“Piuma”: la leggerezza della vita

di autori vari

di mons. Riccardo Mensuali

Qualche giorno fa, di ritorno dal Malawi, mi imbarco sul volo Addis Abeba-Roma che parte a mezzanotte e al decollo l’unica preoccupazione è come prender sonno il prima possibile visto che alle cinque e mezzo si atterra a Roma, pronti – si fa per dire – per una nuova giornata. Un film sembra la scelta migliore, ma non ne trovo uno che abbia almeno i sottotitoli in italiano, e l’inglese dei film mi sembra incomprensibile, almeno a mezzanotte su un volo notturno. Mentre sto per rinunciare trovo, alla fine, un film italiano, Piuma, che non avevo visto quando uscì, lo scorso anno. Dal titolo non sembra pesante e lo scelgo.

Confido di addormentarmi presto. Invece non ho più dormito fino a Fiumicino, dopo essermi appassionato a questa commedia italiana di Rohan Johnson, che ha un padre inglese ma che è un giovane e italianissimo regista di Pisa, al suo terzo film, in concorso per l’Italia a Venezia lo scorso Novembre.

Ferro e Cate stanno per dare l’esame di maturità, vivono sulla Tuscolana a Roma e si accorgono di aspettare un figlio. Il film è semplice e lineare come i nove mesi in cui è suddiviso. Si ride tanto ma si riflette anche molto, perché due ragazzi di diciotto anni mostrano un desiderio spontaneo e sorgivo di vita, di maternità e di paternità senza essere stati preparati da nessuno e da niente ad un senso di responsabilità che nessuno si aspetterebbe. Forse va di moda parlare male dei giovani, a priori. Perché sarebbero lontani dai “valori”, poco seri, incapaci di crescere, di prendersi cura degli altri. Nella mia esperienza di sacerdote ho visto smentito tante volte questo stereotipo ingeneroso ma ben radicato. Anzi, ho trovato l’esatto contrario. Il messaggio che più colpisce del film, e della volontà di voler fa nascere Piuma, è un segno dei tempi che Roan Johnson intuisce: Cate combatte per tutto il film, senza troppo saperlo, per l’autodeterminazione della donna. E Ferro per quella dell’uomo, dato che non hanno dubbi di averla concepita in due, la bambina. Un padre e una madre. Attorno a loro monta una naturale, corale, immediata e ovvia ribellione: il mondo degli adulti è la voce di una società che dà per scontato che no, in una situazione così un figlio proprio no, non si deve fare.

I due ragazzi appaiono un po’ ingenui e anche abbastanza impreparati, son convinti che se sceglieranno di darla in adozione – la bambina – potranno scegliere anche i genitori, li potranno selezionare. Ma in tutto il film noi sentiamo che i saggi sono loro, perché in fin dei conti “queste cose sono rivelate ai piccoli e non ai sapienti” (Mt.11,25). Piuma è un film sull’autodeterminazione della donna, oggi. E dell’uomo. Sul non conformarsi alla mentalità di questo secolo. La bambina è mia e me la gestisco io, si vorrebbe poter dire. E’ chiaramente un film che sa benissimo che è più facile non averlo, un figlio, oggi, che averlo. È più semplice che ti aiutino a eliminarlo, che non a farlo nascere. Per questo ci vogliono ragazzi come Ferro e Cate, il nuovo modello dell’autodeterminazione della persona. Ancora qualcuno, in Italia, scrive e pensa che sia molto difficile abortire nel nostro paese quando il film ci racconta con garbo, leggerezza ma con estrema serietà che invece è molto più difficile mettere al mondo un bambino che non il contrario. E lo fa dal pulpito della fresca e sapiente voglia di vivere di due adolescenti.  In tanti pensiamo che un figlio si faccia solo se “ci sono le condizioni giuste”, che poi sarebbero i soldi. Ma i figli, sul pianeta, li fanno i poveri, non i ricchi. Qualcosa non torna. Roberto Volpi ci ha raccontato, una volta sul Foglio, di come dopo un grave terremoto le persone colpite abbiano concepito più figli, anche se stavano sicuramente meglio prima. Voglia di vivere, di ricominciare, di vincere il male col bene?

Papa Francesco, il 22 Aprile in visita alla Basilica di San Bartolomeo, si è espresso con preoccupazione: l’Europa non fa figli e non accoglie i migranti, un suicidio. Ignazia Satta ha scritto, in Madre? Specie a rischio: “Non portate via alle ragazze un pezzo essenziale della loro identità, non illudetele che la loro libertà discenda dall’abbattimento di ogni limite, prima di tutto il dato biologico … la loro libertà può discendere solo dalla fedeltà alla loro natura”.  Film come Piuma rappresentano la speranza che siamo tutti ancora capaci di pensare, sentire e vivere con la nostra mente, con il nostro cuore e con il nostro corpo, senza per forza soccombere alla dittatura del pensiero unico (o della sua assenza). Il regista ha detto candidamente, in un’intervista, che ha fatto questo film perché aveva paura di diventare padre. E dopo il film ha avuto due figli. C’è da augurarsi o che gli italiani diventino tutti registi o che, almeno, vedano Piuma.

225 commenti to ““Piuma”: la leggerezza della vita”

  1. In tanti pensiamo anche che “metter su famiglia”, cioè sposarsi, si faccia solo se “ci sono le condizioni giuste”, che poi sarebbero i soldi.

  2. Film bello ed ottimista, e concordo con tutto l’articolo.
    Mi colpisce in modo postitivo che Mons Mensuali ne parli senza mai fare accenno negativo al fatto che i due ragazzi hanno ovviamente avuto rapporti sessuali ben al di fuori del matrimonio.
    E’ la conferma che c’è una parte della Chiesa che finalmente sa guardare oltre la forma e ben dentro la sostanza, alla complessità di una società che non può essere codificata per schemi, con buona pace dei benpensanti.
    Hanno infatti più spirito coniugale effettivo questi 2 ragazzi non sposati, alle prese con un problema molto più grande di loro, che tante coppie sposate, e questo è anche uno dei messaggi del film : La grazia non si ferma di fronte alla forma, ma inonda la sostanza delle persone.

    • Belle osservazioni. E subito le menti libere cercano di metterci il cappello sopra.

    • @MenteLibera65

      “Hanno infatti più spirito coniugale effettivo questi 2 ragazzi non sposati, alle prese con un problema molto più grande di loro, che tante coppie sposate”

      La Chiesa insegna, e continuerà a insegnare, che volontà del Suo Signore è che l’intimità sessuale sia casta e che casta non può essere se non all’interno del matrimonio sacramentale. L’intimità sessuale al di fuori della grazia sacramentale è certamente peccaminosa, e quindi chi le si concede ha da contrirsene per ricevere il munifico perdono della divina misericordia.
      Questo sempre insegnerà la Chiesa, in conformità al volere e al disegno indefettibili del Suo Signore e nostro Dio; chi afferma qualcosa che contrasta con questo insegnamento è uno sventurato in errore, da compiangere, perché discorda dalla volontà di Dio, ancorché si illuda (e magari si vanti) di essere una “mente libera” in lotta contro i “benpensanti”.

      Dopodiché, la medesima madre Chiesa sempre insegnerà che, come che sia concepito, un figlio è dotato di un inalienabile, indisponibile e intangibile diritto alla vita, sicché è abominevole delitto sopprimerlo nel grembo materno.

      E senza dubbio Dio non farà mancare ai genitori la grazia necessaria a ripudiare la tentazione di perpetrare tanto delitto.
      Sappiano costoro aprire il cuore alla grazia che Dio largisce loro, e sappiano farsi condurre docilmente dal suo persuasivo vigore, fino a riconoscere, amare e praticare l’integralità del disegno di Dio in ordine all’intimità sessuale.

      • Ho visto il film e mi è piaciuto molto, soprattutto perché affronta un tema drammatico in modo leggero ed ironico, e soprattutto perché, in modo più o meno consapevole, afferma la positività della vita, e alla fine esalta la scelta tutta controcorrente dei due ragazzi che decidono di accettare questa positività contro la mentalità del mondo e i loro stessi parenti che sarebbero contrari.
        Non c’è alcuna altra considerazione morale da fare su un film così, e sinceramente mi lasciano molto perplesse considerazioni che vogliono far dire ciò che non viene detto.

        Ad esempio trovo assurda un’affermazione tipo questa: “Hanno infatti più spirito coniugale effettivo questi 2 ragazzi non sposati, alle prese con un problema molto più grande di loro, che tante coppie sposate”.
        Sono totalmente in disaccordo. I due ragazzi non hanno alcuno spirito coniugale, soprattutto Ferro. Sono totalmente impreparati a quello che stanno facendo, eppure lo fanno.
        E’ proprio questa, secondo me, la bellezza della cosa: che pur non essendo “adeguati”, accettano la positività della vita nascente che, come appunto dice Alessandro, ha il diritto di essere rispettata , custodita e mai cancellata, perché la vita è un valore in sé, e non dipende dalla preparazione dei genitori.

      • Alessandro,
        concordo.
        OT (chiedo scusa)
        Se sei tu l’Alessandro che mi ha risposto sulle ong nel blog di Guzzo, ho provato inutilmente due o tre volte a spiegarmi. Ultimamente riesco a postare lì sopra un commento su 5 e mi sto stancando di perdere tempo.

        • Enrico Turomar,

          sì, sono io. Sul blog di Guzzo scrivo ogni tanto, e i miei commenti passano dalla moderazione come tutti (credo, non sono esperto di queste cose), non conosco Guzzo personalmente, quindi non saprei proprio come aiutarti rispetto alla moderazione dei commenti sul suo blog.
          Posso solo garantirti che, se vuoi rispondermi in privato (e Admin è così gentile da comunicarti il mio indirizzo), ti leggerò volentieri e ti darò riscontro.
          Buona domenica

          • Alessandro, non credo sia un problema di moderazione perché quelli che vengono pubblicati li vedo subito, penso che sia una questione tecnica. Se quest’altra settimana ho tempo magari ne discutiamo privatamente.

    • @MenteLibera65,

      “Mi colpisce in modo postitivo che Mons Mensuali ne parli senza mai fare accenno negativo al fatto che i due ragazzi hanno ovviamente avuto rapporti sessuali ben al di fuori del matrimonio.”

      Semplicemente perché Mons. Mensuali ha posto l’accento e ha preso spunto dalla visione di questo film per parlare di altro… Se ti è sfuggito qui si parla della possibilità di vita e di morte del nascituro e di aborto – e anche in qualche modo della gioventù.

      O perché la ragazza era incinta per aver avuto – evidentemente – uno o più rapporti prematrimoniali, la posizione di Mons. Mansuali sulla gravidanza poteva essere diversa?

      Quindi le tue conclusioni sono semplicemente illazioni. Come l’affermazione che i due giovani avrebbero “più spirito coniugale”… che ben non si comprende cosa dovrebbe essere.
      Se c’è uno spirito che dovrebbe garantire la “coniugalità” e la santità del rapporto, quello è lo Spirito Santo che viene dal Sacramento del Matrimonio (che poi tanti matrimoni celebrati come Sacramento non confermino ciò, questo appartiene per lo più alle miserie umane).

      Infine, tralasciando il fatto che stiamo parlando di pura “fiction”, cosa sarebe stato della relazione dei due protagonisti nel tempo, nessuno può dirlo.

    • @MenteLibera65
      «La grazia non si ferma di fronte alla forma, ma inonda la sostanza delle persone.»

      La grazia quando opera prende sempre una determinata forma che non è mai quella del peccato, per questo spesso accade che sia possibile individuarne l’azione. Se io vedo una suora curare le ferite di un moribondo, allora penso “lì sta agendo la grazia”, cosa che non accade se vedo un uomo puntare una pistola sulla fronte di un bambino. Ora prendiamo il film in questione: dove si manifesta la grazia? Evidentemente nel fatto che i protagonisti scelgono di accogliere la vita nascente nonostante tutte le pressioni di quanti invece l’azione della grazia cercavano di ostacolarla. La grazia esclude il peccato, non si può fare sia la volontà di Dio che quella del diavolo, in ogni situazione si può solo scegliere di fare o l’una o l’altra, in ogni singola decisione che prendiamo liberamente e consapevolmente possiamo servire la luce o le tenebre, servire entrambe contemporaneamente non è possibile.

    • Avere rapporti sessuali prima del matrimonio non è forma, è sostanza. Ed è un grave peccato. E certamente don Mensuali non ha inteso negare questa ovvietà. Oltre che un grave peccato è anche indice di grande irresponsabilità. Tuttavia l’articolo parla di quanto sia immensamente importante la vita di un bambino appena concepito; talmente importanre da essere evidente anche a due incoscienti completamente impreparati ad un evento del genere. La vita è troppo bella per essere spazzta via come un mucchio di spazzatura. Questo è il messaggio.

      • Nn sono d’accordo. La Chiesa è solo teste qualificato nel matrimonio. Due che vivono more uxorio nn penso pecchino più di certi sepolcri imbiancati.

        • In che senso Vale?

          Certo se facciamo riferimento a chi “pecca di più” o più gravemente (sepolcri imbiancati o meno) non si va molto lontano… o quanto meno ci si addentra nel “notarile distinguo dei vari distinguo” (non inutile di per sé, ma inutile credo nello specifico contesto).

          • Faccio discernimento come sostienel’attuale Papa.se due vivonocome marito e moglieanche se non hanno certificato davanti alla chiesa lo status,mi pare un po’ meno grave di quanto possa sembrare.

        • Vale (ma sei maschio o femmina?), chi usa della sessualità fuori da impegno familiare è solo un vagabondo e ne risponderà a Dio. Ma anche coloro che formano una famiglia naturale (non fondata sul matrimonio) peccano di grave irresponsabilità, verso se stessi, verso il partner, verso i figli. Di fatto, senza il matrimonio, la loro famiglia è più fragile e delle eventuali conseguenze di questa maggiore fragilità dovranno rispondere a Dio. Credenti o non credenti.

          Perché poi questi continui riferimenti ai sepolcri imbiancati quando si risponde a me… mah…

          • Senti,il suggello è una formalità.se io convivo come dice la chiesa anche senza il timbro, che, ribadisco, memore dei miei studi di diritto canonico, è solo una certificazione dato che il matrimonio lo celebrano i nubendi ai quali,il prete fa da testimone di averlo fatto in modo cristiano, continuo a ritenerlo meno grave che farlo in chiesa con riserve mentali.(cause di molteplici sanzioni di nullità da parte dei tribunali diocesani fino alla ruota.)

            • Rota, ovviamente

            • “Il suggello è una formalità… Insomma…

              Dunque il matrimonio non serve a niente? Credo che sia uno dei riti più antichi dell’umanità e… non serve a niente? Uhmmm…. Credo che tu l’abbia sparata grossa.

              • Nn ho detto ke nn serve a niente. Travisare il pensiero,ke mi pare ben chiaro,altrui nn mi pare un buon esercizio dell’ intelletto. Gesù lo ha detto a Sacramento la Chiesa, che ha il potere di sciogliere e legare in terra ed in cielo ha disposto in un certo modo.il resto è sterile casuistica.

                • Eletto a Sacramento.ovviamente

                  • Per renderla più chiara due che vogliono essere marito e moglie ma nn hanno un prete a disposizione ma si promettono l’un l’altro come la Chiesa prescrive, sono sposati o no?

                    • Un casi come questi è sempre bene tornare a quanto afferma la Chiesa (CCC):

                      ARTICOLO 7
                      IL SACRAMENTO DEL MATRIMONIO

                      1601 « Il patto matrimoniale con cui l’uomo e la donna stabiliscono tra loro la comunità di tutta la vita, per sua natura ordinata al bene dei coniugi e alla procreazione e educazione della prole, tra i battezzati è stato elevato da Cristo Signore alla dignità di sacramento ».

                      I. Il matrimonio nel disegno di Dio

                      1602 La Sacra Scrittura si apre con la creazione dell’uomo e della donna ad immagine e somiglianza di Dio 231 e si chiude con la visione delle « nozze dell’Agnello » (Ap 19,9). 232 Da un capo all’altro la Scrittura parla del Matrimonio e del suo mistero, della sua istituzione e del senso che Dio gli ha dato, della sua origine e del suo fine, delle sue diverse realizzazioni lungo tutta la storia della salvezza, delle sue difficoltà derivate dal peccato e del suo rinnovamento « nel Signore » (1 Cor 7,39), nella Nuova Alleanza di Cristo e della Chiesa.

                      Il matrimonio sotto il regime del peccato

                      1606 Ogni uomo fa l’esperienza del male, attorno a sé e in se stesso. Questa esperienza si fa sentire anche nelle relazioni fra l’uomo e la donna. Da sempre la loro unione è stata minacciata dalla discordia, dallo spirito di dominio, dall’infedeltà, dalla gelosia e da conflitti che possono arrivare fino all’odio e alla rottura. Questo disordine può manifestarsi in modo più o meno acuto, e può essere più o meno superato, secondo le culture, le epoche, gli individui, ma sembra proprio avere un carattere universale.

                      1607 Secondo la fede, questo disordine che noi constatiamo con dolore, non deriva dalla natura dell’uomo e della donna, né dalla natura delle loro relazioni, ma dal peccato. Rottura con Dio, il primo peccato ha come prima conseguenza la rottura della comunione originale dell’uomo e della donna…

                      1608 Tuttavia, anche se gravemente sconvolto, l’ordine della creazione permane. Per guarire le ferite del peccato, l’uomo e la donna hanno bisogno dell’aiuto della grazia che Dio, nella sua infinita misericordia, non ha loro mai rifiutato. 248 Senza questo aiuto l’uomo e la donna non possono giungere a realizzare l’unione delle loro vite, in vista della quale Dio li ha creati « da principio ».

                      II. La celebrazione del Matrimonio

                      1621 Nel rito latino, la celebrazione del Matrimonio tra due fedeli cattolici ha luogo normalmente durante la santa Messa, a motivo del legame di tutti i sacramenti con il mistero pasquale di Cristo. 271 Nell’Eucaristia si realizza il memoriale della Nuova Alleanza, nella quale Cristo si è unito per sempre alla Chiesa, sua diletta Sposa per la quale ha dato se stesso. 272 È dunque conveniente che gli sposi suggellino il loro consenso a donarsi l’uno all’altro con l’offerta delle loro proprie vite, unendolo all’offerta di Cristo per la sua Chiesa, resa presente nel sacrificio eucaristico, e ricevendo l’Eucaristia, affinché, nel comunicare al medesimo Corpo e al medesimo Sangue di Cristo, essi « formino un corpo solo » in Cristo.

                      1623 Secondo la tradizione latina, sono gli sposi, come ministri della grazia di Cristo, a conferirsi mutuamente il sacramento del Matrimonio esprimendo davanti alla Chiesa il loro consenso. Nelle tradizioni delle Chiese Orientali, i sacerdoti – Vescovi o presbiteri – sono testimoni del reciproco consenso scambiato tra gli sposi, 275 ma anche la loro benedizione è necessaria per la validità del sacramento.

                      1624 Le diverse liturgie sono ricche di preghiere di benedizione e di epiclesi che chiedono a Dio la sua grazia e la benedizione sulla nuova coppia, specialmente sulla sposa. Nell’epiclesi di questo sacramento gli sposi ricevono lo Spirito Santo come comunione di amore di Cristo e della Chiesa. 277 È lui il sigillo della loro alleanza, la sorgente sempre offerta del loro amore, la forza in cui si rinnoverà la loro fedeltà.

                      1630 Il sacerdote (o il diacono) che assiste alla celebrazione del Matrimonio, accoglie il consenso degli sposi a nome della Chiesa e dà la benedizione della Chiesa. La presenza del ministro della Chiesa (e anche dei testimoni) esprime visibilmente che il Matrimonio è una realtà ecclesiale.

                      1631 È per questo motivo che la Chiesa normalmente richiede per i suoi fedeli la forma ecclesiastica della celebrazione del Matrimonio. 286 Diverse ragioni concorrono a spiegare questa determinazione:

                      — il Matrimonio sacramentale è un atto liturgico. È quindi conveniente che venga celebrato nella liturgia pubblica della Chiesa;
                      — il Matrimonio introduce in un ordo – ordine – ecclesiale, crea diritti e doveri nella Chiesa, fra gli sposi e verso i figli;
                      — poiché il Matrimonio è uno stato di vita nella Chiesa, è necessario che vi sia certezza sul Matrimonio (da qui l’obbligo di avere dei testimoni);
                      — il carattere pubblico del consenso protegge il consenso una volta dato e aiuta a rimanervi fedele.

                      Dal che si evince che si, sono gli Sposi i Ministri del Sacramento stesso, ma risulta altresì evidente che è il Sacramento celebrato con le dovute disposizioni e all’interno di un rito che vede la Chiesa come testimone “attivo”, ciò che garantisce agli Sposi Cristiani, la possibilità di vincere tutte le suggestioni del male, la concupiscenza e le forme di egoismo che possono ledere sino a distruggere, le promesse di un per quanto sincero amore umano.

                      La grazia del sacramento del Matrimonio

                      1641 I coniugi cristiani « hanno, nel loro stato di vita e nel loro ordine, il proprio dono in mezzo al popolo di Dio ». 298 Questa grazia propria del sacramento del Matrimonio è destinata a perfezionare l’amore dei coniugi, a rafforzare la loro unità indissolubile. In virtù di questa grazia essi « si aiutano a vicenda per raggiungere la santità nella vita coniugale, nell’accettazione e nell’educazione della prole ». 299

                      1642 Cristo è la sorgente di questa grazia. …

                    • In casi come questo è sempre bene tornare a quanto afferma il CCC:

                      ARTICOLO 7
                      IL SACRAMENTO DEL MATRIMONIO

                      1601 « Il patto matrimoniale con cui l’uomo e la donna stabiliscono tra loro la comunità di tutta la vita, per sua natura ordinata al bene dei coniugi e alla procreazione e educazione della prole, tra i battezzati è stato elevato da Cristo Signore alla dignità di sacramento ».

                      I. Il matrimonio nel disegno di Dio

                      1602 La Sacra Scrittura si apre con la creazione dell’uomo e della donna ad immagine e somiglianza di Dio 231 e si chiude con la visione delle « nozze dell’Agnello » (Ap 19,9). 232 Da un capo all’altro la Scrittura parla del Matrimonio e del suo mistero, della sua istituzione e del senso che Dio gli ha dato, della sua origine e del suo fine, delle sue diverse realizzazioni lungo tutta la storia della salvezza, delle sue difficoltà derivate dal peccato e del suo rinnovamento « nel Signore » (1 Cor 7,39), nella Nuova Alleanza di Cristo e della Chiesa.

                      Il matrimonio nell’ordine della creazione

                      1603 « L’intima comunione di vita e di amore coniugale, fondata dal Creatore e strutturata con leggi proprie, è stabilita dal patto coniugale […]. Dio stesso è l’autore del matrimonio ». 234 La vocazione al matrimonio è iscritta nella natura stessa dell’uomo e della donna, quali sono usciti dalla mano del Creatore. Il matrimonio non è un’istituzione puramente umana, malgrado i numerosi mutamenti che ha potuto subire nel corso dei secoli, nelle varie culture, strutture sociali e attitudini spirituali. …

                      Il matrimonio sotto il regime del peccato

                      1606 Ogni uomo fa l’esperienza del male, attorno a sé e in se stesso. Questa esperienza si fa sentire anche nelle relazioni fra l’uomo e la donna. Da sempre la loro unione è stata minacciata dalla discordia, dallo spirito di dominio, dall’infedeltà, dalla gelosia e da conflitti che possono arrivare fino all’odio e alla rottura. Questo disordine può manifestarsi in modo più o meno acuto, e può essere più o meno superato, secondo le culture, le epoche, gli individui, ma sembra proprio avere un carattere universale.

                      1607 Secondo la fede, questo disordine che noi constatiamo con dolore, non deriva dalla natura dell’uomo e della donna, né dalla natura delle loro relazioni, ma dal peccato. Rottura con Dio, il primo peccato ha come prima conseguenza la rottura della comunione originale dell’uomo e della donna. Le loro relazioni sono distorte da accuse reciproche; 243 la loro mutua attrattiva, dono proprio del Creatore, 244 si cambia in rapporti di dominio e di bramosia …

                      1608 Tuttavia, anche se gravemente sconvolto, l’ordine della creazione permane. Per guarire le ferite del peccato, l’uomo e la donna hanno bisogno dell’aiuto della grazia che Dio, nella sua infinita misericordia, non ha loro mai rifiutato. 248 Senza questo aiuto l’uomo e la donna non possono giungere a realizzare l’unione delle loro vite, in vista della quale Dio li ha creati «da principio».

                      II. La celebrazione del Matrimonio

                      1621 Nel rito latino, la celebrazione del Matrimonio tra due fedeli cattolici ha luogo normalmente durante la santa Messa, a motivo del legame di tutti i sacramenti con il mistero pasquale di Cristo. 271 Nell’Eucaristia si realizza il memoriale della Nuova Alleanza, nella quale Cristo si è unito per sempre alla Chiesa, sua diletta Sposa per la quale ha dato se stesso. 272 È dunque conveniente che gli sposi suggellino il loro consenso a donarsi l’uno all’altro con l’offerta delle loro proprie vite, unendolo all’offerta di Cristo per la sua Chiesa, resa presente nel sacrificio eucaristico, e ricevendo l’Eucaristia, affinché, nel comunicare al medesimo Corpo e al medesimo Sangue di Cristo, essi « formino un corpo solo » in Cristo.

                      1622 « In quanto gesto sacramentale di santificazione, la celebrazione liturgica del Matrimonio […] deve essere per sé valida, degna e fruttuosa ». 274 Conviene quindi che i futuri sposi si dispongano alla celebrazione del loro Matrimonio ricevendo il sacramento della Penitenza.

                      1623 Secondo la tradizione latina, sono gli sposi, come ministri della grazia di Cristo, a conferirsi mutuamente il sacramento del Matrimonio esprimendo davanti alla Chiesa il loro consenso. Nelle tradizioni delle Chiese Orientali, i sacerdoti – Vescovi o presbiteri – sono testimoni del reciproco consenso scambiato tra gli sposi, 275 ma anche la loro benedizione è necessaria per la validità del sacramento. 276

                      1624 Le diverse liturgie sono ricche di preghiere di benedizione e di epiclesi che chiedono a Dio la sua grazia e la benedizione sulla nuova coppia, specialmente sulla sposa. Nell’epiclesi di questo sacramento gli sposi ricevono lo Spirito Santo come comunione di amore di Cristo e della Chiesa. 277 È lui il sigillo della loro alleanza, la sorgente sempre offerta del loro amore, la forza in cui si rinnoverà la loro fedeltà.

