Chiunque tu sia,
che nel flusso di questo tempo ti accorgi che,
più che camminare sulla terra,
stai come ondeggiando tra burrasche e tempeste,
non distogliere gli occhi dallo splendore di questa stella,
se non vuoi essere sopraffatto dalla burrasca!
Se sei sbattuto dalle onde della superbia,
dell’ambizione, della calunnia, della gelosia,
guarda la stella, invoca Maria.
Se l’ira o l’avarizia, o le lusinghe della carne
hanno scosso la navicella del tuo animo, guarda Maria.
Se turbato dalla enormità dei peccati,
se confuso per l’indegnità della coscienza,
cominci ad essere inghiottito dal baratro della tristezza
e dall’abisso della disperazione, pensa a Maria.
Non si allontani dalla tua bocca e dal tuo cuore,
e per ottenere l’aiuto della sua preghiera,
non dimenticare l’esempio della sua vita.
Seguendo lei non puoi smarrirti,
pregando lei non puoi disperare.
Se lei ti sorregge non cadi,
se lei ti protegge non cedi alla paura,
se lei ti è propizia raggiungi la mèta.
Grazie
Amen.
L’ha ribloggato su Il blog di Laura Corsaroe ha commentato:
“Chiunque tu sia,
che nel flusso di questo tempo ti accorgi che,
più che camminare sulla terra,
stai come ondeggiando tra burrasche e tempeste,
non distogliere gli occhi dallo splendore di questa stella,”. (San Bernardo da Chiaravalle)
Questa preghiera è stata scritta per me… anzi… per ognuno di noi come se fosse unico. Grazie! Smack! 😀
Questa preghiera è una risposta concreta alla mia situazione attuale, travolto come sono da burrasche e attacchi di ogni tipo che mi fanno disperare da tanto tempo di poter procedere sulla strada giusta e di poter mantenere un orientamento certo. Ed ecco che Dio mi invia un messaggio di grande speranza mediante le parole illuminate di un grande santo. La Madonna è veramente nostra Madre e Guida. Dobbiamo sempre ricordarcene.
Angelo…non temere alcun male se la preghiera sostiene le tue debolezze. Lascia fare a Dio che tutto può. Siamo tutti insieme nel Padre.
Angelo:
…senza minimamente permettermi di mettere il naso nelle tue cose, quello che mi viene da dirti è che l’importante è la salute, tua e dei tuoi cari, tutte le altre contrarietà della vita, se si esclude la estrema miseria, sono aria.
Che pure non è neppure questo l’ultimo estremo bene del vivere… in quanto esso stesso transitorio.
Certo di fronte alla mancanza di questo bene (perché è un bene) molte altre contrarietà – compresa l’estrema miseria – impallidiscono.
Ma si sa… finché l’Uomo non ne fa esperienza concreta, ogni piccola contrarietà o croce ci tocchi, sembra la peggior tragedia di questo mondo e anche guardare a quelle altrui, a poco giova.
Vorrei poter prendere parte a questo blog, ma ho notato che accettate i commenti “col contagocce” e, di coloro che la pensano in modo opposto agli amministratori del blog, è passato SOLO filosofiazero (ossia Alvise). Sareste disposti ad accettare anche me, che non la penso come voi?
Prometto un linguaggio cortese e urbano.
A69
I commenti in moderazione sono una prassi ormai per i commentatori “non storici “(per vari motivi che non sto qui ad elencare).
Spero ti vada bene lo stesso.
Ho letto la preghiera su riportata. Ma ogni volta che leggo invocazioni a Maria, mi domando sempre quale base biblica abbia il culto mariano. Voi ve lo siete mai posti il problema? Se poteste citarmi qualche passo del Nuovo Testamento che confermi la c.d. “iperdulia” resa alla Madre di Gesù?
Ringraziando anticipatamente, saluto. A69
Il “Ti saluto o piena di grazia” mi sembra un ottimo punto di partenza!
Ora con la nuova traduzione liturgica “Rallegrati” (in luogo di un generico saluto, che non rendeva l’esortazione gioiosa dell’arcangelo).
