultura logico-filosofica, penso che dovresti liberarti da questo mito”

                      che ci possano essere argomentazioni cogenti è una convinzione che lo stolto relativismo prevalente oggidì nega, ma che il sottoscritto non trova motivo valido per negare, e che quindi coerentemente non nega.

                      Quanto alla Chiesa Sposa di Cristo, un cattolico non può in alcun modo negare che lo sia. Vedi Catechismo n. 796:

                      http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a9p2_it.htm

                    • @Giusi
                      ho risposto ad Alvise senza averti letto quanto alla Sposa di Cristo, adesso vedo che ci avevi già pensato tu 😉

                    • @ Alessandro

                      MAI negato che la chiesa sia ANCHE la “sposa mistica”, ma essa è PURE l’assemblea dei fedeli.

                      Che ai cattolici il relativismo appaia cosa stolta e oppressiva, è cosa nota. A69

                    • @ Alessandro

                      ah, ma rispondevi ad Alvise? …….non me ne ero accorto…………

                    • …come mai tanto astio verso Anonimo69? Astio ontologico?

                      p.s. parlavo di cristianesimo, non di cattolicesimo!

                    • Io giudico estremamente scortese da parte tua infliggermi le tue stupidate favolistiche pretendendo di venire preso sul serio e piagnucolando perché ritieni di essere trattato male. Nessuno ti ha mai detto che ti manca il senso del ridicolo?

                    • @ Anonimo 69

                      Benedetto XVI avrebbe dovuto prendere te come esperto universale plenario totalitario, visto che su questo blog hai sentenziato di filosofia teologia esegesi biblica storia del cristianesimo economia storia dell’economia diritto canonico sociologia psicologia historia e historia rerum gestarum ecc.

                      Per quanto attiene i campi nei quali ho maggiore competenza, dalle tue sentenze ho avuto modo di verificare che sei moltissimo deboluccio (per così dire) in teologia (vedi il surreale dibattito intercorso con il sottoscritto, in cui hai dimostrato di capire quasi nulla di ecclesiologia cattolica, continuando a scambiare la Sposa immacolata di Cristo per una sorta di sodalizio umanitario), in filosofia (occupandoti della quale dai fondo a qualche orecchiata e frusta banalità di risulta sul principio di non contraddizione e le logiche non aristoteliche); inoltre, non lesini certo i sofismi, il che non giova alla comprensione in qualsiasi campo dello scibile.

                      Naturalmente tu sei invece convinto di essere un eccellente argomentatore molto bene informato, e quindi seguiti imperterrito a propinarci i tuoi sproloqui come se fossi un benefattore giunto alfine, provvido, a portar luce nei nostri intelletti ottenebrati.

                      Ti do un consiglio: anziché confinare il tuo genio in questo pur nobilissimo blog, prendi contatto con qualche istituzione altolocata (dal Vaticano in giù; a proposito, il cardinal Sarah ti ha poi risposto?) onde avvalorare il tuo talento a beneficio dell’orbe terracqueo tutto (e oltre).

                    • Anonimo 69 non c’è pillola che tenga di fronte all’angoscia di non sapere di quale parte della Toscana sei!

  2. …la “tesina” di Hofer (anche la Scuola di Francoforte egli ha studiato) è solo un imparaticcio
    del già ripetuto da questi e da quest’altri (come se questo fosse la garanzia della validità della tesina)! Anche fosse che fossimo incamminati alla perdita dell’amore, della famiglia, ecccetra, lo sarebbe così come lo sarebbe e è già. Sbraitino pure i teologi e i filosofi critici! Questo è il mondo dove noi stiamo, e lavoriamo, e siamo pagati, e compriamo, e consumiamo, e siamo consumati fino alla consunzione dell’anima, che abbiamo già impegnato in anticipo in cambio di merci e di falsi sentimenti. Anche Pasolini, che era un grande intellettuale, non aveva capito che se non c’è più le lucciole è perché questo non è più un mondo per lucciole (e dolersene fa anche quello parte della scena che sta andando in scena).

    p.s. e i bischeri sono aumentati!

  3. Fa un po’ impressione che nei giorni della memoria liturgica di Paolo VI da un lato parliamo di Humanae Vitae, dall’altro troviamo Francesco che va all’ONU e approva l’Agenda 2030 (conseguentemente osannata dai giornali tipo Avvenire), agenda che inserisce l’aborto come “salute riproduttiva” nel programma “contro la povertà”. Questo nonostante due prelati osservatori all’ONU avessero cercato di prendere le distanze nei giorni scorsi dalle parti “scabrose” (ma ricevendo la precisazione da parte ONU che l’agenda e quella, è chiusa e non si può toccare).

    • Appunto! vorrà dire qualcosa (o è solo una mia impressione malevola?) il fatto che per richiamarci a valori cattolici dobbiamo andar a tirar fuori un’enciclica, splendida sì, ma risalente a ben 50 anni fa! Tutta sta confusione VORRA’ DIRE QUALCOSA???!!!

  4. Chiedo susa a Costanza e al mio primo PAPA.
    Sto leggendo il libro del Cardinale Sarah, Dio o niente: una bomba!
    Non lo ho finito, ma vale il prezzo del biglietto.

  5. .quello che non può non saltare agli occhi (anche da me che non sono un cattolico) è il Vs. sempre (come minimo) snobbare il Papa che c’è ora. Manca, mi sembra a me, una cosa molto importante, la lealtà.
    E la Miriano zitta!

    • Caro fiosiffiazzero, non si snobba nessuno. È che il Papa non è il padrone della Chiesa, ma l’umile servo di essa, che è di Cristo (quella volta che Pietro si lanciò un po’ troppo si beccò da Cristo un “resta dietro di me, Satana!”), e non è altro che l’ultimo di una serie. Non è che la sua esistenza possa eclissare quella dei predecessori. E poi: dove la mette la parresia? Non vorrà mica… snobbare il Papa che c’è ora? 🙂

      • …gentile Fabrizio Giudici:

        …il paranoico è anche quello che ti rigira sempre il discorso in modo da avere sempre ragione lui!
        Per quanto riguarda la parresia:

        … è parresìa quella di Socci nel suo delirio?

        …è parresìa mentre c’è questo Papa che parla (fosse anche a vanvera) mettere (polemicamente!) sul tabellone il discorso di un altro Papa di 50 anni prima,?

        (cercando di guardare ai fatti criticamente) (se lo fosse possibile) (o impossibile)

        • Caro filosofiazzero,

          … l’incoerente è quello che applica due pesi e due misure in modo da avere sempre ragione lui! 🙂

          Socci? Cosa c’entra Socci con la Humanae Vitae? Socci dice molte cose, secondo me certe giuste e certe sbagliate, e sta a lui provarle.

          Come le ho spiegato, certe cose che sono state dette da Papi di 50, 500 o 1500 anni prima rimangono parte fondamentale; perché la cosa ancora più fondamentale sono le parole pronunciate da Cristo e gli Apostoli 2000 anni fa, a loro volta “appoggiate” a cose ancora più antiche.

          Traparentesi, se segui la cronaca ecclesiastica, avrai sicuramente letto di quel cardinale belga che, in una sua biografia, si è vantato di aver fatto parte di un gruppo di prelati che per molti anni, nel segreto, si sono opposti a Giovanni Paolo II e Ratzinger, sia prima che dopo la sua elezione a Papa, pianificando con cura il programma di quello che sarebbe stato il suo successore e riconoscendosi oggi nel programma di Francesco. Gran parte di quelli che sono ancora in vita sono in questo momento (almeno di quelli di cui è stato fatto esplicitamente il nome) sono stati chiamati da Francesco in ruoli di responsabilità, incluso il Sinodo.

          Segui dunque il mio ragionamento e dimmi se c’è qualcosa di illogico: se certi prelati si oppongono “a Papa che parla” (GPII e BXVI) e polemicamente gli contrappongono “un papa futuro”, e questi prelati non vengono poi condannati, anzi messi in grande evidenza, da un successivo “Papa che parla” (Francesco), ne devo concludere che non c’è niente di male. Giusto? Allora, perché improvvisamente diventerebbe inopportuno applicare la stessa condotta con il Papa corrente? Non sarebbero due pesi e due misure?

          Tralascio un dettaglio: che quelli si opponevano nel segreto (strano che Francesco, che ce l’ha fissa con la pericolosità della “chiacchiera”, non abbia niente da dire), per cui agire allo scoperto non può certo essere un motivo valido per essere biasimati. Giusto?

          • “Allora, perché improvvisamente diventerebbe inopportuno applicare la stessa condotta con il Papa corrente? Non sarebbero due pesi e due misure?”

            Come fai Fabrizio a non vedere la differenza e che i due “pesi” sono insiti in ciò che rappresentano e sono le due figure (Santo Padre o vescovo)?

            Come non vedi che tutte le tue “logicissime” (discutibili) conclusioni portano solo ad un risultato: il discredito dell’attuale Pontefice.
            Tu avrai o credi di avere certo abbastanza arguzia da discernere tra il buono e il meno buono o il male, ma chi non fosse dotato di tanta arguzia e legge o ascolta i tuoi commenti, semplicemente ne resta confuso quando non scandalizzato… (non di te). E’ di oggi la parola su chi scandalizza i piccoli.

            Voi correre il rischio?

            • Barlom, tre cose. La prima, se qualche mia conclusione non è logica, fammi capire dove. La tua osservazione su “Santo Padre o vescovo” non l’ho capita: io ho parlato di papi regnanti: GPII, BXVI, Francesco.

              La seconda: non penso di avere nessuna particolare arguzia. Pongo delle questioni, che a me pare molti preferiscano ignorare. Sarò ben lieto di trovare spiegazioni alternative convincenti.

              La terza: tu vedi il rischio solo da una parte, ma il rischio c’è da tutte le parti. Come ci muoviamo, prendiamo un rischio, di sbagliare. Come non ci muoviamo, ci prendiamo un altro rischio, quello di essere tiepidi. Non c’è modo di essere cristiani senza prendersi rischi.

        • …non c’è mica nulla di male a ammettere che questo Papa non è molto gradito a quelli del blog (la Miriano si è riservata, almeno, il giudizio per il dopo Sinodo) alcuni non lo considerano nemmeno il Papa legittimo, alcuni un traditore, un apostata, un eretico, altri praticano i mobbing (altro che parrusìa!)!

          La mia avversione alla Chiesa è esplicita e sostanziale. La vs. nei confronti di questo Papa è pugnalare alla schiena un povero vecchio che non sta più sulle gambe!

            • …per me non c’è Papa che tenga! (strow men o senza)

              • Alvise (capisco che non c’è problema a chiamarti per nome), mi pare che qui tutti rispettano il tuo punto di vista. L’invito è a rispettare i principi della logica in una discussione (che, per chi vuole approfondire, sono un certo numero: https://it.wikipedia.org/wiki/Classificazione_delle_fallacie). Questione di metodo, non di merito.

                • Fabrizio Giudici:

                  …guarda cosa ho trovato fra le varie fallacie:

                  4) Argomentazione a catena: quando una conclusione di un’argomentazione poggia su una supposta reazione a catena.

                  Esempi:

                  1.Una volta legalizzato l’aborto, si finirà inevitabilmente con l’avere pornografia infantile, violenza e sfruttamento dei minori. La mancanza totale di rispetto per la vita sfocia in mancanza di rispetto per gli esseri viventi. Ecco perché l’aborto deve rimanere illegale.

                  • Nota anche come “piano inclinato”. Portata a giustificazione di una tesi a priori dei fatti, senza altri argomenti, è certamente una fallacia logica. Se però la previsione poi si avvera, a posteriori si può dire che chi l’aveva fatta ci aveva preso.

                    Non condivido la frase citata letteralmente, nel senso che non credo che l’aborto sia stata la causa abbia portato tutto il resto. Credo invece che i cedimenti iniziali sul piano morale, apparentemente innocui, hanno portato tutto quanto (aborto incluso). L’aborto da solo è un esempio eccellente: giustificato inizialmente come una sorta di caso eccezionale, mai e poi mai come mezzo di pianificazione familiare, alla fine è diventato un “diritto umano” di “salute riproduttiva” sostenuto dall’ONU e imposto con il ricatto degli aiuti finanziari. Contro chi faceva questa previsione trenta/quarant’anni fa, senza portare altri argomenti, era perfettamente lecito obiettare che si trattava di una fallacia logica. Nota però che a me risulta che si portavano altri argomenti, basati sulla tradizione cattolica, anche se capisco bene che non potevano essere considerati validi da chi non è credente. Accetto pertanto il fatto che, esclusi quelli, potesse essere valida l’osservazione del piano inclinato.