                      1630 Il sacerdote (o il diacono) che assiste alla celebrazione del Matrimonio, accoglie il consenso degli sposi a nome della Chiesa e dà la benedizione della Chiesa. La presenza del ministro della Chiesa (e anche dei testimoni) esprime visibilmente che il Matrimonio è una realtà ecclesiale.

                      1631 È per questo motivo che la Chiesa normalmente richiede per i suoi fedeli la forma ecclesiastica della celebrazione del Matrimonio. 286 Diverse ragioni concorrono a spiegare questa determinazione:

                      — il Matrimonio sacramentale è un atto liturgico. È quindi conveniente che venga celebrato nella liturgia pubblica della Chiesa;
                      — il Matrimonio introduce in un ordo – ordine – ecclesiale, crea diritti e doveri nella Chiesa, fra gli sposi e verso i figli;
                      — poiché il Matrimonio è uno stato di vita nella Chiesa, è necessario che vi sia certezza sul Matrimonio (da qui l’obbligo di avere dei testimoni);
                      — il carattere pubblico del consenso protegge il consenso una volta dato e aiuta a rimanervi fedele.

                      La grazia del sacramento del Matrimonio

                      1641 I coniugi cristiani « hanno, nel loro stato di vita e nel loro ordine, il proprio dono in mezzo al popolo di Dio ». 298 Questa grazia propria del sacramento del Matrimonio è destinata a perfezionare l’amore dei coniugi, a rafforzare la loro unità indissolubile. In virtù di questa grazia essi « si aiutano a vicenda per raggiungere la santità nella vita coniugale, nell’accettazione e nell’educazione della prole ». 299

                      1642 Cristo è la sorgente di questa grazia…

                      Dal che risulta evidente che si, sono gli Sposi i Ministri del Matrimonio, ma è la partecipazione della Chiesa di Cristo come “testimone attivo” all’interno di uno specifico rito, che dona una grazia ed una stato che consentirà loro di vincere le tentazioni, le suggestioni del male, la concupiscenza e l’egoismo che nasce dal peccato originale, che sono capaci di incrinare sino a distruggere, ogni seppur sincera promessa di amore umano.

                    • Chiedo scusa per il duplicarsi del commento… 😐

            • Tra l’altro sei completamente fuori tema dato che i due ragazzi della storia non intendevano affatto “convivere come dice la chiesa”. Si limitavano a fottere; con tutto il sentimento, certo; ma senza nessuna assunzione di responsabilità. Di questo dovremmo parlare.

              • @vale

              • No, fra… Non si limitavano a “fottere” come infatti illustra bene l’articolo di Mons. Mensuali. É invece questo tuo greve modo di esprimerti nei termini e nel concetto che manda in vacca ogni tipo di considerazione…

                • E cos’altro facevano, di grazia?

                  • Data la domanda verrebbe da rispondere “e che te lo spiego a fa’?”…

                    Il fatto è che se si limitassero a “fottere” avrebbe poco senso tutto quanto scritto da Mons. Mansuali e non si comprenderebbe il perché della pubblicazione su questo blog.
                    Vedi fra’ il mondo non si divide solo tra chi “fotte” e chi “fa cose sante” (ammesso e non concesso che non vi sia anche chi si limita al “fottere” anche all’interno di un Matrimonio).

                    I due protagonisti da quel che leggo (io non ho visto il film) è evidente che pur nei loro limiti e nel loro eventuale errore rispetto la Legge di Dio (neppure sappiamo se siano credenti) stanno evidentemente cercando di costruire un futuro assieme, un futuro di famiglia accettando il figlio che Dio dona loro (o pensi che non sia un dono, ma un trovatello senza un Padre Celeste?) difendendo la sua vita da chi li spingerebbe all’aborto – chi si limita a “fottere” solitamente vede la gravidanza come la peggior iattura possa accadere e solitamente ricorre all’aborto.

                    Poi vedi tu, sei sempre talmente convinto delle tue asserzioni che, come detto sopra, il primo impulso mio sarebbe alla prima risposta. 😛

                    • Prima di tutto fa un po’ pena, detta da un cattolico, l’idea secondo la quale la loro condotta sarebbe solo “eventualmente in errore rispetto alla Legge di Dio”. La loro condotta è certamente in grave errore rispetto alla Legge di Dio. Resta semmai da vedere se siano personalmente responsabili, se abbiano cioè commesso adulterio con piena avvertenza e deliberato consenso; ma su questo, come ben sai, solo Dio può pronunciarsi. A noi non resta che condannare la loro condotta.

                      Poi è certamente vero che “stanno evidentemente cercando di costruire un futuro assieme, un futuro di famiglia accettando il figlio che Dio dona loro…”, ma questo succede dopo il lieto evento, non prima. Prima, da quel che sembra di capire e che è ragionevole credere, non pensavano affatto a “… costruire un futuro assieme…”, pensavano a fottere (come oggi il pensiero dominante insegna e raccomanda e come quasi tutti fanno) dimostrando di essere degli irresponsabili, oltre che peccatori. Dopo, è vero, sono stati capaci di assumersi le loro responsabilità: bravi, onore al merito. Soprattutto in un mondo assassino come quello di oggi. Ma questo non allevia di un grammo la grave condotta che hanno tenuto prima (e presumibilmente anche dopo) il lieto evento. E non cancella il fatto che se avessero pensato, prima che al sesso, a formarsi e ad acquisire gli strumenti per campare una famiglia (i tanto schifati quattrini, cioè un lavoro) sarebbe stato molto meglio per tutti e molto più conforme alla volontà di Dio.

                      Comunque, e lo ribadisco, il film non propone affatto una riflessione sui rapporti prematrimoniali. Su questo argomento ha deviato mentelibera andando OT. Diciamo la verità: questo film parla del “desiderio spontaneo e sorgivo di vita, di maternità e di paternità” di due ragazzi che, ed è questa la cosa straordinaria, “senza essere stati preparati da nessuno e da niente ad un senso di responsabilità che nessuno si aspetterebbe”, pure sentono potente, in loro, il richiamo della natura ad essere padre e madre.

                    • Ecco, come volevasi domostrare…

                    • “dimostrare” (ma poco cambia)

                    • @Bariom

                      Prego?…

                    • Dica dica, dica pure!

                    • Tralasciando l’uso di termini da scaricatore di porto (con tutto il rispetto per la categoria) che ti piace rimarcare anche con l’uso del grassetto – a quale scopo mi sfugge:

                      “Prima, da quel che sembra di capire e che è ragionevole credere, non pensavano affatto a “… costruire un futuro assieme…”

                      Ah ecco “sembra di capire”… E’ piuttosto quel che sei portato a capire tu…

                      Direi non avere nulla d’aggiungere (che sia in grassetto o meno…).
                      A evitare che i due malcapitati protagonisti, al prossimo passaggio si trasformino inevitabilmente, nei classici “nemici di Dio”, con tutto ciò che ne consegue…..

                      Ti saluto.

                    • @Bariom

                      Ah ecco “sembra di capire”… E’ piuttosto quel che sei portato a capire tu… Esattamente. Da quel che si può capire non esiste un accenno, neppure vago, all’idea di costruire una famiglia prima del lieto evento. L’unica cosa certa è che fottevano. Diciotto anni, non ancora diplomati e fottevano. O, quanto meno, hanno fottuto almeno una volta, visto che lei è rimasta incinta. Si una volta sola, dato che non esiste un accenno, non dico al progetto di fare una famiglia, ma nemmeno all’idea di un innamoramento, di un fidanzamento, o anche solo di una relazione che avesse già una piccola storia alle spalle. Niente. Infatti dice don Mansueli: “Ferro e Cate stanno per dare l’esame di maturità, vivono sulla Tuscolana a Roma e si accorgono di aspettare un figlio”. Neanche il minimo appiglio per poter sostenere che c’era un progetto d’amore, l’idea di fare una famiglia: “…si accorgono di aspettare un figlio”. L’unica cosa certa è che hanno fottuto, mi pare.

                      E dunque? Questi giovani hanno fatto due cose:
                      1) Hanno commesso adulterio e, di conseguenza, hanno concepito un figlio.
                      2) Hanno tentato di mettere su un progetto per salvare la loro bambina.
                      La prima cosa è da condannare, con buona pace di mentelibera. La seconda è da portare ad esempio per tutti, perché hanno dimostrato di essere ragazzi coraggiosi e liberi, capaci di ascoltare la voce potente della nostra natura umana.

            • No che non è formalità!! Nel sacramento delle nozze è spirito santo presente in modo continuo tra gli sposi che garantisce la presenza della grazia. Senza giudicare nessuno perché non è proprio nostro compito, chi vive come se fosse sposato in Chiesa, in realtà non lo è e quale che gli manca non è un pezzo di carta ma la Presenza.

  3. Ottimo lavoro 👍👍

  4. Ma chi è monsignor Riccardo Mensuali??? Un grande!

  5. Il progresso di oggi uccide …la falsa libertà uccide……bisogna tornare alle origine con i suoi valore sacro, essere se stesso, e non manipolati, ma vivere secondo i doni ricevuti per grazia, allora si è libertà…..grazie per quest articolo.

  6. Ringrazio mons. Riccardo Mensuali per il bellissimo e coinvolgente commento del film “Piuma” di Rohan Johnson, uno scritto ricco di poesia e di sapienti riflessioni. Qualcuno ha affermato che “una recensione ben redatta potrebbe rappresentare a sua volta un’opera d’arte di per sé”. Concordo pienamente. Analoghe valutazioni mi si ripresentano quotidianamente quando ripercorro un passaggio pedonale che attraversa un piccolo parco confinante col mio condominio. Diversi anni orsono mi capitava spesso di incontrare donne che spingevano carrozzelle o passeggini con i loro bimbi. In questi ultimi anni ciò mi succede molto raramente. Incontro quotidianamente invece, per lo più donne, che passeggiano portando al guinzaglio uno o più cani.

  7. @ Tutti

    Quanti commenti scandalizzati perchè ho osato sottolieare che il monsignore non si è fermato a sottolineare il peccato di questi giovani!
    Mi piacerebbe capire se quacuno è convinto che un monsignore del ‘800 o del ‘700 avrebbe mai scritto una cosa del genere (magari in riferimento ad un libero, visto che il cinema non c’era). Questo per rispondere a chi dice sempre che nella Chiesa nulla cambia mai.
    Evidentemente vi sfugge (e volete che vi sfugga) una parte del senso generale del commento, al di la del senso delle parole.
    Sono convinto che se il medesimo commento non fosse stato fatto da un religioso, sarebbe molto stigmatizzato. Ma con i se non si fa la storia….ma non sono lontano dalla verità….

    P.S. ringrazio tutti per la non richiesta lezione di teologia 🙂 A volte ho la sensazione che pure il Signore avrebbe probemi a passare l’esame….

    • @lui

      Dopo aver inserito l’argomento fantoccio non volevi nemmeno il contraddittorio?

    • @MenteLIbera65

      Hai insinuato ciò che non trova riscontro nella recensione di mons. Mensuali, e cioè che a questo sacerdote in defintiva non importi come sia avvenuto il concepimento, che secondo lui “hanno più spirito coniugale effettivo questi 2 ragazzi non sposati, alle prese con un problema molto più grande di loro, che tante coppie sposate… la grazia non si ferma di fronte alla forma, ma inonda la sostanza delle persone.”

      Insomma, hai attribuito senza fondamento a mons. Mensuali le tue opinioni sbagliate. Ma correttezza vorrebbe che non si mettano in bocca ad altri le proprie opinioni sbagliate. Non ti rispiego perché sono sbagliate (ma sono pronto a farlo, se ti aggrada), visto che, pur avendone bisogno, non gradisci lezioni di teologia non richieste…

  8. Sono in quarantena da un po’, ma non ne faccio una questione: Bariom, Alessandro e fra’ Centanni hanno detto, più distesamente, quello che pensavo io.

  9. anche la bellezza la ricerca della giustizia e della verità, si puo affaticare attraverso la polemica, la tenacia nel non staccarsi mai da se stessi…

  10. @vale

    Durante i tuoi studi di diritto canonico forse ti è capitato di dare un’occhiata anche al CCC.

    Il sacerdote (o il diacono) che assiste alla celebrazione del Matrimonio, accoglie il consenso degli sposi a nome della Chiesa e dà la benedizione della Chiesa. La presenza del ministro della Chiesa (e anche dei testimoni) esprime visibilmente che il Matrimonio è una realtà ecclesiale.

    È per questo motivo che la Chiesa normalmente richiede per i suoi fedeli la forma ecclesiastica della celebrazione del Matrimonio. Diverse ragioni concorrono a spiegare questa determinazione:

    — il Matrimonio sacramentale è un atto liturgico. È quindi conveniente che venga celebrato nella liturgia pubblica della Chiesa;

    — il Matrimonio introduce in un ordo – ordine – ecclesiale, crea diritti e doveri nella Chiesa, fra gli sposi e verso i figli;

    — poiché il Matrimonio è uno stato di vita nella Chiesa, è necessario che vi sia certezza sul Matrimonio (da qui l’obbligo di avere dei testimoni);

    — il carattere pubblico del consenso protegge il consenso una volta dato e aiuta a rimanervi fedele.

  11. Grazie per questa riflessione. Purtroppo il problema economico impedisce spesso di formare famiglia, questo dato è vero. Non possiamo però pensare l’opposto cioè fare famiglia senza un entrata economica, essendo che lo Stato agevola poco la formazione di famiglia e lavoro. Ovviamente il Cristiano Cattolico, con il dono della Fede in Dio Padre, dovrebbe avere la certezza della Provvidenza sia tra i fratelli in Cristo ch nella Chiesa dono di Dio. Ma oggi anch la Chiesa ha difficoltà e allora la domanda è come si può fare famiglia se c’è crisi economica e sociale ? La risposta è nel Vangelo di San Paolo quando si parla delle prime comunità.
    Grazie ,condivido con voi questo pensiero.

  12. Sforzandomi di osservare il mio proposito di intervenire il meno possibile in discussioni che, purtroppo, bisogna constatare come spesso trascendano in polemiche non sempre rispettose delle opinioni altrui, mi limito a segnalare sine glossa brani che dimostrano come la promozione del matrimonio a sacramento da parte della Chiesa sia piuttosto tardiva, non essendovi in realtà molto quanto a fondamento biblico.E’ un fatto che per molti secoli “L’accordo sponsale conservò la sua natura di avvenimento familiare, celebrato alla presenza dei capi famiglia, senza un intervento del prete in quanto tale” (P. Daquino). I cristiani ” si sposavano seguendo le leggi e gli usi comuni a tutti (…) evitando però tutto ciò che era incompatibile con la fede e le esigenze morali del cristianesimo” (A.Santoro). E Schillebeeckx “I fedeli
    della Chiesa primitiva consideravano il matrimonio come affare di famiglia. (…) Se si trattava di un matrimonio tra cristiani, l’intervento del clero era considerato superfluo. Tutto ciò sta a dimostrare che nel matrimonio si scorgeva soprattutto una realtà terrena, che doveva essere sperimentata “nel Signore” (Il matrimonio. Ed. Paoline 1971 pag.285). Per il teologo liturgista A. Nocent non è possibile provare “l’esistenza di un rito di benedizione degli sposi fino al secolo IV che si afferma come un momento importante durante il quale con sicurezza vedremo nascere i testi di una messa per gli sposi e quelli della benedizione della sposa e anche dello sposo. Prima del secolo XI non verifichiamo alcuna traccia nella liturgia della celebrazione del sacramento del matrimonio”. E ancora Schillebeeckx (op. cit. pag. 303-304) Dopo il 1000 la messa nuziale seguiva dappertutto il matrimonio (…) Come abbiamo visto questa celebrazione liturgica delle nozze non veniva affatto imposta dalla Chiesa sotto forma di precetto (…) Il consenso paterno o quello reciproco degli sposi, a secondo delle consuetudini locali, era l’unico elemento essenziale secondo l’esplicita dichiarazione di Nicola I”.
    In ogni modo, il matrimonio anticamente fu un sacramento ma, per così dire, “di serie B”. Nelle “sentenze” di Pietro Lombardo, fino al XVI sec. testo e manuale per eccellenza delle lezioni teologiche, esistono tre specie di sacramenti: 1) Quelli che trasmettono la Grazia come l’Eucaristia e gli Ordini sacri. 2) Quelli che sono mezzi di salvezza contro i peccati e trasmettono la Grazia, come il Battesimo, e, infine 3) il Matrimonio, che è un rimedio contro il peccato e non trasmette alcuna Grazia. Secondo il domenicano spagnolo de Penafort (XIII sec) i primi cinque sacramenti sono per tutti, il sesto (l’Ordine) per i perfetti e il settimo (il Matrimonio) per gli imperfetti. San Tommaso d’Aquino riconobbe al matrimonio la presenza di una Grazia, ma la cui funzione era unicamente quella di reprimere la concupiscenza alla sua radice o di poter usare in modo conveniente il potere di servirsi della moglie al fine procreativo. Perciò il matrimonio aveva “un minimo di spiritualità” (Summa theologiae q. 65 a.2 ad 1). Così anche secondo san Bonaventura (mi scuso per non essere riuscito a ritrovare il riferimento bibliografico) il matrimonio dà sì una certa Grazia, ma d’ordine puramente medicinale, in quanto “scusa” l’unione sessuale, evitando che sia un peccato.
    Di mio aggiungo solo che il considerare concubini coloro che si sposano civilmente o non si sposano affatto ha in sè delle implicazioni enormi in tantissimi campi (morale, civile, pastorale e quant’altro) su cui ho visto gesuitismi incredibili, liquidità indescrivibili e origini di problematiche indubbiamente molto complesse.

    • @Gianfranco Falcone grazie dell’interessante contributo che mi pare confermi quanto ci viene detto nel CCC.

      Come anche in “San Tommaso d’Aquino riconobbe al matrimonio la presenza di una Grazia, ma la cui funzione era unicamente quella di reprimere la concupiscenza alla sua radice…” trovo conferma a quanto ho commentato di mio, laddove ho riportato appunto il CCC.

      • Va detto comunque che oggi la Chiesa non ritiene affatto che il matrimonio serva solo a reprimere la concupiscenza. Tanto è vero che riconosce anche l’importanza dell’amore, nel matrimonio e nella scelta di chi sposare, e questo è un aspetto che per lunghi secoli era stato considerato senza nessuna importanza per il matrimonio. Andava bene sposarsi anche con la prima che capitava, l’importante era che si volesse avere figli e impegnarsi nel Sacramento come lo intende la Chiesa (cioè indissolubilità, fecondità e gli altri “boni”, cioè beni, del Matrimonio).

      • E aggiungo: grazie a Dio! Poichè la vecchia concezione del Matrimonio e della sessualità era quanto di più triste fosse concepibile, almeno a mio modesto (ma insindacabile in quanto personale) parere.

        • L’affermazione secondo cui, per la Chiesa, nella “vecchia concezione del Matrimonio”, non contasse per nulla “l’amore”, ma solo “sposarsi anche con la prima che capitava” e vivere con lei i beni del Matrimonio (quasi che sia possibile, per giunta, un autentico amore coniugale – non l’amooore – che non si sostanzi di questi beni e non se ne alimenti, mercé la grazia sacramentale), è un insulto alla Chiesa e all’intelligenza di chi fa un’affermazione del genere, cioè a Bompiani/Falcone/Vega Ufo Robot alias alias.

          p.s.: “a mio modesto (ma insindacabile in quanto personale) parere”: che un’affermazione sia insindacabile in quanto personale è convinzione non meno involontariamente ridicola della precedente (è come dire che la mia opinione secondo cui il fuoco non riscalda è insindacabile perché è mia!)

          • Mah, secondo me lei dovrebbe rileggersi cosa scriveva la Chiesa secoli fa riguardo al Matrimonio, e quale fosse la funzione del Matrimonio stesso (ovvero, per l’appunto, l’essere “remedium concupiscientiae” sic et simpliciter, tanto è vero che era considerato la “via dei peccatori”, ai quali era concesso il matrinonio solo per non cadere in peccati peggiori, e non era affatto considerato mezzo di santità), prima di straparlare.

            Le consiglio di liberarsi dai suoi fantasmi, invece che accusare il sottoscritto di presentarsi sotto false identità (se non erro mi à ha accostato a Falcone e a un certo Vega), poichè io scrivo qui già da più di un mese, e scrivo senza moderazione preventiva proprio perché mi sono guadagnato la fiducia della moderazione.

            Se lei ritiene di avere il diritto di infamare chiunque scriva cose con cui lei non concorda fa bene a farlo; eviventemente glielo permettono.

            • Vede, se lei pensasse prima di scrivere, si accorgerebbe delle fandonie che dice.

              Nel caso, si accorgerebbe

              1) che il “remedium concupiscientiae” era considerato fine secondario (non primario) del matrimonio
              2) che la concezione del matrimonio come “remedium concupiscientiae”, a patto di intendere correttamente il senso di tale “remedium” (accogliendo riflessioni che sono agostiniane e tommasiane, e quindi non certo marginali nella storia della Chiesa), conserva un’intatta validità, come annota tra gli altri il cardinale Caffarra:

              “E qui noi possiamo recuperare un tema che è tradizionale nella teologia del matrimonio e che anche per certi obiettivi eccessi e mancanza di armonia di sistema teologico è stato indebitamente taciuto. È il tema famoso del remedium concupiscentiae. C’è una verità in questa tematica della tradizione cattolica sul matrimonio.

              Qual è la verità profonda e permanente del matrimonio come remedium concupiscentiae?

              Il matrimonio è remedium concupiscentiae in quanto la carità coniugale, frutto del Sacramento, rende l’uomo e la donna capaci di operare quell’lintegrazione fra i tre dinamismi [spirituale, psichico e somatico] che precisamente a causa della concupiscenza l’uomo e la donna senza la grazia redentiva di Cristo, non sarebbero più in grado di compiere.

              In fondo, la concupiscenza in che cosa consiste? Consiste nel ridurre il dinamismo di grado superiore a quelli di grado inferiore. La disintegrazione è questo. Non vedo più l’altro o l’altra come persone a cui ci si dona (il dinamismo spirituale che integra gli altri due), ma vedo l’altro come oggetto di uso (ecco la concupiscenza) L’integrazione fa uscire da questo stato di concupiscenza; uscita che non è possibile senza la carità, frutto della grazia del Sacramento.

              Esso pertanto è anche remedium cuncupiscentiae, cioè libera il cuore dell’uomo e della donna da questa riduzione a cui hanno costretto la loro sessualità, la verità della loro femminilità e della loro mascolinità.”

              http://www.caffarra.it/intervento160105.php

              • “Il matrimonio è remedium concupiscentiae in quanto la carità coniugale, frutto del Sacramento, rende l’uomo e la donna capaci di operare quell’lintegrazione fra i tre dinamismi [spirituale, psichico e somatico] che precisamente a causa della concupiscenza l’uomo e la donna senza la grazia redentiva di Cristo, non sarebbero più in grado di compiere.”

                Ciò che intendevo, quando scrivevo più su: “…ciò che garantisce agli Sposi Cristiani, la possibilità di vincere tutte le suggestioni del male, la concupiscenza e le forme di egoismo che possono ledere sino a distruggere, le promesse di un per quanto sincero amore umano.” 😉

                • Esatto Bariom: e il fatto che esistano coppie non sposate sacramentalmente ma che, comunque, mostrano una vera fedeltà nel corso degli anni e una grande capacità di sostenersi vicendevolmente e di educare i figli, è la prova che, sebbene la Grazia agisca ordinariamente nei Sacramenti, non è ad essi limitata.

                  Ecco perché il Papa ha detto che certe convivenze hanno la Grazia del Sacramento

                  ” Un fatto sociale. Come cambiare questo? Non so. Un fatto sociale a Buenos Aires: io ho proibito di fare matrimoni religiosi, a Buenos Aires, nei casi che noi chiamiamo “matrimonios de apuro”, matrimoni “di fretta” [riparatori], quando è in arrivo il bambino. Adesso stanno cambiando le cose, ma c’è questo: socialmente deve essere tutto in regola, arriva il bambino, facciamo il matrimonio. Io ho proibito di farlo, perché non sono liberi, non sono liberi! Forse si amano. E ho visto dei casi belli, in cui poi, dopo due-tre anni, si sono sposati, e li ho visti entrare in chiesa papà, mamma e bambino per mano. Ma sapevano bene quello che facevano. La crisi del matrimonio è perché non si sa cosa è il sacramento, la bellezza del sacramento: non si sa che è indissolubile, non si sa che è per tutta la vita. E’ difficile. Un’altra mia esperienza a Buenos Aires: i parroci, quando facevano i corsi di preparazione, c’erano sempre 12-13 coppie, non di più, non arrivare a 30 persone. La prima domanda che facevano: “Quanti di voi siete conviventi?”. La maggioranza alzava la mano. Preferiscono convivere, e questa è una sfida, chiede lavoro. Non dire subito: “Perché non ti sposi in chiesa?”. No. Accompagnarli: aspettare e far maturare. E fare maturare la fedeltà. Nella campagna argentina, nella zona del Nordest, c’è una superstizione: che i fidanzati hanno il figlio, convivono. In campagna succede questo. Poi, quando il figlio deve andare a scuola, fanno il matrimonio civile. E poi, da nonni, fanno il matrimonio religioso. E’ una superstizione, perché dicono che farlo subito religioso spaventa il marito! Dobbiamo lottare anche contro queste superstizioni. Eppure davvero dico che ho visto tanta fedeltà in queste convivenze, tanta fedeltà; e sono sicuro che questo è un matrimonio vero, hanno la grazia del matrimonio, proprio per la fedeltà che hanno. Ma ci sono superstizioni locali. E’ la pastorale più difficile, quella del matrimonio.”

                  http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/speeches/2016/june/documents/papa-francesco_20160616_convegno-diocesi-roma.html

                  • Il Papa ha detto qualcosa di sbagliato (e lei male fa a seguire il Papa quando afferma alcunché di sbagliato).

                    Infatti, la convivenza more uxorio non può in nessun caso essere compatibile con la Grazia divina, giacché, se è vero che la Grazia piuò operare anche al di fuori dei sacramenti, mai essa può operare contro i sacramenti: e la convivenza more uxorio contrasta indiscutibilmente con il sacramento del matrimonio.

