Chi sei tu che mi sgozzi?

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di don Vincent Nagle

Sono un pochino vergognoso della mia reazione davanti alla morte di Padre Jacques Hamel, l’anziano prete francese che è stato sgozzato durante la messa da due uomini al grido “Allahu Akbar!”. Il suo martirio mi ha colpito profondamente e dolorosamente. Allora perché mi vergogno? Perché nonostante io cerchi di seguire bene le notizie riguardo i movimenti islamisti in tutto il mondo e sappia dei massacri di congregazioni intere in Nigeria, delle moltitudini di persone musulmane e non sterminate nel Medio Oriente, dei tanti miei connazionali americani e delle centinaia di innocenti europei stroncati in bagni di sangue e fuoco, non sono mai entrato del tutto dentro l’esperienza di terrore e dolore delle vittime.

Non è che tutte queste notizie non mi abbiano lasciato pieno di sgomento, paura, rabbia, sdegno e tristezza. È che, comunque, le vittime stesse rimanevano per me tutto sommato anonime, senza volti precisi con i quali identificarmi. Ci voleva proprio la morte di questo prete, invece, per mettermi nei panni delle vittime, guardando insieme a Padre Jacques dritto nei volti dei suoi assassini. E adesso, con questa nuova scossa al mio animo, mi sorge il bisogno di offrire un tentativo di risposta alla domanda che, con quell’immagine in testa, mi assale: “Chi siete voi che piantate un coltello nella mia gola per bagnare l’altare di Cristo col mio sangue? Perché mi fate questo?”.

Per rispondere a questa domanda che mi brucia dentro, mi rifaccio alla mia esperienza con l’Islam cominciata quando avevo 23 anni, passandone quattro in Medio Oriente da solo, i primi due anni in una comunità dei Fratelli Musulmani in Marocco. Durante gli anni di seminario ho preso una laurea in islamistica, studiando sotto grandi docenti come Padre Samir Khalil Samir e Padre Maurice Borrmans. Ho poi vissuto sei anni in Cisgiordania. Il primo ricordo che mi aiuta a rispondere alla domanda risale all’anno 1990. Passavo l’estate in Egitto e un giorno al Cairo, un venerdì, ho assistito a una grande manifestazione di Fratelli Musulmani e di tanti altri che urlavano con una passione tremenda la loro richiesta che l’Egitto fosse completamente sottomesso al diritto coranico, la Sharia. Vedendo la violenza di quei volti, la loro furia praticamente incontenibile, mi sono chiesto: “Perché così tanta veemenza e violenza?”.

Non dovevo cercare molto, perché la risposta stava in qualcosa che, in un’altra forma, avevo sperimentato anche io. L’Islam non crede nel peccato originale. La persona umana nasce perfetta, per natura è perfettamente musulmana. Cosa le succede allora? Una società corrotta la corrompe, producendo diseguaglianza, ingiustizia, rabbia, odio e invidia. Ma Allah ci ha dato una legge perfetta per governare perfettamente tutta la società umana. Se tutta la società umana fosse sottomessa a questa legge perfetta, non ci sarebbe più infelicità sulla faccia della terra. Vivremmo già qui in un paradiso terrestre. Ho in mente i tanti combattenti talebani provenienti da tutto il mondo che, di fronte alla domanda “Perché sei venuto fin qua da casa tua?” rispondevano, “Sono venuto per vivere un paradiso terrestre”.

Anche io sono cresciuto con un’istruzione analoga. Il mondo sarebbe perfetto se solo potessimo eliminare i malvagi mentitori che impediscono l’applicazione della giustizia. Che violenza genera nel cuore questo modo di concepire il mondo! Si finisce per dire: “Sono infelice a causa vostra! I cattivi potenti stanno rovinando tutto! Facciamo qualunque cosa per cancellarli. E sarà pace”.

Dicono che Islam è una religione della pace. Certo, la parola “islam”, che vuole dire “sottomissione”, deriva dalla radice “salam”, che, appunto, vuole dire “pace”. Ma cosa intende l’Islam con la parola “pace”? È semplice. Quando la società umana intera sarà sottomessa a un governo che applica senza modifiche la legge sociale divina e perfetta rivelata attraverso Maometto, cioè la Sharia, ci sarà grande pace. Ci offre la pace attraverso la sottomissione: in questo, sì, l’Islam è una religione di pace.

C’è chi dice che tutti questi che compiono gesti terroristici sono dei pazzi. Non mi sembra. Anche io ero tentato da una ideologia così. Non è pazzia. Se con la mia forza (aiutato da Allah) potessi eliminare ogni male umano, farei qualunque cosa per raggiungere questo scopo.

Il calendario islamico comincia con la Egira, cioè dal momento in cui Maometto lasciò la Mecca per recarsi nella città che oggi si chiama Medina, dove fu accolto, per pre-accordi, come un legislatore. E lì fu la prima volta che una società umana – compresi anche i tanti ebrei e pagani – fu sottomessa alla legge di Dio, e, così dicono i musulmani, (dopo l’eliminazione degli ebrei perché non si sottomettevano) ci fu davvero pace.

Allora, “Chi sei tu che mi sgozzi? Perché lo fai?”. Perché speri che con questo sacrificio, con questa violenza tu possa portare il mondo a sottomettersi, e perciò a ottenere la pace. Fratello, la pace non viene da lì, viene da un’altra parte. La pace è un dono che Dio vuole darci, uno per uno, non come imposizione, ma come frutto di un rapporto con Lui. Vieni con me, fratello, alla croce di Cristo dove il peccato e la morte sono stati sconfitti! Vieni con me a vedere la vera pace che ti porto, col mio sangue mischiato con quello di Cristo.

356 pensieri su “Chi sei tu che mi sgozzi?

  1. Rev. Vincent Nagle,

    orribili apocalittici fatti.

    Due iniquita’ non fanno un’opera di bene.

    La seconda Guerra mondiale e la Guerra in Iugoslavia ci devono ricordare i nostri peccati e colpe da tenere in evidenza atemporale per le varie dimensioni di travi e pagliuzze del Male.

    Morte che ci infliggiamo per l’odio fra Caino ed Abele: vedi migranti che affogano giornalmente per mancanza di carita’ verso il prossimo.

    Preghiamo per questo santo sacerdote martire della sua Fede Cattolica Romana e che Dio conceda alla Sua Chiesa di annoverarlo fra i Suoi santi.

    Cordiali saluti, Paul

  2. Ubaldo

    Se la “pace” ricercata dall’Islam e’ quella ottenuta con la sottomissione di tutti gli altri popoli alla legge islamica se non addirittura con la conversione forzata, mi chiedo a cosa possano portare i “dialoghi interreligiosi” con l’Islam, data anche l’assenza di un’unica autorita’ religiosa islamica di riferimento. Serviranno forse a “tener buoni” i terroristi islamici perche’ non compiano altri massacri o atrocita’? Ne dubito. Forse sarebbe meglio chiamare le cose con il loro nome e non dire che l’Islam e’ una religione di pace, perche’ non lo e’: i suoi testi sacri e la sua storia lo dimostrano, da 1400 anni. Non e’ moralmente accettabile nascondersi dietro al “politicamente corretto” di fronte alle stragi o anche alle “semplici” violazioni dei diritti umani ( delle donne in particolare) che vengono compiute in nome dell’Islam. E’ dovere degli Stati difendere i propri cittadini, difendere le loro vite, le loro liberta’ e se non si da un nome preciso a chi tenta continuamente di attentare alla vita e alla liberta’ dei cittadini, ci si ferma solo alle parole di circostanza che non assolvono certo a quel dovere.

  3. Paolo Pagliaro

    L’Islam non cerca la pace, ma la giustizia: per affermare la giustizia di Dio la guerra è un dovere.
    Il mondo cerca la pace come assenza di conflitti, la giustizia è un lusso che non ci si può permettere: c’è una vita da godere, dopo la morte non c’è nulla. Predominasse l’Islam ,si piegherebbe subito, dicendo: “lasciami vivere un po’”.
    Per i cristiani la giustizia è il frutto della Croce: liberati dal male che da soli non possiamo togliere, dal peccato, la giustizia viene da Dio come riapertura della vita vera con Lui. Con la guerra non si porta la giustizia; è lecito difendersi, ma nello stile cristiano di Giovanna d’Arco.

  4. Signor Paolo Pagliaro,

    non so, ma veda lei di dare valore al suo scrivere: Con la guerra non si porta la giustizia; è lecito difendersi, ma nello stile cristiano di Giovanna d’Arco.

    30 milioni di soldati e 100 milioni di civili, piu’ o meno, il totale della gente morta a causa della seconda Guerra mondiale.

    Ora veda lei se era a “stile” Cristiano o meno.

    Ancor oggi dobbiamo ringraziare questi combattenti per l’ideale della liberta’, per il tramite dei quali godiamo la liberta’ del nostro vivere quotidiano .

    Se in questo caso avessimo preferito un sacrificio globale, come il rogo di Santa Giovanni d’Arco, saremmo diventati schiavi di un un sistema religoso e sociopolitico che ci avrebbe negato la liberta’.

    Come vede vi sono guerre e guerre che, come lei dice, dobbiamo valutare una alla volta per vedere e’ cosa buona e giusta o male ed ingiusta.

    Cordiali saluti, Paul

    1. Giorgia

      La seconda guerra mondiale non era certamente “a stile cristiano” e c’entra ben poco: è stata scatenata da due regimi violenti ed ideologici che tra i loro tratti distintivi avevano un programma ferocemente anticristiano. Peraltro, mi sembra che l’articolo di Nagle – sempre incisivo – non abbia la preoccupazione di giocare a fare la “hit parade” delle guerre: cerca piuttosto di comprendere in modo puntuale e rigoroso quello che il nostro Occidente imbolsito si affretta a liquidare come “follia”.

      1. Paul Candiago

        Gentile Signora Giorgia,

        ma quante se ne sentono di sirene cattoliche romane in ventiquattro ore al giorno e per di piu’ amplificate da questi giocattoli telematici.

        Se lei non vede ai giorni nortri 2016 canne sbattute dal vento e falsi profeti da dentro la Chiesa Cattolica Romana: come fumo di Satana, profeticamente dettoci dal beato papa Paolo VI, non ho l’intenzione di cambiare il suo sentire e vedere: cercheranno la Parola e non la troveranno.

        Ripeto: non ho mai trovato come in questo blog, una vera esperienza cristiana di fede viva quale mercato rionale cosi’ vario di, dicasi catechesi cattolica, cosi’ ricca di confusione a riiguardo della atemporale Dottrina di nostro Signore Gesu’ Cristo specie quando abbiamo una Parola, Tradizione e Magistero da amare e servire.

        La solita’ : non serviam invece: sopra l’umile sua ancella Egli pose lo sguardo, grandi cosa fece a me l’Onnipotente e il suo nome e’ Santo.

        Mica male per una giovane donna avere tali capacita’ intellettuali e profondita’ catechetiche di tale santa spiritualita’.

        Un un modo cosi’ tanto disparato/nuovo/razionale rispetto al Credo della fede cattolica romana, diventato dallo scrivere che leggo, una forma di razionalismo di un pensare sempre piu’ astruso e complesso e pensare che il Maesto aveva solo detto: andate e predicate la Buona Novella.

        Le profezie dell’apostasia generale ed ateismo si devono avverrarsi e la Massoneria gia’ sbava il suo odio per la presunta gioia di veder prossima la disturzionne di Cristo e la Sua Sposa la Chiesa.

        Forse il catechismo che mi hanno insegnato preti, suore e frati era da vecchio testamento e non piu’ valido per la sapienza umana dei nostri fratelli cristiani di questi tempi.

        Cordiali saluti, dimenticavo : ammesso, senza documentazione, “ferocemente anticristiano” sia sempre ben venuto questo aiuto che si e’ dimostrato, anche attrraverso le vite di 20 milioni di soldati russi forse atei e comunisti marxisti, se e’ servito a salvare vite umane e ha aiutato la liberta’ di religioni cristiane occidentali, o mi sbaglio?: chi non e’ contro di Me e con noi. Paul

        1. vale

          ??? veramente,dopo che sono arrivati i russi-in qualunque paese -,si può tranquillamente dire che il cristianesimo ,anche ortodosso, fu ridotto ai minimi termini. che poi sia servito a sconfiggere un “male” pagano e feroce, fuor di dubbio.ma non credo che Stalin si proponesse questo.

          è che se la stava facendo letteralmente sotto.

          http://www.iltimone.org/34319,News.html

          (tralascio la ricostruzione storica del “timone” sui motivi dell’attacco nazista all’urss.dovrebbero ripassarsi un po’ di storia. ma il succo della processione della Madonna di Kazan per le città dell’Urss per rianimare la gente è descritto bene.)

    1. Alessandro

      Sì, un’autentica corbelleria. Che segnala come certe conferenze episcopali abbiano perso la bussola (d’altronde da mons. Galantino che ignora la sorte di Sodoma non c’è da aspettarsi la luna…)

    2. A proposito della partecipazione dei mussulmani alla messa di ieri, la penso come Mons. Livi, Fabrizio, Alessandro e Luigi. Si voleva un gesto simbolico “forte”? I mussulmani avrebbero potuto “schierarsi a difesa” delle chiese, stando fuori, sul sagrato.

