di Anna Mazzitelli
Questa cosa della giornata mondiale per l’aborto sicuro all’inizio mi ha solo disgustato, reazione credo condivisa da una grande quantità di persone, non abbastanza, però, o almeno non abbastanza potenti da riuscire a fermare una simile follia.
Poi ho provato a spogliarmi dei miei “preconcetti cattolici”, ho provato a immedesimarmi in chi ritiene che l’embrione (mai chiamati così quelli che sono stati nella mia pancia) sia solo il famoso “grumo di cellule”, che una gravidanza sia un problema da risolvere, che non ci sia nessun bambino…
Ho fatto un po’ di fatica e ho dovuto superare una certa dose di nausea, ma alla fine sono riuscita a immaginarmi quello che si vuol celebrare istituendo tale giornata. E mi si è aperto un mondo. Sì perché io che un raschiamento l’ho subìto, per un aborto spontaneo, so che la giornata mondiale per l’aborto sicuro festeggia le seguenti cose: ore di fila fuori da un ambulatorio, viste non certo piacevoli, compilazione di moduli, prelievi di sangue, agocannula in vena, anestesia, soggiorno più o meno lungo in una stanza di ospedale, montagne russe ormonali nel periodo successivo.
Ho immaginato che anche chi ha un dente malato e deve farselo togliere considera il suo dente un problema, un ammasso di cellule e carbonato di calcio totalmente inutile, anzi dannoso. E anche se dopo un certo periodo dall’estrazione e avendo ingerito una generosa quantità di antibiotico e antidolorifico, dopo aver tolto i punti, starà meglio, dubito che si vada dal dentista a farsi togliere un dente pensando a quella come una giornata da celebrare.
Insomma, visto che credo che l’ironia possa salvare il mondo, invece che arrabbiarsi sui social e denunciare la proposta della giornata per l’aborto, potremmo coalizzarci e chiedere a gran voce che venga istituita anche la giornata mondiale per l’estrazione dentaria in anestesia, per la rimozione delle unghie incarnite, per la liberazione dai calcoli alla cistifellea, per l’asportazione delle cisti benigne ma antiestetiche… E chi più ne ha, più ne metta!
il blog di Costanza Miriano 
Volevo dire a quelli dell’Huffington Post che non esiste un aborto sicuro: bene che vada, c’è sempre almeno un morto, e per di più il più debole.
http://www.huffingtonpost.it/johann-rossi-mason/oggi-e-la-giornata-dellaborto-sicuro-perche-non-ci-siano-piu-50mila-vittime-ogni-anno_b_12228984.html?utm_hp_ref=italy
Ormai non riesco più ad aprire un articolo dell’HP senza deprimermi, quindi evito – ma ti credo sulla parola.
Esatto. Detto questo è detto tutto. Soprattutto per un medico.
Cara Costanza, i sostenitori dell’aborto sono generalmente poco inclini all’ironia.
Per cui, di fronte ad una proposta del genere, ti prenderanno sul serio, e ti risponderanno: “Ma non c’è nessuno che si oppone ad un’estrazione dentaria, non ci sono medici obiettori all’estrazione dentaria!”
Questo senza ovviamente chiedersi perché qualcuno ancora si oppone all’aborto, a differenza dell’estrazione dentaria (naturalmente, chi si oppone all’aborto, anche se ateo convinto – cioè cattolico interiorizzato -, ha subito il lavaggio del cervello direttamente dal Vaticano).
Questo è il grande problema con l’aborto: la maggior parte delle persone non si chiede CHE COS’È l’aborto, ma solo perché non è abbastanza facile, economico, veloce, sicuro (per la madre, perché per il bambino l’unica sicurezza è quella di lasciarci la pelle, a meno di improbabili “errori”).
E sì che sarebbe facile, capire cosa è l’aborto, basterebbe guardare le immagini ed i video disponibili in rete. Ma no, chi condivide queste immagini è un “violento”. È un po’ come se uno dicesse che non furono violenti i nazisti a sterminare gli ebrei, ma sono violenti quelli che diffusero e (ancora oggi) diffondono le immagini di quello che è successo.
è che quando non si chiamano più le cose,i fatti, col loro nome, non resta che fare,quantomeno, resistenza passiva.
certo è che se, poi, su questo filone di neolingua e pensiero unico collettivo ci si mette anche la chiesa….
“Corsi di formazione all’educazione di genere rivolti a insegnanti di ogni ordine e grado per sensibilizzare gli studenti alla lotta alle discriminazioni, all’omofobia e agli stereotipi. Non è l’iniziativa di qualche zelante direzione didattica territoriale che anticipa le linee guida del Ministero dell’Istruzione in uscita ad ottobre, ma il progetto condotto dall’Azione Cattolica pugliese e dall’Ufficio per la Pastorale della Famiglia della Diocesi di Molfetta – Ruvo di Puglia – Giovinazzo – Terlizzi in collaborazione con l’Ufficio per la Pastorale Scolastica.
L’evento è stato segnalato alla Nuova BQ da Generazione famiglia, una delle associazioni protagoniste del Familiy Day che ha seguito la vicenda denunciando più volte tutti i rischi connessi ad una proposta di questo tipo.”
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-stereotipi-omofobia-e-attacchi-al-family-dayil-corso-gender-lo-offrono-diocesi-e-azione-cattolica-17528.htm
E lo “stereotipo” quale sarebbe? Che i generi sono solo due?? Spero no…
La diocesi di Don Tonino Bello: ecco i frutti…….
Giusi,
per don Tonino Bello è stata avviata la causa di beatificazione, pertanto egli è Servo di Dio.
Quelli che si arrampicano sui vetri per giustificare le tue osservazioni non ti fanno un buon servizio, perché non ti aiutano a distinguere la battuta autenticamente ironica dalla battuta semplicemente cattiva.
Nessuna cattiveria: a me non piace il dontoninobellismo e non devo chiedere il permesso a te. In quanto alla causa di beatificazione l’hanno avviata pure per Aldo Moro e per Helder Camara!
Giusi gli “ismi” sono tutti sbagliati.
Ma Don Tonino Bello è stato e continua ad essere un dono di Dio.
Basta soltanto leggere anche un decimo dei suoi scritti o la testimonianza di chi l’ha conosciuto. O anche soltanto conoscere come ha vissuto la malattia che l’ha portato a morte prematura…
Se poi, in mezzo a tanti frutti buoni, qualcuno di essi venga fuori cattivo, bene si fa a dirlo.
Giuseppe,
‘Se poi, in mezzo a tanti frutti buoni, qualcuno di essi venga fuori cattivo, bene si fa a dirlo.’
Dopo averlo dimostrato. Si fa presto a dire che quelli sono della diocesi di don Tonino Bello e se dicono queste cose è frutto del suo insegnamento.
La persona XY non ti piace? Benissimo, ma non gettare fango su di lei affinché non piaccia neanche agli altri.
Poi che la Chiesa valuti la santità delle persone senza chiedere l’opinione di Giusi è scandaloso.
Più o meno scandaloso che voler millantare l’apertura di una causa di beatificazione con una dichiarazione di santità già acclarata? Essere dichiarati Servo di Dio non è minimamente vincolante per il credente, oggigiorno in particolare.
Io non millanto nulla.
Se la Chiesa proclama un defunto Servo di Dio significa che innanzitutto non lo ritiene servo del divisore. Poi, siccome per questa persona si sta valutando se è da ritenere beata (se non santa), dovrebbe esserle usato più ancora più rispetto che per un defunto qualsiasi.
Ognuno è libero di venerare i Santi che preferisce. Di infangare le persone no, il punto rimane questo, non divaghiamo.
Continui a trasformare una dichiarazione di “Servo di Dio” in una di santità, vedo. Ribadisco: la proclamazione di Servo di Dio non vincola, perciò è inutile volerla assimilare a una di santità ed è inutile volerla brandire in una disputa come se questo autorizzasse a zittire l’interlocutore. Infatti bene ha fatto Giusi a risponderti che non deve chiederti il permesso se ritiene di dover criticare l’operato del Vescovo Bello e/o i frutti della sua pastorale.
Il punto rimane questo, mi sembra che sia tu a divagare, oltre a giudicare il foro interno altrui: “battuta semplicemente cattiva”, “infangare le persone”, “venerare i Santi(?) che preferisce”, così volendo far passare l’idea che la critica al Vescovo Bello sia frutto di antipatia/astio personale, ecc. Si configura sia come giudizio del foro interno altrui, visto che entri nel merito di quelle che tu presumi essere le ragioni di Giusi, che di disonestà intellettuale
Però attenzione Roberto, esulando nel modo più assoluto dalla Figura del Vescovo Bello e in senso del tutto generale, affermazioni apparentemente banali come ad esempio: “Roberto… ah buono quello!…” e lo stesso varrebbe per “Giusi… buona quella!” (Bariom , buono quello!) ecc., sono fresette semplici semplici capaci di gettare discredito su chi NON gode della nostra approvazione, simpatia, stima, quel che ti pare.
Nella mente di chi legge o ascolta e che non conosce direttamente Roberto, Giusi, chi sia, si insinua immediatamente un pre-giudizio.., campanellino di diffidenza che scatta automaticamente al risentire nominare il nome di Robero, Giusi, chi sia…
Questo è un perverso meccanismo mentale che scatta presoché in chiunque (e beati i veramente piccoli in cui ciò non accade), quindi, senza scomodare fori interni o altro, questo sottile venticello – che non è critica articolata e argomentata su singolo fatto (meglio che sulla persona) e giustamente può definirsi come mal-dicenza (dire male) – non può essere presa alla leggera, perché anche dire “Tizio non mi piace” (o etichettando con ironia o sarcasmo la tal situazione o persona), non è come dire “non mi piace il caffè”.
Poi se la frase incriminata di Giusi sia critica motivata (secondo il suo giudizio) o meno non lo so, ma a esseri sinceri non mi sentirei neppure di definirla “critica” (dov’è la critica? E’ sottintesa come se tutti dovessero essere al corrente di tutto? Tutto cosa poi…), quindi o lascia il tempo che trova o rischia di insinuare in altri quel pre-giudizio di cui sopra.
Bariom, non mi sorprenderebbe di certo se Giusi avesse avuto in mente di suscitare quel campanellino di cui parli. Solo non posso concedere che questo sia ascrivibile a maldicenza tout cour. E’ proprio questo il punto che contesto. Se Enrico avesse obiettato in altro modo a quanto scritto da Giusi, sono certo che non avrei detto (scritto) un bha. Invece mi è toccato leggere un’invocazione fuori luogo del principio di autorità (non si possono fare osservazioni su un Servo di Dio e il suo operato… caspita, chissà che brutta fine hanno fatto tutti i vecchi “avvocati del diavolo”: e allora potremmo dichiarare Santi tutti i Servi di Dio e far prima) più, una serie di commenti sulle intenzioni di Giusi.
La maldicenza è il rilevare difetti e mancanze altrui a coloro che li ignorano per infangarne il buon nome. Le brevissime osservazioni di Giusi sono tutte attinenti all’operato. Evidentemente Giusi giudica negativamente l’operato del Vescovo Bello e ritiene utile che chi ne accosta il pensiero si senta suonare in testa la “campanella” a cui alludi. Sarebbe maldicenza se l’intento fosse diffamare la reputazione dell’uomo.
Quando io critico con i modi e le forme che ritengo più opportune al contesto il cardinal Martini, tanto per non fare nomi: caspita, il mio principale obiettivo è proprio far suonare il famoso campanellino. Bisogna distinguere tra onorabilità della persona, e il suo operato e le conseguenze che tale operato si giudica esso producano.
Per tale ragione, è ingiusto e disonesto parlare di “battuta cattiva”, “infangare persone” ecc.
Se qualcuno dicesse un “Roberto… ah buono quello!…” spinto dal timore che io possa indurre altri in errore su punti qualificanti della Fede nei quali ritiene a ragion veduta che non sia preparato, bene farebbe a dirlo. Nessun rancore da parte mia; non sarebbe il desiderio di infamare il mio nome a suscitare tale commento. Se volessi riscrivere la tua analogia, è un po’ come se mettessimo in guardia una persona poca avveduta dal rivolgersi a un professionista che giudichiamo con buone ragioni impreparato o pasticcione; non che vogliamo danneggiare economicamente tale professionista perché non lo stimiamo o ci è antipatico.
Per quanto riguarda il modo in cui il messaggio può passare, faccia a faccia addirittura basta una battuta, un’espressione del viso, o anche solo una posa del corpo per far capire cosa si pensa di qualcuno…
E questo può bastare: non è necessario motivare sempre e dettagliatamente il proprio pensiero, per mancanza di tempo, perché si reputa il contesto o il mezzo, come un blog, inadatto a un tratterello troppo lungo che nessuno leggerebbe, ecc. Se ci si accontenta che un lettore o un ascoltatore distratto, in un futuro ipotetico, approcci “cum grano salis” un autore che è solitamente avvolto solo e soltanto da lodi sperticate, può bastare e avanzare un’osservazione fulminante, una stoccata, una battuta.
A riguardo delle critiche, noto anche questo:
– osservazione fulminea: no, non si può, bisogna motivare;
– osservazione corredata da alcune considerazioni: no, non va bene perché ciò che si riporta è episodico, poco significativo, inadatto a riflettere la persona in oggetto e il suo pensiero;
– osservazione corredata da molte considerazioni, link, ragionamenti articolati: no, non va bene, nessuno lo leggerà, e poi perché non impegni il tuo tempo in qualcosa di più utile?, la tua polemica è troppo aspra/prolissa/crea divisioni/altro a piacere.
Il che in fondo si riduce a un modo più articolato per dire: “non si fa”. E invece… ma anche sì.
Perciò, chiudo il cerchio: una volta che siamo d’accordo sul fatto che a una… (critica/osservazione/stoccata) che non è relativa alla persona ma all’opera, non si obietta a sproposito mettendo sotto processo le intenzioni altrui (hai fatto una battuta cattiva per infangare un Vescovo che ti è antipatico/verso il quale hai malanimo) e invocando fuori luogo l’autorità della Chiesa; una volta che siamo all’incirca d’accordo su questo, possiamo tranquillamente riconoscere di essere in disaccordo sul resto 😉
@Roberto, il tuo ragionamento “fila” e potrei quindi dire di trovarmi d’accordo su più di un punto…
In senso generale resta la difficoltà ad appurare quanto i “campanelli d’allarme” supposti validi e quindi per certi versi doverosi, siano tali…
Mi spiego: qual è la “fonte” del doveroso avvertimento? Il nostro “sentire”, la nostra “sensibilità” (mi auguro di no…). La critica mossa da altri, più credibili commentatori (che siano essi sacerdoti, teologi, studiosi, ecc.? Anche qui, inutile nascondersi che anche tra loro vi sono “umane dinamiche”, non sempre esaltanti… La “fonte” dovrebbe sempre essere comunque confrontate con il Magistero e la corretta Dottrina.
Infine vi sono campanelli che “suonano” completamente fuori da qualunque contesto.
Stiamo parlando di arance e, tac, salta fuori chi ci “avvisa” che, non dico le mele di tizio sono bacate, ma le borsette vendute da Tizio, sono contraffatte (oppure sostenere che abbiamo arance cattive perché Tizio vende borsette contraffatte).
Questo “campanello” fatto squillare fuori di ogni conteso e logica, può far pensare che siamo di fronte ad una sollecitudine mossa da una spirito non del tutto benigno ( lo so che a pensar male si fa peccato, ma… 😉 )
Se poi si vuole trasformare qualunque blog o qualunque post, in una sorta di “avviso per i naviganti” (il che potrebbe essere anche utile) – allora è altra cosa. Fermo restante – come sopra – appurare da dove e perché l’avviso possa venir diramato.
Roberto,
‘La maldicenza è il rilevare difetti e mancanze altrui a coloro che li ignorano per infangarne il buon nome. Le brevissime osservazioni di Giusi sono tutte attinenti all’operato.’
Le brevissime osservazioni? ‘La diocesi di don Tonino Bello: ecco i frutti….’ Queste sono le brevissime osservazioni.
Ora gradirei sapere dov’è l’attinenza. Grazie.
Ho spiegato altrove ed è inutile che scendi come al solito dal pero. C’è abbondante letteratura su Tonino Bello…..
Giusi,
c’è un post di bastabugie che elenca le sue ‘colpe’ e non gli rimprovera nulla su gender, aborto, famiglia. Nessuno qui ha saputo dire nulla, finiamola qui. Hai preso una cantonata, pace, può capitare a tutti.
@Enrico: i frutti derivanti dalla pastrorale del Vescovo bello, dove mai si dovrebbero misurare, se non innanzi tutto nella sua diocesi? Perciò: “La diocesi di don Tonino Bello: ecco i frutti…” Non vedo la difficoltà: giudizio sull’operato. Poi puoi stabilirlo superficiale, ingiusto, sbagliato, spocchioso, immotivato, quel che ti pare; ma giudizio sull’azione resta.
Ma tu stesso l’avevi capito, no? L’hai scritto:
“Si fa presto a dire che quelli sono della diocesi di don Tonino Bello e se dicono queste cose è frutto del suo insegnamento.”
E perciò hai colto benissimo che l’oggetto della critica era l’insegnamento.
Subito dopo lo hai trasformato in un:
“La persona XY non ti piace? Benissimo, ma non gettare fango su di lei affinché non piaccia neanche agli altri.”
Perciò in un attimo sei passato a sostenere: hai detto così perché non ti piace e vuoi gettare fango affinché non piaccia neanche agli altri. E infine:
“Poi che la Chiesa valuti la santità delle persone senza chiedere l’opinione di Giusi è scandaloso.”
Battuta poi ulteriormente precisata in risposta a me, che sottintendeva: questo non si fa, dei morti si deve parlare bene, in particolare se hanno la causa di beatificazione in corso. E di nuovo, hai trasformato la critica dell’operato in: parlare male / parlare male di un morto / parlare male di un morto in odor di santità.
Questo significa impostare una disputa in modo scorretto.
@Bariom: su quello che dici, cioè: “campanelli che “suonano” completamente fuori da qualunque contesto” posso essere d’accordo, ma è appunto un’obiezione diversa, che poi dipende da tante considerazioni. Però non è qualcosa che si possa impedire se nel contesto non si ha l’autorità per farlo, e spesso decidere di incalzare comporta solo innescare un’escalation, come infatti è accaduto anche stavolta… per questo io (sia chiaro: per scelta assolutamente personale che di certo non voglio suggerire a nessuno), di solito mi faccio regola di non rispondere più di una o due volte, spesso anche nessuna del tutto, dopo aver fatto un commento. Più ordine, meno rissa, meno rischi che mi vada su la pressione.
@Roberto “Più ordine, meno rissa, meno rischi che mi vada su la pressione.”
Sei un saggio 😉
Roberto,
vedi la risposta a Giusi relativa al post di critiche di bastabugie.
La Diocesi è quella ma trova qualcosa che non va nelle sue idee sul matrimonio e poi parliamo di frutti. Ti faccio notare che lui è morto nel’93, quelli che adesso stanno organizzando queste cose forse andavano alle elementari o forse non erano nemmeno nati.
Però se ti fa piacere ti do ragione.
Appunto. Bello è morto nel ’93. Il gender ancora non si usava. Per i frutti basta guardare il sito di Pax Christi di cui è stato presidente e dove (che te lo dico a fare?) fanno il santino. Ecco cosa pensa un seguace…..
Intervistato da Brescia Today, don Fabio Corazzina, già coordinatore nazionale di Pax Christi, l’associazione portata alla ribalta soprattutto da don Tonino Bello, apre alle unioni gay ed al matrimonio per i sacerdoti.
http://www.lafedequotidiana.it/don-fabio-corazzina-si-alle-unioni-civili-gay-ed-ai-matrimoni-per-i-preti/
Su Don Bello ha scritto un bellissimo studio Padre Paolo Siano. Qui un riassunto:
https://docs.google.com/file/d/0B45xRMaEQ4THenB6dy1JVF9EX1k/edit
Se solo valesse per tutti, tipo Pio XII e Stepinac…
Piero,
concordo.
Bravo Roberto, bisogna pure andare a specificare a qualcuno che candidatura non significa che sia già beato… giusto almeno per evitarsi la figura se poi beato non lo fanno
Enrico,
è esattamente quello che volevo dire io. Grazie per aver precisato.
Giusi: dontoninobellismo? O è Don Tonino che non ti va? Aldo Moro non lo seguivo… ero altrove come ideologia politica, ma lo sto riscoprendo e non intendo buttarlo nel bidone dei rifiuti… Mons. Helder Camara? Che ha che non va? Lo considero un grande.
E’ Don Tonino che non mi va. Mi basta la sua mariologia, ma non solo…..
https://anticattocomunismo.wordpress.com/2010/01/10/mons-antonio-bello-la-mariologia-feriale-e-lermeneutica-della-
discontinuita/#more-3584
Aldo Moro è il fautore del compromesso storico con i comunisti, non capisco in cosa consista la sua santità: nell’essere stato ammazzato?
Helder Camara è un esponente di spicco della Teologia della Liberazione condannata da San Giovanni Paolo II:
https://unacasasullaroccia.com/2014/04/23/giovanni-paolo-ii-contro-la-teologia-della-liberazione/
Camara si schierò contro Paolo VI per l’enciclica Humanae Vitae qualificando la sua dottrina sugli anticoncezionali “un errore destinato a torturare le spose e a turbare la pace di tanti focolari”
In una poesia che fa davvero scalpore, ironizzava pure sulle donne “vittime” della dottrina della Chiesa, costrette, secondo lui, a generare dei “mostriciattoli”: “Figli, figli, figli! Se è il coito che vuoi, devi procreare! Anche se tuo figlio ti nasce senza viscere, le gambette a stecchino, la testona a pallone, brutto da morire!”.
Helder Câmara difendeva anche il divorzio, approvando la posizione delle chiese ortodosse che “non precludono la possibilità di un nuovo matrimonio religioso a chi è stato abbandonato [dal coniuge]”. Interrogato se questo non avrebbe dato ragione ai laicisti, egli rispose: “Cosa importa che qualcuno canti vittoria, se ha ragione?”.
Favorevole al sacerdozio femminile: “Ditemi, per favore, se trovate che ci sia qualche argomento effettivamente decisivo che impedisca alle donne l’acceso al sacerdozio, oppure si tratta di un pregiudizio maschile?”.
E che importa se il Concilio Vaticano II ha poi precluso questa possibilità. Secondo Câmara, “dobbiamo andare oltre i testi conciliari [la cui] interpretazione compete a noi”.
Ma i vagheggiamenti non finivano lì. In una conferenza tenuta di fronte ai Padri Conciliari nel 1965, egli affermava: “Credo che l’uomo creerà artificialmente la vita, arriverà alla risurrezione dei morti e (…) otterrà miracolosi risultati di rinvigorimento di pazienti maschi tramite l’innesto di ghiandole genitali di scimmia”.
Si è sempre schierato con i comunisti: URSS, CINA E CUBA, voleva instaurare un regime comunista in America latina anche con l’uso della violenza
http://www.corrispondenzaromana.it/notizie-dalla-rete/chi-era-davvero-dom-helder-camara/
Ne ha parlato anche Introvigne.
http://lettovisto.myblog.it/2009/02/01/helder-camara-una-recensione-di-due-del-mattino/
Non capisco in cosa consisterebbe secondo te la sua grandezza…..
Dom Helder Camara un grande? Bisogna vedere grande in cosa… 😉
http://www.cesnur.org/2008/mi_camara.htm
http://www.santiebeati.it/dettaglio/91544
Se la Chiesa accoglie la proposta di iniziare una causa di beatificazione non lo fa tanto per… e mi fido.
e fai male a fidarti, perché il fatto che sia stata concessa l’apertura della causa di beatificazione per Tizio non è affatto garanzia che Tizio sia Santo.
Nel caso di Camara, inoltre, i suoi gravi errori dottrinali e pastorali sono ampiamente documentati. E l’apertura della causa di beatificazione non è argomento che si può addurre in modo pertinente per negare che questi errori ci siano.
Alessandro: io mi fido… se faccio bene o male non sta ad altri dirlo con certezza. La fiducia è qualcosa che nasce dentro. A volte è mal meritata ma resta fiducia.
Se avete letto bene quello che c’è scritto nella pagina di santiebeati…
Angela: perdonami, ma se ritieni che, non riponendo fiducia nell’atto con cui la Congregazione per le Cause dei Santi dà il nulla osta all’introduzione della causa di canonizzazione di Camara, si manca di fiducia nella infallibilità della Chiesa, allora ti sbagli, perché quest’atto della Congregazione non impegna affatto l’infallibilità di cui la Chiesa gode in quanto immacolata Sposa di Cristo. Insomma, la Chiesa non esige da alcun fedele questo tipo di fiducia.
Quanto a dom Camara, il progredire della causa non potrà che palesarne i gravi errori pastorali e dottrinali, di cui nel link che ho postato.
Angela santi e beati non è dottrina della Chiesa. Sai chi scrive lì su Helder Camara? Gianni Valente e Stefania Falasca sposi…… Ti posto alcuni articoli che parlano di loro…… Gente buona per tutte le stagioni……..
http://www.libertaepersona.org/wordpress/2015/10/campane-kasperiane-stefania-falasca-1/
http://www.libertaepersona.org/wordpress/2015/02/stefania-falasca-torna-allattacco-sul-sinodo-di-ottobre/
http://www.libertaepersona.org/wordpress/2015/10/campane-kasperiane-gianni-valente-di-vatican-insider-2/
Secondo me, parlar male di Don Tonino Bello equivale a sparare contro la croce rossa.
p.s poi si lamentano di chiese che si svuotano in ogni dove e vocazioni in fortissimo calo.
e l’unico motivo che trovano a tale disastro é :
la recezione ( mancata o superficiale ) del conc.vat.II . “la mancanza di una chiara identità positiva” bisogna operare per una “migliore pastorale vocazionale ed una più efficace medicina preventiva contro gli abbandoni”.
see. ciao core.
( “la realtà della vita religiosa” del clarettiano A.Pardilla. libreria editrice vaticana. appena uscito)
art. su “Il foglio” di oggi p.1
Vale metto il link:
Conventi chiusi
Pubblicato in Vaticano uno studio sul crollo delle vocazioni. La causa? “Cattiva recezione del Concilio”
http://www.ilfoglio.it/chiesa/2016/09/29/crisi-vocazioni-concilio-vaticano-ii___1-v-148280-rubriche_c215.htm
Ci fosse qualcuno che lo recepisce bene ‘sto concilio!
COMMENTO DI MASSIMO VIGLIONE
Giusi Quaranta ha condiviso il post di Massimo Viglione.
Massimo Viglione
E’ ufficiale
In Vaticano è stato pubblicato uno studio sul crollo delle vocazioni nella Chiesa attuale.
Ergo, è ufficiale. Ergo, ne posso parlare.
Sapete quale sarebbe la causa? Una “Cattiva ricezione del Concilio”.
Ma come, dopo migliaia e migliaia di documenti ufficiali, semiufficiali, criptoufficiali, libri, trattati, convegni, riviste, predicatori, animatori, teologhesse, chitarrari e tamburellari, ecc. ecc.? Ancora non s’è capito?
Ma… Non doveva essere la “primavera”? La “Nuova Pentecoste”?
Nessuno ha capito in questi 50 anni!
Ma… se nessuno ha capito… che razza di Pentecoste è?
Ah, ho capito. Si è sbagliato lo Spirito Santo. Si era già sbagliato duemila anni fa, e pure stavolta non si è fatto capire.
Oppure sono gli uomini di Chiesa che non hanno capito?
Ma… se non hanno capito, perché dobbiamo seguirli? Andiamo tutti verso il burrone come le pecore del Vangelo possesse dai demoni scacciati da Cristo?
Forse che… nei primi 1900 di Chiesa… non tutto era così sbagliato?
Anzi, molto era giusto?
Anzi, diciamola tutta… forse che avevano ragione tutti i papi, tutti i padri, tutti i dottori, tutti i santi, tutti i mistici, tutti i concili, tutti i fedeli di questi primi 19 secoli?
No. Lo so che non è così. La colpa è solo di una mancata comprensione del Concilio.
Certo. E’ come dire che si ci ammaliamo di polmonite, la soluzione è quella di aprire d’inverno tutte le finestre della casa mettendoci tutti sudati al centro delle correnti.
Continuate così. Verso l’autoestinzione. Qualitativa e quantitativa, formale e materiale. sarà la più grande liberazione della storia!
Nel frattempo, nemmeno vi accorgete che Dio, che non abbandona la sua Chiesa, sta andando per i crocicchi delle strade a chiamare i nuovi ciechi, storpi, poveri. Che sono gli esclusi e i perseguitati della Chiesa della nuova primavera, ovvero i fedeli alla Chiesa dei primi 19 secoli. Quelli della prima Pentecoste, l’unica vera e infallibile.
Di cui mi onoro di fare parte, grazie a Maria Ss.ma e al Principe delle milizie celesti. E attendo.
OK. quindi tutti nella FSSPX?
Non attacca. Viglione non è nella FSSPX, ordini che avevano vocazioni e vengono perseguitati nemmeno e io non ho mai visto un lefebvriano in vita mia
La domanda non era ironica, chiedo solo a Viglione di pensare il ragionamento fino alla fine. OK allora non e’colpa della recezione ma del Concilio stesso. La logica conseguenza e’che il Concilio non poteva essere Magistero neppure lui? Cosa ne pensa Viglione? Quindi siamo fedeli da 50 anni di una Chiesa che non e’la vera Chiesa?
“OK. quindi tutti nella FSSPX?”
Come sai, al di là della provocazione questo non è possibile. La FSSPX è, appunto, una semplice fraternità sacerdotale e lì si ferma.
Come disse Paolo VI, sarebbe comunque rimasto – nonostante il fumo di Satana penetrato nella Chiesa – un resto fedele e pienamente cattolico.
Chissà, magari tra dieci anni risalterà nella sua evidenza che la FSSPX è stata il sant’Atanasio del nostro tempo, il resto dileggiato che salvò la Chiesa dal “conciliarismo”.
O forse no.
Rimane un fatto, sullo sfondo.
Nessuno potè equivocare il Concilio Tridentino o il Vaticano I (perché Santa Romana Chiesa non è saltata direttamente al II…).
E altrettanto fattuale è che uno dei cardini del post Concilio, la riforma della Santa Messa, venne erroneamente sancita.
Perciò, in tempi oggettivamente alquanto confusi, forse non si deve avere tutta questa fretta di voler comprendere tutto, ma, come la Beatissima Madre di Dio, meditare queste cose nel proprio cuore.
Ciao.
Luigi
“Chissà, magari tra dieci anni risalterà nella sua evidenza che la FSSPX è stata il sant’Atanasio del nostro tempo, il resto dileggiato che salvò la Chiesa dal “conciliarismo”.
O forse no.”
Ci ho pensato anche io, ma come scoprirlo?
“E altrettanto fattuale è che uno dei cardini del post Concilio, la riforma della Santa Messa, venne erroneamente sancita.”
Questa e’un affermazione un po problematica, dal momento che implica che la costituzione apostolica Missale Romanum non sia vero Magistero.
Come comportarsi allora? Andare solo alla messa in latino?
http://w2.vatican.va/content/paul-vi/it/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19690403_missale-romanum.html
“Perciò, in tempi oggettivamente alquanto confusi, forse non si deve avere tutta questa fretta di voler comprendere tutto, ma, come la Beatissima Madre di Dio, meditare queste cose nel proprio cuore.”
Intuitivamente mi sembra corretto, ma la stessa cosa pero’potrebbero aver pensato quei fedeli che, vedendo il Papa andare dietro ad Ario, nel dubbio gli sono andati dietro anche loro.
“Questa e’un affermazione un po problematica, dal momento che implica che la costituzione apostolica Missale Romanum non sia vero Magistero.”
Che l’affermazione sia problematica, mi trova concorde.
Però è altrettanto chiaro – letta la “Quo primum” di san Pio V – cosa essa significhi.
Del resto che il Rito antico non sia mai stato abolito è esplicitamente affermato nel motu proprio Summorum Pontificum.
Sul come comportarsi, mi dispiace, ma non ho consigli. Sul tuo appunto però domando: i fedeli, andavano dietro ad Ario? O dietro al Papa che andava dietro ad Ario? Perché non è la stessa cosa.
Ciao.
Luigi
“Sul come comportarsi, mi dispiace, ma non ho consigli. Sul tuo appunto però domando: i fedeli, andavano dietro ad Ario? O dietro al Papa che andava dietro ad Ario? Perché non è la stessa cosa.”
Sono assolutamente d’accordo che non sia la stessa cosa. Vigiliamo e speriamo.
@Luigi
“Sul come comportarsi, mi dispiace, ma non ho consigli. Sul tuo appunto però domando: i fedeli, andavano dietro ad Ario? O dietro al Papa che andava dietro ad Ario? Perché non è la stessa cosa.”