E del Magnificat ne vogliamo parlare?
http://www.mariadinazareth.it/rubrica%20sui%20passi%20di%20maria%201%20magnificat.htm
L’originale latino qui (con parti precedente e successiva incluse):
http://www.binetti.ru/bernardus/36.shtml (sito che contiene l’opera omnia di San Bernardo)
Estraggo la parte latina del testo citato:
O quisquis te intelligis in hujus saeculi profluvio magis inter procellas et tempestates fluctuare, quam per terram ambulare; ne avertas oculos a fulgore hujus sideris, si non vis obrui procellis. Si insurgant venti tentationum, si incurras scopulos tribulationum, respice stellam, voca Mariam. Si jactaris superbiae undis, si ambitionis, si detractionis, si aemulationis; respice stellam, voca Mariam. Si iracundia, aut avaritia, aut carnis illecebra naviculam concusserit mentis, respice ad Mariam. Si criminum immanitate turbatus, conscientiae foeditate confusus, judicii horrore perterritus, barathro incipias absorberi tristitiae, desperationis abysso; cogita Mariam. In periculis, in angustiis, in rebus dubiis, Mariam cogita, Mariam invoca. Non recedat ab ore, non recedat a corde; et ut impetres ejus orationis suffragium, non deseras conversationis exemplum. Ipsam sequens non devias: ipsam rogans non desperas: ipsam cogitans non erras. Ipsa tenente non corruis; ipsa protegente non metuis; ipsa duce non fatigaris; ipsa propitia pervenis
E della sua funzione di corredentrice?
«Anche a te una spada trafiggerà l’anima». (Lc 2, 35)
E di quella di mediatrice?
«Non hanno più vino»….. «Fate quello che vi dirà».
E l’investitura dalla Croce come Madre di tutti i viventi?
«Donna, ecco il tuo figlio!». Poi disse al discepolo: «Ecco la tua madre!».
Si…….. è vero……… è vero………….il famoso “Kecharitomene”………….però……………però…………….la recente traduzione interconfessionale (la c.d. TILC) e non solo quella, traducono il lemma con “favorita dalla grazia” e NON “piena di grazia”……………..E quindi il passo potrebbe essere semplicemente un elogio alla Vergine per il suo coraggio, la sua devozione e per la grazia che gli è toccata. Ma, elogi nelle Scritture ce ne sono tanti, per cui a quell’espressione non dovrebbe (e non potrebbe) conseguire un culto dell’importanza e della vastità di quello mariano (Regina degli Angeli, Regina degli Apostoli, Corredentrice ecc.):
Quanti dubbi nella, e dalla, Bibbia!
A69
Vabbè è protestante. Lasci stare la Madonna. Non è roba per lei.
“la recente traduzione interconfessionale (la c.d. TILC)”… mamma mia (Dio ci scampi e liberi…)
Io sono a caccia di una Nardoni del ’62 (http://lafontanadelvillaggio2.wordpress.com/2012/04/25/una-battuta-di-caccia/) ma pare sia leggermente peggio dell’Araba Fenice 😉
Eh lo… me lo sono scritto… chissa?!
Chiediamolo a “Babbo Natale” 😉
dopo “lo” manca un “so” 🙂
Se si preferiscono traduzioni “estetiche” a traduzioni “filologiche”, ha ragione lei. A69
Nell’ultimo post delle 12,07 mi sono rivolto a Bariom. A69
@ anonimo69 10 dicembre 2014 alle 12:07
A proposito della Nardoni del ’62 cito don Fabio Bartoli 10 gennaio 2014 alle 14:05 (http://lafontanadelvillaggio2.wordpress.com/2014/01/09/lo-gnomo-della-bibbia/)
«Io l’ho conosciuta tramite Alonso Schoekel, quando ho visto che era la Bibbia italiana usata da “lui” mi son detto semplicemente: questa deve essere la migliore e mi son messo in caccia (non è facilissima da trovare ormai).
Resta a tutt’oggi, cinquant’anni dopo, un mix perfetto di scienza filologica e poesia.»
Considerato chi era Alonso Schoekel (http://www.biblico.it/defunti/rip_alonso.html) devo supporre che la Nardoni del ’62 sia una traduzione “estetica” E “filologica”. Che, se mi permette, è meglio che filologica e basta.
@Bariom:
E pensare che la Conferenza Episcopale Italiana l’ha voluta inserire nel suo utilissimo sito bibbiaedu punto it che riporta integralmente la CEI ’74, la CEI 2008, la TILC (addirittura collocata per terza nell’elenco in alto! :(), la Bibbia ebraica del Westminster Leningrad Codex, ossia il codice su cui è basata la Biblia Hebraica Stuttgartensia, che è l’edizione critica su cui è stata operata la revisione 2008 (credo! Non so quale abbiano usato per la ’74!) della Bibbia CEI, oltre che il testo greco del Nuovo Testamento della Society of Biblical Literature (non so quale edizione).
Stanno inoltre per inserire anche la Bibbia in greco dei LXX, ed è presente un link alla versione latina ufficiale per la Chiesa cattolica, ossia la Nova Vulgata (collegamento al sito della Santa Sede, che la rende gratuitamente disponibile da anni, insieme a tantissimi documenti magisteriali).