                    Ma la verifica a posteriori della bontà della previsione, semmai, dovrebbe far riflettere sulla validità di certi argomenti della tradizione cattolica. Io, per esempio, non sono mai stato “progressista”: ma sono certamente più “conservatore” di qualche anno fa, proprio perché verifico con i fatti quanto siano state valide certe previsioni dei “conservatori”.

                    • …della fallacia logica, infatti, te avevi invitato a considerare i casi!

                      Quando le profezie si avverano (per una ragione o per un’altra) sempre qualcheduno dirà:
                      “io l’avevo previsto”, etc. etc.

                      Qundo invece (mettiamo il caso) non si avverano, nessuno parla!

                    • “Qundo invece (mettiamo il caso) non si avverano, nessuno parla!”

                      Verissimo. Sarebbe bello sentir dire, in questo caso, “mi ero sbagliato”.

          • @Alvise

            Che non sia “molto gradito” è un conto e ammetterlo è solo constatazione di un fatto…
            “a quelli del blog” (ci sarebbero quelli del log?) è una insulsa generalizzazione.

            • …a parecchi del blog (mi correggo) (gli altri non adoprano la parrusìa)

              • Per me “ubi Petrus ibi ecclesia”, ma sono abbastanza attempato da ricordare che tutti i papi e tanti vescovi sono stati abbondantemente criticati, e con maggiore acrimonia, nei più svariati ambiti cattolici, in particolare in quelli che ora se ne scandalizzano.

                • E’ vero. Le correnti di pensiero all’interno della Chiesa ci sono da sempre state e sempre ci saranno.
                  Ci sono e ci saranno i cosiddetti progressisti che dicono e diranno: Francesco, non stai facendo abbastanza (vedi l’ultimo speciale di Micromega).
                  Ci sono e ci saranno i cosiddetti conservatori che dicono e diranno: stai tradendo la dottrina, non ti poni in continuità con i tuoi predecessori.
                  La diversità di pensiero per me rimane una ricchezza e una necessità. La Chiesa ha sempre risolto le questioni sintetizzandole grazie ai Concili Ecumenici, ai Sinodi, alle Conferenze Generali dell’Episcopato e di questo c’è bisogno perché siamo tanti e riassumere e delineare la strada è fondamentale.
                  In tutto questo c’è chi vive la situazione con paura e con pregiudizio e questo crea i cosiddetti partiti anti e pro papa. A tutti questi faccio notare che lo Spirito continua a soffiare come e dove vuole. Screditare e creare confusione è una cosa vile. Suggerirei di proporsi come prossimo papa visto che saprebbero farlo sicuramente meglio dell’attuale…
                  Per chi ha paura che venga tradita la dottrina ricordo che al Sinodo sulla famiglia non andranno soltanto i “brutti e cattivi” che tramavano contro i precedenti papi ma anche vescovi che hanno a cuore altre questioni e che credo in buonissima fede, come credo alla buona fede degli altri.
                  Per chi si aspetta e spera che venga sdoganata la dottrina in nome di un “liberi tutti”: non avverrà neanche questo in nome di quella saggezza e capacità di discernimento che il Sinodo saprà applicare grazie allo Spirito.
                  Mi ricordo che un certo san Giovanni XXIII, quando decise di convocare il Concilio Vaticano II, incontro la ferma e dura reazione di opposizione da parte di certi ambienti ecclesiastici. Egli non esitò, nel discorso iniziale di apertura, a chiamarli “corvi”.
                  Quello stesso Concilio seppe poi trovare il giusto equilibrio tra tutte le posizioni. Ed è una ricchezza per tutti noi che siamo figli di quel Concilio.
                  Saluti

                  • @Giovanni concordo.

                    Fatico però a vedere come “ricchezza” di diversità di pensiero chi del Santo Padre non solo pensa, ma afferma “sta tradendo la dottrina”…
                    Come chi ancora oggi vede nel Concilio V II la ragione di tutti i mali reali o presunti.
                    Non avrebbe senso parlare di partiti pro e contro giacché chi si pone “contro” neppure potrebbe dirsi cattolico. Il problema poi sta nel poco discernimento di chi invocando il “diritto di critica” (??) non riesce a valutare quanto si stia ponendo “contro”.

                    Ma si sa la Storia si ripete sin da quando “Vi abbiamo suonato il flauto e non avete ballato,
                    abbiamo cantato un lamento e non avete pianto.” (Mt 11, 17)

                    • Io fatico a vedere come “ricchezza” di pensiero sia nominare eretici come padri sinodali e propri consiglieri. Per quanto riguarda l’equilibrio al Concilio… lasciamo perdere. Il divario tra Concilio e post-concilio dimostra la mancanza di equilibrio nel governo di quell’evento. La Chiesa descritta da Giovanni, che è effettivamente la Chiesa di oggi, pare il Sinodo Valdese. Spaemann, filosofo molto apprezzato da Ratzinger, in un’intervista così definì l’ottimismo di Giovanni XXIII: “Giovanni XXIII era un uomo profondamente devoto. Ma era impresso di un ottimismo che presto già lo si poteva definire scellerato.”. Scellerato. Uomo pio, quel Papa, ma che non aveva colto neanche un segno dei tempi. Aveva un grande santo mistico sotto il naso, come Padre Pio, e non seppe riconoscerlo. Le previsioni di “primavera” della Chiesa si sono rivelate totalmente sbagliate; sopra si diceva che bisognerebbe avere l’umiltà di riconoscere gli errori e le previsioni sbagliate. Macché. Eppure Paolo VI aveva capito come stavano le cose e che il “fumo di Satana” che si era insinuato nella Chiesa. Ma figuriamoci. Va tutto bene madama la marchesa. E continuiamo a ripetere a pappagallo la frase fatta “lo Spirito soffia dove vuole” per giustificare ogni cosa.

                    • Un (santo forse) scellerato (!) (ovviamente non-ispirato… sic!) ottimismo…

                      Un Concilio V II in gran parte disatteso per tutti i limiti di certo clero e di certo popolo, ma il limite ovvio sta nel Concilio (anche il messaggio di Cristo è ancora in grassissima parte disatteso, ma il limite è ovviamente di Cristo…)

                      Va tutto male madama la marchesa… Ma meno male c’è chi ha capito tutto 😉

                    • E che non essendo pennuto sa dove lo Spirito soffia e dove no, ma soprattutto dove “dovrebbe” soffiare …

                    • “anche il messaggio di Cristo è ancora in grassissima parte disatteso, ma il limite è ovviamente di Cristo”

                      Grazie, Bariom, per aver sinteticamente mostrato cosa intendo quando dico che siamo diventati come la Chiesa Valdese 🙂 Dal tuo paragone si deduce che un Concilio, organismo certamente ispirato, ma umano, ormai lo mettiamo sullo stesso identico piano di Dio Incarnato.

                    • Ah ah bella questa…
                      Altri argomenti?

                    • Va tutto male allora, non l’avevo mica capito.
                      Giovanni XXIII era uno scellerato, il Concilio è stato tramato da Satana, chi la pensa diversamente è eretico (diversamente da chi o da cosa poi?) e quindi tutto andrà a farsi friggere.
                      Ah dimenticavo, lo zio Bergoglio è ovviamente responsabile di tutto ciò: avalla implicitamente l’aborto, esplicitamente il divorzio, maltratta i poveri veggenti e speriamo che venga al più presto sostituito da un vero papa. Anzi, il vero papa già c’è, l’hanno cacciato i cattivi…
                      Si facciano avanti gli aspiranti salvatori della patria che saprebbero fare il vescovo (di Roma ma in generale di qualunque diocesi) molto meglio dell’usurpatore attuale… Magari riescono ad entrare nelle assemblee del prossimo sinodo a srotolare qualche striscione come fanno i nostri parlamentari onorevoli…

                    • Giovanni, il richiamo “straw man” vale per tutti, anche per te.

                      Comunque, inutile fare battute a vanvera, me incluso. Rimaniamo sul concreto. Questo thread è a proposito dell’Humanae Vitae. Io qualche giorno fa ho fatto presente che ci troviamo con una Chiesa ufficiale che avalla l’Agenda 2030, che contiene parti apertamente in contrasto con il Magistero, e l’Humanae Vitae in particolare. Nessuno ha commentato, mi pare. Ora, io ho notato che tutti quelli che sono molto loquaci con battute e richiami allo “Spirito che soffia dove vuole” poi perdono la lingua quando li si invita a commentare su fatti specifici. Ma sono convinto che ora tu (e altri) mi mostrerete che non è vero. 🙂

                    • O su “interpretazioni” di fatti specifici… O su scellerate (quelle si) affermazioni di questo o quello…
                      E poi cosa vorresti si confutasse, quando la ratio del giudizio e il giudizio e già espresso.
                      Tu sinceramente sei qui disposto a cambiare la tua visione? Mi spiace … Non lo credo.
                      Quindi aumentare il dibattere così da aumentare i dubbi ad esempio in chi legge? Ti lascio alle tue certezze.

                      Scusa se passo su altro piano. Tu hai la stessa limpida chiarezza su tutto ciò che attiene la vita tua concreta, spirituale e la volontà di Dio sul tuo vivere? Non che tu debba a me riposta, ma se dici si, contraddici alcune tue condivisioni personali su questo stesso blog, se dici no (come penso molti, io per primo) da dove ti viene tanta certezza sull’ agire di Papi e su come lo Spirito agisca (o no) nella Chiesa?

                      Eh lo so che questa “storia dello Spirito” é per te risibile, ma io credo proprio il contrario.

                      Venendo al sodo e tanto per no girarci intorno, quale credi sia lo spirto che agisce e muove Papa Francesco?
                      Così tagliamo la testa al toro… 😉

                    • @Fabrizio Giudici se vuoi commenti specifici per favore allora linka a documenti specifici dove si evince che “una Chiesa ufficiale che avalla l’Agenda 2030, che contiene parti apertamente in contrasto con il Magistero, e l’Humanae Vitae in particolare.”. Su quei documenti potremo poi commentare. Nel frattempo posso solo ricordarti che eretico e’tanto chi e’in disaccordo con la Chiesa su questioni di Magistero, quanto chi non riconosce il Capo della Chiesa come successore di Pietro e vicario di Cristo in terra.

                    • Hai ragione, basta battute ma soltanto confronto fraterno e senza pre-giudizi. Quello che mi stona nei tuoi discorsi è la vena di pre-giudizio sulla persona del Papa. Accetterei senza problemi critiche sul suo ministero ma non riesco bene a distinguere se c’è lealtà nei confronti del successore di Pietro o radicato dissenso senza se e senza ma
                      Sull’agenda 2030 ricordo che all’inizio di settembre (mentre se ne discuteva all’ONU) c’è stata una missione della Santa Sede (termine tecnico) che è intervenuta all’incontro commentando i punti del Documento.
                      Ora, cercherò il link per meglio confermare, è stata fatta una chiara distinzione tra principi e metodi, e la voce ufficiale della Chiesa ha ribadito il proprio rifiuto alle questioni sulle teorie di Genere e sull’aborto preventivo come metodo di controllo delle nascite. Tutto questo commentando positivamente gli obiettivi del Documento, che a mio giudizio sono sacrosanti. Magari fossero applicati!
                      Ripeto, cercherò il link ma ho ascoltato la notizia su Radio Vaticana.
                      Ma d’altro canto: può un Papa avallare l’aborto? Non si porrebbe da solo al di fuori della Chiesa Cattolica?

          • Vero. Infatti è caduto tre volte sulla scaletta con la borsa inciampando nella veste…..

      • Direi l’episodio della nota, durissima reprimenda di Cristo a Pietro, da inserirsi e leggersi in tutt’altro contesto, anche perché in quel tempo, Pietro era ancora un semplice discepolo.
        Ciò non toglie che Cristo potrebbe rivolgere tale frase anche alla persona del Papa in quanto persona…

        • Direi proprio di no, Bariom: perché il “vade retro”, se ricordo bene, arriva _dopo_ il “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa”. E dopo il “vade retro” dice “tu mi sei di scandalo”, ovvero – letteralmente – “pietra d’inciampo”. Direi che il tutto, preso insieme, da molto chiaramente il contesto sul ruolo di Pietro e dei suoi successori: pietra di fondazione se “stanno dietro” Cristo, pietra di scandalo altrimenti.

          • Si, sulla cronologia hai ragione… ho sbagliato io. 😉

          • Strano però, nel Vangelo, poco dopo che Cristo ha detto “Tu sei Pietro ecc.”, sorge una discussione fra gli apostoli per stabilire chi fosse il “primo” fra loro (ma non avevano sentito cosa aveva detto Cristo a Pietro?!).

            Ma il fatto è che Gesù, intervenendo nella discussione, non dice: “Come?! Non avete sentito cosa ho detto prima? L’ho già indicato il primo fra di voi.”, ma dice TUTT’ALTRO! Molto strano! A69

            • Non è affatto strano: c’è un primo nella gerarchia, Pietro, ed un primo nella santità, che può essere anche il più sconosciuto dei credenti. Cosa c’è di strano? Questo stato di cose suona perfettamente familiare ad un cattolico.