Ci sarà pure una differenza tra i fedeli che andavano dietro ad Ario e quelli che andavano dietro al Papa che andava dietro ad Ario, tuttavia la storia della Chiesa ci dimostra che lo Spirito Santo stava guidando i fedeli che andavano dietro a Sant’Atanasio. Perché alla fin fine è sempre la solita guerra tra bene e male, tra luce e tenebre che si gioca dalla notte dei tempi, o si fa la volontà di Dio o quella dell’Avversario, o si è per Gesù o contro di Lui. Esiste certamente l’ignoranza invincibile per cui uno pensa di fare la volontà di Dio mentre in realtà sta agendo contro di Lui, come accadde probabilmente a tanti fedeli durante la crisi ariana, tuttavia ho come il sospetto che molti in passato come oggi preferissero nascondersi la verità per pura e semplice paura, perché criticare l’operato di un uomo potente e rispettato come il Papa espone inevitabilmente agli attacchi degli altri, per non parlare del pericolo di ripercussioni materiali nel caso dei consacrati soggetti all’autorità diretta del Pontefice. Quindi la mia domanda è: molti di quelli che durante la crisi ariana seguirono il Papa lo fecero per amore filiale o per opportunismo politico? Perché possiamo anche fingere davanti agli altri, ma quando saremo davanti a Dio ogni finzione cadrà inesorabilmente. Io personalmente non ci riesco a immaginarmi davanti a Dio che mi chiede “hai visto che la verità veniva negata dalle gerarchie ecclesiastiche, hai visto che il male veniva chiamato bene e viceversa da parte di chi aveva il compito di guidare il mio popolo a discernere il buono, il vero e il bello, e nonostante questo sei rimasta zitta per paura di venire insultata, attaccata e criticata dai tuoi stessi familiari, dai tuoi stessi fratelli nella fede”. Sappiamo che si può peccare in pensieri, parole, opere e omissioni. Molto spesso il male si diffonde a causa delle omissioni dei giusti, i quali decidono per i più svariati motivi di non fare quanto dovrebbero per impedire la propagazione del male, compreso tacere la verità o chiudersi nell’indifferenza. Anche oggi c’è un Atanasio di nome e di fatto, l’arcivescovo di Astana, mons. Schneider, e io nel mio piccolo ho deciso di seguire lui e tutti gli altri nella difesa della Verità con una semplice firma. Non ho la presunzione di dire che in futuro non tradirò mai Gesù, però oggi decido di non farlo e accondiscendere a certe scelte e a certe parole di Papa Francesco per me equivarrebbe proprio ad abbandonare Chi mi ha dato tutta la gioia e tutta la speranza presenti inspiegabilmente nella mia vita.
A proposito delle persecuzioni di quelli che seguono i vari Sant’Atanasio, qui ne parla Tosatti in relazione ai 45 che firmarono un documento critico verso l’Amoris Laetitia: http://www.marcotosatti.com/2016/10/04/firmi-un-appello-al-papa-guai-a-te-dissenso-e-persecuzione-nellanno-della-misericordia/
@Beatrice, io ti dovrei ancora una risposta dall’ultimo nostro scambio, non data perché quando mi accingevo a farlo i commenti sono stati chiusi (già mi è capitato con Fabrizio direi…).
Seppure alcune tue affermazioni su miei interventi o non-interventi, non corrispondevano al vero, sinceramente non mi pare il caso di riaprire qui il confronto, fuori contesto, per motivi squisitamente personali.
Se ci sarà altra occasione bene, sennò amen 😉
Sant’Atanasio si starà rivoltando nella tomba per il paragone
Misericordia solo per chi non dissente…. con buona pace del Vangelo.
@Beatrice
però se firmi devi fare anche un minimo di propaganda 😉
http://www.supplicafiliale.org/full
@Beatrice, intervento condivisibile ma – se pensato in risposta al discorso di Luigi – devo dire almeno in parte fuori bersaglio, in quanto il rigetto del CVII che Viglione paventa implicherebbe il rigetto del Magistero di non un singolo Papa come nel caso che giustamente citi di Atanasio – e che un Papa possa sbagliare e’stato su queste pagine ampiamente documentato da persone competenti come Alessandro, a grande beneficio mio e penso di molti altri – ma di ben 6, e di oltre 50 anni di storia della Chiesa. Una dose extra forte di prudenza supplementare nel giudizio e’quindi a mio avviso quantomeno indicata.
Il Concilio Vaticano II e’ diventato un FETICCIO da “difendere a tutti i costi, costi quel che costi”.
Si mette piu’ foga a difendere il CVII che il Vangelo.
Se il CVII (o le sue supposte interpretazioni ) contraddice il Vangelo, tanto peggio per il CVII e i suoi “interpreti”.
“Se il CVII (o le sue supposte interpretazioni ) contraddice il Vangelo, tanto peggio per il CVII e i suoi “interpreti”.”
Sicuro Piero – il “se” e’appunto il problema che richiede una soluzione. Dopo come – a mio avviso non a torto – ricorda Luigi, probabilmente in questa vita non ci sara’dato di riuscire a comprendere tutto, ma cio’non rende sbagliato porsi la domanda credo.
“Quindi la mia domanda è: molti di quelli che durante la crisi ariana seguirono il Papa lo fecero per amore filiale o per opportunismo politico?”
Ma è una domanda che, come sai, non può avere risposta in questa vita.
Per il resto, sinceramente, non ho compreso se il discorso che fai è generale, o se muovi qualche appunto a me in particolare.
Mi permetto di osservare, in quest’ultimo caso, che la mia precedente affermazione:
“Rimane un fatto, sullo sfondo.
Nessuno potè equivocare il Concilio Tridentino o il Vaticano I (perché Santa Romana Chiesa non è saltata direttamente al II…).
E altrettanto fattuale è che uno dei cardini del post Concilio, la riforma della Santa Messa, venne erroneamente sancita.”
non mi sembra un “chiudersi nell’indifferenza”; per non dire dell’ammettere possibile un ruolo alla “sant’Atanasio” per la FSSPX.
Comunque fai attenzione, il mio “non ho consigli” si riferiva alla Santa Messa (e infatti, nonostante le loro forti critiche, nemmeno nella FSSPX sono arrivati a considerare invalido il Novus Ordo).
Fammi sapere.
Ciao.
Luigi
@Ola
Io sono partita dalla frase di Luigi per toccare problematiche inerenti unicamente a questo pontificato e in particolare alla questione della Comunione ai divorziati risposati. Sul CVII non sono abbastanza informata per esprimermi, quindi non mi sognerei mai di consigliare a qualcuno di rifiutare i suoi documenti o tutto ciò che i Papi post-conciliari hanno scritto e insegnato, anche perché se devo essere sincera non mi dispiace avere la possibilità di capire tutto quello che viene detto durante la celebrazione della Messa, invece altri aspetti della riforma liturgica li apprezzo meno, ma non sto a dilungarmi oltre su questo. In duemila anni di storia la Chiesa è cambiata tantissimo, com’è giusto che sia, quindi non sono a priori contro qualsiasi innovazione, né desidero un fantomatico ritorno alle origini come auspicato da tanti: se siamo arrivati a questo punto una ragione ci sarà, sarebbe sciocco buttare a mare duemila anni di Depositum Fidei per ricominciare da capo! Il problema nasce quando il cambiamento attuato non porta il Magistero a evolversi ma a contraddirsi, allora a quel punto la riforma non mi sta più bene.
@Luigi
Il mio era un discorso generale, non volevo farti un appunto personale su quanto avevi detto. Ho preso la tua frase come aggancio per una riflessione che riguarda quello che sta avvenendo oggi.
http://www.notizieprovita.it/notizie-dal-mondo/laborto-non-serve-alla-salute-delle-donne/
http://www.notizieprovita.it/notizie-dal-mondo/meno-aborto-piu-salute-per-le-donne/
“@Beatrice
però se firmi devi fare anche un minimo di propaganda😉
http://www.supplicafiliale.org/full”
Nota tecnica: magari ora han risolto il problema, ma io con il “full” in fondo alla URL non riuscivo a firmare. Partite comunque da quella URL che contiene il documento intero (che è opportuno leggere con calma prima di prendere una decisione); se poi avete problemi, togliete il “full”, così tornate sulla pagina principale dove comunque è presente la scheda per firmare e lì è tutto ok.
“E’ il solito tormentone: legalizziamo l’aborto e, abbattendo il numero degli aborti clandestini, ridurremo la mortalità materna. Un ragionamento che a molti pare a tutt’oggi convincente, ma che in realtà non sta in piedi. Vediamone brevemente il, anzi “i” perché.
Tanto per cominciare disponiamo di dati sufficienti per ritenere che la legalizzazione dell’aborto, anziché ridurla, contribuisca ad aumentare l’incidenza del fenomeno. Il che mette già in crisi una fondamentale premessa dell’abortismo.
Non solo: sono stati recentemente pubblicati studi che hanno messo in luce come il tasso di mortalità materna sia correlato non già alla legalizzazione dell’aborto bensì alla qualità delle cure e dei servizi alla maternità.
Del resto vi sono Stati nei quali, benché l’aborto sia illegale, non solo si registra un bassissimo tasso di mortalità materna, ma questo risulta addirittura in calo.”
https://giulianoguzzo.com/2012/08/06/aborto-e-mortalita-materna-le-balle-degli-atei/
no comment c’è poco da commentare ma solo PREGARE
IO CI STO.
L’ha ribloggato su Betania's Bar.
A proposito, continuo il fuori tema ma abbiate pazienza…
E’ giusto che il Vaticano faccia studi sul perché sono crollate le vocazioni. In una famiglia si cerca sempre di capire i perché e porre rimedio. Ma questo non significa che le vocazioni siano crollate solo negli ultimi decenni. Se leggiamo la storia della Chiesa, con specifico quella che riguarda le vocazioni alla vita consacrata… è tutto un continuo crollo! Seguito dalla nascita di nuove realtà claustrali o meno, che hanno dato nuova linfa al cristianesimo. Lo Spirito Santo ha spesso dato un contributo a far crollare quelle realtà che ormai non portavano più frutto o che non servivano più perché la vita e le sue necessità erano diverse e occorrevano altri carismi, altre opere, altra spiritualità.
Attualmente l’Europa (come potrebbe essere diversamente?), è in aridità vocazionale sia per la vita consacrata che per quella matrimoniale. Che il Signore voglia farci toccare il fondo affinché riscopriamo tutti, e valoriziamo, la bellezza di entrambe, desiderandole e sentendone la mancanza? Ipotesi…
Credo fermamente che tutto concorra al bene. Intanto le vocazioni di oggi, anche se maturate in età non più giovanile, sono molto più forti ed autentiche di tante dei secoli precedenti… e non è cosa da poco! E poi, Dio scrive diritto anche sulle nostre righe storte…
Dove nascono 9 su 10 le vocazioni?
In FAMIGLIA!
Forse sarebbe il caso di fare un po’ di “mea culpa”, prima di prendersela con la Chiesa “brutta e cattiva” (o Tizio o Caio o Sempronio…)
Poi vorrei dire a te, Bariom, che non capisco la distinzione che fai tra “FAMIGLIA” e Chiesa. La famiglia, quella cattolica (almeno di nome), è una piccola chiesa domestica. La famiglia (cattolica) è del tutto partecipe della Chiesa, nasce nella Chiesa, vive nella Chiesa e grazie alla Chiesa. Un “mea culpa” da parte delle famiglie è certamente opportuno, ma non può essere distinto dal “mea culpa” della Chiesa.
Insomma, le ragioni del disastro attuale della Chiesa, di cui la mancanza delle vocazioni (soprattutto quelle sacerdotali) è una conseguenza (del disastro) non la causa, sono da ricercarsi proprio all’interno della Chiesa (di cui le famiglie fanno parte), non all’interno delle famiglie.
Posto che ogni Famiglia è piccola Chiesa Domestica e io ho fatto una sorta di distinzione di “luogo”, luogo dove viene privillegiato il passaggio della Fede, forse il discorso rischia di esaurisi nel “è nato prima l’uovo o la giallina?”
La Famiglie vive ed è parte della Chiesa, ma anche Cristo si è formato prima di tutto nella Sua Santa Famiglia e una Famiglia Cristiana sarebbe in grado si essere tale anche laddove non ci fosse una Chiesa istituzione (essendo Essa stessa Chiesa). Vogliamo parla re di realtà dove una Famiglia o anche un semplice credente risece a ricevere l’Eucarestia e una eventuale omelia se va bene una volta al mese? In quei luoghi nessuno dà i Segni della Fede? Non si educano i Figli alla Fede (alle volte mi sa meglio che da noi, che abbimao per nostro comodo una Messa ogni quarto d’ora…)
Io non sono affatto certo come sei tu che il “disastro” venga dalla Chiesa (extra famiglia) che non “passa” più la Fede alla Famiglie…
Che né è insegnamenti a parte, della scelta di vivere la preghiera in famiglia, del non mancare di essere tutti uniti come Famiglie alla Celebrazione Eucaristica, del dare riverbero ai Tempi Liturgici all’interno delle Famiglie, di prospettare ai propri Figli la possibilità di una vita da consacrati?
La Famiglia è poi la più attaccata ed in porima linea a fronteggiare agli attacchi della mentalità del mondo e troppo spesso abdica ho l’impressione.
E questo sarebbe da imputare alla Chiesa Istituzione? Alla Chiesa dei Consacrati che hanno certo precise responsabilità, ma che nulla tolgono al Carisma propio della Famiglia, ad iniziare da quello dei Genitori…
O stiamo sempre a dire che siamo inermi, deboli, poco formati, ancora con il vestitino della Prima Comuonione?
Quello cui assistiamo oggi è un crollo delle vocazioni sacerdotali, ben più importanti delle vocazioni alla vita consacrata. Senza sacerdoti non abbiamo frequenza continua di sacramenti e, soprattutto, di sante messe. Rischia di essere la fine della chiesa. I motivi di questo crollo sono evidenti: le famiglie (come giustamente sottolinea Bariom) non sono più credenti e, tantomeno, praticanti. La fede non è più trasmessa e le nuove generazioni, del resto quasi scomparse ormai, nascono e crescono fuori dalla chiesa, estranee. E’ uno scenario davvero apocalittico. La chiesa sta morendo. Si preparano momenti difficili (a dir poco). Ma la Madonna ha promesso che infine il Suo Cuore Immacolato trionferà.
La Chiesa non sta morendo e non morirà mai. La Chiesa soffre le doglie del parto. Quando ho scritto vita consacrata intendevo anche sacerdotale, vita donata totalmente a Dio.
In Europa è crisi vocazionale… negli Stati Uniti… ma in tanti altri paesi, no! Infatti stiamo assistendo ad una evangelizzazione al contrario: secoli fa eravamo noi europei a fare i missionari… adesso siamo noi che veniamo evangelizzati. Le nostre parrocchie hanno sacerdoti extracomunitari… i nostri conventi hanno monache e monaci extracomunitari… Non è sempre Chiesa?
Dimenticato: Anna carissima, sono una fifona e aderirei a questa proposta… sob!
Visto che qualcuno ha chiesto cose sostanziali su Don Tonino Bello:
http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=2434
Un estratto:
Continua ancora su questa falsa riga il Vescovo di Molfetta: «Maria, comunque, doveva essere bellissima. Non parlo solo della sua anima… Parlo, anche, del suo corpo di donna» (p. 108). «Vogliamo immaginarla adolescente, mentre nei meriggi d’estate risale dalla spiaggia, in bermuda, bruna di sole e di bellezza» (p. 116).
Proporre la Madonna in questi termini, sopratutto ai giovani, significa ignorare che sono già sazi e nauseati di estetica, di corpi, di “bermuda”, di spiagge, di abbronzature… Hanno sete di Dio, non di queste cose, che gli escono ormai dagli occhi e dagli orecchi. Il mondo li bombarda continuamente con questa “spazzatura” (san Paolo). Non occorre che ci si metta pure un Vescovo. Proporre la Madonna in questi termini sembra l’istigazione ad un’immaginazione pervertita, che tutto comprende sub specie libidinis, anche ciò che di più puro e più santo vi è in assoluto. Chi mai si consacrerebbe a Dio, nella totale verginità di corpo e spirito, se anche Maria, il paradigma della santità, si trascinasse verso le vanità di questo mondo?
Peraltro Vendola è uno dei frutti dell’albero Bello.
@angeloextralarge
Ma questo non significa che le vocazioni siano crollate solo negli ultimi decenni.
Secondo gli studi i numeri scendevano certamente prima del Concilio, ma subito dopo il Concilio c’è stato un crollo. Eugenio Corti, “Cause di una rovina”, Il Timone – n. 6 marzo/aprile 2000:
Cos’è derivato nei fatti dall’apertura che tanti cattolici finirono col fare non soltanto al mondo contemporaneo in generale, ma specificamente al comunismo, al laicismo, e ad ogni genere di modernismo? Per cominciare, una spaccatura nella cultura cattolica che ha portato alla sua paralisi. Poi limitandoci ai soli accadimenti maggiori una cessazione, nell’ambito delle società più avanzate, delle conversioni al cattolicesimo, che prima si contavano ogni anno a centinaia di migliaia. Inoltre una crescente perdita della nostra identità, con conseguente caduta delle vocazioni religiose: nel giro di appena una decina d’anni i chierici nei seminari si ridussero alla metà, e in qualche diocesi addirittura a un quinto o a un sesto. Negli ordini religiosi si ebbero colossali defezioni: tra i gesuiti diecimila padri su trentaseimila abbandonarono lo stato religioso, tra i domenicani (altro ordine culturalmente avanzato) la percentuale delle defezioni fu ancora più elevata (si fa presto a dirlo: ma quando mai nella storia millenaria della Chiesa si era assistito a qualcosa di simile?). In pari tempo, l’Azione Cattolica italiana ha visto il numero dei propri membri precipitare da tre milioni a seicentomila. È ben noto il lamento di papa Paolo VI già nel giugno 1972: “Il fumo di Satana è entrato nel tempio di Dio… Si credeva che dopo il Concilio sarebbe venuta una giornata di sole per la storia della Chiesa. È venuta invece una giornata di nuvole, di tempesta, di buio”. E la sua precisazione (18.9.74): “Grande parte di essi mali non assale la Chiesa dal di fuori, ma l’affligge, l’indebolisce, la snerva dal di dentro. Il cuore si riempie di amarezza”. Contemporaneamente, ha avuto luogo sul piano storico una nuova, tumultuosa avanzata della società secolarizzata, che si è affermata rapidamente nel costume (paganesimo sessuale, droga, scristianizzazione crescente del popolo), nonché nell’ambito delle leggi (divorzio, aborto ed altre)»
Il testo intero si trova in un commento a questo post:
http://www.luigiaccattoli.it/blog/saluto-a-un-amico-che-lascia-il-pianerottolo/
Fabrizio: ho scritto anche: “Se guardiamo la storia della Chiesa”… cioè 2000 anni e passa.
Don Tonino Bello è citato pure come modello da Don Ciotti……
http://ilmessaggero.it/rieti/rieti_don_ciotti_meeting_greccio-1460887.html
Sempre dalla Diocesi di Molfetta del fu Tonino Bello: le cornacchiate di Cornacchia:
Cornacchia, come riporta Cascioli: “È d’accordo sul fatto che «ci siano varianti nella stessa natura»; ha detto che viviamo tutti «un problema evolutivo» (qualsiasi cosa significhi), davanti al quale non è lecito «tapparsi le orecchie come per tanto tempo anche la Chiesa ha fatto»)…”. Signore pietà!
https://cronicasdepapafrancisco.wordpress.com/2016/10/02/mons-cornacchia-le-cornacchiate-di-un-vescovo/
Qui l’articolo di Cascioli:
I farisei di Molfetta e lo tsunami catto-gay
di Riccardo Cascioli
Contrariamente a quanto dichiarato alla Nuova BQ, alla fine il vescovo di Molfetta ha “battezzato” il corso gender della propria diocesi. Un vero scandalo che però è soltanto la punta dell’iceberg in una Chiesa sempre più indirizzata dalla lobby gay. Ormai le condanne del gender non bastano più…
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-i-farisei-di-molfetta-e-lo-tsunami-catto-gay-17580.htm
Non è solo la diocesi i Molfetta, purtroppo.
>”Gay. Ecco, lo confesso: quando utilizzo questa parola sembra che ci sia già un giudizio intrinseco. A usarla ho difficoltà. È quindi necessario un trapasso culturale, perché la differenza è ricchezza. […] Se tutti i fiori fossero uguali, i prati perderebbero la loro bellezza”.
Queste parole le ha pronunciate qualche anno fa il mio vescovo. Che poi ha organizzato pure un ciclo di incontri sulla teoria “gender”, nel quale si sosteneva la naturalità dell’omosessualità. Sono parecchi i vescovi che, in questi ultimi anni, si sono espressi in termini di “natura” parlando di omosessualità. Finora non mi pare che siano stati autorevolmente corretti. Cosa sta succedendo nella Chiesa?
E non solo il tuo vescovo dice cose strane:
https://www.lifesitenews.com/news/pope-francis-calls-woman-with-sex-change-operation-a-man-and-calls-partners
http://www.lastampa.it/2016/10/02/vaticaninsider/ita/vaticano/cos-da-papa-accolgo-omosessuali-e-trans-4VCUEsxDRJVztkQGcCBCBL/pagina.html
A proposito di affetto filiale per il Santo Padre: a questo punto mi domando se, per le persone che circondano Bergoglio (e di cui si circonda), un affetto filiale davvero sincero e davvero ardente per il Santo Padre non imporrebbe urgentemente e tassativamente di supplicarlo in ogni modo affinché rinunci alle chiacchierate aeree con i giornalisti, nelle quali è ormai assodato che il Papa suole dire cose francamente insostenibili (eufemismo), confondendo vieppiù il già confusissimo gregge cattolico, e – se ne accorga o meno, questo è purtroppo l’effetto – confermando nella lontananza dalla Chiesa chi dalla Chiesa è lontano.
A leggere questa intervista mi vien da piangere: sembra che non sappia nemmeno di cosa parli….. E’ il Papa cavolo!
Renzo Puccetti su La Croce
“Per prima cosa è necessario chiarire che nessuna tecnologia oggi disponibile è in grado di cambiare il sesso: i maschi rimangono maschi e le femmine rimangono tali, perché il sesso dipende dai cromosomi sessuali.
Quelli che vengono attuati sono interventi di mascolinizzazione o femminizzazione più o meno spinti attuati con scopo puramente sintomatico: ridurre quello stato di ansia che al momento si afferma di non sapere controllare in altro modo.
Da qui si può essere tentati di fornire una risposta meramente tecnologica al problema: “Ti senti dell’altro sesso? Con gli ormoni e la chirurgia vedrai che starai bene”.
Sono molte le evidenze che indicano che si tratta di una risposta semplicistica, ideologica e falsa… Per prima cosa non tutte le persone con disforia di genere desiderano o sono intenzionate a sottoporsi agli interventi di riattribuzione del sesso.
Fare outing non sembra giovare: la casistica americana già citata indica il 33% di tentativi suicidari tra chi non ha rivelato ad alcuno la propria condizione, contro il 50% di chi l’ha resa nota a tutti e il 40% di chi ha parlato della cosa, ma soltanto in ambiti sociali più ristretti.
È da menzionare inoltre il contributo di un gruppo di lavoro belga i cui dati pubblicati su Journal of Sexual Medicine del gennaio 2014 indicano che la chirurgia non offre benefici psicologici aggiuntivi rispetto a quelli ottenuti con la sola ormonoterapia riattributiva dei caratteri sessuali.
Se confermati, questi dati sarebbero in grado di marginalizzare ulteriormente il ruolo della chirurgia. Ma altri interrogativi si affacciano.
La disforia di genere è un campo impraticabile per la psicofarmacologia e la psicoterapia, oppure, come appare dalla letteratura, gli studi disponibili in questo ambito sono limitati, frammentari e contraddittori? Una ricerca della National Library for Health Literature condotta nel 2012 usando i termini “transessuali”, “transgender” e “psicoterapia” ha evidenziato soltanto 29 articoli di cui la maggior parte pubblicati oltre 30 anni prima (Hakeem, 2012), eppure i risultati riferiti mediante psicoterapia dagli autori sono oltremodo incoraggianti e meritevoli di ulteriore esplorazione.
I lavori volti ad indagare l’impiego della farmacoterapia per il controllo della disforia sono pressoché totalmente assenti. Questo, assieme all’assenza di gruppi di controllo utilizzabili, è il quadro riconosciuto dalla stessa American Psychiatric Association nel rapporto sul trattamento del Gender Identity Disorder del 2012. Eppure con questo background scientifico semidesertico si sostiene con vigore come unica strada quella della modifica del corpo per adattarlo alla misteriosa distorsione da cui è afflitta la mente.”
http://www.lacrocequotidiano.it/articolo/2015/03/18/storie/trans-bisturi-persone-interrotte
Bergoglio racconta la storia di una ragazza divenuta uomo e lo fa sempre al maschile, dice: «Lui che era lei ma è lui»”
QUESTA E’ PROPRIO LA TEORIA GENDER RICONOSCIUTA DAL PAPA!
Dategli un sonnifero, una botta in testa, qualsiasi cosa quando va in aereo, non se ne può più!
Alessandro,
qui si trova un estratto di una lettera della CDF:
http://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo/Transessualita-e-matrimonio.-Cosa-dice-la-dottrina-cristiana
LETTERA DELLA CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE
ALLA CONFERENZA EPISCOPALE TEDESCA
Prot. 284/83
[Schreiben von 28. Mai 1991 zur Eheschliessung von Transsexuellen, in De processibus matrimonialibus 2 (1995), 315: [ ] Es handelt sich um eine der Biologie zufolge dem einen Geschlecht zugehörig fühlt und nach entsprechenden medizinischen Eingrif-fen lediglich phänotypisch dieses andere Geschlecht darstellt Demgemäß kann diese Person zur Feier der sakramentalen Eheschließnicht zugelassen werden, weil sie dabei eine Person heiraten würde, die biologisch dem eigenen Geschlecht angenhört [ ] .]
nostra traduzione:
[ ] Si tratta di una persona da assegnarsi secondo la biologia a un sesso, la quale si sente psicologicamente appartenente a un altro sesso e che, dopo particolari interventi medici, presenta solo fenotipicamente quest’altro sesso. Di conseguenza tale persona non può essere ammessa alla celebrazione del matrimonio sacramentale, perché ciò equivarrebbe a sposare una persona che appartiene biologicamente al proprio sesso [ ].
Card. Joseph Ratzinger
Città del Vaticano, 28 maggio 1991
Pensi che sia possibile trovare il riferimento al documento originale? Nell’elenco dei document della CDF non lo trovo:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/doc_doc_index_it.htm
Giusi,
questa è una menzogna, spero che sia dovuta al fatto che l’hai letta su una delle tue fonti che l’ha ‘stagliuzzata’ al punto giusto.
@ Fabrizio
No, non trovo on line l’originale, comunque il contenuto è chiarissimo anche solo dagli estratti che hai riportato.
Tornielli se mai può essere una tua fonte: un papolatra come te.
http://www.lastampa.it/2016/10/02/vaticaninsider/ita/vaticano/cos-da-papa-accolgo-omosessuali-e-trans-4VCUEsxDRJVztkQGcCBCBL/pagina.html
Il prete che gridava alla lei che secondo il Papa è un lui: andrai all’inferno! aveva ragione. Il Papa invece riconoscendo che è lui e non una lei come Dio l’aveva creata la conferma nel peccato. Dunque l’ha assolta e avrà fatto la comunione da qualche prete “buono” mangiando la sua condanna. Ma com’è buono il Papa! Diceva San Giovanni Bosco:
“Un prete o in paradiso o all’inferno non va mai solo: vanno sempre con lui un gran numero di anime, o salvate col suo santo ministero e col suo buon esempio, o perdute con la sua negligenza nell’adempimento dei propri doveri e col suo cattivo esempio”.
@giusi
Questa non è il riconoscimento di nessuna teoria gender
Questa è una persona in carne e ossa, con tutti i suoi problemi, peccatrice come noi, accolta direttamente dal Papa e dal suo vescovo “Un bravo vescovo questo, “perdeva” tempo per accompagnare quest’uomo” e da un vecchio sacerdote “vieni a confessarti” e alla fine “tenuta lontana” dal giovane sacerdote (che sì, dai, la ammoniva, ma in fondo senza avvicinarla, senza farsi prossimo)
Questo è, questo rimanga. Il resto è il solito fango (cit. Enrico).
Il resto son parole del Papa: «Lui che era lei ma è lui»”. Contro la legge di Dio.
“Solo nella verità la carità risplende e può essere autenticamente vissuta. La verità è luce che dà senso e valore alla carità. Questa luce è, a un tempo, quella della ragione e della fede, attraverso cui l’intelligenza perviene alla verità naturale e soprannaturale della carità: ne coglie il significato di donazione, di accoglienza e di comunione. Senza verità, la carità scivola nel sentimentalismo. L’amore diventa un guscio vuoto, da riempire arbitrariamente. È il fatale rischio dell’amore in una cultura senza verità. Esso è preda delle emozioni e delle opinioni contingenti dei soggetti, una parola abusata e distorta, fino a significare il contrario. La verità libera la carità dalle strettoie di un emotivismo che la priva di contenuti relazionali e sociali, e di un fideismo che la priva di respiro umano ed universale.” [BXVI]
@Bri
“Questo è, questo rimanga. Il resto è il solito fango (cit. Enrico).”
No, non è così.
Questo è purtroppo il solito Papa Bergoglio che troppo spesso confonde gravemente i fedeli, anziché confermarli.
Come li confonde?
Questa volta, raccontando che c’è qualche procedimento che consenta di “cambiare sesso”!! (“Una cosa è che una persona abbia questa tendenza o questa opzione, o anche chi cambia il sesso. Un’altra cosa è fare l’insegnamento nelle scuole su questa linea, per cambiare la mentalità… Poi si è sposato, ha cambiato questa identità civile e lui – che era lei ma è lui – mi ha scritto ecc.”).
Peggio. Confonde i fedeli adottando il seguente arcinoto, abusatissimo schema narrativo-retorico sviante: di fronte al peccatore Tizio, nei racconti di Bergoglio c’è sempre il prete cattivo furioso che gli grida che andrà all’inferno e poi c’è il prete buono che “accoglie”, “accompagna”, “integra”.
Purtroppo lo schema narrativo bergogliano non prevede mai che il prete indichi ESPLICITAMENTE a Tizio che la volontà di Gesù nei suoi confronti è che si converta, si penta e cessi dal suo peccato.
Nella fattispecie, lo sviante schema narrativo bergogliano non prevede che il prete “buono” spieghi limpidamente, inequivocabilmente, fermamente e amorevolmente (il vero amore è esigente, altrimenti è una patacca nociva) a Tizio, affetto da disforia di genere, che, se si è “sposato” con Caio, ciò che lo salverà sarà pentirsi con tutto il cuore di questo grave peccato e cessare da ogni rapporto sessuale con il “coniuge”.
QUESTO vuole Gesù misericordioso da Tizio. Gesù è morto e risorto perché desidera con tutto sé stesso che Tizio compia QUESTA conversione.
Ma che Gesù voglia QUESTO da Tizio, Tizio (che Bergoglio oltretutto chiamerà Tizia: eh già, ha fatto l’intervento chirurgico, ha cambiato sesso!) purtroppo non lo verrà mai a sapere da Bergoglio. E nemmeno i fedeli.
Il problema di non poco momento è che Bergoglio è il Papa regnante. Donde la confusione crescente tra i fedeli…
Infatti sarebbe il caso di non usare la parola “gay” quanto quella di “omosessuale”, seppure più propriamente “persona con tendenze omosessuali”, salvo non essere di fronte a persona che si dichiari tale e “praticante” l’omosessualità.
Dove possa esserci la “ricchezza” sfugge, se non parliamo di fratelli o sorelle che a fronte di questa loro tendenza a d uno specifico disordine, combattono la buona battaglia che tutti siamo chiamati a combattere contro ogni specifico disordine o peccato verso cui possiamo sentire deleteria inclinazione.
Di “naturalità” si potrebbe parlare solo nel conteso di una “natura decaduta” che ci sottopone e ci rende talvolta inclini ad ogni sorta di disordine e peccato. Una “naturalità che però non può essere presa e accettata come condizione ineluttabile dell’Uomo, né come condizione che dona all’uomo la pienezza della vita possibile, anche se ci riferissimo solo alla vita terrena.
E’ qua in fondo ma era a commento di fra’ Centanni
2 ottobre 2016 alle 17:59 https://costanzamiriano.com/2016/09/29/vogliamo-la-giornata-mondiale-dellestrazione-dentaria-in-anestesia/#comment-117950
Pienamente d’accordo.
Fabrizio: Vendola non è uno dei frutti di Don Tonino. Lui dice di esserne figlio spirituale. Anche tanti dicono che Gesù accetta il loro peccato perché Lui è amore… Ma il fatto che Dio è amore non significa che non condanna il peccato: nel suo amore dice: “Non peccare più”… Se un figlio spirituale degenera, mica è colpa del padre che, ora in Paradiso, probabilmente sta facendo i numeri per farlo rientrare nell’ovile (se c’è mai stato). Un padre spirituale che si rispetti mantiene la metodologia di Dio: ci lascia liberi! Anche di sbagliare, sì!
Santiebeati non è dottrina della Chiesa? Lo so… ma so anche che nemmeno gli autori degli articoli che si trovano nei giornali e nel web hanno la verità in tasca, né sono neutrali, né disinteressati… C’è sempre l’eccezione che conferma la regola, ma credo proprio siano pochissimi.
