L’otto calante

di Costanza Miriano

Qualche giorno fa ero con due amici cattolici, di quelli proprio inossidabili, ed è venuto fuori che quest’anno, per la prima volta in vita loro, non avrebbero dato l’8 per mille alla Chiesa cattolica. Non volevo crederci: se c’erano due persone di cui non lo avrei mai detto, erano loro. Il giorno dopo, manco a farlo apposta, sono apparsi online i risultati di un’indagine dalla quale risulta che la percentuale dei fedeli che quest’anno devolverà l’8 per mille alla Chiesa è la più bassa da dieci anni a questa parte, ed è scesa a picco nell’ultimo anno.

“Troppi scandali, la gente chiede trasparenza e legalità”, spiegano dalla Cei. Non so quali strumenti statistici abbiano per dare questa spiegazione, io statistiche non ne ho fatte, però di amici che si sentono parte viva della Chiesa ne ho moltissimi, e così ho indagato.

Con mio grande stupore, in tanti – non tutti, ma parecchi – hanno fatto quella stessa scelta quest’anno. Ho cercato di capire, perché io invece personalmente alla Chiesa darei il 1000 per mille, è continuerò a devolvere l’8, sempre.

La motivazione addotta dai miei amici cattolici “obiettori fiscali”, secondo la mia piccola e personalissima indagine, è esattamente opposta a quella data dalla Cei. Non è proprio per niente da cercare nel fatto che vogliono trasparenza e legalità, e non la trovano nella Chiesa. La verità è invece precisamente il contrario. È proprio perché sappiamo che l’uomo – tutti, compresi quelli di Chiesa – è cattivo, che abbiamo bisogno della Chiesa, cioè di chi ci metta in comunicazione con Dio. I sacerdoti non sono operatori sociali da cui pretendiamo onestà ed efficienza, sono coloro che aprono il canale con Dio: sacer dare. È vedendo la nostra povertà – e quella dei sacerdoti – che ci attacchiamo sempre di più alla Chiesa: siamo uomini affoganti, bisognosi di essere salvati, e per questo cerchiamo Dio. E vogliamo qualcuno che ci introduca al mistero, abbiamo bisogno di qualcuno che ci garantisca che quello che intuiamo non è un parto della nostra fantasia. Qualcuno che ci dica la Verità su noi stessi, non qualcuno che organizzi rivendicazioni di diritti umani, raccolte differenziate, spettacoli per intrattenerci.

Se devo sostenere economicamente qualcuno che mi dice che Marco Pannella è un punto di riferimento spirituale, allora l‘8 per mille piuttosto lo do, lo darei ai radicali. Meglio l’originale, piuttosto che una pallida copia. Se devo sostenere un ecologismo raffazzonato, piuttosto scelgo Greenpeace. Se devo finanziare l’affresco di Terni – che è prima di tutto un dipinto molto brutto – che non parla di redenzione, di salvezza, di vita eterna, ma semplicemente scatta una foto, mal realizzata, del reale, forse, ecco, preferisco di no.

Se devo sostenere chi non ha lottato, non ha speso una parola – salvo qualche eccezione – per impedire che venisse approvata la legge sulle unioni civili che come noi prevedevamo ha aperto la strada anche alle adozioni, se devo dare i miei soldi a chi ha smesso di annunciare la verità sull’uomo e sulla donna, e invece ha deciso che è meglio difendere i cosiddetti “diritti” delle persone omosessuali, allora finanzio l’Arcigay, non la Chiesa cattolica, perché quegli altri il loro lavoro lo fanno con grande efficacia e aggressività. Se devo sostenere i giornali diocesani che pubblicano articoli sulle unioni civili celebrate, salutandole con gioia, con un melenso linguaggio “inclusivo”, preferisco di no, e magari leggo altro, qualche autore omosessuale che almeno scriva bene davvero (tipo Michael Cunningham, per dire). Se qualcuno nella Chiesa dimentica che l’unica cosa di cui hanno davvero bisogno le persone omosessuali non è certo l’accoglienza, che da sola non serve a niente, ma qualcuno che apra loro lo spiraglio di un cammino di speranza e verità, se devo dire che va tutto bene così, che senso ha annunciare la salvezza, se non c’è più niente che grida, che mendica, che supplica di essere salvato?

Non so quanto sia affidabile il mio campione. Di certo qualcosa è cambiato: tanti credenti, che prima erano pronti a difendere i propri pastori, adesso si sentono da loro abbandonati. E non sono certo quelli che si scandalizzano per casi di mala gestione, non sono i cattolici che tirano fuori la vecchia tiritera dei preti pedofili, non è quello che addolora i miei amici, perché, come dicevo, noi lo sappiamo che gli uomini, anche di Chiesa, sono cattivi, ed è per questo che abbiamo bisogno di salvezza.

Io continuerò sempre a sostenere come potrò la Chiesa, mia madre, perché voglio per i miei cari e per me la salvezza eterna. Il mondo non ha bisogno di pastorali creative, di essere intrattenuto – se c’è una cosa di cui c’è sovrabbondanza oggi è proprio l’intrattenimento: nessuno oggi ha bisogno di essere distratto, ma aiutato a ritrovare il centro, e se devo essere intrattenuta vedo un film dei fratelli Cohen – il mondo chiede che la Chiesa sia sempre più coraggiosa nell’annunciare che questa vita è un passaggio per quella eterna.

Il mondo, infine, non ha bisogno che gli si dica che va comunque tutto bene così anche se dice no al disegno di Dio, perché il salario del peccato è la morte, e se nessuno te lo annuncia tu muori.

 

352 pensieri su “L’otto calante

    1. Mercedes

      Anche per me sarà il terzo anno, 8 X 1000 all’Eparchia Ortodossa in Italia…sono commercialista e anche parecchi clienti mi hanno dichiarato la loro volontà di devolvere agli Ortodossi….Effetto Bergoglio (detto da loro…). Penso che nelle dichiarazioni 2027 saranno ancora di più, effetto Paglia!

    2. @ Filippo Fiani:

      Per noi la Chiesa ortodossa è una valida alternativa già da due anni

      Senza dimenticare però che «i fedeli sono tenuti all’obbligo di sovvenire alle necessità della Chiesa, affinché essa possa disporre di quanto è necessario per il culto divino, per le opere di apostolato e di carità e per l’onesto sostentamento dei ministri» (canone 222, §1 del Codice di Diritto Canonico), che altro non è se non lo “storico” quinto precetto della Chiesa (presente anche nel Catechismo della Chiesa cattolica attuale, al punto 2043).

  1. “risulta che la percentuale dei fedeli che quest’anno devolverà l’8 per mille alla Chiesa è la più bassa da dieci anni a questa parte, ed è scesa a picco nell’ultimo anno.” In breve: risulta sempre piu’ difficile applicare quanto Cristo ci dice: non sappia la mano destra quello che fa la sinistra. Nel contest,,personalmente constatato e avvisato da ecclesiastici, dare deve essere piu’ che “illuminato” o non si sa dove va a finire l’obolo. Rendendomi conto della resposabilita’ di cio’ che scrivo non sia minimamente frainteso di non mancare mai di Carita’, come nostra obbligazione di cristiani verso chi e’ in bisogno di aiuto. Cordiali saluti, Paul

  2. fra' Centanni

    Per il secondo anno consecutivo non darò il mio 8×1000 alla Chiesa Cattolica. I motivi sono proprio quelli indicati da Costanza. Secondo me anche questo è testimonianza, anche questo è correzione.

    1. cinzia

      @ fra’ Centanni
      Concordo!
      E con grande sofferenza che ho smesso di dare l’8 per mille alla Chiesa, ma in coscienza in questo momento mi sembra giusto così!

    2. Navigare necesse est

      Buongiorno a tutti e complimenti a Costanza per la qualità dei pezzi e l’intelligenza della gestione.

      Anche io ho smesso da tempo di devolvere l’8×1000 alla CEI, in seguito a considerazioni simili a quelle formulate da P. Ariel Levi di Gualdo in un recente intervento sulla dovuta disobbedienza ai vescovi che aprono i battenti delle basiliche ai propagatori di eresie: http://isoladipatmos.com/riguardo-il-falso-profeta-enzo-bianchi-disobbedire-a-certi-vescovi-e-doveroso-salvo-cadere-nelle-giustificazioni-dei-nazisti-al-processo-di-norimberga

      Come dice Filippo Fiani, la Chiesa ortodossa può essere considerata una valida alternativa.

      P.S. Un saluto speciale a fra’ Centanni, con cui ho avuto modo di incrociare le lame in altra sede (abbandonata perché divenuta ottusamente censoria).

      1. fra' Centanni

        Ciao carissimo, ben ritrovato. Come avrai notato, anch’io ho abbandonato da tempo quel luogo. Peccato perchè c’erano anche dei buoni spunti.

        1. Navigare necesse est

          Quando non viene consentito di controargomentare, quando il moderatore lascia filtrare solo ciò che è utile per avallare la sua tesi, il confronto non è equo e diventa, anzi, impossibile. In quel sito c’erano molte ingeniutà, specie in materia filosofica, e molto dogmatismo, ma in effetti, come dici, c’era anche qualche spunto interessante (p. es. Overton). Era un buon sito rovinato da una pessima gestione. Acqua passata, comunque.

          Per venire all’oggi, mi sembra invece che qui le premesse per un confronto educato e costruttivo ci siano. Intanto, ben trovato.

          1. fra' Centanni

            Confermo. Io stesso sono stato censurato un’infinità di volte senza che ci fosse alcun motivo. Non ho mai protestato, alla fine però ho salutato e me ne sono andato. Dopo circa un mese il numero uno ha fatto un commento allusivo nei miei confronti dandomi dell’ottuso. Vabbè… è stata una grande delusione perchè inizialmente lo stimavo molto.

            1. MenteLibera65

              Tutti vittime della censura del cirenaico…chi per un verso chi per l’altro….
              La molteplicità di pareri, magari anche a vote ritenuti sbagliati, sono la linfa di un blog.
              Basta non offendere direttamente le persone, cosa che invece purtroppo li avveniva regolarmente proprio da parte di chi dovrebbe garantire equità, con giudizi assolutamente esagerati e prodditori.

              1. Navigare necesse est

                Bentrovato anche a te, MenteLibera65. Anche se sul 99,9% delle questioni tu ed io ci siamo sempre trovati in totale disaccordo, la foga censoria nei tuoi riguardi, in quelli di fra’ Centanni e di altre persone (fra cui, devo dirlo, non il sottoscritto), il cui torto era soltanto quello di pensarla diversamente dagli schemi preconfigurati, e un poco ottusi, in voga nella Cirenaica, è stato il principale motivo che mi ha convinto a prendere il largo e ad abbandonare tutta la tribù alle sue “feserie”. Quel che più disturbava era che quando il cirenaico veniva messo alle corde a fil di logica, scattava inesorabile il colpo di mannaia a troncare la discussione, magari con qualche disinvolta contumelia ad personam. Lo trovavo un espediente puerile, oltre che poco signorile e poco onesto. Ma come dicevo a fra’, è acqua passata (e io non sono solito navigare due volte nelle stesse acque).

                1. E’ poco signorile anche far qui il club dei “migrati”, lamentanti censura altrove (in vari modo apostrofata)…
                  Non trovi?

                  1. MenteLibera65

                    Scusaci Bariom, ma almeno qui ne riusciamo a parlare tra di noi 🙂 Una piccola digressione… Poi siamo migranti, un po di misericordia 🙂

                    1. MenteLibera65

                      E ricambio il saluto Navigare (e pure a cent’anni) Grazie , è bello vedere anche se si è in disaccordo su molto, si può dialogare cercando , magari , quello che unisce , ma anche restando divisi ma riconoscendo il diritto dell’altro ad esprimersi.

                  2. Navigare necesse est

                    No, non trovo. Credo, anzi, che siamo tutti e tre stati fin troppo signorili, usando a quella sede e al suo improvvido anfitrione la cortesia di non nominarli, pur conoscendone perfettamente le coordinate (e non solo quelle virtuali). Se avessimo provato a formulare queste considerazioni nella Cirenaica (della quale, caro Bariom, mi auguro tu non voglia autopromuoverti proconsole in casa altrui) saremmo con ogni probabilità stati censurati. Trovandoci, per puro caso, da strade diverse e dopo molto tempo a ricontrarci qua, è naturale che ci scambiamo considerazioni sulla passata esperienza nella sede da cui, per un verso o per l’altro, siamo infine stati indotti a levare gli ormeggi. Alles klar?

                    1. Resta poi il fatto che come ci si prende la libertà di essere censori (censori di chi censura) qui o altrove, ci si può prendere quella di fare da “proconsoli”.

                      D’altronde anche qui qualcuno è stato censurato (come è nella natura delle cose e secondo me di un blog), difficile che chi si vede cassato riconosca come buona la cosa e comprenda le ragioni (ci possono essere anche ragioni poco ragionevoli certamente).

                      A onore del vero (e suo) Fra’ Centanni è uno di quelli che a suo tempo ha accettato e persino fatto ammenda 😉

                      E’ sempre questione di punti di vista, tempi, luoghi e modi…

                    2. Navigare necesse est

                      Non mi pare di aver speso una parola per “proconsolare”

                      Non so cosa abbia inteso tu in “linga” bariomana, ma in lingua italiana non ho insinuato che tu ti sia costituito “proconsole” di Cirenaica in terra Miriana, ma ho espresso l’augurio che tu non intenda procedere in tal senso. Né ho detto che tu non abbia la libertà di farlo.

                      Nella natura dei blog c’è la censura, è vero, ma i moderatori onesti e intelligenti non se ne servono per troncare il discorso quando percepiscono la mal parata. Ben comprendono infatti che agendo in tal modo finirebbero per soffocare il dibattito, trasformando il loro blog in uno sterile circolo di adsentatores. Tale esercizio spregiudicato e, per così dire, isterico, a capriccio, della leva censoria tende a connotare personalità disturbate al servizio di ideologie precarie.

                      Come ho già detto, infine, in Cirenaica, dove ho incontrato diverse persone di qualità, io non sono mai stato “cassato”. Ho assistito però alla “cassazione” immotivata di altre voci. E vedi, Bariom, per capire che in un luogo tira aria malsana non è necessario subire un’ingiustizia in prima persona, è sufficiente riscontrare che l’ingiustizia di cui sopra è ricorsivamente praticata ai danni di altri. Nei blog che trattano di questioni religiose, morali o politiche è una situazione che si propone con una certa frequenza, per la natura stessa della materia trattata. È la misura in cui questo accade che fa la differenza.

                    3. Si, vero… come per molte cose è questione di misura 😉

                      Ad esempio, la questione della “lingia”, me la menerai sino al tamba?? (oopss tomba) 😛 😀

                    4. Navigare necesse est

                      Va là che è una cosa carina! Pensa che in certi dialetti italiani “lingia” significa “lenza”, “filone”, “furbacchione”… 😎

  3. Corrado

    Gli uomini passano ma non la Chiesa Cattolica che è di Gesù Cristo e noi , se veramente la amiamo, dobbiamo sostenerla sempre e comunque.

    1. Navigare necesse est

      Certo, Corrado, ma a volte il modo migliore di sostenere qualcuno è proprio tagliargli i rifornimenti. Come ogni buon padre di famiglia sa bene, se si vuole che un figlio bighellone cominci a studiare seriamente conviene chiudergli i rubinetti.

    2. @ Corrado:

      Gli uomini passano ma non la Chiesa Cattolica che è di Gesù Cristo e noi, se veramente la amiamo, dobbiamo sostenerla sempre e comunque.

      Concordo! Nonostante l’amarezza per il comportamento di troppi nostri pastori, continuerò sempre a sostenere economicamente l’una, santa, cattolica e apostolica Chiesa cattolica, anche con il mio 8×1000.

  4. Cara Costanza, meravigliosa Giovanna D’arco dei nostri tempi, è proprio così, non riusciamo più a capire a quale chiesa apparteniamo: alla chiesa degli apostoli che è durata duemila anni fino a G. P. II e Benedetto o a quella di Francesco che, ci dicono, sia finalmente la chiesa ” giusta”! Ad un papa che non vuole essere chiamato​ papa e se ne sta a S. Marta per rimarcare la differenza fra lui e tutti quelli che lo hanno preceduto, che si circonda di gente che pretende di ” aggiornare” il Vangelo alle esigenze del mondo “moderno”, che accetta in dono un crocefisso con “falce e martello”, che è applaudito da tutti quelli che fino a qualche anno fa sono stati nemici giurati della Chiesa, a questa “nuova chiesa” , finalmente quella ” giusta” riesce difficile dare l’ otto x mille!

    1. Navigare necesse est

      Il sostegno della CEI, del Papa e di molta parte della Chiesa cattolica all’immigrazione senza limiti è un dato estremamente allarmante. Ho l’impressione che la radice di tale linea vada cercata in uno spirito di risentimento: perduta la centralità di un tempo all’interno della sfera sociale, la Chiesa (una sua parte forse maggioritaria) punta all’azzeramento del mondo occidentale.

      Gli argomenti che ho sentito portare dai cattolici favorevoli all’immigrazione selvaggia sono quanto di meno cristiano sia dato di trovare: alcuni sostengono che “tanto l’Occidente è già in fin di vita” (argomento eutanasiaco, o kakotanasiaco, fate voi); altri che “gli immigrati servono a pagare le nostre pensioni” (argomento che degrada gli esseri umani a strumenti di mero vantaggio economico); altri sostengono compiaciuti che “si tratta della nemesi per la denatalità nel vecchio continente” (argomento che gabella per ineluttabilità quella che è invece una pura e semplice scelta politica: ricorrendo ai mezzi appropriati, infatti, i flussi migratori si possono agevolmente arrestare); altri affermano che “il Cristianesimo non ammette frontiere” (argomento farisaico, perché quando le frontiere e le strutture statuali fanno comodo – p. es. il perimetro di Città del Vaticano o la devoluzione dell’8×1000 da parte di uno Stato a vantaggio della Chiesa – le smanie internazionaliste si placano)…

      Spero che in futuro Costanza torni sul tema con qualche interessante riflessione.

  5. Ezio

    Grazie Costanza, as usual, per la stimolante riflessione.
    Un paio di commenti sulle rispettabili opinioni espresse tra i commenti:
    1) lasciare la Chiesa Cattolica (la “madre” di Costanza, mia e di molti) per abbracciare, ad esempio, quella Ortodossa, equivale -secondo me- a tirarsi indietro dalle proprie responsabilità di “gregge che Egli pasce”.
    2) smettere di contribuire equivale a tirarsi indietro dalla responsabilità di un figlio che -lavorando- non contribuisce alla economia domestica della propria famiglia (la stessa famiglia che é stata fondamentale nell’accoglienza e formazione nei propri locali, nei propri oratori eccetera).

    Dunque, ritengo più coerente continuare a dare economicamente e continuare a dare “stimoli” critici e costruttivi.

    Buon 8/1000 e buone raccolte ad ogni funzione nelle proprie Chiese locali !!

    Un sorriso a tutti, ezio

    1. Matteo

      Condivido in pieno quanto detto da Costanza e da Ezio!

      Pur con tanto dolore nel cuore per tutto ciò che sta succedendo, togliere l’8×1000 – permettetemi la metafora – sarebbe un po’ come se Maria, Giovanni e le donne scappassero anche loro dal Calvario insieme agli apostoli traditori abbandonando il povero Gesù agonizzante (= i pochi ma “santissimi” sacerdoti ancora fedeli a Gesù in questo tempo di tremenda apostasia nella Chiesa) al suo triste destino….

      Se la barca sembra affondare (ma per chi ha fede NON affonderà perché Gesù l’ha promesso – “non praevalebunt”!) almeno noi non facciamo come gli apostati che cambiano bastimento a proprio gusto (inutile ricordare che, alla faccia dell’irenismo attuale e per quanto anch’io ammiri la loro profonda spiritualità, anche la Chiesa Ortodossa è sempre stata considerata “scismatica” e tanti santi fedeli in passato sono morti proprio per conservare la loro fedeltà nella Chiesa Cattolica…).

      Credo sia più difficile rimanere “dentro” una famiglia dove papà e mamma ti maltrattano e cercare di “santificarla dal di dentro” annunciando con ogni mezzo la Verità e pregando per loro giorno e notte offrendo le nostre lacrime, piuttosto che “cambiare famiglia” perché non li sopportiamo più….

      1. Navigare necesse est

        Ben misera è l’idea che l’amore si esprima essenzialmente attraverso l’elargizione di denaro. Al Calvario Maria, Giovanni e le pie donne non firmavano sottoscrizioni economiche, ma piangevano, com-pativano, pregavano, testimoniavano. Se la barca sembra affondare non è per mancanza di viveri a bordo, ma per uno strano morbo che si è impadronito dell’equipaggio. Confondere l’aspetto economico con l’impegno spirituale e con la testimonianza di fede mi pare un grave errore.

        1. Thelonious

          @Navigare “Ben misera è l’idea che l’amore si esprima essenzialmente attraverso l’elargizione di denaro.”
          Nessuno ha sostenuto questo, mi pare.

          1. Navigare necesse est

            L’amore non si dà e non si toglie con il denaro. Se questo è chiaro e se nessuno ha sostenuto che l’amore si esprime attraverso l’elargizione di denaro, tanto meglio: vuol dire che sul punto siamo tutti d’accordo.

        2. @Navigare, appunto e quindi quale la ratio di fare leva sull’aspetto economico, come se questo potesse liberare l’equipaggio dal morbo di cui parli?

          1. Navigare necesse est

            La ratio è l’immediata efficacia. E proprio il fatto che leva economica non abbia nulla a che vedere con l’amore garantisce che servirsene non implica in alcun modo la revoca del proprio amore verso la Chiesa di Cristo. Si tratta solo di un utile ausilio per ricondurre alla ragione chi la ragione ha smarrito.

            1. La logica sarebbe, pertanto, supponendo che ci sia un vescovo apostata ogni cento sacerdoti fedeli:
              Punirne cento per educarne uno ?
              Un po’ come diceva il compagno Mao, ma lui almeno ne puniva uno per educarne cento.

              1. Navigare necesse est

                Non si tratta affatto di “punire”. Si tratta di correggere fraternamente, inducendo a riflettere e a cambiare atteggiamento, e di impedire che le risorse materiali vengano male impiegate. Il patrimonio della Chiesa, inoltre, è abbastanza cospicuo per sostentare il clero ordinario e la sua missione altri due secoli buoni, anche senza dover contare sui vari 8×1000. L’idea che tagliando l’8×1000 alla CEI si affamino i preti e li si metta nell’impossibilità di svolgere la loro missione è pura fantasia.

    2. Navigare necesse est

      Non si tratta di lasciare la Chiesa Cattolica per abbracciare quella Ortodossa, ma di togliere il sostegno economico al proprio genitore (momentaneamente, si spera) fuor di senno, per assegnarlo a soggetti che paiono più assennati.

      1. Ammesso il genitore sia fuori di senno, si dimentica – di nuovo – che attraverso questo “dissennato” genitore il nostro aiuto arriva a fratelli nel bisogno e/o che amministrano a noi e ad altri i Sacramenti.

        O si vorrebbe arrivare a sostenere che “va tutto in tasca ad altri”?

        1. Navigare necesse est

          Abbiamo ogni giorno mille modi per sovvenire i fratelli nel bisogno direttamente e/o attraverso canali migliori della CEI. Il succo della questione è un altro: ha senso foraggiare una struttura che sta interpretando il proprio mandato in modo improprio (nell’articolo e nei vari commenti sono stati addotti diversi esempi)? Per molti di noi la risposta è: no, non ha alcun senso.

          1. Matteo

            @Navigare “leva economica non abbia nulla a che vedere con l’amore”

            A parte il fatto che non ho mai pensato che l’amore si esprima ESSENZIALMENTE attraverso il denaro, non ritengo nemmeno che la leva economica NON ABBIA NULLA A CHE VEDERE con l’amore…ovvero, né io né voi credo “CAMPIAMO D’ARIA”, di preghiere o di testimonianze! Dunque INDUBBIAMENTE l’amore che daremo ai nostri figli si mostra nella qualità della nostra relazione con loro, nell’esempio e nell’educazione che diamo, nei valori che trasmettiamo etc…MA ANCHE se a pranzo e cena diamo loro diamo la “ciccia” da mettere sotto i denti, se diamo loro qualche panno caldo per coprirsi, un tetto sotto cui abitare….

            Ora, sebbene molti pastori stiano facendo tutt’altro che pascolare il proprio gregge e magari a spese dei confratelli che invece sono ancora FEDELI alla loro vocazione, perché noi per fare di tutta l’erba un fascio dovremmo farla pagare anche ai pochi che invece non c’entrano nulla?! E’ come quando si entra in classe e uno ha fatto il danno e si dice “adesso ve la faccio pagare a tutti”! Qui magari le proporzioni saranno pure invertite ma ciò non ci autorizza a essere noi INFEDELI verso i nostri se pur pochi santi sacerdoti che ogni giorno ci danno ancora l’Eucarestia…e non vale la storia del “allora lì dò al parroco che mi pare, che è mio amico e che so quello che fa”, se la Chiesa è tua Sposa lo è “in blocco” oppure non lo è affatto, come di tua moglie non prendi solo quello che ti pare e lasci il resto…ma come dicevo prima, se ognuno si sceglie solo ciò che gli piace ora capisco perché oggi ci sono tanti divorzi e apostati che saltano fuori come funghi dappertutto…”l’amore è bello finché dura” diceva qualcuno! :((

            Comunque non credo sarà un problema ancora per molto, se toglieranno la validità alla consacrazione con l’anafora di Addai e Mari fra un po’ saremo tutti protestanti, non ci sarà più nemmeno il clero e così nessuno dovrà farsi più scrupoli di coscienza se dare o meno l’8×1000 pro culto, pro pauperibus o pro mi nonna! (sob ç__ç)

            Ps: per inciso le cosiddette “mirofore” tanto care alle Chiese Orientali, insieme a Giuseppe d’Arimatea e Nicodemo, dopo aver pianto, compatito, pregato e testimoniato immagino abbiano sì speso più di qualche quattrino per pulire il corpo di Gesù, ungerlo con gli “unguenti preziosi”, fasciarlo e deporlo nel sepolcro…

            1. Fabrizio Giudici

              @Matteo Qui magari le proporzioni saranno pure invertite ma ciò non ci autorizza a essere noi INFEDELI verso i nostri se pur pochi santi sacerdoti che ogni giorno ci danno ancora l’Eucarestia…e non vale la storia del “allora lì dò al parroco che mi pare, che è mio amico e che so quello che fa”, se la Chiesa è tua Sposa lo è “in blocco” oppure non lo è affatto, come di tua moglie non prendi solo quello che ti pare e lasci il resto

              Matteo, già una volta non ci siamo capiti per colpa mia; però ora non ti capisco dopo averti riletto più volte.

              Primo: sembra che il criterio per scegliere i preti buoni sia soggettivo o amicale. Questa è una tua interpretazione di intenti del prossimo, ma non la puoi attribuire a nessuno. Un cattolico preparato sul Magistero sa distinguere un prete buono da uno eretico su basi oggettive e non di convenienza, specialmente in casi eclatanti (che abbondano). Infatti, secondo e consequenziale: un prete che nega la centralità del Sacrificio di Cristo come unica via di salvezza, la Presenza Reale, la verginità di Maria, l’esistenza dell’Inferno, eccetera – e la lista è lunga – è chiaramente eretico manifesto. Idem, su un piano più pratico, chi approva il “matrimonio” omosessuale, l’aborto o l’eutanasia. Specialmente dopo l’abdicazione di Benedetto, molti preti hanno preso la spudoratezza di dire cose esplicite a questo riguardo, mentre magari prima le bofonchiavano soltanto. Non c’è da stare a fare tanti discorsi campati in aria: è abbastanza facile per un semplice fedele, senza una laurea in teologia, riconoscere questi personaggi. Gli eretici manifesti vanno combattuti in tutti i modi leciti. Certo non aiutati e sostenuti.

              Un eretico manifesto non è più parte della Chiesa, pertanto la tua osservazione secondo cui non “prenderemmo la Chiesa in blocco” non sta in piedi. Osteggiando queste persone, noi stiamo ancora amando la Sposa tutta intera, perché loro non ne sono più parte. Tu stesso hai citato la possibilità che mirino alla validità della consacrazione: sperando che non ci riescano, ma non possiamo esserne certi, ma quella secondo te sarebbe la Chiesa di Cristo? Certamente no. Può averne tutte le sembianze, la validità delle ordinazioni, i riti, persino i paramenti sacri con pizzi e merletti, ma senza Eucarestia non è Chiesa. Tu ci andresti ad una finta messa così conciata?

              In un mondo normale, la gerarchia avrebbe preso i provvedimenti che spettano al suo ufficio. Non lo fa, perché essa stessa è piena di eretici manifesti; e allora spetta a noi fare qualcosa, nel limite delle nostre possibilità. Il beato John Henry Newman, parlando dell’eresia ariana, ricordava che fu la “ecclesia docta” (i fedeli) a compensare le mancanze della “ecclesia docens” (la gerarchia), visto che essa era in gran maggioranza eretica, con un Papa inetto. Durante quell’eresia si verificò una separazione fisica molto netta tra fedeli ortodossi ed eretici: gli eretici, essendo in posizione di potere, potevano gestire le chiese (intendo gli edifici di culto). I cattolici ortodossi non andavano certo a seguire le messe dei preti eretici; alla peggio si riunivano all’aperto o in altri luoghi, con i pastori ortodossi. Non c’era l’otto per mille, ma ti puoi figurare se gli ortodossi contribuivano al sostentamento del clero eretico.

              Traparentesi, in queste circostanze è abbastanza ovvio che gli eretici saranno proprio quelli che non rischieranno di rimanere senza mezzi: ragione in più perché ci concentriamo sugli ortodossi.

              @Thelonious “Punirne cento per educarne uno?”

              Dov’è che si punirebbero i cento?

              1. Navigare necesse est

                immagino abbiano sì speso più di qualche quattrino per pulire il corpo di Gesù, ungerlo con gli “unguenti preziosi”, fasciarlo e deporlo nel sepolcro…

                Lo immagino anch’io, anche se non potrei darlo per certo. Certo è invece che quegli “unguenti preziosi” furono usati appunto per onorare il corpo di Gesù, non per organizzare la festa nel tempio all’eretico di turno o per agevolare i passeurs di clandestini…

              2. Matteo

                @Fabrizio “sembra che il criterio per scegliere i preti buoni sia soggettivo o amicale. Questa è una tua interpretazione di intenti del prossimo, ma non la puoi attribuire a nessuno. Un cattolico preparato sul Magistero sa distinguere un prete buono da uno eretico su basi oggettive e non di convenienza, specialmente in casi eclatanti (che abbondano).”

                In realtà io condivido praticamente tutto ciò che dici, tranne per il fatto che non sono così convinto (senza voler squalificare nessuno e nemmeno azzardare rocambolesche ermeneutiche degli intenti altrui) che ci siano tutti questi cattolici preparati sul Magistero al punto da distinguere eretici e ortodossi su basi oggettive…da come tu parli è evidente che tu sia in grado di farlo, ma credo che oltre te e pochi altri su questo blog (e che in generale si interessano, si documentano, leggono il più possibile per farsi un’opinione) non mi pare che in giro ci sia un “sensus fidelium” così allenato nel discernimento degli spiriti (quello vero, non quello tarocco che ci stanno svendendo pure sottocosto!), anche perché in realtà mi pare che di base non ci sia proprio nemmeno più molto “sensus fidei”…

                Il mio timore è che molta gente, sull’onda del risentimento, aizzata da non si sa bene quali pseudo-carismatici-improvvisati profeti del popolo (cfr. Socci e 1Pt5 di qualche giorno fa!) si faccia “trasportare dall’emozione” e arrivi a gesti o conclusioni estreme proprio sulla base di interpretazioni soggettive (simpatia/antipatia, bravo/cattivo etc..) o proiezioni del proprio “ideale di Chiesa”…e in questo non ci sarebbe nulla di dissimile dalla ribellione luterana!

                Detto in poche parole: ce ne sono proprio poche di Santa Caterina da Siena in giro, mentre di Giuda ne siamo già abbastanza pieni!

                Ad ogni modo spero di sbagliarmi io e che sia più corretta la tua analisi, significherebbe un notevole aumento di fede e discernimento (razionale, equilibrato, oggettivo e fondato sulla Parola e sulla Tradizione) nel popolo di Dio…e di ciò non potrei che rallegrarmi!

          2. Ubi Deus ibi pax

            @ Navigare necesse est:

            Abbiamo ogni giorno mille modi per sovvenire i fratelli nel bisogno direttamente e/o attraverso canali migliori della CEI

            Nulla osta che si usino contemporaneamente sia il canale istituzionale che quelli privati…

        2. Mercedes

          I sacerdoti che curano la mia anima (ICRSS, FSSP, IBP) non hanno sovvenzioni dall’8 X 1000 ma solo dalle libere offerte di noi fedeli e dalle libere scelte del 5 X 1000, pertanto preferisco non sovvenzionare i preti modernisti che tradiscono le volontà dei contribuenti sprecando la loro IRPEF!

  6. Antonella

    Per la prima volta mi trovo in totale disaccordo con quanto scritto in questo Blog e per la prima volta mi sento in dovere di commentare. Mi dispiace ma questo articolo è parziale e riduttivo perché non vi sono menzionate tutte le migliaia di opere di Carità che la Chiesa Cattolica, attraverso le Parrocchie, le Caritas diocesane, le associazioni ad esse correlate, è in grado di fare proprio grazie ai fondi dell’8×1000. Credetemi sono davvero tante e nella maggior parte dei casi sono opere splendide attraverso le quali la Chiesa testimonia quotidianamente la Carità, come fa da oltre 2000 anni a questa parte, con modalità consone ai tempi. Prima di giudicare sarebbe bello che ciascuno si informasse sulle opere sostenute dai fondi 8×1000 nella propria Diocesi e andasse a vedere con i propri occhi come questi soldi vengono spesi…troverete sicuramente ciò che viene citato nell’articolo (il Male, come sappiamo, coesiste con il Bene anche nella Chiesa!) ma nella stragrande maggioranza dei casi troverete realtà bellissime che testimoniano l’amore di Dio per gli ultimi!

    1. luigi i.

      Ciao Antonella, non mi sembra che l’articolo abbia messo minimamente in discussione il bene che fa la CEI con l’8 per mille.

        1. Navigare necesse est

          Sbagli, Bariom. Chi decide di non versarlo non mette in discussione ciò che di buono la CEI fa (ma sull’operato della Caritas e su quello di certe parrocchie e certe associazioni ci sarebbe mooooolto da discutere), ma ritiene che ciò che di non buono la CEI fa (p. es. l’endorsment a propagatori di eresie, l’apologia dell’invasione migratoria, l’opposizione attiva o passiva alla diffusione della S. Messa in rito antico, l’uso improprio dei luoghi di culto, ecc.) o ciò che di buono non fa (p. es. la denuncia sistematica e il sistematico perseguimento legale dei preti pedofili) giustifichi ampiamente la revoca del sostegno economico.

    2. giovi

      Cara Antonella, non mi sembra che si inviti a non dare l’8 per mille alla Chiesa cattolica, ma piuttosto si mettano in discussione le motivazioni che si danno per questa mancata scelta.A mio parere c’entra sia il continuo allontanamento dalla Chiesa di chi è imbevuto della mentalità corrente, sia la protesta che documenta Costanza. Anche io nel mio piccolo conosco persone che non danno più l’8 per mille perché non ne possono più di questa accondiscendenza al mondo. Che vedo pure io, ma non per questo smetto di dare l’8 per mille alla mia Chiesa.