@anonimo69 che scrive:
«Si…….. è vero……… è vero………….il famoso “Kecharitomene”………….però……………però…………….la recente traduzione interconfessionale (la c.d. TILC) e non solo quella, traducono il lemma con “favorita dalla grazia” e NON “piena di grazia”……………..»
Ed è una traduzione assolutamente infelice, sconfessata anche da molte traduzioni protestanti precedenti a quella di King James che purtroppo ha iniziato questa deriva anti mariana.
Ti riporto un po’ modificato un intervento del moderatore a_ntv su Sacra Scrittura, una sezione del forum Cattolici Romani:
In Lc 1,28 viene usato il termine greco “kecharitomene“, che è participio perfetto passivo femminile, al nominativo, del verbo charitoo che vuol dire “dare grazie”, da charis, grazia.
Il participio perfetto passivo è intraducibile sia in latino che in inglese che in italiano, volendo trovare una traduzione, si potrebbe usare: colei-che-ha-ricevuto-la-grazia, intendendo un’azione passata che perdura nel presente.
“Kecharitomene” è un termine che troviamo solo in Lc 1,28, per cui non abbiamo altri paragoni.
Nel NT esiste però anche l’espressione “pieno di grazia” (plaras charitos) usato per Cristo (Gv 1,14) e per S. Stefano in At 6,8 “Stefano intanto, pieno di grazia e di potenza, faceva grandi prodigi e segni tra il popolo”).
Ma S. Luca per Maria usa il termine unico “colei-che-ha-ricevuto-la-grazia”, che quindi ha un significato più ricco e complesso del semplice “pieno di grazia”
Quanto alle traduzioni, tutte le traduzioni antiche (sia in Latino sia in Siriaco) traducono con “piena di grazia”. E tutti i Padri concordano. È quindi importante sottolineare che quando il greco koiné (in cui sono scritti i vangeli) era ancora lingua viva la traduzione è sempre stata “piena di grazie”.
La traduzione “piena di grazie” è rimasta anche per le Bibbie protestanti, ad esempio quella di Wyclef, quella di Cramer e anche quella famosissima di Tyndale (1534).
Con la versione di King James (1611) è iniziata l’abitudine di tradurre con “molto favorita” (pur segnando nelle note la traduzione “molto graziata”). Quest’abitudine è poi seguita in praticamente tutte le Bibbie protestanti.
È evidente nelle Bibbie protestanti dal 1600 in poi di utlizzare una traduzione che diminuisca il valore di Maria.
La traduzione di charis con “favore” è del tutto fuori contesto nel NT (e infatti anche le Bibbie protestanti nelle altre occorenze di charis non traducono mai con favore). Solo per Maria usano questa diminuzione del senso semantico di charis. Charis può essere tradotto al limite con fede, o con altro termine che indichi un dono da parte di Dio: colei-che-ha-ricevuto-i-doni-di-Dio
Il termine “favorita” invece viene inteso come “prescelta”, che è proprio errato.
La traduzione poi “favorita dalla grazia” non sta poi assolutamente in piedi.
anonimo69
Ad ogni modo a che traduzione TILC fai riferimento? Perché in quella da me consultata per Lc 1,28 trovo «Ti saluto, Maria! Il Signore è con te: egli ti ha colmata di grazia», che è ben diverso da “favorita dalla grazia”… 😉
Hai perfettamente ragione Ubi Deus, avevo fatto confusione fra la TILC, che traduce effettivamente “ti ha colmata di grazia” e la Luzzi, la Nuova riveduta, la Diodati, la Nuova Diodati che traducano “favorita dalla grazia” o “grandemente favorita”. Traduzione confermata dalla Bibbia di re Giacomo. Questo è un mare magnun ed è normale fare confusione. NE FACCIO AMMENDA. Come è normale pensare che nei primi tempi del protestantesimo, l’analisi e l’approfondimento esegetico e filologico (essenziali in chi proclama la “sola scriptura”) fossero ancora influenzati dal retaggio cattolico. Massime per una Bibbia che non è ANCORA protestante come quella di Wyclif. Ma andiamo avanti: in primo luogo vi è quella che potremmo chiamare “la questione della pienezza”.
Il verbo greco charitóo significa letteralmente ‘dotare di grazia’; ‘empire di grazia’ è una valenza intensiva non sempre riscontrabile. “I verbi in –óo indicano una straordinaria pienezza, fra l’altro il biblista Schuermann scrive che essi “possono esprimere, ma non necessariamente, la pienezza”.