Giusi: forse la botta in testa è ora di darla ai giornalisti che deformano, approfittano, si infiltrano come fumo velenoso?
Angela ma hai letto quello che ha scritto Don Bello sulla Madonna? Le eresie di Camara? Non sono i giornalisti, sono parole loro.
Vuoi dare una botta in testa a Tornielli?
http://www.lastampa.it/2016/10/02/vaticaninsider/ita/vaticano/cos-da-papa-accolgo-omosessuali-e-trans-4VCUEsxDRJVztkQGcCBCBL/pagina.html
Giusi: Tornielli? Non l’ho mica nominato. Per la botta in testa: mi riferivo a quelli che salgono sull’aereo del Papa, a proposito del tuo commento “dategli….”.
Mi dispiace ma quello che Don Tonino ha scritto su Maria… a me piace. Le eresie: verità di fede deformate.
Siamo nel 2016: c’è poco da deformare ci sono i video…. Se ti piace la Madonna in bermuda non ho più niente da dirti…..
Leggo solo adesso: te lo ha pure spiegato mirabilmente Alessandro che, contrariamente a me e a Fabrizio, ti piace. Non è che hai problemi di comprendonio?
E’ per Bri
Verosimilmente Maria non ci girava proprio in bermuda (che comunque non sono certo hot-pens) anche solo perché non si può certo affermare che era abbigliamento del tempo per le donne…
Forse una esagerata tensione a volerla rappresentare come un normale ragazza del tempo portata ai tempi nostri… che non piace, ci sta.
Da qui a parlare di eresie, del voler scientemente mancare di rispetto a Maria o vedere concupiscenza, come dalla critica commento di P. Alessandro Maria Apollonio, penso il salto sia piuttosto grande.
E così siamo ad accapigliarci sulla lunghezza di un pantalone, per cui bermuda si: blasfemia, eresia e ovviamente mancanza di amore per Maria (e con voi non ci parlo più).
Bermuda no… cominciamo a ragionare. 😐
Non parlo più sull’argomento perché non ci sono più punti di contatto. Non ho detto: non parlo più in generale. Altro che le parole del Papa che è un personaggio pubblico (impossibile travisarle: quelle sono, documentate in tutte le forme!), qua si travisano le mie!
Di eresia poi ho parlato per Camara: altro travisamento……
Ma io non ho detto che ne hai parlato tu… ho messo assieme alcune posizioni.
Comunque hai ragione sono stato impreciso e non voglio aattribuirti affermazioni non fatte, ma è l’impressione generale che si trae da questi “scontri”, in cui alla fine un po’ tutto finisce nel calderone…
61angelo,
anche a me piace.
Ancora don Tonino sulla bellezza di Maria:
Maria, donna bellissima – don Tonino Bello
È vero. Il Vangelo non ci dice nulla del volto di Maria.
Come, del resto, non ci dice nulla del volto di Gesù.
Forse è meglio.
Così a nessuno di noi viene tolta la speranza di sentirsi dire un giorno, magari da un arcangelo di passaggio: «Lo sai che a tua madre e a tuo fratello rassomigli tanto?».
Maria, comunque, doveva essere bellissima.
Non parlo solo della sua anima.
La quale, senza neppure 1’ombra del peccato,
era limpida a tal punto che Dio vi si specchiava dentro.
Come le montagne eterne che, lì sulle Alpi, si riflettono nella immobile trasparenza dei laghi.
Parlo, anche, del suo corpo di donna.
La teologia, quando arriva a questo punto, sembra sorvolare sulla bellezza fisica di lei.
La lascia celebrare ai poeti: «Vergine bella, che di sol vestita, coronata di stelle, al sommo Sole piacesti sì che in te sua luce ascose…».
La affida alle canzoni degli umili: «Mira il tuo popolo, o bella Signora…».
O agli appassionati ritornelli della gente: «Dell’ aurora tu sorgi più bella… non vi è stella più bella di te».
O al rapido saluto di un’ antifona: «Vale, o valde decora».
Ciao, bellissima!
O alle allusioni liturgiche del Tota pulchra.
Tutta bella sei, o Maria. Sei splendida, cioè, nell’ anima e nel corpo!
Essa però, la teologia, non va oltre.
Non si sbilancia. Tace sulla bellezza umana di Maria.
Forse per pudore. Forse perché paga di aver speso tutto speculando sul fascino soprannaturale di lei.
Forse perché debitrice a diffidenze non ancora superate circa la funzione salvifica del corpo.
Forse perché preoccupata di ridurre l’incanto di lei a dimensioni naturalistiche, o timorosa di dover pagare il dazio ai miti dell’ eterno femminile.
Eppure, non dovrebbe essere difficile trovare nel Vangelo la spia rivelatrice della bellezza corporea di Maria.
C’è una parola greca molto importante, carica di significati misteriosi che non sono stati ancora per intero esplicitati.
Questa parola, che fonda sostanzialmente tutta la serie dei privilegi soprannaturali della fanciulla di Nazaret, risuona nel saluto dell’angelo: «Kecharitomène». Viene tradotta con l’espressione «Piena di grazia».
Ma non potrebbe trovare il suo equivalente in “graziosissima”, con allusioni evidenti anche all’incantevole splendore del volto umano di lei?
Credo proprio di sì. E senza forzature.
Così come senza forzature Paolo VI, in un celebre discorso del 1975, ha avuto l’ardire di parlare per la prima volta di Maria come «la donna vestita di sole, nella quale i raggi purissimi della bellezza umana si incontrano con quelli sovrumani, ma accessibili, della bellezza soprannaturale».
Santa Maria, donna bellissima, attraverso te vogliamo ringraziare il Signore per il mistero della bellezza.
Egli l’ha disseminata qua e là sulla terra, perché, lungo la strada, tenga deste, nel nostro cuore di viandanti, le nostalgie insopprimibili del cielo.
La fa risplendere nella maestà delle vette innevate, nell’assorto silenzio dei boschi, nella forza furente del mare, nel brivido profumato dell’ erba, nella pace della sera.
Ed è un dono che ci inebria di felicità perché, sia pure per un attimo appena, ci concede di mettere lo sguardo nelle feritoie fugaci che danno sull’ eterno.
La fa rifulgere nelle lacrime di un bambino, nell’ armonia del corpo di una donna, nell’incanto degli occhi suoi ridenti e fuggitivi, nel bianco tremore dei vegliardi, nella tacita apparizione di una canoa che scivola sul fiume, nel fremito delle magliette colorate dei corridori che passano veloci in un’ alba di maggio. Ed è un dono che ci dispera perché, come ha detto qualcuno, questa ricchezza si gioca e si perde al tavolo verde del tempo.
Santa Maria, donna bellissima, splendida come un plenilunio di primavera, riconciliaci con la bellezza.
Santa Maria, donna bellissima, facci comprendere che sarà la bellezza a salvare il mondo.
(don Tonino Bello)
Non era d’altronde Gesù Cristo il più bello tra i figli dell’Uomo?
Salmi 44,3
Tu sei il più bello tra i figli dell’uomo,
sulle tue labbra è diffusa la grazia,
ti ha benedetto Dio per sempre.
E affermarlo è blasfemo o “mancargli di rispetto”?
Vedere, sottolineare questa bellezza, che rispecchia superandola, la bellezza delle “cose create”, spinge forse alla “concupiscenza” (*)?
*Critica di P. Alessandro Maria Apollonio qui più volte riportata, che assolutamente NON condivido…
La bellezza! La bellezza salverà il mondo, non l’ironia.
Cmq carino l’articolo.
Pace
inshallah
Sarebbe bello vedere un decimo del pubblico zelo mostrato per prelati che non conoscono la Bibbia, altri che sviliscono l’immagine di Maria, altri ancora che fanno tradurre la Bibbia in modo ambiguo (e la lista è lunga)… dicevo, vedere un decimo di quel pubblico zelo nei confronti del Sacramento violato dai vescovi che invitano gli islamici in Chiesa, delle Scritture stesse disconosciute nell’esempio di prima, della Madonna con tutti i suoi attributi, eccetera. Il pubblico zelo dovrebbe essere proporzionato all’importanza che tutte queste cose hanno in relazione una all’altra. E come questo viene ripartito la dice lunga.
PS San Simonino di Trento fu proclamato santo dalla Chiesa Cattolica in un’epoca in cui c’erano ancora gli avvocati del diavolo. Il suo culto è stato soppresso grossomodo all’epoca del Concilio, evidentemente ritenendo che in passato fu commesso un errore. Dunque?
@Enrico “Giusi, questa è una menzogna, spero che sia dovuta al fatto che l’hai letta su una delle tue fonti che l’ha ‘stagliuzzata’ al punto giusto.”
Il testo integrale è riportato qui:
http://www.catholicnewsagency.com/news/full-text-pope-francis-in-flight-press-conference-from-azerbaijan-24352/
“Then (the man) got married, he changed his civil identity, got married and wrote me a letter saying that for him it would be a consolation to come with his wife, he who was she, but him!”
“He who was she” è piuttosto chiaro.
La fonte, la CNA, non è una fonte vaticana. Ma Radio Vaticana nel suo articolo ufficiale indica esplicitamente il documento della CNA:
http://en.radiovaticana.va/news/2016/10/03/pope_francis_returns_from_caucasus,_holds_in-flight_presser/1262453
“Catholic News Agency has prepared a full transcript of the in-flight press conference, available here.”
Se la Sala Stampa non smentirà, questo è il testo a cui far riferimento. Vediamo se smentisce o se precisa.
Questo per ora è uno dei riassunti ufficiali pubblicati in italiano:
http://www.news.va/it/news/papa-no-a-indottrinamento-gender-ma-accogliere-tut
Detto questo, non è faccenda di una singola frase. È che tutto il discorso è complessivamente in opposizione al Magistero. Tra “accompagnare” e altre buzzwords, manca la parola importante “convertire”. Gesù non caccia nessuno, ma dice chiaramente che chi vuole seguirlo deve “convertirsi”. Hai presente la faccenda dell’uomo vecchio e dell’uomo nuovo? Ecco. Chi non si converte si caccia da solo.
@Enrico @Giusi
Purtroppo non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere. Vendola non è un caso isolato.
http://www.lafedequotidiana.it/don-fabio-corazzina-si-alle-unioni-civili-gay-ed-ai-matrimoni-per-i-preti/
Intervistato da Brescia Today, don Fabio Corazzina, già coordinatore nazionale di Pax Christi, l’associazione portata alla ribalta soprattutto da don Tonino Bello, apre alle unioni gay ed al matrimonio per i sacerdoti.
“Non bisogna essere fondamentalisti ed integralisti ed incapaci di vedere la vita della gente. – ha dichiarato – Non si deve commettere l’errore di erigere dei muri. Tutti siamo chiamati a superare i confini e ad accogliere, a tenere le porte aperte in un continuo confronto con il Vangelo. La Chiesa che trasforma i confini in muri non è la mia Chiesa, è quella contro la quale ho lottato e continuerò a lottare. Credo che lo Stato debba riconoscere le unioni civili, anche quelle tra omosessuali, perché tali coppie devono essere tutelate.Estendendo i diritti (e i doveri pure) e la tutela ad altre forme di famiglie non si toglie niente alla famiglia tradizionale e non si attacca la sua dignità.”
Rispetto al tema del matrimoni per i sacerdoti, don Corazzina ha testualmente detto che è “giusto che venga concessa la possibilità ai singoli di scegliere e decidere liberamente. Il celibato non è un dogma, ma è una legge vigente nella Chiesa occidentale che potrebbe essere riscritta e motivata in qualsiasi momento.”
@giusi commento delle 13.33
Sì, Giusi, sì … certo Giusi, certo … sì, Giusi, sì … no, un attimo … anzi sì, scusa, sì, Giusi, sì
Contro la legge di Dio, certo certo
Ma mica lo capisco io cosa ci sia mai contro la legge di Dio nell’aver ricevuto uno dei milioni di sbandati che siamo al mondo
Infatti non è quello che è contro la legge di Dio. Te l’ho spiegato io, te l’ha spiegato Fabrizio se non lo capisci non posso farci niente. Non capirlo e lasciami perdere.
Leggo solo adesso: te lo ha pure spiegato mirabilmente Alessandro che, contrariamente a me e a Fabrizio, ti piace. Non è che hai problemi di comprendonio?
Contro la legge di Dio c’è il fatto che una donna è stata “trasformata” in uomo e, di questo, non ha nessuna colpa il papa. Invece ha colpa del fatto di prendere per buona questa (falsa) trasformazione.
I problemi sono due. Il primo è che bisogna tenere presente che queste “trasformazioni” sono sempre e soltanto estetiche, mai sostanziali. Credere che questa povera donna sia davvero diventata uomo, significa seguirla nella sua follia. Il secondo problema è spirituale: questa donna è stata creata femmina da Dio. Trasformarla in un uomo (qualunque cosa voglia dire) significa opporsi alla volontà di Dio.
@Bri “Questa non è il riconoscimento di nessuna teoria gender
Questa è una persona in carne e ossa,”
Questa è una persona in carne ed ossa e in stato di peccato mortale. Il dovere di un qualsiasi cattolico, prete, vescovo o papa è quello di farlo presente, perché si converta e cambi vita. Se non si fa presente, vuol dire che non si ritiene sia peccato mortale sposarsi con una persona dello stesso sesso (e sposarsi con rito civile, perché questi due non sono sposati in chiesa, per motivi evidenti). Non farlo è un atto di anti-carità nei confronti del peccatore, perché la carità non può prescindere dalla Verità, di superbia nei confronti della Parola di Dio, perché ci si arroga l’affermazione di una cosa contraria e quindi falsa, o di voler affermare che la legge è astratta, ma le persone “in carne ed ossa” sono altra cosa, e di tutto ciò si renderà conto davanti a Cristo giudice.
Peraltro, tutt
@Angelo
“Mi dispiace ma quello che Don Tonino ha scritto su Maria… a me piace.”
E hai ragione: dovresti proprio dispiacertene, perché è una grave mancanza di rispetto alla Madonna.
Qui, sul sito del Vaticano, l’integrale della conversazione aerea:
http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2016/10/03/0702/01568.html
A proposito:
“Prima di tutto, io ho accompagnato nella mia vita di sacerdote, di vescovo – anche di Papa – ho accompagnato persone con tendenza e con pratiche omosessuali. Le ho accompagnate, le ho avvicinate al Signore, alcuni non possono, ma le ho accompagnate e mai ho abbandonato qualcuno”
Ma che significa “alcuni non possono”?
Dio non fa MAI mancare a chicchessia la grazia necessaria a resistere alla tentazione, a emendarsi dal peccato. A nessuno fa mancare alcunché di necessario alla salvezza.
Nessuno “non può”. Benché paiano irrimediabilmente impermeabili all’azione della grazia, anche le circostanze più ostili possono essere dalla grazia penetrate e rigenerate, se solo il peccatore alla grazia si arrende.
Se si vuole, si può, perché Dio lo rende possibile. Non solo si può, ma si deve, perché Dio non solo lo rende possibile ma lo vuole ardentemente.
Questo messaggio deve essere chiaro per tutti noi peccatori abituati, di fronte alla prospettiva di abbandonare il nostro peccato, a schermirci con i “non ce la faccio”, “davvero, non è possibile, è più forte di me”.
E infatti Alessandro quel “non possono” può porre alcuni interrogativi…
Resta lì espresso, non completamente spiegato, non esaurito… ma la domanda è: partendo dal fatto che è un discorso fatto a braccio, è lecito pensare che dietro si debba con certezza o direi per forza, annidate la negazione di quanto poi tu passi a descrivere (su cui concordo)?
P.S. “abituati” presumo sia “abituali”…
Guarda, tagliamo la testa al toro: visto che dopo tre anni e mezzo è ampiamente assodato (l’ennesima riprova risale a poche ore fa) che, almeno quando parla a braccio (ma Amoris laetitia non è un discorso a braccio…), di questi – per così dire – fondati dubbi interpretativi sono infarciti i discorsi di Papa Francesco, insisto nell’auspicare che, per doveroso affetto filiale, i più stretti collaboratori di Bergoglio lo supplichino in ogni modo di rinunciare ai discorsi a braccio, alle conversazioni aeree.
Non giovano a nessuno, seminano solo dubbi e confusione. E allora perché continuare?
Si può auspicare, ma si può con logica pensare che il Papa, a scanso di equivoci, si possa, egli stesso zittire e parlare solo a mezzo documenti o “cartella stampa”?!
Sarebbe poi cosa buona il “silenzio tombale” (o certo per molti si… non chiederebbero di meglio)?
Non so cosa il Papa farà o non farà, mi limito ad auspicare che, per il bene dei fedeli e quindi anche per il suo bene, cessi le conversazioni a braccio in mondovisione (e mondoaudizione).
Questo non significa auspicare il “silenzio tombale”: questo non è il primo Papa vissuto nell’era del mass media, ciò che Giovanni Paolo II e Benedetto XVI avevano da dire lo dicevano nella stragrande maggioranza dei casi leggendo discorsi preparati (personalemente o da collaboratori fidati).
E’ altresì auspicabile che lo scritto sia un po’ più limpido e inequivoco di quello del capitolo VIII di Amoris laetitia, altrimenti – come è ormai palese – si cade dalla padella nella brace…
caro Alessandro “i più stretti collaboratori di Bergoglio ” sono proprio coloro da cui il Papa si dovrebbe guardare (da Spadaro a Viganò, passando per il cerchio magico degli otto cardinali)
caro Paul,
lo so. Allora mi costringi a smettere ogni velo diplomatico e a esprimere il mio auspicio più schietto, quello che è sempre nelle mie preghiere: che il buon Dio convinca il Santo Padre a smettere di parlare a braccio e a… scegliere meglio i suoi più stretti collaboratori.
@Alessandro, a queste intenzioni di preghiera credo ci si possa unire senza peccare in nulla 😉
😉
“Ma che significa “alcuni non possono”?”
Dai decreti del Concilio di Trento (testo divulgativo). Grassetto mio. Riporto tutto il capitolo per rispettarne l’integrità,
Capitolo XI.
Dell’osservanza dei comandamenti e della sua necessità e possibilità.
Nessuno, poi, per quanto giustificato, deve ritenersi libero dall’osservanza dei comandamenti,
nessuno deve far propria quell’espressione temeraria e proibita dai padri sotto pena di scomunica
(100), esser cioè impossibile per l’uomo giustificato osservare i comandamenti di Dio. Dio, infatti,
non comanda l’impossibile; ma quando comanda ti ammonisce di fare quello che puoi (101) e di
chiedere quello che non puoi, ed aiuta perché tu possa: i suoi comandamenti non sono gravosi
(102), il suo giogo è soave e il peso leggero (103).
Quelli infatti che sono figli di Dio, amano Cristo e quelli che lo amano (come dice lui stesso
(104)) osservano le sue parole, cosa che con l’aiuto di Dio certamente possono fare. Quantunque
infatti in questa vita mortale, per quanto santi e giusti, qualche volta essi cadono almeno in
mancanze leggere e quotidiane, che si dicono anche veniali, non per questo cessano di essere giusti.
Ed è propria dei giusti l’espressione, umile e verace: Rimetti a noi i nostri debiti (105).
Deriva da ciò, che gli stessi giusti debbano sentirsi tanto maggiormente obbligati a camminare
per la via della giustizia, quanto piú, liberi già dal peccato e fatti schiavi di Dio (106), vivendo con
moderazione, giustizia e pietà (107), possono progredire per mezzo di Gesú Cristo, mediante il
quale ebbero accesso a questa grazia (108). Dio infatti non abbandona con la sua grazia quelli che
una volta ha giustificato, a meno che prima non sia abbandonato da essi (109).
Nessuno quindi deve cullarsi nella sola fede, credendo di essere stato costituito erede e di
conseguire l’eredità per la sola fede, anche senza soffrire con Cristo per poi esser con lui glorificato
(110). Cristo stesso, infatti, come dice l’apostolo, sebbene fosse Figlio, imparò, da ciò che sofferse,
l’obbedienza; sicché reso perfetto, divenne principio di eterna salvezza per tutti quelli che gli
obbediscono (111). Per questo lo stesso apostolo ammonisce quelli che sono stati giustificati,
dicendo: Non sapete che nelle corse allo stadio tutti corrono, ma uno solo conquista il premio?
Io dunque corro, ma non come chi è senza meta, faccio il pugilato, ma non come chi batte
l’aria, anzi tratto duramente il mio corpo e lo trascino in schiavitú perché non succeda che dopo
avere predicato agli altri, venga io stesso squalificato (112).
Ugualmente Pietro principe degli apostoli, dice: Adoperatevi sempre piú per rendere sicura la
vostra vocazione e la vostra elezione; poiché facendo questo voi mai peccherete (113).
Deriva da ciò, che sono in contrasto con la dottrina della vera religione quelli che dicono che il
giusto pecca, almeno venialmente, in ogni opera buona (114); o (cosa ancora piú insostenibile) che
merita le pene eterne. E sono pure in contrasto quelli che sostengono che in tutte le opere buone i
giusti peccano, se, eccitando in quelle la loro pigrizia ed esortando se stessi a correre nello stadio,
insieme anzitutto con la gloria di Dio, essi guardano anche al premio eterno poiché sta scritto: Ho
piegato il mio cuore ad osservare i tuoi precetti, per la ricompensa (115). E di Mosè l’apostolo
(116) dice che tendeva alla ricompensa.
E dai “Canoni sulla giustificazione”:
8. Se qualcuno afferma che il timore dell’inferno, per il quale, dolendoci dei peccati, ci
rifugiamo nella misericordia di Dio o ci asteniamo dal male, è peccato e rende peggiori i peccatori:
sia anatema. [ndr questo lo riporto per via della denigrazione del “prete giovane”]
18. Se qualcuno dice che anche per l’uomo giustificato e costituito in grazia i comandamenti di
Dio sono impossibili ad osservarsi, sia anatema.
22. Se qualcuno afferma che l’uomo giustificato può perseverare nella giustizia ricevuta senza
uno speciale aiuto di Dio, o non lo può nemmeno con esso: sia anatema.
“Qui, sul sito del Vaticano, l’integrale della conversazione aerea:”
E c’è tutto, incluso il “lui, che era lei, ma è lui.”
Dunque, Enrico, pensi che siano fonti falsificatrici mal citate da Giusi?
Fabrizio,
io penso che lei prenda su quel che le pare. Ribadisco che la parte urlata è una menzogna, basata su una sua personale generalizzazione di una libera interpretazione delle parole del Pontefice.
Da il Foglio (ma tutti i giornali credo ne abbiano parlato)
Roma. “Oggi c’è una guerra mondiale per distruggere il matrimonio”, ha detto il Papa rispondendo a braccio alla domanda che una madre georgiana gli aveva posto durante l’incontro con i religiosi e i seminaristi che si è tenuto nella chiesa dell’Assunta a Tbilisi. La donna aveva esplicitamente citato nella sua testimonianza le “nuove visioni della sessualità come la teoria gender e la marginalizzazione della visione della vita cristiana”. La risposta di Francesco non si è fatta attendere: il matrimonio, ha detto, “non si distrugge con le armi, bensì con le idee. Ci sono colonizzazioni ideologiche che lo distruggono. Pertanto occorre difendersi dalle colonizzazioni ideologiche”.
L’intervento del Papa ricorda assai da vicino quello da lui stesso pronunciato – sempre a braccio – a Napoli il 22 marzo dell’anno scorso, quando incontrò i giovani sul Lungomare Caracciolo. In tale circostanza, Bergoglio disse che “la famiglia è sotto attacco, c’è un secolarismo attivo, ci sono colonizzazioni ideologiche non solo in Europa. E’ una cultura che non vuole far vedere la famiglia, per la quale è meglio non sposarsi, rimanere a casa”. La minaccia, aveva aggiunto, è insidiata dalla “teoria del gender, uno sbaglio della mente umana che fa tanta confusione”.
Questo era prima dell’aereo. Sull’aereo ha detto altro rassegnati.
Per chi purtroppo non sente “campanelli di allarme” già da quei bermuda, qui c’è un trattato un po’ più esaustivo:
http://www.papalepapale.com/develop/la-madonna-di-tonino-bello-non-modello-ma-modella-per-pervertiti/
Sono molte le cose da dire, e non ha senso riportarle tutte, perché si può leggere l’articolo. Ma una delle perle:
Ma la ciliegina sulla torta la troviamo in “Maria, donna missionaria” alle pagg. 35-38, dove nella conclusione leggiamo:
“Tu che nella casa di Elisabetta pronunciasti il più bel canto della teologia della liberazione, ispiraci l’audacia dei profeti.”
Il Magnificat è dunque un canto della “teologia della liberazione”. Si, senza dubbio è una teologia della liberazione, ma in quali termini? E perché usare un termine del quale ben sappiamo la condanna che l’allora cardinale Ratzinger, Prefetto dell’Ortodossia, per volontà del pontefice sottoscrisse con un documento ufficiale?
A proposito di Ratzinger:
E’ significativo che al libro di mons. Bello del 1993 segua, nel 1997, quello dell’allora cardinale Ratzinger Maria Chiesa nascente che, leggendo con molta attenzione, appare come una vera e propria correzione all’audace mariologia progressista di mons. Bello. Non a caso Ratzinger inizia e finisce il libro con citazioni bibliche, diversamente da come lo comincia e lo finisce Bello, senza alcuna citazione diretta, ma usando la Bibbia solo come spunto innovativo, quasi di rilettura e re-interpretazione della stessa.
Tanto per fare qualche esempio, a pag. 18, come a rispondere a mons. Bello, scrive Ratzinger:
“Il pensare tipologico dei Padri verrebbe fondamentalmente frainteso, se dovesse ridurre Maria ad una semplice e quindi sostituibile esemplificazione di fatti teologici. Il senso del typos (carattere) resta invece garantito se la Chiesa, tramite la figura singolare e non permutabile di Maria, diviene riconoscibile nella sua fisionomia personale. In teologia non si deve ricondurre la persona alla cosa, ma questa a quella. Una ecclesiologia puramente strutturale fa necessariamente degenerare la Chiesa a programma di azione. (..) A questo punto riconosco la verità nell’affermazione ‘Maria vincitrice di ogni eresia’: dove esiste questo radicamento affettivo ivi vige l’unione ex toto corde, dal profondo del cuore… e diventa impossibile la fusione della cristologia in un programma-Gesù … rivolto all’essere ateistico e del tutto rivolto alle cose materiali…”
A pag. 63, Ratzinger chiarisce la sintesi dell’autentica interpretazione del Magnificat, anche qui come se volesse rispondere all’audacia di mons. Bello, dice:
“Maria ha vissuto così profondamente nella parola dell’Antica Alleanza, che questa è divenuta in modo del tutto spontaneo la sua propria parola. La Bibbia era così pregata e vissuta da Lei, era così ruminata nel Suo cuore, che Ella vedeva nella Parola Divina la sua stessa vita (…) e la Sua parola si era unita a quella di Dio”. E, citando sant’Ambrogio, prosegue Ratzinger: “Magnificare il Signore significa voler far grandi non se stessi, il proprio nome, il proprio io, allargarsi ed esigere spazio, ma dare spazio a Lui, fare grande Lui e il Suo Nome perchè Egli sia sempre e più maggiormente conosciuto nel mondo (…) il Magnificat è un canto che ci dice che è necessario rendersi liberi per Lui, questo è il vero e proprio esodo che i Padri della Chiesa e Massimo il Confessore ci spiegano lungamente”.
E così anche a riguardo dell’incomprensione descritta da mons. Bello e che abbiamo sopra riportato, anche qui Ratzinger sembra rispondere per correggerlo, a pag. 60:
“Ma essi non compresero le sue parole. Anche per il credente le parole di Dio non sono comprensibili sin dal primo momento. Chi esige dal messaggio cristiano l’immediata comprensione banale e mediocre, sbarra la via a Dio! Dove non c’è l’umiltà del mistero accolto, la pazienza che accetta in sè ciò che non si comprende, spiega Ratzinger, là il seme della parola è caduto sulla pietra, non ha trovato la buona terra! Ma se invece lo conserva nel modo migliore, con tutta umiltà e lascia che lentamente, con i tempi di Dio, si apra alla comprensione attraverso la sofferenza di una attesa, senza pretendere delle spiegazioni banali e mediocri, là il seme cade nella terra buona e Maria, infatti, custodisce tutte queste parole nel suo cuore. La parola custodire qui significa attraverso, cioè attraverso Dio stesso, Maria stessa, e di conseguenza questa Parola viene così mantenuta fedelmente e renderà frutto a suo tempo”.
Una piccola curiosità: in tutto il libro di Ratzinger, scritto cinque anni dopo quello di mons. Bello, fra le tante citazioni fatte, nessuna, neppure una proviene dalle nozioni astratte di don Tonino Bello e della “sua” Maria. Non ne traiamo alcuna conclusione, ma documentiamo solo un fatto eloquente.
@Alessandro ” i più stretti collaboratori di Bergoglio lo supplichino in ogni modo di rinunciare ai discorsi a braccio, alle conversazioni aeree. Non giovano a nessuno, seminano solo dubbi e confusione. E allora perché continuare?”
Ma lui lo sa benissimo; infatti nella stessa intervista ha detto:
Per favore non dite il Papa santificherà i trans. Per favore, perché io vedo i titoli dei giornali: c’è qualche dubbio in quello che ho detto, perché voglio essere chiaro.
@Fabrizio
“Ma lui lo sa benissimo”
E qui mi fermo, perché come sai anch’io sospetto fortemente (diciamo così…) che Francesco sia consapevole che parlando così creerà confusione… è la millesima volta che ciò accade, è sempre il medesimo film, è davvero ma davvero possibile che non se ne sia ancora accorto?
Ma capisci che questo… forte sospetto mette a durissima prova l’affetto filiale che devo e voglio avere nei confronti del Papa.
Quindi per oggi mi fermo qui. Mi premeva che chi incrociasse i commenti del blog e mi leggesse ricevesse un piccolo aiuto a non farsi disorientare dalle parole oggettivamente disorientanti pronunciate – purtroppo, ancora una volta – dal Papa.
@Alessandro
Ti ammiro e rispetto la tua intenzione, prendendola anche un po’ come ispirazione per moderarmi (sempre che ci riesca). Per questo, non mi attendevo che tu rispondessi – ho sbagliato a mettere il riferimento al tuo nome, che ti ha fatto rispondere per cortesia.
Chiuso questo scambio con Alessandro, quello che voglio far presente a tutti è che la frase che ho citato è proprio del Papa e dimostra inequivocabilmente, senza richiedere interpretazioni personali, che lui sa benissimo qual’è l’impatto che hanno sui media le sue esternazioni. E ritiene di essere stato chiaro: dunque ha un concetto di “chiarezza” molto particolare.
@Fabrizio
Nessun problema, grazie per la stima che ricambio…
@tutti in generale in assenza di reply di qui e di là
Il Papa vuole attirare dentro la Chiesa.
Vuole far sì che le pecorelle ritornino senza paura e si accostino
Vuole farle confessare
E quindi vuole tornare a guidarle
Chi non coglie questo aspetto, o comunque preferisce invocarne il silenzio, spiace dirlo ma è una vittima
Vittima del proprio sincero dolore per la fede che vede ferita.
Ma anche vittima del suo occhio con il quale non va oltre quelle due righe della legge che puntualmente e con rigore richiama ma che il Papa in alcun modo ha cancellato né ha intenzione di cancellare.
Tende solo mani anche verso coloro che la legge chiamerà a conversione una volta (ri)entrati all’ovile
Ma (mega scurrillità da bar sport) non è che ci voglia chissà che laurea per capirne le intenzioni
Se dicesse quel che chiedete voi NESSUNO si avvicinerebbe
E chi si volesse allontanare o si sentisse “orfano” di una guida per quel che sente NON ha davvero … ecco, mi vien anche da ridere che non so cosa dire senza offendere … ecco … ma non ce l’ha …
PS.
@alessandro: il prete buono e il prete cattivo è a fini educativi (anche per i sacerdoti), se lo ripete è per dire “non abbiate paura, venite, io vi aspetto, io vi accolgo, venite cercate e uno che vi accoglie lo troverete” e poi (aggiungo io ché lui che è lui non può pena bruciarsi ogni chance) “appena posso vi converto, i miei pastori vi convertiranno”. Questa è la sfida che a pecore lontane non puoi nemmeno iniziare.
Et de hoc satis che mi costate tanta di quella fatica 😀 (per i più distratti, sottolineo che c’è una faccina sorridente, eh)
Nulla di più falso. La manica larga non ha mai convertito nessuno: serve solo a radicare nel peccato. Non è vero poi che i sacerdoti che dicono la Verità non siano misericordiosi è una descrizione falsa e in malafede. Ho conosciuto sacerdoti che non facevano sconti dedicare ore e ore alle anime e convertire veramente ove per conversione si intende cambiare vita non andare in chiesa perché finalmente c’è un papa “buono” e possiamo fare tutto quello che vogliamo….