              • Da che cosa si deduce che gli apostoli stessero discutendo del primato nella santità e non del primato gerarchico? In Marco 9, 34 si dice semplicemente che “stavano discutendo di chi fosse il più grande”, non altro. Cosa autorizza, nel contesto del discorso, a ritenere che, in quel passo, si facesse riferimento alla fine distinzione che tu hai rammentato? A69

                • Non penso che gli apostoli stessero discutendo del primato di santità, anche perché sarebbe assurdo. Non tocca a noi stabilire chi è più santo. Probabilmente stavano discutendo di potere, come se Gesù non avesse parlato. Ma Gesù, avendo già stabilito la gerarchia, sposta subito il discorso sul primato della santità e parla di servizio. Azzardo un po’, è come se Gesù dicesse: chi è Pietro lo decido Io, ma chi è primo in santità dipende da voi.

                  Cosa pensi tu?

                  • Penso che al di là di qualunque indicazione di “primato”, Cristo come sempre, spiazza, ribalta comune pensare e intendere le cose:
                    “Voi sapete che coloro che sono ritenuti capi delle nazioni le dominano, e i loro grandi esercitano su di esse il potere. Fra voi però non è così…”

                    E in fondo richiama a imitare Lui, che pur essendo Dio, spoglio se stesso, assumendo la condizione di servo.

                    • L’indicazione del primato è chiarissima e non può essere in alcun modo superata: Pietro è il primo ed ha pieno potere. Il potere è dono di Dio, viene da Dio e deve essere utilizzato per servire Dio, non certo per dominare le persone. Ma il potere è dono di Dio, guai a disprezzarlo.

                    • E io non ho affatto messo in discussione la questione “primato”… ho scritto “al di là della questione primato”, che ha casa mia NON è negazione.
                      Ma si sa che tu sei tipo di “ampie” vedute… (e che ha una sola parola: o è così o è così lo stesso) 😛

                  • E’ un’interpretazione…………………possibile……………..certo sarebbe stato meglio, visto che si parlava di potere (perchè è quello che. di solito, interessa gli uomini che fanno di un’organizzazione

                    • proseguo (mi scattato l’invio): ………….interessa gli uomini che fanno parte di un’organizzazione) che Gesù avesse ribadito la sua decisione precedente e chiarito il punto.

                      Avrebbe chiuso le discussioni fra gli apostoli e risolto il nostro dubbio esegetico. A69

                    • Ma guarda, A69, non credo che ci sia alcun dubbio. Pietro è il capo, non c’è bisogno di ribadire quando chi parla lo fa con autorità. Circa le vane discussioni degli apostoli, Gesù li riporta subito all’essenziale: crecate di essere primi in santità, perchè è l’unica cosa importante per la vita eterna.

                    • Fatto sta, che coloro i quali negano il primato di Pietro, dopo aver interpretato diversamente il “Tu sei Pietro ecc.”, fanno un forte riferimento al passo di che trattasi.
                      Proprio il contrario di quello che hai fatto tu (e la chiesa cattolica): il mandato a Pietro va interpretato alla lettera e il brano di cui discutiamo non è altro che un’esortazione alla santità. A69

                    • @A69
                      Quelli che negano il primato di Pietro non sono cattolici. Un conto è criticare alcune parole o scelte del santo padre, altro conto è negare il primato di Pietro.

                    • @ fra’ centanni

                      quello che dici è ineccepibile, quindi mi taccio. A69

    • Snobbare? sembra che ti sia perso qualche post. Ora puoi recuperare, buona lettura (dopo che avrai letto tutto puoi abbonarti a “Il mio Papa”)
      https://costanzamiriano.com/2013/03/14/linvidia-del-demonio/
      https://costanzamiriano.com/2013/04/03/la-donna-la-piu-colpita/
      https://costanzamiriano.com/2013/04/09/ed-e-apparso-a-simone/
      https://costanzamiriano.com/2013/05/19/giocate-la-vita-per-grandi-ideali-ovvero-dello-schiaffo-che-mi-fece-uomo/
      https://costanzamiriano.com/2013/08/15/quiz-di-ferragosto/
      https://costanzamiriano.com/2013/09/16/francesco-eugenio-e-la-coscienza/
      https://costanzamiriano.com/2013/11/12/davveri-liberi/
      https://costanzamiriano.com/2013/12/08/con-francesco-le-donne-muoveranno-la-chiesa/
      https://costanzamiriano.com/2014/02/03/ateo-a-wall-street-credente-fra-i-barboni/
      https://costanzamiriano.com/2014/02/20/il-papa-la-famiglia-e-la-cellula-della-societa-umana/
      https://costanzamiriano.com/2014/03/04/dio-ti-spiazza-sempre/
      https://costanzamiriano.com/2014/02/25/il-principio-pazienza-parte-2/
      https://costanzamiriano.com/2014/04/11/papa-francesco-la-vita-umana-e-sacra-e-inviolabile/
      https://costanzamiriano.com/2014/03/07/mia-madre-chiesa-risolvera-tutto/
      https://costanzamiriano.com/2014/04/13/giu-le-mani-da-tutti-i-bambini/
      https://costanzamiriano.com/2014/04/20/lintervento-di-dio/
      https://costanzamiriano.com/2014/05/27/7-diario-dalla-terra-santa-un-viaggio-piovuto-dal-cielo/
      https://costanzamiriano.com/2014/08/20/consapevoli-della-nostra-identita/
      https://costanzamiriano.com/2014/08/22/fa-silenzio-calmati/
      https://costanzamiriano.com/2014/09/24/la-pace-inizia-dal-rifiutare-laborto/
      https://costanzamiriano.com/2014/10/05/sposi-scommettete-sul-vangelo/
      https://costanzamiriano.com/2014/11/12/lattacco-e-concentrico-vale-ancora-la-pena-resistere/
      https://costanzamiriano.com/2014/11/13/il-papa-la-famiglia-non-e-mai-stata-cosi-attaccata/
      https://costanzamiriano.com/2015/01/20/papa-francesco-gender-e-colonizzazione-ideologica/
      https://costanzamiriano.com/2014/11/16/il-papa-aborto-ed-eutanasia-false-compassioni-i-medici-cattolici-facciano-obiezione/
      https://costanzamiriano.com/2014/12/02/no-country-for-families/
      https://costanzamiriano.com/2015/01/21/i-figli-un-vero-dono-di-dio/
      https://costanzamiriano.com/2015/02/06/luomo-che-fissa-le-panche-o-in-cerca-di-una-normale-esistenza-cattolica/
      https://costanzamiriano.com/2015/03/13/un-viaggio-nella-chiesa-di-francesco/
      https://costanzamiriano.com/2015/03/26/famiglie-sfinite/
      https://costanzamiriano.com/2015/03/29/per-una-spiritualita-delle-persone-anziane/
      https://costanzamiriano.com/2015/04/13/il-primo-genocidio-del-xx-secolo/
      https://costanzamiriano.com/2015/04/15/il-papa-contro-la-teoria-del-gender-espressione-di-frustrazione/
      https://costanzamiriano.com/2015/04/16/get-up-stand-up/
      https://costanzamiriano.com/2015/04/18/lautentico-spirito-religioso-non-e-nella-sola-intimita-della-coscienza/
      https://costanzamiriano.com/2015/04/20/noi-non-disertiamo/
      https://costanzamiriano.com/2015/04/22/maschio-e-femmina-li-creo/
      https://costanzamiriano.com/2015/05/08/dalla-parte-dei-piu-indifesi/
      https://costanzamiriano.com/2015/05/21/come-educare/
      https://costanzamiriano.com/2015/06/14/le-famiglie-devono-reagire-a-colonizzazione-ideologica/
      https://costanzamiriano.com/2015/05/27/luomo-impara-la-donna-la-donna-impara-luomo/
      https://costanzamiriano.com/2015/07/10/alberi-e-bambini-et-et/
      https://costanzamiriano.com/2015/08/19/una-grande-sfida-per-la-famiglia-come-davide-contro-golia/

      • Admin:

        …snobbare si fa in tanti modi!

        Quando dicevo “e la Miriano zitta” intendevo dire che non ho mai letto nessuna sua critica
        contro i detrattori di questo Papa.
        Almeno in questi ultimi tempi, ma potrei, ovviamente, sbagliarmi!

        p.s. devo ammettere però che nessuno ha più parlato (finalmente!) di Medjugorje!

      • Il mio Papa bisognerebbe darlo in premio ad Alvise: è commovente la sua difesa del Papa!

  6. Ricostruiamo in sintesi i punti. La “Laudato sì” è stata redatta con la collaborazione di noti abortisti in ambito ONU, Sachs ed altri. Da lì sono iniziate una serie di ambiguità sull’approvazione della Santa Sede dell’Agenda 2030 dell’ONU: perché è vero che la “Laudato sì” condanna (in un paio di passaggi) aborto e controllo delle nascite, ma la presentazione in Vaticano ha dato l’idea di una Santa Sede perfettamente allineata all’ONU. Francesco concluse quell’evento con “l’auspicio dell’approvazione” dell’Agenda.

    Salto a piè pari la prima serie di polemiche, dovute certamente a ottusi che non capiscono che “lo Spirito soffia…”, che si lasciano ingannare dalla stampa laica, eccetera. Però, nel frattempo, come potete leggere sotto, certe voci critiche che hanno cercato di farsi ascoltare prima della pubblicazione dell’enciclica hanno denunciato di aver chiesto udienza e non aver manco avuto risposta: sono “Tea Party”, non meritano (è coerente con la parresia? Gli abortisti sì e i “Tea Party” no?).

    Ma lasciamo perdere pure questo. Si arriva alla dichiarazione ufficiale di Bernardito Auza, nunzio apostolico ed osservatore all’ONU:

    http://www.holyseemission.org/statements/statement.aspx?id=572

    Documento ufficiale della Santa Sede, Ola. Non c’è critica esplicita alle politiche di controllo delle nascite (far riferimento alla “dignità dell’uomo” senza essere espliciti è ridicolo, visto che le parole si girano come si vuole l’ONU giustifica l’aborto nel nome della dignità della donna). Ma c’è questa frase chiave:

    “We support the verbatim inclusion of the sustainable development goals and targets as in the Report of the OWG.”

    Chiaro? Documento ufficiale, “verbatim inclusion”, “supportiamo l’inclusione letterale degli obiettivi…“. Ora i polemici possono fondare le proprie critiche su fatti concreti; tant’è che segue una ritrattazione, dove i punti vengono esplicitati:

    http://www.cnsnews.com/news/article/barbara-hollingsworth/vatican-official-backs-away-verbatim-endorsement-un-agenda-2030

    Nel frattempo, il card. Sarah parla – come suo solito – senza mezzi termini. Laddove Francesco denuncia con forza i “colonizzatori ideologici”, ma non ne fa il nome, salvo poi trovarsi con loro in dichiarazioni congiunte, Sarah ed altri prelati africani denunciano i responsabili con nome e cognome, insieme all’ambiguità del linguaggio della Santa Sede:

    “E’ sbagliato per la Chiesa usare il vocabolario delle Nazioni Unite. Noi abbiamo un nostro vocabolario”.

    Però poi arriva il discorso di Francesco all’ONU, dove c’è solo di nuovo un rapido accenno ai “non nati”, ma che sostanzialmente ribadisce il proprio via libera su Agenda 2030. Quello che si capisce dalla copertura mediatica è che Francesco ed ONU vanno d’accordo. Non è solo questione di RAI, Corriere e Repubblica (che manco considero), ma pure della stampa ufficiale ecclesiastica:

    http://www.avvenire.it/Mondo/Pagine/onu-agenda-2030-sviluppo-sostenibile.aspx

    che contiene giusto due righe sulle “parti controverse”. A parte che è un commento veramente superficiale: ma se sono controverse, perché si è auspicata l’approvazione dell’Agenda? Cos’è, in nome della lotta alla povertà ora siamo disponibili a compromessi sul controllo delle nascite?

    Sto dicendo che Francesco avalla l’aborto? No. Sto facendo presente delle ambiguità e vorrei averne spiegazioni. In un primo momento (e l’ho scritto anche pubblicamente in certi commenti) ho pensato che la strategia della Laudato sì fosse di pubblicizzare il concetto di “ecologia umana” agganciandosi a dibattiti di grande risonanza, come il climate change, agganciandoci i punti cattolici. Ma, mesi dopo, i poteri mondani hanno ignorato totalmente quei passaggi fondamentali, e la Santa Sede non fa un gran che per ribatterli. “Quale credo che sia lo spirito … di Francesco?”. Non lo so. Magari è solo un problema di ottimismo “scellerato”. Lo chiedo a voi. Dite che tutto va bene, quindi sarete sicuramente in grado di trovare una giustificazione (o una confutazione) dei fatti che ho presentato.