  5. Luigi I.

    Fabrizio, oggi delegazioni musulmane (in prima fila) hanno partecipato a numerose Messe.
    Mi chiedo, non potevano fare questo gesto di dialogo in luogo diverso? Poi durante la santa Messa? non per i presenti, che sicuramente sono tutte bravissime persone, ma perché farlo poi durante la Messa? Insomma la messa é la perpetuazione, incurenta, del Sacrificio di Gesú sulla croce (“Ogni volta che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunciate la morte del Signore”).Mi chiedo con quale spirito si sia assistito a questo Sacrificio? Ed il segno della pace proclamato dal pulpito, che é quello che da Gesù e non quella del mondo, ergo non una pace “esteriore” (ed ipocrita in certi casi), ma intima con Dio,come sará stato annunciato? la speranza é che comunque la presenza Reale del Signore possa aver toccato il cuore di chi ha assistito.

    1. Fabrizio Giudici

      Luigi, come luogo diverso sarebbe bastato il sagrato della chiesa, o la piazza subito fuori. Sarebbe stata un’iniziativa apprezzabile (salvo la malafede) e senza incomprensioni religiose. Ma a molti prelati questa cosa va benissimo, così viene ulteriormente indebolita la comprensione del Sacrificio e abbiamo fatto un passo in più verso la protestantizzazione. Così manderemo giù più facilmente la pillola di Lund.

      Qualcuno potrebbe essere toccato? Sì, ma molti – guardando la sciatteria di certe celebrazioni – si convinceranno piuttosto che siamo dei cialtroni e si rafforzeranno il convincimento di essere nel giusto.

      Certo, è questione di ignoranza alla Galantino. Ma onestamente in questa circostanza neanche Bagnasco ha brillato per chiarezza: sono certo che lui le cose le sa bene, ma non è stato all’altezza. Ormai siamo in caduta libera.

    2. @Luigi,
      oggi qualcuno grida allo”scandalo”, addirittura all’atto “blasfemo”, “sacrilego” (vedi LNBQ), ma posto che cristianamente (ma non stupidamente) ai singoli si deva concedere la possibilità di avere la cosiddetta “buona fede”, seppur praticanti di Fede diversa, la domanda che mi pongo è: portando il ragionamento dell’articolo del LNBQ http://www.lanuovabq.it/it/articoli-musulmani-a-messaun-atto-insensato-16957.htm alle estreme conseguenze, come dovremmo regolare l’accesso alle nostre chiese? Chiedere certificato di Battesimo, cacciare gli atei, chi non si fa il Segno della Croce? Che facciamo dei battezzati in peccato mortale – oltre a stabilire se lo sono – che dato il loro stato, potrebbero di per sé commettere atti intrinsecamente sacrileghi?

      Grazie a Dio le nostre chiese non sono così…

      Dobbiamo e possiamo escludere a priori che anche uno solo di costoro in chiesa possa ricevere una illuminazione che lo porti a subitanea conversione (o anche non subitanea)? Forse che non è mai successo?
      Dobbiamo e possiamo escludere che l’Annuncio del Vangelo fatto in chiesa (questo si sarebbe importante fosse fatto e non chiacchiere di vago ecumenismo da bar o altro…), abbia ancora la possibilità di convertire i cuori?
      Che la stessa presenza del Santissimo, possa operare miracoli… si, miracoli! Oggi la conversione del cuore di un adulto non è forse un’Opera miracolosa?
      E’ più facile la conversione Cristo avvenga nel cuore di un ateo che di un credente ad altra religione, un mussulmano… forse, non lo so, di certo non lo si può affermare categoricamente.

      Detto questo sia chiaro che il sottoscritto, non crede che l’islam sia “religione di pace”, cioè non lo sia nel suo cuore profondo, e vedo come assolutamente reale e profetico il pensiero di Charles de Focauld già qui riportato da Fabrizio.

      Però pongo lo stesso la domanda posta sopra… dobbiamo chiudere (non so poi concretamente come) l’accesso fisico alle nostre chiese. Deve essere questo il segno della totale chiusura dei nostri cuori? Perché il rischio della chiusura per difesa è il rischio di accettare di essere assediati, di essere in posizione di debolezza, ma la storia insegna che gli assedi, vedono quasi sempre la capitolazione degli assediati, mentre il Cristiano non ha timore di nulla (neppure della morte) perché sua difesa, suo scudo, suo alleato è il Signore.

      Lo stesso martirio di Padre Jaques (come tutti i martirii) ci ricorda dove sta la vera forza.

      Questo quanto a domande che mi suscitano e l’iniziativa in questione e i giudizi fortemente negativi ad essa.

      Quanto ai risvolti concreti (ancora da verificarsi nella realtà), pare la partecipazione dei mussulmani tanto “caldamente” invitati da questo o quell’imam, da questo o da quel “responsabile” o “presidente” di questo o quel gruppo mussulmano, mostra grandissimi limiti, di partecipazione anzitutto. Mostra che come è risaputo (ma pare ignoto a molti media o politici o altri), non esiste nessuna leadership credibile nel mondo mussulmano (se non ahinoi in senso negativo).

      Soprattutto rende evidente che simili attestati di “vicinanza” e “compartecipazione”, diverranno credibili a mio giudizio (e credo non solo mio…) quando a questi seguiranno – e sarebbe già ora – azioni più concrete e tangibili, come l’espulsione da questa o quella moschea, di elementi “radicalizzati” (come usa dire) o che fanno proselitismo fanatico e omicida o di imam che non proclamano quella “religione di pace” che ci viene assicurata dal altri loro pari.
      Perché l’unica realtà evidente è che nelle mosche (quelle che siano, quante siano) troppo spesso avviene la radicalizzazione fanatica e dubito avvenga ascoltando tutti i giorni proclamazioni di pace e fratellanza. O se avviene fuori da esse, il fanatico le moschee le frequenta…
      Perché non tutti i mussulmani sono fanatici terroristi, ma di certo i terroristi di oggi, sono tutti mussulmani.

  6. Fabrizio Giudici

    “Grazie a Dio le nostre chiese non sono così…”

    C’è una differenza tra lasciare entrare chiunque, senza fare il processo alle intenzioni, e invitare ufficialmente persone in massa e farle partecipare al rito. E, soprattutto, non far capire niente ai fedeli.

    1. Si c’è differenza e di conseguenza chi ne ha responsabilità o l’officiante, dovrebbe adottare comportamenti adatti…

      Comportamenti che io personalmente non saprei esattamente suggerire… non è il mio “mestiere” il preparare certi incontri…
      Tu ne sei esperto o il giudizio fortemente negativo (non che sarcastico – vedi commento a Luigi) è perché sei stato a tutte le Celebrazioni in oggetto? O parti dal presupposto che tutte sono state un disastro sul piano Liturgico, sociologico, psicologico, spirituale e quant’altro?

      Se errori vi sono stati, cosa possibilissima, consideriamo la relativa “novità”, forse aver agito nell’immediatezza con una non adeguata preparazione… tutto quello che vuoi, facciamone tesoro, ma il solito gridare allo scandalo e stracciarsi le vesti è ormai atteggiamento veramente palloso…
      E dico palloso, perché credo concretamente serva ad un bel nulla (se non a gonfiare le trombe di chi quelle trombe vuole suonare e ama ascoltare).

  7. Salvatore

    Nei primi tempi del cristianesimo, ai catecumeni (cioè a coloro che già desideravano riceverei battesimo e vi si preparavano) era consentito partecipare solo a quella che ora chiamiamo”liturgia della parola, ma che ancora pochi anni fa veniva chiamata appunto “Messa dei catecumeni”, per distunguerla dalla “Messa dei fedeli” a cui partecipavano i battezzati. Non ha senso far partecipare persone la cui ideologia (l’islam secondo me è tale e non una religione, anzi l’adesione alla persona di Cristo, come intendiamo il Cristianesimo cattolico) è l’opposto del cristianesimo.
    Per inciso, oggi ho partecipato alla Messa in una chiesa che si affaccia su una piazza che si chiama “delle Crociate”.
    Fino a quando ancora si potrà chiamarla così?

  8. Fabrizio Giudici

    Io non sono esperto. Non c’è bisogno di essere esperti. Conosco semplicemente le basi della mia fede e ne traggo le conseguenze. Peraltro, mons. Livi è certamente un esperto.

    Non saranno state tutte un disastro, ma che discorso è? Ora sarebbe normale che le gerarchie prendano iniziative che sono solo parzialmente un disastro? Non erano preparati, dici? Probabilmente è così, ma ti pare normale che non lo fossero? Come tu dici, noi possiamo non essere capaci di gestire certe circostanze, ma loro non sono fedeli comuni: hanno studiato in seminario, sono stati ordinati, se sono diventati vescovi dovrebbero aver subìto un processo di selezione… È evidente che non ha funzionato e ci sono persone ignoranti e incapaci. E poi chi li ha obbligati a rispondere subito? Se erano in difficoltà potevano rispondere: prendiamo in seria considerazione la vostra proposta, vi faremo sapere, e prendersi il tempo per fare le cose per bene. No, invece: dopo cinque minuti erano già tutti estasiati per “la cosa enorme”. Traparentesi, mi pongo anche una domanda tecnica: la CEI non è una Chiesa locale e certamente non è organizzata in modo tale che i vertici decidono in solitario e poi impongono la propria scelta a tutti i vescovi. La domanda è: visti i tempi così brevi della risposta, come è possibile che tutti i vescovi siano stati consultati?

    Quello che è pietoso che la maggioranza del popolo di Dio lasci che si consumino questi abusi – e questo non è che l’ennesimo della lista – non sapendo cosa fare; neanche almeno prendere formalmente le distanze.

    1. Si va bene, tu concepisci solo un Chiesa (istituzione) infallibile su ogni fronte… ma così non è, perché comunque non potrebbe mai esserlo.

      Poi c’è il tuo giudizio di merito (invero spesso dello stesso segno), per cui è un disastro totale e di conseguenza gravi le colpe e le inadempienze, ma resta un’opinione… e come tale opinabile.

        1. Fabrizio Giudici

          Vedi Bariom, dimostri di nuovo che quando la realtà diventa inconciliabile con la tua rappresentazione, allora sbrocchi.

          Intanto continui a ridurre tutto ad un’opinione dell’interlocutore, in questo caso mia. Eppure c’è anche Alessandro (ma con lui non osi; allora fai finta che non abbia scritto niente) e mons. Livi (e anche qui fai finta di niente) – ovviamente sto solo facendo riferimento a quanto citato sinora. Abbi almeno la correttezza ed il coraggio di dire che sono _nostre_ opinioni, non _mie_.

          Quanto a questo:

          “… non si salva ovviamente neppure la “maggioranza del Popolo di Dio””

          solo la settimana scorsa si commentava la “profezia del piccolo gregge” di Ratzinger. Ora però sei improvvisamente colto da amnesia.

          Quanto alla Chiesa infallibile su ogni fronte… Qui stiamo parlando della Chiesa che calpesta ed ignora il suo nucleo di verità, altro che “infallibile su ogni fronte”.

          I fatti sono questi. Ti stai arrampicando sugli specchi da mesi per darti una giustificazione a non prendere posizione. Fai un po’ come vuoi. Tu e gli altri con la testa sotto la sabbia.

            1. Ah, nel conto ti sei dimenticato di Luigi, a cui mi ero rivolto…

              Tu sei intervenuto e mi hai dato la tua opinione, e la tua, come la mia, come quella di altri è, soprattutto su un simile tema, un’opinione.

              Poi come al solito tu fai la conta e se ti vedi in maggioranza (aspettiamo Giusi e certo altri), chi è in minoranza sbaglia…

              Non fa una piega… torno alla mia sabbia 😛

          1. ola

            “non prendere posizione.”
            Attenzione pero’che la posizione vuol presa su un fatto concreto, non a priori su categorie generali. In questo caso: e’stato giusto celebrare la Messa insieme ai musulmani?
            Io personalmente istintivamente tendo piu’al no che al si’, ma voglio prima consultare alcune altre fonti prima di rispondere.
            Prendere posizione invece su categorie generali come se si stia avverando o no la profezia del piccolo gregge e’lecito ma non si può a mio avviso obbligare.

  9. Monica

    Caro Vincent,
    Sono molto confusa e non mi piace. Ho ascoltato e incontrato amici (anche al meeting di Rimini) che mi raccontano di un Islam “moderato” … Non mi piace nemmeno questa parola. Sa già di riduzione, di un di meno, perché dovrebbe interessarmi la moderazione se sono fatta per il tutto? Condivido la tua posizione iniziale anche se, essendo una donna e una madre, io mi sono quasi subito immedesimata nelle vittime e nel dolore delle madri e delle famiglie personalizzando le vicende. Se tutto quello che scrivi è vero, e non dubito che lo sia, che possibilità di dialogo c’è? Forse solo il rapporto uno ad uno?

  10. Fabrizio Giudici

    “Tu sei intervenuto e mi hai dato la tua opinione, e la tua, come la mia, come quella di altri è, soprattutto su un simile tema, un’opinione.”

    E siamo in pieno relativismo. Complimenti.

      1. Fabrizio Giudici

        “Non pensavo di dover prendere la tua […] verità”

        Se preferisci quella di Galantino che cambia la Bibbia a suo piacimento, fa’ pure. Dopotutto pure quella è un’opinione.