  7. Cara Costanza, condivido quel che scrivi e quanto amareggia te amareggia pure me. Però…

    E` vero che NON è compito della Chiesa “organizzare rivendicazioni di diritti umani, raccolte differenziate, spettacoli per intrattenerci”.
    E` anche vero però che un metodo fondamentale per “dirci la Verità su noi stessi”, oltre alle parole (leggi predicazione, liturgia ecc.), è quello del soccorrere i fratelli nei loro problemi di questa vita terrena. Altrimenti le parole sono vuota propaganda come fanno i politici che promettono e non fanno.
    Trovo strana la giustificazione CEI: a me sembra che, mai come oggi, la pressione verso la trasparenza economica e l’ideale di una “Chiesa povera per i poveri” sia stata così forte. Secondo me questo dovrebbe invece essere – per molti – un argomento per tornare a dare l’8×1000.

    Sicuramente ci sono tanti sbandamenti all’interno della Chiesa (ma non erano sbandamenti anche quelli di Marcinkus?). Ma è innegabile che con questo Papa ci sia anche un ritorno all’essenziale del messaggio evangelico: la misericordia di Dio piuttosto che un codice morale che, tanto, ce l’hanno tutte le religioni nell’illusione di comprarsi la vita eterna.

  8. PaulBratter

    Personalmente lo scorso anno non ho dato l’8×1000 alla chiesa cattolica soprattutto per l’inaccettabile comportamento della CEI rispetto la legge Cirinnà e ai due Family Day, proprio per dare un segnale lì dove duole di più (nonostante si dica che si vuole una “chiesa povera per i poveri”), come una sorta di referendum su Galantino & co.
    E’ più di un anno che aspetto un articolo come questo.
    #CEICIRICORDEREMO

  9. Dante

    Un sacerdote direttore dell’istituto sostentamento clero ha affermato che i primi a non firmare per l’8xmille alla chiesa cattolica sono proprio i sacerdoti!

    1. Ubi Deus ibi pax

      @ Dante:

      Un sacerdote direttore dell’istituto sostentamento clero ha affermato che i primi a non firmare per l’8xmille alla chiesa cattolica sono proprio i sacerdoti!

      Quando e se questo sacerdote perderà il sostentamento al clero dipendente dall’8×1000 capirà la sua stoltezza… Al contrario dei pastori protestanti i nostri sacerdoti non hanno quasi mai un lavoro a tempo pieno, per dedicarsi totalmente al proprio ministero sacerdotale… ed è per me una forza della Chiesa cattolica: il part time lasciamolo ai laici! 😦

      1. Navigare necesse est

        Non sono pochi nel mondo i sacerdoti che sull’esempio di san Paolo (cfr. p. es. At 18,3 e 20,34-35 o 1 Cor 4,12, ecc.) vivono del proprio lavoro. Che ciò impedisca loro di svolgere al meglio la loro missione è tutto da dimostrare (sembra comunque che a Paolo di Tarso non lo impedisse).

  10. Aldo

    Grazie Costanza, condivido in pieno.
    Personalmente continuerò a destinare l’8×1000 alla Chiesa Cattolica per gli stessi suoi motivi, ma ben più di una volta, le stesse considerazioni sono balenate nella mia mente.

  11. Franco

    Grazie Costanza, hai centrato il problema: che ce ne facciamo di una chiesa appiattita malamente e in ritardo al pensiero del mondo? Non dovrebbe essere la coscienza dell’umanità annunciandole Cristo morto per i nostri peccati e risorto per la nostra giustificazione? E’ morto perché il peccato conduce veramente alla morte, mica giuggiole. Ma possiamo legare le mani a Dio negando il peccato come sta facendo oggi il mondo.

  12. Parnaso

    Da quando è iniziato il sinodo sulla famiglia e ho capito dove si voleva andare a parare, sono due anni che non lo do e questo sarà il terzo (lo do alla chiesa ortodossa), e facendo il commercialista lo faccio fare anche ai miei amici. Se non lo capiscono con le buone, forse lo capiranno con il suono del dindin che devono tornare a fare i cattolici di sempre e non la caricatura attuale.

  13. Però…
    Vedo che più i sacerdoti sono, mi si consenta, “progressisti”, meno sono propensi all’8xmille. C’è chi mette direttamente nell’immondizia le buste e le locandine.
    E l’abolizione dell’8×1000 è un cavallo di battaglia dei nemici della Chiesa.
    Attenzione che il segnale che si vuole dare alla Chiesa non sia una bandiera, sì, ma bianca.

    1. Ubi Deus ibi pax

      @ Berlicche:

      Però…
      Vedo che più i sacerdoti sono – mi si consenta – “progressisti”, meno sono propensi all’8×1000. […]
      E l’abolizione dell’8×1000 è un cavallo di battaglia dei nemici della Chiesa.
      Attenzione che il segnale che si vuole dare alla Chiesa non sia una bandiera, sì, ma bianca.

      Concordo completamente! Smettere di firmare per l’8×1000 è letteralmente un suicidio economico, che penalizza esclusivamente decine di migliaia di sacerdoti santi…

  14. Boback

    Sei una forza! Grazie per aver detto la verità. Magari smettono di accompagnarci amorevolmente, lietamente, suonando qualche strumento, al baratro!

  15. Claudia

    Costanza,
    ci hai offerto un ottimo argomento di meditazione. Nemmeno io ho statistiche sotto mano, ma penso che tu non sia lontana dal vero.
    Non capisco poi chi dice di guardare alle opere di carità realizzate con l’8xmille. Costanza non sta invitando all’obiezione fiscale, ma a leggere i dati nel senso che a lei (e non solo a lei) sembra il più corretto per dare una risposta adeguata al problema.

  16. cara Costanza, non legare automaticamente l’adesione all’8×1000 al sostegno della Chiesa e viceversa , per quanto mi riguarda ,continuo a sostenerla comunque e sempre anche senza l’8×1000!

  17. Alessandro

    Bel post, incitamento schietto e appassionato di una fedele perché riscoprano in pienezza la loro missione rivolto a Pastori che vanno sventuratemente indulgendo vieppiù alla tentazione di usare della Chiesa come di un sodalizio filantropico-umanitario politicamente corretto. Ossia poi alla tentazione di inchinare la Chiesa ai dogmi anticristiani del mondo.

  18. marina umbra

    Carissima graziecper dar voce alle nostre ansie e speranze…Dico a tutti:trovate un buon Padre Spirituale ed amate la Chiesa!!! Pregate per la,Nostra Madre Chiesa,e,facciamo.sentire la nostra voce oppotunamente o no ma abbandonarla MAI…..!!!!!

  19. Fabrizio Giudici

    Mi dispiace ma questo articolo è parziale e riduttivo perché non vi sono menzionate tutte le migliaia di opere di Carità che la Chiesa Cattolica, attraverso le Parrocchie, le Caritas diocesane, le associazioni ad esse correlate, è in grado di fare proprio grazie ai fondi dell’8×1000. Credetemi sono davvero tante e nella maggior parte dei casi sono opere splendide attraverso le quali la Chiesa testimonia quotidianamente la Carità, come fa da oltre 2000 anni a questa parte, con modalità consone ai tempi. Prima di giudicare sarebbe bello che ciascuno si informasse sulle opere sostenute dai fondi 8×1000 nella propria Diocesi e andasse a vedere con i propri occhi come questi soldi vengono spesi…

    Ecco un bell’esempio di confusione totale, su piani diversi.

    Iniziamo dal fatto reale: il 75% degli introiti dell’8 x mille sono destinati a spese per il culto e sostentamento del clero. Solo il 25% è destinato ad opere di carità. La fonte? Il bilancio della CEI: che è citato in fondo all’articolo linkato da Costanza. Bastava leggerlo. Se comunque googlate “RIPARTIZIONE FONDI 8XMILLE 2016” trovate il documento originale. Indovina un po’ quale contributo, dunque, è “parziale e riduttivo”?

    Il bilancio della CEI è la prima cosa da citare quando si parla di queste cose, ma chissà come mai viene non si fa quasi mai. Certo, i vescovi raccontano balle: vedo anche una recente intervista su La Fede Quotidiana dove l’intervistato, invece di citare il bilancio CEI, dice “per esempio” lui cosa fa e da’ ad intendere che lo scopo primario sia la carità. Poi ci sono anche le campagne pubblicitarie della CEI, chiaramente ingannevoli. Il fedele quadratico medio ormai si beve tutto e manco gli passa per la mente di andare a verificare, anche se è molto semplice.

    Secondo punto: questa ripartizione di bilancio non è problematica, anzi, è del tutto ovvia. Infatti la Chiesa non esiste per fare la carità, ma per portare le anime in Paradiso. Imprescindibile per questo scopo c’è l’amministrazione dei Sacramenti, la maggior parte dei quali – Eucarestia in testa – può essere effettuata solo da un prete ordinato. Siccome quest’attività non produce introiti, è ovvio che questi uomini vadano mantenuti dalla comunità (con gli annessi e connessi, ovvero i luoghi di culto). L’inganno della pubblicità della CEI, dunque, è doppio: non solo perché è menzognero su come vengono spesi i fondi, ma soprattutto perché snatura davanti a tutto il mondo la missione della Chiesa. Siamo solo pochi passi dietro ai Valdesi, che si “vantano” di non spendere neanche un euro dell’otto per mille per le esigenze di culto: va tutto in “filantropia”. Ma per loro è coerente: la religione ha perso ogni caratteristica verticale e si è ridotta a “filantropia”.
    A margine di questo secondo punto, altra cosa che ci tengono nascosta è che ci sono vescovi indegni che puniscono i preti fedeli alla tradizione privandoli del legiggimo sostentamento a cui avrebbero diritto: infatti a questi devono provvedere organizzazioni laicali come la “Società San Martino di Tours e San Pio da Pietrelcina”, di cui ha parlato anche Marco Tosatti. Andate ad informarvi. E magari sganciate qualche quattrino.

    Terzo punto: se uno ragionasse un minimo, si renderebbe conto che Caritas & co. possono ricevere donazioni direttamente, non è necessario passare per l’8 x mille. Dunque non si capisce perché ci debba essere un canale doppio, che non solo fa confusione, ma toglie quel 25% di fondi all’esigenza primaria, visto che – a quanto ci dicono in continuazione – comunque quel 75% non basta (infatti è questione comune che p.es. per certe opere di restauro di chiese devono intervenire di tasca propria le comunità locali di fedeli). Chi è giustamente sensibile alle opere di carità può benissimo elargire direttamente a queste istituzioni. Personalmente, io non do’ più neanche un quattrino alla Caritas, visto che è diventata un’organizzazione in gran parte dedita al traffico di clandestini, ma fortunatamente ce ne sono altre che non sono cadute così in basso.

    #CEICIRICORDEREMO
    Esatto!

    E l’abolizione dell’8×1000 è un cavallo di battaglia dei nemici della Chiesa.

    Veramente lo era. Ultimamente dalla Bonino ho sentito dire, sull’eutanasia: il problema non è più la Chiesa Cattolica. Infatti mi pare che i radicali non abbiano più battuto tanto sull’otto per mille: d’altronde hanno notato come molti uomini di Chiesa siano ben affaccendati per la sua auto-distruzione, quindi hanno capito che è opportuno lasciarli lavorare. È molto più efficace distruggere da dentro, che non da fuori.

    State ben certi che una gran parte di vescovi sono degli inetti: non sono coinvolti tanto dallo scontro tra ortodossia ed eresia, quanto da questioni tutte mondane. Il calo dell’8 x mille è un ottimo segnale per loro, anche perché sanno benissimo che gli “scandali” così come li hanno indicati loro non c’entrano molto: infatti il calo è dell’ultimo anno, dopo tre anni di governo di Francesco, quello che avrebbe rimesso tutto in ordine. In realtà questo calo va di pari passo con il calo delle visite a Piazza San Pietro e alle udienze papali, tanto per fare un esempio: è una conseguenza del caos, e si capisce bene chi l’ha portato. E siccome vedo addirittura che c’è un battage pubblicitario insistente per invitare i fedeli a partecipare alla visita di Francesco a Milano (non mi ricordo di aver visto niente di simile per la visita di Benedetto XVI), in molti Oltretevere devono essere preoccupatissimi.

    PS L’8 x mille è sbagliato in sé perché lega una cosa fondamentale, come il finanziamento della Chiesa, alle dinamiche dello stato laico. Di fatto è una sottomissione, rompendo l’equilibrio delle due spade che andrebbe tenuto come modello. D’altronde l’esempio tedesco è sotto gli occhi di tutti, con le gravi conseguenze del caso.

    1. PaulBratter

      Sarebbe interessante vedere se c’è stato un aumento alla chiese ortodosse, quello sarebbe un dato significativo.

    2. @Fabrizio Giudici : “In realtà questo calo va di pari passo con il calo delle visite a Piazza San Pietro e alle udienze papali, tanto per fare un esempio: è una conseguenza del caos, e si capisce bene chi l’ha portato.”
      Hai qualche dato affidabile su questo? Mi interesserebbe una statistica estesa anche ai tempi di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI.
      Il tuo tono è rude come al solito ma sono in buon parte d’accordo.

      1. Alessandro

        Fonte uccr:

        http://www.uccronline.it/2017/01/07/nessun-crollo-di-fedeli-alle-udienze-di-francesco-ecco-i-dati-veri/

        Come si può constatare, il calo di partecipazione non è affatto rispetto a Papi precedenti, ma c’è ed è molto marcato all’interno del pontificato stesso.

        Il totale di fedeli nel 2013 è di oltre 6 milioni e 500mila, nel 2016 (anno giubilare) è di meno di 4 milioni. I partecipanti alle udienze generali si sono dimezzati (da un milione e mezzo a 760 mila), alle celebrazioni liturgiche anche (da più di 2 milioni a meno di 1 milione). Dal 2014 al 2016 si è passati da 3 milioni a 1milioni e 600 mila partecipanti all’Angelus.

        1. Navigare necesse est

          Forse molti fedeli hanno considerato che non merita scendere in Piazza San Pietro per sentire dalla bocca del Papa le stesse cose che si possono ascoltare standosene comodamente seduti davanti alla tivù dalla bocca della Boldrini… Ai tempi di Benedetto XVI in quella piazza si ascoltavano parole ben diverse da quelle dei media mainstream, autentiche parole di Spirito.

            1. Navigare necesse est

              Non piangerò perché di là non mi rimpiangono, né perché tu non apprezzi i miei poveri contributi 😉 .

  20. Gaspare

    Grazie Costanza,come sempre scrivi ciò che vorremmo scrivere se ne fossimo capaci. Anch’io penso che l’otto per mille sia l’unico argomento che gli attuali “reggitori” capiscano ed é vero come leggo che Satana non prevalebunt, ma é anche vero che il cornuto si prenderà la sua parte. La Madonna ci chiede di lottare contro l’egoismo certo, ma anche contro il modernismo di cui ci forniscono spiegazioni i grandi Papi che contro questo mostro hanno lottato.In effetti credo che anche la chiesa ortodossa devolva il denaro donato in opere di misericordia.

  21. vale

    vorrei far notare – spero di non sbagliarmi – che ,comunque, anche non indicando la preferenza dell’8 x mille, tale somma andrà comunque in parte -con criterio proporzionale basato sulle scelte espresse. – a tutti i soggetti che ne beneficiano.

    pertanto la chiesa cattolica continuerà a percepire comunque una parte di quell’8 x mille. altro è se si indica un soggetto diverso dalla chiesa cattolica. allora il proprio 8 x mille andrà interamente al soggetto scelto.

    io sono ancora sul pero per la scelta di quest’anno. probabilmente faro come la sciùra costanza. mi turo il naso e voterò dc.

    @f. giudici

    avevo visto la bella iniziativa di riscossa cristiana per i sacerdoti “abbandonati” dai vescovi ( in questo caso la misericordia è scomparsa alla velocità della luce). ci penserò.

    certo che se si vuole stare alle parole dette su una chiesa povera per i poveri ( ma poi come li aiutano questi poveri senza i soldi dei fedeli?) va bene dare ,che so ,agli ortodossi la preferenza.

    sulla visita del Papa a Milano temo che ,nonostante il battage ( perfino sulle fiancate dei tram ( ma questi soldi, invece di spenderli in megapubblicità non poteva usarli meglio la diocesi ambrosiana? ) e gli ovvii e prevedibili panegirici sulla partecipazione agli eventi dei varii giornaloni o giornalini, sarà u mezzo flop.

    1. Fabrizio Giudici

      @vale

      Sì, l’8 x mille è truffaldino: la quota non esplicitamente assegnata viene ripartita proporzionalmente tra tutti, secondo le proporzioni derivanti dalle scelte esplicite. Tuttavia la cosa importante è la volontà del non firmatario. Inoltre, se il trend continuerà, la mancanza di introiti si farà concreta.

      Una delle obiezioni di un tempo era che, se come cattolico non firmo, parte di quei soldi – per via del meccanismo di ripartizione proporzionale – finiscono a realtà anti-cattoliche, favorevoli a iniziative immorali. Ma ora la CEI galantinizzata si è perfettamente allineata: basta vedere come si è comportata per la Cirinnà e come si sta comportando per il fine vita. Quindi, l’obiezione cade. Sui soldi in sé, nel momento in cui da onesto cittadino pago tutte le tasse, evidentemente finanzio anche roba come la 194 ed altro. Mi dà la nausea, ma non posso farci niente. L’obiezione fiscale è tutt’altro argomento, molto complesso.

      PS Al mio commento sopra aggiungo una postilla, appena letta in un articolo di Cammilleri su LNBQ. Racconta di un’intera parrocchia ortodossa che, tra mille difficoltà, si è convertita al cattolicesimo per evidente intercessione di Padre Pio. Convertita pope in testa. Giustamente, hanno dovuto abbandonare l’edificio di culto, di proprietà della Chiesa Ortodossa. Hanno avuto quindi bisogno di fondi per costruirne una nuova.

      […] : l’ex pope Tudor, rimasto senza chiesa, era venuto a Roma a bussare a denari. Gli era stato risposto che ci avrebbe pensato Padre Pio. In effetti, in clima di ecumenismo ci sta che uno che si vuole convertire al cattolicesimo venga visto come un rompiscatole, ma Padre Pio, in ogni caso, non è uno che lascia le cose a metà.

      Sarebbe stato un buon modo di usare il nostro 8 x mille, ma l’hanno lasciato cadere. Sarebbe il caso di mandarli al diavolo, ma è ridondante, perché sono già sulla strada. Comunque, i neo-convertiti sono riusciti a costruirsi la chiesa, e pure altro. La Provvidenza non si lascia sbarrare la strada da uomini miserabili.

      1. vale

        @f.giudici

        accuseranno anche s.Pio da Pietralcina di proselitismo e di intralcio all’ecumenismo?

      2. “La Provvidenza non si lascia sbarrare la strada da uomini miserabili.” Poco ma sicuro, grazie a Dio! 😉

        “Quindi, l’obiezione cade” (vedi sopra), mah questo è il tuo giudizio o meglio la conseguenza che ne trai. Decisamente opinabile.

    2. Mercedes

      Bravo, concordo anch’io!
      Se non vogliamo dare l’8 X 1000 ai vari Galantino, Lorefice, Paglia per gli affreschi blasfemi, l’unica soluzione è scegliere di firmare in un altro spazio (da qui la scelta per i più “seri” cioè gli Ortodossi).
      Non firmare equivale a far confluire lo stesso per la CEI…

  22. luigi i.

    Hai ragione Fabrizio, l’esempio tedesco è veramente ANTI CRISTIANO e non mi spiego come sia possibile che la Chiesa di Roma non faccia nulla per impedire una tale situazione.

  23. Riccardo Ciani

    Il problema secondo me è però la scarsa trasparenza con cui la CEI (che è una struttura della chiesa, non LA Chiesa) gestisce i fondi dell’8 x mille…

  24. Il mio 8 x mille va alla prima Chiesa/Associazione che ha il coraggio di dire apertamente che li userà per annunciare Gesù, l’avvento del Suo Regno e per renderGli culto ed adorarLo.

  25. Dile

    Ecco, ricordiamoci che l’otto per mille viene versato alla CEI, che non è la Chiesa ma solo la conferenza episcopale italiana. Il sovvenire alle necessità della Chiesa non passa assolutamente solo da quel canale. Ci sono mille modi per sovvenire alle necessità della Chiesa cattolica tutta, se si vuole.

  26. Sarà anche il caso di ricordare quello che tutti credo sappiamo: l’8×1000 non sono soldi che “ci togliamo dalle tasche” per darli a chicchessia, ma indichiamo allo Stato a chi destinare quella parte di “tasse” (per farla breve).
    Cioè diciamo allo Stato “devi con la parte di tasse che mi chiedi e io ti verso, contribuire anche a questa o quella realtà”.

    Ora, se vogliamo dare “segnali alla Chiesa” forse si potrebbero anche utilizzare altre strade, perché questo è il segnale che il mondo riceve e legge come “i fedeli non sono più tanto fedeli, non sostengono più la loro Chiesa!” (bella o brutta che sia, Santa o meretrice – ma sappiamo che è Santa e perché, o meglio perChi).

    Se il segnale o la speranza è che “la Chiesa cambi”, la cosa mi lascia un po’ perplesso… Stano che Costanza non ci abbia parlato di come gli amici Cattolici – proprio di quelli “inossidabili” – non le abbiano confidato di quanto digiunano e pregano, di quanto offrano sacrifici graditi a Dio perché le cose cambino… forse già lo fanno, ma il tornare a far leva con il vil denaro, mi dice che danno più peso a questo che ad altro e che preghiere e digiuni li lasciamo alle “anime belle”.

    Come qualcuno ha ricordato poi l’8xmille viene comunque destinato anche se non si danno indicazioni… ma a chi?
    Ammetto l’ignoranza, ma magari ad iniziative che tutto hanno fuorché qualcosa di cristiano… mi domando è il caso?

    Parliamo del 75% destinato al sostentamento del Clero.
    E’ davvero così cosi abominevole oggi, pur con tutte le storture che l’articolo stigmatizza?

    I tanti sacerdoti (santi e coscienziosi), che ogni giorno ci spezzano il Corpo di Cristo, ci garantiscono il perdono dei peccati e che non vivono di sola Eucaristia e che non hanno altro sostentamento, dovrebbero patire per la nostra “presa di posizione”? Siamo così poco grati? (gratitudine a parte danneggeremo solo noi stessi).

    Vogliamo parlare del sostentamenti dei Seminari? Possiamo farne a meno? O dite che son talmente vuoti che basta molto meno? 😐

    Certo, sarebbe molto bello che ogni Comunità piccola o grande che sia, provvedesse largamente alle esigenze del proprio Parroco, Prete, Ministro… ma è così?
    Sarebbe bello ognuno adottasse un Seminario, ma è così?

    Comunque chi non dà più l’8xmille alla “Chiesa Cattolica”, sappia che può indicare qualunque Ente religioso (o Seminario) che abbia una realtà fiscale, quindi non lo do più alla CEI “brutta e cattiva”, ma a quella singola realtà che conosco e che “lavora per Dio”… verosimilmente il segnale di abbandono della voce “Chiesa Cattolica” sarà visibile – per chi ci tiene tanto – ma quel piccolo contributo andrà a buon fine (poi possiamo aggiungerci del nostro).

    Per chi poi emigra verso altre chiese per i motivi su citati… che dire? Posso solo dolermene…
    Qualcuno ha già parlato dei topi che abbandonano la nave perché – loro pensano – stia affondano.
    Speriamo si trovino meglio altrove, tranne poi trovare altre “cose che non vanno e ripartire… magari vero gli Evangelici, poi ci sono anche i TDG… 😛

    1. Navigare necesse est

      Nessuna migrazione verso altre Chiese. La questine è più semplice: esercitare pressione sulla CEI perché cambi registro e torni in sé. E poiché all’argomento mammonico, al denaro sonante, CEI e dintorni sembrano molto sensibili, è buona cosa ricorrere anche a questa leva.

    2. le intenzioni del cuore per chi da o non da le conosce solo Dio e se si parla di un argomento non è per niente scontato che si escludano VOLUTAMENTE altri ! poi l’adesione alla Chiesa NON è vincolata “dogmaticamente” a dare o non dare l’8×1000! condivido ovviamente il fatto che chi dimostra con un gesto ,ripeto UN gesto-che-non-esclude-altri,di NON condividere certe prese di posizione e non mi dilungo su questo, è auspicabile che continui ad aiutare la Chiesa in altro modo .

      1. Matteo

        …è vero che l’adesione alla Chiesa non è vincolata “dogmaticamente” dall’8×1000 (sarebbe quella MOSTRUOSITÀ della Conferenza Episcopale Tedesca che OBBLIGA i fedeli alla tassa pena la scomunica!) perché fortunatamente la GRAZIA di Dio è gratuita e donata a tutti nel Battesimo!

        Ad ogni modo il proprio contributo credo vada dato non perché “mi sento obbligato” ma perché amo la realtà in cui sto…è come se uno al posto di portare i soldi a casa per sostenere moglie e figli andasse a darli alla “famiglia del vicino” perché soni più belli, più bravi, più devoti, più ortodossi, più bisognosi etc…è vero che nell’era dei “divorziati-risposati” tutti fanno quello che gli pare se il proprio “partner” non li soddisfa più e se questo doveva essere immagine del rapporto tra Cristo e la Chiesa ora capisco perché stiamo diventando tutti “divorziati” e “apostati”!

        1. ola

          “(sarebbe quella MOSTRUOSITÀ della Conferenza Episcopale Tedesca che OBBLIGA i fedeli alla tassa pena la scomunica!) ”

          Questa va un filo rettificata: la scomunica – che se poi sia effettiva a norma di CCC e’oggetto di dibattito – e’solo per chi, GIA’registrato nella Chiesa tedesca, decide con atto formale ( Kirchenaustritt ) di USCIRNE.

          1. Fabrizio Giudici

            @ola

            Vero, ma l’appartenenza al registro è biunivocamente legata al pagamento della tassa. Quindi, nei fatti, se non voglio essere scomunicato devo pagare la tassa, e se non voglio pagare la tassa incappo nella scomunica. Se la conferenza episcopale tedesca dice che non è colpa sua, perché questa è una legge dello Stato, è ipocrita: perché è una legge concordataria, che ha approvato e che, se volesse, potrebbe far cambiare.

            1. ola

              “Vero, ma l’appartenenza al registro è biunivocamente legata al pagamento della tassa.”
              Vero
              “Quindi, nei fatti, se non voglio essere scomunicato devo pagare la tassa, e se non voglio pagare la tassa incappo nella scomunica.”
              Vero solamente se sei stato battezzato, cresimato o ti sei sposato in Germania ( ma vale anche per l’Austria ).
              Se per esempio sei polacco e frequenti solo la comunita’cattolica polacca non risulti in nessun registro della Chiesa tedesca, e non sei ovviamente scomunicato perche’non ne sei uscito con atto formale.

              Risponde a verita’invece che se non sei in nessun registro il parroco si puo’rifiutare di amministrarti i Sacramenti,

              1. Fabrizio Giudici

                “Vero solamente se sei stato battezzato, cresimato o ti sei sposato in Germania”

                Il che rende il tutto ancora più paradossale.

                PS Però, scusa, Luca Toni era stato battezzato, cresimato o si era sposato in Germania?

                www . ilfattoquotidiano . it /2015/07/17/luca-toni-ecco-la-tassa-che-non-ha-pagato-in-germania-17-milioni-perche-e-cattolico/1884521/

                1. ola

                  Infatti nel caso di Toni non si parla di scomunica, ma “solo” di pagare gli arretrati. Sulla opportunita’di questa “caccia all’evasore” sospendo il giudizio.

                  1. ola

                    O poi un piccolo disclaimer: cosi’e’come l’ho capita io la faccenda, ma non essendo io ne un commercialista ne tedesco prendila sempre con un margine di errore umano.

    3. Ubi Deus ibi pax

      @ Bariom:

      il segnale che il mondo riceve e legge come “i fedeli non sono più tanto fedeli, non sostengono più la loro Chiesa!” (bella o brutta che sia, Santa o meretrice – ma sappiamo che è Santa e perché, o meglio per Chi).

      […] Strano che Costanza non ci abbia parlato di come gli amici Cattolici […] non le abbiano confidato quanto digiunano e pregano, quanto offrano sacrifici graditi a Dio perché le cose cambino… forse già lo fanno, ma il tornare a far leva con il vil denaro, mi dice che danno più peso a questo che ad altro e che preghiere e digiuni li lasciamo alle “anime belle”.

      I tanti sacerdoti (santi e coscienziosi), che ogni giorno ci spezzano il Corpo di Cristo, ci garantiscono il perdono dei peccati e che non vivono di sola Eucaristia e che non hanno altro sostentamento, dovrebbero patire per la nostra “presa di posizione”? […]

      […] Certo, sarebbe molto bello che ogni Comunità piccola o grande che sia, provvedesse largamente alle esigenze del proprio Parroco, Prete, Ministro… ma è così?
      Sarebbe bello ognuno adottasse un Seminario, ma è così?

      […] Per chi poi emigra verso altre chiese per i motivi su citati… che dire? Posso solo dolermene…
      Qualcuno ha già parlato dei topi che abbandonano la nave perché – loro pensano – stia affondano.
      Speriamo si trovino meglio altrove, tranne poi trovare altre “cose che non vanno e ripartire… magari verso gli Evangelici, poi ci sono anche i TDG… 😛

      Grazie mille Bariom! Condivido ogni singola parola del tuo intervento, dal quale ho estratto le parti più dolorose e vere…

  27. Fabrizio Giudici

    @tuc9182 Mi interesserebbe una statistica estesa anche ai tempi di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI.

    Le statistiche sono quelle della prefettura vaticana. Uno tra i primi a mettere in evidenza il calo fu Magister in un post del 27 agosto 2015. Siccome le stastistiche sono sempre così amate che ognuno ha il suo modo di interpretarle, per quanto riguarda quello che è successo fino alla chiusura del 2015 possiamo tagliare la testa al toro con questa intervista a Padre Lombardi, che ammetteva il calo:

    www . rainews . it /dl/rainews/articoli/Papa-Vaticano-Udienze-terrorismo-3e28f2bc-f184-4bb3-a921-2e0b817be0cc.html

    Ma, secondo le stesse fonti ufficiali, il 2016 si sarebbe chiuso in controtendenza (800.000 in più rispetto all’anno precedente):

    press . vatican . va /content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2016/12/29/0940/02090.html

    www . rainews . it /dl/rainews/articoli/Papa-800-mila-fedeli-in-piu-a-udienze-2016-71bdf1e8-470c-4fc3-85b3-4c627a120821.html

    Questo ha fatto ringalluzzire i turiferari più viscidi, che ben si guardavano dal commentare i numeri negli anni precedenti, per concludere che il calo è un falso. Peccato però che il 2016 è stata la parte preponderante del Giubileo della Misericordia. È vero che la sua modalità “distribuita” ha portato meno fedeli a Roma in confronto a eventi analoghi del passato… comunque, a Roma sarebbero arrivati stati venti milioni di pellegrini. Mi risulta difficile pensare che venti milioni di pellegrini non abbiano implicato almeno ottocentomila presenze in più, secondo il conteggio della prefettura. Infatti non mi pare realistico che la maggior parte dei cattolici vada in pellegrinaggio a Roma e ignori totalmente la porta santa di San Pietro, o non partecipi almeno ad un Angelus. In realtà, con questo contributo di venti milioni, penso si possa dire che ci si sarebbe attesi un rimbalzo molto più cospicuo di quegli ottocentomila. Ce n’è abbastanza per non trarre conclusioni sul dato del 2016.

    Ovviamente non abbiamo statistiche per i primi mesi del 2017. Certi hanno pubblicato fermi immagine di una webcam su Piazza San Pietro al momento dell’Angelus, ed è spesso desolatamente vuota. Personalmente, non ritengo probanti questi dati; ho però notato anch’io che il centro televisivo vaticano usa sempre più, nelle dirette, riprese strette sulla piazza.

    Riassumendo. Fino al 2015, e sono tre anni di governo di Francesco, il calo è inequivocabile e bisogna essere più realisti del re per negarlo, visto che è stato ammesso dalla Sala Stampa Vaticana. Nel 2016 ci sarebbe stato un rimbalzo, ma è più che spiegabile con l’eccezionalità del Giubileo, e quindi va trattato come caso a parte. Per la prova del nove dobbiamo attendere la fine di quest’anno, ma tutta una serie di altri indizi (compreso il tema di questo post) non mostrano inversioni di tendenza; anzi.

    PS Prima che arrivi l’obiezione scontata… Certo, la piazza non dovrebbe essere il metro di misura principale. Però non ditelo a me, andate a dirlo a Francesco e ai suoi collaboratori.

  28. Vanni

    Dice Bariom :

    “Comunque chi non dà più l’8xmille alla “Chiesa Cattolica”, sappia che può indicare qualunque Ente religioso (o Seminario) che abbia una realtà fiscale, quindi non lo do più alla CEI “brutta e cattiva”, ma a quella singola realtà che conosco e che “lavora per Dio”… verosimilmente il segnale di abbandono della voce “Chiesa Cattolica” sarà visibile – per chi ci tiene tanto – ma quel piccolo contributo andrà a buon fine (poi possiamo aggiungerci del nostro).”

    E’ davvero così? E nel caso, c’è qualcuno che può fare qualche bell’esempio cui ispirarsi?

      1. Si, ha ragione PaulBratter… ho sbagliato io quando parlavo di precisa diversa destinazione.

        Detto questo, per il 5xmille si può fare.

    1. Fabrizio Giudici

      @Vanni E’ davvero così? E nel caso, c’è qualcuno che può fare qualche bell’esempio cui ispirarsi?

      Parte della stortura dell’8 x 1000 è che non ci costa niente: tre secondi per una firma, e magari sette secondi per criticare chi non la mette. Non ci responsabilizza per niente, oltre al fatto che non ci costa soldi perché è una tassa inevitabile. Prendersi la briga, invece, di informarsi su un’entità concreta, sperimentabile direttamente, il che spesso e volentieri vuol dire un’entità locale, come il parroco (sperabilmente un buon parroco, e se non è buono cambiate chiesa) o un’associazione che opera localmente, nella quale possiamo vedere come spende i soldi, costa di più: in tempo, presa di responsabilità personale, e anche in palanche, perché in questo caso dobbiamo sganciare una quota di nostra volontà. Tutti motivi per sostenere che questa scelta è migliore.

      Io potrei anche fare qualche nome di associazione a cui verso contributi. Ma non lo farò. Intanto, per il fatto che sono entità locali, sarei di poco aiuto a chi non è delle mie parti. In secondo luogo, perché non bisogna seguire quello che dicono gli altri, ma impegnarsi di persona. Sopra ho scritto del parroco (o di un buon prete che conoscete). Partite da lui. Può anche essere che vi suggerisca di contribuire alle spese della parrocchia, o di pagare una bolletta per una famiglia che non ce la fa. Sembra banale, ma così diceva Madre Teresa di Calcutta:

      È facile amare le persone lontane, molto facile pensare alla gente che muore di fame in India. Ma prima dovete vedere se regna l’amore in casa vostra e in quella del vostro vicino e nella strada in cui abitate, nella città in cui vivete, e solo dopo guardate fuori…

      C’è anche un passo dell’Antico Testamento che esprime lo stesso concetto (ma ora non ricordo quale).

      @Bariom Per chi poi emigra verso altre chiese per i motivi su citati… che dire? Posso solo dolermene…
      Qualcuno ha già parlato dei topi che abbandonano la nave perché – loro pensano – stia affondano.

      Questa è una cosa folle. Le barche che affonderanno sono le altre, non certo questa. Andare verso un’altra Chiesa (il che poi vuol dire solo quella Ortodossa & dintorni: le altre non possono essere neanche considerate Chiese) è un’abiura. Chi è nato e cresciuto dentro una Chiesa non cattolica può essere giustificato dall’ignoranza invincibile; è ben difficle che lo stesso valga per chi è nato e cresciuto dentro la Cattolica, anche se il momento della prova è duro. Semmai, cambiate la chiesa (minuscola) che frequentate, anche se vuol dire fare qualche chilometro in più per andare a Messa.

      non le abbiano confidato di quanto digiunano e pregano, di quanto offrano sacrifici graditi a Dio perché le cose cambino…

      Argomento totalmente inopportuno nella discussione pubblica. Non solo ricade nel foro interno, che evidentemente va evitato o non evitato a giorni alterni, secondo le convenienze del discorso; ma, soprattutto:

      Tu invece, quando digiuni, profumati la testa e lavati il volto, perché la gente non veda che tu digiuni, ma solo tuo Padre che è nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.