    Nota a margine: il card. Sarah esprime una posizione di critica estremamente forte ed esplicita su questo e altri argomenti, come quelli sinodali. Non voglio fare personalismi, ma sbrigativamente posso dire che mi riconosco nei suoi punti. Sulla separazione tra dottrina e pastorale ha usato il termine forte “eresia”. Ma non ha nessuna intenzione di mancare di rispetto al Papa o di metterne in discussione l’autorità. Siccome Sarah è stato messo a capo di una congregazione importante da Francesco, non lo si può trattare spicciamente come un “pericoloso tradizionalista” messo all’angolo al pari di Burke. Vorrei quindi una risposta esplicita da parte vostra: criticare esplicitamente le cose che critica Sarah è sbagliato? Mette in dubbio il Primato Petrino?

    “Ti lascio alle tue certezze.” […] “Tu hai la stessa limpida chiarezza su tutto ciò che attiene la vita tua concreta, spirituale e la volontà di Dio sul tuo vivere?”

    No. Ma che senso ha questa domanda? Non voglio incorrere io stesso nello straw man, per cui fammi capire cosa intendi: vuoi dire che siccome ognuno di noi ha dubbi e incertezze su certe cose le deve avere su tutto? Si chiama “pensiero debole” questo, e non credo che tu voglia cascarci dentro: giusto? Per cui, tutti i miei dubbi su mille altre cose non mi impediscono di dire _con certezza_ che l’aborto è un omicidio e che l’ONU lo pratica su larga scala, e intende praticarlo ancora di più, e la Santa Sede ha già commesso evidenti passi falsi nell’approvazione di un Agenda che lo prevede.

    • La tua sembra la sceneggiatura di un film, abilmente scritta per portare alle conclusioni che vuoi tu.

      In sintesi ti rispondo che a quanto ne so io la dottrina della Chiesa Cattolica sull’aborto non è cambiata e aggiungo, ci mancherebbe altro!
      Non vedo contraddizione su quanto dica il cardinale Sarah. Criticare le cose che critica Sarah non è un crimine anzi, lui si colloca pienamente all’interno della dottrina cattolica. Il punto è che per me il problema non c’è, visto che anche il Papa si colloca all’interno della dottrina cattolica.
      Tu vedi ambiguità, pochi accenni, non chiamare le cose per nome. Io vedo un’orchestra che suona la stessa musica, e anche se vi sono strumenti diversi, tutti seguono lo stesso spartito ognuno con la sua particolarità. Ognuno con il suo compito. A volte ci sono degli assoli, ma è tutto previsto. Nella Chiesa agiscono persone che hanno a cuore la stessa cosa che vuoi tu…
      Sarò sordo, che ne so. Ma un po’ di musica me ne intendo.
      Non è necessario, a mio modesto parere, che ogni due per tre il papa tuoni contro chi vuoi tu e ribadisca cose che già sono presenti nella nostra dottrina. Quando verrà cambiata la dottrina ne riparliamo. 🙂
      L’enciclica? Per me è bellissima ma era anche ovvio, come giustamente dici tu, che il potere mondano avrebbe “dimenticato quei passaggi…
      E non credo neanche che il papa sia mosso soltanto da ottimismo scellerato, sarebbe riduttivo. Ha un altro metodo, altri modi di fare. Ma neanche tu puoi dire che vada contro la dottrina cattolica, non puoi trovarne le prove.
      Prova a leggere ciò che dice senza pre-concetti e pre-giudizi.
      Secondo me, te lo ripeto, il tono delle tue critiche e il voler sottolineare sempre e solo gli aspetti negativi che per te sono di Francesco, non ti aiuta a non aiuta chi ti legge. Tutto qui.
      Avrà fatto almeno una cosa buona, no? Oltre a nominare Sarah capo della sua congregazione ovviamente.

      I membri del Tea Party? Avrei avuto anche io difficoltà a farli entrare 😉
      E chi parla in quell’articolo (quello che dice di essere rimasto basito ecc…) su cnnnews mi sembra uno di loro e non so quanto sia vero ciò che scrive.
      Saluti 🙂

    • @FabrizioGiudici
      Mi intrometto
      Non capisco le tue intenzioni
      Non mi permetto di fare supposizioni, chiedo a te
      Qual è lo scopo dei tuoi post (l’impressione che ne ricavo è che non sembra il voler dialogare, quanto il voler affermare ciò che pensi: impressione, eh)?
      Non so entrar nel merito del fatto che tu abbia o meno ragione, quindi non pensare ti stia diando torto
      Sottolineo come già fatto da altri che hai una responsabilità verso chi legge e ne sa di meno di te (io tra questi, è quanto meno a titolo personale che ti scrivo)
      Nei dubbi che semini, nelle verità che difendi c’è responsabilità
      Siano dubbi i primi e verità le seconde ovvero il contrario ovvero un po’ un po’
      Questo mio post è per sollecitarne la tua piena consapevolezza e ricevere risposta alla domanda: qual è lo scopo dei tuoi post?
      Cui ne aggiungo un’altra che m’è sorta rileggendomi: quale pensi sia l’effetto in chi li legge? Collima con le tue attese/intenzioni?

    • Solo per esprimerti ammirazione.

  7. “La tua sembra la sceneggiatura di un film, abilmente scritta per portare alle conclusioni che vuoi tu.”

    Giovanni, io ho riportato i fatti e li ho documentati. Beninteso che ho preso giusto due link, perché le cose sono state ampiamente documentate da varie fonti, pure italiane. Se pensi che non siano veri, confutali (confutami anche il documento ufficiale della Santa Sede, ovviamente). Se hai un problema a confrontarti con la realtà, sappi che non è molto cattolico. Sappi anche che la tua risposta non fa una bella figura: io ti ho fatto domande dirette sulla questione dell’aborto, tu le hai eluse praticamente tutte: fanno così quelli che non hanno argomenti. Pensi che uno se la possa cavare con una battutina? Vuoi che ti risponda a battutine anch’io? Tipo, che quelli del Tea Party non li avresti fatti entrare, ma gli abortisti seriali non ti hanno creato problemi? Ti rendi conto che la frase del card. Sarah avalla la ricostruzione di certi fatti? Per non parlare dei mezzi di informazione delle organizzazioni pro-life, che sono sempre più preoccupate? Sai, quelle non discutono con smiley un problema che riguarda decine di milioni di bambini maciullati ogni anno, ci si confrontano ogni giorno. Hai presente cosa dice Francesco dei cattolici da salotto?

    Detto questo, evita anche tu lo straw man. L’enciclica io l’ho letta tutta con attenzione; non ho detto né che è bella, né che è brutta, né che è contro la dottrina. Ho detto cose ben precise e facilmente falsificabili, se ci sono i fondamenti per farlo. Quindi, se pensi di poterlo fare, fallo.

    PS Io in queste discussioni ci metto nome, cognome e letteralmente la faccia e potrei dire che mi aspetto una maggior serietà da chi vi prende parte. Ma, ovviamente, non è tanto per me, che non conto niente; è che mi pare che non siano discussioni da bar, e che richiedano un approccio non superficiale. Grazie.

    • “Per chi lavora il vescovo argentino? La tentata cancellazione di Wojtila e Ratzinger”

      Quando leggo queste cose scritte da un cattolico, penso subito a un atto di fellonìa!

    • Non ho niente da confutare, vuoi un elenco di link? E’ facile trovare in rete opinioni dall’una e dall’altra parte, basta avere il tempo. Al mio link sulla missione del Vaticano all’ONU non hai risposto e non ti ho aggredito per questo.
      Il Tea Party? Se non erro tra i loro programmi c’è il sostegno alla pena di morte, giusto? Non aggiungo altro.
      Nel mio lavoro mi occupo di sostegno di persone che hanno vissuto l’aborto in prima persona, una delle poche diocesi in tutta Italia; lo vedo tutti i giorni, non venirmi a fare la paternale, grazie.
      Gli smiley altro non sono che un metodo per rendere la conversazione su un blog (che ha innumerevoli limiti) più distensiva, certo, dando per scontato la serenità della conversazione da ambo le parti.
      Forse vivi di preoccupazioni? Chi ha paura muore due volte, disse un certo magistrato…
      Problemi con la realtà? Non ci conosciamo e non puoi dirlo.
      Sull’aborto ti ho risposto ritengo. Mi ripeto. Non vedo discontinuità né rottura nella Tradizione della Chiesa, se tu la vedi non è attraverso gli articoli di giornale che potrai confutarla. L’onere della prova spetta a te in questo caso. E per me le tue motivazioni non sono sufficienti.
      Se non mi reputi serio è un problema tuo; ti posso dare in privato nome, cognome e codice fiscale nonché numero di telefono e ne riparliamo faccia a faccia, senza dimenticare che siamo figli della stessa Madre Chiesa e dello stesso Dio Padre.
      Saluti

  8. @Ola La mia preoccupazione (che evidentemente non è solo mia) è che quell’agenda lega tutto insieme: ai vari paesi sottosviluppati dice “volete aiuti alimentari e di sviluppo? dovete comprare il pacco completo, compreso aborto, contraccezione e gender”. Con un po’ di tempo da dedicare, troverete commenti espliciti dei prelati africani sul punto.

    È vero che non tutto quello che l’ONU decide poi lo fa, ma non è neanche un governucolo italiano che frigge tanta aria e poi non fa niente. Tant’è che le politiche sul controllo delle nascite non le hanno inventate ora e già hanno fatto molto danno. Per quanto ne so quell’agenda è chiusa, cioè i punti non si possono più modificare, e la Santa Sede non si è opposta in modo efficace. Verrà poi usata al COP 2015 di Parigi, dove verranno definite altre policy da implementare. Queste muovono soldi e vincolano la politica. Alla fine, anche a casa nostra (non è il caso che ribadisca dove siamo arrivati a furia di “ce lo chiede l’Europa / ce lo chiede l’ONU”).

    Ora, io non ho dubbi che la diplomazia sotterranea vaticana si sta muovendo. Ci sono anche dichiarazioni più nette di un alto prelato che sta a Ginevra. Ma non è certo questione solo di diplomazia sotterranea, visto che è una questione politica e siamo in democrazia: no? Spetta anche a noi. Ma se il popolo non sa, come fa a muoversi? Se Corriere & Repubblica già sono quel che sono, perché non devo vedere le cose dette papale papale sui media ecclesiastici? Non dico “cattolici”, perché su certi le cose sono scritte chiaramente: ma qui stiamo parlando di numeri da carbonari, almeno per il momento. È davvero così chiaro al cattolico quadratico medio l’impatto di quei problemi? Chi glielo ha spiegato? Ti ribalto la domanda su Francesco: mi trovi una sua dichiarazione (io mi leggo penso il 90% di tutto quello che dice, ma rimane quel rimanente 10% che mi sfugge) in cui esplicitamente condanna i punti incriminati riferendoli ad una iniziativa ONU? Guarda che è ovvio che i media laici censurano Francesco; ma leggiti il discorso all’ONU e dimmi sinceramente se la questione sull’aborto è stata affrontato in modo preminente o sbrigativo. Diciamo che almeno si può rendere il lavoro dei censori più difficile.

    Oppure, spiegatemi quale valore ha questo “dire e non dire”.

    • “@Ola La mia preoccupazione (che evidentemente non è solo mia) è che quell’agenda lega tutto insieme: ai vari paesi sottosviluppati dice “volete aiuti alimentari e di sviluppo? dovete comprare il pacco completo, compreso aborto, contraccezione e gender”. Con un po’ di tempo da dedicare, troverete commenti espliciti dei prelati africani sul punto.”

      Non metto assolutamente in dubbio che la preoccupazione sia giustificata, ne che sia solo tua – rimando solo al link postato sopra da Giovanni per leggere parole chiare del Papa su questo programma. Se non riesci a trovare espliciti punti di condanna te li posso citare testualmente.

  9. “non riesco bene a distinguere se c’è lealtà nei confronti del successore di Pietro o radicato dissenso senza se e senza ma”

    Uno pone problemi e l’altro prima di tutto si pone il problema di giudicare l’interlocutore. Eh, il bel “chi sono io per giudicare”. 🙂

    Il link che hai postato l’ho già letto e se tu avessi letto correttamente quello che ho scritto l’avresti anche capito. :-/ Peccato che quella presa di posizione dei primi di settembre è arrivata con qualche mese di ritardo sull’ambiguo documento di giugno. Perfetto per i politici in mala fede che non aspettano altro per auto-giustificarsi e confusionario per quelli che non hanno le idee chiare. Peraltro è legittimo dubitare che se tutti fossero stati con l’animo in pace senza sollevare alcuna polemica, tanto la Santa Sede non sbaglia mai, la correzione sarebbe mai arrivata.