        1. Ah ah ah…
          Chissà cosa centra mo’ Galantino, ma evidentemente sei a corto di argomenti.

          Dai lascio a te l’ultima battuta qui sotto.
          Ciao.

  11. Luigi I.

    Bariom, personalmente per me non é un problema di chi entra in Chiesa, intesa come “tempio” quindi luogo sacro (il rito che fa di un ammasso di pietre un luogo Sacro é davvero solenne tra l’altro), ma ne faccio solo un discorso che per me la messa e l’Eucarestia sono una cosa talmente forte, talmente intima, talmente grande (come l’ultima cena tra Gesù e i “suoi”) che mi fa strano che possa essere fraintesa “pubblicamente”,per una decisione anche del nostro clero, al pari di un incontro di rispetto, accoglienza e solidarietá tra religioni. (in passato anche delegazioni cattoliche parteciparono alle preghiere nei templi musulmani). Ma per me fallo durante la messa é stata una decisione poco edificante, ma ripeto che forse é solo una mia sensibilitá, l’avessero fatto in piazza o nel giardino vaticano andava piú che bene, come hanno giá fatto in passato). Poi tanto di cappello alle delegazioni musulmane per la buona volontá ed anche il coraggio dimostrato.

    1. E questo Luigi posso ben comprenderlo e sinceramente, al tuo commento non avrei nulla da aggiungere.
      Il “fraintendimento”, lo scambiare la Celebrazione Eucaristica per “altro” credo possa esserci solo in chi conosce poco o nulla del valore della Liturgia, cioè il Fedele non scambierà mai la Santa Liturgia per un generico “incontro” d’altro genere.

      Forse il mondo, forse i media, ma già il mondo ne pensa di ogni sulla “Messa”…

      Vero è, ma questo esula dallo specifico, ed è annoso problema, che talvolta le nostre Celebrazioni, sono facilmente trasformate in “altro” per vari e discutibili motivi…
      E’ stato questo il caso? Forse, ma rifiuto di credere con specifica intenzione.

      1. Torno sull’argomento in coda al commento di Luigi e a collegandomi alle responsabilità dell’officiante in simili occasioni a cui avevo accennato, riportando come link, il duro commento di Giuliano Guzzo:
        https://giulianoguzzo.com/2016/08/01/che-bisogno-cera/ corredato di foto di cui non ho trovato traccia altrove, ma che non credo certo “taroccata”.

        Commento nella sua ottica, giustamente duro, perché il problema non è l’iniziativa in sé, ma certamente il fatto che è stata lasciata alla “inventiva” di questo o di quel sacerdote e sappiamo che le “invenzioni” in questo campo sono solitamente piuttosto deleterie.

        Come conclude Giuliano amaramente speriamo sia stato “solo uno scherzo del caldo”, della inuṡualità della situazione, di una eccessiva euforia, ma certamente la cosa doveva essere gestita in modo diverso… e qui riflettendoci, devo fare un passo indietro e dare ragione a Fabrizio quando diceva: “Come tu dici, noi possiamo non essere capaci di gestire certe circostanze, ma loro non sono fedeli comuni: hanno studiato in seminario, sono stati ordinati, se sono diventati vescovi dovrebbero aver subìto un processo di selezione…” e aver capacità di “fare selezione” aggiungo io, su cosa è buono e cosa no.

        Ricordo che quando mi sono sposato e ho avuto la grazia di poterlo fare nel Duomo della mia città, ho ricevuto dal parroco una sorta di “decalogo”, con tutto ciò che era ammesso e non ammesso… nulla di sconvolgente per chi è “praticante”, ma visto che anche ai Matrimoni se ne vede di ogni, giusto memorandum. A quanto pare qui in taluni casi è saltato qualunque “memorandum”.

        Oltre ad un abuso (dove abuso c’è stato…), è stata una occasione perduta. L’occasione di mostrare ai mussulmani intervenuti, quanto si per noi sacra, solenne e “intima” – per riprendere un termine usato da Luigi – la Celebrazione Eucaristica.

        Ricordo quando ho avuto occasione di fare un pellegrinaggio in Terra Santa e lì fare una Via Crucis per la Via Dolorosa di Gerusalemme, il Francescano che ci faceva da guida, missionario in quei luoghi da oltre vent’anni ci disse (vado a memoria): “No vi preoccupate se qualcuno vi guarda storto o sembri non gradire, voi tirate diritto e soprattutto pensate a ciò che state facendo… Ciò che mussulmani ed ebrei non tollerano e non ci perdonano (a noi cristiani), è dare l’impressione di stare sempre solo in gita, ad una scampagnata…”
        Anche quando dovremmo star partecipando a qualcosa di sacro, aggiungo io se mai non si fosse capito.

        Di nuovo, io non ho statistiche, né la cronistoria puntuale dello svolgimento di ogni Celebrazione di tutte le chiese coinvolte ieri in questa iniziativa, ma si trattasse anche solo di una, dove ad esempio si sia distribuito un comune pezzo di pane al posto dell’Eucarestia (vedi foto articolo su citato), sarebbe purtroppo una di troppo…

        1. Fabrizio Giudici

          Oltre al post di Guzzo citato da Bariom, leggo anche questo:

          http://www.corriere.it/cronache/16_agosto_01/gli-imam-che-non-vanno-chiesa-dovremo-giurare-crocefisso-fa1be7cc-575a-11e6-b924-e8992a1bb7b1.shtml

          «Per noi i luoghi di culto sono importanti, sono luoghi sacri; per l’Occidente laico potrà sembrare qualcosa che ha a che fare con il folclore ma il Corano afferma “a voi la vostra religione, a me la mia” — dice Saifeddine [imam di Lecce] — ecco perché io avrei preferito un momento di incontro comunitario (come in passato è già accaduto) ma su una piazza, al di fuori di una chiesa. Perché stabilire chi sono i buoni e i cattivi spetta a Dio, non a chi ci impone queste richieste».Saifeddine rinnova il suo rifiuto del terrorismo ma al tempo stesso scuote il capo di fronte a quanto accaduto ieri. Solo per una questione di «location»? «No, il problema è un altro: a noi islamici è stato chiesto di tenere i sermoni in italiano e abbiamo accettato; ci è stato chiesto di scendere in piazza contro la violenza, fatto. Vogliono che giuriamo sulla Costituzione italiana, vogliono che andiamo in chiesa a pregare: la prossima volta che cosa dovremo fare, giurare su un crocefisso? Convertirci? C’è un’asticella che va ogni volta alzandosi e che non possiamo accettare. Dobbiamo vincere la diffidenza che ci circonda ma rimanendo fedeli a noi stessi».

          La situazione è caoticamente paradossale. Intanto Saifeddine dice una cosa corretta a proposito della sacralità dei luoghi di culto (e dire che una moschea non ha per un islamico la stessa sacralità che dovrebbe avere per un cattolico, per via della Presenza Reale) e alla confusione fomentata dalla cultura laica occidentale; purtroppo la cosa non è chiara a molti cattolici. In secondo luogo segnala la sua insofferenza per una serie di “forche caudine” a cui, secondo lui, gli islamici sarebbero sottoposti, delle quali l’ultima sarebbe stata proprio il “dover” entrare in una chiesa a pregare (anche se solo l’1-2% alla fine l’ha fatto, e suppongo che le stime dei giornali siano “generose”). Insofferenza che sarà certamente condivisa anche da altri; non mi sorprenderei se ci sarà una contestazione all’interno delle comunità islamiche italiane; e forse leggeremo qualche proclama dell’ISIS che strumentalizzerà questa tensione. Infine le richieste che hanno accettato (scendere in piazza, giurare sulla Costituzione, andare in chiesa) sono puramente formali e non sostanziali (specialmente quando mettiamo nell’equazione anche la taqiyya, la dissimulazione islamica); perché la vera notizia sarà quando sentiremo dire dalle forze dell’ordine che un attentato è stato sventato per una delazione proveniente da ambienti islamici, cosa che non mi risulta sia mai capitata (anzi: le forze dell’ordine di tutta Europa segnalano la scarsa collaborazione durante le indagini; ricordiamo ancora le manifestazioni di ostilità in strada a Molenbeek durante le operazioni di polizia avvenute in seguito ad uno degli attentati parigini).

          Non mi stupirei se, come molte cose di facciata, fintamente buone, alla fine la mossa di ieri genererà più tensioni di prima.

          PS Il pezzo di Valli è clamoroso: non tanto per la critica a Bergoglio (scontata, nel momento in cui il Papa si ostina a dire cose totalmente fuori dal mondo, tanto da raggiungere il grottesco), quanto per il fatto che sta attribuendo al post-concilio l’origine dell’incapacità di analizzare correttamente il mondo; detto da uno che è sempre stato “conciliarista”. Fortunatamente qualcuno si ricorda che se la realtà contraddice la teoria, la teoria va rifatta.

  12. Fabrizio Giudici

    “Chissà cosa centra mo’ Galantino, ma evidentemente sei a corto di argomenti.”
    Risulta che sia il segretario della CEI. Risulta che la CEI c’entri con la preghiera comune. Risulta che abbia predicato taroccando la Bibbia. Tu sei a corto di specchi.

    @Paola
    Oltre a scrivere “grazie” sei anche in grado di sviluppare un pensiero più elaborato?

    1. Cos’è i semplici grazie ad altri ti urtano Fabrizio?

      O qui bisogna sempre rispondere a tono tuo???

      Magari Paola ha “pensierini” più elaborati dei tuoi, che oltretutto con l’uso del diminutivo ti dimostri maleducato!

      Ah scusa era certo un vezzeggiativo…

      1. Fabrizio Giudici

        “Cos’è i semplici grazie ad altri ti urtano Fabrizio?”
        No. È che più pensieri sviluppati da parte di più persone aumentano l’interesse. Poi, magari da una prospettiva diversa, ma evidentemente affine, arriva qualche spiegazione che da te per ora non è mai arrivata.

        “diminutivo”
        Dove sarebbe il diminutivo?

  13. Fabrizio Giudici

    Ovviamente dovevamo subire il volo di rientro dalla Polonia.

    «A me non piace parlare di violenza islamica. Tutti i giorni sfoglio i giornali e vedo violenze. In Italia, uno uccide la fidanzata, un altro la suocera… E questi sono cattolici battezzati, sono violenti cattolici. Se parlo di violenza islamica devo parlare anche di violenza cattolica. Ma non tutti gli islamici sono violenti, non tutti i cattolici lo sono, non facciamo una macedonia. Una cosa è vera: in quasi tutte le religioni c’è sempre un piccolo gruppetto fondamentalista. Noi ne abbiamo. Il fondamentalismo arriva a uccidere e può farlo con la lingua, la chiacchiera, come dice l’apostolo Giacomo, o con il coltello.

    Stessa cosa. Abbiamo truppe di cattolici che, dopo aver sgozzato le fidanzate, fanno pulizia etnica e causano milioni di profughi. Poi ci sono i fondamentalisti cattolici tradizionalisti, che con la chiacchiera arrivano ad uccidere i preti che non vogliono celebrare in VO. Ma è tutto da mettere sullo stesso piano.

    1. Piero

      Fermatelo, per carita’. Un marxista con un’analisi politico-sociologica ferma al 1800… Mai visto un papa cosi’…

          1. @Piero, molte sono le cose che accadono oggi causa le nostre colpe (fosse solo l’Italia sarebbe il male minore)…

            Come ben sai io non vedo Papa Francesco tra queste, ma lo dico solo per precisarlo e ribadirlo. 😉

            1. Piero

              Certamente Bariom, hai perfettamente ragione.
              D’altronde, se non commettessimo peccati (e non avessimo commesso il PRIMO peccato) saremmo ancora nel Paradiso Terrestre…
              Forse dovevo dire per le TROPPE colpe… sarebbe stato piu’ corretto.

              1. cinzia

                @Forse dovevo dire per le TROPPE colpe…

                certo Piero, troppe colpe.
                Ma d’altra parte “Dio ci VUOLE peccatori”, quindi diamoci da fare!!!!

                1. Paul Candiago

                  Gentile Signora Cinzia,

                  meno male che ha messo fra virgolette “Dio ci VUOLE peccatori” : siamo deboli e abbiamo perso lo stato di Grazia, ma lo prendo il suo scrivere nel contesto catechetico di Pace in Terra agli Uomini di Buona Volonta, espresso all’estremo della Misericordia di Dio dal Buon Ladrone o dal Figliol Prodigo…e tutto quadra. Cordiali saluti, Paul

              2. 😉

                Fuori dalle battute dobbiamo sperare e pregare che il colmo non si raggiunga…

                Siracide 5,7

                Non aspettare a convertirti al Signore
                e non rimandare di giorno in giorno,
                poiché improvvisa scoppierà l’ira del Signore
                e al tempo del castigo sarai annientato.

                e ancora Romani 2,5

                Tu, però, con la tua durezza e il tuo cuore impenitente accumuli collera su di te per il giorno dell’ira e della rivelazione del giusto giudizio di Dio,

                sino a Apocalisse 16,1

                Udii poi una gran voce dal tempio che diceva ai sette angeli: «Andate e versate sulla terra le sette coppe dell’ira di Dio».

    2. Enrico

      Fabrizio,
      ‘Ma è tutto da mettere sullo stesso piano’.