@giusi
La manica larga NON esiste se non nel tuo commento
Non dividere i sacerdoti in due categorie “quelli che” dicono e “quelli che” non dicono (la verità): è un modo di ragionare sbagliato e nemmeno attinente a quel che ho scritto
Se volessi davvero comprendere quel che vo scrivendo invece di storpiarne il senso per poterti lanciare in commenti a difesa di quel che GIUSTAMENTE dici ma che NON È in discussione … mi eviteresti l’ennesima ripetizione
Nell’esempio fatto dal Papa, con il sacerdote che grida lato strada “convertiti o finirai all’inferno” il problema non è la verità di questa affermazione quanto il modo FALLIMENTARE con il quale viene inseguita la pecorella
il problema non è la verità di questa affermazione quanto il modo FALLIMENTARE con il quale viene inseguita la pecorella
Che sia “fallimentare” e’ soltanto una tua personalissima opinione.
Difatti era quello che faceva Padre Pio e ancora oggi, nonostante la Chiesa Post-Concilio, se ne vedono ifrutti.
Piuttosto, quante pecorelle ha riportato al’ovile il “progressismo” di Martini & C.?
Si vede nelle diocesi milanese e quella di Don Tonino Bello…
@piero
Non è mia personalissima opinione. Nel caso dell’esempio reale non ha funzionato. A invitare il fedele a confessarsi (confessarsi, eh, mica all’oratorio a tenere i ragazzi) è stato l’altro sacerdote della storia.
@Bri
“Non è mia personalissima opinione. Nel caso dell’esempio reale non ha funzionato. A invitare il fedele a confessarsi (confessarsi, eh, mica all’oratorio a tenere i ragazzi) è stato l’altro sacerdote della storia.”
Ma il “lui, che era lei, ma è lui” sposata civilmente con una donna non si è convertita, non ha cambiato vita, ha solo commesso ripetutamente sacrilegio confessandosi e comunicandosi grazie alla compiacenza di un sacerdote menefreghista sia nei confronti del rispetto dovuto al Santissimo Sacramento sia nei confronti dell’anima del fedele, che si trova purtroppo ancora in uno stato di peccato grave manifesto. La confessione e la Comunione non devono essere il punto di partenza di un percorso di conversione, ma il suo naturale compimento una volta che il peccatore si è deciso a conformare davvero la sua vita sulla base del Vangelo.
@Bri
quindi il Papa, predicando contro il proselitismo, starebbe praticando un astutissimo proselitismo che si scandisce in queste tappe 1) avvicinare i lontani con suadenti smancerie, sorvolando su cose “repellenti” come il pentimento, la legge divina, la dannazione (altrimenti la strategia fallirebbe) e poi, 2) quando si sono avvicinati, vinti dagli allettamenti, e hanno abbassato la guardia, zac… afferrare gli ex-lontani e rimetterli in riga, propinando loro tutto il catechismo e il Magistero, inclusi il dovere del pentimento, la legge divina, la dannazione e quant’altro.
Non so se tu creda veramente che questa sia la strategia del Papa. Ho la netta impressione, però, che, se la strategia fosse questa, stia miseramente fallendo, poiché sempre più fedeli dell’ovile sono disorientati e tentati di lasciare l’ovile, e non mi risulta che, in genere, i lontani si siano avvicinati di un millimetro.
O comunque, mi pare del tutto irrealistico che la fase 2 possa attuarsi con qualche successo. Davvero pensi che i lontani sarebbero così fessi da lasciarsi attirare nella trappola – per così dire – ingegnosamente tesa da Bergoglio?
Nella tua sceneggiatura inoltre c’è una falla gigantesca, un buco nero che se la divora tutta.
E’ fuor di dubbio che il Papa dichiari di voler riavvicinare alla Chiesa i divorziati risposati.
Ma, se valesse la tua congettura sulla strategia adottata dal Francesco, dopo averli avvicinati dovrebbe scoccare la fase 2, in cui costoro sono posti dinnanzi alla verità del Magistero autentico, cioè alla stringente esigenza di pentirsi e di cessare di convivere more uxorio se vogliono ricevere l’assoluzione sacramentale e ricevere l’Eucaristia.
E invece no: è ormai assodato che Francesco non fa scattare affatto l’ipotetica fase 2, cioè non pone i divorziati risposati dinnanzi alla salutare austerità del Magistero autentico, all’inderogabile dovere di cambiar vita praticando la piena continenza per ricevere l’assoluzione sacramentale e l’Eucaristia.
Al contrario: Francesco non smette le suadenti smancerie misericordiste, addirittura in sfregio ai Sacramenti, cioè favorisce l’ammissione all’assoluzione sacramentale e all’Eucaristia di divorziati risposati che non si convertono alla piena continenza, ossia che perseverano nella condotta more uxorio.
Analogo discorso potrebbe farsi in merito, ad esempio, all’ecumenismo e al dialogo interreligioso.
Ma basta quanto ho detto a dimostrare che i fatti si incaricano di confutare la tua tesi.
@Alessandro, permettimi però un “aggiustamento del tiro” (?)…
Tu la metti giù in modo negativo e un po’ in farsa:
1) avvicinare i lontani con suadenti smancerie, sorvolando su cose “repellenti” come il pentimento, la legge divina, la dannazione (altrimenti la strategia fallirebbe) e poi, 2) quando si sono avvicinati, vinti dagli allettamenti, e hanno abbassato la guardia, zac… afferrare gli ex-lontani e rimetterli in riga, propinando loro tutto il catechismo e il Magistero, inclusi il dovere del pentimento, la legge divina, la dannazione e quant’altro.
Ma la mia personale esperienza (e vissuta da tanti che conosco) mi dice che è una “strategia” che può essere vincente…
Mi spiego: la Chiesa mi ha richiamato a Sé a Cristo, non con “smancerie”, ma proponendomi come prima cosa l’Amore misericordioso e gratuito del Signore per la mia persona… un Amore che non mi chiedeva “seduta stante” di convertirmi (nel senso di cambiare vita), che non mi ricordava ciò che in realtà già sapevo, se mi mettevo nell’ottica della Chiesa, cioè che ero un PECCATORE (scritto maiuscolo perché parlo di me), schiavo del sesso, egoista, orgoglioso (e non proseguo…) e che dovevo prima di tutto cospargermi il capo di cenere e chiedere perdono.
Perché l’Amore ti “convince di peccato”, la Legge già me lo indicava.
E’ l’Amore che mi ha dato il desiderio che la Legge divenisse regola e “legge d’Amore” nel mio cuore, ma ci voluto tempo. Quel Tempo – di Grazia – in cui “abbassata la guardia” della mia diffidenza, del mio orgoglio, del mio pregiudizio, “propinandomi” tutto il Catechismo e il Magistero, facendomi aderire al “dovere” del pentimento (che come ben sai passa per attrizione e contrizione), la Chiesa in Cristo, mi portasse ad essere credo un Uomo migliore, un buon Cristiano lascio agli altri giudicare, come minimo un “ex-lontano”.
Tutto qui… Giusto per rendere giustizia ad una “strategia” che credo appartenga a pieno diritto e più di ogni altra realtà, alla Chiesa Cattolica e che porta frutto.
Non è stata anche in varie occasioni la “strategia” di Cristo?
@Bariom
“la Chiesa mi ha richiamato a Sé a Cristo, non con “smancerie”, ma proponendomi come prima cosa l’Amore misericordioso e gratuito del Signore per la mia persona… un Amore che non mi chiedeva “seduta stante” di convertirmi (nel senso di cambiare vita), che non mi ricordava ciò che in realtà già sapevo, se mi mettevo nell’ottica della Chiesa, cioè che ero un PECCATORE (scritto maiuscolo perché parlo di me), schiavo del sesso, egoista, orgoglioso (e non proseguo…) e che dovevo prima di tutto cospargermi il capo di cenere e chiedere perdono.”
D’accordissimo, ma Papa Bergoglio NON sta facendo questo, come dimostro nella seconda parte del mio commento:
“è ormai assodato che Francesco non fa scattare affatto l’ipotetica fase 2, cioè non pone i divorziati risposati dinnanzi alla salutare austerità del Magistero autentico, all’inderogabile dovere di cambiar vita praticando la piena continenza per ricevere l’assoluzione sacramentale e l’Eucaristia.”
E’ come se, nel tuo caso, per usare le tue parole, “l’Amore ti avesse dato il desiderio che la Legge divenisse regola” soave per la tua vita, ma il Papa ti avesse detto all’improvviso che la Legge è cambiata. Che avresti pensato? Che l’Amore ti aveva sospinto a desiderare che una Legge sbagliata divenisse regola per la tua vita?
Ecco perché la metto un po’ in farsa: perché la strategia di cui parli può benissimo essere quella della Chiesa, ma non pare proprio essere, fatti alla mano, quella di Francesco…
Di fatto io resto fermo alla “regola” che sin qui ho conosciuto, non solo per amore della Legge in sé, ma perché ne trovo tutte le fondate ragioni…
E fai benissimo
@Bariom
Grazie, caro Bariom
@alessandro
Scusa ma parto dal fondo
Che i fatti confutino la mia tesi è la tua conclusione sbagliata
Non c’è un singolo fatto in gioco che la confuti
Per punti:
. proselitismo: non si tratta di proselitismo. Si tratta di avvicinare. Integrare bla bla bla. Come Papa Francesco pensi sia meglio fare te lo dice l’esempio. “Vieni a confessarti, su” che presuppone che tu ti riconosca cristiano, peccatore, e che ti voglia (af)fidare. Nessuna verità è messa da parte. Nessuna. Poi cosa mai potrà accadere dopo? Che il sacerdote “perde tempo” col fedele, “si fa carico delle sue debolezze” e con pazienza lo conduce al cospetto dell’Amore di Dio. Cosa potrà mai accadere dopo? Che lungo il lungo cammino di conversione … la Verità avrà accostato il penitente, sarà diventata sua compagna e ci farà i conti se c’è ne sarà bisogno. Tutto ciò chiaramente è l’insegnamento del Papa per i suoi vescovi e sacerdoti.
. Fedeli nell’ovile disorientati e tentati: ecco bravo sono appunto TENTATI. Se invece di contribuire a disorientarli ci spendessimo a svegliarli e farli contribuire alla causa di cui sopra sarebbe meglio. Perchè avvicinare, integrare bla bla bla è pure compito nostro. Tanto delicato quanto difficile come l’arte della critica.
.divorziati risposati: il Papa non ha concesso la comunione ai divorziati risposati. Ha detto che caso per caso vanno fatte valutazioni perchè è possibile trovare situazioni in cui esista in questi la grazia di Dio. Io, come detto, non ho competenza alcuna per sapere se e come sia possibile che vi si trovi la grazia di Dio. Questo è dibattito teologico che lascio ai teologi.
Da credente penso che non sia impossibile. Caso per caso. Valutato nell’accompagnamento bla bla
I fatti di cui parli, per fortuna, non sussistono
“divorziati risposati: il Papa non ha concesso la comunione ai divorziati risposati. Ha detto che caso per caso vanno fatte valutazioni perchè è possibile trovare situazioni in cui esista in questi la grazia di Dio. Io, come detto, non ho competenza alcuna per sapere se e come sia possibile che vi si trovi la grazia di Dio. Questo è dibattito teologico che lascio ai teologi.
Da credente penso che non sia impossibile. Caso per caso. Valutato nell’accompagnamento”
– Ti sbagli.
Il Papa ha fatto capire oltre ogni dubbio
https://costanzamiriano.com/2016/09/10/appunti-di-viaggio-a-new-york/#comment-116968
di essere favorevole alla Comunione ai divorziati risposati in certi casi (?) anche se costoro non cessano dal convivere more uxorio. E ciò è incompatibile con il Magistero autentico della Chiesa, che si oppone proprio alla logica del “caso per caso”:
“Di fronte alle nuove proposte pastorali sopra menzionate [appunto, la valutazione caso per caso se concedere o no la assoluzione sacramentale e quindi l’Eucarestia ai divorziati risposati che perseverano nella convivenza more uxorio, ndr] questa Congregazione ritiene pertanto doveroso richiamare la dottrina e la disciplina della Chiesa in materia.
Fedele alla parola di Gesù Cristo, la Chiesa afferma di non poter riconoscere come valida una nuova unione, se era valido il precedente matrimonio. Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che oggettivamente contrasta con la legge di Dio e perciò non possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione…
Per i fedeli che permangono in tale situazione matrimoniale, l’accesso alla Comunione eucaristica è aperto unicamente dall’assoluzione sacramentale, che può essere data «solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio. Ciò importa, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, “assumano l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi”» (Giovanni Paolo II, Familiaris consortio n. 84).
In tal caso essi possono accedere alla comunione eucaristica, fermo restando tuttavia l’obbligo di evitare lo scandalo.”
(Congregazione per la Dottrina della Fede, Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della comunione eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati, 14 settembre 1994)
– Come vedi, il fatto (colossale, macroscopico) che confuta la tua tesi c’è (il fatto sussiste eccome, purtroppo), quindi è valido quello che dico nel commento precedente:
https://costanzamiriano.com/2016/09/29/vogliamo-la-giornata-mondiale-dellestrazione-dentaria-in-anestesia/#comment-118022
Poiché il fatto sussiste, risulta falsa (purtroppo, perché sarebbe meglio che fosse vera) quest’altra tua affermazione:
“Nessuna verità è messa da parte. Nessuna.”
Purtroppo Francesco sta eccome attentando al Magistero autentico della Chiesa, e con ciò sta attentando a verità fondamentali (la gravità dell’adulterio, l’assoluta indissolubilità del matrimonio, la grandezza ineffabile del Santissimo Sacramento, le condizioni per accedere all’assoluzione sacramentale…)
@Alessandro
Non concordo, lo sai e per fortuna l’attentato al Magistero è solo una congettura generata dai vostri autoalimentanti disorientamenti
A oggi, il fatto è che rimane che il Papa pur essendo a favore della possibilità di amministarla in certi nuovi (nuovi perchè prima che lo diventino non erano) casi NON ha concesso la comunione ai divorziati risposati
Come rilevato da tutti (quelli a favore e quelli contro) MANCA l’atto FORMALE NECESSARIO a modificare il magistero
Quindi il magistero rimane e questo E’ chiaramente nelle intenzioni del Papa stesso
Quel che cambia è l’invito a valutare e discernere i casi invece di liquidarli all’interno della regola generale
Che poi tutti (*) i casi valutati e valutabili saranno liquidati con un “non potete accedere al Sacramento” non intacca di una tacca il valore di quest’apertura a farsi valutare.
Anche perchè come già “convenuto” con Bariom a fronte del suo fondamentale dubbio “non capisco come al termine di un cammino di accompagnamento uno possa pretendere la comunione” la risposta è: NESSUNO (che si sia davvero convertito). Certo che se il cammino non glielo fai nemmeno iniziare o glielo stronchi a metà … non gli fai nessuna carità.
(*)
Che poi verrà trovato un caso in cui si può, significa solo questo: è stato trovato un caso in cui si può. Un caso in cui in questi divorziati risposati sia presente la grazie. Come sarà possibile? Come è possibile? NON LO SO. Questione teologica bla bla bla…
Questione di leggere TUTTO e non solo quel che torna comodo per i propri ragionamenti e scomodo per gli stessi
“Pertanto, un Pastore non può sentirsi soddisfatto solo applicando leggi morali a coloro che vivono in situazioni “irregolari”, come se fossero pietre che si lanciano contro la vita delle persone. È il caso dei cuori chiusi, che spesso si nascondono perfino dietro gli insegnamenti della Chiesa « per sedersi sulla cattedra di Mosè e giudicare, qualche volta con superiorità e superficialità, i casi difficili e le famiglie ferite ».In questa medesima linea si è pronunciata la Commissione Teologica Internazionale: « La legge naturale non può dunque essere presentata come un insieme già costituito di regole che si impongono a priori al soggetto morale, ma è una fonte di ispirazione oggettiva per il suo processo, eminentemente personale, di presa di decisione ». A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa. Il discernimento deve aiutare a trovare le strade possibili di risposta a Dio e di crescita attraverso i limiti. Credendo che tutto sia bianco o nero, a volte chiudiamo la via della grazia e della crescita e scoraggiamo percorsi di santificazione che danno gloria a Dio. Ricordiamo che « un piccolo passo, in mezzo a grandi limiti umani, può essere più gradito a Dio della vita esteriormente corretta di chi trascorre i suoi giorni senza fronteggiare importanti difficoltà ».La pastorale concreta dei ministri e delle comunità non può mancare di fare propria questa realtà.”
Da cui per tornare alla mia ignoranza:
“A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio, ”
Come? Boh. Chiedo a te: (domanda vera magari sbaglio e allora correggimi)
Se davvero fosse possibile la grazia di Dio, il sacramento sarebbe ammesso?
@Bri
1) “A oggi, il fatto è che rimane che il Papa pur essendo a favore della possibilità di amministarla in certi nuovi (nuovi perchè prima che lo diventino non erano) casi NON ha concesso la comunione ai divorziati risposati”
Falso, in quanto il Papa non solo non fa nulla per ostacolare, ma approva senza dubbio (vedi inequivocabile lettera ai vescovi della regione Buenos Aires) l’operato di quei vescovi e di quelle conferenze episcopali (ti risparmio l’elenco, già l’ho postato) che hanno pubblicamente annunciato che, sulla base di Amoris laetitia, ammetteranno alla Comunione divorziati risposati che perseverano nella convivenza more uxorio.
Quindi, il Papa sta proprio concedendo che ricevano la Comunione divorziati risposati che perseverano nella convivenza more uxorio. Non è che i vescovi lo fanno senza dirlo al Papa: i vescovi hanno detto pubblicamente che lo fanno (e proprio in nome di Amoris laetitia, cioè di un documento firmato dal Papa) e il Papa ha fatto sapere pubblicamente che approva, che è d’accordo, che secondo lui fanno bene, che quella è l’interpretazione corretta di Amoris laetitia:
https://costanzamiriano.com/2016/09/10/appunti-di-viaggio-a-new-york/#comment-116968
2) “Come rilevato da tutti (quelli a favore e quelli contro) MANCA l’atto FORMALE NECESSARIO a modificare il magistero
Quindi il magistero rimane e questo E’ chiaramente nelle intenzioni del Papa stesso”
– Tutt’altro. Il fatto che il Magistero autentico “rimanga quello” aggrava l’errore del Papa, poiché egli sta nientemeno che approvando e incoraggiando consapevolmente l’operato, incompatibile con il Magistero autentico, di vescovi i quali, appunto in contrasto con il Magistero autentico, stanno ammettendo all’assoluzione sacramentale e quindi alla Comunione divorziati risposati malgrado costoro perseverino nella convivenza more uxorio.
3) “Quel che cambia è l’invito a valutare e discernere i casi invece di liquidarli all’interno della regola generale”
Ma che dici? Ti faccio notare che, senza aspettare Amoris laetitia, se leggi ad es. Familiaris consortio di Giovanni Paolo II (anno 1981, 35 anni fa!) al n. 84 troverai proprio l’invito al discernimento e all’accompagnamento delle persone in carne e ossa (per dirla come piace a te):
“Sappiano i pastori che, per amore della verità, sono obbligati a ben discernere le situazioni. C’è infatti differenza tra quanti sinceramente si sono sforzati di salvare il primo matrimonio e sono stati abbandonati del tutto ingiustamente, e quanti per loro grave colpa hanno distrutto un matrimonio canonicamente valido. Ci sono infine coloro che hanno contratto una seconda unione in vista dell’educazione dei figli, e talvolta sono soggettivamente certi in coscienza che il precedente matrimonio, irreparabilmente distrutto, non era mai stato valido.
Insieme col Sinodo, esorto caldamente i pastori e l’intera comunità dei fedeli affinché aiutino i divorziati procurando con sollecita carità che non si considerino separati dalla Chiesa, potendo e anzi dovendo, in quanto battezzati, partecipare alla sua vita. Siano esortati ad ascoltare la Parola di Dio, a frequentare il sacrificio della Messa, a perseverare nella preghiera, a dare incremento alle opere di carità e alle iniziative della comunità in favore della giustizia, a educare i figli nella fede cristiana, a coltivare lo spirito e le opere di penitenza per implorare così, di giorno in giorno, la grazia di Dio. La Chiesa preghi per loro, li incoraggi, si dimostri madre misericordiosa e così li sostenga nella fede e nella speranza.”
Questo però è l’invito a un discernimento e ad un accompagnamento sani, salutari proprio per ogni singola persona in carne ed ossa, e quindi a un discernimento e un accompagnamento che NON potranno MAI sfociare nell’ammissione all’assoluzione sacramentale e alla Comunione di divorziati risposati che perseverino nella convivenza more uxorio (come precisa la stessa Familiaris consortio sempre al n. 84).
4) “Questione di leggere TUTTO e non solo quel che torna comodo… Se davvero fosse possibile la grazia di Dio, il sacramento sarebbe ammesso?”
Sei in piena contraddizione.
Se è vero, come affermi, che il Magistero autentico non è mutato, allora – se non vuoi contrapporti ad esso – dovresti negare chiaramente e inequivocabilmente che ci possa essere qualche caso nel quale sia lecito ammettere all’assoluzione sacramentale e alla Comunione divorziati risposati che perseverino nella convivenza more uxorio, giacché proprio questo insegna il Magistero autentico al riguardo: che IN NESSUN CASO è lecito ammettere all’assoluzione sacramentale e alla Comunione divorziati risposati che perseverino nella convivenza more uxorio.
Che questo sia il Magistero autentico al riguardo lo puoi accertare leggendo soprattutto i seguenti documenti, che, appartenendo al Magistero autentico, VINCOLANO all’assenso ogni fedele:
– Giovanni Paolo II, Esort. apost. “Familiaris consortio”, n. 84
– Codice di Diritto Canonico, canone 915, secondo l’interpretazione autentica del Pontificio consiglio per i testi legislativi, (Dichiarazione circa l’ammissibilità alla santa comunione dei divorziati risposati, 24 giugno 2000)
– Giovanni Paolo II, Esort. apost. “Reconciliatio et Poenitentia”, n. 34
– Catechismo della Chiesa Cattolica n. 1650
– Congregazione per la Dottrina della Fede, Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della comunione eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati, 14 settembre 1994
– Benedetto XVI, Esort. apost. “Sacramentum caritatis”, n. 29
A complemento di quanto scritto da Alessandro, riporto queste riflessioni (di un giornalista cattolico) riportate a suo tempo da Magister, in opposizione ad una tesi “aperturista” di padre Gargano. Si noti che la discussione è basata su “durezza della legge” vs “compassione pastorale”, eccetera (come al solito, invito a leggere tutto nel contesto).
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2015/07/07/sposi-per-sempre-gesu-non-ammette-eccezioni/
Tutta l’operazione di padre Gargano poggia su un presupposto perlomeno discutibile. Si sostiene la differenza tra la Legge del firmamento nel senso di Henoch – astratta, rigida, stabile, eterna – e la Legge nel senso di Mosè – più attenuata, adatta all’”uomo concreto”. E a questa Legge mosaica si sarebbe ispirato anche Gesù, non si comprende bene perché e per quali vie. Le prove, secondo il padre, sarebbero riconducibili al fatto che Dio riscrisse il Decalogo su tavole di pietra e – argomento per lui centrale – che Mosè concesse l’atto di ripudio, attenuando così la rigidità del precetto. Va da sé che, se Gesù avesse effettivamente appoggiato Mosè, l’atto di ripudio diverrebbe lecito e la Chiesa si dovrebbe adattare a questa nuova singolare posizione.
Un’ipotesi debolissima
Ma davvero la Legge mosaica è meno rigida, più accondiscendente e adatta all’”uomo concreto”? Non sembra proprio: la Torah prevede la “legge del taglione”, la lapidazione, l’esilio, il taglio degli arti, l’impiccagione e quant’altro. Un capolavoro di rigidità, che Gesù sorpassa e addirittura annulla, ma solo a favore dei penitenti. Nelle riflessioni del monaco è piuttosto rintracciabile un equivoco di fondo: il comandamento nudo e crudo è percepito come astratto e non si adatterebbe all’”uomo concreto”. Pertanto, bisognerebbe addolcirlo. È un ragionare, questo, in primo luogo antistorico. Tutta la parabola del Dio che si rivela è innestata sull’uomo concreto, fin dall’inizio, nel bene e nel male, nel rigore e nella misericordia. La Torah è consegnata da Dio all’uomo concreto. Le maglie del Decalogo sono ristrette da Gesù per l’uomo concreto. I peccati vengono rimessi a favore dell’uomo concreto. Nulla di astratto s’intravvede in tutto questo. La strada della salvezza, da sempre segnalata dalla Chiesa, non è addolcire la Legge, ma il cuore dei peccatori; non l’oggetto, ma il soggetto. Non c’è colpa o situazione che non possa essere riparata. La dinamica della redenzione non è mai stata precetto debole-perdono senza pentimento-salvezza, ma invece: precetto-eliminazione della condanna dopo il pentimento-salvezza. Dove sarebbe l’astratto?
Aggiungo una banale considerazione da ingegnere. La Legge è di Dio, non della Chiesa. Nel senso che l’ha stabilita Dio, non la Chiesa. La Chiesa l’ha appresa per rivelazione e semmai la discussione è sulla correttezza delle interpretazioni. Le interpretazioni le dà il Magistero e ciò che è stato fissato non può essere contraddetto da discussioni continue, perché è Dio che ce l’ha rivelato una volta per tutte. D’altra parte, Dio non ha fissato la Legge per capriccio, in modo arbitrario. La Legge è un tutt’uno con come è fatto il mondo; la Legge Morale di Dio, in altre parole, è tanto tutt’uno con il mondo quanto lo sono le leggi della fisica, che regolano il mondo fisico. Ora, le leggi della fisica non ammettono eccezioni. Non ha senso prendersela con la legge di gravità, imputandole una eccessiva rigidità che limita la nostra libertà di “uomini di carne ed ossa” perché, per esempio, ci impedisce di fare certe cose: se pratichiamo il parkour e pretendiamo di fare salti di decine di metri da un palazzo all’altro cadremo e ci sfracelleremo. La legge di gravità, d’altro canto, è quella che ha permesso l’aggregazione della polvere cosmica in pianeti, senza la quale non esisteremmo. Invece di fissarsi ossessivamente sulle limitazioni che impone, affibbiandole una caratteristica negativa (rigida, inumana, eccetera), basta guardarla nel suo complesso per capire il senso (permette la nostra esistenza, secondo la natura che Dio ha fissato per noi). Questo vale per la legge di gravità, quanto per la Legge di Dio. In tal senso Dio ci dice di rispettarle: perché è il modo naturale di vivere senza farsi del male.
Ora, un ingegnere può anche avere tutte le buone intenzioni di costruire un grattacielo altissimo per quello che lui pensa sia il bene del prossimo; ma se interpreta le leggi della fisica male, magari contando in una “eccezione” per la sua buona volontà, o pretendendo con mille sofismi di interpretarle in senso “liberale”, l’edificio crollerà inevitabilmente provocando morti e feriti. Questo vale anche per la Legge di Dio.
@alessandro
Vado al nocciolo che son di corsa: il punto 4. Non è che sono in contraddizione, io ho posto una domanda.
“Se davvero fosse possibile la grazia di Dio, il sacramento sarebbe ammesso?”
Tu rispondi riproponendo che “IN NESSUN CASO è lecito ammettere all’assoluzione”
Che non è la risposta alla mia domanda: anzi volendo stiracchiarla un po’ suona così:
“anche se in grazia di Dio, non possono perchè in nessun caso …”
Hmmm. Persone in grazia di Dio fuori dai sacramenti?
Vedi, il punto non è dunque l’accesso alla comunione quanto se sia possibile o meno questo stato di grazia. In AL il Papa afferma che la presenza della grazia è possibile (“A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio”). Quindi è qui l’errore? E’ qui che sbaglia? (va dimostrato, eh)
Io ripeto che non conosco la risposta. Trovo che sia una questione teologica che forse anche per prudenza potrebbe nemmeno essere avanzata. Però è avanzata. E allora è questa che reclama verità ed è questa che va indirizzata non quel che (forse) ne è diretta conseguenza (l’accesso ai sacramenti).
Il resto del tuo commento (che ne era la prima parte) andrà eventualmente reinquadrato alla luce della questione principale
@Bri
Quindi il tuo presupposto è questo: Il Magistero autentico dellla Chiesa esclude in ogni caso dall’Eucarestia i divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio, ma è possibile che costoro siano in grazia di Dio, e quindi è possibile che il Magistero autentico si sbagli (escludendo dall’Eucarestia persone in grazia di Dio!).
Affermi di aderire al Magistero autentico della Chiesa e nel contempo ipotizzi che questo Magistero s’inganni. Buono a sapersi…
Comunque non temere, niente persone in grazia di Dio escluse dall’Eucaristia a causa del Magistero autentico.
I divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio non sono in grazia di Dio.
1) Il divorziato risposato è in stato di peccato grave:
“Il divorzio è una GRAVE offesa alla legge naturale… Il fatto di contrarre un nuovo vincolo nuziale, anche se riconosciuto dalla legge civile, accresce la GRAVITA’ della rottura: il coniuge risposato si trova in tal caso in una condizione di adulterio pubblico e permanente” (Catechismo, n. 2384)
“L’adulterio. Questa parola designa l’infedeltà coniugale… Il sesto comandamento e il Nuovo Testamento proibiscono l’adulterio in modo ASSOLUTO. I profeti ne denunciano la GRAVITA’ “(Catechismo, n. 2380)
2) Obiezione (che è quella di Amoris laetitia): “Perché il peccato sia mortale [cioè grave] deve anche essere commesso con piena consapevolezza e pieno consenso. Presuppone la conoscenza del carattere peccaminoso dell’atto, della sua opposizione alla Legge di Dio” (Catechismo, n. 1859).
Quindi, vuoi vedere che i divorziati risposati non sono in peccato mortale?
Rispondo.
Facciamo il caso concreto, così non rimaniamo nell’astrattezza e capiamo di che stiamo parlando.
Tizio divorziato risposato convivente more uxorio si presenta al confessore. Che fa il confessore? Gli chiede lo stato civile. E Tizio: “divorziato risposato”. A questo punto il confessore è tenuto a far presente a Tizio la gravità della sua condizione di “pubblico adultero” (Catechismo, n. 2384).
Che un divorziato risposato ignori che divorziare e “risposarsi” è una grave offesa alla Legge di Dio, ossia che compia questi atti senza piena consapevolezza e pieno consenso, è oltremodo improbabile e tutto da dimostrare (è sempre da presumersi, salvo patente prova contraria, che i contenuti della legge morale naturale siano adeguatamente noti: e tra questi contenuti v’è l’indissolubilità del vincolo matrimoniale e l’intrinseca illiceità del divorzio).
Ma non avventuriamoci qua in questioni di teologia morale che non sono pertinenti.
E non sono pertinenti perché, una volta che il confessore, come è suo dovere, ha fatto presente a Tizio la gravità della sua condizione di pubblico adultero, allora Tizio senza dubbio sa (perché il confessore gliel’ha detto chiaro e tondo) quanto è contraria alla Legge di Dio la sua condizione di pubblico adultero, e quindi Tizio, se da quel momento decide di perseverare in quello stato, non può accampare alcuna scusa o attenuante plausibile, non può invocare un’ignoranza involontaria incolpevole, non può dirsi in difetto di consapevolezza e di consenso quanto a ciò che sceglie: se sceglie di perseverare nella convivenza more uxorio, lo fa con piena consapevolezza e pieno consenso, è a conoscenza del carattere peccaminoso della condizione (il confessore lo ha informato adeguatamente al riguardo, se ce ne fosse stato bisogno), e quindi è certamente in peccato mortale.
E chi è in peccato mortale non è in grazia di Dio, quindi non può accostarsi all’Eucarestia, a meno che – nel caso di Tizio – cessi dallo stato di adulterio ecc.
Tanto basta. Ma si aggiunga che
“Il giudizio sullo stato di grazia, ovviamente, spetta soltanto all’interessato, trattandosi di una valutazione di coscienza. Nei casi però di un comportamento esterno gravemente, manifestamente e stabilmente contrario alla norma morale, la Chiesa, nella sua cura pastorale del buon ordine comunitario e per il rispetto del Sacramento, non può non sentirsi chiamata in causa. A questa situazione di manifesta indisposizione morale fa riferimento la norma del Codice di Diritto Canonico sulla non ammissione alla comunione eucaristica di quanti «ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto» [can. 915; cf. Codice dei Canoni delle Chiese Orientali, can. 712]” (GIOVANNI PAOLO II, Enciclica Ecclesiae de Eucharistia, 17 aprile 2003, n. 37)
Tradotto: non è che Tizio, pubblico adultero, possa pretendere l’assoluzione sacramentale e quindi l’Eucarestia sotto pretesto di non ritenere in coscienza di commettere adulterio in piena consapevolezza e pieno consenso, e quindi di non essere in stato di peccato grave. La Chiesa non può sfregiare il Sacramento per assecondare le false autorassicurazioni di una coscienza in fallo.