                    • Eppure esistono persone non sposate che si amano di amore fedele e sincero, che rimane tale nel corso degli anni. Questo è un fatto, poi ognuno tragga le dovute conclusioni.

                      Io la penso come l’utente Vale più sopra.

                    • Non è che la verità dipende dall’opinione sua o di chi altro. La convivenza more uxorio è oggettivamente contro il matrimonio, questo è insegnamento infallibile della Chiesa, che a lei garbi o no. Punto. Quindi la sua opinione è indiscutibilmente sbagliata.

                      Catechismo n. 2390:

                      “Si ha una libera unione quando l’uomo e la donna rifiutano di dare una forma giuridica e pubblica a un legame che implica l’intimità sessuale.

                      L’espressione è fallace: che senso può avere una unione in cui le persone non si impegnano l’una nei confronti dell’altra, e manifestano in tal modo una mancanza di fiducia nell’altro, in se stessi o nell’avvenire?

                      L’espressione abbraccia situazioni diverse: concubinato, rifiuto del matrimonio come tale, incapacità di legarsi con impegni a lungo termine. Tutte queste situazioni costituiscono un’offesa alla dignità del matrimonio; distruggono l’idea stessa della famiglia; indeboliscono il senso della fedeltà. Sono contrarie alla legge morale: l’atto sessuale deve avere posto esclusivamente nel matrimonio; al di fuori di esso costituisce SEMPRE un peccato grave ed esclude dalla comunione sacramentale.”

                    • Non ho affermato che l’unione non sacramentale non sia, di per se stessa, contro al matrimonio.

                      Ho affermato che, nonostante edda sia, di per se stessa, contro al matrimonio, esistono persone impegnate in queste unioni che manifestano una fedeltà del tutto paragonabile a quella di molti matrimoni sacramentali.

                      Dio può trarre il bene anche da una situazione non ottimale e peccaminosa in se e per se, nella liberalità della Sua Grazia.

                    • Essa, non “edda”.

                    • “Dio può trarre il bene anche da una situazione non ottimale e peccaminosa in se e per se, nella liberalità della Sua Grazia.”

                      Ma Dio non può far sì che un situazione peccaminosa non sia peccaminosa, che ciò che si oppone alla grazia (del Matrimonio) come la convivenza more uxorio non si opponga alla grazia, appunto perché Dio non può porsi contro sé stesso, non può dare la Sua grazia a ciò che nega la Sua grazia.

                    • @vincent vega

                      “Ho affermato che, nonostante edda sia, di per se stessa, contro al matrimonio, esistono persone impegnate in queste unioni che manifestano una fedeltà del tutto paragonabile a quella di molti matrimoni sacramentali”. La fedeltà non dimostra la santità. Si può essere fedeli anche al male, o nel male. Un matrimonio deve essere santo, più che fedele, e deve orientare alla santità ben prima che alla fedeltà. Il papa ha detto una sciocchezza, può succedere a tutti.

                    • “Ma Dio non può far sì che un situazione peccaminosa non sia peccaminosa, che ciò che si oppone alla grazia (del Matrimonio) come la convivenza more uxorio non si opponga alla grazia, appunto perché Dio non può porsi contro sé stesso, non può dare la Sua grazia a ciò che nega la Sua grazia”.

                      La Grazia non viene data alla convivenza more uxorio in se, ma può essere data alle persone coinvolte in essa. Dove vi è fedelta e amore c’è necessariamente la Grazia di Dio, perché non può esserci nè l’una nè l’altra, senza di essa.

                      “Ho affermato che, nonostante edda sia, di per se stessa, contro al matrimonio, esistono persone impegnate in queste unioni che manifestano una fedeltà del tutto paragonabile a quella di molti matrimoni sacramentali”. La fedeltà non dimostra la santità. Si può essere fedeli anche al male, o nel male. Un matrimonio deve essere santo, più che fedele, e deve orientare alla santità ben prima che alla fedeltà. Il papa ha detto una sciocchezza, può succedere a tutti.”

                      La fedeltà di un uomo alla donna che ama (e viceversa) è una cosa buona, e in quanto tale viene da Dio. La fedeltà nel male (chessò, la fedeltà di un nazista alle sua idee eugenetiche) è una cosa malvagia, e come tale viene dall’uomo.

                      Forse siete troppo occupati a vedere fantasmi (questo Vincent Vega a cui mi associate, dopo avermi associato anche a Falcone, devo forse inviare le mie generalità alla redazione per far finire questa manfrina?) per rendervi conto di queste ovvietà teologiche.

                    • Perciò, per rispondere meglio ad Alessandro, la Grazia di Dio può essere data in una situazione di per se non pttimale e peccaminosa, ma A DISPETTO di tale condizione, non grazie ad essa, poichè Dio è capace di trarre il Bene anche dal male.

                      Invece, in un matrinonio sacramentale valido, la Grazia c’è sempre, perché il Matrimonio, in quanto Sacramento, è uno de canali ordinari tramite i quali la Grazia viene conferita.

                    • Come corollario aggiungo che la Grazia è di per incompatibile solo col peccato mortale, non con una situazione di peccato grave.

                      Se i conviventi non sono in peccato mortale, ad esempio per mancanza di piena avvertenza o di deliberato consenso nel loro peccato, allora la Grazia di Dio può ben lavorare con loro e in loro e dar loro una fedeltà “matrimoniale”.

                      Se sono in peccato mortale è diverso, ovviamente, perché il peccato mortale, fintanto che non è rimesso dal pentimento (e successivamente dalla Confessione) è incompatibile con la Grazia.

                      Perciò anche qui cerchiamo di non sovrapporre questioni diverse: la Grazia di Dio può operare efficacmente in una situazione oggettiva di peccato, se si è soggettivamente liberi dal peccato mortale.

                      Quando si è in peccato mortale invece l’azione della Grazia può agire per portare al pentimento, e se la causa del peccato mortale è la convivenza (ad esempio) il ritorno in Grazia consisterà nella risoluzione di abbandonare questo stato.

                    • “La Grazia non viene data alla convivenza more uxorio in se, ma può essere data alle persone coinvolte in essa. Dove vi è fedelta e amore c’è necessariamente la Grazia di Dio, perché non può esserci nè l’una nè l’altra, senza di essa.”

                      Colossale falsità, del tutto incompatibile con l’ortodossia cattolica, giacché la fedeltà nel matrimonio è buona e santa, e quindi suscitata e confermata dalla Grazia, mentre la cosiddetta “fedeltà” nella convivenza more uxorio è perseranza nell’unione illeggittima, e quindi non può essere né suscitata né sorretta né confermata dalla Grazia, giacché la perseveranza nell’unione irregolare si oppone alla volontà di Dio e quindi alla Sua Grazia. Lo stesso dicasi del cosiddetto “amore” tra membri di un’unione irregolare.

                      Come al solito, Vega, stai facendo affermazioni gravemente erronee, sviate e svianti, travestendole di ortodossia.

                    • “Colossale falsità, del tutto incompatibile con l’ortodossia cattolica, giacché la fedeltà nel matrimonio è buona e santa, e quindi suscitata e confermata dalla Grazia, mentre la cosiddetta “fedeltà” nella convivenza more uxorio è perseranza nell’unione illeggittima, e quindi non può essere né suscitata né sorretta dalla Grazia”

                      Questo è nominalismo estremo: la fedeltà di uomo alla donna che ama (e viceversa) non è una cosa malvagia, mai, perché amore e fedeltà, quando sono sinceri, sono cose buone di per se.

                      Se invecw questa situazione viene portata avanti in peccato mortale, cioè con piena libertà di agire ed essendo coscienti della gravità del proprio atto, allora le cose stanno diversamente, ma se si è in Grazia no.

                      Noi non sappiamo nè possiamo sapere quali conviventi siano in Grazia e quali no, Dio si, e può agire di conseguenza.

                      Esattamente come può dare la Grazia ad un musulmano che continua ad essere tale (cioè a negare, in preghiera, la divinità di Cristo 5 volte al giorno, se non erro) se questo musulmano è in Grazia di Dio perché incolpevole del sua miscredenza in Gesù, anche se questo musulmano non chiede il Battesimo cattolico.

                    • Perciò ricapitolando: se un uomo e una donna batrezzati non sono sposati sacramentalmente ma sono in stato di Grazia (cosa che, ripeto, noi non possiamo sapere con certezza ma Dio si), non c’è nulla che impedisca alla Grazia di Dio di agire, e di donare a loro la fedeltà.

                      E una unione non suggellata (ancora) dal Sacramento ma dove vi è fedelta autentica, apertura alla vita e sostegno reciproco, è senza dubbio una unione nella quale la Grazia è forte, perché nessuno può essere autenticamente fedele alla propria donna, aperto alla vita e pronto a sostenerla, se non è sostenuto dalla Grazia di Dio.

                    • @Vincent

                      Certo che la fedeltà tra un uomo e la sua donna può essere una cosa buona. E se è una cosa buona, certamente viene da Dio. Ma non è necessariamente una cosa buona, la fedeltà. Essere fedeli in un rapporto vizioso non è una cosa buona, tanto per fare un esempio. Quindi, essere fedeli non dimostra assolutamente niente. Il matrimonio deve essere santo e deve aiutarci a diventare santi. E importante diventare santi, non diventare fedeli. Il matrimonio è la via per la santificazione, non per la fedeltà. La convivenza, al contrario, non è una via per la santificazione, anche se può succedere che due conviventi siano vicendevolmente fedeli ed insieme responsabili verso i figli: non sono ancora santi! E se anche lo diventassero, non lo diventerebbero grazie alla convivenza, ma nonostante la convivenza.

                    • Non commento neanche il continuo è ridicolo chiamarmi “Vega”, perché oltre ad aver già detto e ridetto come stanno le cose si commenta da solo.

                      Anche perché dire che il peccato veniale (una convivenza more uxorio portata avanti senza piena avvertenza e deliberato consenso è a tutti gli effetti peccato veniale) impedisca alla Grazia di Dio di agire è indice di una non conoscenza della dottrina cattolica davvero pronunciata, ed è il colmo che poi si accusi me di fare affermazioni eterodosse.

                    • “Certo che la fedeltà tra un uomo e la sua donna può essere una cosa buona. E se è una cosa buona, certamente viene da Dio. Ma non è necessariamente una cosa buona, la fedeltà. Essere fedeli in un rapporto vizioso non è una cosa buona, tanto per fare un esempio. Quindi, essere fedeli non dimostra assolutamente niente. Il matrimonio deve essere santo e deve aiutarci a diventare santi. E importante diventare santi, non diventare fedeli. Il matrimonio è la via per la santificazione, non per la fedeltà. La convivenza, al contrario, non è una via per la santificazione, anche se può succedere che due conviventi siano vicendevolmente fedeli ed insieme responsabili verso i figli: non sono ancora santi! E se anche lo diventassero, non lo diventerebbero grazie alla convivenza, ma nonostante la convivenza.”

                      Corretto. Con la precisazione che un rapporto tra uomo e donna fedele, dove vi è fedeltà autentica e apertura alla vita, è Santo anche se non ancora suggellato dal Sacramento.

                      È verissimo, poi, che una convivenza non è via per la santificazione (mentre il matrimonio, se validamente celebrato, lo è) e che i conviventi possono santificarsi nonostante essa, e non certo grazie ad essa.

                      È esattamente ciò che ho detto io.

                      La santificazione nella convivenza non potrebbe avvenire se portata avanti in peccato mortale, in caso contrario Dio può agire per la santificazione di queste persone persino in una situazione oggettivamente peccaminosa come questa.

                      Direi che ha capito ciò che volevo dire e me ne compiaccio.

                      Anche se evidentemente non ha capito che non sono chi lei crede che io sia, ma questa cosa evidentemente non le entra in testa; pazienza.

                    • Frà centanni, aggiungo una ulteriore precisazione a quanto scritto

                      “Corretto. Con la precisazione che un rapporto tra uomo e donna fedele, dove vi è fedeltà autentica e apertura alla vita, è Santo anche se non ancora suggellato dal Sacramento.”

                      Aggiungo: è Santo perché, di fatto, vi è già la Grazia che ordinariamente viene conferita dal Sacramento, in una relazione del genere.

                      Ciò che manca è il suggello pubblico del Sacramento, non la Grazia.

                      Dio non può rendere una situazione di per se materialmente peccaminosa non peccaminosa, ma può santificare coloro che sono in questa situazione, se sono in stato di Grazia, nonostante essa non sia una situazione ottimale.

                      Un incapace di trarre il Bene anche dal male e dal peccato è (sarebbe) un idolo creato dall’uomo; non il Dio vivente.

                    • ” la fedeltà di uomo alla donna che ama (e viceversa) non è una cosa malvagia, MAI, perché amore e fedeltà, quando sono sinceri, sono cose buone di per se.”

                      Nient’affatto. La fedeltà che consiste nel perseverare in unione irregolare non è buona di per sé, giacché è perseveranza in un’unione che si oppone alla volontà di Dio. Ora, la perseveranza in un’unione nella quale Dio non vuole che si perseveri non può in alcun modo essere buona.

                      Rileggiti il Catechismo 2390:

                      “Si ha una libera unione quando l’uomo e la donna rifiutano di dare una forma giuridica e pubblica a un legame che implica l’intimità sessuale.

                      L’espressione è fallace: che senso può avere una unione in cui le persone non si impegnano l’una nei confronti dell’altra, e manifestano in tal modo una mancanza di fiducia nell’altro, in se stessi o nell’avvenire?

                      L’espressione abbraccia situazioni diverse: concubinato, rifiuto del matrimonio come tale, incapacità di legarsi con impegni a lungo termine. Tutte queste situazioni costituiscono un’offesa alla dignità del matrimonio; distruggono l’idea stessa della famiglia; indeboliscono il senso della fedeltà. Sono contrarie alla legge morale: l’atto sessuale deve avere posto esclusivamente nel matrimonio; al di fuori di esso costituisce sempre un peccato grave ed esclude dalla comunione sacramentale.”

                      E la cosiddetta “fedeltà” tra adùlteri è buona di per sé? Nemmeno per sogno. E’ intrinsecamente cattiva. Rileggiti il Catechismo.

                      “2380 L’adulterio. Questa parola designa l’infedeltà coniugale. Quando due persone, di cui almeno una è sposata, intrecciano tra loro una relazione sessuale, anche episodica, commettono un adulterio. Cristo condanna l’adulterio anche se consumato con il semplice desiderio. 266 Il sesto comandamento e il Nuovo Testamento proibiscono l’adulterio in modo assoluto. 267 I profeti ne denunciano la gravità. Nell’adulterio essi vedono simboleggiato il peccato di idolatria. 268

                      2381 L’adulterio è un’ingiustizia. Chi lo commette viene meno agli impegni assunti. Ferisce quel segno dell’Alleanza che è il vincolo matrimoniale, lede il diritto dell’altro coniuge e attenta all’istituto del matrimonio, violando il contratto che lo fonda. Compromette il bene della generazione umana e dei figli, i quali hanno bisogno dell’unione stabile dei genitori.”

                      Ripeto: stai facendo affermazioni gravemente erronee, sviate e svianti, travestendole di ortodossia.

                    • “Nient’affatto. La fedeltà che consiste nel perseverare in unione irregolare non è buona di per sé, giacché è perseveranza in un’unione che si oppone alla volontà di Dio. Ora, la perseveranza in un’unione nella quale Dio non vuole che si perseveri non può in alcun modo essere buona.”

                      Lei sta confondendo le cose, qui.

                      Infatti poi riporta quanto segue

                      “L’espressione è fallace: che senso può avere una unione in cui le persone non si impegnano l’una nei confronti dell’altra, e manifestano in tal modo una mancanza di fiducia nell’altro, in se stessi o nell’avvenire?”

                      Ma io non ho parlato di una siffatta convivenza, io ho parlato di una convivenza nella quale vi è fedeltà è proposito di fedeltà autentico (come nel Matrimonio sacramentale, ed è possibile per due individui avere tale proposito anche se, per quale ragione, non si sono ancora sposati sacramentalmente), apertura alla vita e sostegno reciproco.

                      Una tale unione è a tutti gli effetti un matrimonio e ha la Grazia del Sacramento, anche se non è stata suggellata pubblicamente.

                      Discorso diverso, lo ripeto ancora, per una convivenza dove vi è peccato mortale, e dove i conviventi non hanno propositi compatibili con l’amore autentico.

                      L’unica cosa sviata e sviante è questo ridicolo manicheismo, che non ha nulla di cattolico ma ha molto di protestante.

                    • Perciò da capo, Alessandro: la fedeltà autentica, vale a dire come intesa dalla Chiesa, è per forza di cose una cosa buona in se.

                      Ciò che non è nè può essere buono è la fedeltà “secondo il mondo”, ma vi sono convivenze dove il proposito di fedeltà non è secondo il mondo, e quando è così tale proposito non può che essere buono, anche se è presente in una unione non suggellata (pubblicamente!) dal Sacramento.

                      Altrochè eterodossia….

                    • “Ma io non ho parlato di una siffatta convivenza, io ho parlato di una convivenza nella quale vi è fedeltà è proposito di fedeltà autentico (come nel Matrimonio sacramentale, ed è possibile per due individui avere tale proposito anche se, per quale ragione, non si sono ancora sposati sacramentalmente), apertura alla vita e sostegno reciproco.

                      Una tale unione è a tutti gli effetti un matrimonio e ha la Grazia del Sacramento, anche se non è stata suggellata pubblicamente.”

                      Nient’affatto, questa unione non è a tutti gli effetti un Matrimonio e non ha la Grazia del Sacramento, essendo appunto una libera unione, la quale, proprio in quanto libera unione, costituisce un’offesa alla dignità del Matrimonio, contraria alla legge morale:

                      “Si ha una libera unione quando l’uomo e la donna rifiutano di dare una forma giuridica e pubblica a un legame che implica l’intimità sessuale… TUTTE queste situazioni costituiscono un’OFFESA alla dignità del matrimonio; distruggono l’idea stessa della famiglia; indeboliscono il senso della fedeltà. Sono contrarie alla legge morale: l’atto sessuale deve avere posto esclusivamente nel matrimonio; al di fuori di esso costituisce sempre un peccato grave ed esclude dalla comunione sacramentale.” (CCC n. 2390).

                      “L’adulterio e il divorzio, la poligamia e la LIBERA UNIONE costituiscono gravi offese alla dignità del matrimonio.” (n. 2400)

                      Manco sai leggere il Catechismo, e pretendi di dar lezioni di ortodossia, e pure di capire quando fai o non fai affermazioni erronee. Manco il Catechismo, sai leggere…

                    • Il mio discorso è molto semplice e lineare: come esistono unioni suggellate pubblicamente come matrimoni che sono, in realtà, convivenze more uxorio, poichè i matrimoni nulli non sono altro che, di fatto, convivenze more uxorio (e il fatto che i matrimoni nulli siano così frequenti non è certo una cosa buona, oggi molti sono nulli perché manca il “Bonum Sacramenti”, tra gli altri “Boni’ del matrimonio è quello che più spesso è causa di nullità), allo stesso modo possono esistere convivenze che sono di fatto matrimoni, che hanno la Grazia del Sacramento anche se non suggellate pubblicamente, laddove gli individui hanno proposito di fedeltà autentico (come inteso dalla Chiesa), apertura alla vita ecc ecc.

                      Non vedo cosa ci sia di eterodosso e sviante in questo.

                      Ciò che è realmente eterodosso e sviante è ritenere che il suggello pubblico del Sacramento sia assolutamente indispensabile, alla Grazia di Dio, per agire, e che Dio non possa agire anche fuori dal Sacramento per santificare due persone che sono in situazione di convivenza more uxorio senza essere in peccato mortale.

                      Affermare che il suggello pubblico dell’unione sia il modo ORDINARIO in cui Dio può santificare un uomo e una donna che si amano è un conto, affermare che sia L’UNICO modo in cui possa farlo è un altro.

                      È come affermare che Dio possa salvare solo tramite i Battezzati cattolici e che a tutti gli altri sia preclusa la remissione dei peccati: non è cosi, perché esiste il Battesimo di sangue e il Battesimo di desiderio (anche implicito, che consiste per i non cristiani nel fare la volontà di Dio così come la conoscono – se il loro rifiuto di Gesù non è personalmente colpevole, ovvio, perché quando è colpevole il discorso decade-), con buona pace dei feyeeniti.

                      Ecco, cerchiamo di non avere una visione feyeenita del Matrimonio.

                    • “Nient’affatto, questa unione non è a tutti gli effetti un Matrimonio e non ha la Grazia del Sacramento, essendo appunto una libera unione, la quale, proprio in quanto libera unione, costituisce un’offesa alla dignità del Matrimonio, contraria alla legge morale:
                      “Si ha una libera unione quando l’uomo e la donna rifiutano di dare una forma giuridica e pubblica a un legame che implica l’intimità sessuale… TUTTE queste situazioni costituiscono un’OFFESA alla dignità del matrimonio; distruggono l’idea stessa della famiglia; indeboliscono il senso della fedeltà. Sono contrarie alla legge morale: l’atto sessuale deve avere posto esclusivamente nel matrimonio; al di fuori di esso costituisce sempre un peccato grave ed esclude dalla comunione sacramentale.” (CCC n. 2390).
                      “L’adulterio e il divorzio, la poligamia e la LIBERA UNIONE costituiscono gravi offese alla dignità del matrimonio.” (n. 2400)
                      Manco sai leggere il Catechismo, e pretendi di dar lezioni di ortodossia, e pure di capire quando fai o non fai affermazioni erronee. Manco il Catechismo, sai leggere…”

                      Lei il Catechismo, invece, lo sa leggere. Il problema è capirlo, a quanto vedo.

                      Lei sta facendo confusione tra la situazione oggettiva e la situazione soggettiva.

                      È certo che, in se e per se, una unione non suggellata pubblicamente dal Sacramento dal Matrimonio sia OGGETTIVAMENTE una offesa al medesimo.

                      Se, però, tale unione è contratta da due persone in buona Fede, che quindi non sono in peccato mortale; e il cui rifiuto di suggellare pubblicamente la loro unione non è dovuto a ragioni contrarie alla natura del matrimonio stesso, allora la Grazia di Dio può agire ugualmente, ed è per questo che esistono relazioni che pubblicamente sono libere unioni ma che, di fatto, hanno la Grazia della vera fedeltà, dell’apertura alla vita, e del sostegno reciproco.

                      È lo stesso motivo per il quale un musulmano può salvarsi se rifiuta il Battesimo, a patto che il suo rifiuto non sia dovuto a malizia, e per la quale un ortodosso può salvarsi anche persistendo nel suo scisma (che pure è oggettivamente peccato contro la Fede, e non si può dire che queste persone non conoscano la Chiesa Cattolica) se tale persistenza nello scisma non è personalmente colpevole (in caso contrario sarebbe peccato mortale).

                      Leggiamolo si il Catechismo. Ma, dopo averlo letto, facciamo un passo in più e comprendiamolo.

                • basterebbe capire che è impossibile avere “un proposito di fedeltà AUTENTICO”, come voluto della Chiesa, e a un tempo sottrarsi al Sacramento della Chiesa all’interno del quale soltanto quel proposito di fedeltà può essere AUTENTICO.
                  Non ci vuole un genio. Puoi arrivarci anche tu.

                  • Questa è una autentica insensatezza: se due non si sposano per motivi di forza maggiore, ad esempio, o per altre ragioni che non hanno a che vedere con un rifiuto dei beni del Matrimonio (ovvero la fedeltà, l’apertura alla vita ecc ecc) può esserci eccome un proposito di fedeltà autentica come inteso dalla Chiesa.

                    Ha ragione, non ci vuole molto a comprenderlo. È per questo che mi stupisco che lei non l’abbia compreso.

                    Ciò che ha affermato è di una tale insensatezza da lasciare allibiti.

                  • A beneficio di chi legge, visto che vengo accusato di propagare idee eterodosse, faccio un riassunto sintetico.

                    Io sostengo che:

                    1) la Grazia di Dio non è limitata ai Sacramenti, in quanto essi sono il mezzo ordinario tramite cui la Grazia di Dio agisce, ma Dio può agire anche ALDIFUORI di essi, in modi a noi sconosciuti;

                    2) la Grazia santificante di Dio è incompatibile col peccato mortale, tale che dove vi è il peccato mortale non vi è la Grazia Santificante e viceversa;

                    3) una relazione eterosessuale non suggellata dal Matrimonio Sacramentale è oggettivamente, in quanto tale, una offesa al Sacramento del Matrimonio, per quanto concerne lo status pubblico;

                    4) tuttavia, in ragione dei punti uno e due, se due persone sono in questa situazione in buona Fede o perché non possono agire diversamente, non possono sposarsi per motivi di forza maggiore che attualmente non sono in grado di rimuovere, la Grazia santificante di Dio può agire con loro e in loro, non essendoci il peccato mortale e la conseguente cattiva volontà che la ostacola nella Sua azione vivificante e santificante;

                    5) in ragione di quanto scritto nel punto 4, è ben possibile che un uomo e una donna, coinvolti in quella che pubblicamente è una relazione more uxorio, ricevano da Dio la Grazia della fedeltà come intesa dalla Chiesa, dell’apertura alla vita, e dell’unità, come del resto è possibile e accertato che unioni riconosciute pubblicamente come validi matrimoni sacramentali (fino a prova contraria) siano in realtà convivenze more uxorio, in quanto mancanti di una o più delle proprietà essenziali di un matrimonio valido;

                    6) in ragione del punto 5, vi sono relazioni che pubblicamente sono convivenze more uxorio mentre sono matrimoni davanti a Dio e di fatto, cosiccome, all’opposto, vi sono relazioni che pubblicamente sono validi matrimoni sacramentali mentre di fatto sono convivenze more uxorio;

                    7) negare quanto scritto al punto 6 significa fare un errore, sul Matrimonio, simile a quello che i feeyeniti fecero sul Battesimo.

                    Chiunque abbia un briciolo di onestà intellettuale e di conoscenza della dottrina cattolica non può negare nessun punto dei 7 che ho scritto.

                    Punto.