      Il Papa dice: ‘Quando il fondamentalismo arriva ad uccidere, (brevissima pausa) ma si può uccidere anche con la lingua, questo lo dice l’apostolo Giacomo, non io, e anche col coltello…’
      Non sta mettendo tutto sullo stesso piano, sta dicendo che quello che dicono e fanno i fondamentalisti di tutte le religioni non è attribuibile alle loro religioni. La fraternità San Pio X rappresenta il cattolicesimo? Il pastore che brucia il Corano rappresenta il protestantesimo?
      D’altra parte nel Vangelo non c’è scritto: amate tutti tranne i musulmani e i fedeli di religioni intrinsecamente cattive, c’è addirittura scritto: amate i vostri nemici.
      Non si può avere dialogo con l’islam? Può darsi. Si può avere dialogo coi musulmani? Senza dubbio, altrimenti ci sarebbe contraddizione col mandato di Gesù ai suoi discepoli di andare e convertire tutte le genti.
      Ora, se tu proclami che la religione di chi tu vuoi portare alla conoscenza del cristianesimo (e alla conversione) è malvagia, hai già chiuso il discorso e non inizierà nemmeno ad ascoltarti. Per fare un paragone, se io dico a mia figlia che la saga di Harry Potter è, poniamo, diabolica, lei, non convinta, se la leggerà e guarderà di nascosto. Se la leggo e la guardo anch’io e discutiamo su cosa c’è di buono e cosa invece è da rigettare, sicuramente sarò ascoltato e avrò aiutato mia figlia a crescere. Alla stessa maniera se il Papa e i cattolici in generale che hanno contatti coi musulmani iniziano da quel che c’è di positivo (poco che sia) nella religione musulmana è possibile una presa di coscienza dei singoli su quanto di buono ha in più il cattolicesimo. O li si ritiene inferiori e incapaci di fare il minimo ragionamento?
      Alla stessa maniera, siccome l’Islam non ha un’autorità unica paragonabile al Papa, la cosa più ragionevole da fare è appoggiare con tutte le forze chi vede favorevolmente una reinterpretazione del Corano alla luce dei tempi attuali, come da quel che ho capito vorrebbe fare l’Università al-Azhar del Cairo.

      1. Scusa Enrico, ma a meno che mi sia sfuggito nella marea di commenti qui nessuno ha detto “NON amate i mussulmani” (!?)

        Semmai avere chiarezza sull’islam in sé dovrebbe spingere a quanto vanno evangelicamente amati sia quando si presentano come nemici, sia quando semplicemente vivono in una religione che non è la Verità… certo non in pienezza.

        A volte il rischio credo sia pensare “beh, sei già mussulmano, o ebreo, o altro (sempre parlando di altre religioni), stai già a posto…” 😐

  14. Io da completo semplicione, mi domando cosa e’ venuto a fare al mondo Gesu’ Cristo quando ci sono cosi’ tanti capaci di razionalismo umano che non hanno propro bisogno della Buona Novella per salvarsi l’anima quando la sanno cosi’ lunga in materia di catechesi ufficiale della Chiesa Cattolica Romana :
    rimango estasiato dal loro sapere.

    Cordiali saluti, Paul

  15. Alessandro

    Il Papa di ritorno della Polonia ha detto:

    “A me non piace parlare di violenza islamica, perché tutti i giorni quando sfoglio i giornali vedo violenze, qui in Italia: c’è quello che uccide la fidanzata o la suocera, e questi sono violenti cattolici battezzati. Se parlassi di violenza islamica dovrei parlare anche di violenza cattolica? Gli islamici non sono tutti violenti. E’ come una macedonia, ci sono i violenti nelle religioni. Una cosa è vera: in quasi tutte le religioni c’è sempre un piccolo gruppetto fondamentalista.”

    E’ evidente che questo ragionamento di Francesco non sta in piedi e non guarda in faccia alla realtà, la perde di vista, mette sullo stesso piano fatti imparagonabili.

    La realtà è che i terroristi islamici alla triste ribalta delle cronache sono appunto islamici e ammazzano NON per ragioni INDIPENDENTI dalla fede che professano, ma ammazzanno proprio perché sono convinti che sia loro dovere di buon islamico ammazzare gli infedeli e sono pure convinti che il Dio in cui credono pretenda da loro l’atto che compiono e, in cambio, garantirà loro il premio nell’aldilà.

    Invece, il cattolico che uccide la fidanzata e la suocera è cattolico ma ammazza per ragioni INDIPENDENTI dalla fede che professa, NON ammazza perché sia convinto che sia suo dovere di buon cattolico ammazzare la fidanzata o la suocera, né è convinto che Dio in cui crede un cattolico pretenda da loro questi ammazzamenti e, in cambio, garantirà loro il premio nell’aldilà.

    Purtroppo Bergoglio, dinnanzi a un fenomeno gravissimo e in costante espansione che connota drammaticamente la nostra epoca, palesemente non sa coglierne l’indole e la portata.

    Rifiuta di porsi il problema di fondo: la violenza conquistatrice rivolta contro gli infedeli è estranea al Corano e all’operato di Maometto?

    Benedetto XVI a Ratisbona con franchezza seppe porsi questo interrogativo.

    L’isalamologo padre Samir annota:

    “Si deve anche avere il coraggio di dire anche che l’islam ha elementi di violenza nel Corano e nella vita di Maometto. Se invece si continua a dire che “l’islam è una religione di pace”, creiamo solo confusione e mistificazione.

    Ieri riascoltavo un discorso della premier britannica Theresa May, quando non era ancora premier – tre anni fa – in cui, in un incontro con musulmani ripete mille volte: “L’islam è una religione di pace! Non c’è nel Corano un solo versetto di violenza!”. E riceve l’applauso entusiasta dei presenti. Tutto questo è incredibile: è un tentativo di minimizzare il problema. E questo avviene anzitutto da parte dei capi politici europei, più che dalla popolazione.”

    Interessante anche il tentativo di spiegazione che Aldo Maria Valli dà della insuperabile – parrebbe – refrattarietà del Papa a cogliere la natura e la genesi del fenomeno:

    “pur non avendo partecipato al Concilio Vaticano II, Francesco è profondamente figlio del Concilio, nel senso che mantiene una grande fiducia nel mondo e nei suoi fenomeni e pensa che la Chiesa questi fenomeni li debba sempre e comunque accogliere e accettare piuttosto che fronteggiare e denunciare.

    Non a caso nel vocabolario di Francesco i verbi accogliere e accompagnare sono così centrali. Sono verbi conciliari, di una Chiesa fiduciosa nei confronti del mondo… che desiderava aprirsi alla realtà non per ciò che essa potrebbe essere ma per ciò che essa è, anche dal punto di vista delle diverse fedi religiose.

    Quella Chiesa desiderava voler bene al mondo “in toto”, anche e soprattutto al mondo lacerato, contraddittorio, brutto e cattivo. Quella Chiesa desiderava voler bene alle altre fedi e religioni, anche se dalle altre fedi e religioni non arrivavano messaggi altrettanto concilianti e amichevoli…

    Il punto è che un figlio del Concilio, come sicuramente Francesco è, probabilmente continua a desiderare di voler bene al mondo “in toto”. E continua nonostante il fatto che, nel frattempo, il mondo, anche dal punto di vista religioso, è riuscito molto bene nell’impresa di dare il peggio di sé.

    Fa parte della temperie culturale e spirituale del Concilio non solo la fiducia nel mondo, ma un certo senso di colpa per i peccati dell’Occidente.

    In quella fase, in cui si usciva definitivamente dall’epoca coloniale e molti popoli e molte culture si affacciavano sulla scena rivendicando un ruolo autonomo e portatore di dignità, indipendentemente dal ruolo assegnato loro dall’Occidente, la Chiesa fece propria questa visione, fino al punto da incominciare a mettersi in discussione in quanto Chiesa nata in Oriente ma cresciuta in Occidente, con tutte le conseguenze del caso.

    I figli del Concilio sono cresciuti così, interiorizzando sinceramente questa miscela di fiducia e senso di colpa più o meno consapevole. E anche Bergoglio è cresciuto così.

    Solo che oggi le sue parole, di figlio del Concilio, suonano terribilmente fuori sincrono rispetto a un mondo che non è più quello di mezzo secolo fa.

    Ascoltando Francesco, specie quando parla dell’accoglienza dei migranti o denuncia le colpe della globalizzazione o tace certe responsabilità a proposito di violenza di matrice religiosa, sembra proprio di assistere a un video con un montaggio sfasato: un testo appartenente a un’altra epoca è applicato sopra immagini di un’epoca, la nostra, tutta diversa, così profondamente diversa da aver bisogno di nuove chiavi di lettura.

    Ripeto: non sto giustificando il papa. Sto solo cercando di capire. E quella che propongo potrebbe essere una risposta, o almeno un pezzo di risposta.

    Di certo, credo che Francesco abbia bisogno di aiuto. Non solo attraverso la preghiera, che lui sempre chiede e noi gli assicuriamo, ma dico proprio aiuto culturale: quello che solo amici sinceri, e non “yes men” ossequiosi, possono garantirgli.

    Del resto, non è stato proprio Francesco a chiedere a noi cattolici di parlare con ‘parresìa’, cioè con franchezza e libertà di dire tutto?”

    http://www.aldomariavalli.it/2016/07/29/perche-il-papa-e-forse-fuori-sincrono-e-come-aiutarlo/

      1. Giusi

        Maria Vergine! Il coltello nella piaga! Da mezzogiorno di oggi si può chiedere il Perdono di Assisi! Mi accingo a chiederlo: grandi devono essere le mie colpe e non solo le mie! Non si spiega diversamente!

      2. Alessandro

        Questa “perla” si spiega con la convinzione fasulla che le religioni al loro fondo siano tutte buone (traboccanti d’amore: “credo nell’amore”). Al più è chi le professa che può fare il male, ma se lo fa non può essere colpa delle religioni, le quali, appunto, sono intrinsecamente buone e quindi foriere di bene.
        L’origine di questo colossale errore sta proprio in quell’ideologia postconciliare – indicata da Valli – la quale, nel voler a tutti i costi convincersi che il mondo (e quindi le religioni che lo abitano) è buono, si vieta il pensiero che ci possano essere religioni nelle quali, commisti ad aspetti buoni, ci siano non marginali elementi nocivi e aberranti, o addirittura ci possano essere religioni integralmente perverse.

        In questo messaggio, oltretutto, il Papa sembra porre tutte le religioni sullo stesso piano. E questo è un messaggio gravemente fuorviante per i fedeli, che debbono riconoscere nella Chiesa cattolica l’unica vera Chiesa voluta dall’unico vero Dio.

        Si legga Dominus Jesus nn. 21-22:

        “Certamente, le varie tradizioni religiose contengono e offrono elementi di religiosità, che procedono da Dio, e che fanno parte di «quanto opera lo Spirito nel cuore degli uomini e nella storia dei popoli, nelle culture e nelle religioni». Di fatto alcune preghiere e alcuni riti delle altre religioni possono assumere un ruolo di preparazione evangelica, in quanto sono occasioni o pedagogie in cui i cuori degli uomini sono stimolati ad aprirsi all’azione di Dio. Ad essi tuttavia non può essere attribuita l’origine divina e l’efficacia salvifica ex opere operato, che è propria dei sacramenti cristiani.
        D’altronde non si può ignorare che altri riti, in quanto dipendenti da superstizioni o da altri errori (cf. 1 Cor 10,20-21), costituiscono piuttosto un OSTACOLO per la salvezza.

        22. Con la venuta di Gesù Cristo salvatore, Dio ha voluto che la Chiesa da Lui fondata fosse lo strumento per la salvezza di tutta l’umanità (cf. At 17,30-31) [90]. Questa verità di fede niente toglie al fatto che la Chiesa consideri le religioni del mondo con sincero rispetto, ma nel contempo esclude radicalmente quella mentalità indifferentista « improntata a un relativismo religioso che porta a ritenere che “una religione vale l’altra”».
        Se è vero che i seguaci delle altre religioni possono ricevere la grazia divina, è pure certo che oggettivamente si trovano in una situazione gravemente deficitaria se paragonata a quella di coloro che, nella Chiesa, hanno la pienezza dei mezzi salvifici. Tuttavia occorre ricordare « a tutti i figli della Chiesa che la loro particolare condizione non va ascritta ai loro meriti, ma ad una speciale grazia di Cristo; se non vi corrispondono col pensiero, con le parole e con le opere, non solo non si salveranno, ma anzi saranno più severamente giudicati ». Si comprende quindi che, seguendo il mandato del Signore (cf. Mt 28,19-20) e come esigenza dell’amore a tutti gli uomini, la Chiesa « annuncia, ed è tenuta ad annunciare, incessantemente Cristo che è “la via, la verità e la vita” (Gv 14,6), in cui gli uomini trovano la pienezza della vita religiosa e nel quale Dio ha riconciliato a sé tutte le cose ».