Quindi le obiezioni di Amoris laetitia sono fuori bersaglio, non “agganciano” la condizione dei divorziati risposati:
– “A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, è possibile che, entro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – si possa vivere in grazia di Dio” (AL n. 302): non è questo il caso del divorziato risposato, come ho mostrato sulla base del Magistero autentico, e quindi, se Francesco la pensa diversamente, si sbaglia
– “La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante” (AL 301); ripeto: non è questo il caso del divorziato risposato, come ho mostrato sulla base del Magistero autentico; e quindi, se Francesco la pensa diversamente, si sbaglia
3) Consideriamo adesso il caso estremo, per così dire: un divorziato risposato che sia in condizioni psichiche tanto gravi da non capire quello che fa, sì da lasciar con qualche ragionevolezza ipotizzare che gli atti che compie non gli siano imputabili, e quindi che non sia colpevole (pienamente o affatto) neppure del suo stato di pubblico adultero. Si dirà: in questo caso è falso che sia colpevole di peccato mortale, quindi può essere in grazia di Dio, quindi può accedere all’Eucaristia.
E’ questa, in sostanza, l’obiezione avanzata da AL citando il Catechismo:
“Riguardo a questi condizionamenti il Catechismo della Chiesa Cattolica si esprime in maniera decisiva: «L’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere diminuite o annullate dall’ignoranza, dall’inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali».
In un altro paragrafo fa riferimento nuovamente a circostanze che attenuano la responsabilità morale, e menziona, con grande ampiezza, l’immaturità affettiva, la forza delle abitudini contratte, lo stato di angoscia o altri fattori psichici o sociali. Per questa ragione, un giudizio negativo su una situazione oggettiva non implica un giudizio sull’imputabilità o sulla colpevolezza della persona coinvolta” (AL n. 302)
Prima di balzare alle conclusioni, ricordo che
“Posta la violazione esterna, l’imputabilità si presume, salvo che non appaia altrimenti” (Codice di Diritto Canonico, can. 1321, §3)
“Quest’uomo può essere condizionato, premuto, spinto da non pochi né lievi fattori esterni, come anche può essere soggetto a tendenze, tare, abitudini legate alla sua condizione personale.
In non pochi casi tali fattori esterni e interni possono attenuare, in maggiore o minore misura, la sua libertà e, quindi, la sua responsabilità e colpevolezza.
Ma è una verità di fede, confermata anche dalla nostra esperienza e ragione, che la persona umana è libera. Non si può ignorare questa verità, per scaricare su realtà esterne — le strutture, i sistemi, gli altri — il peccato dei singoli. Oltretutto, sarebbe questo un cancellare la dignità e la libertà della persona, che si rivelano — sia pure negativamente e disastrosamente — anche in tale responsabilità per il peccato commesso.
Perciò, in ogni uomo non c’è nulla di tanto personale e intrasferibile quanto il merito della virtù o la responsabilità della colpa”
(GIOVANNI PAOLO II, Esortazione apostolica Reconciliatio et paenitentia, 2 dicembre 1984, n. 16).
Tenuto presente ciò (che dovrebbe diffidare perentoriamente dal ritenere con leggerezza che qualcuno abbia una libertà tanto menomata da non essere responsabile, colpevole di ciò che fa), e ammettendo (più per amore di ipotesi di scuola che per altro) che Tizio divorziato risposato non sia responsabile, colpevole di questo stato a causa di difetto di libertà e quindi di imputabilità, cionondimeno Tizio va escluso dalla Comunione, poiché 1) rimane vero che la condizione di Tizio contraddice “oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio.” (GIOVANNI PAOLO II, Familiaris consortio, n. 84).
Inoltre, a Tizio il Sacramento non può essere di alcun giovamento, non solo perché Tizio lo riceverebbe in una condizione che contraddice oggettivamente all’Eucarestia (come s’è detto), ma anche perché l’Eucaristia non è un sacramento che rimette il peccato e il male morale in chi la riceve (per questo c’è il sacramento della Penitenza, non l’Eucaristia).
Per essere un commento ho già scritto troppo.
Comunque, così inquadrato credo si capisca decentemente bene il senso e il fondamento dell’esclusione IN OGNI CASO dall’Eucaristia, dettata dal Magistero autentico, dei divorziati risposati conviventi more uxorio.
La quale, ripeto, è dottrina VINCOLANTE ogni fedele (anche Bri che la mette in dubbio)
E con questo oggi ho chiuso, devo staccarmi dal pc e dedicarmi ad altro.
A domani, un saluto a tutte/i
@Alessandro
Sì, grazie.
Rileggerò ma già così mi pare d’aver capito meglio
@alessandro
Riletto
Un appunto personale prima del resto
La mia era una domanda non un’affermazione contro il magistero
Parto da quell’affermazione del Papa che afferma che la grazia è possibile e ho chiesto se lo sia davvero scrivendo sempre che da ignorante non ho idea di come sia possibile che vi sia grazia nei divorziati risposati
Ti torna tutto questo?
Se ti torna, aggiungo che in merito alla questione della grazia possibile, nel post cui hai appena risposto ho scritto
“Quindi è qui l’errore? E’ qui che sbaglia?”
Per cui nel tuo incipit
“Quindi il tuo presupposto è questo: Il Magistero autentico dellla Chiesa esclude in ogni caso dall’Eucarestia i divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio, ma è possibile che costoro siano in grazia di Dio, e quindi è possibile che il Magistero autentico si sbagli (escludendo dall’Eucarestia persone in grazia di Dio!).
Affermi di aderire al Magistero autentico della Chiesa e nel contempo ipotizzi che questo Magistero s’inganni. Buono a sapersi…”
Non è giusto attribuirmi una posizione affermativa su errori del magistero, quanto al contrario una posizione dubitativa del presupposto di AL
E quindi anche la tua chiosa
“La quale, ripeto, è dottrina VINCOLANTE ogni fedele (anche Bri che la mette in dubbio)”
è fuori luogo nella parte rivolta a me
Scritto senza polemica, eh, spero si capisca
@Bri
Ricevuto.
Quindi ho frainteso: nel tuo commento precedente non dubitavi del Magistero autentico al riguardo, ma ti domandavi (non retoricamente; da “ignorante”: parole tue, non te la prendere, c’intendiamo) se e come è possibile ciò che Amoris laetitia sostiene essere possibile, ossia che in alcuni casi divorziati risposati conviventi more uxorio siano in grazia di Dio (e perciò non c’è ragione sufficiente per non ammetterli alla Comunione eucaristica); e, di conseguenza, ti domandavi (non retoricamente ecc.) come questa possibilità asserita da Amoris laetitia sia armonizzabile con il Magistero autentico al riguardo.
Chiarito l’equivoco? Era questo il senso dell’interrogativo contenuto nel tuo precedente commento?
PS
Errata corrige: se vai al n. 3 del mio commento, la citazione di AL che comincia con queste parole ““Riguardo a questi condizionamenti il Catechismo della Chiesa Cattolica si esprime” non è desunta dal n. 302 (come erroneamente ho scritto), ma dal n. 305.
Approfitto per aggiungere che l’affermazione che faccio al n. 2
“è sempre da presumersi, salvo patente prova contraria, che i contenuti della legge morale naturale siano adeguatamente noti”
la apprendo dal Catechismo al n. 1860:
“Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo.”
Bri,
condivido, ma è inutile scrivere qua queste cose. Toglimi una curiosità: è pazienza o tempo a disposizione?
@Enrico
“Bri,
condivido, ma è inutile scrivere qua queste cose”
Senti, non fare tanto il saccente sprezzante e rispondi puntualmente alle obiezioni, se ne sei capace, invece di scantonare e poi uscirtene bel bello solo per emettere sentenze sommarie e infondate.
Ieri in aereo il Papa ha detto delle sciocchezze disorientanti. Non gliele hanno attribuite i giornalisti, le ha proprio dette lui. Te l’abbiamo fatto notare in tanti “qua”. Te ne sei reso conto o no? Oppure credi anche tu che si possa “cambiare sesso”?
Tra le altre cose, ti ricordo, se te ne fossi dimenticato, che uno che scrive qua dentro, cioè il sottoscritto, ti fece notare per tempo
– si veda a partire da questo commento:
https://costanzamiriano.com/2016/07/30/chi-sei-tu-che-mi-sgozzi/#comment-115701
che il Papa era favorevole eccome alla Comunione ai divorziati risposati conviventi more uxorio e che lo si poteva desumere già dalla lettura di Amoris laetitia, mentre tu negavi tutto ciò.
Ora che anche i sassi si sono accorti che il Papa è favorevole eccome alla Comunione ai divorziati risposati conviventi more uxorio e che Francesco approva questa interpretazione di Amoris laetitia (“non ci sono altre interpretazioni”, ha scritto ai vescovi della regione di Buenos Aires):
https://costanzamiriano.com/2016/09/10/appunti-di-viaggio-a-new-york/#comment-116968
ti sei finalmente reso conto di avere torto? E che ne pensi della condotta del Papa? Sei d’accordo anche tu sull’Ostia ai conviventi more uxorio?
Non scantonare anche questa volta, ed evita di emettere giudizi che saranno falsificati in un battibaleno…
Quando non si hanno argomenti si supplisce con gli slogan e con gli insulti ed è quello che fa Enrico che crede di risolvere tutto dicendo che io mi invento le parole del Papa e che sono cattiva. Ma poi non ho capito: se è inutile scrivere qui le loro cose eccelse che le scrivono a fare? Ne possiamo fare tranquillamente a meno.
Siamo circondati da falsi: si è sbagliato pure Magister….. Sono in buona compagnia…….
“Lui, che era lei, ma è lui…”. Tutto quello che il papa ha detto su divorzio e “gender”
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/10/03/lui-che-era-lei-ma-e-lui%E2%80%A6-tutto-quello-che-il-papa-ha-detto-su-divorzio-e-gender/
Giusi
mi sono letto l’intervista integrale in aereo. anche lì condanna il gender per cui la tua accusa in maiuscolo (=urlata) non sta né in cielo né in terra. Io non ho mai detto che sei cattiva, la tua frase è cattiva e del Papa prendi quello che ti pare interpretandolo come ti pare.
@Enrico “Giusi
mi sono letto l’intervista integrale in aereo. anche lì condanna il gender per cui la tua accusa in maiuscolo (=urlata) non sta né in cielo né in terra. Io non ho mai detto che sei cattiva, la tua frase è cattiva e del Papa prendi quello che ti pare interpretandolo come ti pare.”
Guarda Enrico, non so se Giusi si stufa, ma io no, e non soffro di pressione alta come Roberto. Quindi posso andare avanti all’infinito.
Nel momento in cui dice “lui che era lei ma è lui”, il Papa accetta che un essere umano con il corredo cromosomico femminile si inganni e pensi di essere diventato uomo solo perché ha subìto una plastica. A rincarare la dose, accetta come se non fosse un problema che la “lei che è diventato lui” abbia sposato un’altra donna.
Esatto, caro Fabrizio, il papa accetta che sia possibile che una donna diventi un uomo. Quest’affermazione è falsa fin dalla più profonda delle sue radici. Ma come è possibile che il papa non si renda conto dell’enorme sciocchezza? Non solo! Come è possibile che non sappia che su ogni essere umano c’è un progetto di Dio? Gli esseri umani sono creati da Dio maschio o femmina, non è frutto di un caso. Dio ha pensato ciascuno di noi, fin dall’eternità, sessualmente già definiti: maschi o femmine. Infatti non è possibile cambiare sesso, perché è voluto da Dio.
Ma possibile che non ci sia nessuno capace di spiegare con chiarezza queste cose a papa Francesco? Possibile che non ci sia, nella chiesa, una nuova santa Caterina da Siena (la mia città!) capace di prenderlo di petto e schiarirgli le idee?
Fabrizio,
ma non sta parlando ad un congresso di medici.
State facendo quel che ha chiesto di non fare ai giornalisti: ‘per favore non dite che il papa santificherà i trans’.
Il discorso integrale sull’aereo, al di là delle singole parole (vogliamo criticarlo per i congiuntivi?), è chiarissimo: no alla colonizzazione ideologica e attenzione alle persone. Spiace che a confondersi e A CONFONDERE ci si mettano dei cattolici.
State facendo quel che ha chiesto di non fare ai giornalisti: ‘per favore non dite che il papa santificherà i trans’.
Che e’ un po’ come se uno dicesse “Non dite che sono razzista, ma i neri mi fanno schifo” e non potesse, a motivo di quella premessa, essere annoverato tra i razzisti…
@piero
Ma per nulla al mondo
Il tuo è il classico paragone del cavolo a merenda
E’ molto calzante invece: di fatto riconoscendo il cambio di sesso: “lui che era lei ma è lui” ha santificato i trans. Non argomenti mai: sputi la tua sentenza e morta là.
Alessandro,
domani ti rispondo e poi arrivederci a tutti
Cos’è? Un proclama alla Bri? Ma che devi rispondere? Contra factum non est argumentum.
Alessandro,
sulla AL io non ho intenzione di commentare più. Seguo però l’interessante discussione tra te e Bri.
Su quanto ha detto in aereo ho già scritto in parte a Fabrizio. Quello che ha detto il Papa è chiarissimo: la colonizzazione ideologica va condannata e combattuta, le persone vanno accompagnate. Da quel che ho trovato io col motore di ricerca tutti i media hanno evidenziato questo (specie la prima parte). Io sono riuscito a trovare solo il noto sito pensionatiitaliani che ha accusato il Papa di aver sdoganato i trans (tagliando e cucendo a proprio comodo però), per il resto niente di niente, a parte Giusi, Fabrizio e te.
Enrico,
guarda che potevi risparmiarti tutta questa affannosa ricerca tra motori di ricerca e media, bastava leggere quello che ho scritto qui per accorgerti che non ho mai accusato il Papa di aver “sdoganato i trans” (?):
https://costanzamiriano.com/2016/09/29/vogliamo-la-giornata-mondiale-dellestrazione-dentaria-in-anestesia/#comment-117986
Alessandro,
dal tuo commento a cui stavo rispondendo pensavo che parlassi di trans.
Riguardo al gender non ho trovato proprio nulla: nessuno si è sognato di scrivere che ‘ questa è proprio la teoria gender riconosciuta dal papa’ come pensa Giusi ed evidentemente anche tu che non l’hai smentita.
@Enrico “questa è proprio la teoria gender riconosciuta dal papa”
Che uno possa cambiare sesso con un’operazione è parte della teoria gender. Non è tutta la teoria gender, ma ne è parte. Lo hanno scritto molti autori cattolici fino all’altro ieri, per esempio:
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-il-ragazzo-curato-a-ormoni-per-diventare-ragazzaecco-a-quali-inferni-arriva-lossessione-gender-12017.htm
É l’ideologia di genere che ci fa credere una cosa assurda, cioè che sia possibile “cambiare sesso”
Lo abbiamo detto fino a ieri. Mi sembri uno di quelli di cui parla 1984, che quando dall’alto cambiano la storia per giustificare un cambiamento di alleanze internazioniali, si adeguano senza battere ciglio.
E il Papa, con quel gioco di pronomi, ha tranquillamente ammesso che quella persona ha cambiato sesso.
Enrico,
se proprio ci tieni ti intratterrò sul tema “Papa e gender” quando un tale Enrico smentirà quello che ha asserito e non ha ancora mai smentito malgrado le plateali evidenze, e cioè che è falso che secondo Papa Francesco è lecito che in alcuni casi i divorziati risposati conviventi more uxorio ricevano l’Eucarestia:
https://costanzamiriano.com/2016/07/30/chi-sei-tu-che-mi-sgozzi/#comment-115701
https://costanzamiriano.com/2016/09/10/appunti-di-viaggio-a-new-york/#comment-116968
Invito a leggere questo articolo che spiega molto bene e con pacatezza quello che il Papa ha detto e le gravi conseguenze:
Il Papa non santificherà i trans! Ma sarà legittimato il cambio di sesso?
https://cronicasdepapafrancisco.wordpress.com/2016/10/05/il-papa-non-santifichera-i-trans/
@enrico
Escludi il tempo a disposizione
Più che pazienza direi fastidio per certi toni e modi e fango unita al desiderio convinto di controbilanciare posizioni altrimenti lasciate apparire come “commenti verità” agli occhi di chi sol legge e non commenta
Direi che, un poco come Alessandro, non lo faccio per me altrimenti avrei sicuramente lasciato perdere come avevo anche annunciato e mi ero ripromesso di fare
La speranza è che ci sia utilità qui per qualcuno che non sia tra noi 10 commentatori attivi in questi particolari confronti tra presunto bene e presunto male
Ne consegue che Padre Pio era un cattivo cristiano, visto che faceva ESATTAMENTE quello che il papa critica ferocemente.
E infine, siamo CERTI che il “trattamento Padre Pio” ha RIAVVICINATO moltissime persone alla Chiesa (prova empirica ne e’ proprio il grandissimo numero di “figli spirituali” e devoti del Santo di Pietrelcina), mentre il lassismo progressista siamo CERTI che non ne ha avvicinato nessuno (come piu’ volte riportato da altri, con i dati relativi alle diocesi piu’ “progressiste”, e come lo stesso Sudamerica percorso da un “proselitismo”, questo non fa schifo al papa, di stampo protestante e evangelico)
@Piero
Non ne consegue un bel niente
Esistono tempi, modi e carismi differenti
Ognuno ha GIUSTAMENTE le sue preferenze
Tempi? Sei di quelli che la Chiesa si deve adeguare ai tempi? Infatti è sotto gli occhi di tutti il disastro di questo adeguamento! Dio è lo stesso: ieri, oggi e in eterno. Siamo noi che dobbiamo adeguarci a Dio, non Dio ai nostri peccati.
Poco ma sicuro.
Quanto alla interpretazione dei “tempi” di cui parla Bri, la tua fa parte della scuola “dei” Fabrizio… (i famosi “quelli”)
Rispedisco al mittente. Leggi il tuo amico Bri che afferma di scrivere per il bene dell’umanità piuttosto! E’ persino ridicolo!
Bri non è “mio amico”, come qui d’altronde non potrei dire propramiente “amico” nessuno…
Molti potrebbero esserlo o magari diventarlo (compreso Fabrizio direi), sempre che volessero stimarmi tale.
Ho avuto il piacere di conoscere personalmente Alessandro e la pur breve occasione non ha fatto che confermare ciò che intuivo della sua perona (ma sarei potuto anche essere smentito…).
Al di là dell’umana amicizia, dovrebbe esserci una diversa Comunione che viene dalla Fede, ma che, quarda caso, qui si trasforma in elemento di DIVISIONE (e poi stiamo a cercare i fallimenti nei “massimi sistemi” e in chi ci governa).
Per il resto questi tipo di discorsi, le apologie o le sprezzanti prese di distanza, non fanno che sottolineare quanto siano vacue e piuttoste ridicole, quando cercano di delineare una *persona*, soprattutto perché prese sulla base di “cose che uno scrive” (con un po’ di intelligenza e di furbizia persino il peggior demonio potrebbe scrivere qui, cose condivise dagli uni piuttosto che dagli altri).
E io ti invito a leggerti quello che ha scritto Bri: “Escludi il tempo a disposizione
Più che pazienza direi fastidio per certi toni e modi e fango unita al desiderio convinto di controbilanciare posizioni altrimenti lasciate apparire come “commenti verità” agli occhi di chi sol legge e non commenta
Direi che, un poco come Alessandro, non lo faccio per me altrimenti avrei sicuramente lasciato perdere come avevo anche annunciato e mi ero ripromesso di fare
La speranza è che ci sia utilità qui per qualcuno che non sia tra noi 10 commentatori attivi in questi particolari confronti tra presunto bene e presunto male”.
Si è permesso pure di dirmi che non vado bene come persona e che devo cambiare prendendo a modello un altro (si riferiva ad Alessandro che prendo già a modello restando però, come tutti e com’è giusto che sia, me stessa).
Chi è dunque lo sprezzante? Chi si mette in cattedra autoproclamandosi interprete del bene?
Ma scusa Giiusi, qua il 99,9% dei commenti non sono fatti da chi (me compreso) pensa – magari con presunzione d’accordo – di farsi “interprete del bene”?
Tu i tuoi commenti, link, ecc, per cosa li fai? Certo non per dire “il bene sono io!” Certo per dire il bene è qui e non lì…
Altre volte solo per dire “il male è qui!” (altra affermazione che si potrebbe definire ardita).
Quindi?
Io mi limito a riportare dei fatti che mi sembrano difformi da quello che mi hanno insegnato sin da piccola, non dico che scrivo per il bene dell’umanità. Lo faccio per trovare conforto e per capire e lo trovo ad es. in quello che scrivono persone che ne sanno più di me come Fabrizio e Alessandro.
Si, va bene… ma gira e rigira, sempre lì siamo, cioè ci faciamo “interpreti” di qualcosa (magari anche le nostre angosce o mal di pancia…).
Cerco che se non conoscete neppure la logica del primo ordine, diviene estremamente difficile “dialogare” con voi.
E’ lo stesso comportamento dei membri di una setta per i quali e’ assolutissimamente vietato criticare anche minimamente il capo, pena la scomunica, anche quando dice una cosa diametralmente opposta ad un’altra, viene sempre trovata la “pezza a colori” tale da “giustificare” il dietrofront.
Resta pero’ sempre da PROVARE (ma scommetto che a questo punto di “prove” non ne arriveranno MAI) che l’atteggiamento del “prete cattivo” sia FALLIMENTARE…
Le prove sono sotto gli occhi di tutti. Persino nell’episodio bliblio di Ninive, con la paura del castigo, LA CITTA’ SI CONVERTI’ (forse fareste bene a farlo leggere a quel campione di teologia di Galantino).
Episodi, biblici e non, di “manica larga” che RIAVVICININO i lontani, *NON SE NE SONO MAI VISTI* (e ce ne sono le PROVE)
@Piero, dici una cosa tipo:
Luca 19
«Entrato in Gerico, attraversava la città. Ed ecco un uomo di nome Zaccheo, capo dei pubblicani e ricco, cercava di vedere quale fosse Gesù, ma non gli riusciva a causa della folla, poiché era piccolo di statura. Allora corse avanti e, per poterlo vedere, salì su un sicomoro, poiché doveva passare di là. Quando giunse sul luogo, Gesù alzò lo sguardo e gli disse: «Zaccheo, scendi subito, perché oggi devo fermarmi a casa tua». In fretta scese e lo accolse pieno di gioia. Vedendo ciò, tutti mormoravano: «È andato ad alloggiare da un peccatore!». Ma Zaccheo, alzatosi, disse al Signore: «Ecco, Signore, io do la metà dei miei beni ai poveri; e se ho frodato qualcuno, restituisco quattro volte tanto». 9 Gesù gli rispose: «Oggi la salvezza è entrata in questa casa, perché anch’egli è figlio di Abramo; il Figlio dell’uomo infatti è venuto a cercare e a salvare ciò che era perduto».
Si può notare che Cristo NON dice a Zaccheo: “Zaccheo sei un ladro e un farabutto, restituisci tutto il maltolto che devo venire a casa tua!” ed infatti al Suo “auto-invito” in molti mormorano (anzi TUTTI dice la Scrittura): «È andato ad alloggiare da un peccatore!».
La subitanea presa di coscienza di Zaccheo e il suo proposito di redimersi, è una particolare grazia (magari fosse semnpre così per tutti), ma scaturisce – di nuovo – dalla gratuità dell’Amore di Cristo.
L’affermazione finale di Cristo (“Oggi la salvezza è entrata in questa casa, perché anch’egli è figlio di Abramo..”) è quanto mai indicativa.
L’Antico Testamento non è certo andato in “disuso”, ma ha una sua precisa logica propedeutica, che Cristo per Sua stessa asserzione, è venuto a portare a compimento.
Poi se vuoi inserire quello sopra tra i fallimentari episodi di “manica larga” non so, fai tu…
Ad ogni modo sulla conversione per “paura”, io avrei qualche riserva, almeno se “passata la paura” non si entra in una dinamica diversa.
Non c’era bisogno di dirlo perché si era già convertito. Era addirittura al ravvedimento operoso. Non è questione di convertirsi per paura, è questione di dire le cose come stanno e non lo fa più nessuno. Senti per caso qualche prete nominare l’inferno? E’ tutto un’amore, una misericordia… Qualcuno parla di pentimento? Di conversione? Di non peccare più? Il timore di Dio non è una parolaccia. Dire che se non ci si converte che vuol dire cambiare vita, osservare i comandamenti, confessarsi col proposito di non più peccare, si va all’inferno non è terrore è verità. La vogliamo dire la verità?
@Giusi, il Timore di Dio è una cosa (santa) la paura è un’altra…
Tutte i punti che hai citato, io ho mai affermato da qualche parte siano “superflui”, superati, mandati in pensione??
Se ne parla poco? Può essere… talvolta ne sento parlare certamente, talvolta per nulla.
Zaccheo era “già convertito” quando? Da che lo deduci?
Sarà il caso di stare alla Scrittura che ci dice solo chi era e che “cercava di vedere quale fosse Gesù, ma non gli riusciva a causa della folla, poiché era piccolo di statura. Allora corse avanti e, per poterlo vedere, salì su un sicomoro, poiché doveva passare di là.”
Verosimilmente mai si sarebbe aspettato che Cristo si rivolgesse a lui direttamente e chiamandolo per nome (mi sovviene quel canto che dice “tante volte ho sentito prionunciare il nome mio, ma una volta sola l’ho sentito pronunciare con amore…”), quindi non forziamo il senso dell’episodio, che racconta di un “cammino” di conversione seppur condensato in pochi minuti.
Accusa i suoi peccati e dice che intende porvi rimedio. Noi di solito li accusiamo e basta…… poi li rifacciamo…..
Ahimè vero…
Segno che nel nostro cammino di conversione abbiamo ancora strada da fare.
Sapevo che “l’asino cascava” su Zaccheo…
Dimmi: secondo te Zaccheo ha pensato “Oooohh! Viene a mangiare da me che sono peccatore! Mi converto all’istante!”?
Ma, nel tuo commento, hai dimenticato la premessa:
Ed ecco un uomo di nome Zaccheo, capo dei pubblicani e ricco, cercava di vedere quale fosse Gesù, ma non gli riusciva a causa della folla, poiché era piccolo di statura.
E, secondo te, Gesu’, quando e’ andato a mangiare da lui, gli ha forse detto “Continua pure a rubare ai tuoi fratelli che tanto non e’ peccato, io voglio accompagnarti in un percorso bla bla bla (altre parole galantiniane)”?
E secondo te “cercare di vedere Gesù”, figura che allora suscitava scalpore, attirava folle, e di cui si parlava molto, non era di per sé motivo sufficiente per spingere un Zaccheo a salire su un albero (giacché era piccolo di statura).
Al massimo può essere segno dei quell’inquietudine che muove molti e che magari li spinge par qualcosa poco più di una curiosita di cui DIO si SERVE.
Quanto alle congetture su cosa Gesù gli avrebbe detto “se”… mi spiace valgono un fico secco!
Sappiamo cosa gli ha detto e come Zaccheo ha reagito. Punto.
Tu te la senti di sostenere che se Cristo non avesse rivolto lo sguardo a Zaccheo e non si fosse annunciato incasa sua, Zaccheo avrebbe agito come ha agito?
Detto questo qui non si sto affermando che il richiamo profetico fatto a Ninive sia cosa da non fare (o addirittura errata). Non esiste contrapposizione.
@Bri “Il Papa vuole attirare dentro la Chiesa. Vuole far sì che le pecorelle ritornino senza paura e si accostino. Vuole farle confessare. E quindi vuole tornare a guidarle”
“Chi non coglie questo aspetto, o comunque preferisce invocarne il silenzio, spiace dirlo ma è una vittima”
Lo cogliamo benissimo. Cogliamo anche che è quello che faceva in Argentina e quanto ha contribuito all’emorragia dei fedeli in quel paese (così come hanno fatto certi suoi collaboratori, tipo Maradiaga, in altri paesi). E d’altronde in tre anni di pontificato si dovevano vedere macroscopicamente gli effetti. Non ci sono. La gente non va a confessarsi, la frequenza a Messa è ulteriormente scesa di tre punti. L’ “effetto Francesco” non c’è:
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/07/22/don-georg-non-va-in-vacanza-e-dice-la-sua-su-papa-francesco/
“EFFETTO FRANCESCO”, TUTTO FUMO
“Un vescovo, pochi mesi dopo l’elezione di papa Francesco, ha parlato di ‘effetto-Francesco’ e, tutto impettito, ha aggiunto che adesso era di nuovo bello essere cattolici. si poteva percepire di nuovo pubblicamente uno slancio nella fede e nella Chiesa. Ma questo accade davvero? Non dovrebbe esserci una vita cattolica più viva, le messe più frequentate, le vocazioni al sacerdozio e alla vita religiosa aumentate, e un maggior ritorno degli uomini che hanno lasciato la Chiesa? Cosa significa ‘effetto-Francesco’ concretamente per la vita della fede nella nostra patria, la Germania? Dall’esterno non si percepisce un nuovo inizio. La mia impressione è che papa Francesco goda di grande simpatia come uomo più di tutti gli altri leader del mondo. Ma riguardo alla vita e all’identità della fede, però, questa sua simpatia non sembra avere grande influenza. I dati statistici, se non mentono, mi danno purtroppo ragione”.
D’altronde non siamo neanche in presenza di una novità: le sue “idee” sono quelle della Mafia di San Gallo, massima espressione del neo-modernismo, che le propone da decenni. E le metteva in pratica da decenni, solo che lo faceva ai margini finché regnavano GPII e BXVI. Dove però riusciva ad avere dei feudi, come in Belgio (l’unica eccezione era mons. Léonard, che non è riuscito a fare molto, ed è stato immediatamente sostituito, appena raggiunta la pensione, con un modernista), ha letteralmente distrutto la Chiesa, totalmente. L’immagine che spero si veda sotto è l’andamento della frequenza alla messa in Belgio.
Ora, purtroppo, le stesse “idee” vengono imposte a livello planetario.
Diceva Einstein: “Follia è fare sempre la stessa cosa e aspettarsi risultati diversi”.
Quello che si vede dal grafico è un progressivo, lento, sin qui parrebbe inesorabile declino, che non ha avuto variazione alcuna né sotto GPII, né sotto BXVI.
A oggi neppure sotto Francesco… da quel che so oggi siamo al 5% se non erro (il grafico cmq è fermo al 2010).
Sarà il caso di porsi domande (forse) diverse e cercare (forse) altrove le risposte.
Certo, la situazione della Chiesa in Argentina dipende da Francesco.
Mentre gli anni della dittatura con pochissimissimi vescovi a prendere le distanze da quei criminali non ha avuto influssi, certo, come no.
Ma ci voleva Don Tonino Bello e le sue volgarità per arrivare alla bellezza di Maria? Cos’è, MILLE ANNI di iconografia e letteratura cattolica non bastavano? E i mistici che hanno avuto la grazia di vederla non hanno sempre descritto una donna belissima? Ma di “aspetto regale”? Non una squinzia. E quando mai una regina si è fatta vedere non in abiti consoni alla sua regalità? Persino in questa epoca di teste di cazzo e di “regine” che non hanno più niente di regale le case reali si curano di evitare le paparazzate (*) a pacchi di soldi, mostrando più rispetto per le loro regine terrene di quante ne hanno certi cattolici per la Regina di tutte.
(*) Ecco cosa doveva andare a fare Don Tonino Bello: il vescovo dei paparazzi.
Ho dovuto riscrivere il commento sopra, perché il precedente è andato in moderazione. Immagino che il motivo sia un link, che quindi ora non metto, ma ve lo cercate con Google. Cercate “Una serata della Madonna”. È una brillante idea di un prete “cattolico” torinese, fatta per “attirare” i gggiovani. Il manifesto dell’ideona contiene una rappresentazione della Vergine con rayban e cappello da marinaio, come se fosse un deejay. D’altronde i ggiovani si attirano così.
Non ci sono bermuda: quindi, a maggior ragione, immagino che vi vada bene, giusto?
Altre rispose arrivano dopo, che di stupidaggini ne ho lette molte stasera.
@Enrico “Giusi,
c’è un post di bastabugie che elenca le sue ‘colpe’ e non gli rimprovera nulla su gender, aborto, famiglia. Nessuno qui ha saputo dire nulla, finiamola qui. Hai preso una cantonata, pace, può capitare a tutti.”
Enrico, noto che stai passando tutti i limiti. Non hai più ritegno? Sono state dette molte cose e ho anche citato un altro articolo, molto più approfondito, che ha sviscerato il tema in modo “teologico”. Quello che prende cantonate sei tu.
@Bariom “Di fatto io resto fermo alla “regola” che sin qui ho conosciuto, non solo per amore della Legge in sé, ma perché ne trovo tutte le fondate ragioni…”
Ti è già stato detto: tu universalizzi la tua esperienza e questo è totalmente illogico e irreale. La tua risposta al grafico che ho postato sopra è totalmente fuori luogo: infatti io non ho affrontato l’argomento “crisi del post-concilio”, ma semplicemente il fallimento di un gruppo di prelati (e ho anche spiegato chiaramente che in Belgio hanno sempre spadroneggiato, anche con GPII e BXVI) che hanno dimostrato il FALLIMENTO della loro strategia pastorale. Il Belgio era notoriamente una nazione cattolica, di quelle proverbiali, e il cattolicesimo è ormai a pochi punti percentuali. Pure qui, che andiamo male, non siamo messi così. Per ora.
Se poi invece vuoi affontare il discorso post-concilio, ci sono dati interessanti anche lì. Non li ho tutti sotto forma di grafico in forma coerente, ma ora vedrò di rimediare.