                    • “4) tuttavia, in ragione dei punti uno e due, se due persone sono in questa situazione in buona Fede o perché non possono agire diversamente, non possono sposarsi per motivi di forza maggiore che attualmente non sono in grado di rimuovere, la Grazia santificante di Dio può agire con loro e in loro, non essendoci il peccato mortale e la conseguente cattiva volontà che la ostacola nella Sua azione vivificante e santificante”

                      – Falso

                      Due persone coinvolte in libera unione vivono more uxorio con chi non è il loro coniuge, e quindi trasgrediscono il sesto comandamento; ma nessuno può rettamente ritenersi impossibilitato a osservare un comandamento divino, come insegna il Magistero infallibile del Concilio di Trento, che cito all’interno del n. 102 dell’enciclica Veritatis Splendor di Giovanni Paolo II (1993):

                      “Ma le tentazioni si possono vincere, i peccati si possono evitare, perché con i comandamenti il Signore ci dona la possibilità di osservarli: «I suoi occhi su coloro che lo temono, egli conosce ogni azione degli uomini. Egli non ha comandato a nessuno di essere empio e non ha dato a nessuno il permesso di peccare» (Sir 15,19-20). L’osservanza della legge di Dio, in determinate situazioni, può essere difficile, difficilissima: non è MAI però impossibile. È questo un insegnamento costante della tradizione della Chiesa, così espresso dal Concilio di Trento: «Nessuno poi, benché giustificato, deve ritenersi libero dall’osservanza dei comandamenti; nessuno deve far propria quell’espressione temeraria e condannata con la scomunica dei Padri, secondo la quale è impossibile all’uomo giustificato osservare i comandamenti di Dio. Dio infatti non comanda ciò che è impossibile, ma nel comandare ti esorta a fare tutto quello che puoi, a chiedere ciò che non puoi e ti aiuta perché tu possa; infatti “i comandamenti di Dio non sono gravosi” (cf 1 Gv 5,3) e “il suo giogo è soave e il suo peso è leggero” (cf Mt 11,30)» [Sess. VI, Decr. sulla giustificazione Cum hoc tempore, cap. 11; DS, 1536]”

                      Quindi è falso – contrario nietemeno che al Magistero infallibile di Trento – ipotizzare che due conviventi more uxorio “non possano agire diversamente”.

                      La falsità della premessa falsifica il resto.

                      “5) in ragione di quanto scritto nel punto 4, è ben possibile che un uomo e una donna, coinvolti in quella che pubblicamente è una relazione more uxorio, ricevano da Dio la Grazia della fedeltà come intesa dalla Chiesa, dell’apertura alla vita, e dell’unità”

                      Falso.
                      Poiché, come dimostrato alla luce del Magistero infallibile di Trento, è falso il punto 4, posto a premessa del punto 5; inoltre, sempre alla luce del suddetto insegnamento infallibile, se due persone non impossibilitate a osservare il comandamento divino lo trasgrediscono, si pongono senza dubbio ipso facto contro la Grazia del sacramento che offendono trasgredendo il comandamento, e quindi è impossibile che la Grazia del sacramento operi in loro, cioè è impossibile che “ricevano da Dio la Grazia della fedeltà come intesa dalla Chiesa”, poiché tale Grazia è appunto propria del sacramento che essi offendono con la loro condotta.

                      Quindi tu pretendi di impartire ammaestramenti di ortodossia interpretando il Catechismo in contrasto con il Magistero infallibile di Trento.

                    • “Due persone coinvolte in libera unione vivono more uxorio con chi non è il loro coniuge, e quindi trasgrediscono il sesto comandamento; ma nessuno può rettamente ritenersi impossibilitato a osservare un comandamento divino, come insegna il Magistero infallibile del Concilio di Trento, che cito all’interno del n. 102 dell’enciclica Veritatis Splendor di Giovanni Paolo II (1993):”

                      L’obiezione dice una cosa vera (e cioè che nessuno e impossibilitato a osservare un comandamento divino) tuttavia le conclusioni che lei trae sono false.

                      Spiego subito il perché.

                      Prima di tutto, il fatto che nessuno sia impossibilitato ad osservare un comandamento divino è cosa vera in se, ma non va assolutizzata.

                      Non va assolutizzata perché, se è vero che Dio offre sempre la Grazia almeno sufficiente per osservare i comandamenti (dal che ne consegue che quando non vengono osservati con piena avvertenza e deliberato consenso vi è peccato mortale), esistono situazioni nelle quali la persona ha un impedimento che ostacola la sua libertà.

                      In questi casi non vi è atto morale, perché l’atto morale richiede necessariamente la libertà. E, sempre in questi casi, la colpa di chi non osserva il comandamento è veniale o assente, perché una situazione dove non vi è libertà non ricade, di per se, sotto la Legge morale, e quindi non vi è coinvolta la Grazia sufficiente nè il suo rigetto colpevole.

                      Ecco perché la Grazia santificante, di per se, non è intrinsecamente incompatibile con una situazione oggettiva di peccato.

                      “Quindi è falso – contrario nietemeno che al Magistero infallibile di Trento – ipotizzare che due conviventi more uxorio “non possano agire diversamente”.
                      La falsità della premessa falsifica il resto.”

                      Come ho dimostrato non è falsa, poichè vi sono realmente situazioni dove la libertà è diminuita, ed è per questo che il Catechismo riconosce l’esistenza delle circostanze attenuanti.

                      Fin quando una circostanza attenuante è presente e non eliminabile la Grazia non viene perduta, per il semplice motivo che gli atti compiuti senza libertà o con libertà coartata non ricadono sotto la Legge morale nè sotto la dialettica Grazia-Libero arbitrio.

                      “Falso.
                      Poiché, come dimostrato alla luce del Magistero infallibile di Trento, è falso il punto 4, posto a premessa del punto 5;”

                      No, poichè la confutazione partiva da premesse erronee, non tenendo conto che un’azione posta in essere senza la libertà necessaria non è un atto morale in se e per se.

                      ” inoltre, sempre alla luce del suddetto insegnamento infallibile, se due persone non impossibilitate a osservare il comandamento divino lo trasgrediscono, si pongono senza dubbio ipso facto contro la Grazia del sacramento che offendono trasgredendo il comandamento, e quindi è impossibile che la Grazia del sacramento operi in loro, cioè è impossibile che “ricevano da Dio la Grazia della fedeltà come intesa dalla Chiesa”, poiché tale Grazia è appunto propria del sacramento che essi offendono con la loro condotta.”

                      Non è vero, o meglio è vero solo nella misura che essi rifiutino (colpevolmente oppure no) i beni indispensabili del Matrimonio (ad esempio avendo una mentalità divorzistica). Se non lo fanno, e anzi accettano i suddetti beni, non è affatto impossibile che la Grazia di Dio possa operare in quel modo, anzi il fatto che accettino questi beni è segno evidente che la Grazia sta già agendo efficacemente.

                      In questo caso vi è un contrasto pubblico, apparente, col Sacramento del Matrimonio, ma in realtà tale unione ne ha già la Grazia, e il suggello Sacramentale (quando sarà possibile) non farà altro che dare pubblico riconoscimento ad un qualcosa che già esiste.
                      Esattamente come, al contrario, un matrimonio celebrato rifiutandone una o più delle proprietà essenziali è nullo anche se pubblicamente è presunto valido.

                    • Catechismo della Chiesa Cattolica 1860 “L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

                      Ora, la Grazia di Dio dà il reale potere di osservare i comandamenti, ma questo solo quando il soggetto è libero di agire in tal senso.

                      Il Catechismo riconosce l’assenza di libertà come circostanza attenuante proprio perché la libertà è costitutiva di un atto morale in se e per se.

                      Dove la libertà è attenuata la colpa può facilemnte ridursi a veniale, e quando è così la Grazia di Dio non è sufficiente per evitare il peccato, poichè solo la Vergine Maria venne preservata anche dal peccato veniale.

                      Per il resto degli uomini il peccato veniale non è evitabile o, per meglio dire, mentre Dio da sempre il reale potere di evitare il peccato mortale, non è cosi per il peccato veniale.

                      Anzi, il Concilio di Trento mette sotto anatema chi afferma che l’uomo, anche se in Grazia, abbia il reale potere di evitare anche il peccato veniale, a meno che non gli venga fatto il dono (unico al mondo, di cui nessun altro essere umano ha mai beneficiato) dell’impeccabilità fatto alla Beata Vergine.

                      ” Se qualcuno afferma che l’uomo, una volta giustificato, non può più peccare, né perdere la grazia, e che quindi chi cade e pecca, in realtà non mai è stato giustificato; o, al contrario, che si può per tutta la vita evitare ogni peccato, anche veniale, senza uno speciale privilegio di Dio, come la chiesa ritiene della beata Vergine: sia anatema.”

                      Ora, una convivenza more uxorio può essere peccato veniale, se i soggetti che sono coinvolti in essa non godono della piena avvertenza o della piena libertà necessaria a rendere la loro trasgressione peccato mortale.

                      E, quando è così, la Grazia di Dio può agire in loro poichè non trova ostacolo (non essendo il peccato veniale un ostacolo alla Grazia santificante), e donare loro una fedeltà autentica e un’apertura alla vita che è del tutto impossibile senza la Grazia di Dio.

                      Come vede i miei punti reggono.

                      Comunque desidero ringraziarla per il dibattito, che anche se caldo è interessante. Spero che possa mantenersi su questa linea senza accuse o offese reciproche.

                    • Preciso inoltre che sto scrivendo questo non certo per convincere qualcuno che sia bene in se convivere. Ho affermato e ripetuto più volte che la Grazia di Dio può agire in una data situazione a dispetto di essa, e non grazie ad essa, perciò è chiaro che il matrimonio Sacramentale resti l’unico vero modo santo, in se e per se, del cattolico per avere una relazione sentimentale e sessuale.

                      Volevo solo confutare la faslità teologica secondo la quale Dio possa conferire certe Grazie solo previa celebrazione pubblica del Sacramento, che è falso ed errato come dire che un musulmano possa salvarsi solo se richiede esplicitamente il battesimo Cattolico o che un ortodosso possa salvarsi solo se ripudia il suo scisma (il che, in entrambi i casi, è vero ma solo quando tale situazione di scisma o di persistenza nella dottrina islamica è colpevole personalmente, non quando vi sono attenuanti).

                      Volevo solo chiarire questo punto, tutto li, non certo fare una apologia della convivenza more uxorio. La mia è una apologia della Grazia di Dio, che è non è rinchiudibile in una scatola come sembrano credere alcuni.

                    • “Non è vero, o meglio è vero solo nella misura che essi rifiutino (colpevolmente oppure no) i beni indispensabili del Matrimonio (ad esempio avendo una mentalità divorzistica). Se non lo fanno, e anzi accettano i suddetti beni, non è affatto impossibile che la Grazia di Dio possa operare in quel modo, anzi il fatto che accettino questi beni è segno evidente che la Grazia sta già agendo efficacemente.”

                      Ripeto: poiché la libera unione offende la dignità del Sacramento (Catechismo n. 2390), cioè contrasta direttamente con la Grazia sacramentale del Matrimonio, è impossibile che Tizio membro della libera unione riceva da Dio la Grazia sacramentale del Matrimonio, poiché tale Grazia è appunto propria del sacramento che Tizio offende con la sua condotta.

                      Quanto alla Grazia santificante, può accadere che chi è in una situazione oggettiva di peccato grave non si trovi propriamente (cioè: sotto ogni rispetto) in peccato mortale, in forza di attenuanti soggettive (è il caso, prospettato, di un grave impedimento all’esercizio della libertà).

                      Tuttavia, poiché il giudizio infallibile sulla presenza della grazia santificante (e quindi sul peccato propriamente mortale) compete solo a Dio (cfr. Concilio di Trento, sessione 6, cap. 9), e nessuno (tantomeno Tizio che giace in una situazione oggettiva di peccato grave) può giudicare con giudizio infallibile che non abbia perso la grazia santificante, ciò che giova alla salute dell’anima di Tizio non è indulgere alla convinzione di non aver perso la grazia santificante, ma operare per recedere dalla situazione oggettiva di peccato grave in cui si trova.

                      Inoltre, poiché la grazia santificante è necessaria per accedere alla Comunione eucaristica, e poiché né Tizio né alcun altro può sapere che Tizio non ha perso la grazia santificante, è contrario alla dottrina della Chiesa (segnatamente: al Magistero infallibile di Trento) che Tizio perseverante in stato di peccato grave acceda all’Eucaristia (con buona pace di chi, a seguito di Amoris laetitia, afferma invece che ciò sarebbe lecito).

                    • “Volevo solo confutare la faslità teologica secondo la quale Dio possa conferire certe Grazie solo previa celebrazione pubblica del Sacramento, che è falso ed errato come dire che un musulmano possa salvarsi solo se richiede esplicitamente il battesimo Cattolico o che un ortodosso possa salvarsi solo se ripudia il suo scisma (il che, in entrambi i casi, è vero ma solo quando tale situazione di scisma o di persistenza nella dottrina islamica è colpevole personalmente, non quando vi sono attenuanti).”

                      Il battesimo del desiderio non contrasta con il battesimo sacramentale, invece la libera unione contrasta con il matrimonio sacramentale (offende la dignità del Sacramento: Catechismo n. 2390), quindi è scorretto paragonare la libera unione al battesimo di desiderio e trattarla come una sorta di matrimonio del desiderio.

                    • “Ripeto: poiché la libera unione offende la dignità del Sacramento (Catechismo n. 2390), cioè contrasta direttamente con la Grazia sacramentale del Matrimonio, è impossibile che Tizio membro della libera unione riceva da Dio la Grazia sacramentale del Matrimonio, poiché tale Grazia è appunto propria del sacramento che Tizio offende con la sua condotta.”

                      No Alessandro, qua sta facendo un errore nominalista molto grave. Una libera unione nella quale vi sono i tre beni del Matrimonio, poichè l’uomo e la donna li accettano, è DI FATTO un matrimonio anche se pubblicamente non è riconosciuto come tale. E questo è ciò che disse il Papa l’estate scorsa, riguardo agli argentini che non si sposavano se non in tarda età per motivi di tradizione un po’ superstiziosi, e non perché rigettassero i beni del Matrimonio.

                      L’ho già detto. Esattamente come un matrimonio celebrato invalidamente, per la mancanza ad esempio del Bonum Sacramenti (oggi purtroppo molto frequente, è la causa di nullità più comune), è DI FATTO una convivenza more uxorio anche se pubblicamente non è riconosciuta come tale.

                      Perciò rigetto questa obiezione, perché semplicemente non vera. Una tale unione è, semplicemente, un Matrimonio non ancora ricnosciuto pubblicamente, ma che già esiste. Il fatto che ancora non sia riconosciuto pubblicamente non l rende meno esistente. Convengo che siffatte convivenze “matrimoniali” in occidente siano rare, perché abbiamo acquisito una mentalità molto secolaristica su certi punti, ma in altri paesi è diverso, vedi il discorso del Papa su alcuni giovani argentini.

                      “Quanto alla Grazia santificante, può accadere che chi è in una situazione oggettiva di peccato grave non si trovi propriamente (cioè: sotto ogni rispetto) in peccato mortale, in forza di attenuanti soggettive (è il caso, prospettato, di un grave impedimento all’esercizio della libertà).”

                      Beh il peccato mortale o c’è o non c’è, nel senso che non esiste una situazione pubblica di peccato mortale può nascondere una situazione di Grazia per via delle attenuanti prospettate.

                      “Tuttavia, poiché il giudizio infallibile sulla presenza della grazia santificante (e quindi sul peccato propriamente mortale) compete solo a Dio (cfr. Concilio di Trento, sessione 6, cap. 9), e nessuno (tantomeno Tizio che giace in una situazione oggettiva di peccato grave) può giudicare con giudizio infallibile che non abbia perso la grazia santificante, ciò che giova alla salute dell’anima di Tizio non è indulgere alla convinzione di non aver perso la grazia santificante, ma operare per recedere dalla situazione oggettiva di peccato grave in cui si trova.”

                      Questo è vero, io volevo dire che chi è una situazione di peccato grave oggettivo, se vorrebbe uscirne ma non può (per via di una carenza di libertà relativa a quella situazione dovuta a vari fattori), può comunque fare conto sulla Misericordia di Dio, che non viene mai negata in questi casi.

                      È poi vero che uno non può sapere con infallibilità se è in grazia oppure no, nè il Sacerdote può decifrare con certezza la situazione spirituale di un suo penitente (a meno che non sia un Confessore con carismi particolari come Padre Pio, che aveva il dono della lettura del cuore) tuttavia anche qui occhio a non assolutizzare, perché se questo principio venisse applicato letteralmente uno non potrebbe comunicarsi nemmeno dopo essere stato assolto, perché dovrebbe sempre temere il sacrilegio.

                      Non ho intenzione ora di aprire anche questa parentesi, ma volevo solo fare presente questa cosa.

                      Il pericolo di assolutizzare (come anche la lettura che aveva dato del Canone tridentino riguardo alla possibilità per il giustificato di osservare i precetti) è sempre presente ma bisogna stare attenti, perché porta a conclusioni sbagliate. Diciamo che bisogna guardarsi dal pericolo di assolutizzare tanto quanto bisogna guardarsi dal pericolo di relativizzare.

                      “Inoltre, poiché la grazia santificante è necessaria per accedere alla Comunione eucaristica, e poiché né Tizio né alcun altro può sapere che Tizio non ha perso la grazia santificante, è contrario alla dottrina della Chiesa (segnatamente: al Magistero infallibile di Trento) che Tizio perseverante in stato di peccato grave acceda all’Eucaristia (con buona pace di chi, a seguito di Amoris laetitia, afferma invece che ciò sarebbe lecito).”

                      Come ho detto questo punto non ho intenzione di trattarlo, perché più complesso di quello che sembra, e il rischio duplice di relativizzare o assolutizzare è molto alto. Magari in un’altra occasione. 🙂

                    • “Il battesimo del desiderio non contrasta con il battesimo sacramentale, invece la libera unione contrasta con il matrimonio sacramentale (offende la dignità del Sacramento: Catechismo n. 2390), quindi è scorretto paragonare la libera unione al battesimo di desiderio e trattarla come una sorta di matrimonio del desiderio.”

                      No, perché una unione dove l’uomo e la donna che la formano accettano i beni del Matrimonio è di fatto un Matrimonio, e non una libera unione. È una libera unione solo per gli “esterni”, che non conoscono tutto quanto, e anche per la Chiesa, visto che ” Ecclesia de occultisnon iudicat”, ma di fatto è un matrimonio.

                      Affermare il contrario è professione di nominalismo e di antirealismo il più estremo concepibile. I beni del Matrimonio o sono accettati o non lo sono, dove lo sono vi è de facto Matrimonio. Punto.

                    • “No Alessandro, qua sta facendo un errore nominalista molto grave. Una libera unione nella quale vi sono i tre beni del Matrimonio, poichè l’uomo e la donna li accettano, è DI FATTO un matrimonio anche se pubblicamente non è riconosciuto come tale. E questo è ciò che disse il Papa l’estate scorsa, riguardo agli argentini che non si sposavano se non in tarda età per motivi di tradizione un po’ superstiziosi, e non perché rigettassero i beni del Matrimonio.”

                      Qui mi devo ripetere (e non c’è nominalismo né formalismo né kantismo): la libera unione è in quanto tale (Catechismo n. 2390) offensiva del Matrimonio, e quindi non può essere DI FATTO un Matrimonio, né pertanto chi ne è membro può ricevere la Grazia sacramentale del Matrimonio finché ne è membro.

                      Inoltre – mi ripeto ancora – la libera unione non è equiparabile a una sorta di Matrimonio del desiderio: lo potrebbe essere se non fosse offensiva della dignità del Sacramento (come il battesimo del desiderio non è in contrasto con il battesimo sacramentale, non offende il battesimo sacramentale), ma offensiva lo è.

                      Comunque vedo che ci stiamo ripetendo. Non per avere l’ultima parola, ma la finirei qui.
                      Ognuno ha detto ciò che riteneva opportuno, e il lettore interessato ha avuto modo di farsi un’idea.

                      Buona domenica

                    • “Qui mi devo ripetere (e non c’è nominalismo né formalismo né kantismo): la libera unione è in quanto tale (Catechismo n. 2390) offensiva del Matrimonio, e quindi non può essere DI FATTO un Matrimonio, né pertanto chi ne è membro può ricevere la Grazia sacramentale del Matrimonio finché ne è membro.”

                      La libera unione lo è (offensiva del Matrimonio), poi chiaramente la colpevolezza personale di chi vi è implicato la conosce Dio.

                      Quello però che lei persiste nel non considerare (e si, questo è nominalismo puro) è che se due fidanzati accettano i beni del Matrimonio sono sposati DI FATTO anche senza suggello pubblico, anche senza cerimonia pubblica.

                      Quindi lei sta parlando di un’altra cosa, perché una unione siffatta, come le ho già detto, È un Matrimonio, NON è una libera unione.

                      Ma diamine, quante volte devo ripeterlo? E lei che crede che una libera unione sia tale anche se vi sono i tre beni del Matrimonio accettati vorrebbe dirmi di non essere nominalista? Ma questo è nominalismo e anti-realismo il più puro che esista, e chiunque può vederlo.

                      Buona Domenica anche a lei.

                  • Per negare quanto ho scritto bisognerebbe dimostrare logicamente che ogni rifiuto di suggellare pubblicamente il matrimonio sacramentale discenda da un rifiuto di uno o più dei beni essenziali del Matrimonio cattolicamente inteso.

                    Siccome questo non solo non è dimostrabile, ma è patentemente falso e l’esperienza personale di molti lo accerta, allora tutti i miei punti reggono.

                    Aggiungo che, dove vi fosse il rifiuto di uno o più dei beni essenziali del Matrimonio, in questo caso non vi sarà Matrimonio valido ma non è detto che ci sia peccato mortale, perchè tale rifiuto potrebbe essere incolpevole e non malizioso (come può non essere malizioso il rifiuto che molti non cristiani dimostrano nei confronti di Cristo); in questo caso la Grazia santificante non produrrà i beni del matrimonio Sacramentale ma comunque può sussistere (fintanto che, ripeto, non vi è peccato mortale).

              • Ma rimane il fatto che col Concilio Vaticano II vi è stato un grande spostamento di enfasi dal matrimonio visto come “associazione volontaria a scopo procreativo” a “coronamento dell’amore tra uomo e donna”.

                La diffusione dei matrimoni combinati, nei secoli passati, accettati pacificamente dalla grande maggioranza, confrontato con oggi, è una testimonianza di questo cambiamento.

                Di certo il remedium concupiscientiae era fine secondario, ma rimane il fatto che il matrimonio era considerato la via dei peccatori, degli imperfetti, e non un mezzo di santificazione. Nè tantomeno veniva riconosciuta la giusta dignità all’unione sessuale, legittimata solo è soltanto dalla procreazione. Fino a pochi decenni fa la sessualità era considerata un “male necessario”, nel senso di attività di per se indegna dell’uomo e della sua vocazione spirituale, e legittimata solo dalla procreazione (per la quale l’esercizio della sessualità è necessario), ora la concezione di matrimonio è notevolmente cambiata, fatte salve le precisazioni del Cardinale Caffarra.

                “San Paolo, con la sua famosa teoria del matrimonio come remedium concupiscentiae [cf. I Cor 7,9] ha evidentemente sott’occhio solo i bollori della gioventù e non la debolezza dell’anzianità. Si ha l’impressione che egli non consideri cosa buona l’atto sessuale, per cui diventa scusabile e tollerabile nel matrimonio: «è cosa buona per loro rimanere come sono io; ma se non possono vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere» [vv.8-9]. Ma tutto ciò sembra sottendere in Paolo una dissociazione per non dire una contrapposizione fra amore ed unione sessuale. Purtroppo non ci si è accorti per molti secoli che qui Paolo non riflette autenticamente la visione del Genesi e neanche quella evangelica, dove l’essere “una sola carne” è visto come qualcosa di buono, sia in se stesso [Gen 2], sia in rapporto alla procreazione [Gen 1].

                .

                Soltanto nel secolo scorso il Concilio Vaticano II, nella Costituzione Pastorale Gaudium et Spes, ha soppresso questo dualismo insegnando invece il nesso tra l’amore coniugale e l’unione sessuale con queste parole: “Questo amore è espresso e reso perfetto in maniera tutta particolare dall’esercizio degli atti, che sono propri del matrimonio; ne consegue che gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione, che essi significano ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi” . http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-il-fondamento-della-indissolubilita-del-matrimonio/

                • Il commento delle 19:51 è per Alessandro.

                • “rimane il fatto che il matrimonio era considerato la via dei peccatori, degli imperfetti, e non un mezzo di santificazione… Fino a pochi decenni fa la sessualità era considerata un “male necessario” ”

                  Non da Tommaso d’Aquino (le sembra abbastanza autorevole come teologo cattolico?), il quale dice chiaramente che il matrimonio è un sacramento e, perciò, come OGNI sacramento, è “rimedio contro il peccato”, è apportatore di grazia, e in quanto tale giova alla santificazione di chi riceve questo sacramento; segnatamente, il matrimonio attiene alla temperanza ed è sacramento che rimedia alla tentazione della concupiscenza.

                  “Il Battesimo è ordinato contro il difetto della vita spirituale; la Confermazione contro l’infermità dell’animo che si trova nei nati da poco; l’Eucaristia contro la corrività dell’animo a peccare; la Penitenza contro il peccato attuale commesso dopo il Battesimo; l’Unzione estrema contro i residui di peccato, che non sono state sufficientemente rimossi con la Penitenza, o per negligenza o per ignoranza; l’Ordine contro la dispersione della moltitudine; il Matrimonio in rimedio contro la concupiscenza personale”

                  (Summa Theologiae III, q. 65, art. 1, respondeo)

                  Tanto basti a chiarire che è una caricatura deformante e denigratoria dipingere la Chiesa come quella che prima del Vaticano II considerava il matrimonio “la via dei peccatori, degli imperfetti, e non un mezzo di santificazione… [perché] fino a pochi decenni fa la sessualità era considerata un “male necessario” e così via…

                  • Ma San Tommaso infatti aveva una teologia molto più ottimista, in genere, riguardo la sessualità, rispetto a quella agostiniana (San Tommaso riprese infatti la teologia agostiniana su molti punti, migliorandola notevolmente.

                    La Chiesa invece ha sempre, sul matrimonio e la sessualità, prediletto una visione agostiniana, invece che tomista, e gli esempi da portare a corredo di questa mentalità sarebbero innumerevoli.

                    Ho anche citato un articolo dei padri dell’isola di patmos a conferma di ciò.

                    • Certo, la Chiesa che ha emarginato San Tommaso ci mancava…

                    • Mai detto questo (strawman in piena regola), ho detto che, per quanti riguarda l’amore coniugale, la visione della Chiesa per lunghi secoli, anche dopo San Tommaso, è stata più agostiniana che tomista.