    Riguardo alla dottrina, è per me inspiegabile che la frase “la dottrina non può cambiare” possa far sentire tranquilli. Sarebbe il caso di rileggersi Ratzinger su “ortoprassi e ortodossia”, oppure, più semplicemente, guardarsi intorno.

    • “Accetterei senza problemi critiche sul suo ministero ma non riesco bene a distinguere se c’è lealtà nei confronti del successore di Pietro o radicato dissenso senza se e senza ma.”
      Questa è la frase completa. Non ti giudico affatto, dico quello che mi è di ostacolo nel leggerti. Prendine atto ma non ho motivo di giudicarti e neanche il diritto.
      Sui problemi che poni inoltre ritengo di averti risposto.

      “Peccato che quella presa di posizione dei primi di settembre è arrivata con qualche mese di ritardo sull’ambiguo documento di giugno. Perfetto per i politici in mala fede che non aspettano altro per auto-giustificarsi e confusionario per quelli che non hanno le idee chiare. Peraltro è legittimo dubitare che se tutti fossero stati con l’animo in pace senza sollevare alcuna polemica, tanto la Santa Sede non sbaglia mai, la correzione sarebbe mai arrivata.”
      Oltre a non aver letto correttamente (a proposito di giudicare) quello che hai scritto in precedenza, potresti spiegare meglio la tua frase che riporto? Sarà che sono le tre del pomeriggio ma davvero non la capisco…

      Il Libro di Ratzinger è proprio bello. Illuminante per certi aspetti.

    • Ciao a tutti.
      Da Andrea Tornielli, volo di ritorno dagli USA. Solita intervista aerea.
      http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/francesco-usa-43643/

      Domanda: A proposito del Sinodo, vogliamo sapere se nel suo cuore di pastore vuole veramente una soluzione per i divorziati risposati e se il suo «motu proprio» sulla facilitazione dei processi di nullità matrimoniali ha chiuso questo dibattito. E come risponde a quelli che temono che questa riforma porti a un «divorzio cattolico»?

      RISPOSTA: «Nella riforma dei processi di nullità matrimoniale ho chiuso la porta alla via amministrativa attraverso la quale poteva entrare il divorzio. Chi pensa al divorzio cattolico, sbaglia, perché quest’ultimo documento ha chiuso la porta al divorzio, che sarebbe potuto venire per via amministrativa. Ci sarà invece sempre la via giudiziaria. Questo è stato chiesto dalla maggioranza di padri del Sinodo dell’anno scorso: snellire i processi. Ci sono processi che duravano dieci anni, e una sentenza, e un’altra… La doppia sentenza conforme era stata introdotta da Papa Lambertini, Benedetto XIV, perché in centro Europa c’erano stati alcuni abusi e lui aveva voluto fermarli. Ma non è essenziale nel processo, la giurisprudenza cambia. Il motu proprio facilita i processi nei loro tempi, ma non introduce divorzio, perché il matrimonio quando è sacramento, è indissolubile e questo la Chiesa non lo può cambiare, è dottrina, è un sacramento indissolubile. Il procedimento giudiziario serve per provare che quello che sembrava sacramento non era sacramento, per mancanza di maturità, per malattia mentale… etc. Ci sono tanti motivi, per esempio perché la persona non era libera. Adesso non è tanto comune, ma in certi settori della società sì, per esempio a Buenos Aires, che si faccia il matrimonio con la fidanzata incinta. Io ai sacerdoti quasi proibivo di celebrare il matrimonio in queste condizioni. Li chiamiamo matrimoni «di fretta» per salvare le apparenze. Alcuni di questi vanno bene, ma non c’è la libertà. Altri vanno male, si separano, dicono: siamo stati costretti a sposarci per coprire questa situazione. Per quanto riguarda il problema delle seconde nozze, i divorziati in seconda unione: leggete l’Instrumentm laboris, il documento che si presenta alla discussione del Sinodo. A me sembra un po’ semplicistico dire che per queste persone la soluzione sia la possibilità di fare la comunione. Non è l’unica soluzione, l’Instrumentum propone tante cose. E non ci sono solo i divorziati risposati, c’è anche il problema delle nuove unioni. Ci sono i giovani che non vogliono sposarsi, un altro problema. La maturità affettiva, un altro problema: la fede, ci credo che questo sia per sempre? Per diventare prete c’è una preparazione di otto anni, per sposarsi per tutta la vita si fanno quattro incontri di corso prematrimoniale… Pensare come fare la preparazione è una cosa difficile. Ma il divorzio cattolico non esiste, la nullità viene riconosciuta se il matrimonio non c’è stato. Ma se c’è stato, è indissolubile».

      • P.s. intervista a Papa Francesco, volevo dire 😀

        • Grazie Francesca. Mi permetto di aggiungere questo altro articolo.
          http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/francesco-usa-43640/

          Nella vignetta sono riprodotti un democratico e un repubblicano che discutono davanti a Papa Francesco. «Sul cambiamento climatico è con me», dice il primo. «Sulla vita è con me». Leggermente più distante c’è Gesù, che chiosa: «Scusatemi, ma io sono ben sicuro che sia con me».

          È una sintesi di quanto accaduto in questi giorni, tanto più che ai due esponenti politici si sarebbero potuti sostituire senza problemi altrettanti prelati, uno progressista e uno conservatore.

          Gli adepti della polarizzazione, i crociati in servizio permanente effettivo, quanti riducono la fede a ideologia, a sinistra come a destra, e faticano ad «afferrare» Francesco perché non riescono a inserirlo nei propri schemi precostituiti. Invece di partire dalla realtà, la interpretano con le lenti fuorvianti della semplificazione.

      • Mi sento molto vicina a Fabrizio Giudici.
        Questo papa, o dovrei dire “Ve”scovo di Roma” – come lui osa definirsi, afferma diverse cose che lasciano molto perplessi (lasciamo perdere “non esiste un Dio cattolico”!…. quindi comunque io adoro Dio, è tutto uguale e va bene comunque).
        Nel motu proprio articolo 14 paragrafo 1 ci sono cose sconcertanti. La mancanza di fede come causa di nullità. Quando io mi sono sposata il sacerdote non mi ha chiesto se avevo fede. Esiste anche una particolare forma di matrimonio quando uno dei due non crede. E comunque lo stesso diritto canonico non mi sembra preveda la mancanza di fede come motivo di nullità.
        “Can. 1096 – §1. Perché possa esserci il consenso matrimoniale, è necessario che i contraenti almeno non ignorino che il matrimonio è la comunità permanente tra l’uomo e la donna, ordinata alla procreazione della prole mediante una qualche cooperazione sessuale.
        §2. Tale ignoranza non si presume dopo la pubertà”
        Visto che ormai tutti si sposano dopo la pubertà – almeno da noi…. ecco che qualcosa non torna.
        “la causa del matrimonio del tutto estranea alla vita coniugale o consistente nella gravidanza imprevista della donna” molto perplessa. Se due si sposano perché lei è incinta, comunque fanno un atto volontario….
        E, ciliegina sulla torta, l’articolo 14 finisce con un “etc”
        E in quell’etc. ci può stare tutto, a discrezione del vescovo – o di chi ne fa le veci .
        Ovviamente degli eventuali figli di chi vuole l’annullamento…. problemi loro.
        Nell’intervista Francesco dirà anche che il matrimonio è indissolubile, ma nel suo motu proprio dice tutt’altro.
        Si può davvero affermare che la dottrina non cambia?

        • @Irene: il Vescovo di Roma è il Papa, quindi per favore basta con ‘sta storia, continuamente ripetuta per mettere in dubbio, in modo palese o in modo occulto, che Francesco non sia Papa.

          Poi, sulla questione matrimonio: infatti finora il sacramento del matrimonio (ad eccezione di tutti gli altri sacramenti, per cui è necessaria la fede – tranne il battesimo dei neonati, ma è richiesta la fede dei genitori e dei padrini) è stato amministrato in modo diverso dagli altri sacramenti. Con quali risultati non saprei, considerati i numeri dei matrimoni che vanno a ramengo, benché celebrati in Chiesa. Nel mondo contemporaneo, totalmente secolarizzato, la fede non può essere presupposta, e può essere che il Papa miri a riformare l’amministrazione di questo sacramento riformando il Diritto Canonico.
          Quindi, non si sta parlando né di cambiamento di dottrina, né tantomeno di “divorzio cattolico”, come peraltro ha ribadito il Papa stesso.

          • Ma se uno non crede cosa gli interessa sposarsi in Chiesa? E semplificare e agevolare l’annullamento non è come incoraggiare a sposarsi in chiesa, tanto se uno cambia idea poi chiede l’annullamento? Se non ho capito male l’annullamento (o meglio il dichiarare nullo) ha anche ripercussioni civili, quindi conviene (altro che avvocati etc.)….
            E quante volte può essere concesso l’annullamento?

            • Un dubbio (uno dei tanti). Nel motu proprio è previsto l’annullamento anche per i “matrimoni riparatori” (due si sposano, e decidono di farlo in chiesa, perché lei è incinta). In questo caso – ma non solo -mi sembra ci si si dimentichi dei figli. Non credo che la presenza dei figli sia un elemento secondario.

            • Non è previsto il “cambiamento di idea” come motivo di nullità…
              Cmq dovresti tornare a qualche post indietro (scusa ora non ricordo il titolo) dove l’argomento è stato parecchio dibattuto.

              • Beh, di sicuro uno che vuole l’annullamento non dichiarerà “ho cambiato idea”.
                Andrò a cercarmi il post per vedere se trovo la risposta al mio dubbio… ma qui ogni giorno che passa i miei dubbi aumentano 😦

                • Cinzia, la nullità si poteva ottenere anche prima in un modo o nell’altro, se si è così determinati ad avere il pezzo di carta. Cioè, se si è pronti a giocarsi il proprio destino eterno andando a spergiurare pur di ottenere il “pezzo di carta” che stabilisce la nullità del proprio matrimonio, non ci sarà mai nulla che lo potrà impedire. Bastava per esempio accordarsi per giurare di essere stati fin da subito entrambi contrari ad avere figli.

                  Anche l’ipotesi del matrimonio riparatore non è una casistica a sé di nullità, ma laddove esso sia l’unica ragione a contrarre il matrimonio e cioè nella quale una delle due parti o entrambe si vedono costrette dalla pressione esterna a prendere moglie o marito senza che vi sia la volontà di farlo. Non è che si sia stabilito che se la sposa “ha il pancione” allora il matrimonio è nullo, eh. A voler vedere, questo avrebbe indubbiamente dei risvolti tragicomici 😉

                  E comunque la giurisprudenza italiana ormai ha preso altre strade, la nullità per il diritto canonico non ha più (necessariamente) effetti civili. E meno male, aggiungo.

                  • Anche io, pur conservando la mia fiducia al papa, sono preoccupata per questa velocizzazione dell'”annullamento”. Penso che spesso quando uno si sposa è pieno di dubbi, di paure, tipo “e se poi va male? e se saremo infelici? e se faremo infelici i nostri figli?…” E questi, che sono dubbi legittimi, tipo ansia da prestazione davanti a una cosa tanto importante, potrebbero essere poi usati per provare la nullità del matrimonio, quando le cosse si facessero più difficili (crisi, tentazioni…), inducendo a pensare “effettivamente avevo un sacco di dubbi…se lui era l’uomo della mia vita, non li avrei dovuti avere…” il che è falso!
                    Alcune donne si sposano perché incinte, ma la gravidanza viene come una “spintarella” provvidenziale che accelera una scelta che magari poteva essere fatta pure prima e per paura è stata rimandata.
                    A parte chi si mette d’accordo per “frodare” la Rota, io ho paura che tutti questi spunti di nullità seminino dubbi in chi, in buona fede e in confusione, vive una crisi matrimoniale e potrebbe pensare che forse la crisi è insuperabile perché quel matrimonio forse non doveva essere celebrato. Sì, quando ci siamo sposati eravamo felici, ma quelle paure iniziali? Forse mi dovevano indicare qualcosa che non ho saputo cogliere.
                    Secondo me si dovrebbe incoraggiare chi è sposato a cercare di vivere la sua condizione nella grazia, puntando sul fatto che Dio può rendere valido (e quindi felice) anche un matrimonio contratto forse senza una coscienza matura, se comunque in buona fede, e non offrire ampie casistiche di nullità del sacramento, tra le quali uno poi ha la tentazione di scegliersene una che faccia al caso proprio.
                    Siamo una società che ha bisogno di certezze incoraggianti, non di frustranti vie di fuga.
                    Detto questo, penso che Francesco abbia particolarmente a cuore i lontani ma davvero lontani. Quelli con il cuore inaridito dalla sofferenza e dalla mancata speranza. Quelli che non trovano nessun sollievo nei segnali luminosi che ti indicano come vivere meglio, ma solo dal conforto, dalla pietà, dall’abbraccio. Per questi, i comandamenti vengono dopo.