Intanto ne posto due, solo come antipasto; il resto alla prima occasione utile:
http://i.huffpost.com/gen/2165498/thumbs/o-NUNS-570.jpg?6
(dovete cliccare rispettivamente il link e l’icona sottostante per vedere i grafici)
Io non “universalizzo” un bel nulla…
Su un preciso punto, “la strategia” di cui si parlava, porto la mia esperienza che è comune tantissimi e che è la stessa che porto nelle mie esperienze catechetiche. Punto.
Che mi sia stato detto o che mi venga ri-detto all’infinito, non cambia né cambierà la cosa di una virgola.
“La tua risposta al grafico che ho postato sopra è totalmente fuori luogo”
Si hai ragione, avevo mal interpretato il punto.
Non so come si possa non vedere che Papa Francesco sta attuando diligentemente e pervicacemente l’agenda Martini.
Cosa prevede l’agenda Martini?
“In un memorabile intervento nel sinodo di quell’anno 1999, l’allora arcivescovo di Milano, gesuita e leader indiscusso dell’ala “liberal” della gerarchia, disse di aver “fatto un sogno”: quello di una Chiesa capace di mettersi in stato sinodale permanente, con un “confronto collegiale e autorevole fra tutti i vescovi su alcuni temi nodali”.
Ed eccoli i “temi nodali” da lui elencati:
“La carenza di ministri ordinati, il ruolo della donna nella società e nella Chiesa, la disciplina del matrimonio, la visione cattolica della sessualità, la prassi penitenziale, i rapporti con le Chiese sorelle dell’ortodossia e più in generale il bisogno di ravvivare la speranza ecumenica, il rapporto tra democrazia e valori e tra leggi civili e legge morale”.
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351189
E’ evidente che con Amoris laetitia Francesco ha già messo mano vigorosamente in senso liberal, cioè lassista, alla “disciplina del matrimonio”, alla “prassi penitenziale” e alla “visione cattolica della sessualità”.
Domandiamoci ora: chi, ben prima dell’ascesa al Soglio di Francesco, ha attuato nelle diocesi e nelle conferenze episcopali – per quanto fosse possibile e non lesinando gravi e sistematici abusi – l’agenda Martini?
Proprio quelle Chiese che hanno avuto il più disastroso crollo del numero di fedeli: Belgio, Austria, Svizzera ecc. (vi risparmio i dati, sono noti e facilmente reperibili)
Cioè proprio quelle Chiese che dopo il Concilio hanno adottato una linea liberal, lassista, di progressivo allineamento con le logiche e i costumi del mondo.
Un vero tracollo colpisce la Germania, che non a caso è capofila della linea liberal-lassista di omologazione al mondo, di erosione della differenza cattolica:
http://www.lastampa.it/2016/07/19/blogs/san-pietro-e-dintorni/chiesa-in-germania-un-crollo-DkjH38KoOf768MVaBhpZmO/pagina.html
Come pensare che una linea pastorale (?) liberal-lassista possa sortire altro effetto dall’accelerare l’emorragia di fedeli?
Se la parola d’ordine è infatti quella di amalgamarsi vieppiù con le logiche del mondo, di illanguidire la differenza cattolica, perché mai bisognerebbe stare nella Chiesa? Per avere quello che ti offre già il mondo? E perché mai?
E infatti dopo anni e anni di ricette liberal-lassiste, le Chiese che le hanno praticate con crescente spregiudicatezza hanno visto i fedeli tramutarsi in specie in via di estinzione. Altro che avvicinare i fedeli! A colpi di lassismo travestito da misericordia i fedeli si sono dileguati.
Come si può dunque realisticamente pensare che Francesco, finché si attesta ostinatamente sull’agenda Martini, cioè sulla linea liberal-lassista, possa far altro che allontanare fedeli dalla Chiesa? La storia dovrebbe insegnare qualcosa…
Errata corrige: “Altro che avvicinare i LONTANI! A colpi di lassismo travestito da misericordia i fedeli si sono dileguati.”
@Alessandro
Non credo al lassismo: o meglio se lassismo c’è è chiaro che è questo l’errore. Dove lassismo c’è stato è chiaro che quello è stato un errore.
Credo all’Amore di Dio come PRIMO messaggio da portare avanti per lasciarsi avvicinare con le “regole” che rimangono “regole”
Quel che voglio credere (sottolineo voglio, quindi vale per me, vale poco, non vale in assoluto) è che il messaggio di Papa Francesco sia “Amore privo di lassismo”
Peraltro quel che voglio credere coincide anche con quel che capisco di quel che dice
Quindi per ora nessuna divisione in me, nessun disorientamento e questo è anche quel che (vi) contrappongo in questa sede
@Bri
In pratica ti ho già risposto con quello che dico qui:
https://costanzamiriano.com/2016/09/29/vogliamo-la-giornata-mondiale-dellestrazione-dentaria-in-anestesia/#comment-118068
@Bri
«Non credo al lassismo: o meglio se lassismo c’è è chiaro che è questo l’errore. Dove lassismo c’è stato è chiaro che quello è stato un errore.»
L’esempio riportato dal Papa è un chiarissimo caso di lassismo, perché il sacerdote presentato come buono in realtà non si prende veramente cura della pecorella smarrita riportandola all’ovile, ma la lascia nel peccato senza renderla minimamente cosciente del male che si auto-procura da sola con la sua condotta: è come se un malato di tumore andasse all’ospedale e il medico invece di renderlo consapevole della gravità della sua malattia e curarla, lo rimandasse a casa dicendogli che sta benissimo. Oggi come oggi non si cerca più solamente di accogliere il peccatore, si cerca proprio di normalizzare il peccato, cosa che Gesù mai ha fatto in nessun punto del Vangelo. La misericordia di Dio agisce solo se io mi pento davvero dei miei peccati e decido di non commetterli più, altrimenti non mi può proprio raggiungere perché sono io che non la accolgo.
«Credo all’Amore di Dio come PRIMO messaggio da portare avanti per lasciarsi avvicinare con le “regole” che rimangono “regole”.
Quel che voglio credere (sottolineo voglio, quindi vale per me, vale poco, non vale in assoluto) è che il messaggio di Papa Francesco sia “Amore privo di lassismo”.»
Il problema è proprio che le regole ora vengono cambiate senza che queste modifiche siano state motivate dal punto di vista teologico, si usa il pretesto della pastorale separata dalla dottrina. Il Papa e tanti altri insieme a lui ammettono esplicitamente delle eccezioni verso quei peccatori che infrangono il sesto comandamento. Tra l’altro nell’Amoris Laetitia non si parla di divorziati risposati ma di “coppie irregolari” e in questa dicitura rientrano sia i conviventi sia le coppie omosessuali. L’esempio del transessuale presentato dal Papa parla proprio di come si dovrebbe “integrare” una “coppia irregolare” secondo le indicazioni dell’Amoris Laetitia: concedendo i Sacramenti senza chiedere ai membri di queste coppie la conversione né l’abbandono definitivo del peccato.
A me sta bene che un sacerdote metta al centro della sua predicazione l’amore di Dio e la sua misericordia, purché la verità non venga però sottaciuta o peggio distorta da affermazioni fuorvianti. Avevo già parlato della conversione di un transessuale raccontata da Tempi, dove il prete alla richiesta dell’uomo se avrebbe provato a cambiarlo replicò sorridendo: «Il mio mestiere è volerti bene, a cambiarti ci penserà Dio». In quel caso la conversione c’è stata: il transessuale è tornato uomo e si è sposato con una donna. Quel prete da buon pastore si è chinato sulla pecorella smarrita e invece di giudicarla, le ha innanzitutto offerto amore e conforto, poi però le ha offerto anche la verità e lo capiamo dal fatto che l’uomo ha cambiato vita, mentre se avesse incontrato un don Gallo a quest’ora probabilmente sarebbe ancora un trans. Perché in realtà quello che spasmodicamente cerca ogni uomo non è soltanto l’amore, ma anche la verità, la verità su se stesso, la sua vita, il suo dolore, se c’è un senso dietro a tutto quello che accade. Gli uomini che cercano Dio non vogliono solo amore e conforto, vogliono risposte su quel grande mistero che è la vita. E questo era quello che cercava anche quel transessuale di cui parlavo. Cito da Tempi la sua testimonianza: “dovevo capire da dove veniva la mia pena. Dovevo sapere quale era la verità. E così mi venne in mente che l’unico che poteva conoscere il mio dolore e la mia verità era Colui che mi aveva creato. Perciò feci la cosa più semplice di questo mondo: andai in chiesa a cercarlo. A cercare Dio.”
È giusto ricordare che le persone con attrazione per lo stesso sesso o affette da disforia di genere sono uomini e donne che soffrono tantissimo e che vogliono come tutti essere amati in modo speciale da qualcuno: io non ho mai avuto questo tipo di problemi e non oso immaginare quanto sia terribile vivere una situazione del genere. Umanamente è giusto usare delicatezza nei loro confronti e cercare di capire le loro scelte di vita senza pregiudizi, poi però bisogna anche dire come stanno le cose in maniera chiara e inequivocabile, perché c’è in gioco la salvezza eterna, va bene in un primo momento mettersi in ascolto di queste persone e delle loro ragioni, ma subito dopo devono arrivare le parole di vita del Vangelo nella loro interezza, non solo in quei passi edulcorati dalla dittatura del politicamente corretto. Un padre che ama veramente suo figlio non gli dice sempre di sì a qualsiasi cosa gli chieda, gli dice anche tutti quei no necessari a salvargli la vita. Già il mondo ci riempie tutti i giorni di menzogne, se ci si mette anche la Chiesa a tacere la verità o addirittura a distorcerla è finita, non la sentiremo più da nessuna parte. Per esempio su Tempi lessi di una donna in Belgio affetta da disforia di genere. A lei il mondo disse: “se ti senti maschio, allora devi diventarlo, solo così sarai finalmente felice”. Lei fece l’operazione per cambiare sesso, ma non riuscì ad accettare il suo nuovo corpo e a quel punto il mondo le disse: “guarda che mostro che sei diventata, non c’è più speranza per te, l’unica soluzione è la morte”. Alla fine la donna chiese e ottenne il suicidio assistito. Se avesse incontrato qualcuno disposto a dirle la verità e a offrirle un aiuto diverso invece delle solite ricette preconfezionate dell’ideologia gender forse a quest’ora sarebbe ancora viva e magari pure felice, di certo lo sarebbe stata se avesse incontrato l’Unico in grado di rigenerare anche la vita più distrutta di tutte.
Qui è dove ho letto la sua storia:
http://www.tempi.it/leutanasia-del-trans-nathan-non-e-colpa-di-un-intervento-malriuscito-ma-di-ferite-che-nessuno-voleva-vedere#.V_UeCtSLRkg
Qui invece c’è la storia del transessuale, lui sì davvero convertito, che avevo già riportato una volta: http://www.tempi.it/confessioni-di-un-ex-trans-walt-ero-malato-stavo-male-ora-sono-la-prova-che-dio-e-vivo#.V-CDDNSLRkg)
Va bene ricordare sempre che l’individuo con attrazione per lo stesso sesso è una persona con desideri umanissimi che vive una situazione difficile, va bene ribadire che bisogna mostrare comprensione nei suoi confronti ed evitare qualsiasi tipo di discriminazione o trattamento ingiusto, ma è mai possibile che non si tocchi mai il punto fondamentale della questione dibattuta? E cioè il fatto che la Chiesa ha sempre e solo cercato il bene di queste persone, perché si è sempre interessata alla cosa più importante di tutte, la salvezza eterna. La Legge di Dio non esiste per mortificare l’uomo, ma per farlo giungere al suo vero bene, questa semplice verità la vogliamo ricordare ogni tanto oppure no?
“A lei il mondo disse: “se ti senti maschio, allora devi diventarlo, solo così sarai finalmente felice”. Lei fece l’operazione per cambiare sesso, ma non riuscì ad accettare il suo nuovo corpo e a quel punto il mondo le disse: “guarda che mostro che sei diventata, non c’è più speranza per te, l’unica soluzione è la morte”
Più che del mondo è il classico sofisma del Demonio… soprattutto il secondo!
Hai ragione, Bariom, dietro molte delle voci che provengono dal mondo si cela sempre lui! Il meccanismo che mi premeva sottolineare era quello messo in atto dall’ideologia nichilista anti-vita e anti-famiglia che si sta diffondendo sempre di più in Occidente, per cui se non ti trovi bene nel tuo sesso la soluzione è cambiarlo artificialmente e una volta cambiato quando capisci che sei infelice come e più di prima la soluzione che ti viene proposta è l’eutanasia. Questo è il mondo in cui ci vogliono portare le menti illuminate della cultura progressista. L’unico baluardo rimasto a difesa dell’uomo e del suo vero bene è la Chiesa cattolica, se cede lei siamo fritti, ma l’intervista di Langone a don Bux mi fa ben sperare, se il cardinale Sarah è solo la punta dell’iceberg e ne esistono tanti altri come lui allora sono fiduciosa per il futuro!
E’ perché abbiamo Cristo che possiamo essere fiduciosi, anzi coraggiosi, ed è per Lui che la Chiesa non potrà “cedere”… fosse anche solo un piccolo resto.
@beatrice
Dici tutto bene ma secondo me parti da ipotesi imprecise
Mi spiego
Per il sacerdote che chiede “da quanto non ti confessi” non puoi escludere, come fai nel tuo ragionamento, che nel dialogo con il trans abbia detto e ricordato e proposto la Verità. Sicuramente con i modi adeguati a non allontanarlo. Sicuramente senza annacquare la Verità. Analogamente non vien detto se abbia o meno concesso l’assoluzione.
Quindi sotto le tue ipotesi, giustamente osservi quanto osservi
Sotto le mie ipotesi, spazio al lassismo non c’è. C’è solo il modo giusto di accompagnare.
Usiamo dunque quella storia per ribadire che il modo giusto è quello che lega alla Chiesa e slega dal peccato
Non usiamo l’esempio per dargli letture contro
È vero che è presente un richiamo a non fare come il giovane prete, ma non è un richiamo a nascondere la Verità quanto a non usare modi che allontanino
Penso che gente che racconta menzogne con una faccia tosta come quella di Bri non si trovano facilmente in circolazione. Quando può, e gli altri lo lasciano fare, è mellifluo e ambiguo (“presunto bene”, “presunto male”). Quando non può, esce con una serie di affermazioni apodittiche (il prete che minaccia l’inferno è un “FALLIMENTO”, gli scenari descritti da Alessandro). Ma mentre gli si contrappongono il Magistero, o fatti incontrovertibili, lui non pensa neanche minimamente a contrapporre niente, se non sé stesso. Lui dice che è così, quindi è così. Quale migliore esempio di “religione fai da te”. È inutile sottolineare quanto è alta la superbia di chi ha la sfacciataggine di proporsi in questo modo in un dialogo. Ma lui sa che il mondo è pieno di fessi, e quindi ne prende comunque qualcuno con la sua rete a strascico.
I fatti, invece, dicono già chiaramente che ha torto. L'”amore di Dio” senza verità, senza Presenza Reale, senza conversione, senza rinascita dell’uomo nuovo, che è esattamente lo scenario proposto da Bri, è il luteranesimo (vecchio e nuovo). Un vecchio vampiro infernale che ha imperversato per cinque secoli causando tutta una lunga serie di disgrazie, spirituali e fisiche. Oggi è moribondo: lo testimoniano i numeri impietosi che i suoi stessi ministri rendono pubblici. Questo è un fatto, non un’opinione, ed è moribondo perché ha rinunciato alla Verità. Non è una previsione: è un fatto già avvenuto, e inoltre pure descritto da studi di sociologi, che hanno dimostrato la sorte inevitabile delle religioni che indeboliscono il proprio messaggio: il suicidio.
Ma il vecchio vampiro luterano, grazie anche agli infiltrati che ha abilmente immesso nella Chiesa Cattolica grazie all’ingenuità dei suoi pastori (e di frotte di fedeli), ha trovato una vittima alla cui giugulare saltare, per avere un po’ di sangue fresco, e sopravvivere ancora un po’: la Chiesa Cattolica. Prima di schiattare definitivamente si porterà ancora parecchie anime all’inferno. Non è un caso che questo avvenga in concordanza con i messaggi sempre più frequenti e addolorati di Maria Vergine, che ci ha avvertito che l’errore sarebbe penetrato a fondo nella struttura militante della Chiesa. Maria Vergine che ha sempre usato i termini “pentimento”, “penitenza”, “conversione”, non le parole vuote “accompagnamento” ed altro. Ai veggenti illustrava l’inferno traboccante di anime: che retrograda, la Madonna, dovrebbe invece farsi consigliare dai Bariom e dai Bri su quali sono le vere strategie pastorali efficaci. Ma di tutto viene fatto per depotenziare questi messaggi: anche darne l’immagine distorta, non di “Regina dell’Universo”, ma di “ragazza semplice” fa parte di questa strategia.
Tornando al dettaglio. Le previsioni di Alessandro non sono previsioni, non solo perché – come ho scritto – stiamo ripetendo gli errori dei luterani – ma anche perché in seno alla Chiesa sono già “strategie” ben definite. Giusto oggi Magister dice:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351383
Sull’autorevole rivista “Il Regno” il presidente dei teologi moralisti italiani Basilio Petrà ha addirittura già teorizzato come “non necessario” l’affidarsi al sacerdote e al foro interno sacramentale, cioè alla confessione, per “discernere” se un divorziato e risposato può fare la comunione:
> “Amoris laetitia”. Un passo avanti nella Tradizione
Ha scritto Petrà:
“Il fedele illuminato potrebbe giungere alla decisione che nel suo caso non ci sia la necessità della confessione”.
E ha spiegato:
“È [infatti] del tutto possibile che una persona non abbia l’adeguata consapevolezza morale e/o non abbia libertà di agire diversamente e che, pur facendo qualcosa oggettivamente considerato grave, non compia un peccato grave in senso morale e dunque non abbia il dovere di confessarsi per accedere all’eucaristia. ‘Amoris laetitia’ al n. 301 allude chiaramente a questa dottrina”.
Come dire: libero ciascuno di fare da sé.
Poveri pazzi superbi e presuntuosi, che pensano di poter fare sa sé, quando niente possiamo senza Cristo.
Invece sulla Bussola di oggi c’è un’intervista a Luca Di Tolve. Un paio di estratti:
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-di-tolve-e-la-ricerca-di-dio-accompagnare-un-gaysignifica-scoprire-il-progetto-di-dio-su-di-lui-17592.htm
Che ricordi ha di questa ricerca?
Ci sono sentimenti di vario tipo. Sicuramente è stato un periodo di Grazia, ma anche molto duro. Però la cosa più bella è che ho avuto la fortuna di sentire su di me il manto di Maria. Percepivo tutto da ignorante, ma leggevo tutto, leggevo libri di santi, leggevo cose “pazzesche” su Santa Teresa, avevo voglia di andare a Messa.
Quando ha capito?
Quando mi è stato detto che l’omosessualità è un peccato. E’ stata una liberazione. Poi dopo aver letto il libro di Nicolosi (lo psicologo statunitense che ha scoperto le cosiddette teorie riparative ndr) ho capito che anche io potevo essere padre, che potevo avere una famiglia. Questa bella notizia non mi era stata detta da nessuno degli psicologi che avevo incontrato. Così mi sono sentito finalmente libero.
[…]
Però oggi il mondo cattolico sembra aver abbandonato il tema dell’omosessualità prediligendo una normalizzazione che tende a giustificare.
Questo è un errore grave.
[…]
Ma un progetto può essere sbagliato?
Noi siamo stati creati per un progetto. Guai a diventare il fico maledetto, un albero di pere deve dare le pere. Il nostro lavoro è quello di aiutarli attraverso il metodo Nicolosi a tirare fuori il vero progetto.
Ovviamente va letto tutto, nel contesto. Ma il messaggio è chiaro: se proprio si deve parlare di “accompagnamento”, le persone con tendenza omosessuale non vanno “normalizzate” (errore grave), ma vanno convertite. Riconoscere il proprio stato di peccato, dice Di Tolve, è stato fondamentale perché lui potesse trovare una via di uscita. Il metodo della sua scuola è proprio questo: non limitarsi a benedire le persone dove e come si trovano.
Che poi, a pensarci bene, è la cosa più facile da fare e magari i problema sta tutto lì: pastori che non sanno fare i pastori e quindi si scelgono la via meno impegnativa.
Non ripeto i link per l’ennesima volta, ma LifeSiteNews ha riportato vari casi di conversione dovuti a predicatori “inflessibili”, dal card. Burke a Madre Angelica (la fondatrice di un network televisivo cattolico, che prendeva di petto i vescovi lassisti el suo paese). Padre Pio è un esempio recente, non del medioevo, dello stesso modo di convertire. Tutti fatti, non teorie o previsioni.
“Ai veggenti illustrava l’inferno traboccante di anime: che retrograda, la Madonna…”
Purtroppo ho ben presente quanto sia fatto bene concreto la possibilità di trovarsi tra i dannati e come vi ci possa trovare anche chi crede senza tema di smentita di trovarsi nel giusto.
Consigli pastorali ne potrei avere solo stante alla mia personale esperienza (ma poi “universalizzo” e siamo nei pasticci) e ancora più limitatamente ai limiti di ciò che conosco “territorialmente”, ma anche quando esposti in opportuna sede, sono subordinati ha chi ha responsabilità e ministero per decidere.
Quanto a superbia e compagnia bella, tu hai dimostrato più di una voltà di esserne ben fornito, quanto al modo di rivolgerti a singole persone… (altra dimostrazione, mai visto qui un tuo anche piccolo accenno di scuse a nessuno, che sarebbe dovuto, anche quando pur avendo ragione, si ci si spinge “oltre” persi da ipotetico “sacro zelo”).
Al che, anche dalle indicazioni pastorali “dei” Fabrizio Giudici mi terrei alla larga.
“presi” da ipotetico ecc… ma tutto sommato anche “persi” ci poteva stare.
Invece ce ne fossero di Fabrizio Giudici! Il mondo sarebbe sicuramente migliore.
Contenta te…
“Al che, anche dalle indicazioni pastorali “dei” Fabrizio Giudici mi terrei alla larga.”
Ma quali sono le mie indicazioni pastorali? C’è qualcosa di mio? Prendi il mio intervento di prima: ho citato – in ordine casuale – studi di sociologia, concetti fondamentali della giustificazione, apparizioni mariane, un esperto di omosessualità e conversioni, un santo, un cardinale ed una suora. Sulla critica al luteranesimo, tutto quello che ho scritto è giustificabile con le conclusioni del Concilio di Trento.
Spiegaci dunque: cosa c’è di mio? Tu metti tutto sullo stesso piano, e scambi faccine con Bri, che non mette niente di niente a fondamento delle sue tesi. Alla fine, tutti e due – in modi diversi – mettete voi stessi. Un bell’esempio di relativismo cattolico? Forse per giustificare il tuo non prendere posizioni nette, e tirare giù la testa quando volano i sassi (cito le tue stesse parole dell’altro giorno)? Perché è questo che non sopporti di chi parla francamente: che non ti lascia la possibilità di startene nel vago.
Che devo dirti Fabrizio… questa è la tua analisi, nonché sintesi.
Certo non è facile fare una analisi di se stessi e di come si “appare” ad altri nei propri commenti…
Io ad esempio, da come riporti e proponi le cose che riporti e proponi, un’idea di tua “proposta pastorale” me la potrei fare, come tu dici di esserti fatto della mia (che in realtà non conosci…) anche se mi dai del “vago”, ma ipotizzi potrei consigliare qualcuno.
Così come non hai la minima idea di cosa io non sopporti, ma scambi la tua presunzione con “franchezza nel parlare”.
Starò più attento con le “faccine”.
“Molti potrebbero esserlo o magari diventarlo (compreso Fabrizio direi),”
Vale sempre un invito a una pizza, un tè, una birra, etc… casomai un giorno dovessimo incrociarci di persona.
Ci conto e ricambio…
Il “lui che era lei ma è lui” (è lui o non e lui? Pare Striscia la notizia!) ha fatto passare in secondo piano quest’altro pezzo di Papa Francesco:
“A me piace raccontare – non so se l’ho detto, perché lo ripeto tanto – che nella chiesa di Santa Maria Maddalena a Vézelay c’è un capitello bellissimo, del 1200 più o meno. I medievali facevano catechesi con le sculture delle cattedrali. Da una parte del capitello c’è Giuda, impiccato, con la lingua fuori, gli occhi fuori, e dall’altra parte del capitello c’è Gesù, il Buon Pastore, che lo prende e lo porta con sé. E se guardiamo bene la faccia di Gesù, le labbra di Gesù sono tristi da una parte ma con un piccolo sorriso di complicità dall’altra. Questi avevano capito cos’è la misericordia! Con Giuda! E per questo, nell’”Amoris laetitia” si parla del matrimonio, del fondamento del matrimonio come è, ma poi vengono i problemi. Come prepararsi al matrimonio, come educare i figli; e poi, nel capitolo ottavo, quando vengono i problemi, come si risolvono. Si risolvono con quattro criteri: accogliere le famiglie ferite, accompagnare, discernere ogni caso e integrare, rifare”.
Cosa vuole dire? Che Giuda si è salvato? L’Amoris laetitia l’ha scritta pensando a quella scultura? Non era meglio il Vangelo? Che vuol dire rifare? Rifare il matrimonio? Prendere per buono il secondo? Illuminatemi!
Oh, qualcuno che l’ha notato. Peccato che la stessa persona non abbia notato che anche in aereo si è espresso contro il gender.
Ma leggete cosa dice il Papa o postate q.b. (quanto basta) per criticarlo?
Sto aspettando che qualcuno critichi i suoi incontri con ortodossi e musulmani, perché sono sicuro che qualcosa che non va c’è.
Sto aspettando che qualcuno critichi i suoi incontri con ortodossi e musulmani, perché sono sicuro che qualcosa che non va c’è.
Perche’, cosa ci sarebbe di buono?
@Giusi “Cosa vuole dire? Che Giuda si è salvato? L’Amoris laetitia l’ha scritta pensando a quella scultura? Non era meglio il Vangelo? Che vuol dire rifare? Rifare il matrimonio? Prendere per buono il secondo? Illuminatemi!”
https://costanzamiriano.com/2016/07/30/chi-sei-tu-che-mi-sgozzi/#comment-115929
Grazie. Non ricordavo quel commento. E’ terribile.
Io farei una domanda ai “francescolatri”:
Visto che siete tanto sicuri (e la parola del papa non si discute mai!) che Giuda e’ stato salvato, come descrive quel capitello all’inizio del Cammino di Santiago (e quindi aggiungiamo alle Fonti della Rivelazione anche un capitello scolpito nel XII secolo),
Vorreste fare la fine di Giuda?
Vediamo chi mi risponde…
Piero e altri.
Sul capitello di Vezelay qua si era già scritto ed io mi ero fidato di chi si stracciava le vesti perché il Papa aveva scambiato Gesù col demonio.
Avevo fatto male.
Ho finalmente visto le foto del capitello in questione ed il personaggio che porta sulla spalla Giuda non ha il minimo aspetto del demonio.
Su Giuda:
Luigi Accattoli scrive,
18 giugno 2016 @ 8:09
In una catechesi del mercoledì Benedetto XVI aveva già fatto questo riferimento al mistero della sorte di Giuda, che è nella linea del capitello di Vézelay e di Mazzolari: Ancora di più si infittisce il mistero circa la sua sorte eterna, sapendo che Giuda “si pentì e riportò le trenta monete d’argento ai sommi sacerdoti e agli anziani, dicendo: «Ho peccato, perché ho tradito sangue innocente»” (Mt 27,3-4). Benché egli si sia poi allontanato per andare a impiccarsi (cfr Mt 27,5), non spetta a noi misurare il suo gesto, sostituendoci a Dio infinitamente misericordioso e giusto. – 18 ottobre 2006
E ancora:
Sul mistero di Giuda va ricordato questo Giovanni Paolo II: “Anche quando Gesù dice di Giuda, il traditore, ‘sarebbe meglio per quell’uomo se non fosse mai nato’, la dichiarazione non può essere intesa con sicurezza nel senso dell’eterna dannazione” (Varcare la soglia della speranza p. 202).
@Enrico
Innanzitutto il mio commento documentato da due fonti, quello che ho riportato a Giusi e scritto mesi fa, dice esplicitamente che non si tratta del demonio secondo nessuna delle due fonti, ma di un “boia”. Se non erro era Socci che aveva parlato di demonio, ma non aveva dato fonti (e infatti per quel motivo io sono andato a documentarmi).
In secondo luogo, è certo che la Chiesa non ha mai proclamato nessun dannato “ufficiale”: dunque nessuna sorpresa per le dichiarazioni di BXVI e GPII. Da lì ad arrivare a sostenere che Giuda si sarebbe salvato c’è un abisso logico. Tralascio la questione paradossale: che non solo la lettura di quel capitello è errata storicamente e artisticamente, ma anche se fosse corretta non è certo un capitello che fa Magistero. Non esiste niente di niente nelle fonti cattoliche che possa far neanche lontanamente sostenere che Giuda si sia salvato:
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2399
Il punto, poi, è un altro. Francamente penso non interessi a nessuno se Giuda si sia salvato, più o meno di qualsiasi altro “candidato” alla dannazione eterna. Il problema è il messaggio confuso teologico e pastorale che c’è dietro: che alla fine tutti si salvano, in qualsiasi modo. Questa roba è affine all’apocatastasi che è condannata come eresia nel Concilio di Costantinopoli del 553.
http://it.cathopedia.org/wiki/Apocatastasi
Anche la questione dell’ “inferno vuoto” è in contrasto con il Magistero (il suo presunto autore, Von Balthasar, negò peraltro di averla mai pensata in quel modo). Però gira in continuazione ed è pericolosa, per evidenti motivi. Infine, quando si dice che non ci sono peccati che non possano essere perdonati (anche questo viene ripetuto in continuazione) abbiamo un altro problemino, perché il peccato contro lo Spirito Santo non verrà perdonato (detto esplicitamente da Cristo). La spiegazione sta in quell’articolo di Amici Domenicani che ho citato; ma è interessante come ce lo riferisce in particolare Santa Caterina da Siena:
“Questo è quello peccato che non è perdonato né di qua né di là, perché il peccatore non ha voluto, spregiando la mia misericordia; perciò mi è più grave questo che tutti gli altri peccati che ha commessi. Unde la disperazione di Giuda mi spiacque più e fu più grave al mio Figliolo che non fu il tradimento che egli mi fece. Così sono condannati per questo falso giudizio d’aver posto maggiore il peccato loro che la misericordia mia; e perciò sono puniti con le dimonia e cruciati eternamente con loro” (s. caterina da siena, Dialogo della Divina Provvidenza, c. 37).
Non dare abbastanza spazio alla misericordia divina, parlando solo della giustizia, può certamente portare alla disperazione e avvicinare certi al fatale peccato contro lo Spirito Santo. Quindi è giusto e fondamentale presentare la misericordia divina. Ma francamente non vedo nessuna Chiesa Cattolica che non abbia mai parlato di misericordia divina, in tempi recenti (e preconciliari anche: Santa Faustina, per esempio). D’altro canto anche parlare solo di misericordia e mai di giustizia può essere pericoloso e illudere molti, che tanto qualsiasi cosa facciano non rischiano niente. Perché il problema non è tanto l’ammontare dei peccati in cui cadono, quanto l’allontanamento continuo dalla Grazia che questa montagna provoca, al punto che poi l’interessato la misericordia non ha più desiderio di invocarla, tanto è prigioniero di sé stesso.
Fabrizio,
non mi riferivo a quel tuo commento, che probabilmente mi ero perso a suo tempo, mi pare che ne avessimo già parlato ancora prima (non ricordo chi aveva commentato, ma anch’io avevo scritto qualcosa).
M sai leggere? Infatti Fabrizio, documentandolo, dice che è il boia. Benedetto XVI e San Giovanni Paolo II dicono solo che nessuno si può sostituire a Dio e questo vale per tutti i defunti. Non possiamo certo sapere se prima di morire abbiano fatto un atto di dolore perfetto. Il peccato che può aver dannato Giuda non è il tradimento ma il non aver confidato nella misericordia del Signore cosa che lo portò a togliersi la vita disperato. Comunque ci sono le parole di Gesù: ” Mentre ero con loro nel mondo, io li ho conservati nel tuo nome; io ho custodito coloro che tu mi hai dato, e nessuno di loro è perito, tranne il figlio della perdizione, affinché si adempisse la Scrittura”
@Enrico “ma non sta parlando ad un congresso di medici.”
Quello che ho detto a proposito dell’errore nella frase “lui che era lei” è questione di dottrina, ribadita dalla Congregazione della Dottrina della Fede; la quale, ovviamente, si basa anche su considerazioni scientifiche. Tu ti ostini a ignorare quello che altri hanno scritto, ma io – come ho detto ieri sera – sono disposto a ripeterlo all’infinito:
Si tratta di una persona da assegnarsi secondo la biologia a un sesso, la quale si sente psicologicamente appartenente a un altro sesso e che, dopo particolari interventi medici, presenta solo fenotipicamente quest’altro sesso. Di conseguenza tale persona non può essere ammessa alla celebrazione del matrimonio sacramentale, perché ciò equivarrebbe a sposare una persona che appartiene biologicamente al proprio sesso
Ratzinger, a nome della CDF, non un medico; i riferimenti sono stati dati ieri. Tutto l’intervento del Papa a proposito di quella persona che ha ricevette in udienza “privata” (che evidentemente non era privata) e il modo “pastorale” con cui ha invitato ad “accompagnarlo” contraddice questa affermazione della CDF.