                      Esattamente come la morale delle virtù tomista non è mai stata seriamente caldeggiata, in favore della morale della Legge Alfonsiana (almeno fino a poco tempo fa era così).

                      Vediamo se si riuscirà a negare anche questi fatto storico.

                    • Ripeto:

                      Tanto basti a chiarire che è una caricatura deformante e denigratoria dipingere la Chiesa come quella che prima del Vaticano II considerava il matrimonio “la via dei peccatori, degli imperfetti, e non un mezzo di santificazione… [perché] fino a pochi decenni fa la sessualità era considerata un “male necessario” e così via…

                      Continui nella sua caricatura

          • “p.s.: “a mio modesto (ma insindacabile in quanto personale) parere”: che un’affermazione sia insindacabile in quanto personale è convinzione non meno involontariamente ridicola della precedente (è come dire che la mia opinione secondo cui il fuoco non riscalda è insindacabile perché è mia!)”

            Io ho scritto che era una concezione triste del matrimonio, e ritenere tale concezione come “triste” è, per l’appunto, una idea personale e insindacabile, non un’equazione, poichè ci sarà chi concorderà con me nel ritenerla triste e chi discorderà. Che una cosa sia triste o desiderabile è, per l’appunto, opinione personale insindacabile.

            L’unica cosa involontariamente ridicola, viene da se, è la sua spocchia e la sua (non) conoscenza della logica.

            Buon fine settimana.

            • In sintesi: dopo aver scritto una palese stupidaggine, si arrampica sui vetri per dimostrare (vabamente) che non è una stupidaggine, e per di più accusa chi ha evidenziato la stupidaggine di essere lui a non capire la logica.

              Ma mi faccia il piacere!

              (Buon fine settimana lo auguri a qualcun altro. I cristiani si augurano “buona domenica”, tanto più che del “fine settimana” a quest’ora non resta che la domenica!”)

              • Il fatto che ritenere una certa concezione del matrimonio come “triste” sia una mera opinione personale (e come tale insindacabile), non è un’arrampicata sui vetri, è un fatto. Seriamente, lei ha delle serie lacune logiche se non capisce ciò.

                Ha ragione, però, sul discorso del fine settimana; buona Domenica, allora.

              • Ritenere una determinata concezione del matrimonio come “triste”, infatti, è come ritenere non piacevole, al gusto, la peperonata. Io detesto la peperonata, altre persone la adorano, e non è che chi la adora “sbagli”, ha semplicemente un gusto personale, in fatto di cibo, insindacabilmente diverso dal mio.

                Sicchè, paragonare una opinione personale al dire che ‘è come dire che la mia opinione secondo cui il fuoco non riscalda è insindacabile perché è mia!” è, questa si, una stupidaggine, poichè il fatto che il fuoco riscaldi è un fatto del tutto ovvio e incontestabile, mentre che una determinata concezione del matrimonio sia desiderabile e non triste non lo è, un fatto, è una opinione personale insindacabile.

                Spero di averla aiutata a comprendere la differenza.

                • Più si arrampica sui vetri più suscita la mia ilarità. Non so se sugli altri lettori fa lo stesso effetto.

                  • Può essere, rimane il fatto che è stato lei ad aver detto una stupidaggine, e non io. Questo l’ho dimostrato. Se poi lei, nonostante tutto, continua a non comprendere la differenza tra giudizio di valore personale e fatto indiscutibile, allora rida pure, io personalmente mi preoccupo (per lei) e quindi ci trovo poco da ridere.

                    • Lei non ha dimostrato proprio niente, è solo un testardo che non ha l’umiltà di riconoscere i propri errori.
                      Comunque rida pure finché le pare, se la fa star meglio.
                      Buonanotte Vincent

                    • Senta Alessandro, lei ha paragonato il ritenere una determinata concezione di matrimonio come “triste”, al negare che il fuoco scaldi.

                      Questa è, come le ho già spiegato, una sciocchezza maiuscola, poichè ritenere un determinata concezione dell’amore coniugale come triste è una mera opinione, mente invece che il fuoco scaldi è un dato di fatto ineluttabile.

                      Se vuole continuare a negare anche questo è evidente che la sua accusa formulata nei miei confronti di testardaggine è l’equivalente del bue che dà del cornuto all’asino. Testardaggine che si palesa anche nel dire che io sarei Vincent, quando le ho spiegato che è più di un mese che sono qui (e ci siamo già confrontati in altre discussioni, se si ricorda) e che posto senza moderazione preventiva perché non ho mai avuto problemi con l’utenza.

    • “non essendovi in realtà molto quanto a fondamento biblico [sulla sacramentalità del Matrimonio]”

      Ma mi faccia il piacere! Racconti queste fandonie al suo gatto!

      – Catechismo Chiesa Cattolica:

      1602: “Da un capo all’altro la Scrittura parla del Matrimonio e del suo mistero, della sua istituzione e del senso che Dio gli ha dato, della sua origine e del suo fine, delle sue diverse realizzazioni lungo tutta la storia della salvezza, delle sue difficoltà derivate dal peccato e del suo rinnovamento « nel Signore » (1 Cor 7,39), nella Nuova Alleanza di Cristo e della Chiesa. [Cf Ef 5,31-32]

      1614: Nella sua predicazione Gesù ha insegnato senza equivoci il senso originale dell’unione dell’uomo e della donna, quale il Creatore l’ha voluta all’origine: il permesso, dato da Mosè, di ripudiare la propria moglie, era una concessione motivata dalla durezza del cuore [Mt 19,8]; l’unione matrimoniale dell’uomo e della donna è indissolubile: Dio stesso l’ha conclusa: « Quello dunque che Dio ha congiunto, l’uomo non lo separi » (Mt 19,6).

      1615: Questa grazia del Matrimonio cristiano è un frutto della croce di Cristo, sorgente di ogni vita cristiana.

      1616 È ciò che l’Apostolo Paolo lascia intendere quando dice: « Voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei, per renderla santa » (Ef 5,25-26), e aggiunge subito: « “Per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà alla sua donna e i due formeranno una carne sola”. Questo mistero è grande; lo dico in riferimento a Cristo e alla Chiesa! » (Ef 5,31-32).”

      – Commissione teologica internazionale:

      Gesù Cristo ha fatto riscoprire in modo profetico la realtà del matrimonio come era stata voluta da Dio fin dall’origine del genere umano (cf. Gn 1, 27; Mc 10, 6 e Mt 19, 4; Gn 2, 24; Mc 10, 7-8 e Mt 19, 5). L’ha ristabilita con la sua morte e risurrezione. Per questo il matrimonio cristiano si vive « nel Signore » (2 Cor 7, 39); ed è determinato dagli elementi dell’opera salvifica.

      Già nell’antico Testamento, l’unione matrimoniale è una figura dell’alleanza tra Dio e il popolo d’Israele (cf. Os 2; Ger 3, 6-13; Ez 16, e 23; Is 54). Nel nuovo Testamento, il matrimonio cristiano assume una dignità maggiore, perché è la rappresentazione del mistero che unisce Cristo Gesù e la Chiesa (Ef 5, 21-33). Questa analogia viene chiarita più profondamente attraverso l’interpretazione teologica: l’amore supremo e il dono del Signore fino alla morte, come pure il legame fedele e irrevocabile della Chiesa sua sposa diventano modelli ed esempi per il matrimonio cristiano. Questa somiglianza è una relazione di autentica partecipazione all’alleanza di amore tra Cristo e la chiesa. E così, a modo di simbolo reale e di segno sacramentale, il matrimonio cristiano rappresenta concretamente la chiesa di Gesù Cristo nel mondo e, soprattutto nella struttura della famiglia, è chiamato giustamente una « Chiesa domestica » (Lumen Gentium 11).

      In questo modo il matrimonio cristiano è configurato secondo il mistero dell’unione tra Gesù Cristo e la Chiesa. Il fatto che il matrimonio cristiano sia così assunto nell’economia della salvezza giustifica già la denominazione di « sacramento » nel senso più ampio. Ma insieme significa anche una realizzazione concreta e una attualizzazione reale di questo sacramento primordiale. Il matrimonio cristiano è quindi in se stesso realmente e propriamente un segno della salvezza che conferisce la grazia di Gesù Cristo. È proprio per questo che la Chiesa cattolica lo elenca tra i sette sacramenti (cf. DS 1327, 1801)…

      Le lettere del nuovo Testamento esigono da tutti il rispetto per il matrimonio (Ebr 13, 4) e, in risposta ad alcune critiche, lo presentano come un’opera positiva di Dio creatore (1 Tim 4, 1-5). Valorizzano il matrimonio dei fedeli cristiani perché inserito nel mistero dell’alleanza e dell’amore che uniscono Cristo e la Chiesa (Ef 5, 22-33; cf. Gaudium et Spes 48, 2). Richiedono di conseguenza che il matrimonio si celebri « nel Signore » (1 Cor 7, 39) e che la vita degli sposi sia condotta secondo la loro dignità di « nuova creatura » (2 Cor 5, 17), « in Cristo » (Ef 5, 21-33). Mettono in guardia i fedeli dai costumi pagani in questo campo (1 Cor 6, 12-20; cf. 6, 9-10). Le Chiese apostoliche si basano su un « diritto proveniente dalla fede » e vogliono assicurarne la stabilità; per questo formulano direttive morali (Col 3, 18 ss.; Tt 2, 3-5; 1 Pt 3, 1-7) e disposizioni giuridiche che portano a vivere il matrimonio « secondo la fede » nelle diverse situazioni e condizioni umane.

      Durante i primi secoli della storia della Chiesa, i cristiani hanno celebrato il loro matrimonio « come gli altri uomini » (A Diogneto V, 6), sotto la presidenza del padre di famiglia, attraverso i soli gesti e i riti domestici, come per esempio quello di unire le mani dei futuri sposi.
      Tuttavia, essi hanno sempre tenuto presenti « le leggi straordinarie e veramente paradossali della loro società spirituale » (A Diogneto V, 4).
      Hanno eliminato dalla loro liturgia domestica ogni aspetto della religione pagana. Hanno dato una importanza particolare alla procreazione e all’educazione dei figli (ibid., V, 6); hanno accettato che i vescovi esercitassero una vigilanza sui loro matrimoni (Ignazio di Antiochia, Lettera a Policarpo V, 2). Hanno espresso nel loro matrimonio una particolare sottomissione a Dio e un rapporto con la loro fede (Clemente di Alessandria, Stromata IV, 20). E a volte, in occasione del matrimonio, hanno partecipato alla celebrazione del sacrificio eucaristico e hanno ottenuto una particolare benedizione (Tertulliano, Lettera alla moglie II, 9).

      http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1977_sacramento-matrimonio_it.html

  13. A ulteriore conferma di quanto ha scritto Alessandro, scrive K. Bux nel I vol. della storia della Chiesa diretta da H. Jedin (p. 395):
    “Gia’ Ignazio di Antochia aveva raccomandato di far ratificare dal vescovo la conclusione del matrimonio ed anche al tempo di Tertulliano i cristiani contraevano matrimonio davanti alla ecclesia e facevano suggellare il loro matrimonio con una benedizione, anche se non si può’ ancora parlare di un vero e proprio atto liturgico o di un’indispensabile partecipazione del vescovo alla conclusione del matrimonio.”
    “L’indissolubilità del matrimonio cristiano, che a partire da S. Paolo, trova la sua piu’ profonda motivazione nel carattere di simbolo dell’Unione tra Cristo e la Chiesa (Ef. 5,32; I Cor. 7,10 ss.), viene decisamente affermata dalla maggior parte degli scrittori del III. Sec.”
    E’ ovvio che di un Sacramento di cui sono ministri gli sposi, la disciplina del rito e’ un problema di diritto positivo cui si è’ giunti gradatamente, ma nell’ambito di una concezione sacramentale esposta da Gesu’ e teologicamente elaborata da S.Paolo sulla base della parola del Signore, che quindi risale alle origini. Gli autori esposti da Falcone o sono notoriamente eterodossi e tendenziosi (Shilleebecqx) o sono pressoche’ sconosciuti. A. Santoro forse si identifica con il parroco fiorentino Alessandro Santoro, che certo storico della Chiesa non e’. Non ho conoscenze adeguate su Tommaso d’Aquino, ma mi sembra riduttivo quanto Falcone dice sulla sua concezione del Sacramento del matrimonio. Ma sicuramente qualche lettore del blog potra’ portare utili contributi al riguardo. Mi scuso della forma di un mio precedente intervento, ma l’eta’ mi da problemi di vista.

    • Grazie anche da parte mia signor Sabino

    • @Alessandro e @Sabino @Tutti
      Credo che abbiate letto con troppa prevenzione la lunga ed articolata ricostruzione storica (più che teologica) dell’istituto del matrimonio fatta da Falcone.
      In essa non si dice certo che il matrimonio sia inutile .
      Si dice soltanto (e con un certo indiscusso argomentare storico che andrebbe analizzato ed eventualmente smontato pezzo pezzo, invece di attacare singole parti) che la liturgia matrimoniale così come la conosciamo oggi si è venuta via via costruendo nei secoli, sicchè si è partiti da coppie unite da un vincolo di promessa reciproca e privata, per arrivare alla celebrazione attuale, con tanto di Ave Maria di Shubert.
      Questo sta a significare che anche nei matrimoni antichi, così poco formali da sembrare pagani, la grazia del Signore agiva, ne più ne meno come in questo “non matrimonio” del film “Piuma”.
      Peraltro ( e la narrazione dei matrimoni ritardati nella campagna argentina , riportato dal Papa, vi deve far porre qualche domanda, senonaltro perchè è il vostro Papa che ve lo chiede) se lo spirito non scendesse anche nei matrimoni non formali , quando comunque desiderato dagli sposi, non si spiegherebbe perchè delle convivenze durano per 50 anni, mentre moltissimi matrimoni celebrati in modo perfettamente liturgico e che dovrebbero quindi essere INONDATI di Spirito Santo, finiscono dopo qualche anno davanti agli avvocati.
      La liturgia quindi , per quanto ricca e formale, non è sufficente a garantire il futuro della coppia.
      E’ evidente che al di là della liturgia e del formalismo, è il desiderio degli Sposi di accogliere lo spirito e di accettare lo sposo/sposa con un contratto scritto nel cuore che è determinate! E questo era vero nel 1^ secolo come ora nel 21^ secolo!
      Purtroppo i primi a credere poco nello Spirito Santo sono proprio alcuni cristiani, che si fidano soltanto dello Spritio Santo manifestato in qualche autore antico e preferito, e non di fidano affatto dello Spirito Santo che la Chiesa manifesta quotidianamente e attualmente, per esempio consentendo l’elezione di Papa Francesco, con tutte le sue idee ed aperture.

      • “E’ evidente che al di là della liturgia e del formalismo, è il desiderio degli Sposi di accogliere lo spirito e di accettare lo sposo/sposa con un contratto scritto nel cuore che è determinate!”

        Esatto, il punto è questo. Sono stati accettati i beni essenziali del Matrimonio? Se la risposta è sì allora di fatto l’unione non è una “libera unione” ma un Matrimonio.

        Con buona pace di chi pensa di ingabbiare lo Spirito Santo.

        Si prepari ad uno stormo di critiche riguardo all’ispirazione divina dell’elezione di Francesco, che mi par di capire, dal clima che aleggia in altri topic, sia considerata una calamità e non certo una bella sorpresa dello Spirito Santo.

        Perciò, caro Mentelibera, si prepari. 😉

      • “se lo spirito non scendesse anche nei matrimoni non formali , quando comunque desiderato dagli sposi, non si spiegherebbe perchè delle convivenze durano per 50 anni”

        Ragionamento sofistico: la durata di una convivenza non attesta in alcun modo che ci sia davanti a un matrimonio di fatto. Una convivenza può durare a dispetto della grazia divina proprio perché chi vi è coinvolto non desiste dall’assecondare la perdurante inclinazione al male. E questo assecondamento non viene certo da Dio, non è certo frutto di grazia sacramentale né indizio della sua presenza.
        E che un matrimonio valido vada incontro al fallimento non è in alcun modo prova irrefragabile che quello non sia un matrimonio valido con tanto di grazia sacramentale.

        Questo quanto al nocciolo del suo discorso.
        Il resto è qualunquismo e abuso delle parole “Spirito Santo”

        • @Alessandro
          Direi che il sofisfmo e l’abuso delle parole Spirito Santo sono proprie di chi cerca di ingabbiarlo in regole tipiche del modo di pensare umano, e quindi un po farisaico.
          “Non l’uomo è fatto per la legge ma la legge per l’uomo” diceva qualcuno che dovresti ben conoscere.
          Poichè alla fine saremo giudicati sull’amore (altra frase nota…) , partire dal presupposto che gli aspetti formali siano sempre sostanziali, e quelli sostanziali non contino, è assai lontano dal cristianesimo.
          Se poi , come dici tu, si pensa che “Una convivenza può durare a dispetto della grazia divina proprio perché chi vi è coinvolto non desiste dall’assecondare la perdurante inclinazione al male” , e quindi si ritiene che coppie non sposate con rito cristiano, ma perduranti nell’unione per decine di anni, con figli e nipoti, stiano “perdurando nell’inclinazione al male” , allora si ha veramete una visione sterile e rovesciata dei veri valori cristiani.
          Il matrimonio è un sugello di compimento di unioni imperfette. Ma imperfetto non significa diabolico, ne incline al male. Se si è sulla giusta strada , si può ben dire che si è nel giusto anche se non si è ancora arrivati. Se invece qualcuno dice che finchè non sono arrivato allora non conta la strada che sto percorrendo, quel qualcuno si comporta come il demonio nel paradiso terrestre , che usa le mezze verità per affermare menzogne (“E’ vero che non potete mangiare di NESSUN albero del giardino ?” ) .
          Chi ha orecchi per intendere intenda.
          Salve.

  14. Senza volere replicare a nessuno: pare che la Chiesa abbia dichiarato per la prima volta sacramento il matrimonio nel concilio di Firenze del 1439. (Vedi nel sito di Zenit, “perché la chiesa ha fatto del matrimonio un sacramento?”)

    • Senza voler replicare a nessun: Pare che la Chiesa abbia dichiarato per la prima volta l’Immacolata Concezione come dogma nel 1854 – vedi Wikipedia.

  15. Però scusate, com’è che siamo finiti così off-topic? Il film “piuma”, e su questo sono perfettamente d’accordo con fraCent’anni, NON si occupa affatto dei rapporti prematrimoniali. Tratta della bontà della vita in sé e per sé.
    Infatti i due ragazzi, per quanto inadeguati, accettano la vita e rifiutano la prospettiva dell’aborto.
    Tutto qui. Perché finire così fuori dal seminato?

    • Thelonius: io non volevo andare OT. Ma certe affermazioni non posso lasciarle senza risposta. Poi ci penserà Admin a vegliare sul traffico del blog 😉

    • @Thelonious sei d’accordo con fra’ che però è il primo che li ha tirati in ballo… 😛

      • Non è vero che sono stato il primo. E’ stato mentelibera che è andato fuori tema. Ed io gli ho risposto solo dopo Alessandro, Thelonius, Enrico, Bariom e Beatrice.

        Comunque, anche se OT, ho trovato quanto mai interessante il dibattito che si è sviluppato tra Alfredo (che credo sia Vincent) ed Alessandro che si è dimostrato, una volta di più, il numero uno: grazie Alessandro!

        Volevo chiedere ad Alessandro: ma nel caso (più ipotetico che pratico) in cui davvero due giovani non riuscissero, per qualche strano motivo, a sposarsi sacramentalmente, non potrebbero comunque darsi il vicendevole consenso a prendersi l’un l’altro come moglie e marito con la promessa di formalizzare il loro matrimonio appena possibile davanti ad un sacerdote?

        • fra’ Centanni

          Grazie per l’apprezzamento, faccio quel che posso.

          Quanto al tuo quesito, lo rivolgerei a un bravo canonista.

          I canoni del Codice che posso in generale indicarti sono il 1108 e quelli cui il 1108 rinvia:

          Can. 1108 – §1. Sono validi soltanto i matrimoni che si contraggono alla presenza dell’Ordinario del luogo o del parroco o del sacerdote oppure diacono delegato da uno di essi che sono assistenti, nonché alla presenza di due testimoni, conformemente, tuttavia, alle norme stabilite nei canoni seguenti, e salve le eccezioni di cui nei cann. 144, 1112, §1, 1116 e 1127, §§2-3.

          In particolare:

          Can. 1116 – §1. Se non si può avere o andare senza grave incomodo dall’assistente competente a norma del diritto, coloro che intendono celebrare un vero matrimonio, possono contrarlo validamente e lecitamente alla presenza dei soli testimoni:

          1) in pericolo di morte;

          2) al di fuori del pericolo di morte, purché si preveda prudentemente che tale stato di cose durerà per un mese.

          §2. Nell’uno e nell’altro caso, se vi è un altro sacerdote o diacono che possa essere presente, deve essere chiamato e assistere, insieme ai testimoni, alla celebrazione del matrimonio, salva la validità del matrimonio in presenza dei soli testimoni.

          • Grazie Alessandro.

          • Caro Alessandro,e se nn ne hai la possibilità tipo Corea del nord? I nubendisono sposati se si promettono in conformitàai detta della chiesa o no?

            • Vale

              Non so dirti niente di più di quanto ho detto a fra’ Centanni:

              https://costanzamiriano.com/2017/05/05/piuma-la-leggerezza-della-vita/#comment-127578

            • @Vale

              “Caro Alessandro,e se nn ne hai la possibilità tipo Corea del nord? I nubendisono sposati se si promettono in conformitàai detta della chiesa o no?”

              È esattamente quello che ho detto io. Il Matrimonio non è una cosa senza sostanza alla quale si mette un bollino sopra, e solo allora diventa tale, il Matrimonio è sostanzialmente l’unione indissolubile tra un uomo e una donna, e ha delle proprietà sostanziali ben precise.

              Una volta che due accettano i beni del Matrimonio secondo la Chiesa, è ovvio che tale relazione sia ormai un Matrimonio e non più una “libera unione”.

              Proprio perché il Matrimonio è un qualcosa di sostanziale, e dove ci sono gli elementi che rendono una relazione un Matrimonio allora il medesimo sussiste, dove tali elementi non ci sono allora non sussiste (nemmeno se fosse riconosciuto pubblicamente come tale).

              Una unione dove i due non hanno fatto promessa davanti a testimoni e quant’altro non sarà un Matrimonio riconosciuto come tale dagli esterni, ok, ma anche se un Matrimonio non è riconosciuto come tale dagli esterni, se i due hanno coscientemente accettato i suoi beni e le sue proprietà essenziali allora di fatto la sua relazione questo è.

              Altrimenti andiamo pure nel nominalismo più estremo e diciamo che la sostanza del Matrimonio non conta un fico secco e conta solo il “cartellino” che si appiccica ad una determinata unione, come se il riconoscimento pubblico potesse determinare la sostanza.

            • Che poi, Vale, il discorso si è sviluppato a partire dalla seguente affermazione di Papa Francesco

              ” Un fatto sociale. Come cambiare questo? Non so. Un fatto sociale a Buenos Aires: io ho proibito di fare matrimoni religiosi, a Buenos Aires, nei casi che noi chiamiamo “matrimonios de apuro”, matrimoni “di fretta” [riparatori], quando è in arrivo il bambino. Adesso stanno cambiando le cose, ma c’è questo: socialmente deve essere tutto in regola, arriva il bambino, facciamo il matrimonio. Io ho proibito di farlo, perché non sono liberi, non sono liberi! Forse si amano. E ho visto dei casi belli, in cui poi, dopo due-tre anni, si sono sposati, e li ho visti entrare in chiesa papà, mamma e bambino per mano. Ma sapevano bene quello che facevano. La crisi del matrimonio è perché non si sa cosa è il sacramento, la bellezza del sacramento: non si sa che è indissolubile, non si sa che è per tutta la vita. E’ difficile. Un’altra mia esperienza a Buenos Aires: i parroci, quando facevano i corsi di preparazione, c’erano sempre 12-13 coppie, non di più, non arrivare a 30 persone. La prima domanda che facevano: “Quanti di voi siete conviventi?”. La maggioranza alzava la mano. Preferiscono convivere, e questa è una sfida, chiede lavoro. Non dire subito: “Perché non ti sposi in chiesa?”. No. Accompagnarli: aspettare e far maturare. E fare maturare la fedeltà. Nella campagna argentina, nella zona del Nordest, c’è una superstizione: che i fidanzati hanno il figlio, convivono. In campagna succede questo. Poi, quando il figlio deve andare a scuola, fanno il matrimonio civile. E poi, da nonni, fanno il matrimonio religioso. E’ una superstizione, perché dicono che farlo subito religioso spaventa il marito! Dobbiamo lottare anche contro queste superstizioni. Eppure davvero dico che ho visto tanta fedeltà in queste convivenze, tanta fedeltà; e sono sicuro che questo è un matrimonio vero, hanno la grazia del matrimonio, proprio per la fedeltà che hanno. Ma ci sono superstizioni locali. E’ la pastorale più difficile, quella del matrimonio.”
              http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/speeches/2016/june/documents/papa-francesco_20160616_convegno-diocesi-roma.html

              Affermazione che è stata bollata subito come errore e sciocchezza.

              Io invece ho cercato di dimostrare che non la era, un errore e una sciocchezza, poichè in effetti se due accettano i beni del Matrimonio sono sposati anche se pospongono la sua celebrazione, se il posporre questa celebrazione non è dovuto ad una volontà di rifiutare le proprietà essenziali del Matrimonio. E questo mi sembrava proprio il caso degli argentini di cui parlava il Papa.

              Io non dico che tutto ciò che dice il Papa in interviste o quant’altro sia necessariamente corretto (perché la Fede indefettibile donata ai Papi (vedere Pastor Aeternus) li protegge dalla caduta in eresia e dal elevare a dogma ex cathedra una falsità, non garantisce che tutto ciò che dicono in ogni intervista sia di per se corretto); dico che in questo caso lo è, e non è nè una sciocchezza nè un errore.

              • “Io invece ho cercato di dimostrare che non la era, un errore e una sciocchezza, poichè in effetti se due accettano i beni del Matrimonio sono sposati anche se pospongono la sua celebrazione, se il posporre questa celebrazione non è dovuto ad una volontà di rifiutare le proprietà essenziali del Matrimonio. E questo mi sembrava proprio il caso degli argentini di cui parlava il Papa.”