                • Occhio però che è proprio l’instillatore del dubbio quello che “puzza di zolfo”… Fin dai tempi di Adamo ed Eva.
                  😉😆:-D

          • No, no, attenzione mi raccomando: la mancanza di fede non è una “nuova” causa di nullità matrimoniale. L’art. 14 non chiede affatto una fede provata, ma quella mancanza di fede che può: “generare la simulazione del consenso o l’errore che determina la volontà”. E’ la simulazione del consenso o l’errore che determina la volontà a determinare la dichiarazione di nullità.
            Se fosse la mancanza di fede tout cour a diventare una (quella sì) nuova causa di nullità, ciò causerebbe dei problemi catastrofici e di certo non mi aspetto che né Papa Francesco né altri Papi stabiliranno mai una casistica del genere all’interno del diritto canonico. Il che per intenderci andrebbe a minare il concetto di matrimonio come istituto di diritto naturale. Per questo i critici di Papa Francesco insistono tanto sull’art. 14.
            Ma Papa Francesco, ripeto, non ha stabilito una tale ipotesi. Inoltre, se la memoria non mi tradisce, anche quella peculiare mancanza di fede che simula il consenso ecc. è prevista solo per il “processo breve”, chiamiamolo così (o sbaglio? qui potrei anche ricordare male).

  10. Avevo scritto un commento in cui appoggiavo, con varie citazioni, Fabrizio Giudici, ma purtroppo non è stato pubblicato.
    Le perplessità di Fabrizio sono anche mie.
    Riguardo all’intervista riportata da Francesca, mi sembra opportuno leggere le dichiarazioni di Francesco alla luce dell’art. 14 del Motu proprio, quello che finisce con etc. (dove ci possiamo mettere tutto e il contrario di tutto)
    Tra le motivazioni per l’annullamento del matrimonio c’è la mancanza di fede. Ma non mi ricordo, quando mi sono sposata, di aver dovuto dichiarare di avere fede.
    Eppoi c’è l’essersi sposati perché lei è incinta…. Bene, annulliamo il matrimonio, del bambino chi se ne frega!
    Siamo davvero sicuri che la dottrina non sta cambiando?
    E a proposito dell’ultimo viaggio di Francesco, vi consiglio di leggere questo
    http://www.maurizioblondet.it/un-papa-allarmante-anche-se-non-siete-credenti/
    Se poi vogliamo metter la testa sotto terra come gli struzzi ma va bene, ma non ditemi che va tutto bene…..

    • Negli interventi come il tuo onestamente mi sfugge sempre la pars costruens.
      Oltretutto commetti l’errore di ritenere che chi non la pensa come te, oppure ti fa notare un punto di vista diverso, dica “va tutto bene madama la marchesa” o faccia lo struzzo.
      E’ lo stesso atteggiamento di certi sessantottini per cui coloro che non la pensavano come loro diventavano automaticamente “fascisti”.
      Beh, non è così. La realtà è più ampia delle nostre categorie mentali, impariamo ad osservarla prima di andare giù con le sentenze

  11. Fabrizio, fattene una ragione,

    qui, credenti o non credenti, son tutti più pensosi, impegnati, papisti e cattolici di te.
    Qui sei solo un intruso, uno stro (man). Zitto e mosca.

    Un anonimo

  12. Sull’Humanae vitae penso valga la pena rileggere questo discorso di Benedetto XVI (a quarant’anni dalla pubblicazione dell’enciclica):

    “Il mio Predecessore di venerata memoria, il Servo di Dio Paolo VI, il 25 luglio del 1968, pubblicava la Lettera enciclica Humanae vitae.
    Quel documento divenne ben presto segno di contraddizione. Elaborato alla luce di una decisione sofferta, esso costituisce un significativo gesto di coraggio nel ribadire la continuità della dottrina e della tradizione della Chiesa.

    Quel testo, spesso frainteso ed equivocato, fece molto discutere anche perché si poneva agli albori di una profonda contestazione che segnò la vita di intere generazioni. A quarant’anni dalla sua pubblicazione quell’insegnamento non solo manifesta immutata la sua verità, ma rivela anche la lungimiranza con la quale il problema venne affrontato. Di fatto, l’amore coniugale viene descritto all’interno di un processo globale che non si arresta alla divisione tra anima e corpo né soggiace al solo sentimento, spesso fugace e precario, ma si fa carico dell’unità della persona e della totale condivisione degli sposi che nell’accoglienza reciproca offrono se stessi in una promessa di amore fedele ed esclusivo che scaturisce da una genuina scelta di libertà. Come potrebbe un simile amore rimanere chiuso al dono della vita? La vita è sempre un dono inestimabile; ogni volta che si assiste al suo sorgere percepiamo la potenza dell’azione creatrice di Dio che si fida dell’uomo e in questo modo lo chiama a costruire il futuro con la forza della speranza.

    Il Magistero della Chiesa non può esonerarsi dal riflettere in maniera sempre nuova e approfondita sui principi fondamentali che riguardano il matrimonio e la procreazione.

    Quanto era vero ieri, rimane vero anche oggi. La verità espressa nell’Humanae vitae non muta; anzi, proprio alla luce delle nuove scoperte scientifiche, il suo insegnamento si fa più attuale e provoca a riflettere sul valore intrinseco che possiede.”

    http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2008/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20080510_humanae-vitae.html

  13. GIUSI:

    …non difendo nessuno, ma mi disgusta veder dire male del capo della “chiesa” (di qualunque chiesa) a cui uno appartiene, se uno ci appartiene, o dichiara di appartenerci.

  14. “Oltre a non aver letto correttamente (a proposito di giudicare) quello che hai scritto in precedenza, potresti spiegare meglio la tua frase che riporto? Sarà che sono le tre del pomeriggio ma davvero non la capisco…”

    Intendo dire che il documento ufficiale di giugno è ambiguo, tant’è che è stato corretto da quello di settembre, ma il ritardo con cui è arrivata la correzione (e perché questo ritardo?) può far danni. Le politiche dell’ONU non hanno importanza solo di per sé, ma fanno anche “tendenza”: un politico può usarle impropriamente, nel suo contesto, nell’immediato. Tanto per esser concreti: due deputati cattolici dell’Illinois nel 2013 votarono a favore del “matrimonio” gay in quello Stato portando a giustificazione il “Chi sono io per giudicare”:

    https://www.lifesitenews.com/news/illinois-catholic-lawmakers-cite-pope-francis-in-decision-to-back-gay-marri

    Malafede di entrambi, evidentemente. Ma ne hanno potuto approfittare e, cosa più importante, hanno potuto giustificarsi dinnanzi al loro elettorato cattolico. Questo per quanto riguarda una frase singola, infelice, ma estrapolata dal contesto. Puoi benissimo immaginare quanto, a maggior ragione, un politico possa prendere il documento ufficiale di giugno della Santa Sede ed usarlo strumentalmente per giustificare una propria decisione pro-aborto nei confronti del proprio elettorato. Ovviamente può anche far finta di non sapere che c’è la rettifica, visto che bisogna andarla a cercare nei siti opportuni. Per questo ritengo che la Santa Sede debba essere assolutamete esplicita e chiara su Agenda 2030 in tutte le circostanze.

    “Se non riesci a trovare espliciti punti di condanna te li posso citare testualmente.”

    Mi pare di averlo già detto: quel documento [del 3 settembre] è una correzione di rotta chiara. Però, di questa correzione ci sono tracce evanescenti nel discorso di Francesco all’ONU, che certo è e rimarrà ben più visibile. Ecco il testo integrale:

    http://it.radiovaticana.va/news/2015/09/25/il_discorso_di_papa_francesco_all_onu_testo_integrale_/1174728

    Non compaiono le parole “aborto”, “interruzione di gravidanza”, “embrione”, “feto”, “pianificazione”, “nascite”. Ci sono solo tre riferimenti espliciti al problema:

    * il termine “non nati”, non in particolare evidenza nella frase: “dei poveri, degli anziani, dei bambini, degli ammalati, dei non nati, dei disoccupati, degli abbandonati, di quelli che vengono giudicati scartabili”;
    * poi “il rispetto assoluto della vita in tutte le sue fasi e dimensioni” (cfr [Laudato sì], 123; 136). Il paragrafo citato, 136 della Laudato sì, almeno parla di embrioni, anche se non esplicitamente di aborto. Perché non citarne un passaggio invece di limitarsi al riferimento? E perché non è citato il paragrafo 120, che parla esplicitamente di aborto, oltretutto proprio nel contesto “ecologico” che è rilevante per l’Agenda 2030? Sembra che la parola “aborto” sia stata attentamente evitata in tutto il discorso.
    * infine c’è “diritto all’esistenza della stessa natura umana.”. Ma questo può indicare molte cose (come il diritto di non morire di fame o essere ammazzato in guerra).

    Tre riferimenti all’aborto molto poco incisivi in un documento di 3600 parole, per di più con il contesto di ambiguità precedente, che avrebbe dovuto essere dissipato senza lasciar dubbi. Non c’è nessun accenno esplicito alle parti pessime di Agenda 2030. In compenso c’è una frase esplicita di sostegno: “L’adozione dell’ “Agenda 2030 per lo Sviluppo Sostenibile” durante il Vertice mondiale che inizierà oggi stesso, è un importante segno di speranza. Confido anche che la Conferenza di Parigi sul cambiamento climatico raggiunga accordi fondamentali ed effettivi.”

    Verifica da te e dimmi se mi è sfuggito qualcosa. Immagino che tu sappia che questa analisi delle parole non è una mia pignoleria: sono considerati un valido strumento oltre Atlantico quando si analizzano i discorsi di personalità importanti per capire su quali argomenti si vogliono spendere. Per esempio, durante le campagne elettorali dei candidati presidenti, in USA si contano i riferimenti alle parole chiave della cultura americana: “libertà”, “mercato”, “crescita”, “sicurezza”, eccetera. E compaiono un gran numero di volte. Per questo, non leggere il documento con i tuoi (o i miei) occhiali cattolici: è ovvio che capiamo quello che vogliamo capire. Mettiti invece nei panni di un lettore neutrale, magari uno che non ha letto niente di Agenda 2030 e non sa niente delle polemiche precedenti.

    “Nei dubbi che semini, nelle verità che difendi c’è responsabilità”

    Certo. Ma nelle ambiguità della Santa Sede c’è una responsabilità ancora maggiore. Io poi, lo ripeterò all’infinito, non difendo “verità”: espongo documenti che descrivono fatti, forse correttamente, forse no. Questo prendersela con chi li riferisce, piuttosto che andare a verificarli ed eventualmente confutarli, mi pare molto pigrizia e paura di confrontarsi con la realtà.

    Ora, capisco benissimo che certuni non si sentano di affrontare certi argomenti. Io per esempio ho veramente ribrezzo per le blasfemie, verbali, scritte o disegnate. Me ne sono sempre tenuto lontano. Purtroppo mi sono capitate sotto gli occhi da quando Charlie Hebdo è arrivato sulla ribalta della cronaca (ma non è l’unico caso: ormai non è infrequente leggere sui giornali di blasfemie teatrali, alle mostre d’arte, eccetera). Preferisco non approfondire questi argomenti, e spesso non apro proprio l’articolo, ma in certi casi è necessario se si vuole avere un’idea di cosa succede (nel caso di CH è stato inevitabile). Per cui, posso chiederti una cosa? Tu vivi in un contesto fatto solo di cattolici che la pensano esattamente come te? Non ti capita di avere a che fare con atei, islamici, cattolici “progressisti”, ebrei, protestanti, ortodossi, voglio dire ennemila generi di persone che evidentemente non si fanno il minimo problema a contestare una qualsiasi delle tue convinzioni, perché evidentemente non ci credono? Se affrontano il discorso che fai, gli dici che non ne vuoi sentire parlare perché seminano dubbi? Te ne vai da un’altra parte? Beninteso: se veramente ti scandalizza, nel senso che è realmente d’inciampo per la tua fede, fai bene a lasciar perdere, perché il Vangelo dice che se una cosa ti è di scandalo, meglio cavarla via. Ma è una scelta personale. Non puoi pensare che tutti facciano così. Come si fa ad “andare nelle periferie” e “non essere autoreferenziali” se non si è disposti a discutere di opinioni divergenti ben più radicali di quelle di cui stiamo parlando?

    Aperta parentesi: a titolo di curiosità, posso chiedere a chi di voi vorrà rispondere su quanti canali di informazione cattolica (cartacei o elettronici) vi fate le vostre opinioni sui fatti della Chiesa? Quanti articoli leggete al giorno? Quanto tempo dedicate? Chiusa parentesi.