      Quindi, o gli amici di Costanza già hanno tenuto la cosa per sé, oppure Costanza ha ben ritenuto di non pubblicarla. E quindi, che senso ha commentarci sopra?

      1. Invece se ne può parlare e commentare dato che non si nomina assolutamente di chi si tratta …come del resto non si è nominato chi ha deciso come ha deciso per l’8xmille.

        Se non cogli il senso e la ratio della, se vuoi, provocazione …amen.

        1. Fabrizio Giudici

          Il senso della provocazione non c’è, se non quello di insinuare malignità sulle citate persone e – per estensione – su quelli che fanno come loro. Tu infatti hai scritto “i digiuni lasciamoli alle anime belle”, mettendo così in bocca a quelle persone una cosa che non hanno detto, cioè che penserebbero all’otto per mille e basta. Ma tu che ne sai?

          Qui sappiamo tutti benissimo che senza preghiera e opportune pratiche devozionali non siamo in grado di far nulla. Viene ripetuto piuttosto spesso e un qualsiasi frequentatore abituale di questo luogo virtuale lo sa: non c’è bisogno di “provocare” in questo senso, e non è certo necessario che ogni post su questo sito debba concludersi con un richiamo esplicito alla preghiera, e così ogni singolo nostro commento, anche quando il tema della discussione è, con tutta evidenza, totalmente prosaico, per così dire. Beninteso: per me si può anche fare, così come gli islamici non mancano mai l’incidentale “Dio benedica il suo nome” ogni volta che citano Maometto oppure le pubblicità dove è inevitabile il gingle della Intel ogni volta che si fa il nome di un suo microprocessore – ma ripetere automaticamente le cose, fuori di contesto, mi sa molto di ipocrita.

          Quanto all’inopportunità, in prospettiva cristiana, di spingere un cambiamento delle cose con mezzi prosaici, è opinione totalmente tua. Nella parabola del giudice iniquo che non vuole concedere giustizia alla vedova importuna, se il senso principale della predicazione di Gesù è certamente l’importanza della preghiera costante a Dio, un senso secondario è che una persona che “non teme Dio e non ha rispetto di nessuno” può essere indotta ad un comportamento giusto anche semplicemente importunandola. Questo non le varrà un merito personale, ma sono fatti suoi, tuttavia le conseguenze pratiche saranno comunque visibili.

          1. Infatti ho pur detto che il senso non l’hai capito e che te lo spiego a fa’, dato che insisti giudicando che è solo “insinuare malignità”.

            At salud.

            1. E comunque resta un fatto: se si crede veramente che preghiera, digiuni, Adorazione Eucaristica (sei tu che ne parli spesso) e vita santa, sono in grado di cambiare il mondo (e la Chiesa pure), non si avrebbe bisogno di mezzucci come il “e io non ti do l’8×1000!” (con tutti gli aspetti anche negativi che tale scelta si può portare appresso).

              Così la penso io… penso male? Amen …come diceva “quello”, a pensar male…

              1. Navigare necesse est

                L’8×1000 non è un mezzuccio. Se lo fosse, non impensierirebbe tanto chi vede scemare la sua parte, né chi sostiene che vada sempre e comunque corrisposto alla CEI, indipendentemente dai contenuti concreti della linea da essa professata e delle azioni da essa intraprese (con tutti gli aspetti anche negativi che la scelta di sovvenzionare in ogni caso la CEI porta con sé).

                Ciò non toglie che la preghiera, il digiuno, l’adorazione eucaristica, la vita sacramentale e le opere di carità (non quelle per interposta CEI, intendo) siano in grado di cambiare il mondo, e la Chiesa. L’una cosa non esclude l’altra. L’incondizionata fede nell’azione dello Spirito non esclude il ricorso anche a leve squisitamente terrene, cui sembra, fra l’altro, che la mentalità squisitamente terrena di certi uomini di Chiesa risulti particolarmente sensibile…

                1. Vero…
                  Cmq qui l’et et non mi convince, per le ragioni che ho esposto riguardo il necessario sostentamento della Chiesa.

                  Poi naturalmente ognuno farà quel che gli pare e si terrà la sua opinione.

      2. Ubi Deus ibi pax

        @ Fabrizio Giudici:

        Parte della stortura dell’8 x 1000 è che non ci costa niente: tre secondi per una firma, e magari sette secondi per criticare chi non la mette. Non ci responsabilizza per niente, oltre al fatto che non ci costa soldi perché è una tassa inevitabile.

        Ma è pur sempre la stragrande maggioranza di ciò che arriva a tutti i nostri sacerdoti per il loro sostentamento.

        Pensare di andare avanti con le offerte private, come i Protestanti (i cui pastori sono quattro gatti e per di più tutti lavoratori part time) è pura follia.

        E quindi, che senso ha commentarci sopra?

        Il senso è ben evidente: rispondere con una provocazione ad un’insulsa provocazione di chi non si rende neppure conto di penalizzare la Chiesa tutta e non i singoli Mons. Galantino, Mons. Paglia et cetera…

  29. bluesbrothers

    Articolo interessante e molto interessanti i vari contributi.

    Purtroppo temo che questa volta Costanza non abbia colto nel segno, non perchè le sue argomentazioni non siano ragionevoli (quanto sarebbe “bello” – diciamo così – che la ragione di questa marea di gente che rifiuta di dare l’8 per mille lo facesse per le motivazioni di cui le parla), quanto perchè credo che il suo campione non sia rappresentativo.
    Mi spiego meglio. Se io conosco 100 persone che si professano credenti (di destra e di sinistra, perdonate la semplificazione mostruosa), e 10 di queste hanno partecipato al Family Day o comunque sono particolarmente sensibili ai temi della famiglia, della vita, ecc., e 3 di queste hanno smesso di dare l’8 per mille (non poco, sarebbe 1/3); dicevo, se io vado a chiedere a queste 3 persone perchè hanno smesso di dare l’8 per mille alla Chiesa Cattolica, è evidente che il 100% di loro mi dirà: “perchè non mi sento in sintonia con la CEI di Galantino” (che, aggiungo io, purtroppo è invece parecchio in sintonia con le linee generali di questi ultimi anni).
    Il problema è che queste persone sono un 3% del totale dei miei conoscenti che si professano cattolici e che quindi, indicativamente, sono la base da cui la Chiesa attinge l’8 per mille.
    Quindi: l’8 per mille cala anche a causa di persona che ragionano così (il campione di Costanza), ma temo non siano loro che determinano il crollo di cui si parla… sono solo una concausa.

    Come concausa è probabilmente anche l’argomentazione che adduce la CEI: probabilmente è vero che c’è una fetta che non dà più l’8 per mille per gli scandali (veri o presunti) di questi anni ecc. ecc.

    Banalmente però io credo che il motivo vero sia un altro, e cioè che il numero di fedeli della Chiesa si sta abbassando drasticamente anno dopo anno.
    Se in Italia il 70% delle persone dà l’8% alla Chiesa Cattolica (invento, non so quale sia il numero reale), ovviamente non vuol dire che tale percentuale sia omogenea a seconda dell’età. Probabilmente il 90% della gente sopra i 60 anni fa così, ma tra i 25 e i 40 anni la percentuale magari si riduce al 30%. E’ evidente che se il trend è questo, anno dopo anno la % totale di chi devolve l’8 per mille alla Chiesa non può che calare, e questo è un fatto purtroppo naturale e che non c’entra molto con l’obiezione fiscale di chi non si riconosce nella CEI di oggi nè con la mancanza di trasparenza, gli scandali, ecc. Sono numeri che butto lì a sensazione, ma a mio parere la causa primaria del crollo dell’8% è banalmente la secolarizzazione della società, e cioè in ultima analisi la mancanza di fede.
    Poi, certo, ci sarà sempre il giovane non credente che ha stima della Chiesa e lè da lo stesso l’8 per mille, ma non sono questi i casi statisticamente significativi.
    Se la Chiesa di vuole porre davvero il problema dell’8 per mille, deve chiedersi perchè non è più capace di evangelizzare… mica altro.

    Interessanti anche le argomentazioni di Fabrizio Giudici.
    Pur capendo il suo punto di vista, non riesco però a sposarlo.
    Come dice perfettamente Bariom, il mio 8 per mille che dò a qualcun altro non andrà a sostenere i preti, i seminari, il culto in generale. Buoni o meno buoni che siano, dei preti ne abbiamo bisogno come l’aria che respiriamo.
    In secondo luogo, anche se solo il 25% va ad opere di carità, sono centinaia di euro che togliamo ad opere preziose che testimoniano l’amore di Cristo per gli uomini. A me alla fine importa poco quale sia la percentuale per il culto e quale per le opere di carità, sono entrambe due cose essenziali e quindi il mio 8% dato ad altri lo tolgo ad entrambe le cose ed entrambe non hanno prezzo. Poi, certo, possiamo discutere del marketing che la CEI fa, ma per quanto mi riguarda ritengo entrambi le destinazioni meritevoli per cui la cosa non mi crea problemi da non dormirci la notte.

    1. Navigare necesse est

      il mio 8 per mille che dò a qualcun altro non andrà a sostenere i preti, i seminari, il culto in generale. Buoni o meno buoni che siano, dei preti ne abbiamo bisogno come l’aria che respiriamo

      Se sacerdoti, seminari e culto dipendessero dal denaro, incluso quello erogato con l’8×1000, saremmo davvero nel regno di Mammona. Per fortuna così non è: le vocazioni al sacerdozio dipendono da ben altri fattori (in prima e ultima istanza nientemeno che dal Signore), né la possibilità né la qualità della formazione seminariale e, soprattutto, del culto e della vita sacramentale sono legate alla disponibilità economica.

      Ma per restare al semplice dato economico, non basta valutare se X% di un pacchetto di risorse sia ben indirizzato, ma occorre considerare a cosa venga destinato il rimanente Y%. Perché se quest’ultima quota fosse impiegata per attività non benefiche, o addirittura perniciose (eventualmente capaci di procurare danni di molto superiori ai benefici prodotti dalla parte di risorse ben indirizzata), la revoca dei fondi sarebbe non solo legittima o giustificata, ma anche doverosa. È esattamente la valutazione che molti di coloro che si sono risolti a negare l’8×1000 alla CEI hanno compiuto.

      1. bluesbrothers

        E’ evidente che una vocazione dipenda da una chiamata e dalla disponibilità ad un ascolto.
        Ma sarebbe veramente autolesionistico, nonchè insensato, non riuscire ad assecondare una vocazione appena nata per meri problemi economici, quando lo si può fare (anche) grazie ad una semplice firma. A meno che non si pensi che i seminari siano gratis, gli studi siano gratis, un ragazzo che intraprende un percorso che durerà una decina d’anni si mantenga da solo oppure si confidi nella questua domenicale (quella fatta generalmente di monetine di rame, come diceva un utente).

        Per chi poi è già sacerdote, il compito è già particolarmente duro di suo a volerlo far bene (…preghiera, sacramenti, visita agli anziani e agli ammalati, sostegno ai poveri della parrocchia, catechismo e attività per i giovani, attività serali per gli adulti, formazione personale, vita della diocesi ecc. ecc.) senza dover aggiungere anche il pensiero di doversi mantenere o comunque di non arrivare alla fine del mese perchè l’8 per mille è insufficiente.

        Una provocazione per i tanti “obiettori” fiscali che devolvono ad altri l’8 per mille.
        Visto che il motivo è che non si condivide l’attuale corso della Chiesa, e anch’io ho i tanti dubbi in merito, quanti prima di arrivare a questa forma di protesta si sono rimboccati le maniche e hanno detto: provo a dare il mio personale “ortodosso” contributo impegnandomi di più nella mia parrocchia e/o in diocesi? Facendo sentire la mia voce col parroco, col Vescovo, nelle varie commissioni o comunque in tutti quegli spazi (e sono tanti) dove un laico oggi può far sentire la sua presenza?

  30. alexbenax

    Leggo ma non capisco il rapporto tra la malattia individuata e la medicina proposta. Sembra dire: “Visto che il malato sta peggiorando vediamo di curarlo affamandolo”.
    Posso concordare nel denunciare la tendenza a ridurre la Chiesa alla Caritas perdendo di vista il soprannaturale. La Caritas è necessaria alla Chiesa, ma la Chiesa deve essere soprattutto altro. Non capisco però come si pensi di correggere la stortura mettendo a rischio la remunerazione del prete. Perché se è vero che la pubblicità dell’8×1000 sembra destinare tutto in carità mentre in realtà la maggior parte dei costi va in culto, ossia primariamente nel sostentamento del clero, allora tagliare l’8×1000 è tagliare la remunerazione dei parroci. E’ questa la medicina che vogliamo? Lo capirei se uno dicesse: non firmo l’8×1000, ma mi impegno (mensilmente!) a dare un mio sostanzioso contributo (che non sono le monetine da 5 e 10 cent messe nel cestino la domenica) per mantenere il mio parroco, che – nota bene – non è la spesa per l’oratorio, il riscaldamento della chiesa, l’imbiancatura della facciata perché a quello sono già tenuto a contribuire: se voglio andare in chiesa me la devo mantenere già oggi!
    Questo articolo non è una “provocazione”, è un’istigazione a non firmare. Se vuoi protestare contro le galantinate proponiamo un’ora di adorazione eucaristica, non di affamare il prete!
    L’idea poi di firmare per altri (valdesi, ortodossi ecc.) dimentica dov’è la verità tutta intera.
    Io spero che l’8×1000 resti, e firmerò ancora (almeno fino a quando i 5stelle non chiederanno di abolirlo).
    Mi piacerebbe una chiesa dove la comunità oltre a pagare le spese per mantenere le proprie strutture assicura il mantenimento del prete, mentre quando svuoto i cestini e le cassette della mia parrocchia vedo solo monetine, e molte color bronzo. Oggi in inverno si fatica a pagare le bollette del riscaldamento della chiesa, figuriamoci se dovessimo anche mantenere il nostro parroco…

    1. Navigare necesse est

      Leggo ma non capisco il rapporto tra la malattia individuata e la medicina proposta. Sembra dire: “Visto che il malato sta peggiorando vediamo di curarlo affamandolo”

      La malattia cui facciamo riferimento non è causata da carenze nutritive. Semmai da pance troppo piene. Vedila così: la medicina consiste nel togliere maionese, zabaglione e patatine fritte a un abulico paziente sovrappeso.

      1. alexbenax

        Non è che confondi gli sperperi della CEI con la vita dei preti? Quelli che stanno in mezzo alla gente, dicono messa, visitano le famiglie e i malati, fanno i matrimoni, i battesimi e i funerali… mi pare che i nostri parroci, se sono obesi, è perché mangiano male e in fretta, non perché sono troppo ricchi.
        Ma tu hai mai messo piede in una parrocchia?

        1. Navigare necesse est

          Quando ci riferiamo all’obesità ci stiamo muovendo nel campo della metafora, questo ti è chiaro vero?
          Guarda, il piede l’ho messo in ben più di una parrocchia, figlio caro, perché di annetti sulla groppa me ne ritrovo ahimè non proprio pochi. Credo tu possa dormire sonni tranquilli, perché da una parte o dall’altra si troverà sempre il denaro per sostentare i ministri del Signore. Il Quale a chi mostrava troppa apprensione per il proprio e l’altrui sostentamento diceva, mi pare, quaerite regnum Dei et iustitiam eius. Penso che gli amici della CEI, a partire dall’ineffabile Galantino, potrebbero ripartire proprio da lì.

      1. Navigare necesse est

        Condivido l’esortazione di Giulia. Purtroppo la formulazione relativa all’8×1000 non parla di CEI, ma semplicemente di Chiesa cattolica, e ciò alimenta la confusione.

        1. Navigare necesse est

          La CEI è parte della Chiesa cattolica, ma non è LA Chiesa cattolica. Da vecchio frequentatore di (sedicenti) siti tomisti quale sei, meriti di essere rimandato a settembre! 😉

          1. Accetto la bocciatura, ma tu mi insegni che essendo la Chiesa un Corpo, non posso dire che la mano, un braccio, fosse anche un’ungia di questo Corpo non è “corpo” o membro ad Esso estraneo.

            E infatti io NON ho scritto la CEI è LA Chiesa, ma ho scritto “non sarebbe Chiesa??”
            Quindi ti rimando a settembre (se mi è consentito) in quanto a comprensione della lingia italiana 😀

              1. Navigare necesse est

                Rimandarmi, Bariom, ti è consentito senz’altro ;), purché la materia d’esame sia la “lingia” italiana e non la lingua.

                Tornando alla metafora del corpo: se una parte del corpo è malata, essa va medicata, anche perché potrebbe diffondere il suo male corpo intero. Se poi quella parte è in cancrena (o magari, per usare le parole di Qualcun Altro, “dà scandalo”) va amputata, altrimenti finisce per mandare in cancrena tutto il corpo. Noi per la CEI galantiniana e i suoi dintorni proponiamo una blanda terapia, basata sull’interruzione di un principio nutrizionale (denominato 8×1000) verso cui tale organo incontra evidenti difficoltà metaboliche (ne deriva elevate quantità di tossine, che compartisce all’intero organismo).

  31. Vanni

    https://www.fiscoetasse.com/domande-e-risposte/1207-a-chi-si-pu-destinare-l-otto-per-mille.html

    “Il contribuente può scegliere di destinare l’8 per mille dell’IRPEF:
    allo Stato (a scopi di interesse sociale o di carattere umanitario);
    alla Chiesa Cattolica (a scopi di carattere religioso o caritativo);
    all’Unione italiana delle Chiese Cristiane Avventiste del 7° giorno (per interventi sociali, assistenziali, umanitari e culturali in Italia e all’estero sia direttamente sia attraverso un ente all’uopo costituito);
    alle Assemblee di Dio in Italia (per interventi sociali e umanitari anche a favore dei Paesi del terzo mondo);
    alla Chiesa Evangelica Valdese, (Unione delle Chiese metodiste e Valdesi) per scopi di carattere sociale, assistenziale, umanitario o culturale sia a diretta gestione della Chiesa Evangelica Valdese, attraverso gli enti aventi parte nell’ordinamento valdese, sia attraverso organismi associativi ed ecumenici a livello nazionale e internazionale;
    alla Chiesa Evangelica Luterana in Italia (per interventi sociali, assistenziali, umanitari o culturali in Italia e all’estero, direttamente o attraverso le Comunità ad essa collegate);
    all’Unione delle Comunità Ebraiche Italiane (per la tutela degli interessi religiosi degli Ebrei in Italia, per la promozione della conservazione delle tradizioni e dei beni culturali ebraici, con particolare riguardo alle attività culturali, alla salvaguardia del patrimonio storico, artistico e culturale, nonché ad interventi sociali e umanitari in special modo volti alla tutela delle minoranze, contro il razzismo e l’antisemitismo);
    alla Sacra Arcidiocesi ortodossa d’Italia ed Esarcato per l’Europa Meridionale (per il mantenimento dei ministri di culto, la realizzazione e manutenzione degli edifici di culto e di monasteri, scopi filantropici, assistenziali, scientifici e culturali da realizzarsi anche in paesi esteri);
    alla Chiesa apostolica in Italia (per interventi sociali, culturali ed umanitari, anche a favore di altri Paesi esteri);
    all’Unione Cristiana Evangelica Battista d’Italia (per interventi sociali, assistenziali, umanitari e culturali in Italia e all’estero);
    all’Unione Buddhista Italiana (per interventi culturali, sociali ed umanitari anche a favore di altri paesi, nonché assistenziali e di sostegno al culto);
    all’Unione Induista Italiana (per sostentamento dei ministri di culto, esigenze di culto e attività di religione o di culto, nonché interventi culturali, sociali, umanitari ed assistenziali eventualmente pure a favore di altri paesi).
     all’Istituto Buddista Italiano Soka Gakkai (IBISG), per la realizzazione delle finalità istituzionali dell’Istituto e delle attività indicate all’articolo 12, comma 1, lettera a) della legge 28 giugno 2016 n.130 nonché ad interventi sociali e umanitari in Italia e all’estero, ad iniziative per la promozione della pace, del rispetto e difesa della vita in tutte le forme esistenti e per la difesa dell’ambiente. Quest’ultima scelta è una delle novità della dichiarazione dei redditi 2017 (anno di imposta 2016)
    La ripartizione tra le Istituzioni beneficiarie avverrà in proporzione alle scelte espresse. La quota d’imposta che risulterà non attribuita verrà divisa secondo la proporzione derivante dalle scelte espresse; la quota che risulterà non attribuita e che proporzionalmente spetterebbe alle Assemblee di Dio in Italia e alla Chiesa apostolica in Italia sarà devoluta alla gestione statale.
    Per il 730/2017, la scelta va espressa sul modello 730-1, firmando nel riquadro corrispondente ad una soltanto delle istituzioni beneficiarie sopra descritte.
    Per Redditi PF 2017, bisogna indicare la scelta firmando solo all’interno di una delle caselle, rispettando i confini della casella scelta, se non si firma, l’otto per mille dell’Irpef viene comunque attribuito, sempre in maniera proporzionale alle scelte espresse, alle Istituzioni indicate.”

    Quindi, se uno non dà l’8 per mille alla Chiesa Cattolica, lo dà allo Stato o a una delle altre chiese o unioni presenti nell’elenco. O sbaglio?
     

    1. ” La quota d’imposta che risulterà non attribuita verrà divisa secondo la proporzione derivante dalle scelte espresse; la quota che risulterà non attribuita e che proporzionalmente spetterebbe alle Assemblee di Dio in Italia e alla Chiesa apostolica in Italia sarà devoluta alla gestione statale.”

  32. Leonardo

    Anch’io sono tra coloro che ha smesso di dare l’otto per mille alla Chiesa Cattolica, per i precisi motivi che Coztanza elenca in quest’articolo, a cui aggiungo l’appoggio incondizionato ed acritico all’immigrazione islamica di massa che porterà nel giro di pochi decenni alla cancellazione dell’Europa cristiana (o meglio, di quel che ne rimane)
    Non è stato poi lo stesso Francesco a dire che desirerebbe tanto una “Chiesa povera”? (Tanto per avallare una delle più trite e ritrite vulgate anticlericali sugli ecclesiastici che vivono nel lusso grazie ai quattrini che spillano a noi poveri poveri gonzi) Bene, nel mio piccolo farò quel che posso per accontentarlo!

    1. Navigare necesse est

      Anche il tema che tocca qui Leonardo, quello dell’inspiegabile cedevolezza all’islam, suscita molti interrogativi e merita approfondimenti. Non so voi, ma dalla viva voce di fratelli e sorelle cristiani favorevoli a questa tendenza io ho in molte occasioni sentito argomentare che “loro hanno conservato gli antichi valori”, “loro sì che credono ancora”, “nella loro povertà loro sì che sono generosi e solidali”. E ho sentito anche altri pseudoargomenti, come “gli islamici si convertono al cristianesimo con un tasso superiore a quello con cui i cattolici si convertono all’islam”; o come “dobbiamo fare buon viso a cattiva sorte, per amore di quieto vivere”. Sono tutte argomentazioni fallaci, ma apparentemente rassicuranti e per questo motivo sottoscritte dalla gran massa di coloro che non hanno il coraggio di confrontarsi con la realtà, che pure finirà, presto o tardi, per imporsi.

    2. Enrico Turomar

      Secondo le più recenti stime della fondazione Ismu (Iniziative e studi sulla multietnicità) gli stranieri residenti in Italia al 1° gennaio 2016 che professano la religione cristiana ortodossa sono i più numerosi (oltre 1,6 milioni), seguiti dai musulmani (poco più di 1,4 milioni), e dai cattolici (poco più di un milione).

  33. MauriZio

    grazie Costanza, per il tuo amore alla Chiesa Una Santa Cattolica Apostolica (fatta di poveri peccatori come ben sapevano il Fondatore e il Suo primo “braccio destro” “Delegato”… 🙂

  34. Mino 73

    Per lo stesso motivo ho tolto i miei due figli dall’ora di religione a scuola. Far visionare un film sull’omosessualita seguito poi da un dibattito dove l’insegnante di religione (scelto dal vescovo) espone la questione omosessuale come una cosa normale che deve essere accettata e vissuta normalmente con la scusa della tolleranza ….. io gli farei leggere San Paolo … almeno fino a quando qualcuno nella Chiesa deciderà di modificare il testo in nome della “tolleranza” .

  35. Regressista

    Grazie Costanza, ho cancellato con gioia il mio abbonamento alla fu-Civiltà Cattolica, non ne potevo più di non infrequenti articoli eretici e del silenzio su temi importantissimi. Però non sono d’accordo con te sull’8 per mille e te lo dico con un esempio che capirai benissimo: se tua figlia ti chiede la paghetta e poi la usa per divertirsi diciamo male, frequentando pessime compagnie, ecc., tu continui a dargliela? È vero che noi siamo i figli e la Chiesa dovrebbe essere la madre ma credo l’esempio sia comunque corretto. I signori devono capire che stanno sbagliando e questo può aiutarli. Non so quanto capiranno ma: “not in my name”.

  36. Non dare più l’8×1000 alla Chiesa Cattolica significa andare esattamente nella direzione voluta da papa Francesco. Quel che mi chiedo è quale sia l’istituzione senza ombre alla quale si dovrebbe dare la preferenza secondo i tanti commentatori critici che ho visto in questo post.

    1. Navigare necesse est

      Non dare più l’8×1000 alla Chiesa Cattolica significa andare esattamente nella direzione voluta da papa Francesco

      Vorrà dire che chi non lo dà più non potrà essere accusato di remare contro il Papa.

  37. maria

    Cara Costanza, condivido e sottoscrivo pienamente quanto hai scritto, anche se io, come te, continuerò sempre a dare l’8 x1000 alla Chiesa cattolica che sento comunque madre……brava, brava, brava nell’esprimere pubblicamente ciò che in tanti pensiamo!

  38. miky

    condivido con Costanza e anche con Berlicche.anche io mi sento abbandonato da molti vescovi e sacerdoti.
    ci sarebbero tanti altri esempi,oltre quelli citati da Costanza.
    ma se nessuno da piu’ l’8 x 1000 alla Chiesa Cattolica,facciamo semplicemente il gioco dei nostri nemici.
    piuttosto bisogna alzare la voce dove incontriamo Pastori che stanno rovinando tutto,io personalmente non staro’ piu’ in silenzio…

  39. enrico venturoli

    Anche io, nel mio piccolo, non do l’8/000 alla Chiesa da quando si è affermato il demagogo, divisivo e manicheo Bergoglio. Preferisco i misericordiosi nei fatti, tipo La Lega del Filo d’Oro, e non solo con le chiacchiere.

    1. rosa

      Quel che dici non è vero! 8 x mille si può dare solo ad istituzioni religiose (e allo Stato).
      Alle organizzazioni tipo Filo d’oro puoi dare solo il 5xmille.
      In ogni caso, la sottoscritta, è contraria tanto al 5 che 8 x mille, come a tutti gli altri sconti ficali che siano deduzioni o detrazioni.
      Lungo da spiegare, ma fidati, sono una commercialista.

      1. Enrico Turomar

        Tu avrai i tuoi buoni motivi per la tua contrarietà, io ho la tentazione di farmi ulteriori sconti fiscali non esattamente legali quando vedo come sperpera i soldi lo Stato. Poi desisto per solidarietà con quelli che non possono farsi simili detrazioni.

  40. Margaret

    Sa tanto,tanto, tanto di: tu Chiesa non fai quello che io penso che dovresti fare e io ti sanziono.
    Per altro l’8 per 1000 aiuta la Chiesa ad aiutare i più bisognosi.
    Che delusione, non tanto l’articolo di Costanza che ovviamente esprime un’opinione anche interessante … ma i commenti.
    Io sono Chiesa. Tutti noi siamo Chiesa. E le nostre diversità sono ricchezza nella Chiesa, non fuori!

  41. Fabrizio Giudici

    E comunque resta un fatto: se si crede veramente che preghiera, digiuni, Adorazione Eucaristica (sei tu che ne parli spesso) e vita santa, sono in grado di cambiare il mondo (e la Chiesa pure), non si avrebbe bisogno di mezzucci come il “e io non ti do l’8×1000!” (con tutti gli aspetti anche negativi che tale scelta si può portare appresso).

    Questa è una sciocchezza totale, e dimostra che ci avevo preso. Mai la Chiesa, di fronte a mille difficoltà, ha reagito esclusivamente pregando. Ci sono fior di santi morti sul campo di battaglia, reale o metaforico. Dunque non avevano capito niente? È l’ennesima prova della tua dissonanza cognitiva, ed è paradossale che tu la scriva proprio qui: se ne deduce che a scendere in piazza per i Family Day siamo stati tutti coglioni, perché in realtà avremmo dovuto limitarci ad andare in chiesa a pregare. E pure Costanza tanto furba non è, che invece di limitarsi a pregare perde tempo a scrivere e promuovere libri. E Adinolfi, e Gandolfini, tutti quelli che sono impegnati politicamente: fessi. E quelli che organizzano le scuole parentali. Eccetera. E si noti che sto parlando di gente che ogni cinque minuti ricorda l’importanza preventiva della preghiera e dà in prima persona l’esempio.

    L’azione politica, la divulgazione, sono tutti “mezzucci” materiali come le questioni di palanche, se uno, in modo del tutto improprio, le mette sullo stesso piano delle cose spirituali. Ahhh, si capisce che crolla tutto: siamo troppo impegnati nel cercare di cambiare le cose. Tu rinfacci a Fra’ che, secondo te, a volte cercherebbe di giustificare certe sue scelte personali: pensa un po’ per te, che critichi chiunque faccia qualcosa di concreto per giustificare il tuo atteggiamento pubblico, tutto chiacchiere e distintivo; persino una firma sulla Dichiarazione Pubblica di Fedeltà al Matrimonio per te era una cosa inopportuna, tanto da scatenare una reazione scomposta. Evidentemente per te non esiste prelato che non si possa criticare, per carità; sempre scattare ai suoi ordini, chiunque esso sia, qualsiasi cosa dica o faccia. Il clericalismo fatta persona. E piantala di fare il difensore improprio del CVII quando qualcuno ti pare troppo attaccato alla tradizione, perché evidentemente lo interpreti solo per quello che ti comoda.

    Aspetti negativi nel non dare l’8 x 1000 non ce ne sono: tu fai finta di non vedere, ma mezza dozzina di persone almeno ti ha ricordato l’ovvio, che l’8 x 1000 non è l’unico modo di provvedere al sostentamento della Chiesa. Peraltro, con l’8 x 1000 provvediamo anche a mantenere ignoranti come Galantino, il quale ha appena supercazzolato su Avvenire a proposito di…:

    […] corridoi umanitari realizzati grazie all’otto per mille – l’ultimo dei quali per l’Etiopia, ma che coinvolge anche il Sud Sudan, l’Eritrea e la Somalia –, nonché il progetto “Liberi di restare, liberi di partire”, per il quale la Cei ha già stanziato 30 milioni di euro sempre dai fondi dell’otto per mille.

    Ecco, a parte il fatto che la Chiesa ha un patrimonio immobiliare di svariati miliardi di euro, e prima che muoia di fame ce ne vuole: se per caso il calo degli introiti si mostrerà reale, andranno a sopperire alle spese per il culto riducendo soldi spesi in opere dannose come i “corridoi umanitari”, che pagheremo cari nei prossimi anni sotto forma di instabilità sociale (e forse peggio).

    1. Che dovrei risponderti?

      Hai detto tutto tu, hai sparato a zero sulla mia persona, mi attribuisci sequenze logiche che non mi appartengono, ti sei tolti i sassolini.. ti senti meglio?
      Spero si per te.

      Ma non c’era bisogna di accalorarti tanto per giustificare le tue di scelte, ma si sa son quelli come me che mandano tutto malora, mentre tu che sei poche chiacchere (??) e molto attivo, sul distintivo non saprei, salvi la barca che affonda.

      Stammi bene Fabrizio.

    2. Ubi Deus ibi pax

      @ Fabrizio Giudici:

      Aspetti negativi nel non dare l’8 x 1000 non ce ne sono

      Che non ce ne siano non sarei così sicuro… Come hai ricordato tu stesso col tuo modo di procedere raggiungi solo realtà a te note, che non è detto siano le più meritevoli né le più bisognose. Contribuendo anche con l’8×1000, invece, dai possibilità di sopravvivenza anche a tante realtà che non conosci né conoscerai mai, ma che cercano ogni giorno di far instaurare sempre più pienamente il Regno di Dio in questo triste (perché senza Dio) mondo.

      Ecco, a parte il fatto che la Chiesa ha un patrimonio immobiliare di svariati miliardi di euro, e prima che muoia di fame ce ne vuole

      Se siamo al livello dei più beceri anticlericali, che ancora inneggiano alla vendita della Cappella Sistina per “sfamare i bisognosi” 8-), beh direi che c’è ben poco da aggiungere 😦

        1. Sai ci sono anche quelle cure che possono anche avere effetti collaterali peggiori del male che si pretende curare…

          Poi mi sovviene questa parola per rimanere nella metafora del corpo (che sappiamo essere ben più di una metafora)

          “…e quelle parti del corpo che riteniamo meno onorevoli le circondiamo di maggior rispetto, e quelle indecorose sono trattate con maggior decenza, mentre quelle decenti non ne hanno bisogno. Ma Dio ha composto il corpo, conferendo maggior onore a ciò che ne mancava, perché non vi fosse disunione nel corpo, ma anzi le varie membra avessero cura le une delle altre. Quindi se un membro soffre, tutte le membra soffrono insieme; e se un membro è onorato, tutte le membra gioiscono con lui.”

          1Corinzi 12, 23-26

          Mi pare di notare nei commenti più che altro sofferenze di bile (vedi anche i toni).
          Gli strumenti punitivi (ma si dirà “corretivi”) sono poi già in atto.

          Se non fosse San Paolo si potrebbe dire il solito “misericordioso insabbiatore”…

          1. Navigare necesse est

            ci sono anche quelle cure che possono anche avere effetti collaterali peggiori del male che si pretende curare

            Ma questo non è uno di quei casi. Fìdati, siamo ottimi terapeuti. E anche buoni diagnostici (per esempio non riscontriamo travasi di bile là dove non ce ne sono).

            Aggiungerò che proprio perché vediamo un membro del corpo in seria sofferenza provvediamo a dispensare una cura (un salubre programma dietologico), il tutto nella massima serenità.

        2. Resta il fatto Admin che la tiri-tera della vendita dei beni immobiliari della Chiesa e che con quelli si mantenga, è un classico argomento degli anticlericali e il senso quindi è qui ambiguo…
          La vendita della Cappella Sistina citata da Ubi è semmai un’iperbole e non uno straw man.

          Spiace vedere che allo stesso Fabrizio non viene contestata una frase decisamente straw man rivolta al sottoscritto: “…se ne deduce che a scendere in piazza per i Family Day siamo stati tutti coglioni (come un coglione peraltro c’ero anch’io), perché in realtà avremmo dovuto limitarci ad andare in chiesa a pregare. E pure Costanza tanto furba non è, che invece di limitarsi a pregare perde tempo a scrivere e promuovere libri…” e via a seguire…

          Forse ti sarà solo sfuggita o è solo questione di simpatie o empatie… 😉

          1. Navigare necesse est

            L’intervento di Ubi Deus ibi pax è uno straw-man perché cerca di inficiare l’argomentazione, seria e complessa, di Fabrizio Giudici, il quale ha menzionato il patrimonio immobiliare della Chiesa non per sostenere che essa si debba mantenere alienando il proprio patrimonio immobiliare, bensì che essa non versa in stato di imminente miseria.