                E come fa lei a sapere che questi conviventi argentini pospongono la celebrazione non a causa di una volontà di rifiutare le proprietà essenziali del matrimonio?
                Li conosce personalmente a uno a uno?
                E se anche li conoscesse, tutti e ciascuno, lei ha ricevuto un dono speciale da Dio che le consente di valutare con giudizio infallibile che queste coppie non rifutano il Matrimonio sacramentale anche se non non ci pensano proprio a cercare un sacerdote per sposarsi?
                Lei ha ricevuto un dono speciale da Dio che le consente di valutare con giudizio infallibile che ciascuna di queste coppie argentine, nonostante possano sembrare delle libere unioni e in quanto tali offensive del Matrimonio (Catechismo n. 2390 e 2400), in realtà sono unite – nientemeno – da Matrimonio vero (ancorché non formalizzato), e quindi sono in possesso nientemeno che della Grazia del sacramento?
                Lei ha ricevuto un dono speciale da Dio che le consente di valutare con giudizio infallibile che il perseverare di queste coppie della convivenza sia da ascriversi a fedeltà coniugale opera della Grazia sacramentale e non a pertinace perseveranza nella inclinazione al male, cioè a pertinace perseveranza nel protrarre una libera unione (pertinace perseveranza, ovviamente, che non può provenire da Dio e quindi non ha niente a che fare con la Grazia sacramentale?)?

                Visto che questo dono divino lei non ce l’ha, la sua è una personalissima congettura che non può accampare alcuna attendibile pretesa di verità. E che, con nociva faciloneria, tende a vedere ovunque non libere unioni segnate dal peccato (e quindi oggetto di una pastorale volta a correggere e risanare, con misericordia e giustizia, le persone che di questo peccato sono macchiate), ma veri matrimoni in piena regola con tanto di grazia sacramentale…

                • correzione: “(pertinace perseveranza, ovviamente, che non può provenire da Dio e quindi non ha niente a che fare con la Grazia sacramentale)?”

                • @Alessandro

                  “E come fa lei a sapere che questi conviventi argentini pospongono la celebrazione non a causa di una volontà di rifiutare le proprietà essenziali del matrimonio?
                  Li conosce personalmente a uno a uno?
                  E se anche li conoscesse, tutti e ciascuno, lei ha ricevuto un dono speciale da Dio che le consente di valutare con giudizio infallibile che queste coppie non rifutano il Matrimonio sacramentale anche se non non ci pensano proprio a cercare un sacerdote per sposarsi?
                  Lei ha ricevuto un dono speciale da Dio che le consente di valutare con giudizio infallibile che ciascuna di queste coppie argentine, nonostante possano sembrare delle libere unioni e in quanto tali offensive del Matrimonio (Catechismo n. 2390 e 2400), in realtà sono unite – nientemeno – da Matrimonio vero (ancorché non formalizzato), e quindi sono in possesso nientemeno che della Grazia del sacramento?
                  Lei ha ricevuto un dono speciale da Dio che le consente di valutare con giudizio infallibile che il perseverare di queste coppie della convivenza sia da ascriversi a fedeltà coniugale opera della Grazia sacramentale e non a pertinace perseveranza nella inclinazione al male, cioè a pertinace perseveranza nel protrarre una libera unione (pertinace perseveranza, ovviamente, che non può provenire da Dio e quindi non ha niente a che fare con la Grazia sacramentale?)?”

                  Naturalmente rispondo no a tutte le sue domande. Infatti, ciò che volevo dimostrare coi miei post, non era che queste persone fossero SICURAMENTE sposate “di fatto”.

                  Ciò che volevo dimostrare coi miei post era la mera POSSIBILITÀ che ciò avvenga, vale a dire la possibilità che alcune unioni siano di fatto matrimoni anche se pubblicamente non sono riconosciuti come tali.

                  Mai ho rivendicato qualche dono speciale di lettura delle coscienze, perciò respingo al mittente l’accusa di voler vedere ovunque non libere unioni ma veri e propri matrimoni.

                  Tanto più che più sopra ho scritto che, se queste convivenze “matrimoniali” possono essere non così rare in altri paesi, in Occidente a mio avviso lo sono molto di più.

                  Se avesse letto con attenzione i miei post si ricorderebbe di queste cose.

                  • Aggiungo

                    “Ciò che volevo dimostrare coi miei post era la mera POSSIBILITÀ che ciò avvenga, vale a dire la possibilità che alcune unioni siano di fatto matrimoni anche se pubblicamente non sono riconosciuti come tali.”

                    E se io non ho nessun titolo per esprimermi al riguardo, si da il caso che il Papa, che è stato accusato di aver detto un errore e una sciocchezza, abbia certamente una visione d’insieme del tutto diversa, poichè lui l’ha vissuta quella reltà pastorale, in Argentina, anche come confessore, e quindi su queste cose può certamente esprimersi con più cognizione di causa di me o di altri.

                    • Ma poiché il Papa non può che rispondere negativamente a tutti i quesiti che ho posto qua:

                      https://costanzamiriano.com/2017/05/05/piuma-la-leggerezza-della-vita/#comment-127598

                      si conclude che l’affermazione di Bergoglio “sono sicuro che questo è un matrimonio vero, hanno la grazia del matrimonio” non trova adeguato fondamento. Trattasi di sicurezza eccessiva, giacché il Papa non può in alcun modo sapere con FONDATA sicurezza che quelle unioni argentine SIANO matrimoni veri con tanto di grazia sacramentale.

                    • @Alessandro

                      “Ma poiché il Papa non può che rispondere negativamente a tutti i quesiti che ho posto qua:
                      https://costanzamiriano.com/2017/05/05/piuma-la-leggerezza-della-vita/#comment-127598
                      si conclude che l’affermazione di Bergoglio “sono sicuro che questo è un matrimonio vero, hanno la grazia del matrimonio” non trova adeguato fondamento. Trattasi di sicurezza eccessiva, giacché il Papa non può in alcun modo sapere con FONDATA sicurezza che quelle unioni argentine SIANO matrimoni veri con tanto di grazia sacramentale.

                      Ma no, come ho spiegato qui https://costanzamiriano.com/2017/05/05/piuma-la-leggerezza-della-vita/#comment-127607 va distinta la certezza assoluta dalla certezza morale.

                      Noi, riguardo a ciò che concerne gli altri esseri umani, possiamo avere solo una certezza morale. Anche lei, suppongo, se è sposato ha la certezza morale di essere amato da sua moglie, ma non ne ha la certezza assoluta metafisica, non può dimostrare di essere amato da sua moglie nello stesso modo in cui può dimostrare che 2 + 2 = 4 o che nessun ente possa passare, da se, dalla potenza all’atto.

                      E, come scrivevo nell’altro commento, il Papa non è che una intervista a braccio possa mettersi a spiegare la differenza tra certezza morale ecc ecc.

                      Perciò occorrerebe meno superficialità nel dire che il Papa abbia sbagliato. Io ho dimostrato che ciò che ha detto il Papa è possibile che sia vero, poi se sia realmente vero non ne abbiamo la certezza, ma nemmeno abbiamo certezza del contrario.

                      Semmai possiamo dire che il Papa avrebbe dovuto calibrare meglio le parole, non che abbia sbagliato.

                  • “Ciò che volevo dimostrare coi miei post era la mera POSSIBILITÀ che ciò avvenga, vale a dire la possibilità che alcune unioni siano di fatto matrimoni anche se pubblicamente non sono riconosciuti come tali.”

                    Allora lei (come il sottoscritto) è in disaccordo con il Papa, in quanto il Papa, stando alla citazione da lei addotta, afferma NON – come fa lei – che alcune unioni (senza pretendere di sapere nominativamente, individualmente quali) POSSONO ESSERE di fatto matrimoni, MA che proprio quelle unioni argentine SONO (non “possono essere”, ma “sono”) veri matrimoni, con tanto di grazia sacramentale:

                    “sono sicuro che questo è un matrimonio vero, hanno la grazia del matrimonio”.

                    Contesto radicalmente la fondatezza, l’attendibilità di tale “sicurezza”, per le ragioni che si possono trovare qua:

                    https://costanzamiriano.com/2017/05/05/piuma-la-leggerezza-della-vita/#comment-127598

                    e nei miei commenti precedenti.
                    E pure nei suoi, a ben vedere, come mi conferma la sua affermazione secondo cui ciò che lei voleva dimostrare coi suoi commenti precedenti “era la mera POSSIBILITÀ che ciò avvenga, vale a dire la possibilità che alcune unioni siano di fatto matrimoni anche se pubblicamente non sono riconosciuti come tali… Infatti, ciò che volevo dimostrare coi miei post, non era che queste persone [cioè: le coppie argentine di cui discorreva il Papa] fossero SICURAMENTE sposate “di fatto””.

                    Ecco: il Papa, diversamente da lei, questa SICUREZZA ce l’ha, o almeno ha dichiarato di averla.

                    • Mah, adesso non è che il Papa in ogni intervista possa calibrare i termini come se stesse scrivendo un’Enciclica.

                      Direi che:

                      1) la sicurezza del Papa è evidentemente una “certezza morale” che egli ha maturato nel corso del suo ministero come pastore in Argentina, certezza morale che, evidentemente, gli deriva dalla conoscenza di quella realtà e di molte persone che quella realtà la vivono;

                      2) questa certezza morale ovviamente non può averla riguardo ai conviventi in generale, ma solo a quelli che ha conosciuto;

                      3) la certezza morale è diversa dalla certezza assoluta metafisica; anche un Confessore ha la mera certezza morale che il suo penitente si sia confessato sinceramente e non gli abbia nascosto nulla, ma questo non lo porta ad impedirgli di accostarsi all’Eucaristia, nè lo porta a volerlo sottoporre alla macchina della verità per dargli l’Assoluzione.

                      Invece lei, in più post, ha cercato di dimostrare che il Papa fosse sicuramente in errore, poichè secondo lei era impossibile che una unione riconosciuta pubblicamente come una convivenza fosse in realtà, sostanzialmente, un Matrimonio.

                      Io volevo dimostrare che:

                      1) ciò che ha detto il Papa era una possibilità concreta;

                      2) lei (e anche Frà Centanni) era in errore nell’affermare apoditticamente che il Papa avesse sbagliato.

                    • No, il Papa ha sbagliato, perché – ribadisco – ha affermato di avere una sicurezza la quale tuttavia (come lei conferma con i suoi interventi) è infondata, giacché nessuno, nemmeno il Papa, può sapere con FONDATA sicurezza che proprio quelle unioni argentine SONO (e non “possono essere” in linea teorica) veri matrimoni.

                    • “No, il Papa ha sbagliato, perché – ribadisco – ha affermato di avere una sicurezza la quale tuttavia (come lei conferma con i suoi interventi) è infondata, giacché nessuno, nemmeno il Papa, può sapere con FONDATA sicurezza che proprio quelle unioni argentine SONO (e non “possono essere” in linea teorica) veri matrimoni.”

                      Come ho detto la sicurezza di cui il Papa parlava non era altro che una certezza morale che tutti noi possiamo avere riguardo a persone che conosciamo.

                      La certezza morale non equivale ad una certezza assoluta. Poi se vogliamo fare le pulci al Papa allora è un altro discorso.

                    • Non solo non è possibile nemmeno al papa di sapere se un’unione è già di fatto un matrimonio, oppure no; ma anche se fosse possibile appurare che un’unione tra un uomo ed una donna è, di fatto, anche un matrimonio, ebbene: e allora? Resta comunque il dovere stringente, per questa coppia, di ricorrere immediatamente, appena possibile, al matrimonio sacramentale che conferisce quel carattere pubblico essenziale al matrimonio. Oppure mi sbaglio, Alessandro?

                    • Fra’ Centanni

                      “Resta comunque il dovere stringente, per questa coppia, di ricorrere immediatamente, appena possibile, al matrimonio sacramentale che conferisce quel carattere pubblico essenziale al matrimonio. Oppure mi sbaglio, Alessandro?”

                      No, non ti sbagli, fra’

                    • “La certezza morale non equivale ad una certezza assoluta. Poi se vogliamo fare le pulci al Papa…”

                      La chiami sicurezza o certezza morale o come le pare, sempre di convinzione infondata si tratta, anche se la esprime il Papa.

                    • @Alfredo

                      Non è questione di pulci, c’è in gioco una questione fondamentale: nessuno può discernere in foro interno. Di conseguenza, nessuno, nemmeno il diretto interessato, tantomeno un eventuale direttore spirituale o confessore, può stabilire che tizio o caio sono in grazia di Dio. L’unica cosa che è possibile valutare al confessore (come anche al papa) è il foro esterno e su questo giudizio può essere accordata la ricezione dell’Eucarestia.

                    • @Frà Centanni

                      “Non solo non è possibile nemmeno al papa di sapere se un’unione è già di fatto un matrimonio, ”

                      Se è per questo nemmeno è possibile sapere con certezza assoluta che un matrimonio sia davvero nullo oppure no, perché ad esempio potrebbero mentire o fabbricare prove false.

                      Non per questo la Chiesa rinuncia a dichiarare nullo un Matrimonio.

                      Ripeto che il Papa ha espresso una mera certezza morale, che è possibile formarsi riguardo ad altri esseri umani, non una certezza assoluta metafisica.

                      @Alessandro

                      “La chiami sicurezza o certezza morale o come le pare, sempre di convinzione infondata si tratta, anche se la esprime il Papa.”

                      Il Papa parlava di fedeli che conosceva, quindi lei non ha alcun modo di sapere se sia una convinzione infondata. Inoltre le ripeto che la certezza morale ce l’ha anche lei riguardo al fatto di essere amato da sua moglie, non ne ha la certezza assoluta perché non può leggere la sua coscienza come farebbe DIO.

                      Dunque dove vogliamo andare a parare? Il Papa ha espresso una certezza morale che ha avuto modo di formarsi, e nessuno può stabilire arbitriariamente che abbia sbagliato o che la sicurezza che gli deriva da tale certezza sia infondata.

                    • @Frà Centanni

                      “Non è questione di pulci, c’è in gioco una questione fondamentale: nessuno può discernere in foro interno. Di conseguenza, nessuno, nemmeno il diretto interessato, tantomeno un eventuale direttore spirituale o confessore, può stabilire che tizio o caio sono in grazia di Dio. L’unica cosa che è possibile valutare al confessore (come anche al papa) è il foro esterno e su questo giudizio può essere accordata la ricezione dell’Eucarestia.”

                      Esatto, e nel foro esterno rientrano anche le attenuanti oggettive, poichè il Confessore giudica non solo il comportamento, ma nel giudicare il comportamento e se dare o no l’assoluzione valuta anche ciò che ha portato il penitente ad avere quel comportamento.

                      Poi certo, il Confessore non può leggere nella coscienza (a meno che non abbia i carismi di Padre Pio) ma questa è una questione diversa. La valutazione delle circostanze attenuanti è sufficiente perchè il confessore si formi un giudizio. Chiaramente anche su questo il confessore non può avere una certezza assoluta, poichè non può sapere con certezza assoluta se il penitente sia sincero, pertanto agirà in base al giudizio che si è formato.

                      Se il penitente induce volontariamente in errore il confessore allora commette sacrilegio.

                      Esattamente come commetterebbe Sacrilegio contro il sacramento del Matrimonio chi mentisse per ottenere un annullamento fasullo. Ma il fatto che questa sia una possibilità realtà (cioè l’accordare annullamenti fasulli a causa delle menzogne degli interessati) non ha frenato la Chiesa dall’annullare i matrimoni.

                      Continuare quindi a marciare su questa dichiarazione del Papa è ridicolo.

                      Anche un giudice rotale avrà la “sicurezza” della nullità di un matrimonio, ma tale sicurezza sarà sempre solo quella di cui ho parlato sopra, non sarà mai assoluta.

                    • “Il Papa parlava di fedeli che conosceva, quindi lei non ha alcun modo di sapere se sia una convinzione infondata”

                      La convinzione è infondata perché, NESSUNO può avere FONDATA convinzione che coppie di conviventi che non mostrano alcun desiderio di unirsi in matrimonio sacramentale SIANO – nientemeno – in realtà già uniti di fatto in un vero matrimonio con tanto di grazia sacramentale.
                      E che nessuno possa avere questa FONDATA convinzione è quanto lei conferma con i suoi interventi precedenti, quindi è inutile che adesso gira e rigira la frittata per difendere a oltranza un’affermazione del Papa.

                      Un sacerdote, davanti a queste coppie, non deve presumere (sarebbe presunzione infondata, come s’è mostrato) di trovarsi dinnanzi a coppie già di fatto coniugate sacramentalmente, ma deve pazientemente e amorevolmente presentare loro l’integrità del disegno di Dio sulla sponsalità.

                    • Riguardo a questo

                      “Se il penitente induce volontariamente in errore il confessore allora commette sacrilegio.”

                      Ovviamente la valutazione delle circostanze attenuanti è riservata a quelle categorie di peccatori che la Legge della Chiesa non ha deciso di escludere dall’Eucaristia come misura disciplinare.

                      Per fare un esempio concreto, nel Vecchio codice di diritto canonico (del 1917) la Chiesa stabiliva
                      che i fedeli scismatici delle Chiese orientali venissero esclusi dai Sacramenti cattolici, anche qualora fossero in buona Fede, fino a quando non ripudiassero il loro scisma.

                      Cito il Canone 731.2 del Vecchio Codice di diritto canonico

                      http://www.sanpiox.it/articoli/crisi-nella-chiesa/745-concilio-vaticano-ii-e-comunicazione-con-gli-acattolici

                      “La Chiesa, per proteggere la fede dei suoi figli, ha in proposito una dottrina ben precisa, fondata sulla legge divina. Essa permette ai non cattolici di ascoltare le prediche, assistere alla Santa Messa e alle cerimonie della Chiesa, ricevere benedizioni per disporli alla fede o alla salute del corpo (CJC senior can. 1149). Essi possono anche beneficiare degli esorcismi (CJC senior can. 1152). Non è però permesso agli eretici e agli scismatici, seppure in buona fede, di ricevere i sacramenti, se non hanno prima rigettato i loro errori e si siano riconciliati con la Chiesa (Can 731,2).”

                      Nel Nuovo Codice di diritto canonico (1983, San Giovanni Paolo II come Pontefice regnante) invece la Chiesa ha cambiato tali disposizioni stabilendo, nel Canone 844.3, che

                      Invece, cara Enza, nel Nuovo Codice di diritto canonico al Canone 844.3, San Giovanni Paolo II fa una autentica “inversione ad U” su questo punto, occhio al virgolettato di seguito

                      §3. “I ministri cattolici AMMINISTRANO LECITAMENTE i sacramenti della penitenza, dell’Eucaristia e dell’unzione degli infermi AI MEMBRI DELLE CHIESE ORIENTALI, CHE NON HANNO COMUNIONE PIENA CON LA CHIESA CATTOLICA, qualora li richiedano spontaneamente e SIANO BEN DISPOSTI; ciò vale anche per i membri delle altre Chiese, le quali, a giudizio della Sede Apostolica, relativamente ai sacramenti in questione, si trovino nella stessa condizione delle predette Chiese orientali.”

                      Forse il Sacerdote cattolico può avere una certezza assoluta che questo scismatico sia in buona Fede o sia ben disposto? Ovviamente no, potrà però formarsi una certezza morale al riguardo in Confessione.

                      Lo stesso fa il Confessore con gli altri penitenti.

                    • “La convinzione è infondata perché, NESSUNO può avere FONDATA convinzione che coppie di conviventi che non mostrano alcun desiderio di unirsi in matrimonio sacramentale SIANO – nientemeno – in realtà già uniti di fatto in un vero matrimonio con tanto di grazia sacramentale.
                      E che nessuno possa avere questa FONDATA convinzione è quanto lei conferma con i suoi interventi precedenti, quindi è inutile che adesso gira e rigira la frittata per difendere a oltranza un’affermazione del Papa.”

                      Non è così facile. Se la coppia in questione accetta i beni del Matrimonio (cosa relativamente facile da scoprire, se costoro si aprono) e la decisione di posporre le nozze non è relativa a motivi che in se e per se implicano il rifiuto di uno o più beni del Matrimonio, allora si può eccome formarsi la certezza morale che questo sia GIÀ un Matrimonio che aspetta solo di essere celebrato pubblicamente, e non una libera unione.

                      Nessuno può formarsi una certezza morale riguardo ad una coppia di conviventi che non conosce, questo è vero. Ma se il Papa parlava di coppie che conosceva (ed infatti era così) nessuno può stabilire arbitrariamente che la sua certezza morale sia infondata.

                      Perció è sbagliato dire ciò che ha detto, anche perchè applicando questo modo di ragionare in maniera estensiva, la Chiesa dovrebbe rinunciare agli annullamenti, perché anche li la certezza assoluta che lei sembra richiedere che queste persone siano in un Matrimonio nullo non è raggiungibile.

                      Non sto girando la frittata, è lei che rifiuta di comprendere questa cosa.

                      “Un sacerdote, davanti a queste coppie, non deve presumere (sarebbe presunzione infondata, come s’è mostrato) di trovarsi dinnanzi a coppie già di fatto coniugate sacramentalmente, ma deve pazientemente e amorevolmente presentare loro l’integrità del disegno di Dio sulla sponsalità.”

                      Il Sacerdote dovrà agire sempre per il Bene dei fedeli, ed essere capace di valutare quando e come dire le cose, per non ottenere l’effetto opposto. In alcune occasioni dovrà fare ciò che lei ha detto, in altre dovrà agire in modo diverso.

                      Non possiamo stabilire una regola universale per il confessore, perché poi i vari casi particolari sono diversi. Sant’Alfonso Maria De Liguori è molto chiaro in questo.

                    • “Invece, cara Enza, nel Nuovo Codice di diritto canonico al Canone 844.3, San Giovanni Paolo II fa una autentica “inversione ad U” su questo punto, occhio al virgolettato di seguito”

                      Caro Alessandro, volevo dire, mi scusi per l’errore. 😉

                      Tra l’altro ho riscritto la stessa frase due volte, non so proprio dove avevo la testa.

                    • “Invece, cara Enza”????

                      Stia aderente al tema, e non faccia frenetico doppio copiaincolla dai sui commenti su altri blog (postati chissà sotto quale nick… vegano), altrimenti finisce per rivolgersi a una signora Enza che, in questo blog, non l’ha mai interpellata.

                      Scrive infatti:

                      “Nel Nuovo Codice di diritto canonico (1983, San Giovanni Paolo II come Pontefice regnante) invece la Chiesa ha cambiato tali disposizioni stabilendo, nel Canone 844.3, che [?????]

                      Invece, cara Enza [?????], nel Nuovo Codice di diritto canonico al Canone 844.3, San Giovanni Paolo II fa una autentica “inversione ad U” su questo punto”…

                    • “Se la coppia in questione accetta i beni del Matrimonio (cosa relativamente facile da scoprire, se costoro si aprono) e la decisione di posporre le nozze non è relativa a motivi che in se e per se implicano il rifiuto di uno o più beni del Matrimonio, allora si può eccome formarsi la certezza morale che questo sia GIÀ un Matrimonio che aspetta solo di essere celebrato pubblicamente, e non una libera unione.

                      Nessuno può formarsi una certezza morale riguardo ad una coppia di conviventi che non conosce, questo è vero. Ma se il Papa parlava di coppie che conosceva (ed infatti era così) nessuno può stabilire arbitrariamente che la sua certezza morale sia infondata.”

                      Il Papa si riferiva a coppie con queste caratteristiche:

                      “Nella campagna argentina, nella zona del Nordest, c’è una superstizione: che i fidanzati hanno il figlio, convivono. In campagna succede questo. Poi, quando il figlio deve andare a scuola, fanno il matrimonio civile. E poi, da nonni, fanno il matrimonio religioso. E’ una superstizione, perché dicono che farlo subito religioso spaventa il marito! Dobbiamo lottare anche contro queste superstizioni.”

                      Ci vuole una spiccata fantasia per avere la certezza morale che questi conviventi intrisi di superstizione e che non mostrano alcun desiderio urgente di celebrare matrimonio sacramentale (desiderio che sarebbe almeno indizio di una incoativa ma fattiva accoglienza del disegno di Dio sul Sacramento del Matrimonio) siano in realtà già uniti di fatto in matrimonio sacramentale con tanto di grazia sacramentale.

                      A costoro l’unica carità è dire la verità, cioè presentare l’integralità del disegno di Dio sulla sponsalità, e accompagnare la loro auspicabile conversione di vita.

                    • “Ci vuole una spiccata fantasia per avere la certezza morale che questi conviventi intrisi di superstizione e che non mostrano alcun desiderio urgente di celebrare matrimonio sacramentale (desiderio che sarebbe almeno indizio di una incoativa ma fattiva accoglienza del disegno di Dio sul Sacramento del Matrimonio) siano in realtà già uniti di fatto in matrimonio sacramentale con tanto di grazia sacramentale.”

                      Mah… Scusi Alessandro ma a me sembra che lei, qua, stia invertendo l’ordine di importanza delle cose.

                      Una coppia infatti può accettare i beni del Matrimonio anche se, al momento, non se la sente di CELEBRARLO PUBBLICAMENTE per motivi di superstizione o altre ragioni (non so, non conosco certo gli argentini a fondo come il Santo Padre).

                      L’importanza della celebrazione pubblica del Matrimonio non è la stessa in tutte le culture e in tutte le ere, anche nel Medioevo c’è stato un lungo periodo nel quale le coppie celebravano il Matrimonio dopo molto tempo che erano già insieme.

                      La celebrazione pubblica del Matrimonio non è un elemento sostanziale e assolutamente irrinunciabile del medesimo, è un elemento accidentale che acquista maggiore o minore importanza anche rispetto al tempo in cui si vive e al luogo in cui si vive.

                      Il Papa ha ritenuto che in queste coppie ci fosse la Grazia del Sacramento perchè, evidentemente, è stato testimone della loro fedeltà, della loro apertura alla vita e della loro capacità di sostenersi vicendevolmente.

                      Il problema non lo vedo, sinceramente. Lei si perché applica ragionamenti da occidentale a realtà diverse. Se il Papa è stato testimone di questo può ben essersi formato la certezza morale che gli ha fatto dire “sono sicuro che queste coppie hanno la Grazia del Sacramento”.

                      A me non piace continuare a parlare della stessa cosa, ma lei persisteva nel non voler accettare la differenza tra certezza assoluta e certezza morale e allora sono stato costretto ad insistere.