    “Qui sei solo un intruso, uno stro (man). ”

    Ho capito l’ironia e il sostegno, e ringrazio. Ma non facciamone questioni personali 🙂 Comunque io sono sempre un intruso ovunque vada, e ci sono abituato. 😉

    “Occhio però che è proprio l’instillatore del dubbio quello che “puzza di zolfo”… Fin dai tempi di Adamo ed Eva.”

    Ma stamattina non facevi l’elogio del dubbio per chi ha troppe certezze? 😉

    • “Ma stamattina non facevi l’elogio del dubbio per chi ha troppe certezze? ;-)”

      C’è dubbio e dubbio caro Fabrizio, bisogna vagliarne la provenienza o la genesi se preferisci… (nonché le conseguenze)
      Orsù dovrò mica spiegarti io la differenza 😉

    • “Aperta parentesi: a titolo di curiosità, posso chiedere a chi di voi vorrà rispondere su quanti canali di informazione cattolica (cartacei o elettronici) vi fate le vostre opinioni sui fatti della Chiesa? Quanti articoli leggete al giorno? Quanto tempo dedicate? Chiusa parentesi.”

      Cos’è la sfida a chi vuol esser più informato?

      Capirei più la domanda, quanto tempo dedicate alla meditazione e alla preghiera, al colloquio con Cristo?
      Non che io sia un campione, anzi, tutt’altro, ma credo sarebbe esercizio molto più produttivo (anche in funzione dei dubbi di cui sopra… sia quelli che puzzan di zolfo, sia quelli che ci ridimensionano) 😉

      • Nota dolente Bariom. Non ricordo chi ma c’era chi scriveva ché il più grande politico sarà un mistico.
        Nello zaino ho sempre con me Occasione o tentazione di Silvano Fausti.
        E come diceva sempre uno dei frati del SOG di Assisi: chi prega si salva, chi non prega si danna.
        Saluti

    • @Fabrizio:

      * il termine “non nati”, non in particolare evidenza nella frase: “dei poveri, degli anziani, dei bambini, degli ammalati, dei non nati, dei disoccupati, degli abbandonati, di quelli che vengono giudicati scartabili”;
      * poi “il rispetto assoluto della vita in tutte le sue fasi e dimensioni” (cfr [Laudato sì], 123; 136). Il paragrafo citato, 136 della Laudato sì, almeno parla di embrioni, anche se non esplicitamente di aborto. Perché non citarne un passaggio invece di limitarsi al riferimento? E perché non è citato il paragrafo 120, che parla esplicitamente di aborto, oltretutto proprio nel contesto “ecologico” che è rilevante per l’Agenda 2030? Sembra che la parola “aborto” sia stata attentamente evitata in tutto il discorso.
      * infine c’è “diritto all’esistenza della stessa natura umana.”. Ma questo può indicare molte cose (come il diritto di non morire di fame o essere ammazzato in guerra).

      Ok, per te questo e’poco o “non in particolare evidenza”. Tu avresti scritto un documento diverso. Prendo atto e rispetto: e’un tuo diritto di critica legittimo, per giunta visibilmente e comprensibilmente motivato da preoccupazione per tua Madre la Chiesa. Per me dove leggo scritto “il rispetto della vita in tutte le sue fasi e dimensioni” il discorso e’gia’chiaro. Senza voler arrivare all’ “omnia munda mundis”, mi sembra che chi le risposte nel testo le vuole cercare le trova, chi vuole cercare dubbi forse anche.

    • Ti ringrazio per il chiarimento. Finalmente sei stato chiaro.
      Prendo atto delle tue preoccupazioni. Che poi sono anche le mie visto che “lavoriamo” nella stessa vigna.
      Avresti voluto maggiore chiarezza ed enfasi su certi argomenti. É una giusta aspirazione.
      Io penso, come detto anche da Ola, che il discorso sia chiaro e si collochi in una scia ben nota in cui la Chiesa ha sempre detto chiaramente la sua sull’aborto. Avresti voluto altre parole e invece sono state dette queste. Per un cristiano cattolico che non voglia strumentalizzare il discorso dovrebbe essere chiaro. Per me lo é pur in mezzo ai miei limiti di comprensione.
      Poi ci sarà sempre chi vorrà, in mala fede perché poco informato, dare la sua interpretazione interessata. Ma questi sono problemi suoi e della sua coscienza.
      La Santa Sede (come organo burocratico) ha da sempre avuto bisogno di precisare affermazioni di questo o di quell’altro esponente. Il mondo mediatico é incline al capire solo quello che si vuole capire. Se la Chiesa esiste e resiste da 2000 anni é anche grazie alla sua capacità di autocorrezione.
      Alla fine, tirando le somme, siamo presi tutti dalle stesse preoccupazioni e ciò che le fa sembrare diverse se non opposte é l’atteggiamento con cui ci poniamo di fronte ad esse.
      Purtroppo non ho il tempo di leggere 100 testate al giorno o agenzie di ogni tipo per avere un’informazione a 360 gradi di ciò che avviene nella Chiesa. Il mio lavoro e la mia famiglia hanno la priorità (adesso ti scrivo da un treno dopo aver smontato dal turno in ospedale). Per questo motivo sono costretto a dare fiducia a chi so per certo che lavora per il Regno di Dio come viene fatto in questo blog, sul giornale di Adinolfi, e pochi altri che hanno anche la capacità di essere critici quando è necessario e non per partito preso. Ma confessò che leggo anche il Fatto quotidiano perché labsua analisi politica é a mio parere la più onesta.
      Ieri dicevo che la diversità di pensiero é una ricchezza. Quindi non vedo la necessità di risponderti sulla tua parentesi riguardante il confronto con chi non la pensa come me.
      Saluti

    • @FabrizioGiudici
      Rispondo per la parte su dubbi e responsabilità che mi chiama in causa poichè … da me introdotta 🙂
      Non ho colto la risposta alle domande che ti ponevo e che oso riproporre:

      1. qual è lo scopo dei tuoi post?
      2. quale pensi sia l’effetto in chi li legge?
      3. Collima con le tue attese/intenzioni?

      In merito a quanto chiedi tu invece
      a. Per cui, posso chiederti una cosa? –> sì certo 🙂

      b. Tu vivi in un contesto fatto solo di cattolici che la pensano esattamente come te? –> no certo

      c. Non ti capita di avere a che fare con atei, islamici, cattolici “progressisti”, ebrei, protestanti, ortodossi, voglio dire ennemila generi di persone che evidentemente non si fanno il minimo problema a contestare una qualsiasi delle tue convinzioni, perché evidentemente non ci credono? –> Onestamente non ho la fortuna (e son sincero) di trovarli preparati come voi che scrivete qui (e son sincero): sono (e io con loro) a un livello più basso. Non ho problemi a riconoscerlo. Mi piacerebbe che nelle mie possibilità ci fossero quelle di sostenere un dibattito con persone ben più erudite/informate/formate di quanto son io ora. Chissà, tra vent’anni (almeno)

      d. + e. Se affrontano il discorso che fai, gli dici che non ne vuoi sentire parlare perché seminano dubbi? Te ne vai da un’altra parte? –> manco per niente: però vale quanto al punto c. Al mio livello dubbi non me fan sorgere

      f. Come si fa ad “andare nelle periferie” e “non essere autoreferenziali” se non si è disposti a discutere di opinioni divergenti ben più radicali di quelle di cui stiamo parlando? –> da parte mia son disposto a discutere, ascoltare e imparare (sapessi e sapeste tutti quanti spunti mi fornite). Nota infatti che le mie domande sopra non mirano a “zittirti” ma a chiarire. Ed è considerando il chiarimento parte della discussione che mi son permesso di fartele

  15. Io quello che dico, di regola, posso argomentarlo, non semplicemente affermarlo (di solito evito i dogmi). A69

    • Prego cancellare il post precedente (delle 10,33) perchè è apparso più sopra di dove volevo inviarlo. A69

  16. Il mondo moderno, cioè il modernismo nel mondo globale, rifiuta verità assolute. Vuole soltanto verità relative. Rifiuta il concetto antropologico che l’uomo è creatura di Dio, vuole l’uomo animale intelligente da soddisfare solo materialmente. Facendolo consumare senza pensare e pregare. Non dico neppure che lo vuole soddisfare solo materialmente e intellettualmente privandolo perciò solo dell’alimentazione spirituale, perché so che non è vero. La carenza educativa è alla base di un conformismo culturale legato a superba ignoranza.

    http://www.formiche.net/2015/06/06/cosi-gotti-tedeschi-mette-guardia-dai-rischi-dellenciclica-sullambiente/

    https://costanzamiriano.com/2014/08/12/amare-dio-e-fare-soldi/

    http://www.iltimone.org/31931,News.html
    CCO COME AMARE DIO E FARE SOLDI. RINO CAMMILLERI SPIEGA L’«ECONOMIA DIVINA» DI ETTORE GOTTI TEDESCHI

    eccolo qua il supposto neoliberismo di Gotti Tedeschi.

    potrebbe…,suppongo…,forse….

    chapeau

  17. “Per me dove leggo scritto “il rispetto della vita in tutte le sue fasi e dimensioni” il discorso e’gia’chiaro. Senza voler arrivare all’ “omnia munda mundis”, mi sembra che chi le risposte nel testo le vuole cercare le trova, chi vuole cercare dubbi forse anche.”

    “Per un cristiano cattolico che non voglia strumentalizzare il discorso dovrebbe essere chiaro. Per me lo é pur in mezzo ai miei limiti di comprensione. Poi ci sarà sempre chi vorrà, in mala fede perché poco informato, dare la sua interpretazione interessata. Ma questi sono problemi suoi e della sua coscienza.”

    Esatto, sono proprio i miei punti. Vedete che io avevo anticipato che “per te e per me è chiaro”, ma provate a leggerlo con occhiali non cattolici. È proprio questo il problema. La pastorale di Francesco, di cui questo passaggio è un esempio tipico, è cangiante: ognuno la interpreta come gli pare. Chi è già solido nella fede trova argomenti per rafforzarcisi; chi invece smania per un “liberi tutti”, ci vede una giustificazione (poi c’è il terzo gruppo, in cui mi trovo, che vede personalmente le cose nel primo modo, ma è preoccupato per gli altri che le vedono nel secondo; anche perché poi, per andare terra-terra, in democrazia “gli altri” condizionano la società). Ma il medico viene per curare i malati, non i sani: la parola, dunque, non dovrebbe essere chiara proprio per i confusi? Non sono proprio quelli “in mala fede” a meritare un’attenzione comunicativa particolare (almeno per un po’; poi, certamente, se insistono peggio per loro)?

    Se però vuoi una mia interpretazione a grande spettro di questo pontificato, mi pare che si vada a trasformare la Chiesa dall’emulsione di olio e acqua che è oggi (ovvero ortodossia ed eterodossia più o meno latente mischiate insieme) verso una separazione netta tra i due componenti. In altri termini, direi che la parola di Francesco è centripeta per certi, centrifuga per altri. Vale sia per le singole persone che per le Chiese locali (visti i motu proprio, varrà anche per le singole diocesi). Questo, da un certo punto di vista, non mi sorprende. Se la previsione di Ratzinger e Paolo VI, negli anni’ 70, di “Chiesa ridotta ad un piccolo gregge” è corretta, su questa strada ci arriviamo. Ma mi chiedo: è una cosa inevitabile? È una cosa contro cui ci si deve opporre, se possibile? Oppure va favorita? Questo fenomeno di separazione è voluto da Francesco o avviene a prescindere dalle sue intenzioni? Visti i suoi appelli all’unità, direi che, a parole, sembrerebbe di no. Però gli effetti vanno in direzione opposta.

    Vedo chiare conferme a questa tendenza anche dagli aspetti del viaggio negli USA – che è cosa più complessa del singolo discorso ONU, viaggio su cui non ho ancora finito di leggere tutto.

    “Cos’è la sfida a chi vuol esser più informato? Capirei più la domanda, quanto tempo dedicate alla meditazione e alla preghiera, al colloquio con Cristo?”

    Non era una sfida, ma una semplice domanda. Nella vita cristiana c’è sia Maria che Marta. Maria viene sempre prima di Marta, e per qualcuno può anche essere completa (beato lui, onestamente); ma se stiamo qui a commentare su un blog questioni concrete, deduco che parliamo di Marta. 😉 Mi piacerebbe vedere più Maria nella Chiesa, è questa la radice di tutti i problemi, ma prendo atto che non accadrà certo in questo pontificato (d’altronde, il centro di tutto è il Sinodo e più Marta di così – una discussione su prassi, regole e canoni – non si può). Allora, se dev’essere Marta, sia una Marta preparata.

    “1. qual è lo scopo dei tuoi post?”