        La missione ad gentes anche nel dialogo interreligioso « conserva in pieno, oggi come sempre, la sua validità e necessità» . In effetti, « Dio “vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità ” (1 Tm 2,4): vuole la salvezza di tutti attraverso la conoscenza della verità. La salvezza si trova nella verità . Coloro che obbediscono alla mozione dello Spirito di verità sono già sul cammino della salvezza; ma la Chiesa, alla quale questa verità è stata affidata, deve andare incontro al loro desiderio offrendola loro. Proprio perché crede al disegno universale di salvezza, la Chiesa deve essere missionaria ». Il dialogo perciò, pur facendo parte della missione evangelizzatrice, è solo una delle azioni della Chiesa nella sua missione ad gentes.
        La parità, che è presupposto del dialogo, si riferisce alla pari dignità personale delle parti, non ai contenuti dottrinali né tanto meno a Gesù Cristo, che è Dio stesso fatto Uomo, in confronto con i fondatori delle altre religioni. La Chiesa infatti, guidata dalla carità e dal rispetto della libertà [98], dev’essere impegnata primariamente ad annunciare a tutti gli uomini la verità, definitivamente rivelata dal Signore, ed a proclamare la necessità della conversione a Gesù Cristo e dell’adesione alla Chiesa attraverso il Battesimo e gli altri sacramenti, per partecipare in modo pieno alla comunione con Dio Padre, Figlio e Spirito Santo. D’altronde la certezza della volontà salvifica universale di Dio non allenta, ma aumenta il dovere e l’urgenza dell’annuncio della salvezza e della conversione al Signore Gesù Cristo.”

        1. Giusi

          Quel “credo nell’amore” finale mi fa venire l’orticaria a bolle! Roba da flebo di cortisone!

    1. Enrico

      Alessandro,
      vale anche per te quel che ho scritto in risposta a Fabrizio. E’ vero che cattolici e musulmani uccidono per motivi diversi, ma è anche vero che chi uccide (con la spada o con la lingua) è una minoranza. Negli USA ci sono oltre 3 milioni di musulmani, cosa consigli, di mandarli tutti a Guantanamo prima che inizino a compiere stragi?

      ‘Il punto è che un figlio del Concilio, come sicuramente Francesco è, probabilmente continua a desiderare di voler bene al mondo “in toto”.’
      Se riesci a spiegarmi come può il Papa non cercare di amare tutti, te ne sarò grato. Mi pare sia nel Vangelo, non nei testi del Concilio.
      Ho potuto verificare sul lavoro che la gente si trasforma in quello che tu li fai sentire. Persone scostanti, arroganti, letteralmente insopportabili, dopo mesi che li servivo con gentilezza e trattandoli da ‘fratelli’, si trasformavano e con me anche loro diventavano gentili, sorridenti, felici di essere considerati persone e non rompiscatole.
      Come io i rompiscatole non li chiamavo e trattavo da tali, così il Papa non può definire nemici e trattar da tali coloro che per ora lo sono, se si vuole che le cose cambino.

      1. Alessandro

        “Negli USA ci sono oltre 3 milioni di musulmani, cosa consigli, di mandarli tutti a Guantanamo prima che inizino a compiere stragi?”

        Con quale sensatezza si possa sfoderare una domanda così sguaitamente provocatoria in risposta a un commento come questo:

        https://costanzamiriano.com/2016/07/30/chi-sei-tu-che-mi-sgozzi/#comment-115660

        valuti il lettore.

        Ma transeat.
        Quello che sostengo non è che ogni islamico, in quanto islamico, sia un potenziale terrorista (questa è una tua interpretazione sballata delle mie parole), ma che se si considerano gli elementi di violenza massicciamente presenti nel libro che gli islamici venerano come sacro e fondante e nella vicenda di Maometto, si intende che non si può liquidare sbrigativamente l’odierno uccidere per fare la volontà di Allah come un atto totalmente alieno dalla tradizione islamica. Chi lo considera alieno, semplicemente si vieta di capire la genesi del fenomeno.

        Insomma: come evidenziano gli stessi islamici più avvertiti e pensosi, l’islam ha nelle sue imprescindibili fonti di riferimento macroscopici elementi di violenza contro l’infedele, con i quali ogni islamico deve fare i conti: e i conti sono difficili da fare, soprattutto per quegli islamici che da un lato sinceramente rifiutano e deplorano la violenza, e dall’altro rinvengono alle sorgenti stesse del loro credo la presenza innegabile e massiccia di violenza perpetrata e fomentata.

        Su Valli stai prendendo una topica: il cattolico non può amare il mondo in toto, perché nel mondo ci sono il peccato l’errore la violenza che il cattolico non deve amare, come c’è scritto nel Vangelo e pure nel Concilio.

  16. Fabrizio Giudici

    Ancora Valli, sull’assurdità dei musulmani in chiesa:

    http://www.aldomariavalli.it/2016/07/31/musulmani-nelle-chiese-cattoliche/

    Aggiungerò che, considerato quanto ho cercato di spiegare (e che per un cattolico, tutto sommato, dovrebbe essere evidente), pensare che la presenza di musulmani in una chiesa non costituisca un problema tradisce un’idea protestante, non cattolica, della chiesa stessa. Sono i protestanti che hanno «desacralizzato» la chiesa riducendola a luogo di incontro della comunità dei fedeli.
    […]
    Qualcuno potrà anche obiettare che ragionare così significa non essere al passo con i tempi e con l’esigenza, tanto pressante, dell’accoglienza. Per rispondere non starò a farla lunga. Mi basta un pensiero del buon vecchio Chesterton: «Il novanta per cento di ciò che chiamiamo nuove idee sono semplicemente vecchi errori».

    1. Alessandro

      Ma Valli da qualche settimana a questa parte ha deciso di perdere il posto? 😉

      Mica per altro: gli intelligenti post che ha pubblicato nelle ultime settimane sono roba assolutamente indigesta per i vertici della CEI…

      Comunque ammiro questa “svolta”, che non mi pare dettata dal tornaconto ma da una sincera ricerca di verità e di coerenza con il credo che si professa.

      1. Giusi

        Io mi rotolo dalle risate perché i papolatri sono costretti a ridimensionare il mantra di Socci “uscito pazzo” per via della figlia! 😀

        1. Fabrizio Giudici

          Traparentesi, Giusi… non esattamente sullo stesso argomento puntuale, ma è pertinente al “contesto”. Qualche giorno fa Querculanus (Padre Scalese, uno dei 45 firmatari del documento critico sulla AL) ha pubblicato il suo punto di vista sul “patto delle catacombe” al Concilio:

          http://querculanus.blogspot.it/2016/07/il-patto-delle-catacombe_18.html

          Il post è interessante per tre motivi. Intanto viene spiegato cos’è il patto delle catacombe a chi non ne avesse mai sentito parlare.

          Secondo, padre Scalese stesso ammette di non averlo mai sentito nominare prima (o di non avergli dato importanza) e testimonia quanto complessa è stata in molti la comprensione del Concilio anche da parte degli addetti ai lavori:

          Ho sentito il mondo crollarmi addosso: ma dove sono vissuto io in questi cinquant’anni?”

          Terzo, viene messo esplicitamente in relazione all’esistenza di una cordata (legata all’attuale papato) che ha lavorato nel sommerso per decenni:

          Si ha l’impressione che ci siano stati due concili: uno “essoterico”, destinato al vasto pubblico, fatto dei sedici lunghi documenti approvati dai Padri, e uno “esoterico”, riservato a pochi “illuminati”, fatto di dodici paragrafetti (per altro, scritti con una certa approssimazione), che però avrebbero condizionato la Chiesa nei decenni a venire. E sembrerebbe quasi che il Concilio ufficiale sia servito solo da paravento per coprire quello “reale”, rimasto sotto la cenere per cinquant’anni, per manifestarsi infine ai nostri giorni.

          Con una criticità evidente dalla conclusione:

          Questa nuova Chiesa, a quanto pare, nasce sotto il segno della cospirazione. Ma non erano state aperte le finestre per fare entrare aria fresca? Non doveva sentirsi profumo di primavera? Io, per il momento, sento solo puzza di zolfo.

          Il tutto detto da uno che non è sospettabile di partigianeria:

          [U]no che, fin da giovane, ha scelto come programma di vita quello di “incarnare il Concilio” (vedi qui) e che, per questa sua scelta, è stato osteggiato ed emarginato, e ha dovuto sorbirsi gli epiteti di “lefebvriano” (da sinistra) e di “prete modernista” (da destra)

          1. Piero

            A questo punto, credo sia ormai INDISPENSABILE SPIEGARE *TUTTO* il Segreto di Fatima alla gente “comune”.
            Ho detto non a caso SPIEGARE, perche’ saremo d’accordo che la Chiesa dica che ha detto tutto quello che c’e’, ma lo ha detto in maniera “contorta” (passatemi il termine).
            Anche perche’, di tutto quello che si e’ detto finora, non si vede come sarebbe potuto essere “interpretato male” e “danneggiato la Chiesa”, visto che si fa riferimento all’immagine descrita “di quello che sembra essere il Santo Padre” che viene UCCISO con colpi di arma da fuoco e FRECCE… Che danno avrebbe fatto questo alla Chiesa? E come sarebbe potuto essere male interpretato?

              1. Fabrizio Giudici

                “Piero magari tra poco ce lo spiega direttamente la Madonna…”

                Ormai penso che andrà così. Il livello a cui siamo arrivati mi fa pensare che il messaggio non è stato recepito, siamo andati oltre il punto di non ritorno e la deriva non è stata evitata. Ora si beve il calice amaro del calvario della Chiesa fino in fondo, fin quando poi arriverà il terzo giorno.

                Comunque, Piero, qualche possibile risposta alla tua domanda potrebbe essere qui:

                http://www.libertaepersona.org/wordpress/2016/07/il-iii-segreto-di-fatima-una-grave-crisi-nella-chiesa/

                1. Piero

                  Si’, mi riferivo piu’ specificatamente a quella testimonianza di quella persona di cui non ricordo il nome che ha parlato delle confidenze che avrebbe ricevuto da parte di Ratzinger a proposito del Messaggio

              2. Fabrizio Giudici

                La distinzione tra quel movimento ascendente e discendente ben descritta da Bariom è riassunta da questa famosa foto di Don Giussani:

                @Ubaldo “che l’Islam non sia di ispirazione divina mi sembra evidente”

                Lo sappiamo. Ma ci sono cattolici (e pure preti, credo) che dicono il contrario, per cui fa parte delle cose chestertonianamente evidenti che dobbiamo ripetere in continuazione.

                @ola
                Prego. Io ti ringrazio per la domanda, che era rilevante e permette di chiarire bene la situazione.

                @Piero
                Qualche possibile risposta alla tua domanda potrebbe essere qui (pensavo di averla postata ieri, ma vedo che è rimasta in canna):

                http://www.libertaepersona.org/wordpress/2016/07/il-iii-segreto-di-fatima-una-grave-crisi-nella-chiesa/

                1. E visto che daimo al pensiero una forma grafica, quella unica linea discendente, ha una precisa forma.. ed è quella di CROCE.

                  L’unica attraverso cui anche le rette ascendenti, assumono significato e si uniformano (unica-forma).

            1. Piero

              Beh, ormai Socci, Magister, Tosatti, Valli, Liberta’ e Persona, in qualche modo Costanza, La Bussola… TUTTI stanno cominciando a manifestare che qualcosa non torna… L’unico blog interamente papolatra sembra sia rimasto UCCR! 😉
              (che tra l’altro e’ in vacanza, scommettiamo che ci rimarra’ fino ai “festeggiamenti” per Lutero?)

              1. Enrico

                Piero,
                ‘In qualche modo Costanza’
                Francamente tra gli articoli di questo blog e quello che scrivono gli altri citati (almeno quelli che vengono fatti circolare qua) c’è un abisso. Forse ti riferivi alla sezione commenti?

  17. cinzia

    http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2016/08/prete-sgozzato-per-solidarieta-ai.html

    http://www.lastampa.it/2016/07/31/edizioni/sanremo/i-musulmani-in-chiesa-a-ventimiglia-J5tkTih4WJ5RI3QtVxXCuL/pagina.html
    notare la didascalia della prima foto: Imperia partecipa alla messa con il vescovo Antonio Suetta

    Durante l’eucaristia il sacerdote ha distribuito simbolicamente dei pezzi di pane anche ai fedeli musulmani

    Certo… si va a Messa per fare un banchetto!

    Eppoi facciamo parlare l’Imam sull’altare a Bari….

    Senza parlare del “siamo tutti fratelli”! No grazie… diventiamo figli di Dio con il battesimo, quindi i miei fratelli sono quelli che hanno ricevuto il battesimo (fratelli in Cristo).
    Con questo non vado ad attaccare e uccidere i musulmani gratuitamente (sì, perché i cattolici integralisti sono come i soldati dell’isis !!!!) ma se permettete mi indegno davanti a certe profanazioni!!!! Perché di profanazione si tratta!

    1. Alessandro

      “Che bisogno c’era di trasformare le celebrazioni in show ai limiti del surreale, con tanto di pezzi di pane distribuiti ai musulmani presenti?
      E di far leggere – dal pulpito – versetti del Corano direttamente agli imam? In diverse chiese ne sono accadute di tutti i colori: era previsto nel pacchetto buonista domenicale oppure è stato un fuori programma? Si badi che, in tutto ciò, i musulmani non c’entrano nulla: qui c’entrano i cattolici e più precisamente alcuni esponenti del clero che scambiano la tolleranza tra le fedi per uno scambio di fedi, un minestrone interconfessionale, una sorta di Erasmus spirituale nel quale uno entra in chiesa cattolico e poi boh, se ne esce chissà come.