            P.S. Se non ricordo male l’argomento liquidare il Vaticano è stato agitato da… don Mazzi…

            1. Ubi Deus ibi pax

              @ Navigare necesse est:

              L’intervento di Ubi Deus ibi pax è uno straw-man perché cerca di inficiare l’argomentazione, seria e complessa, di Fabrizio Giudici, il quale ha menzionato il patrimonio immobiliare della Chiesa non per sostenere che essa si debba mantenere alienando il proprio patrimonio immobiliare, bensì che essa non versa in stato di imminente miseria.

              Quindi concretamente cosa dovrebbe fare per campare con i propri immobili? Affittarli tutti? E questa sarebbe un’argomentazione “seria e complessa”? 😦

              1. Navigare necesse est

                In parte lo fa già. Ma la Chiesa cattolica in Italia può già contare su una liquidità ben più abbondante di quella che immagini, né la riduzione del flusso dell’8×1000 andrà a tarparle le ali: servirà solamente a suggerire un uso più saggio e meditato di quelle ali.

                  1. Navigare necesse est

                    E l’idea che la Chiesa cattolica italiana si atrofizzerebbe in assenza dell’8×1000 non è forse una congettura? Ma se a te piace immaginare una Chiesa italiana sull’orlo del fallimento economico, in grado di resistere solo grazie all’8×1000, dovrai conseguentemente concludere che quel fallimento rischia seriamente di trasformarsi in realtà, dal momento che il numero dei cattolici praticanti è in vertiginoso calo (specie fra i giovani).

                    Ciò detto, Bariom, se in coscienza ritieni opportuno versare il tuo 8×1000 alla CEI, sei ovviamente padrone di farlo. Vedi bene che a differenza di chi punta il dito contro coloro che ritiengono opportuno cessare di versarlo (tacciandoli di essere topi in fuga dalla nave che affonda, tanto per citare una delle caratterizzazioni più mild), noi non si punta il dito, né si dispensa “caratterizzazioni”, contro chi quell’8×1000 ritiene di doverlo versare ad ogni costo. 🐱

                    1. I “topi in fuga” non erano quelli del non 8xmille (e sono stato buono… c’è chi giustamente ha parlato di abiura), né ho mai detto che la Chiesa Italiana si “atrofizzerebbe” – sempre per la comprensione della lingua italiana.

                      😉 😛

                    2. Navigare necesse est

                      In effetti sostenere che chi revoca l’8×1000 alla CEI è un topo apostata sarebbe una notevole idiozia.

                      Dunque anche tu pensi che senza l’8×1000 alla CEI la Chiesa in Italia non si atrofizzerebbe? Se sì, sei benvenuto nel club, quello indicato dal noi rappresentativo (o, tradotto in una “linga” a te forse più famigliare, dal noi “inclusivo”, “solidale” e “accogliente”). 😉

                    3. Tu presumi io parli una specifica “lingia”, ma potresti errare…
                      Grazie per il benvenuto, ma passo …ti lascio al tuo rappresentativo club 😉

                    4. Navigare necesse est

                      Resti, comunque, un ottimo fotografo, come ho già avuto modo di dirti molto tempo fa. 🐱

  42. Fabio

    Nella mia parrocchia ho saputo che la bella villetta dietro la chiesa e’ stata comprata dal vescovo e donata alla comunita’ con il ricavato dell’8×1000. E’ bellissima si fanno incontri spiritituali, ascolto e raccolte per le famiglie disagiate, cinema, pranzi dopo la messa la domenica, catechismo e tanto altro. Una volta erano frequenti le donazioni private alla chiesa, ora non piu’. Teniamoci stretto l’8×1000 perche ‘ molti lo vorrebbero. Le comunita’ cristiane hanno sempre avuto bisogno, come insegnano S Girolamo Emiliani, S Giovanni Bosco; loro credevano nella Provvidenza ma attraevano anche persone che donavano molto generose…

  43. M. Cristina

    Ci sono rimasta molto male leggendo questo articolo, e condivido totalmente le osservazioni di Bariom. Aggiungerei: ma io, IO, tu, TU, nome e cognome, perché stai nella Chiesa? Io, personalmente, perché è l’umano in cui si incarna e si incontra il Divino, e io ne ho bisogno per vivere. Punto. Immagino che sia per questa coscienza del bisogno infinito che abbiamo tutti, pur espresso in forme e modi tante volte bizzarri o addirittura sbagliati, che la chiesa apre le braccia a tutti.
    L’incontro è l’imprescindibile condizione per un cambiamento; ma non l’incontro condizionato (se cambi, allora…) l’incontro gratis. “Cristo, quando eravamo ancora peccatori, è morto per noi”; e nel vangelo, quanti incontri di Gesù gratis, senza sapere prima se la persona sarebbe cambiata o no…la samaritana, Zaccheo…mettiamoci in coda (oltre a noi stessi), tutti quelli citati da Costanza….perché tirare la conclusione che allora “va bene così”? Ma chi l’ha detto? quanta gente cambiata per uno sguardo di misericordia? rileggiamoci il bellissimo passo dell’ incontro dell’innominato col cardinal Federico Borromeo, e i commenti di don Abbondio…ricorda qualcosa? Sabato porterò i bambini a cui faccio catechismo a san Siro ad incontrare il Papa, assieme a tutti quelli che cercano uno sguardo di misericordia da seguire per imparare a vivere…

    1. Navigare necesse est

      Da certi interventi si direbbe che alcuni siano convinti che la vita della Chiesa, la sua possibilità di continuare a esistere, dipenda dall’8×1000! Evidentemente viviamo in un’epoca altamente mammonica…

      1. Fabio

        Quando Gesu’ vide la moltitudine di quelli che lo avevano ascoltato predicare disse ai discepoli di dargli da mangiare. Cioe’ dopo la Parola, la pappa. E moltiplico’ i pani e i pesci per piu’ di 5000. Noi oggi invece, che preghiamo poco e male, pretendiamo di servire bene la Chiesa confidando sulla magnanimita’ personale di qualcuno eliminando il sostentamento statale? A me pare che in tutte le famiglie si deve pregare ma anche lavorare per la moglie e i figli. Se eliminiamo le sane conquiste sudate da chi ci ha preceduto allora non lamentiamoci se una scuola cattolica costera’ cifre impossibili, e dovremo aiutare noi i diseredati, i missionari del mondo, gli ospedali, le scuole, gli orfanotrofi, le prostitute, far vivere preti e suore, manutentare le infinite opere d’arte della Chiesa, ecc. Nessun’altra confessione religiosa, cristiana o buddista o altro si senre offesa se gli si offre l’8×1000, perche’ lo utilizzerebbero volentieri per i loro templi e i loro credenti. Solo Giuda guardava con brama la cassa dei denari, di cui era il responsabile, perche’ ne utilizzava segretamente per se’ stesso; per gli altri discepoli era solo un mezzo per sostenersi e aiutare i poveri.
        Preghiamo di piu’ per chiedere la grazia di comprendere e amare la Chiesa.

        1. Navigare necesse est

          Be’, è già qualcosa che si ragioni in termini di “pappa” dopo la Parola, e non prima.

          La lettura del Vangelo in termini puramente materiali è, ad ogni modo, un segno dell’epoca sventurata in cui viviamo, dove si fa fatica a cogliere il valore simbolico della realtà e della sua narrazione e dove anche il gesto più maestoso e misterioso – per esempio un miracolo realizzato da Gesù in risposta alle ansie degli apostoli – viene inteso come un semplice intervento materiale, la somministrazione della “pappa” appunto.

          Ma per restare al concreto, al materiale, va notato come la scuola cattolica è già molto costosa, nonostante non solo l’8×1000 ma anche i contributi statali, e che a volte sortisce esiti come quelli di cui si parla, per esempio, in questo articolo: http://isoladipatmos.com/allarme-gaymafia-il-cardinale-attilio-nicora-e-al-corrente-che-luniversita-maria-santissima-assunta-lumsa-si-e-portata-allinterno-le-gaie-corde-con-le-quali-a-breve-noi-cattolici-saremo-impi. E va notato che vi sono già da sempre molti laici, uomini e donne, che aiutano personalmente i diseredati. E che i missionari non sono inviati nel mondo con l’8×1000, talché senza l’8×1000 sarebbero inviati nel mondo ugualmente. E che le opere d’arte della Chiesa sono spesso scempiate… dagli uomini di Chiesa… con committenze (ad amici e amici degli amici) che producono “meraviglie” come quella di cui nell’articolo di Costanza vediamo un eloquente particolare. In sintesi: fra ciò che molti sostentatori a base di 8×1000 immaginano e ciò che effettivamente accade c’è una considerevole distanza.

          E infine: mi sembra che né gli amici di cui parla Costanza né Fabrizio Giudici e gli altri commentatori che hanno deciso di non corrispondere più l’8×1000 alla CEI siano contrari all’idea in sé di sostenere economicamente la Chiesa. Vogliono solo che quel denaro non venga utilizzato per finalità che sovvertono l’essenza cattolica della Chiesa di Cristo (cfr. i diversi esempi portati) o rechino danno, e non beneficio, alla collettività del nostro paese, quello dalle cui tasse viene stornato l’8×1000 (e anche qui cfr. i diversi esempi portati).

          Come non concordare, comunque, con te, Fabio! Preghiamo, preghiamo e preghiamo, per chiedere la grazia di comprendere e amare la Chiesa e, aggiungerei, per chiedere che tale grazia sia in particolare dispensata a chi nella Chiesa riveste ruoli di responsabilità.

          1. CP

            Qualche dato dalla mia parrocchia in USA dove ovviamente l’8X1000 non esiste. Secondo il bollettino parrocchiale, mandare avanti la parrocchia costa di base (senza fondi aggiuntivi per migliorie) $22,000 alla settimana. Alcuni dei parrocchiani sono molto generosi: domenica scorsa la colletta ha raccolto $17,979.74, poco sotto la media. Spesso c’è una seconda colletta alla fine della Messa per vari fini: i religiosi in pensione, le scuole cattoliche, il seminario, le opere caritatevoli nel mondo, la riparazione del tetto, ecc.
            Non so quanto si raccolga nelle parrocchie italiane con la colletta domenicale, sospetto qualcosina meno…

            E non sto parlando di una parrocchia perfetta che ispira generosità eroica. Il nostro parroco è molto bravo e nessuno dei sacerdoti dice eresie, anzi, ma quando il prete deve anche fare il manager ci sono degli svantaggi. Per esempio, le confessioni sono solo al sabato dalle 9 alle 9:30 e dalle 15:45 alle 16:30, oppure su appuntamento. Nei giorni di precetto che qui non sono vacanza (tipo Ognissanti o l’8 dicembre) ci sono solo due messe, alle 8 e alle 17, in tutta la città. Per far venire il prete a benedirci la casa abbiamo dovuto rincorrerlo per mesi. E per i bambini che hanno già fatto la Prima Comunione non c’è più catechismo fino alle superiori, quando devono prepararsi per la Cresima.

            Non si vive di solo pane, ma anche i preti devono mangiare. Quando fare il prete diventa un lavoro come gli altri, come a volte sembra che sia qui, poi cominciano ad esserci anche gli orari di lavoro, le ferie e tutto il resto. Non so se l’8×1000 aiuti ad evitare tutto ciò, ma in Italia la mentalità è ancora piuttosto diversa, mi pare. O no?

        1. Navigare necesse est

          Alle triremi l’oceano in tempesta richiede un certo tonnellaggio. In compenso a bordo regna sempre una certa disciplina.

    2. Beatrice

      @M. Cristina

      Ti ha già risposto bene Fabrizio qui https://costanzamiriano.com/2017/03/23/lotto-calante/#comment-125773, tuttavia anch’io vorrei aggiungere qualcosa rispetto a ciò che hai detto riguardo ai personaggi manzoniani. In realtà è Lucia a provocare la conversione dell’innominato, non il cardinale Borromeo. L’innominato, che come sappiamo era una specie di boss mafioso, stava vivendo una crisi spirituale tanto forte da spingerlo sull’orlo del suicidio ed è in tale stato inquieto che fa l’incontro con una donna all’apparenza fragilissima ma sostenuta da una fede granitica attraverso cui riuscirà poi ad ottenere la liberazione dalla sua prigionia. La forza di Lucia infatti non sta nella capacità di combattere o nell’abilità dialettica o nella ferrea volontà, la sua forza sta tutta nella sua grandissima fede, nella consapevolezza di essere un nulla che però nel momento del bisogno sa affidarsi alle persone giuste. E che cosa dice Lucia di così straordinario da spingere alla conversione uno dei criminali più efferati della sua zona? Gli dice semplicemente: “Dio perdona tante cose, per un’opera di misericordia”. Lucia non dice all’innominato “guarda che uomo orribile che sei, fai proprio schifo, dovresti vergognarti, Dio ti punirà del male che mi hai fatto e che mi farai, liberami subito e cambia vita se non vuoi finire all’inferno”, ma non dice neanche “Dio è tanto buono e misericordioso che ti ama così come sei, non importa cosa mi hai fatto o mi farai, avrai le tue buone ragioni per farlo, non serve che tu cambi perché se in coscienza ritieni di agire bene allora devi continuare a comportarti così”. Invece quello che Lucia dice all’innominato è più o meno questo: “fa’ una buona azione, lasciami andare, cambia vita e Dio ti perdonerà tutto il male che hai commesso fino ad ora, non importa quanto siano orribili le azioni da te compiute, non c’è nulla che Dio non possa perdonare a un uomo sinceramente pentito che dà segni concreti di ravvedimento (le opere di misericordia), non è troppo tardi per te, non devi fare per forza quello che fai, puoi cambiare, puoi essere migliore di così”.
      Lucia usa un linguaggio caritatevole, però non nega il male commesso dall’innominato, gli dice infatti che ha fatto cose di cui dovrebbe chiedere perdono a Dio, e, come se non bastasse, lo invita alla conversione, gli dice che per ottenere il perdono deve dar prova di essersi ravveduto mettendo in atto un’opera di misericordia. Quindi, no, Manzoni non sarebbe stato favorevole all’eresia misericordista che tenta di giustificare il peccato con la scusa di accogliere il peccatore.

  44. Fabrizio Giudici

    che ci siano tutti questi cattolici preparati sul Magistero al punto da distinguere eretici e ortodossi su basi oggettive…da come tu parli è evidente che tu sia in grado di farlo, ma credo che oltre te e pochi altri su questo blog

    Matteo, forse un aspetto che non è molto chiaro in questo discorso è quello quantitativo. Vediamo di ragionare bene su questo punto. L’occhiello dell’articolo sul Quotidiano dice:

    “Calo previsto: 150 milioni di euro”

    È grossomodo il 15%. Non è il 90%, il 75%, il 50%, e nemmeno il 30%. È chiaramente una quota che dà un segnale chiaro, come dice Navigare, ma non crea grossi problemi di bilancio, viste le risorse di cui può usufruire la Chiesa italiana. Quindi ipotizzare gravi effetti negativi per il 2017 è del tutto fuori luogo.

    È il 15% della quota, e non delle firme; ogni singola quota individuale è proporzionale al reddito; non sapendo se ci saranno disparità di comportamento, penso sia lecito supporre che la cosa sia trasversale a tutte le fasce di reddito. Bisogna tenere presente che il numero di non firmatari sarà maggiore, per via di quel meccanismo compensativo che è stato descritto ieri. Anche qui posso andare solo spannograficamente, perché dipende da come agiranno in dettaglio: non firmando o firmando per altri: diciamo che il numero di persone coinvolte sarà il 20-25%.

    Ora, non è che questo 25% coinciderà totalmente con i cattolici consapevoli: qualcuno, come Costanza e altri commentatori, vedono la crisi, ma firmeranno comunque, contemporaneamente ci sarà chi non firmerà per motivi più superficiali. Non siamo in grado di fare un calcolo senza altri dati, ma, punto più punto meno, possiamo ragionare su quell’ordine di grandezza. Davvero pensi che ci sia meno del 20% di cattolici consapevoli? Magari non tutti, diciamo il 15%? Questa è sindrome di isolamento, dai. E io non sono noto per essere un ottimista. Per cui, sì, mi torna che questa percentuale sia coerente con quei cattolici che hanno capito la gravità del momento.

    Quelli consapevoli che non sono preparatissimi si daranno da fare per prepararsi. Non sarebbe logico pensare il contrario. Io quattro anni fa non ero in grado di tenere un discorso in pubblico di cose cattoliche, tranne pochi argomenti base: la strizza che mi è venuta quando ho prima iniziato a sospettare e poi ho capito cos’era questo papato mi ha spinto da un lato ad intensificare le pratiche devozionali, dall’altro a studiare e colmare tutte le lacune. Non credo che sia una reazione eccezionale: anzi, penso che sia la più comune.

    Quelli che non sanno neanche cosa sta succedendo, perché leggono solo il Corriere o Avvenire, o quelli che alla fine gli va bene comunque tutto, come certi commentatori qui, alcuni incapaci di esprimere un pensiero compiuto non genericamente sentimentalista, altri capaci di farlo, ma che ciurlano solo nel manico dietro discorsi inconcludenti, come vedi non si porranno problemi; la firma la metteranno e si sentiranno a posto così. Finiranno tranquillamente con l’inginocchiarsi alla statua di San Lutero senza battere ciglio, se il parroco gliela piazzerà al posto di quella della Madonna. Ma questi sono la maggioranza, e sono proprio quelli più a rischio. Se c’è qualcuno di cui ci si deve preoccupare, sono proprio questi.

    Le comunita’ cristiane hanno sempre avuto bisogno, come insegnano S Girolamo Emiliani, S Giovanni Bosco; loro credevano nella Provvidenza ma attraevano anche persone che donavano molto generose…

    Infatti. E all’epoca non c’era l’8 x 1000.

    Evidentemente viviamo in un’epoca altamente mammonica…

    Esatto. Quelli che in tre anni non hanno battuto un ciglio in questo forum per tutto quello che sta succedendo: confusione dottrinale, frasi di Francesco che non stanno né in cielo né in terra, inviti alla comunione sacrilega, benedizione delle convivenze, santificazione di Lutero, discorsi blasfemi su Cristo, intercomunione, abortisti che impazzano nelle Pontificie Accademie, eccetera; poi si preoccupano che la Chiesa possa crollare per 150 milioni di euro in meno. E il bello che poi ti rinfacciano l’eccesso di azione con la tua supposta sfiducia nell’azione dello Spirito Santo…

  45. Signori, troppo tardi per salvarci dal Castigo che ci aspetta per aver prevaricato la Buona Novella di Cristo a tutti i livelli dell’ordine Ecclesiastico della Chiesa Cattolica Romana. Il rendiconto verra’ come lo venne ai tempi di Noe’. La Giustizia divina vede che la Pila dei peccati del mondo trabocca da tempo. Cordiali saluti e aumentiamo le nostre preghiere, penitenze e sacrifici in attonimento dei nostril peccati specie ora che e’ Quaresima e speriamo che Ninive si salvi. Paul Candiago

  46. Stefania magnifico

    Siccome pare che alla fine sono i soldi a spingere e determinare certe scelte,proviamo con questo piccolo modo che ci resta a far capire che la musica deve cambiare

  47. Fabrizio Giudici

    @M. Cristina

    Ieri ho riletto più volte il tuo commento, perché francamente lo trovavo incomprensibile. Effettivamente, mi ricorda nella forma e nei contenuti i discorsi di un politico, in particolare dei democristiani cotti e bolliti degli anni ’80 (c’era una memorabile parodia di Carlo Verdone). Quei discorsi che, una volta letti, portano inevitabilmente al “E allora”? Totalmente eterei e privi di conseguenze pratiche. Infatti poi venivano eletti e niente cambiava. Qualche passaggio è concreto, ma è totalmente ovvio, e quindi in altro modo privo di praticità. Il Cristo di questi discorsi è pure lui etereo; è modellabile come il pongo, in modo tale che ognuno possa adattarlo e crearsi un idolo personale, a cui da’ il nome di Cristo, che lo “autorizza” a dirsi cristiano, ma che Cristo non è. Certo non è il Cristo dei Vangeli e della Tradizione.

    Tu dici “L’incontro è sempre gratis”, incondizionato, e poi citi Zaccheo, la samaritana… Il senso di quel “gratis” è totalmente stravolto. È vero che è gratis, nel senso che non facciamo niente per meritarlo: è Cristo che organizza l’incontro. Ma l’incontro ha conseguenze pratiche, eccome, e non sono gratuite. Sono la conversione, che non è solo un bollino sulla carta di identità – ora mi definisco cristiano – ma un cambiamento di vita. Zaccheo riconosce d’esser stato ladro e restituisce il maltolto, con gli interessi. La pubblicana salvata dalla lapidazione viene messa, caritatevolmente ma fermamente, di fronte ai suoi peccati, e riceve il comando – comando, non invito – a non peccare più. Altri passaggi evangelici appaiono meno espliciti, perché la Scrittura si concentra su altri particolari; ma pure la samaritana viene messa di fronte, in poche battute dirette e senza fronzoli, alla sua vita disordinata (sette mariti e ora convive) e alla sua pratica religiosa eterodossa (voi adorate quello che non conoscete, eccetera). La controprova sta nell’episodio che si omette abilmente nei discorsi come il tuo, ovvero l’incontro con il giovane ricco:

    In quel tempo, mentre Gesù usciva per mettersi in viaggio, un tale gli corse incontro e, gettandosi in ginocchio davanti a lui, gli domandò: “Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?”. Gesù gli disse: “Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo. Tu conosci i comandamenti: Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre”.
    Egli allora gli disse: “Maestro, tutte queste cose le ho osservate fin dalla mia giovinezza”. Allora Gesù, fissatolo, lo amò e gli disse: “Una cosa solo ti manca: va’ vendi quello che hai e dallo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi”. Ma egli, rattristatosi per quelle parole, se ne andò afflitto, poiché aveva molti beni.

    Come vedi, il giovane ricco capì benissimo che quell’incontro non era affatto gratis – nel suo caso, proprio in senso letterale; ma ovviamente il prezzo da pagare non è esclusivamente di tipo monetario. E, facendosi un conto sbagliato, decise che era meglio lasciar perdere (poi non sappiamo niente più della sua vita; si sarà convertito prima di morire? Speriamo di sì. Ma questo implica che sarà tornato sui propri passi). Noterai anche che Cristo non sta a mercanteggiare, non gli fa sconti sul prezzo: non gli dice, vedendolo rattristato: “Vabbè, cosa ti senti di fare? Se ci mettiamo d’accordo per la vendita del 50% o del 20% dei tuoi beni, pensi di farcela”? Né gli dice: vabbè, per ora “ti accompagno”, poi vediamo se cambi idea. Rimane fisso, quasi impassibile: se non che il Vangelo sottolinea “lo amò”, proprio per evitare che il lettore equivochi. Dopo che il giovane se ne va mestamente, per giunta, Gesù si rivolge ai presenti e li ammaestra sulla difficoltà di entrare nel regno di Dio – che però fortunatamente è compensata dall’azione dello Spirito Santo – e poi Pietro, in una delle sue uscite “buone” antecedenti alla Pentecoste, fa presente che effettivamente i discepoli quel prezzo hanno iniziato a pagarlo. Sappiamo che nel resto della loro vita pagheranno quel prezzo ancora più salato, San Giovanni a parte, fino al martirio. Altro che gratis…

    E lasciamo perdere Manzoni, che scriverebbe robe durissime sulla Chiesa di oggi (comunque, anche il suo Innominato – in perfetta coerenza evangelica – esce totalmente cambiato dall’incontro con il cardinale, e la cosa ha conseguenze pratiche così rilevanti che è il vero punto risolutivo di tutta la storia).

    Siccome si commentava l’articolo di Costanza, torniamo all’articolo. La Chiesa che descrive Costanza è quella che ha smesso di annunciare il costo della conversione, preferendo “melensi messaggi inclusivi”. Senza un’ulteriore elaborazione, mi chiedo effettivamente cosa ci sia nel tuo commento oltre la melensa inclusività. Questo rifiuto, se definitivo, ha conseguenze definitive: l’inferno. La Chiesa, come Cristo, apre veramente le braccia a tutti. Ma ESIGE da tutti robe non da poco, proprio come Cristo. E molti, come il giovane ricco, rifiutano. Come Cristo non li ha inseguiti alle loro condizioni, così la Chiesa non può inseguirli alle loro condizioni (ecco cos’è la melensa inclusività: inseguire i peccatori alle loro condizioni, non a quelle di Cristo). La Chiesa non può mercanteggiare queste condizioni, perché non le appartengono. Non può fare sconti, perché il proprietario del bene in offerta non è lei, che ne è semplice amministratrice. È questa Chiesa – che poi non è Chiesa – quella che qui viene additata.

    PS Dici che porterai i bambini ad incontrare il Papa… be’, a parte il fatto che non capisco cosa c’entra con l’otto per mille, visto che hai citato la cosa ti chiedo: con queste premesse, quale pensi che sia l’insegnamento pratico che riceveranno, oltre a sventolare bandierine e gridare “Viva il Papa”?

    @Thelonious “per essere un navigatore sei un pò pesante…”

    Be’, per essere Thelonious sei un po’ leggerino… Da te mi aspetterei commenti un po’ più ricchi e che non ti limitassi a punzecchiare a vuoto.

    1. Thelonious

      @Fabrizio Giudici: prima di tutto che devo anche lavorare, e non posso stare tutto il giorno ad argomentare con mille citazioni e leggendo con minuziosa attenzione i commenti di tutti, come evidentemente hai tempo di fare tu.
      In secondo luogo ritengo che un certa leggerezza che comprende ironia (benevola, s’intende) e autoironia (non prendersi troppo sul serio) sia utile a non rendere sempre le parole come macigni.

      Molti santi furono scherzosi ed ironici (penso ad esempio a san Filippo Neri, a san Giovanni Bosco ma anche alla stessa santa Teresa d’Avila) e le loro parole non erano punzecchiare a vuoto, ma mantenere un certo buonumore contro un atteggiamento eccessivamente serioso che non è utile alla nostra salvezza e non ci rende più seri, ma solo più cupi.
      Sia chiaro, io non sono degno di slacciare le stringhe e nessuno di loro, ma ritengo che a volte sarebbe più utile mantenere una parola un pò più leggera, invece di avere un atteggiamento sempre con la lancia in resta.

      Anche perché lasciami dire, Fabrizio, che la partita della vita non si esaurisce (grazie a Dio) in questo blog.
      Là fuori (e anche dentro di noi, purtroppo) c’è il Nemico vero, quello che non dorme mai, quello che come leone ruggente va in giro, cercando chi divorare.
      Contro di lui dobbiamo usare le nostre energie e le notre astuzie, conoscendo il pericolo in cui si spinge, ma anche con la consapevolezza che noi apparteniamo a Uno più forte, a Colui che l’ha vinto.

      Per il resto consentimi qualche battuta ironica se mi sembra che, a volte, qualcuno vada un pò sopra le righe.
      Non credo di offendere nessuno. Stammi bene.

  48. Fabrizio Giudici

    “Quindi la CEI NON sarebbe Chiesa??”

    Mi sorprende la tua domanda, perché se ne è già parlato qui tempo fa e Alessandro spiegò la questione chiaramente. O c’è un po’ di memoria corta, oppure la conferma che a volte i modi cortesi nel dialogo nascondono poi una certa chiusura al vero ascolto.

    Per evitare la solita, penosa tiritera in cui si reinventa l’acqua calda come se non esistesse un Magistero chiaro, è pertinente questo testo:

    Card. JOSEPH RATZINGER
    Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede

    Presentazione della
    Lettera Apostolica motu proprio data Apostolos suos
    (27 luglio 2000)

    [… Le Conferenze Episcopali] vanno considerate nel quadro dell’intero Collegio dei Vescovi e tenuto conto che le Chiese particolari sono rette singolarmente dal proprio Vescovo. Ciò significa che le Conferenze Episcopali non mutano il rapporto dei singoli Vescovi con le rispettive Chiese particolari e con il Collegio Episcopale. Esse non sono soggetto collegiale del governo delle Chiese particolari né istanza intermedia tra i singoli Vescovi e l’intero Collegio Episcopale. Le Conferenze quindi si collocano certamente sul piano della collegialità episcopale, ma la esprimono soltanto parzialmente, sia perché i Vescovi che le compongono sono solo una parte del Collegio Episcopale, sia perché il ministero da essi congiuntamente esercitato è immediatamente diretto alle Chiese particolari, che sono rette singolarmente dai rispettivi Pastori.

    […]

    D’altra parte, proprio a motivo del principio teologico che le Conferenze Episcopali in quanto tali non sono realtà sostitutive o parallele del ministero del singolo Vescovo, esse non costituiscono di per sé un’istanza dottrinale vincolante e superiore all’autorità di ciascun Vescovo, che le compone.

    Ne deriva di conseguenza, secondo quanto precisa il Motu proprio del Santo Padre – e sotto questo profilo si evidenzia l’aspetto di novità e di progresso nello sviluppo applicativo della materia -, che se le dichiarazioni dottrinali emanate da una Conferenza sono approvate all’unanimità dai Vescovi, esse possono essere pubblicate a nome della Conferenza stessa, e i fedeli sono tenuti ad aderire con religioso ossequio dell’animo a quel magistero autentico dei propri Vescovi, che deve essere sempre in comunione con il magistero del Capo del Collegio Episcopale, il Romano Pontefice. Se però viene a mancare tale unanimità, la sola maggioranza qualificata dei Vescovi di una Conferenza non può pubblicare l’eventuale dichiarazione come magistero autentico della medesima, a cui debbano aderire tutti i fedeli del territorio, a meno che tale documento approvato soltanto con una maggioranza qualificata non ottenga la recognitio della Sede Apostolica.

    Del resto ciò non dovrebbe in nessun modo sorprendere, se si pensa che la Conferenza non è una struttura di mediazione dal punto di vista teologico tra il singolo Vescovo e il Collegio Episcopale “cum Petro et sub Petro”. Il singolo Vescovo è legato al Collegio immediatamente in virtù della sua ordinazione e non per tramite la Conferenza Episcopale. Sicché la relazione con la Conferenza Episcopale non è di per sé garanzia teologica di maggiore comunione con l’intero Collegio “uno e indiviso”.
    Non vi è dubbio, come riconosce e conferma il Documento Pontificio, che la Conferenza Episcopale sia ai nostri tempi una delle forme – trovate dalla Chiesa sotto la guida dello Spirito Santo – che consentono ai singoli Vescovi di superare la tentazione individualistica nell’esercizio del loro ministero e di coltivare il senso della “sollecitudine e dello spirito collegiale”. Inoltre viene incoraggiato il servizio che le Conferenze Episcopali sono chiamate a svolgere nei compiti loro assegnati dalla stessa legislazione canonica e che si esprime in tutti i settori della responsabilità pastorale, ivi compreso quello del magistero autentico, alle condizioni e nei limiti sopra precisati.

    […]

    1. Roberto

      E se poi volessimo aggiungere qualche riflessione a latere, c’è chi ritiene la definitiva istituzionalizzazione delle C.E. da parte di Paolo VI una scelta piuttosto infelice. Ricordo che Benedetto XVI ritornò sulle CE con alcune considerazioni critiche, ma mi sfugge quando. Inoltre, al di là delle considerazioni sulla “tentazione individualistica” dei Vescovi (?) l’affannosa ricerca del documento condiviso e unanime ha avuto l’effetto tragico di una rincorsa al ribasso i cui effetti finali possiamo contemplare oggi – perché la volontà di formulare un documento che metta d’accordo tutti i Vescovi con le loro diversità di carismi e situazioni, inevitabilmente produce una cosa sola come risultato finale: il Galantino di turno. Se ci si pensa, è consequenziale. Sarà meglio dare più spazio alla tentazione individualistica…

  49. Grazia

    Io ho deciso lo scorso anno di non devolvere più il mio 8×1000 a questa Chiesa Cattolica perché, con mio grande dolore, vado constatando ogni giorno che sta perdendo la sua identità. Ma, siccome amo immensamente la Sposa di Cristo cosi come Lui l’ha concepita e voluta, ho scelto di aiutare economicamente e direttamente quei sacerdoti fedeli alla Tradizione che vengono sempre più emarginati e perseguitati. Per far questo ho trovato un sostegno prezioso nell’iniziativa promossa dal sito RISCOSSA CRISTIANA tramite l’associazione SAN MARTINO DI TOURS E SAN PIO DA PIETRELCINA, nata proprio a questo scopo:

    http://www.riscossacristiana.it/la-societa-di-san-martino-di-tours-e-di-san-pio-da-pietrelcina-unassociazione-di-beneficenza-di-fronte-a-una-drammatica-e-attuale-emergenza-aiutare-i-preti-perseguitati/

  50. Marco Arturo Sternieri

    Anch’io condivido tutti i dubbi sull’attuale linea intrapresa dai vertici della Chiesa Cattolica ma le continuerò a destinare l’8 per mille nella speranza che venga destinato anche a quelli che non sono allineati. Comunque potrei cambiare questa mia scelta negli anni a venire.

  51. Fabrizio Giudici

    Il senso è ben evidente: rispondere con una provocazione ad un’insulsa provocazione di chi non si rende neppure conto di penalizzare la Chiesa tutta e non i singoli Mons. Galantino, Mons. Paglia et cetera…

    L’unica cosa evidente è che la risposta è insulsa e non è una provocazione. Siccome dimostri di aver letto i commenti degli altri, devo concludere che c’è intenzionalità nel diffondere quello che gli anglosassoni chiamano FUD: fear, uncertainty and doubt, s’intende irrazionali e basati sul false assunzioni. Perché, devo ripetermi e mi scuso con gli altri, ma ci sono orecchi molto duri, che qui non stiamo discutendo dell’abolizione dell’otto per mille, ma di un calo previsto del 15%. Punto. Che non provocherà nessuna penalizzazione non tamponabile p.es. con una rinuncia ad un “corridoio umanitario”, per esempio, e se ne è già commentato sopra. Inoltre, si è parlato di compensare quello che manca dal canale concordatario con canali alternativi. Perché “tutta la Chiesa” dovrebbe essere penalizzata? Siamo ancora in attesa di una risposta.

    Devo ripetere poi che ad oggi gli unici penalizzati sono molti buoni preti che sono stati messi ai margini da certi cattivi vescovi, approfittando vigliaccamente anche della loro obbedienza e non propensione a creare pubblici scandali.

    PS Che c’entrano poi i Protestanti… Sia in Italia che in Germania usufruiscono parimenti del regime concordatario, 8 x 1000 qui e tassa sulla religione là. Negli USA, invece, Cattolici e altre confessioni vivono tutti con le donazioni private.

    PPS Ho come l’impressione che questo articolo sia piombato come una bomba in qualche Sacro Palazzo. Se l’argomento verrà ripreso da qualche turiferario su un giornale maggiore, vuol dire che il messaggio sta arrivando a destinazione. Bene, dunque insistiamo.

  52. Fabrizio Giudici

    @Ubi: infatti questo era il senso della mia battuta “punirne cento per educarne uno”

    Thelonious, io non ho niente contro l’ironia: non potrei, visto che la esercito abbondantemente. È che solo ironia, dopo un po’, scoccia, specialmente se ad personam, in modo insistente. Ma questo è un mero commento, non un consiglio.

    Invece, visto che hai avuto tempo per rispondermi sopra, anche tu puoi farmi capire che senso ha il tuo “punirne cento che educarne uno”, cosa che non rientra minimamente negli scenari descritti: pealtro te l’ho già chiesto ieri sera.

    1. Thelonious

      @Fabrizio: Il senso è che io credo che ci siano molti bravi sacerdoti (questa almeno è la mia esperienza) e poche mele marce che però, disgraziatamente, fanno molta notizia. Ora, su Paglia, Galantino, ecc credo che la pensiamo tutti e due nello stesso modo. E, purtroppo, la confusione che attualmente regna nella Chiesa è un male oggettivo: anche su questo la pensiamo nello stesso modo e, credo, proviamo lo stesso dolore.