Assurdo pertanto dire che la traduzione latina (“gratia plena”, come abbiamo visto) del participio kecharitoméne non rende adeguatamente il senso della “pienezza”, ossia della sovrabbondanza di grazia di cui è stata dotata Maria. “Piena di grazia”, al pari di tutte le traduzioni moderne che ricalcano quella latina, dice semmai di più, non di meno: “Il ‘gratia plena’ della Vulgata permette un’interpretazione più profonda” (Schuermann).
Del resto, il quarto vangelo qualifica il Verbo stesso come – alla lettera – “pieno di grazia”: pléres cháritos (Gv 1,14).
L’intento è chiaro: mostrare che il termine greco attribuisce a Maria una dotazione di grazia incomparabile; e ciò allo scopo di farne un fondamento atto a reggere, col solo sussidio del cosiddetto “protovangelo” (Gn 3, 15), il peso del dogma dell’Immacolata.
Ma, a parte ogni disquisizione filologica, non si può non osservare che anche quando noi diciamo “colmare qualcuno di lodi, di benefici” o simili, non intendiamo indicare una pienezza assoluta, un massimo letteralmente non superabile: chi è stato “colmato di lodi” può senz’altro riceverne altre. Si tratta di iperboli comunemente impiegate, e intese come tali da tutti i parlanti.
Va poi detto che per alcuni autorevoli studiosi, pure di irreprensibile ortodossia cattolica, i verbi in –óo non si caratterizzano affatto per un’indicazione di “pienezza”: “Filologicamente, i verbi in –oô significano una trasformazione del soggetto …” Così R. Laurentin e I. de la Potterie: che traducono: “trasformata dalla grazia”.
Poi, essendo un participio perfetto (passivo), kecharitoméne indica l’effetto, perdurante nel presente, di un’azione compiuta nel passato; equivale quindi a ‘che è stata dotata (colmata) di grazia e lo è tuttora’.
Tra parentesi, va precisato che la tanto enfatizzata intraducibilità del termine si riduce al fatto che, mentre esso – in quanto participio – può venire sostantivato (come accade appunto nel nostro caso), il suo equivalente italiano è una proposizione, che in quanto tale può venire impiegata solo predicativamente (“sei stata dotata …”) oppure attributivamente, come relativa riferita a un sostantivo o a un pronome (“tu, che sei stata dotata …”).
Comunque sia, dal fatto che il nostro termine indica un’azione avvenuta nel passato l’esegesi cattolica deduce, del tutto arbitrariamente, l’originarietà dell’azione che esso esprime, ossia del conferimento della grazia a Maria. Di qui l’affermazione che la Vergine ebbe la massima grazia possibile (v. il punto precedente) “fin dal primo istante” della sua vita, ossia dal momento del concepimento (a differenza ad esempio del Battista, che si suppone sia stato santificato più tardi, nel grembo della madre).
È evidente che tale asserzione, necessaria per definire il dogma dell’Immacolata, non ha il minimo fondamento filologico.
Kecharitoméne può essere semplicemente inteso, come non pochi commentatori in effetti fanno, in funzione di prolettico, ossia come anticipazione della particolare grazia che l’angelo sta per annunciare (cfr. v. 30: “… hai trovato grazia presso Dio”).
Tale interpretazione si accorda assai bene con la pressione psicologica esercitata dal “rallégrati” che si vuole rivolto dall’angelo a Maria. Anche i piazzisti che annunciano premi più o meno fittizi, dicono: “Lei è stato baciato dalla fortuna”, alludendo all’evento che si apprestano a comunicare, e prescindendo completamente dal fatto che il destinatario dell’annuncio possa dal canto suo trovarsi in un mare di guai:
Il termine andrebbe allora tradotto con “toccata dalla grazia”, “[tu] che hai trovato grazia presso Dio”: con riferimento al futuro dunque, ossia alla prestigiosa missione che sta per essere annunciata, anziché al passato (il concepimento senza peccato originale).
Il che equivale a dire che la grazia di cui si parla non sarebbe una grazia santificante, ossia una condizione permanente dell’anima, bensì una grazia attuale, una singola grazia – la straordinaria elezione a madre del Messia – che è appena stata concessa dall’Altissimo.
Ti ringrazio del tuo contributo Ubi Deus (mi hai costretto a studiare). A69
Mi perdonerà A69 ma se dopo tutta questa elucubrazione, l’Arcangelo Gabriele può essere paragonato ad un “piazzista” (con tutto il rispetto per i piazzisti) penso, nelle mia abissale ignoranza, che abbiamo certamente raggiunto i vertici di una finissima e alta esegesi biblico-teologica… non c’è che dire! 😉 😐
La perdono senz’altro, ma non credo di essere il primo ed il solo che ricorre ad esempi della vita quotidiana per chiarire il senso di ragionamenti più o meno complessi. L’ho visto fare a validi docenti universitari per far comprendere meglio le tesi che andavano esponendo. A69
Ma anche il Magnificat potrebbe essere inteso come una mera lode di ringraziamento a Dio, sopratutto nella traduzione della suddetta TILC (e non solo di quella):
“Grande è il Signore: lo voglio lodare.