                      Ho insistito al riguardo anche perché questa cosa veniva tirata fuori riguardo alla Confessione, come se il Sacerdote fosse costretto a limitarsi a vagliare solo il foro esterno, ma questo ho dimostrato che non è vero con l’inclusione degli scismatici che non vogliono convertirsi ai Sacramenti cattolici, inclusione che è fondata su una “buona disposizione” che non è certo elemento da foro esterno.

                      Se fosse vero ciò che avete scritto qui lei e Frà centanni, la Chiesa avrebbe certamente mantenuto l’esclusione anche per queste persone, lasciando la condizione irrinunciabile, perché venissero ammesse ai Sacramenti, che ripudiassero il loro scisma.

                      Ma, come vedete e ho dimostrato, citando il Nuovo Codice di diritto canonico e confrontandolo col vecchio, non è così.

                    • @Alfredo

                      “Se è per questo nemmeno è possibile sapere con certezza assoluta che un matrimonio sia davvero nullo oppure no, perché ad esempio potrebbero mentire o fabbricare prove false”. Ma infatti la chiesa concede la dichiarazione di nullità di un matrimonio, ma deve essere ben chiaro a tutti che la responsabilità di tale dichiarazione se la assumono i coniugi, non il tribunale della Sacra Rota che si limita a prendere atto delle dichiarazioni dei coniugi. Per lo stesso motivo la chiesa non si sognerebbe mai di indagare nella coscienza di una persona prima di darle la comunione. Sempre per lo stesso motivo, cioè per il fatto che non può essere valutato oggettivamente il foro interno di una persona, per questo motivo non si può addivenire alla certezza che un’unione costituisca già un matrimonio di fatto oppure no. E quand’anche fosse possibile accertarlo (ma non lo è!), resta comunque in grave dovere della coppia di sposarsi subito, subito, in chiesa appena possibile.

                      “Esatto, e nel foro esterno rientrano anche le attenuanti oggettive,..” Le attenuanti oggettive, o anche esimenti, che consistono sostanzialmente nella “non piena avvertenza” e nel “non deliberato consenso”, debbono essere immediatamente rimosse, appena individuate ,prima di poter accedere alla comunione.

                    • “Se è per questo nemmeno è possibile sapere con certezza assoluta che un matrimonio sia davvero nullo oppure no, perché ad esempio potrebbero mentire o fabbricare prove false”. Ma infatti la chiesa concede la dichiarazione di nullità di un matrimonio, ma deve essere ben chiaro a tutti che la responsabilità di tale dichiarazione se la assumono i coniugi, non il tribunale della Sacra Rota che si limita a prendere atto delle dichiarazioni dei coniugi. Per lo stesso motivo la chiesa non si sognerebbe mai di indagare nella coscienza di una persona prima di darle la comunione. Sempre per lo stesso motivo, cioè per il fatto che non può essere valutato oggettivamente il foro interno di una persona, per questo motivo non si può addivenire alla certezza che un’unione costituisca già un matrimonio di fatto oppure no. E quand’anche fosse possibile accertarlo (ma non lo è!), resta comunque in grave dovere della coppia di sposarsi subito, subito, in chiesa appena possibile.”

                      Frà centanni, ma allora non ha letto quello che ho scritto. La certezza assoluta che una convivenza sia matrimonio di fatto non è raggiungibile, la certezza morale si, e questa è sufficiente anche per concedere la dichiarazione di nullità o l’assoluzione in Confessione.

                      Riguardo al dovere di celebrarlo, questo dovere è subordinato al bene del Matrimonio in se, che è più importante. Per farle capire, il Papa ha parlato di persone “superstiziose”, che per qualche motivo radicato nella nella coscienza popolare di quel luogo, ritengono che sia bene celebrarlo più avanti.

                      Ebbene, se obbligarli alla celebrazione o insistere con uno dei coniugi perché obblighi l’altro alla celebrazione può mettere in pericolo l’unione (e purtroppo quando ci sono di mezzo delle superstizioni è così), che ormai è un vero e proprio Matrimonio, allora è bene accettare che questo aspetto accidentale venga sacrificato.

                      Dopodichè formare le nuove generazioni cattoliche perché non siano preda di queste superstizioni, se è possibile.

                      “Esatto, e nel foro esterno rientrano anche le attenuanti oggettive,..” Le attenuanti oggettive, o anche esimenti, che consistono sostanzialmente nella “non piena avvertenza” e nel “non deliberato consenso”, debbono essere immediatamente rimosse, appena individuate ,prima di poter accedere alla comunione.”

                      Se è possibile si, se non è possibile no. Se parliamo di deliberato consenso, ad esempio, non sempre è possibile rimuovere immediatamente ciò che causa questa attenuante e a volte rimuoverla farebbe più male che bene.

                      Lasciamo ai confessori il compito di fare i confessori, e non intromettiamoci in questioni che non ci riguardano. O, se proprio vogliamo intrometterci, prima studiamoci Sant’Alfonso Maria De Liguori.

                    • La prova di ciò che ho detto, Frà centanni, lei ce l’ha anche per quanto riguarda la questione degli ortodossi: nel 1917 la Chiesa Cattolica voleva che essi si convertissero, e solo dopo la conversione al Cattolicesimo accettava di amministrare loro i Sacramenti. Questo perché lo scisma è oggettivamente un peccato contro la Fede. Dal 1983 in poi, invece, non è più richiesta necessariamente la conversione agli ortodossi, è sufficiente che siano in buona Fede e ben disposti (condizioni di cui il vecchio codice di diritto canonico negava la sufficienza per assoluzione e confessione) vale a dire non in peccato mortale.

                      Perciò come vede la questione non è categorica come la vuole far sembrare lei. Se, ad esempio, una persona è in situazione oggettiva di peccato, la cosa che si richiede è che abbia almeno la buona volontà. Ad esempio se è in una condizione che limita la sua libertà di agire diversamente senza una nuova colpa, e al momento non può rimuovere ciò che causa questa situazione, il confessore potrà valutare e agire di conseguenza in base al giudizio che si è formato.

                      Perciò torno a ripetere che è meglio evitare giudizi categorici, perché se tornassi indietro nel tempo nel 1917 e dicessi che da li a 66 anni un Papa permetterà l’accesso ai Sacramenti cattolici agli scismatici senza richiedere loro prima la conversione, mi darebbero del pazzo e/o dell’eretico.

                    • E, nel caso in cui le venisse la tentazione di derubricare il peccato di scisma a cosetta di niente, la informo, caro Frà centanni, che lo scisma è oggettivamente peccato grave contro il primo comandamento.

                      “Il primo comandamento ci richiede di nutrire e custodire la nostra fede con prudenza e vigilanza e di respingere tutto ciò che le è contrario. Ci sono diversi modi di peccare contro la fede:

                      Il dubbio volontario circa la fede trascura o rifiuta di ritenere per vero ciò che Dio ha rivelato e che la Chiesa ci propone a credere. Il dubbio involontario indica l’esitazione a credere, la difficoltà nel superare le obiezioni legate alla fede, oppure anche l’ansia causata dalla sua oscurità. Se viene deliberatamente coltivato, il dubbio può condurre all’accecamento dello spirito.

                      “L’incredulità è la noncuranza della verità rivelata o il rifiuto volontario di dare ad essa il proprio assenso. « Viene detta eresia l’ostinata negazione, dopo aver ricevuto il Battesimo, di una qualche verità che si deve credere per fede divina e cattolica, o il dubbio ostinato su di essa; apostasia, il ripudio totale della fede cristiana; SCISMA, IL RIFIUTO DELLA SOTTOMISSIONE AL SOMMO PONTEFICE O DELLA COMUNIONE CON I MEMBRI DELLA CHIESA A LUI SOGGETTI ” (Catechismo della Chiesa Cattolica 2088 e 2089).

                      Ecco perché la Chiesa, nel 1917, escludeva categoricamente gli scismatici dalla ricezione dei Sacramenti, anche quando erano in buona Fede, a meno che non si convertissero. Certo lo scismatico ha l’attenuante di essere nato in una famiglia ortodossa, ma sta di fatto che la Chiesa nel 1917 non ammetteva che, coloro che perseverassero nel loro scisma e nel loro rifiuto della sottomissione al Sommo Pontefice, venissero ammessi ai Sacramenti.

                      Proibizione cancellata da San Giovanni Paolo II la bellezza di 66 anni dopo nel nuovo codice di diritto canonico.

                      Perciò la Chiesa con varie categorie di peccatori ha cambiato più volte la pastorale.

                • Quello a cui tenevo, come già detto, era confutare quella tendenza nominalista a vedere il Matrimonio, invece che come realtà sostanziale che sussiste indipendentemente, un concetto vuoto al quale viene appiccicato un “cartellino”.

                  Mi opponevo a questo errore nominalista perché il fatto che una unione non sia riconosciuta dalla società come vero e proprio Matrimonio non cambia di una virgola il fatto che lo è, se le persone coinvolte in essa hanno accettato i beni del Matrimonio, così come il fatto che una unione sia riconosciuta come Matrimonio da tutti non cambia di una virgola il fatto che in realtà sia, sostanzialmente, una mera convivenza more uxorio, se uno o entrambi ne hanno rifiutato una caratteristica essenziale.

                  Siccome il nominalismo oggi è molto diffuso, nel mondo cattolico, insieme ad altri errori (che ci portiamo dietro da secoli) era opportuno chiarire questo punto, e basta; le altre accuse sono fantasie.

                  • @Alfredo ( Vincent? ): bel tentativo, ma non dimenticare due cose:
                    1. Il Codice di Diritto Canonico e’legge della Chiesa, mentre l’indissolubilità’del matrimonio rato e consumato e’legge divina.
                    2. Gli Ortodossi amministrano de facto gia’nelle loro funzioni l’Eucarestia, cioe’in virtu’della successione apostolica e’veramente il Corpo di Cristo che ricevono – i loro Sacramenti sono – similmente a come era per quelli amministrati dalla FSSPX – illeciti a norma di Codice, ma pienamente validi.

                    • Aggiungo a quanto scritto qui

                      “Chi lo nega? Non è la realtà dell’adulterio ad essere in discussione qui. Io ho scritto che, come la Chiesa può decidere di amministrare i Sacramenti di penitenza ed Eucaristia ad uno scismatico che (per il momento) non si converte, se esso è in buona Fede (cioè se non è in peccato mortale), allo stesso modo la Chiesa può decidere di ammettere, talvolta, un adultero ai Sacramenti, anche se detto adultero (per il momento) non cessa col suo adulterio oggettivo, a patto che goda di attenuanti oggettive (in genere qui parliamo di deliberato consenso, perché la piena avvertenza, ammesso che gli mancasse prima, ce l’avrà certamente dopo il colloquio col Confessore; sicché il confessore valuterà della libertà della persona di poter agire diversamente senza una nuova colpa, sarà questo il criterio dirimente).”

                      Va de se che, sia nel valutare la buona disposizione e buona Fede dello scismatico (che è una attenuante, senza la quale il suo persistere nello scisma sarebbe peccato mortale), sia nel valutare l’eventuale mancanza di libertà del divorziato risposato diversamente senza una nuova colpa (mancanza di libertà che di per se, per l’appunto, attenua la colpa, poichè solo un atto libero è soggetto pienamente alla Legge morale) il confessore potrà sempre e solo raggiungere una certezza morale, mai una certezza assoluta metafisica.

                      I detrattori di Al, per coerenza, dovrebbero richiedere anche che si ripristini il divieto per gli scismafici di accedere ai Sacramenti finché non siano convertiti. Allora si che il loro argomento avrebbe coerenza logica inattaccabile.

                    • “sia nel valutare l’eventuale mancanza di libertà del divorziato risposato diversamente senza una nuova colpa”

                      Sia nel valutare l’eventuale mancanza di libertà del divorziato risposato di agire diversamente senza una nuova colpa, volevo scrivere.

  16. Alfredo

    Senta, io oggi avrei anche altro da fare, e penso che i lettori (ammesso che ce ne sia ancora qualcuno che ci sta seguendo) abbiano tutti gli strumenti per farsi una loro idea rispetto al nostro scambio.

    Quindi io la finirei qui, anche perché siamo di molto e da tempo OT

    Lei ritiene che in quella dichiarazione il Papa esprima una certezza ben fondata (e ha spiegato il perché della sua convinzione), io invece ritengo che in quella dichiarazione il Papa esprima una certezza infondata (e ho spiegato il perché della mia convinzione).
    Ciascuno valuterà.

    Buon proseguimento di giornata a lei e a tutti…

    • “Lei ritiene che in quella dichiarazione il Papa esprima una certezza ben fondata (e ha spiegato il perché della sua convinzione), io invece ritengo che in quella dichiarazione il Papa esprima una certezza infondata (e ho spiegato il perché della mia convinzione).
      Ciascuno valuterà.”

      Optime. Io volevo smontare la sua pretesa di dimostrare irrevocabilmente che il Papa avesse sbagliato, dopo di che lei è ovviamente libero di continuare a pensarla come meglio crede, ci mancherebbe.

      Buona giornata anche a lei.

      • “Io volevo smontare la sua pretesa di dimostrare ecc.”

        E ciascuno ovviamente valuterà se e cosa è riuscito a smontare.

        Passo e chiudo, ricambiando l’augurio di una buona giornata.

  17. Falcone. Pare che la Chiesa abbia definito Sacramento il matrimonio solo con il Concilio di FIrenze. A parte il pare, c”e’ una considerazione di principio da fare. La Chiesa non crea verita’ di fede, perché’ esse sono contenute nella parola di Dio. Le proclamazioni dogmatiche, che possono venire anche dopo, sono formulate o per dirimere opinioni contrastanti, o per respingere errori diffusi, o per far risaltare verita’ condivisa, in modo che di esse si possa apprezzare la profondita’ e l’utilita’ per la vita dei fedeli. Orbene certo e’ che il carattere sacramentale – che non e’ altro che la presenza e l’azione di Dio – del matrimonio si trova nella parola di Gesù’ quando dice che e’ Dio che unisce gli sposi e in S. Paolo, come Alessandro aveva ben dimostrato. Poi il primo autore che parla espressamente di Sacramento e’ Tertulliano, seguito da Cipriano, Ambrogio,e Agostino e da altri padri dellaChiesa. Il carattere sacramentale del matrimonio e’ stato così’ indiscusso che esso è, patrimonio anche di tutte le chiese orientali, non solo l’Ortodossa, ma anche l’armena e la copta, a dimostrazione che il suo ricoscimento e’ così antico che precede ogni divisione. Se poi si vuole parlare di concili, c’e’, per esempio, il concilio di Verona dell’inizio del dodicesimo sec. che lo definisce Sacramento. Parlare si Sacramento di serie B, orribile espressione moderna, certo non usata mai in passato, rivela solo il desiderio tutto moderno di sminuirne il valore sacramentale.

    • “Parlare si Sacramento di serie B, orribile espressione moderna, certo non usata mai in passato, rivela solo il desiderio tutto moderno di sminuirne il valore sacramentale.”

      Concordo nel modo più assoluto…

      Così come definire per contro quello dell’Ordinazione, il sacramento per i “perfetti” (e il “serie B” per gli imperfetti appunto).

      La “perfezione” (ammesso sia di questa terra) la sia ha in Cristo e nella Santità.
      Non mi risulta nessuno ne sia potenzialmente escluso.

      Se poi tutti scegliessimo per amore di “perfezione”, l’Ordinazione, resteremmo in pochi in breve tempo…

      (Ho usato volutamente il verbo “scegliere” quando di fatto, sia tratta piuttosto di una adesione, una risposta ad una precisa chiamata, una vocazione… perché Dio dovrebbe chiamare taluni ad una “perfezione di serie B”?)

  18. Il regista del film Roan Johnson non ha gradito la recensione e ha così scritto su facebook:

    E’ sempre antipatico contraddire chi parla bene del tuo film, ma non posso accettare che si usi Piuma per fare propaganda. E ancora di più se è propaganda contro l’aborto. Alla signora Costanza Miriano che evidentemente non ha nemmeno visto il film o lo ha visto accecata dalla sua crociata, vorrei far notare un paio di cose:
    A) Nel film si dice almeno tre volte che Cate ha già abortito. Quindi diciamo che la sua teoria per cui è un film “che dice che l’aborto non è un’opzione nemmeno a 18 anni” vacilla giusto un attimo.
    B) Cate non deve scegliere solo se tenere il bimbo in un momento e con delle condizioni molto difficili, ma deve decidere se tenerlo o forse non averne mai più. Il che è una scelta molto diversa e molto più complessa.
    C) Il personaggio con cui mi identifico di più nel film è Ferro, che di paternità non ci capisce assolutamente nulla, e tuttavia fa l’unica cosa giusta: si mette al fianco di Cate e lascia che sia lei a decidere. Così come dovrebbero fare molto semplicemente tutti gli uomini, le istituzioni e le religioni: di fronte a una scelta così personale, difficile, intima dovrebbero solo fare cinque passi indietro e ammettere che la scelta è unicamente della donna, e poi aiutarla sia in un caso che in un altro.
    D) Sempre accecata dalla sua missione politica la Miriano sottintende che le potentissime forze abortiste hanno fatto sparire il film dalla circolazione quando Sky lo ha appena mandato in onda facendo una promozione pazzesca e il film ha fatto dei risultati oltre ogni aspettativa. Se vuole signora Miriano, credo che il film lo possa ancora vedere nella programmazione, e di sicuro sull’ On Demand.
    E) Mi è dispiaciuto molto dover fare tutte queste precisazioni, perchè il film dovrebbe trascendere dalle analisi e spiegazioni e parlare a ognuno con una voce che si spera sia una voce molteplice e non univoca… ma qui si era veramente superato il limite.

    • Ovviamente se il regista si identifica in Ferro, allora Ferro fa l’unica cosa giusta, lascia decidere a Cate. La quale sicuramente farà la scelta giusta perché sarà da sola e la sola a decidere.
      Tra parentesi, immagino che sia anche giusto per il regista, che Ferro metta incinta la sua ragazza senza capirci nulla e quindi non essere pronto alla paternità.
      Beh, se il film è di propaganda per l’aborto e per l’irresponsabilità possiamo anche risparmiarcelo.
      Grazie regista per le precisazioni.

    • Dice il regista: “Mi è dispiaciuto molto dover fare tutte queste precisazioni, perchè il film dovrebbe trascendere dalle analisi e spiegazioni e parlare a ognuno con una voce che si spera sia una voce molteplice e non univoca”

      E allora, direi al regista, lasciamo che il suo film “parli a ognuno con una voce che si spera sia una voce molteplice e non univoca”. Cioè, lasciamo che ciascuno, se vuole vedere il film, dalla visione tragga le valutazioni che la visione gli suggerisce.

    • Bene!
      Così apprendiamo che tutti gli uomini (le istituzioni e le religioni) devono fare non solo un passo indietro, ma ben 5 dalla scelta delle donna – che nel caso dell’uomo si presume la donna e il nascituro, con cui hanno decisamente a che fare – e lasciare la donna sola a decidere, con tutto ciò che ne consegue…

      Complimenti sig. Johnson, che accecato dal suo potente mezzo (e dalle proprie idee) pretende che comunque si leggano le storie in un solo modo… il suo in questo caso.

      D’altronde se “Il personaggio con cui mi identifico di più nel film è Ferro, che di paternità non ci capisce assolutamente nulla, e tuttavia fa l’unica cosa giusta: si mette al fianco di Cate e lascia che sia lei a decidere.” non c’è diu che meravigliarsi…

      Bisogna che si attrezzi perché alle prossime visioni dei suoi films, venga dato un libretto di istruzioni: cosa si deve capire e cosa no, “perchè il film dovrebbe trascendere dalle analisi e spiegazioni [tranne quella del regista] e parlare a ognuno con una voce che si spera sia una voce molteplice e non univoca…” [quindi non fatevi un’idea, ma una “poliidea” ??].

      Si abbiamo decisamente superato il limite… dell’insulto all’intelligenza altrui.

      • Scusate la ripetizione di concetti già espressi da Enrico e Alessandro, ma non avevo ancora letto… 😉

        • Eh, caro Bariom, il regista ci rimarrà male se si accorgerà che la sua precisazione non è stata apprezzata da più d’uno.

        • Però, Bariom, la vicenda contiene un interessante insegnamento, che ci rimanda a quanto tempo addietro facevo notare (comme d’habitude non inteso) all’amico Cireneo, e cioè che l’autore di un’opera (anche della più penosa italianata) non ha il controllo completo ed esclusivo della “sua” opera e dei relativi contenuti. Ecco allora l’autore a scaragnare circa “i reali intenti” e l'”autentica lettura” della “sua” creazione. Intenti e lettura che, certamente, vanno tenuti in considerazione (e nel caso di specie rafforzano la determinazione a optare per i cannoli alla crema pasticcera o la mousse di cioccolato criollo), ma che non sono per nulla esclusivi, perché l’opera vive di vita propria, più o meno come un figlio (se lo si lascia nascere) rispetto al padre.

          • Era infatti ciò che intendevo sottolineare… sennò il caro regista di cui sopra il films se li faccia e se li guardi lui solo 😀 😀

            • L’esempio più clamoroso è Pinocchio: per il card. Biffi era un capolavoro teologico, altri ci hanno visto una serie di simboli esoterici per cui il significato sarebbe stato ben diverso.

              • La cosa tristemente ridicola poi è che il commento di Mons. Mensuali (dei riferimenti a Costanza su FB non so.. non socializzo su FB), ha visto cose buone e positive, oserei dire “umanamente” buone e positive, nel film e nei due personaggi, andando al di là a mio avviso, di una concezione puramente fideistica e si è astenuto dal fare discorsi “moralistici” per come li avrebbero visti i più…

                Però non va bene… meglio sarebbe stato allora se avesse visto il peggio del peggio, lanciato strali ed anatemi? Tanto per stare meglio nella parte di chi è accecato dalla sua “missione”…

                Non so… forse dovremmo chiederlo al regista.

                Comunque carissimo Mons. Mensuali, si rassegni e se ne faccia una ragione… Lei non ha evidentemente capito nulla.
                Forse meglio sarebbe stato se il sonno da lei ricercato in quel volo, l’avesse colta delicatamente a impedirle di prender lucciole per lanterne… 😐 😉

    • Avevo il sentore che si trattasse di una delle tante inutili italianate postcineastiche odierne (vi fu, sì, un tempo in cui l’Italia produsse grande e grandissimo cinema, a prescindere dai contenuti, ma quel tempo si è esaurito pressoché integralmente, dopo circa quattro decenni, sul finire degli anni Settanta), ma dopo l’esternazione facebook del regista ho la certezza che anziché spendere soldi per andare a vedere la solita galleria di mezzi busti in salsa rancida di banalissima pseudoattualità, sia meglio regalarsi una salubre colazione in qualche ottima pasticceria del centro…

    • @admin

      Che pena questo Roan Johnson. Un vero e proprio paladino dell’aborto e del diritto delle donne ad abortire. Che delusione. E pensare che mi ero così innamorato dell’idea di due giovani che sentono nel profondo del loro essere il richiamo forte della loro natura ad essere padre e madre. Invece no, sono molto peggiori di quello che avevo ipotizzato io: pensavano a fottere, ma poi hanno dimostrato di essere capaci di assumersi le loro responsabilità. Invece no. Pensavano a fottere e basta. Ferro è incapace di spiccicare una parola in difesa di sua figlia e Cate vagheggia di tenersela solo perché potrebbe essere l’ultima occasione, ma ha già abortito in passato senza pensarci. Proprio due bravi ragazzi, non c’è che dire.

      Devo dire che sono rimasto anche sconcertato dall’interpretazione sbagliata che ne ha fatto don Mensuali. Questi due soggetti sono emblematici del nostro tempo e della cultura mordi e fuggi tanto tipica di oggi. Altro giovani generosi: questi sono rapaci, creature della notte, incapaci del sia pur minimo sacrificio nei confronti di un esserino che, in fondo, avrebbe tutto il diritto al loro amore. Che infami. E che infame pure chi difende il “diritto” all’aborto. Risponderete a Dio. Anche lei signor Roan Johnson.

      • Ah ecco, dato che il regista ti ha dato l’unica chiave di lettura corretta (la sua), Mons. Mensuali ha sbagliato! (e così ti ha fottuto… per usare i tuoi termini).

        Me la prenderei anche con Costanza o Admin che, allocchi ci avevano creduto, tanto da pubblicare le sue considerazioni.

        E il bello è che parliamo di personaggi di una fiction dove quindi il prima e il dopo sono tutti frutto di fantasia, per quanto ritraggano situazioni verosimili.

        Mah…

        Anche il tuo commento è emblematico.

        • C’è un fatto incontrovertibile, mi pare: “Nel film si dice almeno tre volte che Cate ha già abortito”. Cate ha già abortito. Forse don Mensuali s’è assopito un attimo, ma la vicenda è un attimino più complessa di quello che ci racconta. Non solo i due fottono a tutt’andare, ma addirittura lei ha già abortito! Io ci andrei piano col magnificare le doti di grande generosità e responsabilità dei due giovani, aspetterei a parlare di “desiderio spontaneo e sorgivo di vita, di maternità e di paternità senza essere stati preparati da nessuno e da niente ad un senso di responsabilità che nessuno si aspetterebbe”. Io parlerei, piuttosto, di due incoscienti, irresponsabili, totalmente incapaci di fare un minimo progetto e di assumersi un briciolo di responsabilità. Due dementi totali, completamente soggetti ai loro istinti, in balia delle loro pulsioni. Questo sono Ferro e Cate, alla luce delle precisazioni del regista,: due dementi totali, altro che giovani generosi e coraggiosi.

          Poi vorrei capire: in che senso il mio (precedente) commento sarebbe emblematico? Emblematico di cosa?

      • Ossignùr !

  19. Da una intervista del “nostro” a Vanity Fair:

    «Chiunque abbia mai sofferto di ansia, nevrosi o depressione [si riferisce a Johnson] sa che è un rapporto destinato a durare per sempre, un po’ come quello del tossicodipendente con la droga. Lei che tipo di compromesso ha siglato?»

    «Scriverne e leggerne è il primo step per venire a patti e accettare la convivenza. Avere paura è normale per chiunque si fermi a pensare al senso della vita. È pretestuoso credere che l’uomo possa essere tranquillo e felice della vita che ha. Viviamo in uno stato di fragilità e follia contraddittoria permanente. Anche solo l’idea della morte in sé potrebbe portare alla pazzia. Prendiamo Siddharta: dopo varie esperienze di vita sostiene di sentirsi un tutt’uno ma quanto tempo può durare? È impossibile che le paranoie non siano riaffiorate ad un certo punto!».

    https://www.vanityfair.it/show/libri/17/02/16/roan-johnson-regista-romanzo-ansia-mondadori-dovessi-ritrovarmi-selva-oscura

    Auguriamoci e auguriamogli di venire anche lui “accecato” (magari come sulla via per Damasco) perché c’é chi può eliminare paranoie e paure, liberarci da “uno stato di fragilità e follia contraddittoria permanente”: Cristo Risorto!