      Però temo (non ne sono certo, ovviamente) che la diminuzione dell’8 per mille non serva più di tanto ad educare le mele marce (che avranno altri canali) ma possa aiutare a deprimere molte iniziative sane.

      Questo è il mio timore sugli effetti, poi non ho la sfera di cristallo e certo siamo nel campo dell’opinabile.

  53. Daniele

    http://www.gliscritti.it/blog/entry/1794
    Mio caro Malacoda,
    Uno dei nostri grandi alleati, al presente, è la stessa chie­sa. Cerca di non fraintendermi. Non intendo alludere alla chiesa come la si vede espandersi attraverso il tempo e lo spazio, e gettar le radici nell’eternità, terribile come un eser­cito a bandiere spiegate. Confesso che questo è uno spettacolo che rende nervosi i nostri più ardimentosi tentatori. Ma for­tunatamente essa è del tutto invisibile a codesti esseri umani. Tutto ciò che il tuo paziente vede è quel palazzo, finito solo a metà, di stile gotico spurio, che si erge su quel nuovo ter­reno.

    Quando entra, vi trova il droghiere locale, con un’espres­sione untuosa sul volto, che si dà da fare per offrirgli un librino lustro lustro che contiene una liturgia che nessuno di loro due capisce, e un altro libriccino frusto, che contiene testi corrotti di un certo numero di liriche religiose, la mag­gior parte orrende, e stampate a caratteri fittissimi. Entra nel banco, e, guardandosi intorno, s’incontra proprio con quella cernita di quei suoi vicini che finora aveva cercato di evitare. Devi far leva più che puoi su quei vicini. Fa’ in modo che la sua mente svolazzi qua e là fra un’espressione quale «il corpo di Cristo» e le facce che gli si presentano nel banco accanto.

    Importa pochissimo, naturalmente, la razza di gente che in realtà s’è messa nel banco vicino. Tu puoi sapere magari che uno di loro è un grande combattente dalla parte del Ne­mico. Non importa. Il tuo paziente, grazie al Nostro Padre Laggiù, è uno sciocco. Se uno qualsiasi di questi vicini canta con voce stonata, se ha le scarpe che gli scricchiolano, o la pappagorgia, o se porta vestiti strani, il paziente crederà con la massima facilità che perciò la loro religione dev’essere qualcosa di ridicolo.

    Vedi, nella fase in cui si trova al presente, egli ha in mente una certa idea dei «cristiani», che crede sia spirituale, ma che, di fatto, è per molta parte pittoresca. Ha la mente piena di toghe, di sandali, di corazze e di gambe nude, e il solo fatto che l’altra gente in chiesa porta vestiti moderni è per lui una seria difficoltà, quantunque, natural­mente, inconscia. Non permettere mai che venga alla super­ficie; non permettere che si domandi a che cosa s’aspettava che fossero uguali.

  54. Daniele

    ….Non ho dimenticato la promessa di considerare se dobbiamo fare del tuo paziente un estremo patriota o un estremo pacifista. Tutti gli estremi, eccetto la estrema devozione al Nemico, sono da incoraggiarsi. Non sempre, naturalmente, ma sì in questo periodo. Alcune età sono tiepide e compiacenti, ed è nostro affare cullarle in un sonno ancor più profondo. Altre età, delle quali la presente è una, sono squilibrate e pronte alla faziosità, e allora il nostro compito è di eccitarle. Qualsiasi piccola cricca, tenuta insieme da qualche interesse che gli altri ignorano o che dispiace, tende a sviluppare nel suo seno un’ammirazione reciproca, da serra, e verso il mondo esterno un bel po’ d’orgoglio e di odio ai quali si concede senza vergogna perché la “Causa” ne è garante e perché si pensa che quel sentimento sia impersonale. Perfino qualora il gruppetto abbia avuto origine per gli scopi del Nemico tutto quanto ho detto rimane vero. Noi vogliamo che la chiesa sia piccola non solo perché meno uomini conoscano il Nemico, ma anche perché quanti lo conoscono acquistino quell’intensità agitata e quel senso difensivo della propria rettitudine che è la caratteristica delle società segrete e della cricca….

  55. Daniela

    Scusate eh ma se la Chiesa si facesse influenzare dalle entrate dell’8 x mille, sarebbe davvero grave. Ma DAVVERO grave.
    Secondo me state perdendo di vista la fedeltà al Papa e, come tutti quelli che lo hanno fatto nelle epoche passate, vi sentite nel giusto.
    Mi dispiace dirvelo, ma lo dico con affetto, e spero che possiate rifletterci.

  56. Fabrizio Giudici

    Dunque, sapete che a me piace smuovere il discorso dai punti di stallo, e mi pare sia una cosa oggettivamente buona. Alcuni vostri contributi qui sotto mi danno lo spunto per fare un passo avanti:

    Questo è il mio timore sugli effetti, poi non ho la sfera di cristallo e certo siamo nel campo dell’opinabile.
    Sai ci sono anche quelle cure che possono anche avere effetti collaterali peggiori del male che si pretende curare…

    Io, come sapete, sono un povero ingegnere: uno “sperimentale”. Limito la teoria al minimo, poi vedo se l’idea è buona da un esperimento sul campo. Ecco, nel vocabolario giuridico-ecclesiatico c’è proprio il termine “ad experimentum”: certe innovazioni, una volta verificato che non sono contro il magistero e i dogmi, si possono mettere in campo, in situazioni limitate nel tempo e/o nello spazio; soluzioni innovative e poi si vede l’effetto che fanno. Poi, a seconda dei risultati, si procede, si lascia perdere o si corregge il tiro. Ovviamente l’importante è che l’innovazione non produca danni irreparabili, ma è già stato ampiamente dimostrato che in questo caso non c’è alcun rischio.

    Forse mi sono perso un dogma? O un undicesimo comandamento: “non mancherai di versare 150 milioni di euro alla tua CEI”. Forse che l’Apocalisse dice che la fine dei tempi verrà quando, tra sconvolgimenti della Terra e delle nazioni, mancheranno alla Chiesa 150 milioni di euro? Oppure è il Terzo Segreto di Fatima? Magari Santa Lucia ha visto 150 milioni di euro mancanti, e conseguentemente Chiese che crollano e vagonate di anime che finiscono all’inferno? Ma com’è che tutti i galetti vaticanosecondi sono diventati improvvisamente capponi? Forse dovevo scrivere: cagoni? Paurosi, fifoni… E la creatività? E il soffio dello Spirito? E l’ottimismo? Non mi finirete mica musoni come quei “profeti di sventura” della Chiesa pre-conciliare? Praticamente siamo “ad experimentum” da cinquant’anni abbondanti; stiamo rimettendo in discussione tutto, a partire dalla Presenza Reale, ma non si possono toccare i soldi? E Bariom, dai, tu che non vedi mica nessun abisso in cui la Chiesa è sprofondata, improvvisamente temi che si spalanchi per quei miseri 150 milioni di euro? Ad experimentum, per il sacerdozio, si discuterà di “viri probati”, “innovando” dopo secoli di prassi consolidata: cosa volete che siano 150 milioni di euro.

    Questo è poi un “experimentum” del popolo! Il popolo, il popolo di Dio, senza “vescovi pilota”! Piacerà dunque senza dubbio a Francesco e ai suoi “teologi del popolo”.

    Dice ancora Bariom: “è un classico argomento degli anticlericali e il senso quindi è qui ambiguo…” Con anticlericali intendi Bonino e Pannella? Ma non sono anticlericali: sono “grandi italiani”. Parola di Francesco. Anche l’amnistia è un classico argomento dei radicali anticlericali, eppure il Papa ha approvato, la CEI c’è quasi andata a braccetto in marcia… E poi anche la sessuofobia, o i cattolici che figliano come conigli sono classici argomenti anticlericali… Ma il Papa li usa. Non era l’epoca del discernimento? Vogliamo forse alzare dei muri? Discerniamo, dunque, discerniamo… Il male non sta forse solo nelle intenzioni soggettive, perché quello oggettivo non esiste più? E dunque: le nostre intenzioni sono buone, buonissime. Dunque, esperimento sia!

    PS Thelonious, ti è piaciuta l’ironia?

    PPS Io la Cappella Sistina non la venderei mai. Non solo: neanche la affitterei mai, specie per un raduno dei dirigenti della Porsche o per tenerci un concerto rock degli U2.

    1. Thelonious

      @Fabrizio, sì, mi piace l’ironia, anche in questo caso. Sono d’accordo, fuori d’ironia, che non c’è l’undicesimo comandamento sul 8 per mille. Buon esperimento allora (lo dico senza ironia :-))

      1. Difatti qui non si discuteva di undicesimo comandamento, ma delle motivazioni per cui chi ha sempre dato, decide (nella libertà di farlo) di non dare più e se questa può essere cosa buona o meno (ma pare si possa solo dire che é buona o partono gli strali). Il resto è spostare il centro del discorso.

    2. Ubi Deus ibi pax

      @ Fabrizio Giudici:

      Ovviamente l’importante è che l’innovazione non produca danni irreparabili, ma è già stato ampiamente dimostrato che in questo caso non c’è alcun rischio.

      Chi l’avrebbe dimostrato?! Con il contributo volontario dei soli “credenti”, in Germania la Chiesa ha via via visto ridursi drasticamente la propria disponibilità economica, perché i credenti, pur di non pagare una tassa volontaria alla Chiesa di cui fanno parte – la famosa Kirchensteuer -, abiurano!

      Ad experimentum, per il sacerdozio, si discuterà di “viri probati”

      Non credo che i sacerdoti uxorati delle Chiese (cattoliche) di Riti orientali (quasi tutte a parte un paio) siano meno santi dei nostri sacerdoti che fanno promessa di celibato. Né i sacerdoti uxorati del nostro Rito Latino, provenienti dall’Anglicanesimo già da alcune decadi (ben prima dell’Anglicanorum coetibus).

      Per il resto condivido gran parte delle tue preoccupazioni, espresse con domande retoriche sarcastiche.
      Anche quella sulla Sistina (ignoravo entrambi i casi di cronaca: Porsche e U2).

      1. Navigare necesse est

        Sulla questione del clero uxorato sono d’accordo con Ubi. Non credo che l’eventuale reintroduzione di questa possibilità avrebbe il valore di una panacea, ma nemmeno che avrebbe la portata di una catastrofe. Del resto il clero uxorato non è una realtà del tutto estranea al cattolicesimo, e non solo per i sacerdoti di rito latino provenienti dall’anglicanesimo, ma anche per i sacerdoti cattolici di rito orientale.

  57. Se non si ha il coraggio di dire pane al pane e vino al vino in schiettezza, si diventa complici del peccatore e ambasciatori del peccato. Ma non come fa il Papa che esalta se stesso, facendo di tutto per cui si pensi ad una chiesa corrotta e indegna. Succede che scade la fiducia nella Santa Romana Chiesa e piuttosto si resta attratti dalla sola persona del Papa, ecco dove sta il papochio.

  58. Pier

    Il fatto dovrebbe essere meno sorprendente di quanto l’autrice voglia far credere: tanti, troppi, quotidiani o intellettuali che si auto definiscono cattolici, continuano a sentenziare contro l’operato di questa Chiesa “Bergogliana” dando addosso al Papa e ai suoi collaboratori ogni giorno. Quale sorpresa dunque se tanti dei loro lettori hanno perso confidenza nella Chiesa? Le motivazioni che l’articolo espone come cause del calo, sono un buon esempio: se la Chiesa non e’ di “destra” non ci piace piu’ e non la finanziamo.
    Sono sinceramente preoccupato del fatto che molti continuino a seminare zizzania e divisione nella Chiesa pensando di fare un bene.

    1. Enrico Turomar

      ‘Sono sinceramente preoccupato del fatto che molti continuino a seminare zizzania e divisione nella Chiesa pensando di fare un bene.’

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    2. Fabrizio Giudici

      continuano a sentenziare contro l’operato di questa Chiesa “Bergogliana” dando addosso al Papa e ai suoi collaboratori ogni giorno

      Pier, tu sei un altro di quelli che sentenziano, però a vuoto: perché a differenza di quelli che accusi, che non si sottraggono al confronto, e forniscono fior di argomenti per le loro critiche, sei uno di quelli che appena gli si fa una domanda diretta elude o sparisce.

      In poche righe hai detto fior di menzogne. Per esempio, andiamo con ordine:

      1. Non sono solo quotidiani o intellettuali. Ci sono cardinali e vescovi. Io mi ricordo un tuo intervento, anni fa, in cui commentavi un’esortazione di mons. Luigi Negri a “seguire il Papa”. Era il momento di “libere interpretazioni” del Sinodo, in cui i vescovi ortodossi tentavano l’opzione minimalista, e di “arruolare” Francesco nell’ortodossia. Tu ci giocavi su quell’ambiguità, facendo finta che non stesse per succedere niente. Se però ti si faceva una domanda precisa con risposta “sì” o “no”, su cosa intendeva Negri, niente. Ora, ad anni di distanza, è successo molto, il tentativo di normalizzare è fallito inesorabilmente e pure mons. Negri parla molto più esplicitamente. Pure lui “intellettuale”?

      2. I cardinali Burke, Sarah, Brandmuller, Caffarra, e mi fermo qui anche se sono solo nominalmente quattro, mentre la lista si è allungata, sono tutti “intellettuali che sentenziano”?

      Che poi il quotidiano citato sfrutti la questione politicamente, sono fatti suoi: il giornalismo è fatto così. Ma non darci a bere, perché qui non siamo fessi, che la questione è politica. La questione è teologica e pastorale, e lo sai benissimo.

      Che tu non abbia il coraggio di prendere posizione, peggio per te, come per tutti i cani che non abbaiano. Che tu abbia l’impudenza di calunniare quelli che danno l’allarme, è inqualificabile. Non io, ma Ratzinger ripeteva che il male nel mondo non accade per colpa di pochi malvagi, ma soprattutto per quei molti buoni che non hanno il coraggio o la volontà di opporsi.

      1. Pier

        Gentile Fabrizio, credo che tu mi confonda con qualcun altro, io non ricordo di aver mai commentato Mons. Negri e non sono un commentatore abituale.
        Non so di che posizione stai parlando ma per me è molto chiaro: sono un figlio della Chiesa e accetto i pastori che il Signore le dona. Questi non saranno perfetti, ma credo che continuare a esaltare ciò che divide anziché ciò che unisce non sia di nessuna utilità, anzi sia dannoso e anti evangelico. Un regno diviso in sé stesso va in rovina, e credo che la rovina della Chiesa sia un male per tutti, Bergogliani e non.

    3. Alessandro

      Smettiamola davvero con questa fandonia del Papa che non semina divisione.

      Per dirne solo una, bisogna essere ciechi per non vedere, a quasi un anno dalla pubblicazione del documento, la gigantesca divisione, la drammatica lacerazione generata nella Chiesa dal Papa (dal Papa, non dai suoi nemici) con Amoris laetitia.

      Nella stessa Chiesa ci sono molti vescovi (maltesi, argentini, tedeschi, filippini ecc.) che, in conseguenza di Amoris laetitia e con l’appoggio del Papa, disattendono (nientemeno) il Catechismo al n. 1650 e il Codice di diritto canonico canone 915 ammettendo all’Eucaristia divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio, e molti altri vescovi (la maggior parte di quelli statunitensi, gli africani, i polacchi ecc.) che (grazie a Dio) seguitano a osservare il Catechismo e il Magistero autentico della Chiesa, escludendo costoro dall’Eucaristia e rifiutando come incompatibile con il Magistero della Chiesa l’ammissione di costoro all’Eucaristia. Vescovi contro vescovi.

      All’origine di questa gigantesca divisione c’è Papa Bergoglio, con la voluta ambiguità con cui ha scritto Amoris laetitia (“se della comunione ai divorziati risposati parliamo in modo diretto, questi sai che casino ci combinano”)

      http://www.zonalocale.it/2016/05/03/-nessuno-si-deve-sentire-escluso-dalla-chiesa-/20471?e=vasto

      con il suo esplicito appoggio a interpretazioni di Amoris laetitia incompatibili con il Catechismo e con il Magistero autentico e con il suo pertinace rifiuto di fornire chiarimenti e dissipare la confusione (a quando la risposta ai sacrosanti dubia sollevati dal quattro cardinali?).

      Che ci siano nemici di Bergoglio che nuocciono alla Chiesa è indubbio, ma è un dato di fatto incontestabile che Bergoglio abbia portato insana divisione nella Chiesa. Negarlo non è fare il bene della Chiesa o essere buoni cattolici: è essere semplicemente negatori di evidenze marchiane.

      1. marta

        Perfettamente d’accordo, Alessandro. Davvero, chi nega questa evidenza tiene gli occhi chiusi e non vuole poprio aprirli. Il problema è che ce ne sono talmente tante di persone così…..

  59. Benedetto Rocchi

    Cara Costanza anche io sono in dubbio se firmare l’8 per mille oppure no. Perchè come te penso che la prpria Chiesa bisogna sostenerla. Però mi è venuto in mente che non sono tenuto a sostenere la CEI ma la Chiesa. Allora si potrebbe fare così: non firmare, calclare l’8% delle proprie imposte e versarlo direttamente nelle mani del proprio vescovo o del proprio parroco. Oppure come contributo deducibile per il sostentamento dei sacerdoti. Un po’ meno conveninente da punto di vista fiscale ma un po’ più mirato, ti pare?

  60. in Italia l’8per mille alla chiesa cattolica è un grande aiuto. Certo. ma anche una certa forma di ricatto. Per questo motivo spesso ho avuto la tentazione che lo togliessero per legge. Con alcune evidenti conseguenze:
    – il popolo di Dio si dovrebbe fare carico davvero davvero dei suoi pastori e di ciò che gli sta a cuore, ovviamente prendendo dal proprio portafoglio. Questo mi metterebbe parecchio in crisi, ché i soldi non bastano mai. Ma si dovrebbe rifare la propria lista delle priorità.
    – lo Stato dovrebbe spendere dieci volte tanto per fare quello che AGGRATIS gli organizzano le persone che si riferiscono alla Chiesa. Dall’accoglienza ai migranti, alle mense per i poveri, a certi oratori, al sostegno ai disoccupati, la cura delle opere d’arte, e via così. Assisteremmo ad un aumento della delinquenza nel giro di cinque anni (imho)

    Ma ne varrebbe la pena? penso di no, dimostrare di aver ragione sul dolore della gente non fa parte di quello che ho imparato.
    continuerò a dare l’8per mille alla Chiesa cattolica (ammirando per esempio gli ortodossi cremonesi che si sono tassati per ristrutturare una chiesa piccola e bellissima )

  61. Fabrizio Giudici

    “E questa sarebbe un’argomentazione “seria e complessa”?”

    L’argomentazione seria, su cui torno per l’ultima volta, è che chi suggerisce, come molti tra cui me, di sopperire direttamente alle necessità per il culto di propria iniziativa, alla fine nel saldo totale non toglie niente; o poco. Manda semplicemente un segnale su un canale, compensando sull’altro. Dopodiché la questione “congetture” per me è definitivamente liquidata dall’esperimento: vediamo cosa succede e poi ne riparliamo.

    Per chi invece ha dubbi se non firmare o firmare per una destinazione alternativa… Leggo da varie fonti che lo Stato avrebbe deciso, vista l’emergenza terremoto, di destinare tutto l’8 x mille “statale” alla ricostruzione. Salvo il problema di credergli, se confermata, questa notizia almeno per il 2017 toglierebbe ogni problema morale su questa destinazione, che non finanzierebbe niente di anti-cattolico.

    Posto poi che quanto segue non c’entra niente con il sostentamento del clero e spese legate al culto e il “segnale” che vogliamo dare, ma è una divagazione…

    “AGGRATIS gli organizzano le persone che si riferiscono alla Chiesa. Dall’accoglienza ai migranti”

    Intanto, dal punto di vista dello Stato, l’8 x mille non è aggratis, perché viene tolto dal suo bilancio. Le associazioni che gestiscono i migranti, poi, ricevono 35 euro al giorno a migrante. Secondo una stima di Padoan dello scorso ottobre, sono in totale 3,3 miliardi all’anno. Sarà che sono genovese, ma da questa discussione escono concetti di “gratis”, prima spirituali e ora materiali, che mi paiono un po’ curiosi…

    Ovviamente uno può ragionare sull’efficienza con cui i soldi vengono spesi. Li spende meglio la CEI o li spenderebbe meglio lo Stato? Visto che ci sono varie inchieste in corso sull’erogazione dei fondi erogati per i “migranti”, fondi che è molto difficile tracciare vista la grande quantità di enti privati coinvolti, e c’è chi formula l’accusa di un vero e proprio business dell’accoglienza, io in questo momento non metterei la mano sul fuoco su niente. Poi c’è prima di tutto da definire come calcoliamo questa efficienza. Per me, dovrebbe includere il fatto che non ci sono poveri italiani. E invece ce n’è un sacco, e non mi pare che ci si occupi di loro come dei “migranti” (né da parte dello Stato, né da parte degli enti cattolici). In altre parole, la conclusione che la CEI sarebbe più efficiente dello Stato in attività assistenziali, specialmente di questi tempi, mi pare una tesi non affatto ovvia e che richiederebbe fondamenti molto solidi e comprovati.

    Di certo non c’è un gran che di competenza e meritocrazia in giro: mons. Paglia, oltre alla serie di danni pastorali che sta facendo di questi tempi, fu un esempio di pessima gestione finanziaria della diocesi di Terni. Tant’è, fa “carriera” a grandi passi.

    Poi ho letto più commenti a proposito del contributo 8 x mille alle opere d’arte e alle scuole cattoliche. La prima voce potrebbe essere compresa nel capitolo dei luoghi di culto, anche se in questo capitolo ricade evidentemente una cospicua lista di chiese moderne “brutte da non credere” (© il Timone), spacciate per opere d’arte perché sono state commissionate ad archistar imbratta-paesaggio non proprio per quattro soldi. Soldi buttati nel cesso. Si deve render gloria a Dio anche con una bella chiesa, lungi da me pauperismo, ma mettiamoci in mente che qui non ci sono Arnolfi o Bernini in circolazione. Si può iniziare a risparmiare da lì, con meno grandeur da sinistra al caviale e più visione teologica (se ci arriva l’ateo Sgarbi, deve arrivarci anche un vescovo).

    Poi mi risulta che parte delle spese di gestione del patrimonio artistico religioso ricada nelle competenze del MIBAC. Forse sarebbe il caso di mettere qualche cifra nero su bianco anche su questo fronte, prima di trarre conclusioni.

    Infine non mi è chiaro sotto quale voce ricadano i contributi alle scuole cattoliche (non è sostentamento del clero, non è culto, non credo sia carità), e quindi a quanto ammontino.

    Spending review?

  62. M. Cristina

    @ Fabrizio.
    Provo a spiegare in che cosa quello che cercavo di dire c’entra con il post.
    Mi riferivo ai passi secondo cui i cattolici italiani sono sfiduciati da una chiesa che apparentemente “accoglie” ed “è aperta” invece di annunciare la Verità (semplifico un po’, ma non volevo copiare pezzi interi).
    A prescindere dal fatto che, se ascoltiamo bene i discorsi del Papa, gli angelus, le prediche di santa Marta, il richiamo al fondamento, alla Verità, è sempre il punto di partenza.
    Resta il fatto che tutti noi accogliamo la Verità annunciata come risposta ad un bisogno che abbiamo. Anche se il bisogno è espresso nelle forme isteriche o provocatorie o francamente irragionevoli come da esempi più che noti (gay, giovani senza speranze, famiglie sfasciate, ecc…)
    L’ incontro è sul bisogno, sollecita la presa di coscienza di un bisogno; il cambiamento viene dalla libera accettazione dalla Verità che l’incontro propone.
    Zaccheo, mica era scontato che cambiasse, quando Gesù si è autoinvitato (e infatti i “puri” di allora hanno pensato: va da Zaccheo? – vedi: parla con Scalfari? ecc….-ricorda qualcosa?)
    La Samaritana, mica sappiamo se è cambiata, il vangelo non lo dice: è diventata missionaria prima ancora di cambiare, perché ha incontrato uno che le “ha detto tutto quello che ha fatto: che sia forse il Messia?”
    La Maddalena, quando ha incontrato Gesù, non è che per prima cosa ha pensato “lascio tutti i miei amanti”. L’ ha seguito, e seguendo è cambiata..
    Io, ad una Chiesa che è OGGI la possibilità di questo incontro, l’8 per mille lo do….ma non è nulla l’8 per mille, io voglio essere dentro ad una chiesa così perché la mia fede cresca….la mia, ripeto, non voglio insegnare niente a nessuno…

    1. Beatrice

      @M. Cristina
      «Resta il fatto che tutti noi accogliamo la Verità annunciata come risposta ad un bisogno che abbiamo.»

      Hai ragione nel dire questo, ma il bisogno che noi uomini cerchiamo di soddisfare accogliendo la Verità è il bisogno di Infinito. L’uomo è un essere spirituale che non trova pienezza nel mero appagamento delle necessità materiali, è un essere che aspira alla trascendenza anche quando rifiuta la sua esistenza e finge di disinteressarsene. Il problema è che se la Chiesa smette di parlare di questa trascendenza, si appiattisce su discorsi sociologici prediligendo una visione orizzontale anziché verticale della realtà, in poche parole si vergogna di dire chi è Cristo o anche solo di nominarLo, allora il bisogno di Infinito dell’uomo non trova risposta o peggio trova risposte false che lo portano su strade pericolose per la salvezza della sua anima.

      «Zaccheo, mica era scontato che cambiasse, quando Gesù si è autoinvitato (e infatti i “puri” di allora hanno pensato: va da Zaccheo? – vedi: parla con Scalfari? ecc….-ricorda qualcosa?)»

      Infatti il problema non è che il Papa parli con Scalfari, il problema sono le cose che dice a Scalfari, affermazioni a dir poco sconcertanti che non solo non sono mai state smentite ma sono state rilanciate anche dai media vaticani (Osservatore romano e Libreria editrice vaticana).
      Invece Gesù a Zaccheo ha sicuramente detto sempre e solo la verità, non frasi ambigue tipo “ciascuno di noi ha una sua visione del Bene e anche del Male. Noi dobbiamo incitarlo a procedere verso quello che lui pensa sia il Bene”.

      «La Samaritana, mica sappiamo se è cambiata, il vangelo non lo dice: è diventata missionaria prima ancora di cambiare, perché ha incontrato uno che le “ha detto tutto quello che ha fatto: che sia forse il Messia?”»

      La Samaritana ha subito creduto a Gesù perché viveva nella verità, non fingeva di essere quello che non era. Quando Gesù le disse “vai a chiamare tuo marito”, lei non rispose “aspetta che vado a chiamartelo” ma disse la verità: “io non ho marito”. Qualsiasi persona, uomo o donna che sia, se vuole iniziare un percorso di conversione serio deve innanzitutto fare verità nella sua vita, altrimenti è tutto inutile, se uno vuole normalizzare il proprio peccato e giustificare le proprie scelte contrarie al Vangelo può anche chiamarsi cristiano ma non lo è nei fatti, può anche credere di incontrare Gesù nei Sacramenti ma non è vero.
      E comunque anche nell’episodio della Samaritana Gesù non ha mai detto nemmeno una singola parola ambigua o che potesse indurre la donna a ritenere giusta la propria condotta peccaminosa.

      «La Maddalena, quando ha incontrato Gesù, non è che per prima cosa ha pensato “lascio tutti i miei amanti”. L’ ha seguito, e seguendo è cambiata..»

      La Maddalena quando ha incontrato Gesù è stata innanzitutto liberata proprio fisicamente dalla schiavitù del peccato, come racconta esplicitamente il Vangelo: “C’erano con lui i Dodici e alcune donne che erano state guarite da spiriti cattivi e da infermità: Maria di Màgdala, dalla quale erano usciti sette demòni, Giovanna, moglie di Cusa, amministratore di Erode, Susanna e molte altre, che li assistevano con i loro beni” (Lc 8, 2-3).
      Quindi, sì, è verosimile credere che la Maddalena abbia subito pensato “lascio tutti i miei amanti”.

  63. M. Cristina

    Questo non vuole affatto dire che va bene tutto, si giustifica tutto, ecc… vuol dire che la Chiesa annuncia a chiunque, chiunque, che solo il Mistero fatto carne è all’altezza del desiderio del cuore, comunque espresso. L’unico che non ha paura di affrontare il desiderio dell’uomo in tutta la sua potenza è il cristiano. Questo nel Papa si vede benissimo.

  64. Fabrizio Giudici

    A prescindere dal fatto che, se ascoltiamo bene i discorsi del Papa, gli angelus, le prediche di santa Marta, il richiamo al fondamento, alla Verità, è sempre il punto di partenza.

    A prescindere no, perché non è vero, e le persone attente se ne accorgono. Più di una volta la liturgia includeva il passo evangelico di Gesù che dice parole chiare sull’indissolubilità del matrimonio, e il commento di Francesco è stato “Gesù non rispose alla domanda se fosse lecito ripudiare la moglie”. Totalmente falso. Non metto altri dettagli perché gli episodi sono noti e sono stati abbondantemente commentati. Detto molto francamente, non posso pensare che tu non ne sia a conoscenza, perché sono stati commentati anche qui. Nella Amoris Laetitia viene ribaltato il senso della Familiaris Consortio con un accurata censura delle frasi. Non ho parole per descrivere un Papa che ribalta totalmente il senso delle Scritture e dei suoi predecessori, per di più con questi mezzi di bassa lega. Cioè: ce le ho, ma non spetta a me pronunciarle. Inoltre, dire la verità implica per l’appunto dirla. Non rispondere ai dubia non è dire la verità.

    Zaccheo, mica era scontato che cambiasse, quando Gesù si è autoinvitato (e infatti i “puri” di allora hanno pensato: va da Zaccheo? – vedi: parla con Scalfari? ecc….-ricorda qualcosa?)

    Non hai risposto alle mie obiezioni. E questo è uno straw man, perché nessuno sta chiedendo una Chiesa che non annuncia. Stiamo chiedendo una Chiesa che annuncia tutta la verità, non una parte accuratamente sezionata, come ha concluso chiaramente Costanza:

    Il mondo, infine, non ha bisogno che gli si dica che va comunque tutto bene così anche se dice no al disegno di Dio, perché il salario del peccato è la morte, e se nessuno te lo annuncia tu muori.

    Non è quello che la “Chiesa di Bergoglio” sta dicendo. E ben chiaro dalla Amoris Laetitia, il “pezzo forte” di Francesco, come altrove e qui è stato dimostrato in mille modi.

  65. Un pastore che sia simile a Gesù, dovrebbe stupirci con parole dure da accettare e non con le solite riflessioni buoniste, scontate e popolari. Dovrebbe far impallidire chi ascolta toccando le coscienze personali e non generiche, dovremmo essere imbarazzati per lui per ciò che dice, ai confini della pazzia. Come quando Gesù disconosce la madre, per far riflettere si mise in ridicolo davanti a tutti. Tutto ciò continua anche mentre sto scrivendo, nelle ultime esternazioni pubbliche.

      1. In questo mondo non si può essere tutti teologi o bravi in lettere, l’importante che si abbia la capacità di andare oltre e capire il senso di quello che si legge. Non sapevo che questo blog é riservato ai letterati, scusate mi taccio! E…..

        1. @Angelo Giusa: non si tratta di essere letterati, si tratta semplicemente di usare la lingua italiana.
          Le parole sono importanti, e non si possono usare a caso.
          Dire che Gesù disconosce sua Madre è semplicemente una stupidaggine.

          1. Fabrizio Giudici

            @Angelo

            Non tacerti. Dal senso si capisce che non intendevi dire quello che la parola indica, ma prendi la correzione di Thelonious come opportuna, perché le parole sono importanti e – ne converrai – proprio perché dobbiamo combattere il caos bisogna fare attenzione anche ai dettagli. Nessuno sta dicendo che ci vuole un patentino per scrivere qui, né che non vengono perdonati gli errori… figurati. Io tempo fa scrissi ben peggio: “escatologico” con la “e” mancante. Era un salto di tasto, ma mi era sfuggito nella revisione prima di postare. Ringrazio chi me lo fece notare (e lo fece notare agli altri). Non c’è bisogno di prenderla sul personale.

            1. E’ chiaro che Gesù non “disconosce” la madre, ma tutti in primis ebbero questa sensazione, infatti subito dopo Egli precisò. Ma non ve l’ho devo spiegare io il Vangelo, basta leggerlo e meditarlo. Comunque grazie Fabrizio per la tua accoglienza e consiglio, purtroppo so mio malgrado che è difficile e dura la Parola nelle sue molteplici interpretazioni e può capitare che qualcuno coglie sempre la palla in balzo, per attaccarti. Dimenticando che ognuno di noi coglie qualcosa di diverso dalla Parola, proprio per questo è ricca. Nella disputa si manifesta Dio illuminando con la Verità! Ciao!

          2. Caro thelonious, penso non sia il nome di battesimo, sarebbe il caso di usarlo fra fratelli cristiani, perché ti scandalizzi?
            Anche Gesù apostrofò a Pietro: “Ma egli, voltatosi e guardando i discepoli, rimproverò Pietro e gli disse: «Lungi da me, satana! Perché tu non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini”. Eppure Egli voleva insegnare la Verità!

            1. Luigi

              “Caro thelonious, penso non sia il nome di battesimo, sarebbe il caso di usarlo fra fratelli cristiani, […]”

              Come spiega il Catechismo della Chiesa Cattolica, nel commento al II Comandamento:

              “Dio chiama ciascuno per nome. Il nome di ogni uomo è sacro. Il nome è l’icona della persona. Esige il rispetto, come segno della dignità di colui che lo porta”

              Da qui la chiosa a suo tempo fatta da Camillo Langone.

              Ciao.
              Luigi

            2. @Angelo Giusa: no, il mio nome di battesimo è Marco.
              Il nickname Thelonious è un omaggio a Thelonious Monk, uno dei jazzisti che preferisco.

              Comunque non mi sono scandalizzato, ma trovo che sia giusto un uso delle parole più preciso, tutto qui, che è esattamente quello che diceva anche Fabrizio.
              E’ un momento di grande confusione nella Chiesa, credo che su questo siamo tutti d’accordo, e purtroppo tante volte sono proprio le parole dette “male” che creano confusione.
              Sia chiaro, sono parole dette da persone ben più in alto di me e di te, e che hanno pertanto più grande responsabilità.
              Tuttavia credo che sia importante essere fedeli, nel poco o nel molto, a quello che ci è stato dato, nei fatti ma anche nelle parole.

              Spero che non ti sia offeso, non era mia intenzione, come non era certo mia intenzion metterti a tacere: ci mancherebbe !

              Sono ben altri e da ben altri pulpiti, credimi, coloro da cui non mi dispiacerebbe ascoltare parole più prudenti. Non dico il silenzio, ma parole più prudenti.

              Un caro saluto

  66. Fabrizio Giudici

    Molto ben detto, Beatrice.

    Facciamo un ulteriore passettino. Da un commento di BXVI all’episodio dell’adultera, Benedetto a sua volta cita S. Agostino:

    Nota sant’Agostino che «il Signore, rispondendo, rispetta la legge e non abbandona la sua mansuetudine».

    En passant, in una predica da Santa Marta Francesco, commentando lo stesso episodio, disse invece che “Gesù non si pronunciò, non applicò la Legge, fece finta di non capire”: questo per ribadire che le citazioni sballate delle Scritture sono una sua specialità. I due commenti sono stati messi qui a confronto:

    www . iltimone . org /34790,News.html

    Proseguiamo con Ratzinger:

    Ancora sant’Agostino, nel suo commento, osserva: «Il Signore condanna il peccato, non il peccatore. Infatti, se avesse tollerato il peccato avrebbe detto: Neppure io ti condanno, va’, vivi come vuoi… per quanto grandi siano i tuoi peccati, io ti libererò da ogni pena e da ogni sofferenza. Ma non disse così» (Io. Ev. tract. 33,6)

    […]

    Gesù congeda la donna adultera con questa consegna: «Va e d’ora in poi non peccare più». Le concede il perdono affinché «d’ora in poi» non pecchi più.