47Dio è mio salvatore:
sono piena di gioia.
48Ha guardato a me, alla sua povera serva:
tutti, d’ora in poi, mi diranno beata.
49Dio è potente:
ha fatto in me grandi cose,
santo è il suo nome.
50La sua misericordia resta per sempre
con tutti quelli che lo servono”.
Anche Luca 2, 35 potrebbe essere inteso come una profezia della Passione.
“questo bambino sarà occasione di rovina o di risurrezione per molti in Israele. Sarà un segno di Dio che molti rifiuteranno: 35così egli metterà in chiaro le intenzioni nascoste nel cuore di molti. Quanto a te, Maria, il dolore ti colpirà come fa una spada”:
Aver poi messo una buona parola con suo figlio, per risolvere il problema del vino, non significa che Ella sia sempre e comunque mediatrice.
Affidare sua madre a Giovanni, non significa necessariamente proclamarla Madre di tutti i viventi.
Magari avessi certezze quanto ne avete voi! A69
:
ecco sì magari, meno onanismo mentale e ce la farà
Gli è che “buttare” il problema sul solo testo biblico è indice di una ‘forma mentis’ protestante, come sottolineato da Giusi: “Sola Scriptura”. La risposta cattolica è perciò innanzi tutto: “Tradizione Vivente”. Trascurando poi i problemi relativi alle traduzioni: conosco preti che mi hanno fatto commenti critici non lievi sulla nuova traduzione CEI, non parliamo quindi di traduzioni interconfessionali che lasciano il tempo che trovano. Ma il problema di come viene trattato il testo della Bibbia, pur così importante, ha un’importanza relativa per chi ha il sostegno della Tradizione. Se anche volessimo ignorare o distorcere il senso dei riferimenti biblici succitati, e non si vede mai perché farlo, la Tradizione (e la storia) bastano e avanzano per dimostrare infinite volte il valore dell’iperdulia: la venerazione speciale per Maria Santissima Madre di Cristo viene sempre abbandonata dagli eretici di ogni risma, Lei che è Regina e nemica di tutte le eresie.
“conosco preti che mi hanno fatto commenti critici non lievi sulla nuova traduzione CEI”
Nuovamente mi trovo a concordare e ad aggiungere il parere di sacerdoti (e una carissima amica Suora e Teologa e Biblista che teologia insegna) di solidissima preparazione teologica e biblica che anch’io conosco.
Questa spinta a cercare di “rendere più accessibile”, “più comprensibile”, “più attuale” o non cos’altro si avesse in mente, ha prodotto al di là della distruzione delle “lirica” dei Salmi (che al limite sulla “lirica” si potrebbe soprassedere – io no…) passaggi il cui senso profondo viene spesso sminuito se non distorto.
Il tutto su “qualcosa” che va ben oltre il senso lessicale della parola scritta o letta e che quindi resta “anaccessibile”, “incomprensibile”, “inattuabile” o se vogliano di una attualità che non trova il suo compinmento in un unico o delimitato tempo storico.
Rendere quindi le Scritture accesibili, comprensibili, attuali (o attuabili) è una problematica di Spirito e di Spirito Santo… diversamente questo Libro resta *sigillato*, come le stessa Scrittura afferma.
Per Bariom: probabilmente si tratta di sacerdoti e suore che erano legati a vecchie traduzioni (molto vicine alla Vulgata) che non si ritrovano più nelle versioni più recenti, comprese quella della CEI (Ravasi, Martini ecc.) più attente al lessico, ai contesti, agli stili letterari ecc.
Quelle più antiche erano indubbiamente più poetiche. A69
Probabilmente è una sua interpretazione… le posso assicurare (conoscendoli7le io di persona) che non sono persone (oltre che sacerdoti o suore) che non hanno il problema di “non ritrovarsi” in alcunché riguardi le Scritture…
“Non ritrovarsi”, è un modo di dire per indicare una disapprovazione del nuovo, preferendogli ciò che c’era prima. A69
@anonimo69:
beh leggendo questi commenti l’unica certezza che si può avere è che il Sola Scriptura ha fatto tanti danni (oltre ad aver aiutato anche l’orbe cattolico a interrogarsi di più sul senso della Scrittura), compreso quello di provocare la creazione di una moltitudine crescente di comunità ecclesiali riformate (a riprova del fatto che il fai da te a mo’ di monadi non può che disorientare e produrre un’infinità di interpretazioni tra loro inconciliabili)…
…e se invece anonimo69 (protestante o meno) avesse proprio ragione?