      Nessuno, sia chiaro, generalizza e nessuno è così ingenuo da non rendersi conto di come il circo di ieri rifletta abusi liturgici tristemente consolidati: tuttavia son cose che fanno comunque un certo effetto.

      E la domanda di prima resta: che bisogno c’era? Dov’è scritto che la Messa sia a disposizione del celebrante e non viceversa? E poi, scusate, qualcuno pensa d’intenerire i terroristi con festival del sincretismo religioso?”

      https://giulianoguzzo.com/2016/08/01/che-bisogno-cera/

      1. Alessandro

        Adesso mi accorgo che questo commento di Guzzo l’aveva già segnalato Bariom… comunque repetita iuvant 😉

        1. Piero

          Leggete i commenti dei papolatri, o di stessi atei al blog di Guzzo, e poi anche i commenti fb all’articolo della Bussola!
          Da rabbrividire!
          Sembra la rubrica sul gornaletto di Topolino “Qui Paperino Quack” tanto sono melensi e infantili…
          Una cosa e’ certa pero’: in questi 60 anni il Catechismo, sia per colpa di chi lo ha “insegnato”, sia per i metodi usati, e’ miseramente affondato…

      2. Paul Candiago

        Gentile Signor Alessandro,

        non so se crede alle profezie e all’Apcalisse, ma stiamo preparado la s trada per l’entrata dell’Iniquita’ nella ormai “disacrata” Chiesa di Cristo e la sua Sposa.

        Il fumo di Satana e’ entrato nella Chiesa. ( Papa Paolo VI )

        Veda anche qui in questo blog come tutto diventa sfuocato deviante dalla Verita’ evangelica e fuori ortodossia catechetica di Santa Apostolica Romana Chiesa.

        Il profeta Daniele ci guarda dal cielo e ci ripete specialmente oggi 2016 le Parole di Cristo:

        Vigilate e pregate per non cadere nelle tentazioni di canne sbattute dal vento e falsi profeti che di giorno in giorno si fanno in quattro a smantellare la Chiesa e far entrare l’apostasia, ormai globale, nella Chiesa per ricevere degnamente l’Anticristo.

        ( A titolo d’esempiio veda l’Organizzazione Privata di Radio Maria di Erba, Como, Italia e i suoi doncamilli.

        Hanno fatto della Religione Cattolica una fantasia da spettacolo telematico e il culto e venerazine alla Vergine Maria un amuleto o talismano trasformandola in una diva dello schermo dell’internet…ecc ).

        Cordiali saluti, Paul

  18. Fabrizio Giudici

    Altro perlone che era passato inosservato, sempre dallo stesso discorso. L’avevo già letto su un quotidiano (non il Corriere, che lo ha saltato), ma poteva essere mal riferito e quindi ho atteso. Ora è confermato dall’Osservatore Romano:

    http://www.news.va/it/news/papa-in-aereo-non-e-giusto-identificare-lislam-con

    Ho avuto un lungo dialogo con il Grand Imam dell’Università al-Azhar e so cosa pensano loro: cercano la pace, l’incontro. Il nunzio di un paese africano mi diceva che nella capitale dove è, c’è sempre una coda di gente – è sempre pieno – alla Porta Santa per il Giubileo e alcuni si accostano ai confessionali, altri ai banchi pregano. Ma la maggioranza va avanti, avanti, a pregare all’altare della Madonna. Questi sono musulmani che vogliono fare il Giubileo: sono fratelli.

    “Alcuni si accostano ai confessionali?” Per fare cosa? I mussulmani vogliono “fare” il Giubileo? Cosa vorrebbero dire queste cose? La Confessione e l’Indulgenza Plenaria non hanno nessun riscontro nell’Islam.

    Il Corriere così ha riportato:

    Il nunzio di un Paese africano mi raccontava dei musulmani che attraversavano la Porta santa giubilare e pregavano davanti alla Madonna.

    Probabilmente pure al Corriere hanno capito l’assurdità dell’originale e hanno provveduto ad emendarlo.

  19. Bri

    Come senz’altro saprete tra quattro giorni avranno inizio i giochi olimpici in Brasile
    Volevo farvi sapere che concorro con qualche speranza di medaglia in almeno due specialità: arrampicata sugli specchi e getto dell’imparzialità (ho mio malgrado dovuto rinunciare a gareggiare per “tradimento degli impegni presi” in quanto dichiaratamente professionista) Lasciatemi riconoscere subito che soprattutto nella seconda disciplina la concorrenza è assai agguerrita

    Vi racconto di seguito una breve sessione di allenamento in preparazione alle gare:
    Domanda del giornalista francese: bla bla … contrastare la violenza islamica? Grazie Santità”
    Risposta “A me non piace parlare di violenza islamica. … ”
    Leggo e il senso MANIFESTO (grazie Alessandro per questo vocabolo che ti prendo a prestito peraltro senza permesso) di queste parole mi è immediato: ecco uno cui NON piace ETICHETTARE la VIOLENZA. Violento è l’individuo non la religione che asserisce di professare.
    Mentre sotto sforzo massimale penso così sento il mio allenatore che mi grida che sto trascurando il fatto che la matrice di ispirazione di questi omicidi è religiosa in modo MANIFESTO (usque tandem … ). Sussulto ed essendo senza fiato, non proferisco parola, solo gli indico uno che corre qualche decina di metri avanti a me e che ha avuto le palle di andare a fondo del tema senza paura di dire la sua verità (sua, eh, sua). Ah, la sua verità, che ha il profumo del campo e non di tastiera, ce la racconta così:

    http://espresso.repubblica.it/attualita/2016/07/28/news/io-infiltrato-in-una-cellula-del-califfo-1.278747?ref=HRBZ-1

    Da cui traggo come esercizio di parzialità (altro utile allenamento)

    “All’origine, c’è sempre «un rifiuto della società verso i giovani musulmani o …
    … Gli avevano preso la vita a vent’anni. La sola chance per uscirne, nella sua testa, era il paradiso dei martiri di Allah».
    … I militanti dello Stato Islamico che ha conosciuto «sono delle persone che hanno visto dei film porno e si sono immaginati al posto dell’attore protagonista. Quando Daesh ha promesso loro che avrebbero avuto tutto ciò nella forma del paradiso prêt-à-porter affollato di vergini, o “houri” è stato un successo immediato».

    A detta di Said, «la religione per loro è solo un pretesto. Se ne fregano alla grande, della religione. Te lo dicono anche, senza rendersene conto. Se credono in Allah, è solo perché Allah gli ha promesso le vergini. E basta. Credono di rispettare la religione, ma non hanno né rispetto, né religione»

    Quelli di Daesh non hanno alcuna intenzione di cambiare il mondo. Se ne strafregano, del mondo. Fanno tutto solo ed esclusivamente per sé stessi, per le loro vergini. In qualche modo, sono la quintessenza dell’ultra-liberismo. Sono dei mercenari, in fondo».

    «Nei gruppi online», assicura Said, «si scambiano le foto dei vestiti di marca, è tutto un Nike di qua, un Gucci di là, sognano di macchine di lusso…». I loro riferimenti culturali sono quelli del consumo all’ingrosso e all’ingrasso tipici dei videoclip delle star del rap francese. Una cultura e uno stile teoricamente rifiutati in toto e, tuttavia, ampiamente riprodotti: un altro paradosso dei “soldati di Allah.”

    Eh, questi campioni dell’islam violento. Temo non ci son più nemmeno i fanatici duri e puri di una volta …

    1. «Nei gruppi online», assicura Said, «si scambiano le foto dei vestiti di marca, è tutto un Nike di qua, un Gucci di là, sognano di macchine di lusso…». I loro riferimenti culturali sono quelli del consumo all’ingrosso e all’ingrasso tipici dei videoclip delle star del rap francese. Una cultura e uno stile teoricamente rifiutati in toto e, tuttavia, ampiamente riprodotti: un altro paradosso dei “soldati di Allah.”

      …né più nè meno come noi! le merci hanno conquistato il mondo(da un pezzo)! noi stessi non siamo (e siamo sempre stati) in vendita al miglior offerente? non siamo tutti al servizio di qualcun altro? non siamo dunque uguali?

    2. Alessandro

      “Leggo e il senso MANIFESTO (grazie Alessandro per questo vocabolo che ti prendo a prestito peraltro senza permesso) di queste parole mi è immediato: ecco uno cui NON piace ETICHETTARE la VIOLENZA. Violento è l’individuo non la religione che asserisce di professare.”

      Prego, non c’è di che. Certo, il senso manifesto è proprio questo. Il quale senso manifesto è poi lecito commentare. Il
      sottoscritto, se interessasse, commenta così:

      https://costanzamiriano.com/2016/07/30/chi-sei-tu-che-mi-sgozzi/#comment-115650

      Il senso manifesto del commento del sottoscritto è che Papa Francesco si sbaglia di grosso nel ritenere che all’islam sia costitutivamente estranea la violenza.

      Tale senso manifesto è avvalorato dall’addotto link “che profuma di campo e non di tastiera”, nel quale si legge che il giovane e disadattato militante dell’Is, per uscire dalla sua disperazione, non fa altro che rivolgersi al “paradiso dei martiri di Allah”, al quale paradiso dei martiri ovviamente può credere soltanto un islamico (forse che un induista o un cattolico credano nel paradiso di Allah?).
      Inoltre, si apprende dal link profumato che questi militanti dell’Is “se credono in Allah, è solo perché Allah gli ha promesso le vergini. E basta”: sono pertanto islamici, sì, inconfondibilmente islamici, perché non risulta che chi crede in Allah sia un metodista, o uno shintoista, o un buddista…

      1. Alessandro

        PS

        In concluione, il quesito che il Papa e chi la pensa come lui non si pongono, e che impedisce loro di capire granché del fenomeno del terrorismo islamico, è (ripeto): siamo sicuri che nel Corano e nella vita di Maometto non si trovi incitamento alla conquista violenta contro gli infedeli, talché è falso ritenere che la religione islamica sia intrinsecamente, costitutivamente aliena dal promuovere violenza nei confronti degli infedeli?

        1. Ubaldo

          @Alessandro: che il Corano inciti alla violenza contro gli infedeli e’ evidente in moltissime sure, molte delle quali parlano di amputare mani e/o piedi a chi non si converte, alcune parlano proprio di “colpire gli infedeli al collo” ( dico questo perche’ c’e’ anche chi ha tentato di dimostrare che la decapitazione o lo sgozzamento non siano pratiche “ortodosse” secondo il Corano e quindi l’ISIS non sarebbe terrorismo islamico. A confutazione di cio’ si veda su “Onepeterfive” lo studio condotto sull’argomento http://www.onepeterfive.com/practice-beheading-justified-islam/. Per i buontemponi che tentano di separare ISIS e Islam con queste sciocchezze, suggerisco di dire, piu’ intelligentemente, ” l’uso delle cinture esplosive o dei mitragliatori a puntamento laser non e’ previsto nel Corano e quindi l’ISIS non e’ terrorismo islamico”. Questa argomentazione non farebbe una piega!

        2. @Alessandro, dieri che possiamo purtroppo essere sicuri che il Corano contiene incitamento alla conquista violenta contro gli infedeli…

          Questo però non può essere imputato come colpa di ogni mussulmano che nasce in determinati luoghi e in questa religione viene educato.

          Il Corano, gli insegnamenti dell’Islam non creano uomini liberi… Motivo per cui é compito ineludibile del Cristiano é annunciare anche al mussulmano – come a ogni altro Uomo – l’unica Verità che li renderà liberi: GESÙ CRISTO NOSTRO SIGNORE.

      2. @alessandro
        Pensavo immaginassi che proprio dal tuo commento fosse sgorgata la mia reazione
        Pensavo capissi che il senso del tuo commento fossero manifesti cavoli a merenda
        Pensavo che ascoltassi quello che dice l’infiltrato e che è manifestamente questo: gruppi di coglioncelli violenti si bevono l’ideologia che gli vanno a vendere e si fanno pedine di un gioco geopolitico molto più grande di noi
        Avrebbero potuto incontrare i black block. Forse l’hanno fatto. Peccato gli abbiano offerto solo un cappuccio e un paio di birre.
        E soprattutto di Allah non gliene frega niente
        Pensavo, ma spesso, sbaglio.
        Pazienza

        1. Fabrizio Giudici

          “Violento è l’individuo non la religione che asserisce di professare.”

          Come no. Violenti sono boss e picciotti, mica la mafia che asseriscono di rispettare. Violenti sono gli individui, mica le ideologie come comunismo e fascismo che asseriscono di interpretare.

          Eccetera.

          1. @fabriziogiudici
            Mischi religione con associazioni criminali e ideologie politiche.
            Livelli piani che stanno ad altezze diverse
            E invertì impropriamente un ragionamento che ha valore unidirezionale a partire dalla persona
            Solo le persone che sono le stesse non le associazioni di cui fan parte
            Quindi sì: il violento che si trovi ad appartenere a un qualunque ambiente, ente, associazione, FAMIGLIA, resterà un individuo violento
            È se le circostanze lo convinceranno che è il momento di usare violenza, la userà

            E a titolo di esempio ti indico i massacri a colpi di machete compiuti contro i musulmani dai monaci BUDDISTI in Myanmar (o come cavolo si chiama ora). Cioè non so hai presente che razza di religione violenta è il buddismo
            Vogliamo etichettare, per quanto lontano da noi e per quanto non ce ne possa fregare di meno, anche questi? Come la chiamiamo? Violenza buddista?
            No. È che ci sono violenti ovunque. Come ha detto in modo MANIFESTO il Papa.