    In un episodio analogo, quello della peccatrice pentita che troviamo nel Vangelo di Luca (7,36-50) Egli accoglie e rimanda in pace una donna che si è pentita. Qui, invece, l’adultera riceve il perdono in mondo incondizionato. In entrambi i casi – per la peccatrice pentita e per l’adultera – il messaggio é unico. In un caso si sottolinea che non c’è perdono senza pentimento; qui si pone in evidenza che solo il perdono divino e il suo amore ricevuto con cuore aperto e sincero ci danno la forza di resistere al male e di «non peccare più»

    Ratzinger dice chiaramente: l’adultera è stata perdonata e non c’è perdono senza pentimento e proposito di non peccare più. Quindi l’adultera si pentì e si propose di non peccare più proprio in quel momento. D’altronde è come nella confessione: se non mi pento di tutti i miei peccati e non propongo di non commetterli più in quel momento, non in un generico futuro in cui forse ci penserò, niente assoluzione, niente perdono, e niente Comunione. E rimango in stato di peccato mortale. Il fatto che non ti sia chiaro è una perfetta controprova del caos bergogliano e del perché viene criticato giustamente. Non sono quisquilie, queste.

    Quanto alla Samaritana, non si parla di perdono nel testo. Potrebbe benissimo essere diventata “missionaria” prima del pentimento. Non è che c’è da meravigliarsi: tutti siamo peccatori, anche i missionari (in senso stretto e senso lato), e continuano a peccare pure dopo aver iniziato l’attività di missionario; poi si confessano, vengono perdonati, peccano e avanti così. Non sono però le loro buone azioni che li liberano dal peccato: è sempre e solo il perdono di Cristo, che non può arrivare senza il pentimento. L’essersi incamminati lungo il percorso di conversione, come dice Beatrice, certamente faciliterà il pentimento, ma è solo il punto di partenza.

  67. M. Cristina

    @ Fabrizio
    Nulla da obiettare sul fatto che non c’è perdono senza pentimento. Catechismo base. Parlavo del passo prima, quello per cui la Chiesa è il luogo (persone) incontrando le quali ti viene il desiderio di chiedere perdono e cambiare…se la Chiesa esiste per fare arrivare a tutti questa mano tesa, ecco, allora è per questo che la sostengo anche economicamente…

  68. Fabrizio Giudici

    Non credo che i sacerdoti uxorati delle Chiese (cattoliche) di Riti orientali (quasi tutte a parte un paio) siano meno santi dei nostri sacerdoti che fanno promessa di celibato. Né i sacerdoti uxorati del nostro Rito Latino, provenienti dall’Anglicanesimo già da alcune decadi (ben prima dell’Anglicanorum coetibus).

    I sacerdoti uxorati sono fonte di problemi. Ad esempio, qualche anno fa (poi non ho seguito gli sviluppi) tutte le comunità orientali italiane erano commissariate, perché non si riusciva a trovare un successore in gerarchia. Infatti, i sacerdoti uxorati non possono diventare vescovi/eparchi/eccetera; non è mai stato possibile farlo neanche nella Chiesa Ortodossa. I vescovi in questi casi vengono scelti dalle comunità monastiche. Ora, già ci sono pochi preti, figuriamoci monaci: quindi non si trovavano candidati validi. Su questo si sono innestate beghe di basso livello, sono stati nominati ad interim pastori di rito romano, altre beghe di basso livello, alla fine un po’ di fedeli sono migrati alla Chiesa Ortodossa. Bel risultato.

    In generale, è già abbastanza difficile fare bene il capo famiglia, che trovo alquanto improbabile che si possa fare prendendosi cura anche di un gran numero di anime. Guardacaso, nella chiesa ortodossa non mi risulta che siano i pope sposati a svolgere la funzione di padre spirituale.

    Poi abbiamo già abbastanza preti che danno scandalo per aggiungervi quello di preti che si separano dalla moglie.

    Questi sono solo esempi particolari, s’intende, perché poi ci sono ragioni a monte, teologiche, su cui ora non voglio andare in dettaglio perché finiamo off-topic. Per cui, i sacerdoti uxorati sono qualcosa che va mantenuto solo dove non se ne può fare a meno: gli anglicani rientrati, fino ad esaurimento del problema per ragioni biologiche, e le comunità di cultura orientale, che però sono casi particolari.

    Infine, la mancanza di vocazioni è sempre l’effetto della secolarizzazione della Chiesa. Prova ne è che i seminari moderni(sti) sono vuoti, quelli tradizionali sono pieni. Credere di risolvere il problema delle vocazioni in questo modo vuol dire proseguire sulla linea della secolarizzazione e farsi ancora più male.

  69. “Da certi interventi si direbbe che alcuni siano convinti che la vita della Chiesa, la sua possibilità di continuare a esistere, dipenda dall’8×1000! Evidentemente viviamo in un’epoca altamente mammonica.”

    Signore la ringrazio del suo santo Discernimento e di ravivare la mia Fede Cattolica Cristiana.

    Come vediamo dagli scritti quanto siamo fuori strada (Sommo Pontefice Francesco I ).

    Sono ora realta’ le eterne Parole di Cristo e la sua Profezia in atto:

    Quando tornera’ in Potenza e Gloria il Figlio dell’Uomo trovera’ ancora la Fede?

    Come vediamo anche dagli scritti siamo in errore ed apostasia catechetica, sempre piu’ dilagante.

    Grazie e cordiali saltuti e rimaniamo saldi nella vera Fede e non in paggenteria/e di vario mammonismo.

    Fra alcune settimane ricordiamo il Tradimento di Cristo da parte di Giuda per 30 pezzi d’argento: non so se a quei tempi per Dottori del Tempio era l’ 8 per mille.

    Paul

  70. Antonio Spinola

    Tornando alla banale dichiarazione della CEI.
    No, neanch’io sono indignato dagli scandali, mi indigna altro sull’uso dell’8xmille.
    Per esempio, quando penso alle nuove chiese, architettonicamente brutte, o espressione di un gusto sfrenato per tutto ciò che dev’essere forzatamente contemporaneo, mi vien voglia di cancellare quella firma con la quale ho contribuito a far sorgere un nuovo orrore, un nuovo non-luogo cattolico.
    Quando, nella migliore delle ipotesi, sorge qualcosa di apprezzabile, e non riesco mai a vedervi una chiesa ma una sala, una hall, un auditorium, un teatro, mi viene un moto di rabbia e ribellione. Perché in uno spazio così costruito, si possono tenere conferenze, forse anche “celebrazioni”, non Sante Messe.
    Sembra proprio che nuova liturgia e nuove chiese stiano facendo a gara per togliere acqua alla radice della nostra fede, per mettere alla prova la nostra capacità di resistenza al virus dell’ateismo e dello gnosticismo che sta mietendo milioni di vittime in tutto il mondo.

    1. Il problema dell’Architettura Sacra caro Antonio è che non esiste un “canone”, né un Direttorio, né nel concreto un vero Ufficio responsabile…

      Nel concreto dico perché nella teoria sarebbe responsabilità della “Pontificia Commissione per i Beni Culturali della Chiesa”.

      Dai documenti che la riguardano possiamo leggere:

      2. Aree di competenza della Pontificia Commissione per i Beni Culturali della Chiesa

      2.1. La complessità organica

      L’attenzione della Pontificia Commissione e delle singole Chiese particolari deve rivolgersi verso il passato, al fine di sollecitare la conservazione del patrimonio storico-artistico, secondo i parametri di una valorizzazione ecclesiale, e verso il presente, per continuare a promuovere nuove produzioni artistiche congiuntamente ad una cultura di ispirazione cristiana. Si aprono questioni per i singoli settori che devono essere commisurate alle esigenze delle singole Chiese particolari e alla varie circostanze storico-culturali.

      2.2. L’arte per il culto (architettura, scultura, pittura)

      Non si può poi dimenticare che la crescente secolarizzazione, le concezioni ideologiche opposte al cristianesimo, l’impreparazione di molti architetti, le ristrettezze economiche, l’incertezza della committenza ed i soverchi altri problemi pastorali, hanno condizionato negativamente i progetti dei nuovi spazi cultuali e la ristrutturazione dei precedenti. Pertanto, pur tenendo conto delle diverse situazioni locali, è ormai necessario affrontare il problema dell’architettura e dell’iconografia dei sacri edifici stimolando le Chiese particolari ad essere valide committenti. Bisogna pertanto elaborare nell’alveo delle diverse culture i criteri essenziali per valutare il linguaggio spaziale ed iconografico in vista della funzionalità liturgica e delle esigenze dei fedeli. La chiesa-edificio deve essere in grado di esprimere attraverso la bellezza estetica e la nobile semplicità formale, l’elevazione spirituale dei fedeli conformemente alle esigenze delle varie culture e alle diverse situazioni sociali. In tal senso le nuove costruzioni e gli antichi impianti monumentali entrano a far parte dell’unica prospettiva cultuale.

      Relativamente ai criteri generali, la chiesa-edificio deve essere uno spazio identificato tanto dall’esterno quanto all’interno perché sia connotato il luogo di culto cristiano; deve avere uno stile congruo alla cultura locale ed alla tipologia sociale della collettività per evitare colonizzazioni indebite e sperperi scandalosi; deve essere accogliente per la comunità dei fedeli configurando un ambiente idoneo all’«attiva partecipazione» liturgica; deve proporsi per semplicità, decoro, bellezza, sacralità ai lontani al fine di stimolarne l’approccio al cristianesimo; deve lasciar percepire il senso della pacificazione e della tolleranza evitando il carattere tronfio ed il sincretismo religioso. L’intero impianto cultuale deve dare il senso dell’unità nella complessità così che l’architettura, l’iconografia, le decorazioni sono in simbiosi con l’arredo, le vesti, le musiche, i canti, i riti, i movimenti, ecc.
      ………………….

      Come si può leggere, proposizioni interessanti e precise (non tutte allo stesso modo, ma non entriamo qui nel dettaglio),m ma che nella pratica possono spesso rimanere lettera morta, perché di fatto non mi risulta vi sia una reale supervisione dei progetti con debite correzioni se necessarie o vere e proprie cassazione sempre se necessarie.

      La supervisione quando c’è (su opere importanti ci deve essere) è demandata al di là dei doverosi aspetti tecnici, agli uffici della Diocesi stessa o direttamente al Vescovo (moltissime poi le libere interpretazioni o decisioni o “spinte” dei singoli parroci) che, come si può capire, possono certo essere ottimi pastori di anime, ma non è per nulla detto che abbiano ipso facto le competenze e diciamo pure la cultura – quanto meno artistica con un occhio rivolto al Divino – che chiunque comprende come necessaria.

      Da qui il terribile (talvolta, non sempre) approssimativo, quando non deleterio approccio al “cosa fare”, ma soprattutto cosa e consono agli aspetti simbolici e liturgici che sono tutt’altro che secondari, anzi sono la funzione primaria di una architettura sacra.

      Stendiamo poi un velo pietoso sugli interventi da “archistar” quando celebrano loro stesse (quando lo fanno) o sono assolutamente digiune di qualunque aspetto simbolico-teologico-liturgico.
      Ma anche qui, la domanda diventa: chi ha chiesto a chi? Perché si è interpellato il tale o il tal altro architetto?
      Qual è il fine ultimo a cui si guarda nell’ipotizzare la costruzione di questo edificio?

      Spesso vengono nominati gli Ortodossi e io non sono qui a sostenere che “da loro” è sempre tutto meglio, ma loro hanno un preciso e inflessibile canone per la costruzione delle chiese, dalla pianta alle cupole sino ovviamente alle icone e alle iconostasi. La “ricchezza” del tutto varierà a seconda delle possibilità della Chiesa particolare e dall’abilità di chi si cimenta, ma dal canone non si deroga e l’artista mette il suo carisma al servizio della “funzione liturgica” (che sia architetto famoso o semplice artigiano).
      Si potrà obbiettare che gli aspetti architettonici/artistici sono così rimasti congelati nel corso dei secoli… Vero, la riflessione se questo sia un bene o un male è aperta.
      Comunque nella nostra architettura sacra moderna abbiamo anche risultati degli di nota, certo però non si può continuare con un sistema che pare dettato dalla “improvvisazione del momento”.

      https://ceuntempoperognicosa.wordpress.com/2012/12/03/chiesa-di-san-josemaria-escriva-balaguer-citta-del-messico/
      https://ceuntempoperognicosa.wordpress.com/2013/02/03/cappella-gentilizia-famiglia-perrella-la-prima-volta-di-pininfarina/

      1. Navigare necesse est

        Spesso vengono nominati gli Ortodossi e io non sono qui a sostenere che “da loro” è sempre tutto meglio, ma loro hanno un preciso e inflessibile canone per la costruzione delle chiese, dalla pianta alle cupole sino ovviamente alle icone e alle iconostasi.

        Vero. E hanno un canone preciso e inflessibile anche per la celebrazione della liturgia, cosa che mette anche il più semplice dei fedeli nella condizione di capire se il celebrante sta dicendo messa o andando per rane.

        1. Liturgia che ha però anche dei precisi limiti e impedimenti alla partecipazione dell’Assemblea. Infatti anche il più semplice dei fedeli nella condizione di capire se il celebrante sta dicendo messa o andando per rane solo per una piccola parte del rito… direi.

          Ma per carità non apriamo un polemica sul tema…

          1. Navigare necesse est

            Be’, certo, se dietro l’iconostasi il celebrante si mette a fare il “ballabiot”, come si dice nel Canton Ticino, il semplice fedele ortodosso non può verificare. In compenso da noi al semplice fedele è garantita ampia opportunità di aiutare il celebrante a fare il “ballabiot” coram populo (c’è, per esempio, il booster dell’alleluja delle lampadine). Non dico che questo accada sempre e ovunque, ma certo può accadere (e infatti accade).

          1. Navigare necesse est

            Intendevo l’Opus Dei. Ma dalla risposta che mi hai dato capisco che no, non ne sei membro.

            1. In realtà avevo ben compreso (nun sono così ‘gnorante…) 😉

              Ma non amo chiedere a nessuno se è di “questo o di quello” e per lo stesso motivo non rispondo.

              “Mi riferisco al fatto che ciascuno di voi dice: «Io sono di Paolo», «Io invece sono di Apollo», «E io di Cefa», «E io di Cristo!».
              Cristo è stato forse diviso?”

              Ho l’impressione che soprattutto in consessi della rete, queste appartenenze, che pure esistono e hanno un senso, divengono solo una sorta di etichetta e per taluni una specie di bollino nero… per cui se sei di CL, mmmh è in fase di stima calante! Se hai studiato dai Gesuiti, per carità… vade retro!

              O quanto meno: “ho già capito come la pensi…” e via discorrendo.

              Insomma più un elemento di divisione che altro (basta così poco a dividerci). In realtà siamo tutti unici e irripetibili e soprattutto lo siamo agli occhi di Dio… Anche fossimo tutti Santi, nessuno lo sarebbe allo stesso modo di un altro e la strada o il mezzo praticato nella Chiesa, raramente ce lo siamo scelti… è un dono di Dio per la nostra conversione.

              Naturalmente non ho affatto pensato che tu mi abbia posto la domanda perché cercavi un elemento di divisione 😉

              1. Navigare necesse est

                Le appartenenze sono strane creature. Alcune si caratterizzano per essere celate, altre per essere professate con subdola reticenza, altre per essere dichiarate con motivato orgoglio, altre ancora per essere ostentate. Alcune sono adiafore, altre condizionanti, altre ancora omologanti. Conoscere se l’interlocutore abbia o non abbia una determinata appartenenza può essere, ai fini della conversazione, di qualche interesse. La mia era, ad ogni modo, una mera curiosità, dal momento che è mia abitudine confrontarmi con i contenuti e non con le bandiere d’appartenenza di chi li propone.

                P.S. Se tu avessi pensato che la domanda ti era stata posta per individuare un elemento di divisione, non solo ti saresti ingannato, ma avresti creato in te, tu stesso, un elemento di divisione. 😉

                1. Si sono strane creature e mi piace come le hai tratteggiate…

                  Che la tua fosse mera curiosità o anche amichevole curiosità, non l’ho dubitato per un momento.

                  Ciò detto, data l’ora che quella legale entrante, ulteriormente rende tarda, ti auguro la buona notte. 😉

                  1. Signor Bariom,

                    “Il problema dell’Architettura Sacra caro Antonio è che non esiste un “canone”, né un Direttorio, né nel concreto un vero Ufficio responsabile…”

                    Mannaggia devo andare ancora a indottrinamento catechetico per aggiornarmi sull’architettura secondo Una Santa Cattolica Apostolica Chiesa Romana Universale.

                    Come vede se i cristiani hanno perso la testa come fanno a trovare il cervello per erigere opere d’Arte di Tempi per il culto e l’adorazione di Dio?

                    Non so se condivide, ma mi pare che il Tempio e’ profanato e disacrato da tempo e deve essere cosi’.

                    Ha mai visto preti, suore e frati, vescovi ripetere a iosa: il Tempio e Casa di Dio per cui dignita’ e modestia e purezza di cuore devono essere ristabiliti: hanno altro da fare come: adunanze, conferenze, sinodi e il gregge on remote control.

                    Non so dove vive, ma qui donne in mutande e seno mezzo dentro e mezzo al vento e uomini in calzoncini e cannottiera ecc.

                    Non e’ l’abito che fa il monaco daccordo.

                    Come vede apriamo il Tempio in tutte le sua entita’ architettoniche, anche le piu’ bizarre, e accogliamo fedeli sullo stile di una balera, tutti figli e figlie di Dio: non giudicare e non saremmo giudicati.

                    Evviva il virtuale spirituale di culto ed adorazione: …che il sacrificio mio e vostro sia accetto a Dio Padre Onnipotente:speriamo, ma mi suona nuovo.

                    Mi ritorna alla mente le bancarelle rovesciate da Gesu’ Cristo.

                    Cordiali saluti e santa Quaresima. Paul

                  2. M. Cristina

                    Ciao, su questo tema (carismi nella Chiesa) mi è sembrato molto chiaro e molto bello quello che ha detto il Papa ieri in duomo sulle diversità nell’unità…

    2. Fabrizio Giudici

      @Antonio “quando penso alle nuove chiese, architettonicamente brutte,”

      Riporto alcuni dati dal citato dossier de Il Timone “Brutte da non credere”:

      * Dio Padre Misericordioso, Roma: 24 milioni;
      * San Paolo, Foligno: 3 milioni;
      * Santo Volto, Torino: 30 milioni;
      * San Pio da Pietralcina, San Giovanni Rotondo: 35 milioni (questi Padre Pio li prenderebbe a nerbate, se fosse ancora vivo).

      Sono solo alcune, perché di altre nel dossier non è stato riportato il costo, e poi il dossier si è limitato a fornire qualche esempio. Se si dovesse fare un elenco completo, ci vorrebbe chissà quanto lavoro.

      Ecco, solo questi quattro casi fanno 92 milioni di euro. Confrontateli con i 150 di cui stiamo parlando, per farvi un’idea.

      1. Navigare necesse est

        Per tacere del denaro sperperato per l'”adeguamento” degli antichi spazi liturgici…

        1. Ma denaro a parte (non parliamo sempre solo di denaro…) anche qui in molti casi si è fatto scempio dello storico preesistente… 😐

          1. Navigare necesse est

            Verissimo. E lo scempio non ha coinvolto soltanto i sacri templi, ma anche gli oggetti, per esempio i paramenti.

            P.S. Il riferimento al denaro è dovuto al tema del post, ma la questione della desacralizzazione è molto più importante, e avremo modo, credo, di ritornarci sopra con maggiore cura.

  71. Signor Antonio Spinola,

    la sacrileggiazione e’ entrata nel Tempio di Dio: e lo vediamo ed anima e corpo piangono in secolariamo peccaminoso.

    Troviamo questo ripertersi della realta’, verso il Sacro Culto dovuto a Dio, vissuto anche da Cristo con i commercianti del Tempio di Gerusalemme.

    Purtroppo si avvera:

    Cercheranno la Parola e non la troveranno.

    Grazie del suo scrivere e santa Quaresima a voi tutti fratelli e sorelle.

    Paul

  72. * Dio Padre Misericordioso – Opera assolutamente interesante. L’esterno può destare perplessità specie nei suoi prospetti non-frontali, ma si è visto molto molto di peggio. L’interno è degno di nota. Attenzione agli spazi, ai volumi, che per lo meno non sono claustofobici verso l’alto, ai simboli (d’altronde Meier è un Ebreo).

    * San Paolo, Foligno – Orribile cubo anonimo e alieno – interno soffocante che schiaccia verso il basso invece di elevare verso l’alto.

    * Santo Volto, Torino – ORRRENDA!

    * San Pio da Pietralcina, San Giovanni Rotondo – Uno dei casi dove l’ennesima archistar ha imposto per contratto cosa si può inserire o neno nella “sua” opera (sic!) – Degna di nota solo la cappella dell’Adorazione dov’è riposto il Tabernacolo-

    1. Navigare necesse est

      Per me sono tutte e 4 abominevoli aborti architettonici, a prescindere dalla loro presunta destinazione liturgica. Se poi consideriamo anche quest’ultima, direi che siamo di fronte a un breviario su come non edificare una chiesa. Più che di perdita del centro si può parlare di sua polverizzazione, dovuta alla traumatica interruzione delle linee di collegamento con la sacra tradizione.

    2. M. Cristina

      Aggiungerei la Chiesa di Nova Milanese e quella di Baruccana di Seveso (nel nostro piccolo…)

  73. Klaus B

    Le quattro chiese citate da Fabrizio Giudici sono brutte. O meglio, a mio parere tre sono brutte, quella di Roma non è brutta ma non è (esteticamente) una chiesa e neanche un’opera architettonica: è una gradevole scultura astratta su scala macroscopica, contraria alle leggi della statica, che è riuscita a stare in piedi, con costi elevatissimi, solo grazie all’intervento taumaturgico di un grande maestro delle strutture (che era romano de Roma e non un’archistar americana dai cachet miliardari).
    Ma infinitamente più brutte sono decine o centinaia di chiese che certamente costano meno, ma vengono costruite continuamente dappertutto e fanno molto più danno di poche opere emergenti.
    E qui emerge il dato segnalato da Bariom. Il principale difetto sta nel manico, cioè nella committenza. Sono coloro che dovrebbero dare le indicazioni che non riescono più a darle, a differenza di quanto sono riusciti a fare i loro predecessori per quasi due millenni. Quindi ci si illude di risolvere il problema affidandosi all’archistar di turno, oppure al professionista noto a qualche prelato, che spesso, purtroppo, è mediocre, e per di più non trova chi possa guidarlo correttamente.
    Ma fino a un secolo fa, le chiese, anche quando erano mediocri, erano chiaramente riconoscibili come tali, perché c’era un’idea chiara e indiscussa su come dovesse essere fatta una chiesa, pur con l’evoluzione tra i diversi periodi, e questa idea veniva fatta rispettare da chi di dovere. Oggi, invece, si vedono le più assurde ed esibizionistiche strampalataggini.
    La questione, a mio parere, non si può ridurre alla semplice dicotomia bello/brutto. Ci sono almeno tre aspetti da considerare.
    1. L’aspetto estetico in sé.
    2. L’idoneità dell’edificio al culto cattolico e la sua appropriatezza formale rispetto alla concezione religiosa che deve esprimere.
    3. Il costituire un modello riconoscibile e ripetibile.
    Il primo punto è il più discutibile e, in un certo senso, il meno importante. A mio parere, comunque, non sono così poche le chiese che sono edifici esteticamente validi; solo che spesso tutto sembrano tranne chiese cattoliche.
    Il secondo è assai più raramente soddisfatto, comunque esistono chiese moderne che sono belle e singolarmente, individualmente, appropriate.
    Il terzo manca completamente. L’idea di modello tipologicamente e morfologicamente ripetibile è estranea all’architettura moderna, poiché l’arte moderna in generale è spesso un’esplosione di egocentrismo. Troppo lungo e complesso sarebbe l’indagare qui il perché di questo fatto. Ma il problema, per quanto riguarda il nostro argomento, è che la Chiesa cattolica non dovrebbe adeguarsi all’andazzo, anzi, all’opposto, dovrebbe individuare chiaramente delle linee guida come ha sempre fatto in passato. Chi vuole esprimere senza limiti la propria incontenibile genialità, dovrebbe essere semplicemente invitato a cercarsi altri settori di committenza.
    Ciò, purtroppo, non accade. Anzi, spesso, accade il contrario.

    1. Navigare necesse est

      Il terzo manca completamente. L’idea di modello tipologicamente e morfologicamente ripetibile è estranea all’architettura moderna

      …e a quanto si vede anche alla liturgia moderna…

      (ottimo intervento Klaus B)

  74. Fabrizio Giudici

    attenzione agli spazi, ai volumi, che per lo meno non sono claustofobici verso l’alto, ai simboli (d’altronde Meier è un Ebreo).

    Non ho intenzione, per ovvi motivi, di scendere nei dettagli estetici (Il Timone non è tenero, con argomenti). Il problema, però, è già evidente nella tua frase: che l’architetto non è cattolico. Indubbiamente più vicino nella simbologia di un ateo come Fuksas, ma i simboli e la spiritualità ebraica sono chiaramente diversi da quelli cattolici. Che senso ha affidare la costruzione di una chiesa cattolica, il luogo dove Cristo si incarna, ad un architetto che non crede in Cristo? Fosse l’unico architetto vivente al mondo… ma non lo è. Sarà mica che la risposta è: dialogo ecumenico malinteso?

    Non sarà un caso che i grandi capolavori dell’arte religiosa del passato erano creati da artisti in gran parte credenti? Certi santi, come il Beato Angelico, altri gran figli di puttana, come Caravaggio o Bernini… ma sempre credenti in Cristo.

    Poi: appurato che non abbiamo criteri ben definiti… perché? Per il destino cinico e baro o perché i vescovi non ne sono capaci? Credo che la Chiesa non abbia mai prodotto tante tonnellate di documenti e decreti come negli ultimi anni.

    E se l’archistar, come Piano, impone per contratto di fare cose di testa sua, perché non lo si manda a quel paese?

    E tornando all’argomento del post, devo pure finanziare queste cose, seppur indirettamente?

  75. Navigare necesse est

    Non sarà un caso che i grandi capolavori dell’arte religiosa del passato erano creati da artisti in gran parte credenti?

    Almeno fino a tutto il XVII secolo gli artisti operavano in una società in cui la fede religiosa cristiana giocava un ruolo di primissimo piano. Di quella società il Cristianesimo costituiva l’orizzonte spirituale e il sostrato etico, l’origine riconosciuta e la destinazione naturale. L’occhio, la mente, la mano, il cuore di quegli artisti ne erano, con o senza consapevole adesione, profondamente permeati. In epoca più recente questo stato di cose è progressivamente venuto meno, e ciò avrebbe dovuto offrire una ragione in più per consolidare i canoni, per – direi – blindarli, a costo di cristallizzarli. E parimenti avrebbe dovuto offrire una ragione in più per affidare la creazione di opere sacre a uomini in quei canoni cresciuti.

  76. Signori, vedete questo.

    ….dagli Egiziani, Greci, Israeliti Europei Italiani non hanno mai avuto problemi di erigere il “mistico” nella architettura dei monumenti di culto.

    Oggi anche fare un luogo di culto al divino diventa un problema.

    Alle volte penso ai gamberi continuano ad andare all’indietro.

    Mannaggia questi telefonini.

    Paul

  77. Angelo Giusa
    25 marzo 2017 alle 09:14
    In questo mondo non si può essere tutti teologi o bravi in lettere, l’importante che si abbia la capacità di andare oltre e capire il senso di quello che si legge. Non sapevo che questo blog é riservato ai letterati, scusate mi taccio! E…..

    Signor Angelo Giusa,

    auguriamoci che con il tempo i cristiani cattolici romani leggano e facciano loro la Sacra Scrittura e cosi’ si sintonizzano sulla Dottrina del Padre e del Figlio e all’Iluminazione dello Spirito Santo.

    Poi se c’e’ tempo La storia di un anima di santa Teresa del Bambino Gesu’ darebbe la base a tante inutile chiscchiere.

    Cordiali saluti: la pazienza e la virtu’ dei Forti e non dimentichiamoci che oggi Satana usa la digressione mediatica e delle telecomunicazioni come l’Idolo per disgregare la Chiesa: e lo vediamo anche qui. Rimaniamo uniti sempre e solo Gregge di Cristo.

    Paul

  78. Antonio Spinola

    Per la Cei, dominata com’è dalla fazione modernista/progressista, i modelli da seguire sono proprio le chiese realizzate da Richard Mejer a Tor Tre Teste, Renzo Piano a San Giovanni Rotondo e Mauro Galantino a Modena.
    Questi orrori d’architettura “sacra”, riproducono con c.a. oggetti di pura fantasia, autoreferenziali, disinteressati all’oggetto del loro contenuto. Sono le pietre tombali del cattolicesimo.
    Nei “secoli bui” si costruivano cattedrali d’ineguagliabile valore spirituale, che destavano e ri-destavano alla fede più di tante lodevoli omelie.
    In tempi più recenti abbiamo avuto esempi altrettanto degni in Gaudì o in Jože Plečnik, poi il nulla.

    1. Mauro Galantino a Modena…

      Già, l’enorme… come chiamarla? Caserma dei vigili del Fuoco con tanto di torre per le esercitazioni?
      E un’unica striminzita croce metallica posata su uno dei lunghi anonimi bianchi muti?

      Qualche spunto più interessante nell’interno, ma decisamente spiazzante la disposizione degli spazi…

      1. Luigi

        “Già, l’enorme… come chiamarla? Caserma dei vigili del Fuoco con tanto di torre per le esercitazioni?
        E un’unica striminzita croce metallica posata su uno dei lunghi anonimi bianchi muti?”

        Le caserme dei VVF sono decisamente più eleganti e armoniose.
        Qui siamo in zona Le Corbusier con almeno mezzo secolo di ritardo. Almeno.

        Fra l’altro non ho mai capito questa fissa di tanti architetti, di mettere alberelli a caso…

        Ciao.
        Luigi

  79. Condivido in pieno l’articolo…….abbiamo bisogno che si parla di Dio e della salvezza…e niente di più prezioso ..Grazie Costanza….un abbraccio da Tenerife……

  80. Gentile signora marierose,

    se la leggo dal verso giusto:……”.abbiamo bisogno che si parla di Dio e della salvezza”

    Ritorniamo alla catechesi ufficiale della Una Santa Cattolica Apostolica Chiesa Romana Universale il resto alla fine dei conti= salvezza non aiuta anzi disperde,distrae e dissipa lo sforzo spirituale di preghiera,penitenza e sacrificio.

    Vediamo anche qui come Satana lavora la gente sempre piu’ verso il razionale, secolarismo ed ogni forma di deviazione dalla compunzione al vivere in stato di grazia l’umile,nascosto nostro cristianesimo.(una sorta di catacombe moderne come la riservata vita della Madre Celeste)

    Basta far nostra la spiritualita’ di santa Teresa del bambino Gesu’,come un esempio molto vicino ai nostril giorni, si puo’ avere una specchio che ci mostri come siamo fuori strada per seguire le follie del mondo.

    Ci tradiamo con le nostre stesse mani pensando che aggiornarsi ci migliora come cristiani, ma sempre e solo saccarina mai miele dal favo:curiosita’ futili di cio’ che non e” necessario o compito nostro, ma solo chiaccherare e gomma da masticare.

    Cordiali saluti e santa Quaresima dove si puo’ trovare tutto cio’ che ci serve per la santificazione come Cristiani dei nostri tempi. Paul

  81. Fabrizio Giudici

    Anche a me è piaciuto il commento di Klaus (come tutti i suoi commenti che ho letto sinora). Infatti è giusto chiarire che non è solo questione di estetica, ma di estetica soggetta alla funzione (non si diceva: la forma segue la funzione)? Certi edifici che sono brutte chiese potrebbero essere bei centri conferenze.

    Traparentesi, Aldo Maria Valli ha commentato sull’argomento poche settimane fa:

    http://www.aldomariavalli.it/2017/03/02/per-favore-ridateci-i-tabernacoli/

    Ma fino a un secolo fa, le chiese, anche quando erano mediocri, erano chiaramente riconoscibili come tali, perché c’era un’idea chiara e indiscussa su come dovesse essere fatta una chiesa,
    “Si potrà obbiettare che gli aspetti architettonici/artistici sono così rimasti congelati nel corso dei secoli… Vero, la riflessione se questo sia un bene o un male è aperta.”

    Il problema dell’arte che deve evolvere è un valido problema… artistico. Ma dal punto di vita religioso, checcefrega? Le chiese sono sempre servite e sempre serviranno alla stessa cosa, fungere da contenitore dell’Eucarestia, della Messa, eccetera. Dio è sempre lo stesso. Dunque non c’è nessuna necessità di cercare la novità a tutti i costi, il “famolo strano”. Quando non si cercava a tutti i costi, traparentesi, la novità arrivava comunque con naturalezza ed era una bella novità: le chiese romaniche, gotiche, rinascimentali, barocche sono tutte diverse tra loro, ma sono belle chiese (anche se si possono avere preferenze di stili e ad un certo punto si può individuare l’inizio del trend che sarebbe diventato poi un problema).

    Googlate “Abbaye Sainte-Madeleine du Barroux”. L’abbazia è stata costruita negli anni ’80 del secolo scorso su canoni chiaramente medioevali. Non entrerà dunque nei libri di storia dell’arte, essendo un’imitazione. Non attirerà frotte di turisti e critici d’arte. Questo è un problema?

    1. Fabrizio Giudici

      Mi sa che devo mettere gli occhiali più spesso, perché aumenta la frequenza con cui chiudo male il corsivo. Comunque: da “Ma fino a un secolo …” fino a “è aperta” sono citazioni di commentatori sopra. Il resto è un mio commento.

      1. Klaus B

        Ringrazio per gli apprezzamenti, mi rincuorano nell’idea di capire qualcosa di architettura, il che è sperabile (ma non scontato) visto che la insegno (in un Liceo artistico).
        Grazie soprattutto, dato quello che ha scritto, a Fabrizio Giudici del quale anch’io ho grande stima, anche se non sempre sono del tutto dalla sua parte nella avvincenti discussioni con Bariom … 🙂

        1. Caro professore, allora spero di non aver detto castronerie nell’ aver partecipato a questo interessante scambio su Architettura e Fede, visto che sono stato semplice studente di Liceo Artistico (sezione architettura). La laurea in architettura era il mio obiettivo, ma bisogna accettare anche le porte che si chiudono come il Signore vuole, nelle vicissitudini famigliari.

  82. marta

    Anch’io, per il secondo anno consecutivo, con dolore, non devolverò alla Chiesa. Che altro segnale posso dare, visto lo sfacelo a cui stiamo assistendo? Un papa che sembra quasi un imam, cardinali silenti di fronte a parole e gesti che lasciano interdetti (tranne rarissimi casi), esaltazione di Lutero, Pannella, Bonino e via dicendo… Dovrei appoggiare e finanziare una Chiesa che non sa più essere vera Madre e Maestra? Aiuto localmente, questo sì, ma non più con l’8per mille.

  83. Cristina

    Mi sembra che la discussione sia viziata da un errore di fondo relativo alle annate: non dimentichiamoci che i fondi che verranno distribuiti nel 2017 sono quelli relativi alle opzioni esercitate dai contribuenti nell’anno 2013. In quell’anno e in quelli immediatamente precedenti ci sono stati effettivamente molti scandali, non solo relativi alla pedofilia, ma soprattutto di tipo finanziario.
    Non mi sembra siano noti dati relativi alle opzioni esercitate nel 2017. Invece, stando a altri sondaggi pubblicati da vari istituti, tuttora il “gradimento” per Papa Francesco è molto alto, sicuramente superiore a quello di cui godevano i suoi predecessori ( http://www.demos.it/a00980.php , http://www.demos.it/a01184.php , http://www.termometropolitico.it/1239131_sondaggi-papa-francesco-e-gli-italiani-il-pontefice-piu-gradito-dei-politici.html ).
    Il mini-sondaggio svolto da Costanza tra la sua cerchia di amici è, appunto, ristretto a persone che hanno un “comune sentire”, proprio come coloro che frequentano e commentano questo blog, e non è quindi un campione “statisticamente significativo”.
    E comunque, la Chiesa per sua natura non è democratica e non denota certamente fedeltà, nè obbedienza, usare l’8 per mille come strumento improprio per influenzare la pastorale in un senso o nell’altro.