…e se non me ne importasse un tubo dei suoi ragionamenti?
Gli devo dar retta per forza?
@Alvise:
ha torto, ha torto, gli è stato appena riportata una confutazione delle “sue” tesi sul “piena di grazia”, con un po’ di pazienza gli si potrebbero riportare anche opportune confutazioni delle altre tesi. Ma preferisco rispondere ad altro per ora, ad esempio a te 😀
Sarà che, probabilmente, ho una forma mentis protestante (pur non essendo tale) ma dissento enormemente su quello che dice Roberto; perchè sono proprio le traduzioni interconfessionali che sono le più filologiche e quelle più attente alla lettera del testo, casomai le forzature ci sono nelle Bibbie confessionali, le quali devono confermare dottrine già acquisite. Al contrario in una traduzione interconfessionale, molti dogmi devono essere messi da parte, a favore dell’integralità del testo.
Io, non è che sarei contrario alla tradizione successiva alle scritture (la considero valida come testimonianza di un periodo), ma il fatto è che, s.Paolo, nella lettera ai Colossesi, si scaglia duramente contro le tradizioni umane (2, 8 e 2,16 esgg:) che pretendono di aggiungere precetti e credenze a quelli stabiliti da Dio.
Come si fa a sapere se la Tradizione cattolica proviene da Dio e non dall’uomo? Quando, poi, sempre in Colossesi 2, 8 c’è l’esplicita condanna della filosofia tout court (che per Paolo, dopo la disavventura dell’Aeropago, non poteva che essere la filosofia greca, la quale,oltretutto, era l’unica conosciuta in quel contesto), e, siccome la Tradizione attinge abbondantemente, sul piano teologico, alla filosofia greca (Platone e Aristotele in primis), ne consegue che ci sono sensate ragioni per per dubitare che la “Traditio” promani da Dio, come le Scritture (che qualsiasi cristiano considera ispirate).
Non parliamo poi della storia del cristianesimo, cosa che ci porterebbe lontano e ad inseguire molti e differenziati filoni storiografici.
Mi dispiace che Joe Turner (che porta il nome di un rinomato pittore paesaggista), risponda così astiosamente. Non fa onore al suo celebre omonimo.
Io, cari partecipanti al blog, non ho altro da proporre che i miei dubbi e le mie perplessità. Non siamo tutti uguali. A69
no no, non sono astioso, non me ne importa veramente un tubo. Neanche del pittore paesaggista.
(comunque Joe Turner è un personaggio di un famoso film oppure anche un grande musicista blues)
Ma, veramente, quando non m’importa nulla di una discussione, io mi limito a non prendervi parte…………..è anche meno faticoso………………………………A69
…………………infatti io non mi sono rivolto a lei solo sono stato quando chiamato in causa……………… Io intendevo infatti rivolgermi solo a …………………filosofiazzero.
Avendo una forma mentis da correttrice di bozze intervengo per suggerire che tradizionalmente i puntini di sospensione sono tre (…) 🙂
Trattasi di scambio molto……………………………………………………………….sospeso………………………….. 😉
Mario, smettila di ballare sulla corda 😉
“Come si fa a sapere se la Tradizione cattolica proviene da Dio e non dall’uomo?”
Partirei da qui: la stessa domanda può essere posta sostituendo la parola ‘Tradizione’ a ‘Bibbia’: come sapere che proviene da Dio e non dall’uomo? Infatti, anche il tuo approccio al problema della traduzione, è per tua stessa ammissione “filologico”; cioè squisitamente tecnico. Hai già separato il testo da qualsiasi approccio religioso.
Ma ti faccio pure notare una cosa: anche in una traduzione interconfessionale entra con grande facilità in gioco il problema dottrinale, assumendo un aspetto negativo al posto di quello positivo. Sono noti i tentativi dei riformati a partire da Lutero in avanti, di spuntare una traduzione a essi favorevole. Ora, una traduzione interconfessionale si sforzerà di attenuare quel che i rappresentanti delle varie confessioni troveranno reciprocamente più “spigoloso” e ostile alla loro visione della fede. Dunque, perché mai tale approccio dovrebbe garantire una maggiore integrità del testo? Garantirà, piuttosto, una maggiore mediocrità del medesimo, che sarà tanto più insipido e vorrei quasi dire “tremebondo”, preoccupato di non urtare le più disparate sensibilità spesso contrapposte, quanti più saranno coloro che parteciperanno del lavoro di traduzione. Si sa poi, umanamente parlando, come vanno queste cose…
Aggiungo per inciso che non c’è nessuna promessa di assistenza dello Spirito Santo relativa al lavoro di traduzione della Bibbia: una traduzione mal fatta è e resta una traduzione mal fatta.