Fabrizio,
Due contesti completamente diversi.
Il discorso completo (la luna) era chiarissimo nel suo significato. Guardare ad una frase (il dito) per tirar fuori errori dottrinali è un esercizio che lascio a te/voi.
Dunque avete scritto troppe cose per star dietro a tutte e altre le avete scritte nel mentre di quest’ultimo mio papiro, ne dimenticherò sicuramente qualcuna. Pazienza
. @Giusi: Tempi e modi .. Tu hai inteso tempi come epoca, io intendevo come momenti all’interno di una relazione. Pensavo si capisse dato che era accompagnato dai “modi” Ennesima volta che mi commenti in fraintendimento. Pazienza
. @Giusi: “salvare l’umanità…” Figurati se voglio salvare l’umanità. Ma certi commenti/idee/opinioni/modi NON me la sento di lasciarli lì. Per me? No, per chiunque leggendoli ne potesse rimanere unidirezionalmente influenzato. Io il dubbio spero di lasciarglielo. A te lascio le tue certezze.
@Giusi: “Si è permesso pure di dirmi che non vado bene come persona e che devo cambiare prendendo a modello un altro”
Non ho detto che non vai bene come persona, ho detto che potresti ispirarti ad Alessando per i modi che sa tenere nei suoi commenti. C’è un’enorme differenza.
. @Bariom: begli amici che ti affibiano … (serie sterminata di faccine sorridenti che si dan di gomito come i vecchietti dei Muppets).
. @fabriziogiudici: “il prete che minaccia l’inferno è un fallimento” … ennesimo caso in cui alteri TUTTO il senso di quel che ho scritto che era “Nell’esempio fatto dal Papa, con il sacerdote che grida lato strada “convertiti o finirai all’inferno” il problema non è la verità di questa affermazione quanto il modo FALLIMENTARE con il quale viene inseguita la pecorella” ove il concetto di fallimento nell’esempio proposto è legato al modo e non alla figura sacerdote. Dove la verità non è negata. Dove l’esempio è chiaramente un richiamo a non disperdere il gregge con il proprio atteggiamento. Proprio ciò che stava accadendo nel caso d’esempio. Caso, eh. Caso, non regola. In quel caso lì … non andava molto bene. Ma in fondo che te lo spiego a fare, ti offro solo materiale da distorcere nuovamente
. “presunto bene” “presunto male” non è né mellifluo né ambiguo: è un’espressione figurativa per descrivere il dibattito qui in corso. Ognuno presume di essere dalla parte giusta. Magari nessuna delle fazioni è pienamente nel bene né nel male. Da qui il presunto come concessione. Ambiguità zero. Mellifluità zero. Solo equilibrio di giudizio.
. “lui (che sono io) sa che il mondo è pieno di fessi e ne prende qualcuno con la sua rete a strascico”: dei fessi che mi seguono ne faccio volentieri a meno. Preferisco saggi che mi guidino.
. “i fatti, l’amore di Dio … senza verità che è lo scenario proposto da Bri”: dove di grazia? Altra tua cortese falsificazione
. “gente che racconta menzogne con la faccia tosta come quella di Bri”. Elencare menzogne please.
. “la Madonna, dovrebbe invece farsi consigliare dai Bariom e dai Bri su quali sono le vere strategie pastorali efficaci”: mai avuto pretesa di definire una strategia men che mai pastorale. Ho solo descritto, tenendo la parte in dibattito, quella che vedo applicata oggi e che pare si faccia fatica non solo ad accettare ma anche a riconoscere (infatti ne viene proposta un’interpretazione completamente deviata all’insegna dell’Amore senza verità: ma dove mai? dove mai?)
@Bri “L’”amore di Dio” senza verità, senza Presenza Reale, senza conversione, senza rinascita dell’uomo nuovo, che è esattamente lo scenario proposto da Brii”:
dove di grazia? Altra tua cortese falsificazione”
Dunque tu credi nella Presenza Reale? Te l’ho chiesto più volte, negli ultimi tempi, e ti sei sempre rifiutato di rispondere per “non farti affibbiare etichette”. Dimostra davanti a tutti che mi sbaglio.
@fabriziogiudici
Non mi metto a soddisfare questa tua fregola con la quale stai avanzando dubbi su di me e sulla mia fede
Anche perché, da come ti poni nei nostri scambi dove sei frequentemente uso a cambiare parole e senso (*) di ciò che ho scritto (come evidente anche qui sopra e nei giorni precedenti nei commenti all’altro post) senza fare minima ammenda o rettifica alcuna ma semplicemente “passando oltre”, potresti tranquillamente far lo stesso ove la mia risposta non facesse al comodo del tuo ragionar di me e dei miei modi
Aggiungo che in fondo anche se tu mi vedessi comunicarmi il tuo dubbio non potrebbe venir meno, quindi che te ne fai di una risposta? Per te un sì o un no potrebbero ugualmente essere falsi quando scritti da “gente che racconta menzogne con la faccia tosta come quella di Bri”(**)
(*) ah, se ne trovi uno in cui io ho fatto lo stesso con te
(**) aspetterei ancora l’elenco di queste menzogne e la dimostrazione che io ho proposto uno scenario di amore fuori dalla verità
Lo scenario di amore di amoris laetitia laddove consente la comunione ai divorziati risposati è fuori dalla Verità. In quanto alla dimostrazione Alessandro s’è sgolato…. anzi si è spolpastrellizzato…..
@giusi
In primis NON l’ho proposto io lo scenario di AL.
In secundis che sia fuori dalla Verità è discutibile e non certificato dalle pur ampie ma non pienamente esaurienti spiegazioni di Alessandro
Infine vorrei adesso, e solo adesso (*), vedere di chiarire una cosa e forse disturbare una vostra convinzione: riuscite per caso a trovare una mia affermazione dove mi son dichiarato favorevole alla comunione ai divorziati risposati conviventi more uxorio?
E vi lascio con un’altra domanda: secondo voi io cosa ne penso in merito? E in base a cosa vi siete fatti questa idea?
(*) più tardi avrò occasione di chiarire perchè solo adesso
Invece di farci queste domande dillo chiaramente e falla finita! Si si no no ti dice niente? Capisco che il tuo ego smisurato ti porti a credere che la nostra più grande aspirazione sia passare il tempo fare indovinelli sulla tua persona ma a me personalmente non me ne può fregare di meno! In Argentina, sulla base di Amoris laetitia, danno la comunione ai divorziati risposati e il Papa ha inviato una lettera di plauso pubblicata pure dall’Osservatore Romano. Mi pare che questo chiuda la questione e sia difforme dal Vangelo.
@Giusi
Non è importante quel che penso io
E’ molto più importante farvi notare che commentate senza sapere
@bri
rettifica
commentate = avete commentato
scusate
A noi basta che sappia tu. Tutto il resto non conta. Mi sembri un troll.
@Bri
Però adesso una curiosità dovresti togliermela.
Affermi 1) che non metti in dubbio il Magistero autentico, il quale esclude che in alcuni casi sia lecito ammettere all’Eucaristia i divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio, e nel contempo 2) affermi che possa essere vero (cioè, che non sia “fuori dalla Verità”) “lo scenario di AL”, secondo cui in alcuni casi è lecito ammettere all’Eucaristia i divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio (perché costoro sarebbero in grazia di Dio).
Ebbene: 1 e 2 sono in palesissima contraddizione tra loro.
Non è possibile non mettere in dubbio il Magistero autentico al riguardo se si pensa che possa essere vero che – come sostiene AL – in alcuni casi è lecito ammettere all’Eucaristia i divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio (perché costoro sarebbero in grazia di Dio).
E non è possibile non negare che sia vero quanto asserito da AL (cioè che in alcuni casi è lecito ammettere all’Eucaristia i divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio) se non si mette in dubbio il Magistero autentico al riguardo.
Ti accorgi che ti stai contraddicendo in modo evidentissimo a chiunque (ma non a te stesso? E’ una sincera domanda)
PS
se vuoi, puoi farmi sapere in cosa non trovi pienamente esaurienti le mie “pur ampie spiegazioni”, così magari posso cercare di renderle un po’ più esaurienti, per quanto è nelle mie capacità.
Se non mi precisi in cosa non le trovi esaurienti, non ti posso essere di alcun aiuto, perché non ho il dono di leggerti nel pensiero che cosa non trovi esauriente, non ti convince appieno ecc.
Fermo restando che la questione NON può in alcun modo essere risolta da Alessandro né da alcun teologo, per quanto rinomatissimo e coltissimo e acclamatissimo, poiché questioni che concernono il Magistero autentico possono essere risolte solo da chi, nella Chiesa, ha il potere di esercitare l’insegnamento autentico, cioè dai vescovi e dal Papa; il quale peraltro, come è noto, non ha il potere di contraddire il Magistero autentico, ma solo di ribadirlo e di precisarlo.
Alessandro a me sta sorgendo il legittimo sospetto che Bri (ma poi che nome è Bri? Una mia amica si chiama Brigida e la chiamo Bri. Come si chiama Brigido? Mistero pure questo) non voglia chiarire un bel niente. Si diverte così. Contento lui…. In fondo è in linea con l’Amoris laetitia: l’ambiguità elevata a sistema…..
@alessandro
Ti correggo subito
Io non affermo
Io leggo quel che AL dice e rilevando che il punto di partenza (lo stato di grazia) NON era stato discusso, l’ho portato dentro la discussione
Da parte mia, rilevo (fuor di contesto) la consequenzialità “grazia di Dio –> comunione”
Altrettanto capisco che se/dato che nel caso dei divorziati risposati conviventi more uxorio cade l’ipotesi …
Ora, tu lo sai di avere una capacità di argomentare con riferimenti a magistero, catechismo e codice canonico non comunissimi e che io senz’altro non ho. Per cui il mio chiamarti a dimostrazione non è stato che un modo per imparare (in fondo il sentimento di servizio che ti spinge a commentare in merito) e (forse) capire
In merito a quel che hai scritto, ho detto non pienamente esaurienti … per prendere tempo … non voglio provare (sottolineo, provare) a rispondere con qualche dubbio ulteriore (ma solo a scopo di completare la conoscenza) in modo eccessivamente frettoloso (frettoloso lo sarà per forza di cose)
Chiedo scusa a tutti, in particolare a Costanza e ad admin. Vorrei postare, qui di seguito, una trattazione sulla questione “comunione ai divorziati risposati”, che mi mette in difficoltà. Se possibile, chiedo ad Alessandro, che ringrazio anticipatamente, di confutare la tesi qui contenuta, secondo la quale, per quel che ne ho capito, il sacerdote confessore può, nell’ambito di un discernimento in foro interno volto ad illuminare la coscienza del penitente, pervenire alla certezza della non responsabilità morale di chi si trova in “situazione irregolare”.
Admin, se decidi di non pubblicare, va bene lo stesso.
Domanda 1: ad oggi (10 Maggio 2016) esiste per la Chiesa anche un solo caso che preveda che a una coppia di divorziati risposati si possa concedere di essere riammessi alla eucarestia ? (ovviamente parliamo di persone con il primo matrimonio NON NULLO , e che hanno regolari rapporti sessuali e non sono disposti a smettere di averli). La risposta possibile è SI (esiste una fattispecie). NO (non esiste)?
Risposta : Sì, esistono alcuni casi particolari in cui la Chiesa preveda da un punto di vista di efficacia pastorale che una persona (non per forza la coppia in quanto tale) divorziata risposata possa accedere all’Eucarestia. (cf. anche le domande 2 , 3 e 9)
Domanda 2: In caso positivo (SI) tale situazione è variata in positivo a valle della ALVIII, oppure era così anche prima della ALVIII stessa ?
Risposta : No, questa situazione NON è variata rispetto a quel che è avveniva prima nella Chiesa: Amoris Laetitia Cap. VIII ha semplicemente reso pubblicamente conosciuta da tutti una pratica che è sempre stata il modo ordinario di procedere di qualunque confessore e persona in carica di anima.
Domanda 3 : Quali sono i casi in cui la Chiesa oggi 10 maggio 2016 prevede l’ammissione all’Eucarestia?
Risposta : Concretamente quelli descritti nel capitolo VIII della A.L. nella sezione intitolata “Le circostanze attenuanti nel discernimento pastorale” che si possno anche ritrovare riassunte nel post Arcana Amoris Laetitiae.
Questi casi sono quelli da sempre descritti nel Catechismo e sono validi per l’imputabilità o no (che è quel che conta per non avere o avere accesso al’eucarestia) di qualunque peccato e sono al numero di 8:
(a) eventuale ignoranza della norma ;
(b) pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »;
(c) condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa (cioè assenza oggettiva di libertà, visto che solo la libertà può fondare la qualità di un atto morale);
(d) più generalmente dal timore (ad esempio rischio di non sostentamento);
(e) dalle (cattive) abitudini (le quali necessitano una particolare pedagogia per liberarsene);
(f) dagli affetti smodati (che necessitano una particolare maturazione umana);
(g) da altri fattori psichici ( une persona squilibrata non può essere tenuta pienamente responsabile);
(h)da fattori sociali (asseconda dei luoghi e delle leggi civili).
Domanda 4 : Chi valuta il grado di applicazione di queste queste 8 circostanze attenuanti?
Risposta: Resta al confessore valutare questi elementi e vedere se concedere o no l’assoluzione al caso per caso (per questo non è una faccenda di coppia ma individuale) e se la coppia di divorziati in questione veramente partecipa per altro attivamente alla vita della loro Chiesa.
Domanda 5: È vero che ALVIII intende ridurre le esigenze evangeliche sul matrimonio e l’adulterio?
Risposta: NO! Al punto 301 A.L. sottolinea con forza che “c’è una questione di cui si deve sempre tenere conto, in modo che mai si pensi che si pretenda di ridurre le esigenze del Vangelo“
Domanda 6 : Nella eccezione (b) di cui sopra , (“pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »”) rientra una casistica potenzialmente infinita di persone (forse una larga fetta del mondo odierno). Dare al confessore la possibilità di giudicare sulla stessa è una contraddizione in termini, perché è evidente che chi si presenta al confessionale pretendendo di essere assolto per un peccato che comunque tornerà a commettere, lo fa perché non si rende conto della gravità morale dello stesso.?
Risposta: Non sarà il punto (b) sia quello il più “in voga” tra queste circostanze attenuanti: infatti nel caso specifico dei divorziati risposati non ci troviamo davanti ad un peccato una tantum ma di fronte a una persona che permane in una situazione oggettiva di peccato mortale. Frequentando la Chiesa e il sacramento della riconciliazione, la comprensione di questa persona sull’insegnamento della Buona Novella per forza aumenterà con il tempo e con la grazia di Dio ricevuta appunto dall’assoluzione stessa: lo vediamo, a titolo di esempio e mutatis mutandis, anche nel caso dei membri dirigenti della FSSPX i quali, da quando ricevono validamente l’assoluzione durante quest’anno della Misericordia, cominciano di nuovo ad aprirsi all’idea di ritornare in piena unione con la Chiesa cattolica, anche se non capiscono ancora che sono nell’errore. Su questo punto (b) anche Mons. Livi, abbastanza critico sull’opportunità pastorale della ALVIII riconosce che, in fin dei conti, siamo di fronte ad un caso praticamente meramente teorico.
Domanda 7 : Quale sarà la circostanza attenuante la più considerata nel quotidiano pastorale?
Risposta: Il circostanza attenuante veramente importante dal punto di vista pastorale è il punto (c) di cui sopra e cioè “quando le condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa”: sarà su quest’evaluazione che la maggioranza dei sacerdoti dovranno affrontare e cioè valutare presso il divorziato risposato la sua effettiva libertà di poter vivere pienamente e concretamente l’ideale evangelico e decidere se si o no dare l’assoluzione e permettere l’accesso al sacramento dell’Eucarestia.
Domanda 8 : Quando lo scandalo (la pietra d’inciampo) è pubblico si può o non si può comunicarsi pubblicamente? (Cioè paragonando Familiaris Consortio 84 con ALVIII , c’è o non c’è contraddizione dottrinale?)
Risposta: La Familiaris Consortio nel suo paragrafo 84 fa esattamente come AL, cioè ricorda la dottrina e dispiega una pastorale che il Magistero pensa la meglio adattata per quei tempi. Essa afferma infatti che “La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. “ : esattamente quel che insegna Amoris Laetita.
Domanda 9 : Ma è vero che in ALVIII chi chiunque sia divorziato risposato potrà ormai essere ammesso alla comunione in opposizione alla Familiaris Consortio 84?
Risposta: In nessuno punto di A.L. vi è scritto che chi è divorziato risposato possa essere ammesso all’Eucarestia, casomai vi è sottolineato, in perfetta coerenza con il CCC dello stesso San Giovanni Paolo II, può essere ammesso all’Eucarestia solo chi beneficia di circostanze attenuanti (ed è al confessore di valutarle non al singolo individuo) in quanto fortemente inciampanti la loro libertà di scelta (e quindi la possibilità di agire moralmente).
Domanda 10: Ma c’è contraddizione tra ALVIII e la seconda parte del paragrafo 84 di Familiaris Consortio dove fa un’osservazione di puro stampo pastorale e non dogmatico: “C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio. “ e dove per soddisfare questa preoccupazione pastorale ai fedeli era dunque richiesto di ricevere la comunione sia privatamente sia in una chiesa dove non erano conosciuti?
Risposta : Qui, nella A.L., c’è un cambiamento oggettivo di prospettiva pastorale, nel senso in cui (a torto o a ragione) il Magistero del 2016 pensa:
(a) che il fatto che i divorziati risposati limitati nell’espressione pratica della loro libertà individuale ( a causa delle proprie circostanze attenuanti) possano lo stesso ricevere l’eucarestia pubblicamente non possa indurre in errore i fedeli circa al Dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio
(b) si passa pastoralmente di fronte ad un peccato pubblico da una presunzione di colpevole responsabilità fondata sulla oggettiva distorta situazione familiare a quella di una presunzione di innocenza fondata sulle possibili soggettive circostanze attenuanti, basandosi sul fatto che, ad ogni modo, il foro interno è quello che primeggia nella relazione con Dio e che le circostanze attenuanti non sono date essere conosciute da terzi con perfetta oggettività. Per questo ho citato alla fine del post Arcana Amoris Laetitiae il Rev. Andrew McLean Cummings : consiglio di andare a leggere il link.
Domanda 11: Ma cosa ci chiede Papa Francesco a noi cattolici fedeli che facciamo di tutto per seguire la Via Stretta indicataci da N.S. Gesù Cristo e che desideriamo formare i nostri figli, nipoti e pronipoti a non ingaggiarsi nella Via Larga che porta alla sicura perdizione?
Risposta: il Magistero di Papa Francesco, sempre inerrabile, chiede ai cattolici che vedono un divorziato risposato comunicarsi di non pensare che il divorzio e l’adulterio possano essere ormai cosa buona per l’insegnamento cattolico in certe circostanze(quel ce vorrebbero i progressisti di turno), ma che pensino, molto più semplicemente e cattolicamente, che quella persona è innocente della situazione nella quale si trova in virtù di varie circostanze attenuanti non per forza apparenti e quindi non porta colpa.
In Pace
https://pellegrininellaverita.com/2016/05/10/amoris-laetitia-cap-viii-dritti-al-sodo/
Vabbè Fra’ Centanni quello è un noto blog papolatra dove peraltro una volta ho letto che se la sono presa proprio con Alessandro. E se non mi sbaglio proprio ‘sto cireneo: dovrei cercare ma non ho voglia di andarli a leggere.
Volevo chiedere se è possibile che un confessore possa discernere in foro interno fino ad accertare la non colpevolezza soggettiva e, quindi, dare l’assoluzione e la comunione.
Vado sempre a memoria: mi pare di ricordare che Alessandro parlò anche qui di questo immotivato attacco, perdonatemi se sbaglio
Non per nulla frequentatore pure di UCCR (che, a proposito, non hanno ancora finito le vacanze… scommettiamo che dureranno fino al 31 ottobre? 😉 )
@fra’ Centanni
No, mi dispiace, già una volta mi hai immischiato col sito in questione e non intendo fare il bis.
Comunque chi mi avesse letto fin qua su questo blog sa cosa penso del contenuto delle 11 risposte (non solo io, ma chiunque abbia contezza di qual è il Magistero autentico della Chiesa al riguardo)
Lascio un po’ di testi del Magistero autentico per il passante (questi non possono disorientarlo, quantomeno):
1) Su divorziati risposati conviventi more uxorio e prospettate ipotesi di “soluzioni” in foro interno per costoro:
– “Consapevoli però che l’autentica comprensione e la genuina misericordia non sono mai disgiunti dalla verità, i pastori hanno il dovere di richiamare a questi fedeli la dottrina della Chiesa riguardante la celebrazione dei sacramenti e in particolare la recezione dell’Eucaristia.
Su questo punto negli ultimi anni in varie regioni sono state proposte diverse soluzioni pastorali secondo cui certamente non sarebbe possibile un’ammissione generale dei divorziati risposati alla Comunione eucaristica, ma essi potrebbero accedervi in determinati casi, quando secondo il giudizio della loro coscienza si ritenessero a ciò autorizzati. Così, ad esempio, quando fossero stati abbandonati del tutto ingiustamente, sebbene si fossero sinceramente sforzati di salvare il precedente matrimonio, ovvero quando fossero convinti della nullità del precedente matrimonio, pur non potendola dimostrare nel foro esterno, oppure quando avessero già trascorso un lungo cammino di riflessione e di penitenza, o anche quando per motivi moralmente validi non potessero soddisfare l’obbligo della separazione.
Da alcune parti è stato anche proposto che, per esaminare oggettivamente la loro situazione effettiva, i divorziati risposati dovrebbero intessere un colloquio con un sacerdote prudente ed esperto. Questo sacerdote però sarebbe tenuto a rispettare la loro eventuale decisione di coscienza ad accedere all’Eucaristia, senza che ciò implichi una autorizzazione ufficiale.
In questi e simili casi si tratterebbe di una soluzione pastorale tollerante e benevola per poter rendere giustizia alle diverse situazioni dei divorziati risposati.
4. Anche se è noto che soluzioni pastorali analoghe furono proposte da alcuni Padri della Chiesa ed entrarono in qualche misura anche nella prassi, tuttavia esse non ottennero mai il consenso dei Padri e in nessun modo vennero a costituire la dottrina comune della Chiesa né a determinarne la disciplina. Spetta al Magistero universale della Chiesa, in fedeltà alla Sacra Scrittura e alla Tradizione, insegnare ed interpretare autenticamente il «depositum fidei».
Di fronte alle nuove proposte pastorali sopra menzionate questa Congregazione ritiene pertanto doveroso richiamare la dottrina e la disciplina della Chiesa in materia.
Fedele alla parola di Gesù Cristo, la Chiesa afferma di non poter riconoscere come valida una nuova unione, se era valido il precedente matrimonio.
Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che oggettivamente contrasta con la legge di Dio e perciò non possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione.
Per i fedeli che permangono in tale situazione matrimoniale, l’accesso alla Comunione eucaristica è aperto UNICAMENTE dall’assoluzione sacramentale, che può essere data «SOLO a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio. Ciò importa, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, “assumano l’impegno di vivere in PIENA CONTINENZA, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi”» (GIOVANNI PAOLO II, Familiaris consortio, n. 84).
In tal caso essi possono accedere alla comunione eucaristica, fermo restando tuttavia l’obbligo di evitare lo scandalo.”
(Congregazione per la Dottrina della Fede, Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della comunione eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati, 14 settembre 1994)
– Catechismo della Chiesa cattolica n. 1650:
“Oggi, in molti paesi, sono numerosi i cattolici che ricorrono al divorzio secondo le leggi civili e che contraggono civilmente una nuova unione.
La Chiesa sostiene, per fedeltà alla parola di Gesù Cristo (“Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio contro di lei; se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio”: Mc 10,11-12 ), che non può riconoscere come valida una nuova unione, se era valido il primo matrimonio.
Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che oggettivamente contrasta con la legge di Dio. Perciò essi non possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione. Per lo stesso motivo non possono esercitare certe responsabilità ecclesiali. La riconciliazione mediante il sacramento della Penitenza NON può essere accordata se non a coloro che si sono pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, e si sono impegnati a vivere in una COMPLETA CONTINENZA”.
– “Il Codice di Diritto Canonico stabilisce che: «Non siano ammessi alla sacra Comunione gli scomunicati e gli interdetti, dopo l’irrogazione o la dichiarazione della pena e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto» (can. 915).
Negli ultimi anni alcuni autori hanno sostenuto, sulla base di diverse argomentazioni, che questo canone non sarebbe applicabile ai fedeli divorziati risposati. Viene riconosciuto che l’Esortazione Apostolica Familiaris consortio (AAS 73 [1981], 185-186) del 1981 aveva ribadito, al n. 84, tale divieto in termini inequivocabili, e che esso è stato più volte riaffermato in maniera espressa, specialmente nel 1992 dal Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 1650, e nel 1994 dalla Lettera Annus internationalis Familiae della Congregazione per la Dottrina della Fede (AAS 86 [1994], 974-979).
Ciò nonostante, i predetti autori offrono varie interpretazioni del citato canone che concordano nell’escludere da esso in pratica la situazione dei divorziati risposati. Ad esempio, poiché il testo parla di «peccato grave» ci sarebbe bisogno di tutte le condizioni, anche soggettive, richieste per l’esistenza di un peccato mortale, per cui il ministro della Comunione non potrebbe emettere ab externo un giudizio del genere; inoltre, perché si parli di perseverare «ostinatamente» in quel peccato, occorrerebbe riscontrare un atteggiamento di sfida del fedele, dopo una legittima ammonizione del Pastore.
Davanti a questo preteso contrasto tra la disciplina del Codice del 1983 e gli insegnamenti costanti della Chiesa in materia, questo Pontificio Consiglio, d’accordo con la Congregazione per la Dottrina della Fede e con la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, dichiara quanto segue:
1. La proibizione fatta nel citato canone, per sua natura, deriva dalla legge divina e TRASCENDE l’ambito delle leggi ecclesiastiche positive: queste NON possono indurre cambiamenti legislativi che si oppongano alla dottrina della Chiesa. Il testo scritturistico cui si rifà sempre la tradizione ecclesiale è quello di San Paolo: «Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna» (1 Cor 11, 27-29) (Cf. Concilio di Trento, Decreto sul sacramento dell’Eucaristia: DH 1646-1647, 1661).
Questo testo concerne anzitutto lo stesso fedele e la sua coscienza morale, e ciò è formulato dal Codice al successivo canone 916. Ma l’essere indegno perché si è in stato di peccato pone anche un grave problema giuridico nella Chiesa: appunto al termine «indegno» si rifà il canone del Codice dei Canoni delle Chiese Orientali che è parallelo al can. 915 latino: «Devono essere allontanati dal ricevere la Divina Eucaristia coloro che sono pubblicamente indegni» (can. 712). In effetti, ricevere il corpo di Cristo essendo pubblicamente indegno costituisce un danno oggettivo per la comunione ecclesiale; è un comportamento che attenta ai diritti della Chiesa e di tutti i fedeli a vivere in coerenza con le esigenze di quella comunione. Nel caso concreto dell’ammissione alla sacra Comunione dei fedeli divorziati risposati, lo scandalo, inteso quale azione che muove gli altri verso il male, riguarda nel contempo il sacramento dell’Eucaristia e l’indissolubilità del matrimonio. Tale scandalo sussiste anche se, purtroppo, siffatto comportamento non destasse più meraviglia: anzi è appunto dinanzi alla deformazione delle coscienze, che si rende più necessaria nei Pastori un’azione, paziente quanto ferma, a tutela della santità dei sacramenti, a difesa della moralità cristiana e per la retta formazione dei fedeli.
2. Qualunque interpretazione del can. 915 che si opponga al suo contenuto sostanziale, dichiarato ININTERROTTAMENTE dal Magistero e dalla disciplina della Chiesa nei secoli, è chiaramente FUORVIANTE.
NON si può confondere il rispetto delle parole della legge (cfr. can. 17) con l’uso improprio delle stesse parole come strumenti per relativizzare o svuotare la sostanza dei precetti.
La formula «e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto» è chiara e va compresa in un modo che non deformi il suo senso, rendendo la norma inapplicabile. Le tre condizioni richieste sono:
a) il peccato grave, inteso oggettivamente, perché dell’imputabilità soggettiva il ministro della Comunione non potrebbe giudicare;
b) l’ostinata perseveranza, che significa l’esistenza di una situazione oggettiva di peccato che dura nel tempo e a cui la volontà del fedele non mette fine, non essendo necessari altri requisiti (atteggiamento di sfida, ammonizione previa, ecc.) perché si verifichi la situazione nella sua fondamentale gravità ecclesiale;
c) il carattere manifesto della situazione di peccato grave abituale.
Non si trovano invece in situazione di peccato grave abituale i fedeli divorziati risposati che, non potendo per seri motivi -quali, ad esempio, l’educazione dei figli- «soddisfare l’obbligo della separazione, assumono l’impegno di vivere in PIENA CONTINENZA, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi» (Familiaris consortio, n. 84), e che sulla base di tale proposito hanno ricevuto il sacramento della Penitenza.
Poiché il fatto che tali fedeli non vivono more uxorio è di per sé occulto, mentre la loro condizione di divorziati risposati è di per sé manifesta, essi potranno accedere alla Comunione eucaristica solo remoto scandalo.”
(Pontificio consiglio per i testi legislativi, Dichiarazione circa l’ammissibilità alla Santa Comunione dei divorziati risposati, 24 giugno 2000)
2) sulla possibilità che divorziati risposati conviventi more uxorio ricevano l’assoluzione sacramentale e quindi l’Eucaristia malgrado perseverino nella convivenza more uxorio ma in forza del fatto che temono che l’esercizio della piena continenza tra di loro comporterebbe una nuova colpa (ad esempio, nuocerebbe all’educazione dei figli), sono già chiarissimi ed inequivocabili (per chi non vuole equivocare, ovviamente) i testi addotti sopra.
Aggiungo che non è mai lecito compiere un atto intrinsecamente illecito (“intrinsece malum”), quale l’adulterio, neanche se si teme che, astenendosi da quest’atto intrisecamente illecito, ne verrebbe una nuova colpa.
Inoltre, è del tutto evidente che non c’è alcuna fondata ragione per ritenere che, nella fattispecie, esercitare la piena continenza possa nuocere all’educazione dei figli, anzi è vero esattamente il contrario: da genitori che rinunciano all’adulterio e ritornano ad obbedire al comando di Dio i figli non possono che ricevere un esempio luminoso e salutare di fortezza e di affidamento alla grazia divina posti al servizio della volontà di Dio, nel conformarsi alla quale risiede il solo bene per ogni uomo.
Al riguardo si veda anche:
“I precetti negativi della legge naturale [tra i quali: evitare l’adulterio, ndr] sono universalmente validi: essi obbligano tutti e ciascuno, SEMPRE e IN OGNI CIRCOSTANZA. Si tratta infatti di proibizioni che vietano una determinata azione semper et pro semper, senza eccezioni, perché la scelta di un tale comportamento non è IN NESSUN CASO compatibile con la bontà della volontà della persona che agisce, con la sua vocazione alla vita con Dio e alla comunione col prossimo. È proibito ad ognuno e sempre di infrangere precetti che vincolano, tutti e a qualunque costo, a non offendere in alcuno e, prima di tutto, in se stessi la dignità personale e comune a tutti
(GIOVANNI PAOLO II, Enciclica Veritatis splendor, 6 agosto 1993, n. 52).
“La ragione attesta che si danno degli oggetti dell’atto umano che si configurano come «non-ordinabili» a Dio, perché contraddicono radicalmente il bene della persona, fatta a sua immagine. Sono gli atti che, nella tradizione morale della Chiesa, sono stati denominati «intrinsecamente cattivi» (intrinsece malum): lo sono sempre e per sé, ossia per il loro stesso oggetto, indipendentemente dalle ulteriori intenzioni di chi agisce e dalle circostanze. Insegnando l’esistenza di atti intrinsecamente cattivi, la Chiesa accoglie la dottrina della Sacra Scrittura.”
(GIOVANNI PAOLO II, Enciclica Veritatis splendor, 6 agosto 1993, nn. 80-81).
“Gli obblighi fondamentali della legge morale sono basati sostanzialmente sulla natura dell’uomo e nei suoi rapporti essenziali e valgono, di conseguenza, ovunque si trovi l’uomo.
Gli obblighi fondamentali della legge cristiana, per il fatto stesso che sorpassano quelli della legge naturale, si basano sull’essenza dell’ordine soprannaturale costituito dal divin Redentore.