            1. Giusi

              Si certo sono musulmani che sbagliano come i famosi compagni che sbagliano ma il Corano è un libro di pace come pure l’ideologia comunista… Gli unici violenti sono i cattolici che ammazzano le suocere al grido di viva Cristo Re!

              1. ola

                Il Corano sara’sicuramente ( non lo ho mai letto, ma credo a chi lo ha letto ) un libro violento e che inneggia alla violenza, ma questo non sposta di uno iota che la responsabilita’di un atto rimane sempre personale – cfr. Giovanni Paolo II nel post precedente. Altrimenti un bambino che nasce da genitori violenti e che inneggiano alla violenza e’da considerarsi automaticamente violento anche lui.

                1. Piero

                  ma questo non sposta di uno iota che la responsabilita’di un atto rimane sempre personale
                  Quindi il nazismo non era assolutamente una ideoligia intrinsecamente violenta, per cui soltanto chi ha eseguito materialmente le gassificazioni degli ebrei, o le fucilazioni e’ colpevole, mentre i “mandanti” sono totalmente innocenti?

                  1. ola

                    “Quindi il nazismo non era assolutamente una ideoligia intrinsecamente violenta”
                    Chi lo ha detto?
                    Ho scritto “Il Corano sara’sicuramente ( non lo ho mai letto, ma credo a chi lo ha letto ) un libro violento”
                    Ma questo non sposta di uno iota – e il tuo commento non lo nega – che la responsabilita’e’personale – degli esecutori, cosi’come dei mandanti, e non di TUTTI i tedeschi adulti nel 1939 PER IL SEMPLICE FATTO di essere tedeschi adulti nel 1939.

                    1. Piero

                      “Quindi il nazismo non era assolutamente una ideoligia intrinsecamente violenta”
                      Chi lo ha detto?
                      Ho scritto “Il Corano sara’sicuramente ( non lo ho mai letto, ma credo a chi lo ha letto ) un libro violento”
                      Ma questo non sposta di uno iota – e il tuo commento non lo nega – che la responsabilita’e’personale – degli esecutori, cosi’come dei mandanti

                      E perche’ mai dei mandanti?
                      Se il Corano, anche essendo violento, secondo le tue parole, non e’ “colpevole” delle violenze degli “adepti”, perche’ mai i “mandanti” dovrebbero essere i colpevoli dei crimini del Nazismo?

                      e non di TUTTI i tedeschi adulti nel 1939 PER IL SEMPLICE FATTO di essere tedeschi adulti nel 1939.
                      No, semplicemente perche’ NON TUTTI I TEDESCHI (anzi) erano nazisti.
                      Quindi un nazista che avesse fatto solamente il passacarte in uno dei campi di sterminio non sarebbe colpevole?
                      E se un nazista ti dicesse che in Germania nel 1930 c’erano tanti crimini per strada e quindi i nazisti non sarebbero piu’ colpevoli dei criminali comuni? Cosa rispnderesti?

                    2. ola

                      “E perche’ mai dei mandanti?
                      Se il Corano, anche essendo violento, secondo le tue parole, non e’ “colpevole” delle violenze degli “adepti”, perche’ mai i “mandanti” dovrebbero essere i colpevoli dei crimini del Nazismo?”

                      Perche’altrimenti e’colpevole chiunque nasce in un contesto violento. Lo e’?

                      “No, semplicemente perche’ NON TUTTI I TEDESCHI (anzi) erano nazisti.”
                      Esatto. Cosi’come non tutti i musulmani sono terroristi.
                      Come saprai uno non sceglie di essere musulmano.

                      “Quindi un nazista che avesse fatto solamente il passacarte in uno dei campi di sterminio non sarebbe colpevole?”
                      In quel caso ha una responsabilita’personale, per una azione che ha compiuto personalmente.

                      “E se un nazista ti dicesse che in Germania nel 1930 c’erano tanti crimini per strada e quindi i nazisti non sarebbero piu’ colpevoli dei criminali comuni? Cosa risponderesti?”
                      Che sia i nazisti che i criminali comuni sono da giudicarsi colpevoli secondo la loro responsabilita’personale e per le azioni che hanno compiuto.

                    3. ola

                      “Se il Corano, anche essendo violento, secondo le tue parole, non e’ “colpevole” delle violenze degli “adepti”, perche’ mai i “mandanti” dovrebbero essere i colpevoli dei crimini del Nazismo?””
                      Ah scusa, rileggendo ho capito bene adesso il senso della tua domanda che mi era sfuggito. Tu compari la responsabilita’del Corano con quella per esempio di Himmler.
                      Nel qual caso la mia risposta e’: perché Himmler e’una persona senziente, gli si può imputare la responsabilita’di essere colpevole. A un libro no, perche’non e’un essere senziente.
                      Imputabile puo’essere benissimo chi il libro lo ha scritto, e chi lo interpreta contro la legge naturale scritta nella coscienza di tutti gli uomini, indipendentemente dal fatto che seguano l’unica vera religione o le false ( cfr. Fabrizio piu’sotto ).
                      Spero con questo di aver chiarito meglio il mio punto di vista.

                    4. Piero

                      Questo e’ oltre il senso del ridicolo, state diventando patetici nel difendere l’indifendibile.
                      Non capisco soltanto se lo diciate perche’ l’ha detto il papa o perche’ cedete al politicamente corretto per cui l’Islam e’ una religione di pace.

                      Un arrampicamento degli specchi senza alcun paragone al mondo.

                      Perche’altrimenti e’colpevole chiunque nasce in un contesto violento. Lo e’?
                      Ma che discorsi sono?
                      Che c’entra il “contesto” con i “mandanti”?
                      Qua sembra di di parlare con frate Antonino da Scasazza. Il nonsense applicato alla teologia.
                      E’ colpevole se compie atti criminosi.
                      Esatto. Cosi’come non tutti i musulmani sono terroristi.
                      .

                      A parte che non tutti i musulmani sono terroristi, ma tutti terroristi sono musulmani.
                      Ma se non fanno niente, e’ perche’ TRASGREDISCONO quello che prescrive l’Islam.
                      Come saprai uno non sceglie di essere musulmano
                      Oh bella, questa mi e’ proprio nuova. Ho scoperto che i musulmani nascono con un timbro sulla fronte incancellabile.
                      In quel caso ha una responsabilita’personale, per una azione che ha compiuto personalmente.
                      E quale azione? di aver passato una carta? Di aver scritto a macchina? Di aver appeso un foglio ad una bacheca?
                      Ma non siate ridicoli!
                      Che sia i nazisti che i criminali comuni sono da giudicarsi colpevoli secondo la loro responsabilita’personale e per le azioni che hanno compiuto.
                      Con questo superi abbondantemente persino Messner nella tua patetica arrampicata. Quindi i nazisti sono solamente dei criminali comuni (l’hai accomunati tu stesso) da trattare con i comuni strumenti ordinari. E che bisogno c’era allora di scatenare una guerra di quel genere?
                      PATETICI PATETICI PATETICI

                    5. ola

                      “Questo e’ oltre il senso del ridicolo, state diventando patetici nel difendere l’indifendibile.
                      Non capisco soltanto se lo diciate perche’ l’ha detto il papa o perche’ cedete al politicamente corretto per cui l’Islam e’ una religione di pace.
                      Un arrampicamento degli specchi senza alcun paragone al mondo.”
                      Si ma argomenti?
                      Eventualmente il Papa sarebbe GPII, come scritto sopra – cfr. Post precedente.
                      E poi grazie del voi, ma io pensavo stessimo discutendo io e te.

                      “Ma che discorsi sono?
                      Che c’entra il “contesto” con i “mandanti”?
                      Qua sembra di di parlare con frate Antonino da Scasazza. Il nonsense applicato alla teologia.
                      E’ colpevole se compie atti criminosi.”
                      Esatto – il contesto non e’senziente, i mandanti sono esseri senzienti. vedi mia risposta sotto.

                      “A parte che non tutti i musulmani sono terroristi, ma tutti terroristi sono musulmani.
                      Ma se non fanno niente, e’ perche’ TRASGREDISCONO quello che prescrive l’Islam.”
                      E il fatto che lo facciano significa che e’possibile farlo.

                      “Oh bella, questa mi e’ proprio nuova. Ho scoperto che i musulmani nascono con un timbro sulla fronte incancellabile.”
                      Piero informati, musulmani si e’per nascita. Altrimenti Asia Bibi non avrebbe dovuto passare quello che ha passato, se i suoi figli avessero potuto scegliersi la religione liberamente.
                      cfr. Chi rifiuta l’islam pur essendo figlio di musulmani commette un «tradimento contro Dio», ed è chiamato murtad fitri (apostata naturale). Se si pente può essere perdonato.
                      http://www.rivistamissioniconsolata.it/new/articolo.php?id=1224#sthash.1eYk2Qg9.dpuf
                      “I tuoi bambini dovranno essere educati secondo la religione del loro padre musulmano: l’Islam. Se lui divorziasse da te, egli otterrebbe la custodia dei bambini, e tu non saresti più in grado di rivedere i tuoi figli.”
                      http://www.debate.org.uk/gesu-corano/argomenti/sposato.htm

                      “E quale azione? di aver passato una carta? Di aver scritto a macchina? Di aver appeso un foglio ad una bacheca?
                      Ma non siate ridicoli!”
                      Dipende da quanto aveva coscienza di qual era lo scopo del suo passar carte, scrivere a macchina o appendere fogli. Magari anche nulla, ma se imputabilità c’era, allora era sempre per forza personale e non data dal contesto.
                      Grazie ancora per il voi.

                      “Con questo superi abbondantemente persino Messner nella tua patetica arrampicata. Quindi i nazisti sono solamente dei criminali comuni (l’hai accomunati tu stesso) da trattare con i comuni strumenti ordinari. E che bisogno c’era allora di scatenare una guerra di quel genere?”
                      La guerra l’hanno scatenata i nazisti stessi. E ogni uomo ha una responsabilita’per quello che ha fatto, il nazista che ha passato la guerra in ufficio e il criminale comune che vestito da medico ha procurato aborti nel suo ospedale.

                      “PATETICI PATETICI PATETICI”
                      Grazie ancora per il voi, ma se noti io sto rimanendo sugli argomenti.

              2. Bri

                @Giusi
                Altri cavoli a merenda
                Non sono musulmani che sbagliano
                Sono violenti.
                Poi qualcuno indirizza il loro odio e la loro violenza (nel caso la propaganda dell’Isis)
                Ma è la sincera fede di questi violenti che viene messa in discussione (*) dalla testimonianza del giornalista infiltrato

                (*)
                Messa in discussione è un dolce eufemismo per chi non vuole accettare che in realtà nel loro cuore NON siano affatto dei credenti in qualsivoglia cosa

            2. Piero

              Cioè non so hai presente che razza di religione violenta è il buddismo
              Vogliamo etichettare, per quanto lontano da noi e per quanto non ce ne possa fregare di meno, anche questi? Come la chiamiamo? Violenza buddista?

              LOGICA INOPPUGNABILE

                1. Piero

                  No semplice provocazione logica
                  Cos’e’, un nuovo modo di chiamare il principio di non contraddizione?

                  1. Bri

                    @Piero
                    scusa ma non capisco.
                    Dove la vedi la contraddizione? (questa è una domanda onesta di chi non sta capendo: non è una provocazione)

                    1. Piero

                      Hai appena detto che il buddismo e’ una religione “violenta” (cosa peraltro vera, il buddismo non e’ certo quella cavolata buonista propagandata da attori hollywoodiani e patetici individui del jet-set).
                      E poi ti scagli contro chi “etichetta” violenza buddista (cosa che hai appena fatto tu).
                      Se la vuoi chiamare Violenza giuseppina puoi benissimo farlo, ma non cambiera’ di una virgola il reale, che gli adepti che seguono la “regola buddhista” sono violenti perche’ questo gli IMPONE di fare la loro regola, e coloro che non la esercitano TRASGREDISCONO la loro regola.

                    2. Bri

                      @Piero qui sotto, non ho il rispondi sotto il tuo commento

                      Ok, chiaro ora.
                      Il principio di non contraddizione è salvo una volta di più, dato che la mia affermazione sul buddismo violento era ironica
                      Poi dato che tu sostieni che in realtà il buddismo (non alcuni buddisti, eh) sia violento … beh … hai qualche link veloce in merito a sostegno?

          2. Alessandro

            @Bri

            “Pensavo capissi che il senso del tuo commento fossero manifesti cavoli a merenda” ecc.

            Che a tuo avviso il senso del mio commento fossero manifesti cavoli a merenda manifesta solo quanto tu capisca poco o niente del terrorismo islamico che hai sotto gli occhi.
            Complimenti per la (autoprocurata) cecità e per la fuga dalla realtà.

            Lo stile dei tuoi commenti vuole essere penetrante e arguto ma non maschera l’inconsistenza dei tuoi argomenti e mostra solo che sei imbevuto di idee sbilenche politicamente corrette. Forse ti conviene dialogare con mons. Galantino: di cavoli a merenda ve ne scambiereste molti ma almeno vi trovereste in sintonia.