  84. Alessandro

    “Mi sembra che la discussione sia viziata da un errore di fondo relativo alle annate”

    No, non è così. Come puoi constatare rileggendo il post, la discussione prende la mosse da sondaggi che stimano la propensione odierna a firmare per l’8×1000 alla Chiesa cattolica italiana, e la trovano molto calante:

    http://www.quotidiano.net/cronaca/8-per-mille-1.2976404

    Si può certo dubitare dei sondaggi, ma se si dubita di questi non si vede perché non dubitare anche di quelli, da te indicati, circa il gradimento di Papa Francesco.

    Tu stabilisci un nesso automatico tra livello di popolarità del Papa e livello di propensione a firmare per l’8×1000: pensi cioè che, essendo alto il primo, deve essere alto anche il secondo.
    Ma che il nesso funzioni come pensi tu non è affatto scontato come ritieni (perché mai dovrebbe esserci un legame stringente tra popolarità del Papa e propensione a devolvere l’8×1000 non al Papa, ma alla Chiesa cattolica italiana?). I sondaggi, come vedi, dicono altro.

    Quanto alla popolarità di Papa Francesco, se la si vuole valutare compiutamente non si può sottovalutare quanto evidenziavo qua:

    https://costanzamiriano.com/2017/03/23/lotto-calante/#comment-125667

    E comunque, se vale il sondaggio Demopolis del dicembre 2016, il 90% dei cattolici ha molta o abbastanza fiducia in Francesco. Il che significa che il 10% dei cattolici in Francesco ha poca o nessuna fiducia:

    http://www.demopolis.it/?p=3642

    “E comunque, la Chiesa per sua natura non è democratica e non denota certamente fedeltà, nè obbedienza, usare l’8 per mille come strumento improprio per influenzare la pastorale in un senso o nell’altro.”

    Non entro nel merito dell’8 per mille (argomento già ampiamente esplorato nei commenti precedenti). Segnalo che l’obbedienza non è dovuta agli errori dei Pastori: gli errori dei Pastori non vanno né assecondati né sovvenzionati.

  85. roberto

    Giusta riflessione ma sto con la mia Chiesa anche se in questo tempo ci crea problemi di dottrina e di fede.I posteri si ricorderanno sicuramente di Benedetto XVI non so di Francesco.Le altre chiese eccetto l’ortodossa sono molto peggio della nostra. Quindi 8 X mille alla chiesa Cattolica dobbiamo continuare a donare.

  86. Fabrizio Giudici

    non dimentichiamoci che i fondi che verranno distribuiti nel 2017 sono quelli relativi alle opzioni esercitate dai contribuenti nell’anno 2013.

    Ogni osservazione di metodo è certamente benvenuta, perché è importante discutere su cose reali. Tuttavia, la risposta di Alessandro mi pare pertinentissima. Infatti l’articolo cita Don Maffeis:

    “Sono state fatte negli ultimi anni indagini su qual era la disponibilità degli italiani a donare l’8 per mille all’istituzione ecclesiastica”

    È evidente che stiamo parlando di un’indagine statistica sulla disponibilità a donare. Se è un’indagine, è relativa ad un evento non ancora verificato; e quindi non può essere che quello relativo al 2017. Fosse relativo agli anni scorsi, non sarebbe un’indagine, ma mera contabilità. Inoltre, prosegue il prelato:

    Ebbene, gli ultimi rilevamenti effettuati durante gli stessi mesi che nello scorso anno hanno visto le cronache puntellate di notizie e casi riguardanti scandali finanziari […]

    Scandali dello “scorso anno”, 2016, terzo anno del governo di Francesco, non il 2013. Gli scandali il don se li è minimo un po’ esagerati, perché non è stato detto più niente che regga il confronto delle campagne scatenate contro Benedetto, ma il riferimento al 2016 è indiscutibile.

    Quanto ai sondaggi, io francamente li prenderei con le pinze: Brexit e Trump docet, sono spesso manipolati. Una cosa sono i dati statistici su fatti già avvenuti, ben misurabili (le citate frequenze di partecipazione alle udienze, le donazioni già versate, eccetera), una cosa sono quelli sulle previsioni di intenti, specialmente poi se su cose molto fumose come il “gradimento”. Mi si dirà: ma allora anche Don Maffeis parla di una previsione sugli intenti delle donazioni: sì, ma se il commissionante il sondaggio è preoccupato, è improbabile che questo sia taroccato (per capirci: è legittimo sospettare il taroccamento di un sondaggio dei democrat che dice che Clinton vincerà in scioltezza le elezioni, mentre è ragionevole pensare che sia realistico un sondaggio dei democrat che dice Trump vincerà le elezioni).

    E comunque, la Chiesa per sua natura non è democratica e non denota certamente fedeltà, nè obbedienza, usare l’8 per mille come strumento improprio per influenzare la pastorale in un senso o nell’altro.

    Che la chiesa non sia democratica è vero, nel senso che non votiamo gli articoli della dottrina (questa osservazione però andrebbe posta a Francesco, che in occasione dei Sinodi sulla Famiglia fece girare i famigerati “sondaggi” diretti ai fedeli). Le donazioni invece sono “democratiche”, eccome. Intanto, non c’è nessun obbligo formale né nel CCC né nel Diritto Canonico a riguardo dell’8 x 1000. L’obbligo citato nel CCC è relativo al sopperire alle esigenze pratiche della Chiesa, e si è discusso più che sufficientemente che ci sono molti altri mezzi alternativi per soddisfarle. D’altronde, varie organizzazioni ecclesiastiche sono promotrici di raccolte fondi di vario tipo: dall’assitenza ai poveri, ai “migranti”, ai senza lavoro, ai terremotati, eccetera… Siccome è evidente che anche qui non c’è nessun obbligo, i singoli fedeli “democraticamente” scelgono di versare per l’una o l’altra iniziativa secondo quello che la loro coscienza suggerisce essere giusto o sbagliato, prioritario o meno prioritario. C’è da ribadire che l’8 x 1000 va alla CEI, che non è la Chiesa, e persino la stessa istituzione delle Conferenze Episcopali è criticabile, essendo una mera questione organizzativa contingente, non soggetto di alcun dogma.

    Infine, come ha ricordato Alessandro, non è “democrazia”, ma un basilare dovere di ogni fedele quello di correggere le storture: non sulla base della propria opinione soggettiva, ma della coscienza ben formata sul Magistero. Durante l’eresia ariana (*) i fedeli ortodossi resistevano ai vescovi e ai pastori eretici su questioni dottrinali, pastorali e di obbedienza, altro che otto per mille, riunendosi invece intorno ai pochi vescovi e pastori rimasti cattolici.

    (*) Devo dedurre che questa citazione storica dell’arianesimo sta dando molto fastidio oltretevere, se è vero che il sig. Enzo Bianchi, disgraziatamente invitato da alcuni vescovi a imporre lezioni di eresia ai propri preti, pare se ne sia uscito recentemente con una riabilitazione di Ario: poverino, era solo un prete che voleva porre l’attenzione sulla natura umana di Cristo. Lì per lì ho pensato ad una trovata da palcoscenico: in massa si sono buttati a rivalutare Lutero, che magari Bianchi ha solo cercato un “numero” più originale. Ma forse c’è la ragione più significativa che sospetto. Ridicolo in ogni caso.

    1. Luigi

      “Che la chiesa non sia democratica è vero, nel senso che non votiamo gli articoli della dottrina”

      Né tale principio vale solo per l’ambito “ecclesiastico”.
      Come ebbe a osservare il cardinal Siri, “resta saldo il principio che la legittimità politica non si confonde con la legittimità morale: la maggioranza non prevale onestamente quando sancisce qualcosa contrario alla legge di Dio. La democrazia non cambia la verità come non cambia il corso del sole, il ciclo dei venti e delle piogge”.

      Giusto per tenere accesa, sotto la cenere, la brace di recenti discussioni 🙂

      Buona domenica.
      Luigi

  87. MenteLibera65

    Leggo che molti hanno tolto l’8×1000 alla Chiesa Cattolica, alcuni addirittura per darlo alla Chiesa Ortodossa.
    Mi pongo alcune domande :
    – Qualcuno ha notizie certe di come la Chiesa Ortodossa gestisca meglio della Chiesa Cattolica questi soldi ? Su quale base si hanno certezze che sia migliore?
    – Sostenere una Chiesa diversa che si ritiene essere più vicina al “vero” cristianesimo, non significa di fatto essersi convertiti ad una altra Chiesa? Perchè farlo con l’8×1000 di nascosto? Fatelo pubblicamente !
    – Leggo pochissime letture della riduzione dell’ 8×1000 alla Chiesa Cattolica legate agli scandali ed ai fatti di pedofilia emersi in questi anni. Lettura molto superficiale quella che crede che l’attuale papato considerato poco “ortodosso” sia all’origine di questo calo. Il grosso delle firme veniva dai “tiepidi” , dai credenti non praticanti. E quelli non si allontanano perchè esiste Papa Francesco, anzi semmai questo Papa ha arginato l’allontanamento.
    – Anche se a leggere i blog sembra che ci siano milioni di persone pronte a scendere in piazza per protestare contro le aperture di questo Papa, questo è dovuto soltanto all’effetto “minoranza rumorosa” tipico di internet.
    La Chiesa è col Papa, e la manifestazione di Milano di Ieri mi sembra che lo abbia confermato ulteriormente. I problemi dell’ 8×1000 sono legati a coloro che alimentavano la chiesa cattolica pur non facendone parte attiva convinti che con l’8×1000 si aiutassero i poveri. Questi si allontano con gli scandali . E sono la maggioranza silenziosa.
    – Sono stato per anni non credente, poi ho intrapreso un cammino di fede. E’ stata dura nei primi anni accettare il primato dei Papi sulla chiesa, ma mi è stato spiegato che il Papa è vicario di Cristo. Così Giovanni Paolo II prima, e Benedetto XVI poi, sono (a torto o a ragione) divenuti il mio faro , e le loro parole le ho accettate anche quando non ero d’accordo o non le capivo.
    Poi è arrivato Francesco, e alcuno di quelli che fino a ieri mi parlavano del primato del Papa senza se e senza ma, hanno cominciato a fare 1000 distinguo, trasformandosi tutti in fini teologi su cosa fosse giusto e cosa fosse non giusto, e su come questo Papa sbagliasse, anzi forse non fosse neppure Papa.
    Che giudizio dare di tutto questo? Forse che per tanti la Fede va bene solo quando collima con la nostra idea di Chiesa e di Dio. E’ una fede in “Io” (senza D) piuttosto che io “Dio”.
    Salve

    1. Alessandro

      @MenteLibera65

      Il Papa non è infallibile in senso assoluto. E chi lo ritiene tale sbaglia certamente.

      Il Papa è infallibile quando impartisce un insegnamento infallibile sia esercitando il Magistero solenne o straordinario sia esercitando quello ordinario e universale. Quando non impartisce un insegnamento infallibile, può fallire, cioè può sbagliare.

      Così il Catechismo al n. 891:

      «Di questa infallibilità il Romano Pontefice, capo del Collegio dei Vescovi, fruisce in virtù del suo ufficio, quando, quale supremo Pastore e Dottore di tutti i fedeli, che conferma nella fede i suoi fratelli, proclama con un atto definitivo una dottrina riguardante la fede o la morale. […] L’infallibilità promessa alla Chiesa risiede pure nel Corpo episcopale, quando questi esercita il supremo Magistero col Successore di Pietro» soprattutto in un Concilio Ecumenico. Quando la Chiesa, mediante il suo Magistero supremo, propone qualche cosa « da credere come rivelato da Dio » e come insegnamento di Cristo, « a tali definizioni si deve aderire con l’ossequio della fede ». Tale infallibilità abbraccia l’intero deposito della rivelazione divina.

      Così la Congregazione della Dottrina della Fede nella “Nota dottrinale illustrativa della formula conclusiva della Professio fidei” n. 9:

      “Il magistero della Chiesa, comunque, insegna una dottrina da credere come divinamente rivelata (1° comma) o da ritenere in maniera definitiva (2° comma), con un atto definitorio oppure non definitorio. Nel caso di un atto definitorio, viene definita solennemente una verità con un pronunciamento « ex cathedra » da parte del Romano Pontefice o con l’intervento di un concilio ecumenico.
      Nel caso di un atto non definitorio, viene insegnata infallibilmente una dottrina dal magistero ordinario e universale dei Vescovi sparsi per il mondo in comunione con il Successore di Pietro. Tale dottrina può essere confermata o riaffermata dal Romano Pontefice, anche senza ricorrere ad una definizione solenne, dichiarando esplicitamente che essa appartiene all’insegnamento del magistero ordinario e universale come verità divinamente rivelata (1° comma) o come verità della dottrina cattolica (2° comma).
      Di conseguenza, quando su una dottrina non esiste un giudizio nella forma solenne di una definizione, ma questa dottrina, appartenente al patrimonio del depositum fidei, è insegnata dal magistero ordinario e universale – che include necessariamente quello del Papa – , essa allora è da intendersi come proposta infallibilmente. La dichiarazione di conferma o riaffermazione da parte del Romano Pontefice in questo caso non è un nuovo atto di dogmatizzazione, ma l’attestazione formale di una verità già posseduta e infallibilmente trasmessa dalla Chiesa.”

      http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_it.html

      Orbene, ad esempio nel controverso capitolo 8 di Amoris laetitia è evidentissimo che il Papa non sta impartendo un insegnamento infallibile, giacché è evidentissimo che 1) non sta pronuciandosi “ex cathedra”, cioè non sta esercitando il magistero solenne o straordinario; 2) non sta nemmeno, esercitando il solo magistero ordinario e universale, proponendo a credere alcunché come infallibile in quanto “da tenersi definitivamente”.
      E’ inoltre evidentissimo che non si può considerare l’ammissione in alcuni casi all’Eucaristia di divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio come dottrina infallibile in quanto “appartenente al patrimonio del depositum fidei”, evidentissimo essendo che l’ammissione in alcuni casi all’Eucaristia dei divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio non è in alcun modo dottrina “appartenente al patrimonio del depositum fidei”.

      Quindi evidentemente non sa che cosa sia l’infallibilità del Papa e che cosa sia il Magistero infallibile chi ritiene, ad esempio, che nel capitolo 8 di Amoris laetitia Papa Francesco non possa fallire, non possa sbagliare.

      1. Alessandro

        Rieccomi. Sintetizzando:

        Un’affermazione del Papa è insegnamento infallibile (cioè il Papa non può sbagliare in quest’affermazione) se e soltanto se

        1) questa affemazione è fatta “ex cathedra”, cioè esercitando magistero solenne; oppure 2) questa affemazione è fatta esercitando magistero non solenne, ma ordinario e universale, e propone esplicitamente a credere come “da tenersi definitivamente” alcunché in quanto “appartenente al patrimonio del depositum fidei”

        Orbene, nel capitolo 8 di Amoris laetitia (AL) non ricorre né 1 né 2, quindi in AL cap. 8 il Papa può sbagliare (appunto: non fa affermazioni infallibili). Infatti è evidentissimo che nel capitolo 8 non ci sono pronunciamenti “ex cathedra”, né il Papa vi afferma esplicitamente che l’ammissione in alcuni casi all’Eucaristia dei divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio è dottrina “da tenersi definitivamente” in quanto “appartenente al patrimonio del depositum fidei”.

        E’ inoltre evidentissimo che l’ammissione in alcuni casi all’Eucaristia dei divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio non è in alcun modo dottrina “appartenente al patrimonio del depositum fidei”, perché appartenente al patrimonio del depositum fidei è una dottrina fondata sulla Parola di Dio scritta, costantemente conservata e applicata nella Tradizione della Chiesa e diuturnamente insegnata dal Magistero autentico della Chiesa, e con ogni evidenza tale non è l’ammissione in alcuni casi all’Eucaristia dei divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio.

        1. Alessandro

          Concludendo, in estrema sintesi: il Papa è infallibile quando propone a credere o ribadisce che è da credersi una dottrina “appartenente al patrimonio del depositum fidei”.

          Poiché l’ammissione in alcuni casi all’Eucaristia dei divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio non è in alcun modo dottrina appartenente al patrimonio del depositum fidei, va da sé che che il Papa non sarebbe infallibile se asserisse che in alcuni casi è lecito ammettere all’Eucaristia divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio.

          1. MenteLibera65

            X Alessandro
            Belle dissertazioni. Ma quando mai ho parlato della Infallibilità del Papa?
            Mi sembra che lei abbia glissato su tutto quello che ho detto per fare un trattato teologico non richiesto, peraltro presumendo la mia ignoranza su alcuni aspetti, e la invito su questo ad un pò di umiltà.
            Il senso di quello che ho detto è molto più profondo , e lei lo ha capito benissimo anche se è comodo far finta di no. Assegni pure il suo 8×1000 a chi le pare, ma ci risparmi queste lenzuolate azzeccagarbugliesche.

            1. Alessandro

              @MenteLibera65

              Sì, bravo, complimenti. Quando uno non sa rispondere niente nel merito come lei cerca sempre di salvarsi in corner allo stesso modo: gettare polvere negli occhi, accusando l’interlocutore di essere andato fuori tema, di avere rifilato lenzuolate azzeccagarbugliesche non pertinenti et similia.

              La verità e che lei, nel merito, non è in grado di rispondere nulla a quello che ho detto. Altrimenti risponda nel merito.

              Quanto all’infallibilità del Papa, l’ha tirata in ballo lei eccome, è vano che lo neghi.

              Scrive infatti:

              “Poi è arrivato Francesco, e alcuno di quelli che fino a ieri mi parlavano del primato del Papa senza se e senza ma, hanno cominciato a fare 1000 distinguo”.

              Così ha scritto lei, se lo ricorda? Insomma, lei ci ha intimato di seguire Papa Francesco senza se e senza ma, in nome del primato petrino.
              E a questo punto le ho mostrato che è contrario al Magistero della Chiesa seguire il Papa senza se e senza ma, perché l’infallibilità papale ha limiti precisi, e nessuno sarà così ottuso da seguire senza se e senza ma il Papa quando egli non eserciti il suo carisma d’infallibilità, quando egli non impartisca o non ribadisca insegnamenti infallibili, o quando sventuratamente, come accade nel caso di Francesco, il Papa si pone in contrasto (ovviamente non nell’esercizio del proprio carisma d’infallibilità) con il Magistero autentico espresso nel Catechismo della Chiesa Cattolica (già, perché l’ammissione in alcuni casi all’Eucaristia di divorziati risposati conviventi more uxorio, appoggiata da Francesco, è esplicitamente vietata dal Catechismo al n. 1650 e dal Codice di diritto canonico al canone 915. Catechismo e Codice promulgati da Giovanni Paolo II, che lei asserisce essere suo “faro”).

              Adesso se ha qualcosa da obiettare nel merito obietti, altrimenti faccia quello che le pare, continui pure se le aggrada a seguire il Papa senza e senza ma come impone di fare NON il Magistero della Chiesa, ma il suo proprio immaginario magistero.

  88. Cristina

    A me sembra che nell’articolo citato il calo previsto di 150 Ml nel 2017 di riferisca ai fondi che verranno stanziati proprio nel 2017, quindi riferiti alle opzioni del 2013. Infatti, alla fine dell’articolo vengono citati i dati del gettito degli anni precedenti, non quelli dei gettiti previsti relativi alle opzioni effettuate nel triennio 2014-2016 (con cui, correttamente,
    bisognerebbe fare il confronto rispetto alle “intezioni” manifestate dai contribuenti quest’anno). Direi che quanto meno l’articolo su questo punto non è molto chiaro perché sembra confrontare dati differenti. Detto questo, non capisco perché bisognerebbe considerare attendibile la previsione di calo delle opzioni di quest’anno e non, invece, le motivazioni che lo hanno determinato (nell’articolo si parla di scandali finanziari). O l’articolo è interamente attendibile o non lo è in toto…
    Riguardo al legame tra “gradimento” verso il Papa e percentuale di gettito, non sono io che l’ho posto, ma tutti i commenti precedenti (perché, non nascondiamoci dietro a un dito, la critica ai Pastori sottintende una critica al Papa). Io sostengo esattamente il contrario, cioè che le persone in genere sono restie a devolvere fondi quando constatano una cattiva gestione degli stessi. Infatti anch’io sono stata tentata a volte di non firmare (anche se poi ho sempre firmato), proprio per questa motivazione: non solo scandali finanziari, ma moltissimi sprechi (come i tanti milioni di Euro buttati per edificare chiese orribili, addirittura respingenti). Non so se qualcuno di voi è mai entrato nella chiesa “cubo” di Foligno, io sì: da dentro è più inquitante che da fuori! Inoltre so che ci fanno pochissime celebrazioni perché per come è costruita solo il riscaldamento costa una follia!

  89. Fabrizio Giudici

    Direi che quanto meno l’articolo su questo punto non è molto chiaro perché sembra confrontare dati differenti.

    Sì, perché stiamo parlando di contabilizzazione da un lato e di previsioni (basate su sondaggi) dall’altro. Vediamo se questo articolo fa maggiore chiarezza:

    formiche . net /2017/03/17/594803/

    Il sistema dell’otto per mille è entrato a regime nel 1990. Allora firmava per la Chiesa cattolica il 76% dei contribuenti italiani. Percentuale subito salita, fino a sfiorare il 90% nel 2005 (89,82%). Se si guarda alle cifre assolute, il picco si ha negli anni di Ratzinger: nel 2010 si è toccato il record di 15.604.034 firme. Per capire se ci sarà o meno un “effetto Francesco” occorrerà attendere ancora qualche settimana. Lo Stato si prende tre anni per contare le scelte espresse dai contribuenti. L’ultimo dato noto è relativo al 2013 – anno dell’elezione di Bergoglio – che registra un 80,91% di scelte per la Chiesa.

    Ovvero, come dici tu, l’ultimo dato noto sugli incassi effettivi è di quattro anni fa. Proseguiamo (grassetto mio):

    Matteo Calabresi, responsabile Cei per la promozione del sostegno economico alla Chiesa cattolica, fotografa l’attuale situazione sulla firma dell’otto per mille: “Se fino a qualche anno fa era sostanzialmente una firma di appartenenza, oggi è sempre più una firma di giudizio, un referendum annuale sulla percezione che ciascun individuo ha sull’operato della Chiesa”. Chi firma vuole sapere che fine fanno i suoi soldi, per quali progetti vengono utilizzati. Non sempre la Chiesa italiana è all’altezza di questo compito. Lo riconosce don Ivan Maffeis, portavoce Cei: “Negli ultimi dieci anni mai la Chiesa ha toccato livelli di scarsa credibilità come lo scorso anno, e proprio per una cattiva gestione del denaro”.

    La citazione è corretta, perché è pubblicata anche sul sito dell’AgenSIR. Dunque, è confermato che don Maffeis parla del 2016, “scorso anno”. Come fa, visto che gli ultimi dati contabilizzati sono del 2013? Evidentemente usa una previsione. D’altronde è ragionevole che un ente che vede entrate ufficializzate con tre anni di ritardo userà strumenti statistici per cercare di prevedere il trend del presente, altrimenti si troverà a reagire ai fatti sempre con tre anni di ritardo (e uno non può fare budget di spesa se non ha nessuna idea su quali saranno le entrate).

    In altre parole, se ho capito bene: a fine anno il dato contabile permetterà di conoscere come sono andate effettivamente le entrate del 2014, secondo anno di Bergoglio. Il che vuol dire che sarà un dato vecchio. Questo corregge, solo in parte, il mio argomento dell’esperimento, nel senso che l’informazione che la CEI ha per il 2017 è quel sondaggio, e a fine anno non arriveranno conferme (arriveranno solo nel 2020). Cioè, per il 2017 i giochi son fatti (sempre che la gente non cambi ancora idea da qui a giugno in modo non prevedibile). L’esperimento, quindi, sarà vedere l’esito del sondaggio del 2018. Cambia poco.

    Farebbe piacere anche a me se qualcuno autorevole in materia potesse confermare definitivamente se le cose stanno così.

    non capisco perché bisognerebbe considerare attendibile la previsione di calo delle opzioni di quest’anno e non, invece, le motivazioni che lo hanno determinato

    È chiaro che siamo nell’opinabile: comunque la previsione di calo si presume sia realistica, perché chi l’ha commissionata non ha vantaggi a ragionare su cifre farlocche. La motivazione del calo, invece, può essere soggetta ad auto-giustificazioni.

    Le chiese brutte ci sono da parecchio: purtroppo sono cose che già accadevano sotto i pontificati precedenti. L’effetto che potevano avere c’è già stato. Ora è evidente che entrerà, certamente insieme ad altre cose, l’effetto novità del pontificato di Francesco.

    Quello che mi incuriosirebbe sapere è come sono fatte queste previsioni statistiche che usa la CEI: se si limitano a verificare se uno non ha intenzione di firmare, o se vengono chiesti anche i motivi. Il buon senso mi suggerirebbe la seconda cosa (se pago per fare un sondaggio su un potenziale problema, già che ci sono chiedo informazioni aggiuntive per comprenderlo bene). Se è effettivamente così, perché leggiamo interviste che ci rendono partecipi del primo dato, e non del dettaglio? In altre parole: per la tanto beatificata trasparenza, evocata anche nelle interviste citate, perché non vengono pubblicate tutte le informazioni in possesso della CEI, ma solo i commenti?

  90. Sul problema dello stile artistico, qualcuno dice:

    “Si potrà obbiettare che gli aspetti architettonici/artistici sono così rimasti congelati nel corso dei secoli… Vero, la riflessione se questo sia un bene o un male è aperta.”

    “Il problema dell’arte che deve evolvere è un valido problema… artistico. Ma dal punto di vita religioso, checcefrega? Le chiese sono sempre servite e sempre serviranno alla stessa cosa, fungere da contenitore dell’Eucarestia, della Messa, eccetera”

    Non mi trovo d’accordo, secondo me si è sorvolato un aspetto importante dell’arte cristiana. Fin da quando i cristiani scelsero la basilica romana come modello per il loro edificio di culto, è come se i cristiani avessero voluto tenere un parallelo tra sacro e profano nei vari stili: quando si costruivano le cattedrali gotiche anche gli edifici pubblici e le grandi case private erano in stile gotico. Lo stesso quando lo stile dominante era quello rinascimentale o quello barocco.
    Ecco, credo che questo non sia accidentale, ma offra un messaggio preciso sulla fede cristiana. È un messaggio su due livelli: l’edificio di culto per i cristiani è sì sacro, separato dal mondo degli uomini, ma non come lo erano gli antichi templi pagani. È anche l’espressione di un principio divino che è sceso ad abitare tra gli uomini e continua ad essere presente nella loro quotidianità. Di qui la scelta della basilica: sala polifunzionale che fungeva da luogo degli incontri pubblici della comunità, del lavoro (mercato coperto) e dell’amministrazione della giustizia (tribunale). Solo che la Chiesa era deputata all’incontro della comunità con Dio, si offriva a Lui il proprio lavoro e Gli si chiedeva benedizione e quella giustizia che rende giusti. Insomma la chiesa-edificio idealmente risuona del contesto in cui si trova, è la città di Dio che incontra la città degli uomini.

    È vero che nell’architettura sacra contemporanea manca un modello unitario, ma ciò deriva dal fatto che questo manca anche nell’architettura profana. Sono d’accordo che, come diceva qualcuno, “non si può continuare con un sistema che pare dettato dalla improvvisazione del momento” e che la Chiesa può anche decidere di staccarsi per un momento dalla storia dell’arte. Non può però staccarsi dalla città degli uomini.

    L’esempio di quell’abbazia portato da Fabrizio è valido, ma direi che per le chiese di campagna il problema è meno acuto perché in un contesto extra-urbano la realtà terrena da integrare è corrisponde quasi al solo mondo naturale, e uno stile romanico-gotico, con i suoi boschi di colonne, non perde la sua “capacità narrativa”. Ma nella maggior parte dei contesti umani non basta, una chiesa dovrebbe “pulsare” nella città degli uomini, esserne una parte organica, eppure anche essere sacra. Un paradosso, che però se ci pensate è ciò che è chiesto ad un cristiano di realizzare con la sua vita.

    1. Fabrizio Giudici

      @zimisce

      quando si costruivano le cattedrali gotiche anche gli edifici pubblici e le grandi case private erano in stile gotico. Lo stesso quando lo stile dominante era quello rinascimentale o quello barocco.

      Scusa, ma non è stato proprio esattamente il contrario? Per secoli (diciamo dalla fine dell’impero romano) l’arte è stata portata avanti dall’arte cristiana, poi il mondo la seguiva.

      a direi che per le chiese di campagna il problema è meno acuto perché in un contesto extra-urbano la realtà terrena da integrare è corrisponde quasi al solo mondo naturale, e uno stile romanico-gotico,

      … e infatti quando l’arte mondana ha preso il sopravvento ha abbruttito anche le nostre città, separandole pure dal mondo naturale. Basta pensare a quanto sono belli i nostri centri storici (dove non sono stati deturpati) e quanto brutte le periferie.

      1. È stato sicuramente un flusso in due direzioni, ma all’inizio ha prevalso l’importazione e la reinterpretazione di ciò che di bello c’era nell’arte pagana.
        Non solo l’idea della basilica è ripresa dall’omonimo edificio romano, ma anche gli elementi architettonici (colonne, capitelli, arco di trionfo, bassorilievi…). I cristiani non si sono sforzati, che so, di replicare delle versioni ridotte del tempio di Gerusalemme seguendo le indicazioni di costruzione elencate nella Bibbia.
        Le stavikirke norvegesi, di epoca romanica gotica, riprendevano strutture e decorazioni che usavano nella Scandinavia ancora largamente pagana, tra cui quegli strani disegni animalistici intagliati nel legno.
        È vero, le periferie di oggi sono desolanti, ma anche qui, l’ideale sarebbe che qualche artista cristiano riuscisse a raccogliere ciò che di bello possono creare le tecniche moderne e costruire qualcosa che possa fungere da modello alla periferia circostante. Questo avrebbe ripercussioni positive anche sull’evangelizzazione.

        1. Fabrizio Giudici

          “Non solo l’idea della basilica è ripresa dall’omonimo edificio romano”

          Infatti ho scritto “dopo la fine dell’impero”. Non ho dubbi che siano state fatte sintesi con le culture locali. Ma quelli sono dettagli su un asse portante.

        2. Avevo già una volta fatto l’esempio dei simboli dei quattro evangelisti nella sagrada familia: un elemento assolutamente tradizionale ma ripreso in modo moderno: i quattro stemmi hanno una luce che ricorda quelle delle al neon delle nostre città, e anche i simboli così disegnati potrebbero benissimo essere dei loghi di aziende o dei graffiti. E inoltre queste quattro luci poste in alto potrebbero persino richiamare dei lampioni. Ma la sacralità dell’insieme non ne risente, anzi.

          1. E questo perché abbiamo a che fare con l’opera di un vero maestro, geniale e uomo di profonda Fede. Considerate che alcuni giochi formali dei suoi capitelli, peraltro ispirati ad una attenta osservazione della natura, hanno posto non poche difficoltà a chi ha provato a riprodurli pur con i software che oggi abbiamo a disposizione.

  91. Continuero’ a dare l’8×1000 per le seguenti ragioni. 1) perché’ oggi è lo strumento principale e allo stato insostituibile per il sostentamento dei sacerdoti, al quale siamo obbligati, come fedeli, a contribuire. 2) lil fondamento di tale obbligo sta nel fatto che i sacerdoti , anche quelli indegni, ci assicurano i beni fondamentali per la vita cristiana, la Messa e i Sacramenti ( consiglio di leggere per cercare di capire l’importanza della Messa il libro la Messa, incontro dell’uomo con DIO, ed. Parva di don D.Barsotti che io ritengo uno dei più’ grandi maestri di teologia spirituale , non solo dei nostri tempi. 3) quale che sia il giudizio che si dia della CEI, esso lo strumento con il quale si assicura il sostentamento del clero. 4) Solo se avessimo la ragionevole certezza che la maggioranza del clero non celebra e amministra con l’intenzione di fare ciò’ che è’ conforme alle prescrizioni della Chiesa di sempre e che quindi la liturgia e’ invalida ed inefficace, potremmo fare diversamente, ma a me pare che per lo meno in Italia non siamo arrivati a tale punto..5) il paventato cambiamento della liturgia eucaristica non è’ ancora avvenuto e comunque bisognera’ valutare con le carte in mano. Vorrei poi aggiungere qualche considerazione. ANche se la situazione attuale sembra molto grave, e senza rinunciare a metterne in luce gli aspetti preoccupanti, un ottimismo realista ci deve sempre ispirare, perché’ e Cristo e’ il vero nocchiere della barca di Pietro , come del resto sono convinto che pensino quelli che sono intervenuti in questo blog. MA c’è’ un aspetto, forse un po’ trascurato che è’ questo: non ci rendiamo conto che tutti siamo responsabili del male nel mondo a quindi anche delle tante storture che nella Chiesa di oggi si predicano e si attuano. Siamo responsabili perché’ non abbiamo risposto, come avremmo dovuto alla chiamata del Signore e all’amore che ci offerto gratuitamente. I santi hanno pensato questo, perché’ piu’ si progredisce nel bene, piu’ si è’ capaci di vedere che la propria risposta ‘ stata infinitamente meno generosa dell’amore che Cristo ci ha dato. LA cosa più’ importante e’quindi la nostra conversione, che dipende anche dagli strumenti di Grazia che solo i sacerdoti ci possono dare. MI permetto di segnalare al riguardo, un altro testo splendido di don Barsotti: La mistica della riparazione , ed. Parva,

    1. @ Renato Sabino:

      Continuero’ a dare l’8×1000 per le seguenti ragioni.
      1) perché oggi è lo strumento principale e allo stato insostituibile per il sostentamento dei sacerdoti, ai quali siamo obbligati, come fedeli, a contribuire.
      2) il fondamento di tale obbligo sta nel fatto che i sacerdoti, anche quelli indegni, ci assicurano i beni fondamentali per la vita cristiana, la Messa e i Sacramenti (consiglio di leggere per cercare di capire l’importanza della Messa il libro “la Messa, incontro dell’uomo con Dio”, ed. Parva di don D. Barsotti che io ritengo uno dei più grandi maestri di teologia spirituale, non solo dei nostri tempi.
      3) quale che sia il giudizio che si dia della CEI, esso è lo strumento con il quale si assicura il sostentamento del clero.
      4) solo se avessimo la ragionevole certezza che la maggioranza del clero non celebra e amministra con l’intenzione di fare ciò che è conforme alle prescrizioni della Chiesa di sempre e che quindi la liturgia è invalida ed inefficace, potremmo fare diversamente, ma a me pare che per lo meno in Italia non siamo arrivati a tale punto.
      5) il paventato cambiamento della liturgia eucaristica non è ancora avvenuto e comunque bisognerà valutare con le carte in mano.

      […] MI permetto di segnalare al riguardo, un altro testo splendido di don Barsotti: “La mistica della riparazione”, ed. Parva

      Concordo sulle motivazioni 1), 2) e 3), mentre ritengo che le 4) e 5) siano distopiche e impossibili de facto, perché nostro Signore non permetterà mai che il Sacrificio Eucaristico venga offeso in tal misura, addirittura dalla maggioranza dei sacerdoti di un’intera nazione.