Dalle relazioni essenziali tra uomo e Dio, tra uomo e uomo, tra coniugi, tra genitori e figli, dalle relazioni essenziali della comunità nella famiglia, nella Chiesa, nello Stato, da tutto ciò risulta, tra le altre cose, che l’odio di Dio, la blasfemia, l’idolatria, la defezione dalla vera Fede, la negazione della fede, lo spergiuro, l’omicidio, la falsa testimonianza, la calunnia, l’ADULTERIO e la fornicazione, l’abuso del matrimonio, il peccato solitario, il furto e la rapina, la sottrazione di ciò che è necessario alla vita, la defraudazione del giusto salario (cf. Gc 5, 4), l’accaparramento dei viveri di prima necessità e l’aumento ingiustificato dei prezzi, la bancarotta fraudolenta, le manovre d’ingiusta speculazione — tutto ciò è GRAVEMENTE PROIBITO dal Legislatore divino; NON C’E’ ALCUN DUBBIO; qualunque sia la situazione individuale, non v’è altra scelta che obbedire
(PIO XII, Discorso ai partecipanti al Congresso della Federazione Cattolica Mondiale della Gioventù Femminile, 18 aprile 1952, n. 10).
Ok, grazie Alessandro.
fra’ Centanni
Figurati.
E comunque permetti un consiglio: non farti disorientare da discorsi fatti da teologi o presunti tali e che siano in palese contrasto con il Magistero autentico come è pianamente e limpidamente impartito e spiegato ai fedeli nei documenti del Magistero autentico.
L’autentica volontà di Dio è manifestata ai fedeli dal Magistero autentico. Quindi ogni discorso (fosse pure fatto da teologi coltissimi e persino da vescovi) che oscura, deforma, contraffà, contamina i contenuti del Magistero autentico può causare nei fedeli il pericolososissimo effetto di affievolire, corrodere, menomare in loro la piena e cordiale consapevolezza su quale sia l’autentica volontà di Dio.
Opera di misericordia spirituale è “consigliare i dubbiosi”, non “contribuire ad aggravare il dubbio nei dubbiosi e insinuare il dubbio in chi dubbioso ancora non è.”
Pertanto, se permetti un consiglio non mio ma del cardinal Caffara, consiglio che mi sembra perfettamente in sintonia con quanto detto in precedenza:
“Ai fedeli cattolici così confusi circa la dottrina della fede riguardo al matrimonio dico semplicemente: “leggete e meditate il Catechismo della Chiesa Cattolica nn. 1601-1666.
E quando sentite qualche discorso sul matrimonio, anche se fatto da sacerdoti, vescovi, cardinali, e verificate che non è conforme al Catechismo, NON ascoltateli. Sono ciechi che conducono altri ciechi”
Sai che fine fanno i ciechi che si fanno condurre da altri ciechi (per quanto rinomati e blasonati?)
“ma di ben 6, e di oltre 50 anni di storia della Chiesa. Una dose extra forte di prudenza supplementare nel giudizio e’quindi a mio avviso quantomeno indicata.”
È impossibile, infatti. Cristo ha promesso che mai lascerà sola la sua Chiesa, il che vuol dire che gli sbandamenti possono durare un tempo limitato. 50 anni di questi tempi sono molto più “lunghi” di un tempo analogo nei primi secoli, tanto per fare un confronto con l’eresia ariana.
È vero che per certi il CVII è diventato un feticcio, direi più che altro un idolo, ed è insopportabile sentirli parlare come se la Chiesa fosse stata rifondata. Ma per altri pare che ci sia l’ossessione di volerlo buttare totalmente a mare. Sono due estremi da rigettare.
Sulla FSSPX, è complicato. Comunque si può nettamente dire che su due cose avevano ragione: sul Vetus Ordo (e in più hanno mantenuto ininterrotta la tradizione) e sull’aver perlomeno individuato con ragione i punti critici del CVII. Per capire le responsabilità dello scisma bisognerebbe sentire le due campane. Certo è che molti cardinali e vescovi ortodossi avrebbero potuto sostenere le critiche di mons. Lefebvre, e invece hanno lasciato che fosse isolato. Invece di avere uno scisma avremmo avuto un fronte ortodosso più compatto e forse le cose sarebbero andate diversamente. Per me fu un comportamento inspiegabile.
Il coraggio è sempre la dote più rara
@Bri “Non mi metto a soddisfare questa tua fregola con la quale stai avanzando dubbi su di me e sulla mia fede
Anche perché, da come ti poni nei nostri scambi dove sei frequentemente uso a cambiare parole e senso”
Non è una mia fregola, non è un’indagine sulla tua fede (ovvero in foro interno), ma una richiesta di specificazione su una tua pubblica (in foro esterno) affermazione apodittica sull’Eucarestia (il senso era grossomodo: non penso che l’Eucarestia ai divorziati risposati faccia danno alla Chiesa).
Quanto al metterti in bocca cose che non hai detto, non devo aggiungere altro: è evidente che non è vero, i testi rimangono scritti a disposizione di chiunque voglia andare a verificare. D’altronde continua a rimanere curioso che tu non mi smentisca clamorosamente, sul punto, con una risposta molto semplice.
Che poi non sia una mia fregola, ma un mio dovere, è basato anche su questo passaggio delle Scritture:
1Gv: 4,1-3 1Carissimi, non prestate fede ad ogni spirito, ma mettete alla prova gli spiriti, per saggiare se provengono veramente da Dio, perché molti falsi profeti sono venuti nel mondo. 2In questo potete riconoscere lo Spirito di Dio: ogni spirito che riconosce Gesù Cristo venuto nella carne, è da Dio; 3ogni spirito che non riconosce Gesù, non è da Dio.
Questo passaggio – e altri simili – sono così commentati da padre Livio Fanzaga e Piero Manetti nel loro libro “L’ora di Satana” (grassetto mio):
http://www.lastampa.it/2009/01/25/blogs/san-pietro-e-dintorni/l-ora-di-satana-padre-livio-accusa-veggenti-falsi-profeti-e-chiesa-3MIBzNvvKtAnOXizNLHbaN/pagina.html
A questo punto dobbiamo distinguere due specie di falsi profeti. Da una parte abbiamo quelli che operano al di fuori della Chiesa e che propagandano lo “spirito del mondo” all’insegna dello slogan: “senza Dio si vive meglio”; questa è dunque la “falsa luce” della profezia mondana, dalla quale più volte la Regina della Pace ha messo in guardia soprattutto i giovani. […] Ancora più grave è poi il caso dei falsi profeti all’interno della stessa gerarchia ecclesiastica, quando cioè sono sacerdoti o teologi a propagare tra i fedeli le eresie e gli inganni satanici. E’ il caso in cui si deforma la Parola di Dio, o si passano sotto silenzio le verità fondamentali della dottrina cattolica. […] Giungiamo infine nello specifico al punto che ponevi al centro della tua domanda: i “silenzi”. Sono queste le false profezie più pericolose all’interno della Chiesa, perché se un teologo afferma il falso, e come tale lo scrive, prima o poi la Congregazione per la Dottrina della Fede – l’ex Sant’Uffizio – lo richiama e lo riconduce alla vera dottrina. Ma nel caso dei silenzi, questi sono ben più subdoli e difficili da individuare, poiché appunto meno roboanti, meno eclatanti. Si tratta di un “non annunciare” la verità che di fatto si traduce nel propagare l’errore.
Padre Livio parlava di teologi, ma è chiaro che le stesse considerazioni valgono per le testimonianze e le opinioni dei singoli. Come vedi, la tua ostinazione a non rispondere può, con ragioni più che legittime, essere interpretata come un campanello d’allarme e pregiudica l’attendibilità di tutto quello che sostieni a proposito dell’Eucarestia, considerando anche che non basi i tuoi ragionamenti sul Magistero. Finché tu non darai risposte chiare, il campanello rimane.
PS Rimanendo in tema “misericordia”, così proseguiva padre Livio:
Pensiamo ad esempio al fatto che oggi non c’è una precisa catechesi sul peccato: non si spiega che cosa sia, non se ne denuncia la gravità, non si dice più chiaramente che il peccato mortale può condurre alla perdizione eterna. […] In merito alle deformazioni della vera dottrina, mi ricordo un episodio di quando ero giovane sacerdote, avevo appena ventisei anni, e prestavo servizio in parrocchia. Un giorno venne una signora da me e chiese un colloquio. Mi disse che si trovava in una situazione di adulterio. Io le dissi: “Guardi che è un peccato grave e, se lei non lascia questa situazione, rischia la perdizione eterna della sua anima!”. Quella stette un po’ ha pensarci e poi replicò: “Ah, tanto poi, alla fine, c’è la divina Misericordia…”. Ecco, questo è un esempio del gravissimo pericolo che si corre nel deformare la dottrina, usando la divina Misericordia per restare nell’impenitenza e continuare a fare il male.
Il libro era del 2009… “profetico”, uno direbbe.
@fabriziogiudici
Il senso grossomodo un par di ciaspole. Grossomodo non è il senso di nulla.
Riporto il commento che avevo già lasciato nell’occasione
”
Io ho scritto “Che un divorziato risposato possa trovarsi in grazia di Dio e fare la comunione non ha mai fatto male alla Chiesa discente come le chiacchiere di quest’epoca”
E questa mia frase tu la interpreti in modo da sostenere “affermare con leggerezza che la comunione ai divorziati “non può far male”.”
“non ha mai fatto male come” non puoi farlo diventare “non può far male”
Mi fermo qui, che dici?
”
E il senso preciso, non grossomodo, è che è mia opinione (valida come tale e nulla più) che il male fatto alla Chiesa discente dall’idea “che un divorziato risposato possa trovarsi in grazia di Dio e fare la comunione” non è pari a quello arrecato dalle “chiacchiere di quest’epoca”
Dove non è lecito sorvolare sul “trovarsi in grazia di Dio” come condizione per fare la comunione
Ora, con Alessandro sopra si è discusso di questa impossibilità che è il CUORE di tutta la questione
Bene
Appena ho tempo, e se ne sarò capace, svilupperò un contro ragionamento a completamento della discussione a partire da qui, ovvero mi fermerò convenendo con Alessandro
Quindi, in conclusione, per quel che ci riguarda, te e me: gradirei fossi più attento a quel che scrivo e commentassi pure come vuoi ma attenendoti alle mie parole e non ai grossomodo fasulli in qualunque modo partoriti. Chiedo troppo? (qui di proposito ti dò l’assist per usare il medesimo chiedo troppo contro di me esprimendo quel che gradiresti tu: usalo bene)
Oddio! Mi sembra un trilling! Non vedo l’ora che sviluppi questo controragionamento oppure che, essendone incapace, convieni con Alessandro! E’ veramente emozionante! Ma lasciaci in sospeso così non dormiamo stanotte dai!
@giusi
trilling va con l’acca
Complimenti! E’ la prima cosa che si capisce che hai detto!
Ma se sei siiiiimpatica! 😛
complimenti per l’onestà di ammettere di aver sempre commentato quel che scrivevo senza averlo capito
in considerazione del fatto che è poco edificante che nessuno dei due porga l’altra guancia propongo di smetterla con il tuo prossimo commento sì che ti concedo l’onore dell’ultima parola da quel cavaliere che non sono
Infatti ho sempre commentato rilevando che il tuo non farti capire è voluto. In linea con l’ubi maior…..
@Bri
“Appena ho tempo, e se ne sarò capace, svilupperò un contro ragionamento a completamento della discussione a partire da qui, ovvero mi fermerò convenendo con Alessandro”
Va bene, allora attendo il ragionamento.
Frattanto, ti faccio presente che, per i motivi che ti sono noti giacché li ho ribaditi ripetutamente qui, come Fabrizio non posso in alcun modo concordare su questa affermazione
“Che un divorziato risposato possa trovarsi in grazia di Dio e fare la comunione non ha mai fatto male alla Chiesa discente come le chiacchiere di quest’epoca”
Comunque, ripeto, anche su questo attendo la trattazione più articolata che hai annunciato
@Bri
Muller, il prefetto della dottrina della fede, ha dato un’interpretazione dell’Amoris Laetitia sulla linea opposta a quella data dai vescovi di Buenos Aires, che oggi sappiamo avere l’imprimatur del Papa. C’è un punto in cui Muller spiega esemplarmente quale male provoca alla Chiesa il concedere anche solo in alcuni casi l’Eucaristia ai divorziati risposati. Visto che tu hai detto testualmente “Che un divorziato risposato possa trovarsi in grazia di Dio e fare la comunione non ha mai fatto male alla Chiesa discente come le chiacchiere di quest’epoca”, mi sembrava utile riportare le parole di Muller, perché a mio avviso contraddicono palesemente la tua affermazione:
“Il principio di fondo è che nessuno può veramente desiderare un sacramento, quello dell’eucaristia, senza desiderare anche di vivere in accordo con gli altri sacramenti, tra cui quello del matrimonio. Chi vive in contrasto col vincolo matrimoniale si oppone al segno visibile del sacramento del matrimonio; in ciò che tocca la sua esistenza corporea, anche se dopo soggettivamente non fosse colpevole, egli si rende “anti-segno” dell’indissolubilità. E precisamente perché la sua vita corporea è contraria al segno, non può formare parte, ricevendo la comunione, del supremo segno eucaristico, dove si rivela l’amore incarnato di Gesù. La Chiesa, se lo ammettesse, cadrebbe in quello che san Tommaso d’Aquino chiamava la “falsità nei segni sacramentali”. E non siamo dinanzi a una conclusione dottrinale eccessiva, bensì dinanzi alla base stessa della costituzione sacramentale della Chiesa, che abbiamo paragonato all’architettura dell’arca di Noè. È un’architettura che la Chiesa non può modificare perché viene da Gesù stesso; perché essa, la Chiesa, nasce da qui, e qui si appoggia per navigare nelle acque del diluvio. Cambiare la disciplina in questo punto concreto, ammettendo una contraddizione tra l’eucaristia e il matrimonio, significherebbe necessariamente cambiare la professione di fede della Chiesa, che insegna e realizza l’armonia tra tutti i sacramenti, tale e quale l’ha ricevuta da Gesù. Su questa fede nel matrimonio indissolubile, non come ideale lontano ma come realtà concreta, è stato versato sangue di martiri.
Qualcuno potrebbe insistere: non ha poca misericordia Francesco se non compie questo passo? Non è troppo chiedere a queste persone che camminino verso una vita conforme alla Parola di Gesù? Succede piuttosto il contrario. Diremmo, utilizzando l’immagine dell’arca, che Francesco, sensibile alla situazione di diluvio vissuta dal mondo attuale, ha aperto tutte le finestre possibili della nave e ci ha tutti invitati a lanciare corde dalle finestre per trarre dentro nella barca l’uomo naufrago. Ma permettere, sia pure soltanto in alcuni casi, che si dia la comunione a chi tiene visibilmente un modo di vita contrario al sacramento del matrimonio non sarebbe aprire una finestra in più, ma aprire una breccia nel fondo della nave, lasciando che vi entri il mare e mettendo in pericolo la navigazione di tutti e il servizio della Chiesa alla società. Più che una via d’integrazione sarebbe una via di disintegrazione dell’arca ecclesiale, una via d’acqua. Nel rispettare questa disciplina, quindi, non solo non si pone un limite alla capacità della Chiesa di salvare la famiglie, ma si assicura anche la stabilità della nave e la sua capacità per portarci in un buon porto. L’architettura dell’arca è necessaria proprio perché la Chiesa non permetta che nessuno si blocchi in una condizione contraria alla parola di vita eterna di Gesù, cioè, perché la Chiesa non condanni “eternamente nessuno” (cf. AL 296-297).
Nel preservare l’architettura dell’arca si preserva, potremmo dire, la nostra casa comune che è la Chiesa, stabilita sull’amore di Gesù; si preserva la cultura o l’ambiente della famiglia, decisiva per tutta la sua pastorale familiare e il suo servizio alla società.”
Questo è il link del discorso di Muller riportato da Magister: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351295
@Beatrice
Infatti la penosa situazione si può icasticamente compendiare così:
– da una parte nientemeno che il Papa afferma oltre ogni dubbio che Amoris laetitia autorizza ad ammettere all’Eucaristia in taluni casi i divorziati risposati conviventi more uxorio
– dall’altra parte il Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede cardinale Gerhard L. Müller, cioè nientemeno che il capo della Congregazione preposta a vigilare sul rispetto dell’ortodossia cattolica, NEGA oltre ogni dubbio che Amoris laetitia autorizzi ad ammettere all’Eucaristia in taluni casi i divorziati risposati conviventi more uxorio
Gli altri vescovi in ordine sparso: un po’ con Müller e un po’ con Francesco.
Frattanto, il Magistero autentico della Chiesa continua a negare che i divorziati risposati conviventi more uxorio possano in taluni casi essere ammessi all’Eucaristia (non risulta infatti che qualcuno abbia modificato il Catechismo al n. 1650 o il Codice di Diritto Canonico canone 915, tanto per intenderci)…
…ma che bisogno ci hanno le genti di volere fare la comunione?
Non potrebbero, queste genti, fare a meno della comunione e amen?
Se possono restare senza matrimonio, possono anche restare benissimo senza comunione!
Mica bisogno di farne un caso!
Mi raccomando Fabrizio: usa bene l’assist di Bri! Ancora ti vai a sbagliare!
@giusi
Direi che l’ha sprecato
Era un’occasione per avvicinarsi
Grazie del tuo contributo
E non sei contento? Così puoi fare un altro indovina indovinello
@giusi
No, direi di no
D’altronde se invece di sforzarsi di capire si punzecchia e basta si vede che se ne trae soddisfazione
@Alessandro commento del 5 ottobre 2016 alle 09:42
Sì esatto
Una domanda sincera con duplice finalità
. capire se/come fosse possibile
. spostare il punto del discorso a quella che secondo me è la vera “materia del contendere”: grazia possibile sì o no
Il livore che traspare dalle parole di Bri fa un po’ paura. Mi domando perché quelli che proclamano Misericordia da tutte le parti (in generale quasi esclusivamente sul 6° e 9° comandamento) siano poi i primi a non praticarla verso chi non la pensa allo stesso modo.
Domanda: perché chiudere un occhio sui divorziati che non vogliono “rimediare” alla loro situazione e non chiudere un occhio anche verso i mafiosi che non vogliono ripudiare la loro “famiglia”? perché quest’occhio chiuso vale solo per quei 2 comandamenti?
Sulla pagina facebook di Tosatti i “buoni” invocano il Tribunale dell’Inquisizione per i cardinali, sacerdoti etc. che osano criticare il Papa….. E’ la misericordia bellezza!
signora
‘Domanda: perché chiudere un occhio sui divorziati che non vogliono “rimediare” alla loro situazione ‘
Qualcuno ha detto questo?
Credo siano circa 3 anni che più qualcuno dice questo, enrico
@Signora
Chiedo scusa ma dove hai colto livore (*)? (domanda sincera per correggermi, eh)
(*) nel dizionario si ha “sentimento d’invidia astiosa e maligna, rancore velenoso” ché onestamente né invidio né nutro rancore verso alcuno. Forse intendevi qualcos’altro?
Esattamente rancore velenoso
@signora
Dove, come e verso chi?
Perchè sta accusa generalizzata non mi sta bene manco per nulla
@Bri Io ho scritto “Che un divorziato risposato possa trovarsi in grazia di Dio e fare la comunione non ha mai fatto male alla Chiesa discente come le chiacchiere di quest’epoca” – “Mi fermo qui, che dici?”
Si, è sufficiente. Infatti hai riportato tu stesso la tua osservazione originale, così non potrai dire che io l’ho distorta. La frase è gravemente falsa dal punto di vista del Magistero. Infatti secondo il Magistero un divorziato risposato non può trovarsi in grazia di Dio; prendere l’Eucarestia non in grazia di Dio “fa male”, eccome se fa male; quanto al paragone con le chiacchiere, trattasi di arrampicata di specchi che ricade sotto il termine di benaltrismo. Ed è comunque un paragone falso, perché le Scritture ed il Magistero sono molto chiare sul grave danno che uno arreca a sé stesso se fa la Comunione in modo irregolare (trattasi di sacrilegio); mentre le chiacchiere sono un peccato la cui gravità dipende dalle circostanze e può anche essere veniale. E inoltre, parole di padre Livio ben argomentate, non mie, i “silenzi” su certe cose fondamentali, ovvero la Presenza Reale per esempio, fanno molto più danno alla Chiesa discente delle chiacchiere.
Attendo anch’io il tuo nuovo ragionamento.
“un divorziato risposato non può trovarsi in grazia di Dio” ovviamente tranne che nei casi previsti dalla Familiaris Consortio, ma questo è scontato e non è l’argomento della discussione.
@fabriziogiudici
Scontato per te, ma ci terrei a farti notare che nella mia frase non vi sono le parole “conviventi more uxorio”
Comunque mi conforta sapere che ci sono cattolici che capiscono gli “oscillamenti” del Papa. Si chiama pure lui Mancuso: sarà il cognome…..
«Il Papa è un po’ oscillante ma io da cattolico capisco il perché. Da una parte usa parole nuove, dimostra aperture inedite per la Chiesa rispetto alle persone omosessuali. Dall’altra però è costretto a controbilanciare con questa guerra mondiale alla `teoria gender´ che altro non è che la richiesta da parte delle donne di essere conosciute come persone differenti e uguali nei diritti e degli omosessuali come soggetti differenti e uguali dagli eterosessuali». Aurelio Mancuso, presidente e fondatore di Equality Italia, associazione per i diritti civili, commenta così all’AdnKronos le parole del Papa su gay e gender.«Vecchia storia della Chiesa – continua – non perdonare il peccato ma perdonare il peccatore. Francesco deve confrontarsi con queste questioni ed è molto complicato, perché il matrimonio omosessuale e i matrimoni civili mettono in discussione l’impianto dei matrimoni eterosessuali». «Mi piacerebbe discutere della sostanza e non dei simboli – conclude Mancuso – cioè bisognerebbe trovare un terreno comune per costruire un alfabeto condiviso. Sono d’accordo sulla deriva di superficialità dei rapporti di coppia ma la Chiesa dovrebbe fare un passo avanti e comprendere che l’unione civile è un progetto di vita complesso».
@Bri
In attesa del tuo ragionamento, anticipo un paio di suggerimenti, per facilitare la comprensione. Per usare parole tue, vedi di non “sprecarlo”.
In realtà il suggerimento è sempre lo stesso: definisci chiaramente cosa intendi per i concetti chiave. Dalla risposta di Beatrice qui sopra, sorgono dubbi su cosa tu intenda per ‘confessione’. Se non chiarirai, nessuno capirà cosa stai dicendo e alcuni di noi si troveranno costretti a ripetere le stesse domande.
Infatti Beatrice ti ha ricordato che la confessione prevede il riconoscimento di tutti i peccati mortali e la sincera intenzione di non commetterli più. Essere “sposata” civilmente con un’altra donna è peccato mortale (ovviamente, qui non voglio andare nei dettagli del foro interno della tizia in questione, ma si sta tutti ragionando sulla parte di informazioni che il Santo Padre ha voluto esplicitamente rendere pubbliche); quindi non si capisce quale sia la virtù, da parte del “prete anziano”, averla ammessa alla confessione se il suo comportamento esteriore contraddice le premesse.
Ovviamente, tutto è legato: Eucarestia, confessione, uomo nuovo e uomo vecchio, eccetera: le cose che scrivevo ieri. Questa volta, invece che citare documenti del Magistero, riporto un paio di passaggi chiave di quella suora che ha scritto recentemente a Magister, già citata l’altro giorno (grassetto mio):
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/09/27/francesco-apre-la-porta-anche-a-chi-non-ha-labito-nuziale-ma-che-ne-dice-il-padrone-di-casa/
Ricevere l’eucaristia in una situazione di peccato grave vuol dire non solo trasgredire un comandamento, ma, e qui sta l’empietà, forzare il Signore a convivere con il male. Si commette un abominio, per usare una parola che suona molto male alle nostre orecchie così moderne, ed è questo l’anello mancante nell’infinita discussione sull’argomento: la santità di Dio.
Perché si vuole concedere alle persone che si trovano in questa situazione la possibilità di cadere in un peccato così tremendo? La Chiesa vuole davvero suggerire ai suoi figli che il Santo di Dio e il Divisore per eccellenza possano stare insieme?
Ecco qual è il cuore del problema: che il peccato viene rimosso per non doverlo riconoscere come tale, perché dà fastidio e fa da inciampo ai nostri piani. Ma questa rimozione, togliendolo dal suo giusto posto, alla fine viene a collocarlo, paradossalmente, nello stesso “luogo” di Dio.
[…]
A Gesù non interessa una pura dottrina dei costumi morali ma un’esistenza piena, totalmente redenta. Allora cerchiamo di capire che qui non si tratta di concedere un diritto a qualcuno (mentalità legalista) ma di mettere le mani sulla santità di Dio. Stiamo andando a toccare l’Intoccabile e a “costringerlo” a coabitare con il Signore del male.
Mirabile sintesi che spiega il perché si insiste sul “sacrilegio” nel caso di Comunione presa indegnamente. Perché l’uomo è indegno di stare al cospetto di Dio se non si purifica. La formula “non son degno” che si ripete al momento della Comunione (e che non a caso, in Rito Antico, ho sentito ripetere enfaticamente tre volte) non è una espressione di cortesia o di falsa modestia. È che veramente compiamo un abominio nei confronti di Dio se osiamo “forzarlo” a convivere con il nostro peccato. Grazie alla sua Grazia, invece, ci purifichiamo in preparazione a quel momento: c’è una vera e propria trasformazione dall’ “uomo vecchio” all’ “uomo nuovo”. Da tutti i peccati mortali (che sono quelli che causano una separazione irrimediabile), non solo da certi. La frase “l’Eucarestia è medicina per i peccatori” è gravemente ambigua, perché in realtà “è medicina per i peccatori CONVERTITI”.
Ovviamente se uno non crede nella Presenza Reale, come nel caso dei luterani, cade tutto. Pertanto, qualsiasi discorso tu faccia, che non chiarisca i concetti chiave, non sarà in grado di spiegare come il tuo punto di vista possa essere compatibile con la sintesi riportata sopra in corsivo. Andrà pertanto rigettato.
PS Qui ci sarebbe altro discorso, ma è chiaro che i ‘tradizionalisti’ hanno ragioni da vendere sul fatto che non saremmo a questi punti se tutta una serie di riti e di comportamenti anche esteriori avessero mantenuto il faro acceso sulla santità e sacralità di Dio, per cui Mosè – al suo cospetto – doveva togliersi i sandali e prostrarsi a terra. Abbiamo ridotto Cristo ad un amicone a cui dare pacche sulle spalle, e ne è inevitabilmente derivata tutta questa confusione.
Grande intervista di Langone a don Bux:
http://www.ilgiornale.it/news/spettacoli/chiesa-sposa-mode-ecco-perch-rischia-restare-presto-vedova-1314463.html
Un estratto:
Lei ha capito se i divorziati risposati hanno diritto alla comunione? Io, dopo la Amoris laetitia e anche dopo la lettera, privata ma non troppo, di Papa Francesco ai vescovi argentini, no.
«Il magistero ambiguo genera errori e confusione. Il sintomo più grave di ciò è la divisione dell’episcopato nel mondo. Può il magistero pontificio essere ritenuto tale se non è fattore di unità e comunione tra i vescovi prima e quindi tra i fedeli? Soprattutto, la caratteristica del magistero cattolico è la continuità con quello che sempre, dovunque e da tutti è stato creduto: quindi i divorziati risposati civilmente non hanno diritto alla comunione, anche perché questa non è un diritto per nessuno. Paolo a Tito ha raccomandato di attenersi alla dottrina sicura, sana e pura: attenzione a questi tre attributi».
Lei è firmatario della Dichiarazione di fedeltà all’insegnamento immutabile della Chiesa sul matrimonio, dove si legge: «mai le unioni di due individui dello stesso sesso possono essere ritenute moralmente lecite». Come la mettiamo con monsignor Galantino che ha aperto alle unioni civili e ha affermato che Dio ha salvato Sodoma?
«È stato scritto che questa è ignoranza: spero non sia compiacimento. Chi ha visitato il mar Morto sa che gli archeologi non sono riusciti a trovare il sito di Sodoma, tanto si è inabissato. Non si scherza con la Scrittura e con i sacramenti, per conformarsi alle mode. Dicono in Francia: chi sposa la moda oggi, domani rimane vedovo».
Diciamone anche un’altra… Secondo “Notizie Pro Vita”, l’accordo (bocciato) colombiano tra governo (socialista) e FARC (guerriglieri comunisti) conteneva pillole gender avvelenate:
http://www.notizieprovita.it/notizie-dal-mondo/gender-laccordo-colombia-farc-e-il-movimento-lgbt/
Per spiegare il perché di un ‘approccio gender’ riguardo agli accordi di pace e come realizzarlo, è stato pubblicato un documento a domande e risposte in cui si afferma chiaramente l’obiettivo di far sì che «nell’applicazione dell’Accordo Generale e nello sviluppo dei programmi di costruzione della pace, uomini, donne, omosessuali, eterosessuali e persone con identità differenti, partecipino e possano beneficiare di uguaglianza di condizioni». «Si tratta – prosegue il testo – di stabilire misure per garantire il superamento dei divari sociali tradizionali che hanno reso la società colombiana diseguale e stigmatizzante». Insomma, con la scusa dell’emancipazione femminile, di fatto si supporta la creazione di organizzazioni femministe ed LGTBI.
La Procuratrice Delegata per la Famiglia, Ilva Myriam Hoyos, ha denunciato in uno scritto di oltre trenta pagine l’ideologia gender sottesa al trattato di pace ed ha evidenziato come i sottoscrittori abbiano creato le condizioni giuridiche per trasformare la società colombiana e promuovere politiche favorevoli all’agenda omosessualista.
L’accordo era un blocco unico, immodificabile. Non stupisce, perché lo stanno mettendo ovunque, come il prezzemolo; anche nel contrasto al riscaldamento globale.
La comunità di Sant’Egidio aveva rivendicato dei meriti:
http://www.santegidio.org/pageID/64/langID/fr/itemID/19472/Accordo-raggiunto-tra-la-Colombia-e-le-Farc-Sant-Egidio-il-nostro-ruolo-di-facilitatore.html
ma pare che non s’era accorta del gender, chissà come mai. E così si era espresso sull’accordo il Santo Padre (che notoriamente “non si immischia” negli affari politici degli stati):
http://it.radiovaticana.va/news/2016/08/31/il_papa_esprime_la_propria_gioia_per_laccordo_in_colombia/1254762
Papa Francesco esprime la propria gioia per la notizia della chiusura dei negoziati tra il governo colombiano e la guerriglia delle Farc-Ep (Forze Armate Rivoluzionarie della Colombia – Esercito del Popolo), “a conclusione di un processo intenso svolto negli ultimi anni e intende ribadire il suo appoggio all’obiettivo di raggiungere la concordia e la riconciliazione di tutto il popolo colombiano, alla luce dei diritti umani e dei valori cristiani che sono al centro della cultura latino-americana”. Lo rende noto un comunicato della Segreteria di Stato.
Sicuramente è perché ha cattivi consiglieri. Però pare che abbia anche cattivi postini, perché quelli che denunciano queste trame ci sono, e gli scrivono pure; ma niente.
Avvenire ha colpito ancora……..
Omosessualità,
accompagnare
vuol dire giudicare
Ennesimo editoriale di Avvenire (stavolta tocca alla sociologa Chiara Giaccardi) in cui sulla questione della pastorale per le persone con tendenze omosessuali si getta fumo per non far capire la sostanza. Accompagnare senza meta è un vagare a caso. Chi benedice le unioni gay non sta accompagnando né ama quelle persone.
di Stefano Fontana
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-omosessualitaaccompagnare-vuol-dire-giudicare-17616.htm
@Beatrice
Grazie per aver ripostato quell’intervista di Mueller. L’avevo letta, ma mi ero dimenticato quell’efficacissima metafora della nave con le aperture sopra e sotto la linea di navigazione…
@Bariom “E’ perché abbiamo Cristo che possiamo essere fiduciosi, anzi coraggiosi, ed è per Lui che la Chiesa non potrà “cedere”… fosse anche solo un piccolo resto.”
È così. Infatti, penso che sia normale avere dei punti di riferimento “umani” – anch’io come Beatrice apprezzo molto Burke, Schneider, Caffarra, Sarah e altri… Ma penso che dobbiamo esercitare sempre una forma di autocontrollo, e non “mirare” troppo gli umani. Niente ci garantisce che uno di quelli che oggi ammiriamo prima o poi dica una cosa sbagliata e non dobbiamo andargli dietro. L’unico che non sbaglia è Cristo. E abbiamo certamente l’assicurazione che ci sarà sempre e comunque qualcuno sulla Terra che parlerà a Suo nome. Però dobbiamo in continuazione valutare, volta per volta, tutto quello che ciascuno dice sul metro della Parola di Cristo.
@Bri “Analogamente non vien detto se abbia o meno concesso l’assoluzione.”
È vero, ma questa è un’aggravante del caso, perché ora ognuno può sostenere quello che vuole: che l’assoluzione sia da concedere o no (non dico: che sia stata concessa o no, perché sono fatti privati della tizia in questione). Il Papa deve guidare ed essere punto di riferimento, deve confermare nella fede ed invece confonde: non può continuare ad esprimersi per mezzo di ambiguità. Peraltro, il “lui che era lei” è una pubblica conferma dello stato di peccato.