    1a. Avere risposte alle mie domande. Qui allargo un attimino la risposta e apro una parentesi che metto in calce (*).
    1b. Far presente agli altri fatti di cui non mi pare siano a conoscenza, su cui credo sia fondamentale riflettere.

    “2. quale pensi sia l’effetto in chi li legge?”

    2. Spero proprio informarsi e riflettere. Il CVII dice che noi laici dobbiamo essere parte attiva, e non lo si può essere senza conoscere bene le cose, compreso i dettagli più difficili. Penso che ci sia chi si chiude a riccio (per ora qui non mi pare; in altri casi sì), e invece chi decide di partecipare apertamente alla discussione. Ma non sono effetti che si possono cogliere nel breve termine.

    “3. Collima con le tue attese/intenzioni?”

    3a. Per la parte personale, mi piacerebbe avere risposte più chiare, quindi parzialmente no, non collima con le intenzioni. Ma mi rendo conto che più grandi sono gli argomenti, più pazienza ci vuole per trovare una strada verso le risposte.
    3b. Per la parte che riguarda gli altri, non so, per via dell’insufficienza del breve termine per capire. E poi dovrebbero rispondere loro 😉

    “Nota infatti che le mie domande sopra non mirano a “zittirti” ma a chiarire. Ed è considerando il chiarimento parte della discussione che mi son permesso di fartele”

    E io non posso che apprezzare questo modo diretto di discutere. 🙂

    (*) Io sono molto attivo sul web principalmente come lettore e poi come commentatore. Questi canali almeno mi permettono di apprendere certe cose ed essere in contatto con ambienti cattolici di estrazione diversa, dai progressisti ai tradizionalisti, con tutte le sfumature intermedie. Fino a tre anni fa non mi interessavo di questioni ecclesiastiche, pensando “che tanto ci sono il Papa e i vescovi”… Conseguentemente tutte le mie letture sono scarse e recenti. Il “canale” per me è quello che consente un dibattito con domande e risposte; tutti i media cattolici (e qui includo tutti, anche quelli che considero molto buoni) sono insoddisfacenti da questo punto di vista. I pezzi lasciano sempre domande inevase. Ma conosco molti cattolici che non sono affatto usi ad internet (se non altro per motivi anagrafici). Ricevono notizie su quello che succede dai canali mediatici principali, ma sto parlando di cattolici che non abboccano a lenze come RAI, Corriere o Repubblica. Però, non avendo altre fonti, rimangono estremamente confusi da quello che sta succedendo, anche perché vedono segnali contrastanti nella parte di gerarchia con cui hanno qualche interazione. Quando si parla di “piccoli confusi” a me vengono in mente specialmente loro: la confusione, quindi, non nasce dal fare domande, ma dal non avere risposte. Ovviamente, tentano di compensare con la rete dei rapporti personali, in cui sono coinvolto. Mi interessa quindi avere risposte da dare anche a loro. Senza questa rete, rischiano di finire sulle risposte apparentemente più semplici… “non è il Papa” ad esempio (e non è neanche la cosa peggiore: perché di peggio c’è “… non è la Chiesa”). Poi conosco, certamente, anche cattolici che interpretano il “liberi tutti”, anche se questi sono quelli che le domande proprio non se le pongono. A complicare la cosa, i preti non paiono di grande aiuto. Certi si rivelano inaspettatamente modernisti (e questo fenomeno fa parte della separazione tra olio ed acqua); certi, per me in modo del tutto prevedibile, si adeguano senza problemi a tutto quello che succede, senza particolari entusiasmi – il che si riduce a cambiare qualche parola chiave nelle omelie -, perché alla fine sono degli “impiegati”, ma non un punto di riferimento; certi poi, che sono più coscienziosi, appaiono ancora più perplessi dei fedeli. Chiusa parentesi.

    • @FabrizioGiudici
      Grazie delle risposte, che consentono a tutti di inquadrare senza fraintendimenti le tue, a me pare, buone intenzioni

      Ci tenevo a renderle evidenti, perchè confesso che leggendo, te come altri, immagino per il trasporto verso gli argomenti di cui si scrive, ricavo un’impressione di assertività che purtroppo rasenta l’aggressività.

      Quindi, il mio di adesso, è solo un invito a mediare, per quanto possibile, non il contenuto ma a volte l’impatto della forma
      Rischi altrimenti, contro il tuo interesse, di disincentivare chi potrebbe dare risposte alle tue domande

      Poi ora ti rileggo e se trovo qualche spunto sul quale sono in grado di discutere prometto di farlo

  18. Caro Admin, la tua replica è una battuta, non una controargomentazione, tuttavia l’apprezzo, perchè Guzzanti, qualche risata me l’ha strappata.

    A coloro che come Tommaso d’Aquino (di cui non nego di certo la grandezza come filosofo e teologo) Gotti Tedeschi, Cammilleri, hanno coltivato o coltivano l’illusione di coniugare l’economia con la morale e di risolvere, per quella via, tutti i problemi economici e creare, finalmente, un modello di sviluppo senza crisi cicliche rilevanti, rispondo che la loro è semplicemente una pia fantasia, che la storia economica e la cronaca giudiziaria hanno puntualmente dimostrato essere tale.

    La morale è un contenitore in cui non c’è verso e possibilità (se non eccezionalmente e marginalmente) di farci rientrare i rapporti economici. PURTROPPO è cosi! A69

    • Quindi tutto ciò che ha a che fare con l’economia è “a-morale” ??

      Mah!

      Forse il problema che nella storia non sia ancora trovata una convergenza (apparentemente e in ogni caso il mai non è affermabile), sta solo a dimostrare quanto sia necessaria una illuminata e direi “ferrea” morale, per evitare che invece di servirsi del denaro, del denaro si divenga schiavi.

  19. Non capisco perchè post non vadano dove vengono indirizzati.

    Caro Admin, la tua replica è una battuta, non una controargomentazione, tuttavia l’apprezzo, perchè Guzzanti, qualche risata me l’ha strappata.

    A coloro che come Tommaso d’Aquino (di cui non nego di certo la grandezza come filosofo e teologo) Gotti Tedeschi, Cammilleri, hanno coltivato o coltivano l’illusione di coniugare l’economia con la morale e di risolvere, per quella via, tutti i problemi economici e creare, finalmente, un modello di sviluppo senza crisi cicliche rilevanti, rispondo che la loro è semplicemente una pia fantasia, che la storia economica e la cronaca giudiziaria hanno puntualmente dimostrato essere tale.

    La morale è un contenitore in cui non c’è verso e possibilità (se non eccezionalmente e marginalmente) di farci rientrare i rapporti economici. PURTROPPO è cosi! A69

  20. “un’impressione di assertività che purtroppo rasenta l’aggressività.”

    Comprendo la tua osservazione. Ma ognuno ha i suoi stili di comunicazione. Da un po’ va di moda l’attenuazione dei toni, ma io confesso di essere ammiratore dello stile oratorio di San Bernardino da Siena 🙂 e il già citato Chesterton. Ma ti potrei fare una lunga lista, che include anche San Francesco dal Saladino. Ovviamente non mi passa neanche per la testa di compararmici, ma il concetto che prendo di spunto da loro è l’andare dritti al nocciolo della questione, senza mezzi termini. Può allontanare certi? Senza dubbio. Ma gli approcci soft possono dare l’impressione di una vera discussione, mentre invece ci si gira solo intorno; come le tribune politiche dei tempi andati. L’importante è non cadere nella rissa da talk show moderno. Comunque il CVII dice che bisogna usare “anche nuovi linguaggi”, mica “un solo nuovo linguaggio”, né che vanno abbandonati quelli tradizionali. I toni soft funzionano per certi, bene che siano usati da alcuni, i toni diretti funzionano per altri, bene che siano adottati pure quelli.

    PS Potrei dire che c’entra anche un approccio “virile” al discutere, dove il termine tra virgolette si riferisce anche ad alcuni post della padrona di casa. Essere passato (e si spera essere anche presto di ritorno) da PapalePapale ha certamente influito molto 😉

    • @FabrizioGiudici

      Nulla da aggiungere da parte mia, se, come mi par di capire, in piena consapevolezza adotti di volta in volta uno stile che ti consenta di raggiungere gli obiettivi dei tuoi post (come dichiarati sopra)

      PS
      Che poi non son stato sincero perchè penso che non funzioni benissimo, ma vabbè, basta che non glielo diciate a Fabrizio 😉

  21. @Fabrizio
    In questo momento i Tea Party americani sono in piena campagna elettorale: oltre a essere pro-armi, pro-sentenza capitale e (solitamente molto) liberisti, ecco un’altra ragione per non riceverli ufficialmente.

  22. …come mai tanto astio verso Anonimo69? Astio ontologico?

    p.s. parlavo di cristianesimo, non di cattolicesimo!

  23. …come mai tanto astio verso Anonimo69? Astio ontologico?

    p.s. parlavo di cristianesimo, non di cattolicesimo!

  24. Ma qua sono stati cancellati parecchi commenti……………..A69

    • @ Bri

      “A leggere il compendium postato più sotto non si direbbe così privo di effetti collaterali
      ” …
      Gli effetti collaterali più frequenti sono sonnolenza, vertigini e alterazione della sequenza dei movimenti.

      Effetti collaterali occasionali sono confusione mentale ecc. ecc.

      PS
      Se trattasi di caso di umorismo mal colto da me, valga come umoristico il pensiero che tu possa scrivere sotto gli effetti del medesimo farmaco :-)”

      ……….

      Hai ragione Bri, potrebbe anche essere, anche se io quel farmaco lo prendo una volta ogni tanto (anche meno di una volta al mese, finora e fortunamente).

      Però………sai………….ci sta tutto.

      Io non escludo nulla, infatti il mio pensiero non è “forte” nè “cogente”.

      Grazie del prezioso imput, comunque, consulterò il medico. A69

      • @a69
        La mia era una battuta seria
        Battuta Nel senso di voler alleggerire un po’ i post ma seria perchè i farmaci e il loro uso sono faccenda seria
        Sperando che il medico ti consigli magari l’equivalente generico già testato con successo da @Bariom
        😀

        • Ti ringrazio del pensiero, Bri, ma guarda che io sono molto accorto nel prendere i farmaci. Domando al medico ogni minuzia (ci puoi credere!). A69

          PS: comunque sono lieto per Bariom (non gli auguro certo il male!).

    • Ti sbagli. Non è stato cancellato niente.

      • @ Admin

        si, è vero, ma sono tutti fuori posto. Certi post che erano in fondo sono finiti in cima. Guarda bene. A69

        • @A69,

          La “logica” della concatenazione dei commenti/risposte c’è sempre anche se a volte difficilmente “tracciabile”… E’ impostata dalla piattaforma stessa di WordPress e dalle preferenze decise da chi amministra. Anche la conseguenza delle variel opzioni disponibili non sono però sempre così chiare neppure per l’amministratore.
          Poi c’è il layout grafico scelto, alcuni layout tracciano graficamente l’ “albero” a scendere dei commenti, magari con una linea leggera, altri come quello qui adottato non dispongono di riferimento visivo.
          Infine c’è la componente umana… a volta si usa il tasto “rispondi”, a volte si risponde semplicemente come primo commento disponibile all’ultimo postato e il tutto si incasina…

          Morale: è meglio farsene una ragione o rispondere sempre con il riferimento all’utente a cui si vuole rispondere o riportando la frase in oggetto.

          Buonanotte

  25. @Bariom…. non riesco a risponderti al messaggio in cui dici delle Ave Maria….
    Posso chiederti se le conti? No, non è una battuta ironica. Conosci Padre Silvano e i suoi cenacoli delle Milleavemaria? Indipendentemente dalla partecipazione ai Cenacoli, si può partecipare alla raccolta….
    Per maggiori informazioni http://www.milleavemaria.it/
    A dicembre ci sarà anche un convegno a Roma

    • @Cinzia, non le conto… o meglio ne ho perduto il conto.

      Sono divenute per me una sana abitudine dal giorno in cui mi annunciarono il tumore di colei che mi fu sposa. Mi assalì la paura… diciamo pure il terrore, ma io sapevo già allora che nella paura il Demonio semina e si presenta con l’inganno. Così iniziai a recitare della Ave Maria e pian piano la paura mi lasciò e ogni volta che si ripresenta, ricorro a Lei e alle Ave Maria… e Lei mi porta la Figlio Suo.

      Grazie della segnalazione, darò un’occhiata 😉

      • “Così iniziai a recitare della Ave Maria e pian piano la paura mi lasciò e ogni volta che si ripresenta, ricorro a Lei e alle Ave Maria… e Lei mi porta la Figlio Suo”

        Contarle o non contarle, sul loro aiuto sono perfettamente d’accordo con te! 🙂

      • @Bariom. Molto bello.

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