Anche per questo la Chiesa fu sempre cauta davanti all’opera di traduzione, una volta consolidato il canone e l’edizione della Volgata e dei LXX.
E poi, parlando di Bibbia, a quale ci riferiamo? Perché sia nella Bibbia ebraica a oggi che nella Bibbia protestante, mancano sette libri, i deuterocanonici.
Perciò, fare affidamento sulla Bibbia è, in qualsiasi modo si consideri la questione, di per sé già un atto di fede. E’ proprio l’approccio a essere diverso da quello cattolico, e perciò vorrei intanto farti notare e apprezzare questa differenza, in quanto solo così potrai capire i termini del problema.
Sembra che tu stia ragionando in questi termini: mi devo approcciare al testo biblico nel modo più neutro e scientifico possibile, così da stabilire quale può essere la confessione cristiana “giusta”: questo ammesso che il cristianesimo sia la religione “giusta” (perché mai, per esempio, non ci si dovrebbe confrontare con la stessa serietà rispetto al Corano, tanto per citare un altro libro sacro “famoso”?).
L’approccio del cattolico è: “Credo la Chiesa”. Perciò, io ho fiducia nella Bibbia solo e soltanto perché “Credo la Chiesa”. In caso contrario, per me la Bibbia non sarebbe altro che una straordinaria opera d’arte e nulla più. Per tale ragione, non c’è motivo dal mio punto di vista di affannarmi a “trovare” nella Bibbia ciò che giustifica l’iperdulia mariana piuttosto che qualsiasi altra cosa (il che non significa ignorare quei riferimenti testuali in merito che sono già stati segnalati). Se non ci si chiarisce su questo punto, si rischia di fare tante parole senza andare a parare da nessuna parte. Non si parte dalla Bibbia. Non è la Bibbia che determina la scelta per la Chiesa Cattolica piuttosto che… [aggiungere confessione cristiana a piacere]. Alla Bibbia si può “mettere in bocca” qualsiasi cosa: tutto e il suo contrario, con un po’ di fantasia. E’ la Chiesa che determina la fiducia nella Bibbia. Infatti, provocatoriamente ma neanche tanto posso affermare che per il cattolico è più importante la conoscenza del Catechismo che quella della Bibbia. Generazioni e generazioni di cattolici non hanno letto mai o quasi la Bibbia, limitandosi ad ascoltarne la lettura in Chiesa, senza che questo li abbia diminuiti nella loro fede.
Sottoscrivo… ottimo Roberto.
Sottoscrivo anch’io. Con un pensiero riverente anche per la “Biblia Pauperum” (comprensiva di Tobia e Giuditta 😉 )
@anonimo69:
«sono proprio le traduzioni interconfessionali che sono le più filologiche e quelle più attente alla lettera del testo»
Chi afferma ciò?
«casomai le forzature ci sono nelle Bibbie confessionali, le quali devono confermare dottrine già acquisite.»
A dire il vero per sua stessa natura è la TILC ad essere una traduzione piena di compromessi, necessari per rendere accettabile da tutte le confessioni cristiane partecipanti al progetto la traduzione stessa.
«Come si fa a sapere se la Tradizione cattolica proviene da Dio e non dall’uomo?»
Beh si può agevolmente iniziare dai “frutti” a breve e lungo termine della Riforma: divisioni su divisioni, e creazione costante di nuove comunità ecclesiali con nuove e sempre più bizzarre letture della Sacra Scrittura.
I compromessi sull’uso di un termine invece che un altro sono certamente meno pericolosi di quelli di chi traduce dovendo PER FORZA giungere ad affermare dottrine e dogmi preesistenti, al suo operato.
Beh, anche sui frutti di secoli di cattolicesimo ci sarebbe da dire. E sono pronto ad affrontare un dibattito storiografico sulla storia di s.Romana Chiesa. A69
Ah bene, l’esegesi biblica non è pane per i miei denti ma il dibattito storiografico francamente sì. Fatevi sotto 😉
Preghiera magnifica, sempre la ripeterò pregando La nostra Mamma Celeste.
Il santuario della Madonna del Rosario a Pompei era pieno di pellegrini ieri. In quella magnifica chiesa si palpava la devozione a Maria Vergine Immacolata.
Grazie.