      Grazie per i consigli di lettura 🙂

      1. Fabrizio Giudici

        “siano distopiche e impossibili de facto, perché nostro Signore non permetterà mai che il Sacrificio Eucaristico venga offeso in tal misura, addirittura dalla maggioranza dei sacerdoti di un’intera nazione.”

        Evidentemente non ha mai letto l’Apocalisse.

  92. Come contro-esempio riporto questa di Sant’Elisabetta di Bratislava, detta anche “chiesa blu”. Stesso periodo della Sagrada Familia, quella fase dell’Art Nouveau che ama ispirarsi al gotico (e qui c’è anche un po’ di arte orientale).
    Esteticamente è gradevole, con queste linee morbide e questa tonalità di colore, ma cosa c’entra con il quartiere circostante? Inevitabilmente sembra una specie di “castello delle fiabe” (infatti mi dicono che piace molto ai bambini), non il luogo dove la comunità incontra il Dio incarnato.

    1. Beatrice

      @Zimisce
      Premesso che io ho un amore particolare per l’Art Nouveau e le fiabe, a me personalmente quella chiesa di Bratislava piace: penso che sia immediatamente identificabile come chiesa e che in essa potrei incontrare il Dio incarnato in tutta semplicità. Vicino alla casa che la mia famiglia affitta in un paesino di montagna c’è una chiesetta, al cui interno si trova una statua della Madonna molto particolare, che ha quasi l’aspetto di una fata delle nevi: non puoi capire quanto mi affascini quell’elemento fiabesco apparentemente estraneo all’architettura della chiesa. Ho trovato una foto della statua qui: http://www.madonnadeighiacciai.it/wp-content/uploads/2011/12/Madonna-di-Macugnaga.png

      È vero che Dio si è incarnato in un’epoca storica precisa, in un luogo geografico ben definito e in una famiglia particolare e che ha vissuto una vita in tutto e per tutto uguale alla nostra per quanto riguarda la più prosaica quotidianità, tuttavia il fatto che non fosse un uomo come tutti gli altri emergeva da diversi aspetti fuori dall’ordinario: sfido chiunque ad andare in giro a citare le Scritture a memoria a dodici anni, a guarire malati, a domare le tempeste, a camminare sulle acque, a risuscitare i morti, a morire e risorgere dopo tre giorni, etc. Era talmente manifesto il suo essere Dio che di fronte ai farisei che negavano anche l’evidenza Gesù parlò di “peccato contro lo Spirito Santo”, cioè il peccato di chi proprio si ostina a non voler credere: per usare le parole di Chesterton “l’uomo religioso è pronto ad accettare qualunque fatto evidente; il razionalismo è costretto dal suo credo a negare, se necessario, l’evidenza”. Tutto l’aspetto miracolistico del Vangelo ha un che di fiabesco, ma si tratta di ciò che è accaduto realmente, con buona pace per quei prelati che etichettano come superstizione tutte queste cose arrivando anche a mettere in discussione la Resurrezione di Cristo o l’esistenza fisica del diavolo (a questo proposito è gustoso il seguente post di Berlicche che temo non vada troppo lontano nella sua caricatura del cardinale: https://berlicche.wordpress.com/2017/03/24/esorcizziamo/). Quindi, in sostanza, io personalmente da una chiesa non mi aspetto che si integri perfettamente all’ambiente circostante o che si mimetizzi nello stile all’architettura urbana, a me basta che sia riconoscibile come luogo “diverso” da tutti gli altri per i motivi che ben sappiamo e che sia un edificio esteticamente bello per meglio render gloria a Colui che lo deve abitare all’interno del tabernacolo.

      Sul legame tra Vangelo e fiabe vorrei citare un dialogo tratto dal romanzo “Il risveglio della signorina Prim” (a parlare sono la protagonista omonima del titolo e alcuni bambini):

      «“Non vi piacciono le fiabe?” domandò, cercando di cambiare argomento.
      “Sì che ci piacciono” rispose timidamente Eksi, “ci piacciono moltissimo.”
      “E qual è la vostra preferita?”
      “La storia della Redenzione” rispose schietta sua sorella maggiore.
      […] “Ma Tes, quella non è esattamente una fiaba. Le fiabe sono storie piene di fantasia e avventura, sono fatte per intrattenere. Non sono riconducibili a un’epoca determinata, né parlano di persone e luoghi che sono esistiti.”
      “Oh, ma questo lo sappiamo” disse la bambina. “Lo sappiamo che non è una fiaba normale. Sappiamo che è una fiaba reale.”
      […] “Quello che vuoi dire è che assomiglia alle fiabe? È così?” chiese incuriosita.
      “Ma no. La Redenzione non assomiglia per niente alle fiabe, signorina Prim. Sono le fiabe e le vecchie leggende che assomigliano alla Redenzione. Non ci ha mai fatto caso? È come quando si copia su un foglio di carta un albero del giardino. L’albero del giardino non assomiglia al disegno, non è così? È il disegno che assomiglia un po’, solo un pochino, all’albero vero.”»

      1. @zimisce, sono abbastanza in linea con il commento di Beatrice…

        L’esempio che riporti di Sant’Elisabetta di Bratislava presta facilmente il fianco a critiche, assonante o dissonante con i dintorni, resta un brutto esempio di edificio che riprende canoni non certo moderno. E’ molto fiabesca, anche un po’ cartoon se vuoi, ma più chiesa di certi orrori moderni…

        Tu sembri aspirare ad una sorta di integrazione dell’edificio sacro con l’urbanizzazione esterna e simbolo di una sorta di unione e non dis-unione (e richiami l’esempio della basilica romana, scelta fatta suo tempo però per necessita differenti direi), ma io non vedo questa necessità, neppure simbolica.

        Il prete non porta forse un abito che lo rende “altro” dal mondo (lasciamo perdere chi preferisce un jeans e ‘na maglietta)? Così le consacrate… è c’è una precisa ragione.
        E gli abiti liturgici, non rendono questa differenza ancora più evidente richiamando a Tempi poi che non sono quelli scanditi dalle semplici stagioni.

        Siamo nel mondo ma non del mondo.

        Perché per la chiesa-edificio dovrebbe essere diverso?

        E non è che per le chiese antiche fosse tanto diverso… certo ci sono piccole chiesette che si confondono con la “casetta della porta accanto”, ma per i Duomi, le Basiliche (non più solamente romane) i Santuari, talune chiese conventuali, la “diversità dall’ambiente circostante era notevole e le comunità anche povere sapevano dare il meglio proprio perché la “loro” chiesa risultasse degna dello splendore di Dio.

        La stessa Sagrada Familia che tu citi, è forse integrata con la città circostante?
        Non lo è oggi e non lo era allora… e come avrebbe potuto esserlo.

        Di fatto molte delle interpretazioni moderne non sono più né una, né l’altra cosa. Non sono esempio di “felice integrazione”, né elemento simbolico della presenza di Dio tra gli uomini, perché sembra si ricerchi solo il “del tutto diverso”, da quanto fatto prima.

        Ma la chiesa-edificio è luogo destinato ad una Liturgia ed altre spirituali funzioni, al Culto, alla simbologia che catechizza e a tutto ciò dovrebbe “prestare servizio”, come lo fa un Salmo alla preghiera (o come le icone per gli Ortodossi).

        Avrebbe senso oggi “riprogettare” un “Libro dei Salmi”?
        Allo stesso modo, risultano “tristissimi” tutti i tentativi fatti di riportare i Salmi (ma per me vale per tutta la Scrittura) ad un linguaggio “più vicino all’Uomo”, più integrato al linguaggio contemporaneo. Perché il Salmo ha una precisa sonorità e contiene anche un arcano all’orecchio sprovveduto, ma è l’arcano della voce di Dio.

        Per cui Sant’Elisabetta di Bratislava non sarà il massimo, ma meglio di certe riproposizioni senza né arte né parte, “alla Le Corbusier” (che resta un grande) fuori tempo, come diceva Luigi.

      2. @ Beatrice
        Sono contento che ti piaccia, neanch’io la trovo brutta, solo credo che idealmente una chiesa debba essere una giusta sintesi di aderenza al contesto e di innalzamento dal contesto – per dirla evangelicamente, essere nel contesto ma non del contesto.
        Un rischio della chiesa blu sta anche nel poter rimandare un’immagine “zuccherosa” del cristianesimo (se cerchi qualche foto ravvicinata certi spigoli arrotondati la fanno quasi assomigliare ad una casa di zucchero). Se pensi alle cattedrali gotiche piene di gargoyles ti viene da pensare che sia un po’ edulcorata.
        Però nel cortile a lato c’è un’opera (più tarda, aggiunta recentemente) che invece è fatta per urtare le sensibilità moderne.
        Questa:

        Sotto la statua di un serpente che strangola un anatroccolo nel nido campeggia una scritta che significa “non nati”. Si tratta infatti di un memoriale alle vittime dell’aborto. Trovo geniale questa scelta di simboli, l’artista ha trovato un modo molto espressivo di richiamare questo dramma contemporaneo, una vera e propria allegoria.

        1. Beatrice

          @Zimisce
          Innanzitutto grazie per il dettaglio della statua che hai riportato, non lo conoscevo e l’ho trovato molto interessante, la statua del serpente è effettivamente inquietante ma deve esserlo visto il messaggio che veicola, quindi tale scelta ha tutta la mia approvazione.

          Per quanto riguarda la questione della chiesa “zuccherosa”, introduco quello che voglio dire con un aneddoto. In passato mi è capitato di guardare in tv il programma “Chef per un giorno” dove ogni puntata veniva invitato un vip diverso a cucinare il menù, su cui alla fine i giudici si esprimevano dando un voto. In una delle puntate che vidi c’era Mughini a cucinare e disse una frase che mi rimase in mente perché dissentii fortemente da essa, disse che non sopportava di dover cucinare il dessert perché secondo lui il dolce era un gusto stupido. Ora, io in famiglia sono famosa per la mia golosità, adoro ogni tipo di dolce, quando vado al ristorante il dessert è la mia portata preferita e se proprio non sono pienissima uno sforzo per mangiarlo lo faccio. Tutto questo per dire che a me piace tantissimo il dolce, ma anche il salato, il piccante, l’amaro, e così via. Io sono per l’et-et di Messori, nel Vangelo come nella vita c’è di tutto, ci sono parole dure sulla necessità di abbandonare il peccato e sulle persecuzioni che arriveranno, ma anche parole di conforto e speranza sulla beatitudine che attende chi rimane fedele a Gesù, ci sono episodi drammatici come la passione e morte in croce di Cristo, ma anche momenti di gioia come la resurrezione o la trasfigurazione o le nozze di Cana. Insomma è bella la diversità che esiste nel mondo, perché volere per forza che tutto si assomigli? Con la costruzione delle cattedrali gotiche l’uomo ha raggiunto i più alti livelli dell’architettura sacra, voglio proprio vedere se esiste qualcuno che entrando a Chartres non rimanga abbagliato da tanta bellezza. Le cattedrali con i gargoyles sono tra le chiese più belle che abbia mai visto in vita mia, sicuramente sono tra le mie preferite (anche perché ho un debole per tutto ciò che è perturbante), ma menomale che esistono anche altre chiese fatte in modo diverso se sono altrettanto belle (poi appunto dipende anche dai gusti, come nella cucina c’è chi il dolce proprio non lo sopporta neanche se il dessert è stato cucinato da Iginio Massari in persona, così nell’arte uno può odiare un determinato stile, come il razionalismo o l’Art Nouveau, io sono di bocca buona e apprezzo tutto, poi certamente un’altra persona può magari non odiare uno stile nella sua interezza ma solo una determinata opera d’arte di quello specifico stile).

          Tornando alla chiesa di Bratislava, è lecito apprezzarla o meno, però le va riconosciuto il merito che come chiesa sia immediatamente riconoscibile, cosa che non si può dire per altri obbrobri moderni. Tra l’altro se come dici piace molto ai bambini non lo ritengo un fatto negativo considerando che una volta Qualcuno ha detto: «In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli. Perciò chiunque diventerà piccolo come questo bambino, sarà il più grande nel regno dei cieli.» (Mt 18, 3-4).

  93. Pingback: Breviarium, l’8‰ e il lezionario. E poi… “Tu la conosci Claudia?” – Breviarium

  94. Antonio Spinola

    Il discorso sull’architettura contemporanea ci porterebbe troppo lontano, anche perché prima bisognerebbe chiedersi se esista ancora “l’architettura”, visto che da decenni assistiamo a quella decadenza inarrestabile delle arti fagocitate nel tritatutto omogeneizzante del design e della grafica, prepotentemente spinte dalle nuove tecnologie.
    Fabrice Hadjadj dice che la tecnologia è il contrario della tecnica (a ogni progresso tecnologico corrisponde un arretramento tecnico) non solo, la tecnologia impone una visione spiritualista della realtà, soprattutto attraverso il consumismo.
    Le chiese che rincorrono i modelli di un’architettura dell’informe, abbraccia la tecnologia e la sua visione spiritualistica, con i risultati che vediamo.
    Queste “nuove chiese” direi, sono obbligate a celebrare un culto tecnologico destinato a prevalere su ogni residuale mistero ormai agonizzante; e questo non da adesso, ma fin da quando sono stati introdotti i sistemi di amplificazione, col risultato grottesco di vedere un sacerdote “parlare con Dio” attraverso un ridicolo microfono. McLuhan docet.

    1. Antonio Spinola

      Vuoi vedere che dopo la buona scuola, ci stanno preparando la buona chiesa?
      Dio ce ne scampi!

  95. Signor Paul Bratter…

    “se questo è il futuro delle parrocchie forse agli ortodossi non affiderei solo l’8×1000…”

    Non si interessi di polvere al vento, sepolcri imbiancati, ricchi Epuloni, Chiesa a modello di Social Club/s non e’ la Dottrina della Buona Novella.

    Errore ed apostasia di ipocriti che servono due Padroni: Dio e Mammaona.

    La piu’ semplice ortodossia catechetica, nel conteso Ufficiale della Una Santa Cattolica Apostolica Chiesa Romana Universale, insegna/aiuta il Santo Discernimento: non sappia la mano destra quello che fa la sinistra.

    E’ Quaresima, abbiamo tutto il tempo che vogliamo, tempo propizio, per meditare; la Fede Speranza Carita’.

    Cordiali saluti Paul

  96. Signor Berlicche,

    “Vedo che più i sacerdoti sono, mi si consenta, “progressisti”, meno sono propensi all’8xmille. C’è chi mette direttamente nell’immondizia le buste e le locandine.
    E l’abolizione dell’8×1000 è un cavallo di battaglia dei nemici della Chiesa.
    Attenzione che il segnale che si vuole dare alla Chiesa non sia una bandiera, sì, ma bianca.”

    Come scrive,vede e prova/mo quando il Santo Discernimento viene a mancare dovuto al servire due Padroni; Dio e Mammaona, il sacro e’ il profano,il culto e il secolarismo, la Chiesa Cattolica e il Social Club la situazione del pensare della persona/e diventa confuso perdendo la capacita’ di distinguere le Sante Decime al Tempio dai Commercianti del Tempio,sono a milioni, e Sepolcri Imbiancati. Cordiali saluti, Paul

  97. Signor Alessandro, per ora e’ il meglio che ho trovato:

    Ex cathedra:
    Dalla cattedra

    Nella Dottrina della Chiesa Cattolica designa la condizione di Infallibilità del papa= Sommo Pontefice, da Conclave Canonico, quando, nelle sue funzioni di Pastore e Dottore della Chiesa= Una Santa Cattolica Apostolica Chiesa Romana Uniersale, definisce un Dogma del Deposito della Fede Cristina, emana norme riguardanti la morale, canonizza i santi.

    Per estensione, nell’uso comune, parlare, sentenziare ex cathedra significa in modo dogmatico, con sussiego e perentorietà.(..da essere credute ed ubbidite dal Gregge dei cristiani)

    ( In questa umana forma si da cibo spirituale e materiale dalla Parola Eterna di Gesu’ Cristo per il suo Gregge.

    Saro’ con voi fino alla consumazione dei Secoli…vi mandero’ lo Spirto Santo e questi Vi Illuminera’ e manterra’ nella Luce della Verita’.

    L’ Esercizio dell’ Autorita’ del Magisterio e delle Chiavi date a Pietro da Cristo di Aprire e Chiudere del Papa come date e voluto da Cristo quando Istitui’ la Sua Chiesa: Pellegrina Purgante Trionfante.)

    Paul

    (P.S.: Personalmente ritengo sia molto importante ribadirci questa Autorita’ del Magisterio dato a Pietro per l’incessante e incrementante opposizione all’ Autorita’ del Sommo Ponteficie, da dentro e fuori la Chiesa, in due primcipali vettori: l’Errore e l’Apostaia al Deposito della Fede: dividere e conquistare: falso Cristo, falsa Chiesa, falsi Cristiani. Paul)

  98. Signori Bariom e Beatrice,

    e chi l’avrebbe mai detto che volumi di cemento trovassero cosi’ tanti accoliti.

    Speriamo che le chiese si riempiano data la pubblicita’, specie ora che siamo in Quaresima e c’e’ la funzione liturgica della Via Crucis.

    Saluti penitenziali e di sacrificio, Paul

    1. Sarà perché non si tratta solo di “volumi di cemento”…

      Sarà perché anche quando fu il tempo di costruire il Tempio il signore si preoccupò di dare tante e tali precise indicazioni come il migliore degli architetti (e chi migliore di Lui) e fece chiamare a raccolta i migliori artigiani di ogni arte e mestiere manuale.

      Sarà perché l’Uomo ha anche occhi per vedere e per gustare il bello e giudicare il brutto.

      Sarà perché l’Arte, sinché Arte è rimasta, ha sempre cantato il bello delle Opere di Dio e per secoli a parlato a chi non aveva capacità di leggere.

      Sarà perché l’icona è immagine dell’Invisibile, ma senza l’immagine anche l’Invisibile sfugge allo sguardo.

      Sarà perché anche le postazioni di una Via Crucis hanno bisogno si palesarsi in aiuto alla preghiere e se son belle piuttosto che brutte e tristi anche questo aiuta…

      Non trova?

      Buon resto di Quaresima a edificare l’edificio spirituale gradito a Dio 😉

  99. M. Cristina

    “…Sarà perché l’Uomo ha anche occhi per vedere e per gustare il bello e giudicare il brutto.
    Sarà perché l’Arte, sinché Arte è rimasta, ha sempre cantato il bello delle Opere di Dio e per secoli a parlato a chi non aveva capacità di leggere.
    Sarà perché l’icona è immagine dell’Invisibile, ma senza l’immagine anche l’Invisibile sfugge allo sguardo…”

    …infatti, tutti vivevano ancora in casupole misere, ma hanno costruito il Duomo di Milano…perché avere qualcosa che aiuta lo sguardo verso l’infinito, aiuta anche a vivere…

    1. La storia dell’edificazione del Duomo di Milano poi è estremamente complessa.
      Iniziata nel 1386-1387 si potrà considerare ultimata (per come appare oggi) solo nel 1774 con l’innalzamento della famosa “Madunina”

  100. Fabrizio Giudici

    Siamo nel mondo ma non del mondo. Perché per la chiesa-edificio dovrebbe essere diverso?

    Esatto. Io direi: veramente quella chiesa di Bratislava sarebbe un problema di distonia in un grigio quartiere di casermoni? Non inviterebbe la gente, se non altro per curiosità, a vedere cosa c’è dentro, visto che essa vive in quei casermoni e non ne può più di grigiore? E i casermoni sono un esempio banale: potrei dire la stessa cosa se quella chiesetta si trovasse in un quartiere elegante di Parigi, quelli fatti da Haussmann. Per carità, niente grigiore, anzi viali alberati e zone abitate da benestanti, ma qui parliamo di un grigiore diverso.

    E infatti… gli ortodossi hanno recentemente costruito la loro cattedrale ortodossa parigina, dedicata alla Santissima Trinità, poco lontana dalla Torre Eiffel. Che sia bella non so, perché sinora sono riuscito a vedere ben poche foto (la maggior parte delle immagini che trovo sono delle simulazioni al computer del progetto). Dal poco che ho visto ho il sospetto che non direi che è totalmente una bella chiesa; però il punto è che non hanno rinunciato alle cupole dorate in stile orientale, anche se con Parigi non ci azzecano proprio. Ma proprio per questo attirano l’attenzione. La forma complessiva è innegabilmente quella di una chiesa ortodossa. Se fosse stato un progetto cattolico, l’avrebbero probabilmente fatta simile al Centro Pompidou.

    1. Probabile…

      Sulla cattedrale ortodossa, cupole a parte (ma almeno ci sono, dorate e sovrastate da croci) non si può dire sia un bellissima cattedrale

      Va anche considerato che si tratta di un Centro Culturale Spirituale non solo di una “chiesa”.
      L’achitetto in questione è un francese Jean-Michel Wilmotte, io non condivido per nulla la scelta di tutta questo sviluppo di forme basato solo su linee orizzontali, quindi una completa assenza di verticalità (ma io non sono nessuno..).

      Direi nel complesso che anche gli ortodossi qui hanno il loro bel daffare con il confronto Architettura Sacra-Architettura Moderna.

      1. Fabrizio Giudici

        Bariom, quello che vedo non piace neanche a me. Mi manca però una visione d’insieme (forse non c’è perché la chiesa non è costruita vicino ad uno spazio aperto). Che gli ortodossi abbiano pure loro problemi di errata apertura al mondo, lo dicono pure certi commentatori ortodossi, quindi non mi sorprende.

        Però l’edificio mantiene almeno alcune caratteristiche peculiari di una chiesa ortodossa (tra cui i crocefissi ben evidenti sopra ogni cupola)), mentre le brutture cattoliche di cui parlavamo l’altro ieri no. Non so poi come è fatta dentro.

        Certamente preferirei vederci la “chiesa di Bratislava”.

        1. (tra cui i crocefissi ben evidenti sopra ogni cupola) infatti l’ho sottolineato anch’io…

          Per il resto bisognerà attendere di avere maggiori immagini e attingere a qualche articolo da pagine professionali di settore (vedi il discorso sull’interno).

          1. La chiesa ortodossa della Santa Trinità (parigi) in qualche vista migliore

            La vista del prospetto frontale comunque non dà alcun adito a dubbi sulla natura dell’edificio…
            Una modernità ben radicata nel canone storico

            1. ola

              Io pero’nell’intervento di Zimisce non ho letto un “l’edificio sacro non deve connotarsi come tale”, quanto un “e’veramente impossibile esprimere il sacro con un linguaggio moderno o bisogna per forza ricalcare stili passati?”, e devo ammettere che e’una domanda che ultimamente mi sono posto spesso anch’io.

              1. Beatrice

                @Ola
                Ci tengo a sottolineare che io non ho letto nell’intervento di Zimisce il concetto secondo cui “l’edificio sacro non deve connotarsi come tale”, ma il concetto secondo cui, siccome Dio si è incarnato in una determinata epoca e il cristiano è chiamato ad agire in un tempo storico ben preciso a cui deve adattare la modalità della sua evangelizzazione, così anche le chiese devono armonizzarsi all’ambiente circostante in cui vengono edificate (la chiesa di Bratislava questo non lo fa quindi non va bene).

                Secondo me invece le caratteristiche più importanti che dovrebbe avere una chiesa cattolica sono innanzitutto la riconoscibilità, l’edificio dovrebbe essere immediatamente identificabile come luogo sacro diverso da tutti gli altri, e in secondo luogo la gradevolezza estetica, l’edificio non dovrebbe creare repulsione in chi lo vede ma dovrebbe suscitare una certa curiosità tale da spingere una persona a visitarlo al suo interno. Non ritengo invece un fattore imprescindibile la necessità che la chiesa si integri perfettamente, in quanto a stile architettonico, all’ambiente circostante (Bariom ha giustamente fatto notare come anche la Sagrada Familia non c’entri nulla col resto degli edifici che la circondano, eppure non perde un millesimo della sua potenza simbolica ed estetica di luogo sacro che è insieme anche un’opera d’arte di primaria importanza apprezzata persino da quanti provano disinteresse per la dimensione trascendente della vita).

                Se oggi costruissero la cattedrale di Chartres nello stesso identico modo in una periferia dominata da squallidi palazzi in cemento, manterrebbe intatta la sua forza evocativa di edificio che ti fa percepire il senso del sacro in ogni sua singola pietra grazie al modo in cui è stata costruita, tale per cui ti senti letteralmente slanciato verso l’Infinito e oltre. Se una chiesa, per come è stata edificata, crea un effetto straniante in chi la osserva perché si distanzia enormemente dall’architettura degli altri edifici circostanti non è necessariamente un fattore negativo, lo diventa se la chiesa è effettivamente un pugno in un occhio a vedersi sia dentro che fuori (ribadisco che per la mia modesta opinione la chiesa di Bratislava non rientra in questo caso, poi per carità “de gustibus non disputandum est”).

                Quanto alla domanda “è veramente impossibile esprimere il sacro con un linguaggio moderno o bisogna per forza ricalcare stili passati?”, trovo molto giusto porsela oggi come oggi. Per ciò che penso io, che non sono assolutamente nessuno nel campo dell’arte, oltre alla Sagrada Familia esistono anche altre chiese che a mio parere riescono a evocare la sacralità del luogo in modalità del tutto nuove facendo ampiamente ricorso alle innovazioni tecnologiche. Un esempio del genere è la cattedrale di Brasilia realizzata da Niemeyer, che conserva non solo l’idea di tensione verso l’alto tipica delle cattedrali medievali, ma anche il gioco di colori delle vetrate che è sempre d’effetto ieri come oggi. L’edificio è immediatamente riconoscibile come chiesa grazie all’enorme croce posta sulla cima, inoltre è preceduta dalle imponenti statue dei quattro evangelisti. Qui è possibile vedere delle foto dell’esterno: https://images.trvl-media.com/media/content/shared/images/travelguides/destination/693/Metropolitan-Cathedral-Brasilia-71148.jpg

                E qui una foto dell’interno: http://www.sta-design.com/wp-content/uploads/2016/05/8.jpg

                Un altro esempio positivo di chiesa moderna è la cappella di Notre-Dame du Haut realizzata da Le Corbusier a Ronchamp. La forma è quella tipica fatta di edificio basso più campanile, ma reinterpretata in maniera innovativa e realizzata con materiali moderni. Al suo interno è percepibile un’atmosfera soffusa, tutta giocata sul contrasto tra la luce che emerge dalle finestrelle e l’ombra che aleggia nell’ambiente in modo da far risaltare in maniera più forte il calore delle candele. Qui c’è una foto dell’esterno: http://www.artnoise.it/wp-content/uploads/2014/04/Le-Corbusier_-Cappella-Ronchamp-Belfort.jpg
                E qui una dell’interno: http://www.thema.es/wp-content/uploads/2014/11/1952-copia.jpg

                1. Antonio Spinola

                  Non riesco proprio a condividere il tuo entusiasmo per queste “chiese”:
                  1) La cattedrale di Niemeyer: Un’enorme lampadario? un’ufo? un’astronave?
                  Sono anni che sto cercando di capire cos’è.
                  2) La cappella di Le Corbusier a Ronchamp (già meglio!), ma cos’è effettivamente: un fungo? la chiesa-fortino per il pisolino dei puffi?
                  Certo, c’è di peggio, ma se questo è il meglio dell’architettura sacra corrente, vuol dire che siamo proprio entrati nella notte della forma e della fede.

                2. Enrico Turomar

                  Beatrice,
                  ‘Un esempio del genere è la cattedrale di Brasilia realizzata da Niemeyer, che conserva non solo l’idea di tensione verso l’alto tipica delle cattedrali medievali, ma anche il gioco di colori delle vetrate che è sempre d’effetto ieri come oggi. L’edificio è immediatamente riconoscibile come chiesa grazie all’enorme croce posta sulla cima, inoltre è preceduta dalle imponenti statue dei quattro evangelisti’

                  Concordo. Io ho avuto occasione di visitarla e mi è piaciuta molto.

          2. Paul Candiago

            Architetti cristiani buon divertimento,

            …se vi salta per la mente siamo in tempo di Quaresima e l’archittettura piu’ importante in questo periodo e visitare l’Opera di Redenzione della ViaCrucis.

            Non mi e’ stato insegnato che il resto sia di utilita’ necessaria per la Salvezza.

            In tempo di errori ed apostasia da fuori strada (Papa Francesco I) si guarda a sepolcri imbiancati.

            Cordiali saluti, Paul

            1. E chi le dice Paul che agli architetti Cristiani non “salta per la mente (che) siamo in tempo di Quaresima e l’archittettura piu’ importante in questo periodo e visitare l’Opera di Redenzione della ViaCrucis.”

              La trovo un’ironia del tutto fuori posto o pensa davvero ci sia bisogno dei suoi “memorandum”.

              La Quaresima è anche Tempo in cui un po’ di umiltà non guasterebbe, non trova?

  101. @ola, non infatti non ha detto questo, ma nel suo intervento https://costanzamiriano.com/2017/03/23/lotto-calante/#comment-125947 pareva leggersi l’auspicio di una maggior integrazione dell’edificio sacro con l’ambiente (urbano o non urbano che sia) e di fatti riportava la chiesa Sant’Elisabetta di Bratislava, come esempio assolutamente negativo.

    E’ stato detto che certamente non è il massimo dell’estetica (che poi già si modificasse la cromia molto cambierebbe), ma che il rischio contrario è a mio avviso e di altri, quello di uniformarsi ad una sorta di “piano regolatore” che tutto tende ad uniformare.

    Certo la sfida è quella che sempre Zimisce indicava: “l’ideale sarebbe che qualche artista cristiano riuscisse a raccogliere ciò che di bello possono creare le tecniche moderne e costruire qualcosa che possa fungere da modello alla periferia circostante”.
    Ora arrivare a pensare che una chiesa riesca a divenire modello per la periferia circostante, la vedo una cosa un po’ complessa anche se comprendo il nesso simbolico che stava alla base del suo intervento (come il Cristiano può “modificare” il vivere e la società intorno – la chiesa edificio potrebbe modificare l’alchitettura circostante)…

    Io mi limito a sperare che le chiese-edifici riprendano ad essere ciò che devono essere ed essere riconoscibile per ciò che sono.
    Per inventare un nuovo “stile”, un nuovo “prototipo”, ci vorrebbe indubbiamente una particolare genialità applicata ad una sensibilità di Fede non comune (e torniamo a Gaudì, ma il Signore guarda caso se l’è preso presto con Sé), io mi accontenterei di bravi architetti che sapessero riproporre simboli e stilemi che si sono sedimentati nei secoli (possibile che nessuno riproponga il ad esempio il “rosone” in facciata, che pure aveva un preciso significato simbolico, non stava lì solo perché così fan tutti…).

    Per renderla sin troppo semplice, ma per capirsi, riproponiamo pure il crocifisso con materiali e “design” moderni, ma un crocefisso resta un crocifisso, non può trasformarsi ad esempio un un “cubo di rubik”! (ogni riferimento alla chiesa di Padre Pio non è affatto casuale).

    1. Fabrizio Giudici

      @ola

      Come dice Bariom, non è che la domanda non ce la poniamo. Io, non essendo un architetto, un esperto di arte, eccetera, non posso certo dare la risposta: posso dire però che architetti ed esperti in giro ce ne sono e la risposta non la vedo (per tagliare la testa al toro… Gaudì, piaccia o non piaccia, non soltanto è morto, è rimasto senza seguito).

      PS La risposta che posso dare è questa: è ragionevole che sia possibile, perché prima della modernità l’arte ecclesiastica si muoveva, eccome. Non ci sono motivi perché ciò non debba avvenire. Ma non avverrà finché l’uomo non ammetterà che tutto gli proviene da Dio. Finché rimane convinto di far da sé, vedremo brutture, ovunque e in qualsiasi campo, non solo in architettura e non solo nell’arte. Fa parte della punizione che ci tiriamo addosso.

        1. Beatrice

          @Bariom
          «La bellezza salverà il mondo (quella vivificata dalla bellezza di Cristo)»

          Trovo azzeccatissima l’aggiunta che hai messo tra parentesi e credo che Dostoevskij la intendesse proprio così quella frase: una bellezza che non mira soltanto all’auto-compiacimento estetico (sull’onda del motto decadente “l’arte per l’arte”), ma che, proprio grazie alla sua forma gradevole, si fa veicolo efficace di quella Verità eterna (il cosiddetto Logos giovanneo) di cui tutti gli uomini inconsciamente o meno desiderano la conoscenza sia sul piano fisico che intellettuale (un po’ come accade a una portata del ristorante che cambia se oltre ad essere buona è anche impiattata con un certo gusto, ma non serve a nulla impiattare bene del cibo che fa schifo).

          1. M. Cristina

            Molto, molto interessanti questi ultimi post sull’architettura religiosa; purtroppo io non ho le necessarie competenze tecniche, ma da “fedele”, le vostre osservazioni sono molto illuminanti su alcuni aspetti che altrimenti passerebbero inosservati o sarebbero solo una questione estetica: per esempio l’osservazione sulle righe solo orizzontali della chiesa di santa Trinità, sul rapporto tra ambiente e chiesa…molto interessanti, vi ringrazio.

      1. vale

        più che fare da sé sarebbe bene che anche il committente ricordasse loro che la chiesa, come struttura ,si rifà al tempio di gerusalemme ( quello degli ebrei,eh!) ed alla sinagoga sia per la definizione degli spazi che per la liturgia. così come- ovviamente per i cristiani- il sacerdozio cristiano ha sostituito quello ebraico.

        pertanto vi sono o dovrebbero essere dei limiti all’innovazione quantomeno degli spazii interni.questo per l’architettura.
        per la liturgia si andassero a ripassare la “sacrosantum concilium” del conc. vat. II

  102. enrico venturoli

    Sempre queste “maestrine” come Rosa: tutti gli anni mi faccio da solo il 740 on line. Cerca di capire il senso della mia affermazione, senza fare la bravina con puntualizzazioni fiscali.

  103. @ubi Deus ibi pax
    ANch’io avevo considerato puramente teoriche le situazioni di cui ai n. 4 e 5 ,essendo le mie considerazioni una risposta di tipo esclusivamente razionale ad un’ obiezione che ho visto serpeggiare in qualche intervento precedente, ma adesso non ne sono più’ sicuro. PUrtroppo molti regimi persecutori non hanno più’ consentito che la messa potesse essere celebrata e sono riusciti nel loro intento. QUindi puo’ avvenire che eessa sia negata.ia cristiani di intere nazioni e per periodi lunghi. Capisco che e’ molto diverso il caso di un’imposizione ad’opera del vertice della CHiesa di una liturgia che per le parole usate non realizzi la presenza reale e non simbolica del corpo e del sangue di Cristo nelle specie del pane e del vino. PEnso pero’ che in tale caso la privazione non possa che essere limitata ad un periodo molto breve e che Nostro Signore esca dal suo sonno apparente e ristabilisca, per vie che non so immaginare, la vita della sua Chiesa. Non condivido il pessimismo di uno scritto apparso sull,Isola di Patmos che vede la rinascita di un piccolo resto solo tra duecento anni. ANche nell’Apocalisse si parla di un’ apostasia finale, ma anche della persistenza di un resto non insignificante di cristiani rimasti fedeli, che saranno vincitori per aver lavato le vesti nel SSngue dell’Agnello.

  104. Gentile Signora Beatrice,
    speriamo che quello che scrivete a proposito di “Bellezza” significhi; IO sono la Via, la Verita’ e la Vita.

    Che bellezza piu’ grande o di qualita’ superiore da poter paragonare alla vita eterna? Il resto futilita’.

    A noi meditare in questo tempo di Quaresima di non prendere pizzo,mazzette e tangenti del mondo o anche nel campo della Dottrina del Deposito della Fede.

    Cordiali saluti, Pual

    1. Beatrice

      Sì, Paul intendevo dire esattamente quello che dice lei qui: la Bellezza di cui parla Dostoevskij è sempre legata a filo doppio alla Verità, quel Logos all’origine della vita che duemila anni fa si è incarnato nella persona di Gesù Cristo.

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