  20. Io non volevo commentare su questo post, perché è uno di quelli che “decimo” in partenza, non avendo il tempo di seguire tutto. Ma ho sbagliato a cliccare su un link e sono capitato sul commento di admin, quello con la smentita del regista, e la cosa mi costringe ad un commento, perché mi pare una circostanza particolarmente significativa.

    In sintesi, devo dare mezza ragione a fra’. Non posso dire di essere “sconcertato” dalla critica di mons. Mensuali, perché il film non l’ho visto, quindi non so quanto l’idea del regista si potesse dedurre dal racconto. Inoltre non conosco don Mensuali. Tuttavia, prescindendo dall’episodio concreto, con i suoi protagonisti, e facendolo diventare un archetipo, la parola che mi viene in mente è:

    INGENUITÁ.

    La stessa ingenuità post-conciliare che non ha fatto riconoscere lupi di tutti i tipi, fatti entrare nel recinto con la scusa di voler vedere il bene che c’è nel mondo, con tutti i danni che ne conseguono. I preti sono i guardiani del recinto e non possono permettersi questa ingenuità. In campo cinematografico, già trent’anni fa mi ricordo cineforum e cinema parrocchiali dove o i preti non capivano una mazza, oppure delegavano in modo inopportuno la scelta a persone inadatte, e proiettavano film non certo dalla morale edificante. Ma la cosa è andata avanti in tutti i campi, dagli insegnanti di religione, a quelli del seminario, ai docenti nelle facoltà di teologia; ai politici cosiddetti cattolici che sono stati votati per anni potendo esibire una falsa patente di cattolicità, con i loro discendenti ancora a far danni; eccetera eccetera eccetera. Così oggi non si sanno riconoscere neanche i lupi travestiti da pastori.

    Questa è la stessa sconsideratezza di un genitore che non insegna ai figli a diffidare degli sconosciuti che regalano caramelle: se poi finiscono nelle zampe di un pedofilo, potrebbe annche essere colpa del genitore ingenuo. Detta in altri termini, è una specie di AIDS: lentamente, ma inesorabilmente, sono state demolite le difese immunitarie del gregge. Alla fine è bastato un banale virus per far dilagare un’epidemia devastante.

    PS Fuori dall’archetipo e tornando al film, mi si consenta un ovvietà, che però per molti non è evidentemente ovvia: leggo su Wikipedia “selezionato in concorso alla 73ª Mostra di Venezia.”. Ecco, forse bastava per iniziare a prenderlo con sospetto e fare qualche verifica in più. A quel punto si sarebbe trovata un’intervista al regista su AdnKronos e le cose avrebbero iniziato a diventare più chiare.

    • Roan Johnson, che conosco anche di persona, non è un lupo.
      Sarà figlio della cultura dominante, ma non è un lupo, e sinceramente se dal film, comunque la pensi lui, può venir fuori un dato positivo non vedo perché censurarlo o stigmatizzarlo come state facendo voi.

      Stando ai criteri di fra’ quali film si salverebbero? quali libri? quali opere?
      Dobbiamo buttare via tutto? Negare che ci sia del buono, anche se magari frammisto a cose discutibili?
      Se i monaci medievali avessero ragionato così non avrebbero trascritto i classici pagani.

      Vagliare tutto per trattenere ciò che vale non è stato scritto dopo il CVII mi pare.

      • Si…. Resta da capire, a questo punto, quale sarebbe i dato positivo. Magari ci fosse del buono, pur frammisto a cose discutibili. Ma cosa ci sarebbe di buono? Il fatto che, forse, la bambina potrebbe essere non abortita, dopo che si è già abortito in un recente passato? Scusa, ma mi viene da vomitare. Soprattutto se penso che questa bellissima idea viene ad una mamma di diciott’anni che, finora, pare che non abbia fatto altro che fottere ed abortire.

        Oso sperare qualcosa di meglio dalle mie figlie.

    • Comunque fatto a posteriori commento il tuo molto prevedibile… Che dire, a parte alcuni più furbi di altri a peccare si ingenuità siamo stati in molti. Certo che se ogni volta bisogna controllare chi e il regista, chi gli attori, chi Mensuali, chi ospitante, chi…, chi… Rimane il problema di non poter sapere chi sia di preciso a commentare qui. Solo che non si pretendeva di fare l’esegesi del regista-pensiero.

  21. @Bariom @Thelonious

    Ho scritto chiaramente che non mi interessa discutere sul dettaglio del film, né fare il processo al regista. Solo che c’è un fatto incontrovertibile, che non potete nascondere dietro qualche ciurlata nel manico: che il regista s’è incazzato per la recensione, il che vuol dire che non sono state capite le sue intenzioni (*). È così semplice. “Vagliare” implica “capire” un dato oggettivo nel reale, non proiettare la propria ottimistica soggettività. C’è poco altro da dire.

    PS Prima del post-concilio, era ben chiaro che il mondo è, salvo altra comunicazione, ostile. Parola di Cristo. Dopo il post-concilio il mondo è diventato buono, salvo altra comunicazione. Tant’è che c’è chi canta “Imagine” in chiesa. Direi che è un mettere le cose sottosopra.

    (*) Ecco, dopo la questione pastorale, c’è anche una questione di rispetto: non mettere in bocca alla gente quello che non ha detto. Si è sempre ripetuto qui che questa cosa non ci piace. In questo caso è stato fatto nei confronti del regista.

    • Si, si era capito che queste ingenue considerazioni si tirano dietro tutto il CVII e Dio solo da cos’altro….

    • Don Mensuali e Costanza Miriano non hanno attribuito determinate prese di posizione non al regista, bensì al film. Si tratta di capire su quali basi. Se si tratta di elementi obiettivamente riscontrabili all’interno dell’opera, l’autore ha tutto il diritto di dissentire, ma don Mensuali e la signora Miriano hanno anch’essi il diritto di proporre la loro chiave di lettura. Le intenzioni dell’autore – e la volontà dell’autore – non sono affatto il suggello finale sull’opera: se così fosse, Eneide non dovremmo cercarla in biblioteca, ma tutt’al più nel posacenere…

      • Corrige: Don Mensuali e Costanza Miriano non hanno attribuito…

      • Navigare

        Trovo penetrante la considerazione che facevi prima (e che riprendi qui), sulla quale metterebbe conto che anche il regista sostasse:

        “L’autore di un’opera non ha il controllo completo ed esclusivo della “sua” opera e dei relativi contenuti. Intenti e lettura vanno tenuti certamente in considerazione, ma non sono per nulla esclusivi, perché l’opera vive di vita propria, più o meno come un figlio (se lo si lascia nascere) rispetto al padre.”

        • @Alessandro

          L'”arte contemporanea” – nell’accezione più corrente della formula – trova il suo comune denominatore nel gusto dell’infrazione, della decostruzione, della dissacrazione, della violazione sistematica – magari a sistematico capriccio – di ogni schema tràdito e recepto… e via sbocconcellando. La cosa curiosa è che in questa immensa opera di relativizzazione e di rottamazione di qualsivoglia centro gravitazionale, la cosiddetta “arte contemporanea” trascura, guarda caso, di rottamare e relativizzare l’artista. Il quale, anzi, da autentico narciso si autopromuove, si autoipostatizza. E circa la sua opera la fa da despota, detta la linea, bolla come eretiche le interpretazioni non in linea con i suoi insindacabili intenti, ecc. Così assistiamo al singolare paradosso per cui gli artefici di insigni capolavori del passato non si sono curati di trasmettere i loro nomi, mentre ben conosciamo chi è l’autore di tante eclatanti coglionerie del presente, come l’orinale nel museo o la cacca in scatola (rivelativamente intitolata “Merda d’autore”); e all’altrettanto singolare paradosso per cui quando a insigni capolavori del passato si attribuiscono significati peregrini, è rigorosamente vietato insorgere, ma quando a eclatanti coglionerie del presente si attribuiscono significati congrui, anche più congrui di quelli escogitati dall’autore, ecco il reato di lesa maesta!

          P.S. Naturalmente gli entusiasti dello sfacelo non mancano mai di portarti qualche esempio di “opere d’arte contemporanea” anonime. Sanno benissimo anche loro, tuttavia, che l’argomentazione è simile a quella di chi, per sostenere la teoria del gender, porta ad esempio l’ermafroditismo dei cirripedi o dei pesci pagliaccio. Poi, appena giri l’angolo, tornano a sproloquiare dei loro idoli e idoletti…

          • “L’”arte contemporanea” – nell’accezione più corrente della formula – trova il suo comune denominatore nel gusto dell’infrazione, della decostruzione, della dissacrazione, della violazione sistematica – magari a sistematico capriccio – di ogni schema tràdito e recepto… e via sbocconcellando.”

            Da qui la famosa pandetta “sei talmente brutto che sembri un capolavoro d’arte moderna!” 😀

            Tornando al film, che non ho visto e che non mi è piaciuto, mi sembra il consueto attacco alla figura paterna e virile. Sai che fantasia.
            Giusto per mostrare come non si tratti necessariamente di una critica “cattolica”, ecco un breve passo tratto da “Il futuro è nostro” di Diego Fusaro:

            “Dal Sessantotto, siamo entrati in una fase edipica e gauchiste di capitalismo, un’epoca – come ci ricorda la psicologia – di padre assente. Si tratta di un tempo parricida e incestuoso, il cui unico imperativo – tutto va bene, purché ve ne sia sempre di più – si fonda sull’uccisione del padre come simbolo della legge e del limite, dell’autorità e della misura. È questa, in sintesi, la cifra dell’epoca che si situa sotto il segno della morte di Dio (Nietzsche), della perdita di interesse per il problema della verità (Hegel), del dissolvimento di tutto ciò che è solido (Marx), della sdivinizzazione (Heidegger) e dell’evaporazione del padre (Lacan).

            Non lo danno certo sugli aerei, ma se qualcuno volesse vedere qualcosa di “altro”, in tema, si recuperi “The three godfathers” di John Ford; in italiano reso molto opportunamente con “In nome di Dio”.
            Gli è però che si tratta di un film grondante virilità, con un John Wayne allo zenit, per cui risulta oggi insopportabile alla boldrineria imperante.

            Ciao.
            Luigi

            • Sai che fantasia.

              È un’altra caratteristica dell’artefattualità “contemporanea”: ricucinare trovatine senza sugo pensando ogni volta di aver detto qualcosa di nuovo (la novità è una delle sue ossessioni). Così ci ritroviamo, a distanza di cent’anni, a ficcar pitali nei musei e schizzar guano acrilico (magari sui muri).

              P.S. John Wayne, ancorché frammassone conclamato (lodge 56, Phoenix – Arizona), fu un grande attore e, a quanto se ne sa, un gentleman con i cosiddetti.

              • … ma conta come va a finire.

                According to his son Patrick and his grandson Matthew Muñoz, a priest in the California Diocese of Orange, [John Wayne] converted to Roman Catholicism shortly before his death

                • “… ma conta come va a finire.”

                  Per lui come per Ernst Jünger.

                  (E poi nessuno mi toglie di testa l’idea che l’agguato di Bouganville, dove trovò la morte l’ammiraglio Yamamoto Isoroku, dovette qualcosa anche alla sua fede… come del resto la distruzione dell’Abbazia di Montecassino).

                  Ciao.
                  Luigi

                  • come del resto la distruzione dell’Abbazia di Montecassino

                    …e forse, chissà, l’atomica su Nagasaki (l’ipocentro dell’esplosione è a un tiro di schioppo dalla cattedrale di Santa Maria)…

              • “John Wayne, ancorché frammassone conclamato (lodge 56, Phoenix – Arizona)”

                Corretto ricordarlo.
                Come precisavo però qualche giorno fa, quando lo spessore artistico c’è sono comunque disposto a riconoscerlo.
                Valga per l’attore statunitense come per un Totò o un Hugo Pratt (anche loro iniziati alla massoneria).

                “Altro che “piuma” ! “Piombo” dovrebbe intitolarsi un film che ha voi come protagonisti.”

                Già fatto!
                “Quando uno vuole fare lo spaccalegna, deve imparare a maneggiare l’accetta” 😛

                Ciao.
                Luigi

                • Come precisavo però qualche giorno fa, quando lo spessore artistico c’è sono comunque disposto a riconoscerlo.

                  Ed è una precisazione importante. Nell’arte c’è lo stigma del divino.

                  “… ma conta come va a finire.”

                  Contano l’una e l’altra cosa: sia come è stata vissuta (p. es. alla luce di quale principio si sono compiute quali opere) sia come va a finire.

                  Quando uno vuole fare lo spaccalegna, deve imparare a maneggiare l’accetta

                  Bastano due minuti di spezzone di questo Piuma per accorgersi che l’accetta è stata impugnata dalla parte della lama.

    • Rigà, dico una cosa a te Fabrizio e a te, Fracentanni, poi fatene un pò quel che volete: Dio, quanto siete pesanti !
      Altro che “piuma” ! “Piombo” dovrebbe intitolarsi un film che ha voi come protagonisti.

      Basta non essere d’accordo su una cosa assolutamente opinabile (un film, se è piaciuto o no) e tirate fuori di tutto, il giudizio di Dio, il Vaticano II, l’Anticristo, e gli altri che ciurlano nel manico (semplicemente perché hanno un parere diverso da sua Santità Fabrizio il Precisetto) oppure sono capponi o nemici di Dio.

      Fate come vi pare, state nella vostra torre chiusa, nella quale avrete sempre ragione, credendo di combattere nemici (veri o presunti che siano), scatenando da tastiera le armate della luce.

      Non occorre che perdiate tempo a rispondermi, non ha importanza, io chiudo.

      • Vedi Thelonious, quello che fa incazzare del post-concilio è proprio il fatto che il clima culturale che ne è scaturito porti persone come te, intelligenti e non superficiali, a scrivere di getto risposte come quella che hai scritto sopra, che è una cazzata dall’inizio alla fine.

        La frase “siete pesanti come il piombo” è di quelle di facile effetto, che pescano anche l’applauso dei gonzi, ma è totalmente dissociata dalla realtà. Infatti è la realtà che è pesante: sono pesanti le decine di milioni di bambini abortiti, così come le anime che si sono giocate l’anima all’inferno. È pesante il mondo “macronizzato” che vediamo ormai entrare nell’orizzonte del presente.

        Non sono mie invenzioni, né di Frà. È anche una cazzata la tua ironia su di me: “sua Santità Fabrizio il Precisetto”. Mi sono mai definito santo? Migliore degli altri? Dove? Precisetto sì, se vuoi anche rompicoglioni: me ne vanto. Il punto è che ho scritto una serie di cose puntuali a cui non sai rispondere, che magari ti pongono problemi che vorresti evitarti, e allora te la prendi con l’interlocutore.

        Pensa un po’, a proposito di pesantezza: cent’anni fa quasi esatti una Signora prendeva tre bimbi e li sottoponeva alla visione delle anime all’Inferno, tanto che quelli si sentirono quasi morire. Pensa com’era pesante quella Signora!! Rigida, farisea, tiratrice di pietre. Ah, quanto la Chiesa post-conciliare avrebbe da insegnare a quella Signora su come si trattano le persone.

        E quanto leggere sono state generazioni di cattolici superficiali che quella pesante visione hanno voluto evitare di comprenderla, così alla fine ci siamo sprofondati dentro.

  22. “E’ sempre antipatico contraddire chi parla bene del tuo film, ma non posso accettare che si usi Piuma per fare propaganda. E ancora di più se è propaganda contro l’aborto. Alla signora Costanza Miriano che evidentemente non ha nemmeno visto il film o lo ha visto accecata dalla sua crociata, vorrei far notare un paio di cose”

    Sarà come dice Thelonious, però dalle opere di uno che si esprime con questa acrimonia à meglio stare alla larga.
    Fra l’altro che cosa c’entra Costanza, che in questo caso offre solo lo spazio a riflessioni e commenti di altri?

    Che cosa non può accettare il regista? Che si abbia idee diverse dalle sue?

    Chiudo evidenziando questo passo agghiacciante, ma per il regista, evidentemente, carico di pensosa amarezza: “E ancora più se è propaganda contro l’aborto”. Orrore!

    • Un ultima nota, mentre sorbisco la mia tisana.
      Nella riflessione di don Mensuali si riporta, approvandolo, il concetto: “L’Europa non fa figli e non accoglie i migranti, un suicidio”.
      Si tratta, a mio avviso, di un concetto errato. In primo luogo perché la scarsa propensione degli europei a procreare non è necessariamente da mettere in relazione a un destino di suicidio – o a un’aspirazione al suicidio. In secondo luogo perché la mancata accoglienza dei migranti da parte deglii europei è un falso: l’Europa ha accolto, e non da ieri, un numero di migranti già abbondantemente superiore alla fisiologica possibilità di metabolizzarli; il suicidio è semmai da preconizzare proprio in relazione a questa dissennata politica di apertura delle porte.
      Valeva la pena di segnalare il passo.

      • Condivido pienamente. Non avevo sollevato la questione per non andare fuori tema, ma quello che dici è fuori discussione.

      • L’errore è ancora prima, Navigante: nel fatto di dare per assodato che siano “migranti”, in puro stile pappa del cuore, quando invece è proprio quanto si dovrebbe dimostrare.

        Ciao.
        Luigi

        • @ “migranti”, “crisi demografica”, etc…

          È tristissimo vedere i nostri pastori ripetere sciocchezze a pappagallo, manco fossero una Boldrini o un Saviano.

          Quanto al film con John Wayne… bellissimo.

          Un western anomalo come fu definito da chi non volle accettare il tentativo di Ford di servirsi del linguaggio figurativo popolare del western per esprimere i suoi convincimenti morali e religiosi raffigurati attraverso una favola natalizia, grondante buoni sentimenti rappresentati simbolicamente nel racconto con toni fiabeschi: il sacrificio del buon ladrone che porta alla redenzione, i tre banditi – i padrini nel titolo originale – che simboleggiano i re magi dalle diverse etnie: il biondo tipo europeo Harry Carey jr., l’americano John Wayne, e il colored, il messicano, Pedro Armendariz; c’è persino la grotta con l’asinello e la meta del bandito in fuga che si chiama “La nuova Gerusalemme” e così via.

          Ovviamente la critica non gradì. E così ci riallacciamo alla questione dell’arte moderna.

        • Vero, Luigi. Trattasi di migrazione solo qualora con questo termine ci si voglia riferire a fenomeni come quelli fermati a Poitiers o sul Pelpus.

      • “In primo luogo perché la scarsa propensione degli europei a procreare non è necessariamente da mettere in relazione a un destino di suicidio – o a un’aspirazione al suicidio”

        Ecco, qui non sono propriamente d’accordo.
        Pacatamente, ma non lo sono.

        Come per un individuo così per un popolo, non è necessario che il suicidio sia “diretto”, effettuato cioè mediante un’azione – o serie di azioni – che portano direttamente e consapevolmente alla morte.
        Quando una persona o un popolo non amano più la vita, arrivano comunque (seppur indirettamente) a questo risultato.

        Una persona che non ama più la vita viene assalita, letteralmente, da una serie di malanni fisici e mentali che mai si sarebbero sognati di mostrarsi, in altre condizioni.
        Ho purtroppo presente il caso di un famigliare che, per motivi personali, cessò ogni pur minimo attaccamento alla vita; fosse stato anche al mero istinto biologico di sopravvivenza. La sua fine fu atroce.

        Ecco, forse i popoli europei non vogliono suicidarsi; non fosse altro che gliene manca il fegato.
        Ma certo – e l’aborto lo dimostra a usura – non amano più la vita.
        Moriranno, senza dubbio, continuando così. E moriranno perché hanno deciso di non lottare più.

        Ciao.
        Luigi

        P.S.: mentre scrivevo uno dei commenti, mi chiedevo: cito anche il caso di Nagasaki? Ho preferito altrimenti, ma vedo che ci hai pensato tu. Grazie.

        • Capisco i tuoi rilievi, Luigi, e nel complesso li condivido. Mi spiego. Non penso che l’Europa sia al suo zenit, ma piuttosto che sia inoltrata nel buio di una notte assai profonda. Non credo però che fra la profonda flessione demografica che oggi segna il vecchio continente (e in alcuni casi più i suoi paesi cattolici che quelli protestanti o postcristiani) e un ipotetico suicidio della nostra civiltà sussista un rapporto di necessità. Ancora meno penso che il futuro dell’Europa, e magari del cattolicesimo, sia l’Africa nera, come sembrano credere e soprattutto volerci far credere in molti.

          Questo premesso, occorre ricordare che le pratiche abortive non sono appannaggio esclusivo del mondo europeo. Sono purtroppo assai diffuse in molte altre parti del pianeta, comprese le regioni dell’oggi esaltatissimo vitalismo africano. Nell’Africa nera – quella in cui la più grande iattura che a un uomo possa accadere è ritenuta non procreare (donde l’intrinseca difficoltà a ritenere il celibato un’opzione non solo meritevole di considerazione, ma persino preferibile a quella dell’unione coniugale) – si abortisce parecchio. E in molti paesi africani si eliminano senza troppi patemi d’animo anche i neonati, specie se di sesso femminile. Per tacere dei numerosi altri massacri che non da ieri segnano la vita – e il vitalismo – di quel continente.

          Affermare che gli europei stiano ordendo il proprio suicidio e che lo stiano facendo per una disaffezione alla vita di cui aborto e denatalità sarebbero i segni principali, è un’illazione, per quanto suggestiva. Ma se tale volontà di autoannichilimento fosse provata e conclamata, le politiche di infiltrazione, deportazione e invasione che i “padroni del discorso” – come li ha chiamati qualcuno in qualche commento precedente (e chi ha orecchie per intendere ha prontamente inteso) – stanno imponendo ai cittadini europei (non senza la complicità di una parte della Chiesa) ne sarebbero un tratto eminente. Così molti cattolici invece di scagliare anatemi contro l’Europa in putrefazione (sapessi, Luigi, in Cirenaica quante scemenze mi è toccato sentire in proposito!), farebbero meglio a domandarsi se l’aspirazione al suicidio non sia piuttosto da individuare in quella parte della Chiesa che sponsorizza a gran voce “l’accoglienza”, e nella sua connivenza, magari animata da istanze mammoniche, all’importazione dei suoi stessi carnefici in pectore.

  23. La questione dell’interpretazione è un po’ più complicata. Intanto non farei proprio il paragone tra un filmetto di cui tra dieci anni nessuno si ricorderà e un’opera millenaria tra i capisaldi dell’arte occidentale, che forse è un tantino più complessa… Qui stiamo discutendo un film a pochi mesi dalla sua uscita. Quindi torniamo un attimo con i piedi per terra.

    Intanto se qualcuno pensa che il film si possa interpretare in senso tale che il regista stesso se ne dice totalmente sdegnato, non è tanto questione di “lesa maestà”: è che si deduce che il regista è un cane che non sa manco esprimere le proprie idee, anzi, le comunica al contrario (penso che si sia incazzato proprio per questo). Traete le conseguenze delle vostre premesse. Se non è un cane, la maggior parte della gente interpreterà il film coerentemente con le sue intenzioni, e sul mancato avviso di questa intenzione si impernia tutto il mio primo commento. Se poi uno ci vuol vedere altro, benissimo, magari c’è veramente, ma nella recensione deve aver presente la contraddizione. Uno può anche proiettare su 2001 Odissea nello Spazio un’interpretazione cristiana, ma rimane il fatto che quel film è un capolavoro dello gnosticismo, e tali erano le intenzioni degli autori.

    In secondo luogo, certo che è un lupo, come dice Vanni. Uno che è favorevole all’aborto, e non solo come opinione personale, ma sapendo di essere un personaggio pubblico, che lavora nella comunicazione e sa di poter avere una certa influenza, non si può definire diversamente. Questo non è un giudizio sulla sua persona: avrà anche tante altre qualità. Ma su quel tema è un lupo. L’aborto è questione di sangue innocente, può portare alla dannazione di chi lo commette, al giorno d’oggi non c’è nessuna invincibile ignoranza che può essere invocata al riguardo e non si può fare a meno di evocare un’immagine predatoria. Non si capisce neanche l’argomento di Thelonius: è tuo amico? Ne sono lieto, perché l’amicizia è una bella cosa. Questo però non cambia la realtà oggettiva delle cose. Ho anch’io amici che sono su quelle posizioni, e la mia valutazione di loro è coerente. D’altronde Chesterton era grande amico di Shaw e altri laicisti, ma non si faceva problemi a dar loro dell'”eretico”. Le relazioni personali sono importanti, anche in senso soprannaturale, ma non ci devono rendere meno obiettivi sulle valutazioni. E franchi nel parlare.

    • La questione dell’interpretazione è senza dubbio molto più complicata, anche se nello spazio di un blog difficilmente potrà essere percorsa a dovere in tutte le sue articolazioni. Ed è complessa tanto nel caso del prodotto comunicativo/espressivo più scadente – come, poniamo, un aborto di film abortista – quanto per i vertici dell’arte universale; constatazione (ma dovrebbe essere superfluo precisarlo) che non equivale in alcun modo a equiparare il senso e il valore di un monumento immortale come l’Eneide con questo o quel romanzetto d’appendice. Dirò di più, non equivale in alcun modo ad accostare un capolavoro della cinematografia a una pellicoletta nata morta.

      Sul caso di specie, ci si può certamente interrogare circa i motivi che hanno indotto il recensore cattolico a individuare uno spiraglio di luce là dove l’autore ha invece inteso proporre quella che a un recensore cattolico sarebbe dovuta apparire semmai una muraglia di tenebra. Ingenuità del recensore? Imperizia dell’autore? Entrambe le cose? Altro ancora? Lascio più che volentieri il rompicapo a chi desideri farsene carico. Si trattasse, per l’appunto, dell’Eneide, e forse anche di 2001 Odissea nello spazio, non mi ricorderei, così, tutt’a un tratto, di avere una pentola sul fuoco (la tisana di camomilla e salvia per digerire i cannoli alla crema)…

  24. Vedi Thelonious, non è colpa tua…

    Sei vittima del clima culturale post-conciliare, che alcuni fa incazzare… (chissà che prima poi si scazzino pure…).

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