Hai ragione Roberto, se sostituiamo la parola “Bibbia” alla parola “Tradizione” si può applicare lo stesso ragionamento dubitativo che ho esposto e travolgere così le stesse Scritture. Ma il fatto è, che TUTTI coloro i quali, attualmente, si proclamano “cristiani” riconoscono la Bibbia come scritto ispirato. La Tradizione invece no (alcuni cristiani si, altri no, altri in parte ecc). E’ il generale consenso l’elemento decisivo, la considerazione che, per tutti i sedicenti “cristiani”, la validità di quel Libro sia PACIFICA. So benissimo che trattasi di una convenzione, ma quante delle nostre “certezze” sono in realtà “convenzioni”?!
Poi, come dici te, l’attività del traduttore non è assistito dallo Spirito Santo (ma mi riservo di verificare questo punto) l’approccio deve essere tecnico e impersonale. Cero una traduzione interconfessionale avrà pure i suoi difetti (ad es. un’eccessiva prudenza nell’uso dei vocaboli) ma sono certamente minori di una traduzione confessionale la quale DEVE arrivare ad affermare le dottrine predicate dalla chiesa committente. Si sa come vanno queste cose.
Quindi dobbiamo scegliere la traduzione “MENO PEGGIO” che è, a mio modesto avviso, quella meno dominata da un approccio religioso invasivo.
La Bibbia riconosciuta da tutti è quella che esclude gli apocrifi dell’A.T. (Tobia, Giuditta ecc.), in quanto per questi ultimi, a differenza degli altri, ci fu fin dai primi secoli del cristianesimo un’ampia discussione sulla loro canonicità. In particolare Eusebio di Cesarea, Ilario di Poitiers, Melitone di sardi, Atanasio, Cirillo di Gerusalemme, Niceforo, Tertulliano,e lo stesso Girolamo, giudicarono autorevoli ma NON ispirati quei libri. Si aggiunga poi (e c’è il Contra Apionem di Giseppe Flavio) che gli ebrei non consideravano (e non considerano) quei libri come facenti parte del canone.
Ci sono quindi motivi, oltre alla mancanza del generale consenso, per dubitare di quei libri come parte “autentica” dell’A.T., acnhe se i Concili di Firenze e Trento hanno detto l’ultima parola, per quanto riguarda s.Romana Chiesa.
No, Roberto, mi dispiace, ma non credo che dovrebbe essere la Chiesa a garantire per la Bibbia, perchè ad una tale impostazione si oppongono passi chiarissimi della Bibbia stessa quando dice di accertarsi attentamente di ogni cosa (1 tess. 5,21) e quando loda i bereani che confrontavano quanto veniva predicato loro con le Scritture (atti 17,11).
Infine, a mio modestissimo avviso, il fatto che i cattolici non conoscano le Scritture non è un bene.
Purtroppo non siamo d’accordo, ma che vuoi farci? Tot capita, tot sententiae. A69
Ma figurati se è un problema; davo per scontato che non saremmo stati d’accordo, neppure mi sfiorava l’idea di poterti convincere di alcunché. Sarebbe estremamente irrealistico chi pensasse, specie con questo strumento comunicativo, di poter mutare le reciproche posizioni (capito Alvise?). Quel che ho scritto serviva, come dicevo, a impostare i termini della questione. Magari tornerò con qualche altra osservazione, ma ora mi è assolutamente impossibile perché la scadenza delle imposte e tasse comunali incombe sull’ufficio come una spada di Damocle (!)
@anonimo69:
Ti ritieni appartenente a qualche confessione cristiana? Perché dici di non essere protestante, eppure le tue tesi sono inconciliabili sia con la cattolicità che con l’ortodossia e perfettamente compatibili con diverse comunità ecclesiali riformate, compresa quella Valdese.
Carissimo Ubi Deus, è vero: non sono cattolico (e da molto tempo), ma non ho ancora aderito ad una confessione in particolare. Diciamo che sono alla ricerca. Procedo per esclusione. Vedremo… (comunque la chiesa cattolica l’ho già esclusa). A69
veramente, poi, si dovrebbe anche dire a quale codice/i si è fatto riferimento per la traduzione e perché si è scelta una lezione piuttosto che un’altra. non è solo questione di approccio religioso invasivo. è che si discute ancora sul significato-di allora- di termini utilizzati nei varii codici,per rimanere al greco e latino, di quello che riporta i LXX o la vulgata di S.Girolamo. un bel panorama -riguardo al nuovo testamento-si trova nel Kittel ( grande lessico del n.t.).
figuriamoci per l’antico. per chi ha tempo….
Dal sito con l’opera omnia di s. Bernardo (segnalato ieri da “Ubi Deus ibi pax”) un frammento che ci sta bene
“Ora Deum, ut cor meum
Sua servet gratia:
Nec antiquus inimicus
Seminet zizania.”