            1. Bri

              @alessandro
              possiamo limitarci a scambiare pareri e opinioni su quanto scritto senza avventurarci in giudizi sulla qualità della persona?

              1. Alessandro

                sarebbe un invito da rivolgere a te stesso, visto che nel tuo modo di scrivere fintamente rispettoso esprimi eccome pesanti giudizi sulle capacità di comprendonio del sottoscritto. Comunque, ribadisco (perché è esattamete quello che penso dei tuoi commenti che leggo da mesi):

                Lo stile dei tuoi commenti vuole essere penetrante e arguto ma non maschera l’inconsistenza dei tuoi argomenti e mostra solo che sei imbevuto di idee sbilenche politicamente corrette. Forse ti conviene dialogare con mons. Galantino: di cavoli a merenda ve ne scambiereste molti ma almeno vi trovereste in sintonia.

                1. Bri

                  @alessandro
                  Grazie, a nome di tutti i lettori, di aver condiviso i tuoi giudizi su di me basati su un’approfondita e duratura conoscenza personale

                  1. Alessandro

                    E chi saresti tu per parlare a nome di tutti i lettori? Chi ti ha insignito del ruolo di portavoce ufficiale?
                    Comunque, come prevedibile, ecco l’ultima mossa. Quando si è a corto di argomenti, si ripiega sul vittimismo: “ho subìto un attacco personale…” Peccato che la lamentosa vittima immaginaria sia stata la prima, e in modo subdolo, a dare all’altro sostanzialmente del fesso che dice cose che c’entrano come cavoli a merenda.

                    Risparmiami dunque il vittimismo ipocrita e le ipocrite lezioni di buona creanza.
                    Se vuoi continuare a discutere qui con me, cambia tono e modi.
                    Se invece vuoi troncare, me ne farò senza difficoltà una ragione

                    1. Bri

                      @alessandro
                      Maddai
                      Ma quale portavoce, quale vittima, quale fintamente rispettoso, quale ipocrisia, quale subdolo
                      Ho messo in piedi la pagliacciata dell’allenamento olimpico, ti ho stuzzicato da subito sul prestito del termine manifesto, ho impostato APERTAMENTE tutto intorno alla presa in giro
                      Rifiuto di credere che questo commento tuo qui sopra sia serio
                      Mi stai prendendo in giro a tua volta?

                    2. Alessandro

                      @bri

                      propongo di fare punto e a capo. Se ti ho offeso, mi scuso.
                      Direi che se sei d’accordo possiamo ripigliare il filo del discorso sereni, senza residue animosità…

                2. Paul Candiago

                  Signori Alessandro e Bri,

                  state attenti che il diavolo non vi giochi e vi metta nella posizione di mancanza di umilta’ e carita’ fra fratelli della medesima fede cristiana.

                  E’ di Satana unico scopo creare discordia, confusione, incomprensione anche di fronte alla Verita’ della nostra fede facendoci scendere a pettegolezzi del mondo che, specie nella nostra posizione di pecorelle docili e mit,i non hanno nulla a che vedere con la salvezza delle nostre anime.

                  Pace e bene a tutti e cordiali saluti, Paul

                    1. Alessandro

                      Sì, avete ragione, faccio un disarmo unilaterale e mi taccio, ma ogni tanto bisogna dire chiaro in faccia all’interlocutore fintamente rispettoso che l’ipocrisia non è da buoni cattolici…

                    2. Da buoni cattolici non è il non dirsi le cose in faccia o anche non litigare, è semmai saper chiedere perdono e in Cristo ritrovare Comunione.

                      Cosa che ritengo certamente possibile per entrambi i fratelli coinvolti 😉

                    3. Bri

                      @Bariom @Paul @Alessandro
                      colpa mia
                      Scritto senza ipocrisia
                      La smetto e prometto che non imposterò mai più una conversazione con Alessandro con quel tono di scherno

        2. Vanni

          Alessandro, ascolta l’infiltrato: sono ragazzacci.

          “Pensavo, ma spesso, sbaglio”

          Ma questa volta ci hai dato.

          1. @vanni
            Non è stato detto che sono ragazzacci, ma che sono violenti, e facilmente manipolabili, e che Allah non è realmente nei loro cuori.
            Ho letto una bella espressione di Monsignor Livi (se non erro) che più o meno …
            “… se si è cristiani per senso di appartenenza, questa non è fede…”
            Ecco. Cambia cristiani con musulmani e …

            1. Roberto

              In realtà, buddismo e altre religioni orientali non sono affatto quelle religioni così pacifiche che la correttezza politica nostrana vuol far credere che siano. Chissà perché, tra l’altro, nessuno obbietta mai all’espressione “religioni pacifiche”.
              “Allah non è realmente nei loro cuori” poi è una vera perla. Allah non esiste, vorrei proprio vedere come può essere da qualche parte (e se adesso qualcuno verrà a dire che Allah si traduce Dio me lo mangio, avviso).

              L’Islam è una religione disumana che contiene in sé una grande carica di violenza: abbiamo così scoperto che questa carica di violenza attecchisce in primo luogo nei violenti e nelle persone psichicamente non equilibrate. Wow. A quando la scoperta dell’acqua calda? Opinare però che, poiché i violenti e gli squilibrati sono i primi recettori di questo messaggio violento, allora non esiste una fonte originaria che stimola, suscita, compagina tale violenza, è logica del tutto fallace. Tale fonte esiste ed è riposta nel Corano.

              1. Piero

                Che te ne pare di questo?:
                “Diverso” è il modo di conoscere Dio come Padre e come Trinità che consegue alla rivelazione di Gesù Cristo, ma tale modalità differente ha come oggetto l’unico Dio di Abramo, Giacobbe, Gesù Cristo e Mohammed. Nella eucarestia dei cristiani di lingua araba (anche cattolici) da sempre ci si rivolge a Dio chiamandolo “Allah”.

                Indovina chi l’ha scritto?

                1. Roberto

                  Non lo so e preferisco non saperlo 😉
                  Però questo è un esempio ‘da manuale’ di come è possibile giocare con le parole.
                  A parte che finché la liturgia era in VO non esistevano questi problemi durante la Messa perché si usava il latino… a parte questo si sceglie di creare un’ambiguità tra la parola ‘Allah’ traduzione di ‘Dio’ e Allah da intendere come: la divinità farlocca presentata dal Corano. Difficile credere che il gioco di costante ambiguità tra i due significati da dare alla stessa parola non sia voluto. E’ ovvio che noi in questo contesto stiamo usando la parola nel secondo dei significati che ho proposto.
                  Sembra che ormai per un certo numero di cattolici ci sia persino un problema nel riconoscersi monoteisti. Evvabbé.

                  1. sweety

                    ma veramente la liturgia caldea – con lingua aramaica e araba – è contemporanea a quella latina, e Allah lo si è sempre usato (spesso vado a Messa in una comunità caldea di profughi iracheni e Allah è l’unica parola che conosco).
                    Cmq i cristiani arabi pronunciano Allah in modo diverso dai musulmani, questi ultimi enfatizzano la doppia ll.

                    1. Roberto

                      Sì, ma quello che avevo in mente io era altro.
                      Per inciso, si può notare e apprezzare come una liturgia antica venga rispettata e mantenuta intatta, anche di fronte a quel che potrebbe diventare una fonte di ambiguità, per rispetto dei fedeli. Nessuno ha mai preteso che queste comunità cominciassero a dir Messa in latino.

                      La rimozione della liturgia latina d’altra parte ha esteso l’uso del vocabolo ‘Allah’ anche in Messe dove non s’era mai sentito, né se ne sentiva il bisogno:

                      http://www.vittoriomessori.it/blog/2014/04/24/paolo-iv-firmo-labolizione-piangendo/

                      “”Quanto alla Chiesa, io non voglio discutere se sia stato un bene o un male l’adozione delle lingue volgari, però voglio dire che prima, quando il latino era la lingua della liturgia, tutti noi cattolici, in qualsiasi paese straniero ci trovassimo, sapevamo di partecipare ad una comunità, non ci sentivamo mai estranei. Recentemente sono stato a Malta e sono andato in chiesa a sentir messa, naturalmente in maltese. La lingua maltese è influenzata dall’arabo al punto che Dio lo chiamano Allah». «Così -continua Messori- mi è toccato di sentire un sacerdote cattolico in mezzo a una folla di cattolici, alzare le braccia al cielo e invocare Allah! D’altra parte ricordo bene che Paolo VI firmò piangendo il decreto che sanciva la fine del latino: tra le lacrime disse che, benché si rendesse conto che la scelta era indispensabile “quel giorno la Chiesa veniva a perdere una delle sue ricchezze più antiche e più grandi”».””

              2. Bri

                @Roberto
                Tale fonte è riposta nelle parole di chi fomenta e che userebbe anche le tue di parole per nutrire la sua sete di odio

                Allah non è nei loro cuori significa che NON sono da considerarsi fedeli di qualsivoglia religione
                Non era manifesto il senso? Che c’entra la tua frase in merito alla perla.

                1. Roberto

                  “Allah non è nei loro cuori” sta a indicare una presenza reale, personale, nel cuore, nell’animo, di una o più persone. Questo è il significato ‘manifesto’ della frase, per come l’hai scritta. In che senso perciò possa considerarsi una perla, mi pare comprensibile.

                  Se poi mi dai un’interpretazione della tua frase, che non è quella che risulta da ciò che hai scritto, ma è invece: “NON sono da considerarsi fedeli di qualsivoglia religione” allora prendo atto del significato (non manifesto) di ciò che hai scritto, ti dico che questa è una tua posizione personale e, Corano alla mano, questa tua posizione personale è errata. Sembri postulare che non possano esistere religioni che incitano la violenza contro gli infedeli. Invece sì, l’Islam è tra queste. E questa è una delle ragioni per le quali l’Islam è un costrutto cattivo, proprio perché sforzandosi onestamente di seguirne i precetti, un uomo finirebbe non per “formarsi” ma per “deformarsi”, moralmente parlando.

                  Le mie parole prendono atto della realtà per quella che è: se tu credi che prendere atto della realtà per com’è possa servire a nutrire l’odio (e di certo tante cose possono servire a nutrire l’odio, se è questo quello che si desidera fare), mi sembra che tu faccia tuo un postulato del relativismo, cioè affermare che c’è una realtà e che la realtà in quanto tale è vera è “intollerante”, una cattiveria che genera divisioni e odio, appunto.

                  1. Bri

                    @Roberto
                    Io sintetizzavo la testimonianza dell’infiltrato
                    Non esprimevo un mio parere generalizzato
                    Il riferimento era a quei bazzica terroristi che lui ha frequentato
                    Gente in fondo senza religione
                    Non era una frase calata dall’alto. Era in un contesto. E in quel contesto secondo me era sufficiente per capirne il senso.
                    Evidentemente no
                    Nessun problema
                    Ora che ho chiarito?
                    Corano alla mano cosa? Si parte da un giornalista che dice che sti tizi di religiosità in fondo … quindi?
                    Musulmani o no?

                    La tua chiosa sul “relativismo” non l’ho capita. Chiedo scusa, non so se puoi rispiegarla, se pensi valga la pena. Scusa davvero.

                    PS.
                    In merito alla critica all’Islam, vale tutto. Son cattolico. Ma non accetto che lo si etichetti. Già dire che non è di ispirazione divina mi pare abbastanza affossante, no?

                    1. Ubaldo

                      @Bri: dire che il Corano e l’Islam non sono di ispirazione divina non significa etichettare e non e’ affossante. E’ la verita’ delle cose, conseguenza del fatto che la Rivelazione divina e’ conclusa. Non trovo sia corretto attribuire un significato negativo o peggiorativo (etichettare, affossare) a semplici ragionamenti logici basati sulle verita’ della fede cattolica. Se poi, visto che bisogna dialogare con tutti e accettare tutti, dobbiamo rinunciare a dire la verita’ credo che qualunque accordo si trovi con i nostri interlocutori sia solo basato sull’equivoco e sulla reticenza.

                    2. Paul Candiago

                      Signor Ubaldo,

                      per caso quello che scrive ha a che vedere con: andate e predicate la Buona Novella; o e’ il sempre piu’ ricorrente deviazionismo causato dal razionalismo umano per mescolare Fede e Mondanita’ della Religione Cristiana Cattolica Romana in una torta, di vari ingridienti di emozioni,e sentimenti umani e cognizioni varie, per vedere se piace di piu’ digeribile dell’integrita’della Dottrina della Sacra Scrittura?

                      Cordiali saltuti e buona lettura dell’ufficiale catechismo della nostra fede.

                      Ben poco valore hanno per le pecorelle del gregge perdere tempo in pascoli con erbe false e velense.

                      Sempre santamente prudente e piu’ che sufficiente per la salvezza dell’anima mantenersi solo nella Via, Verita’ e Vita come divinamente dataci dalla unica dottrina di salvezza che ci viene da Cristo nostro Redentore: il resto Vanita’ delle Vanita’. Paul

                    3. Ubaldo

                      Signor Candiago, quello che ho scritto e’ chiaro ed e’ perfettamente in linea con il Catechismo della Chiesa Cattolica.

                    4. Piero

                      Son cattolico. Ma non accetto che lo si etichetti. Già dire che non è di ispirazione divina mi pare abbastanza affossante, no?
                      Altra perla logica.
                      Adesso ho definitivamente capito che i papolatri (meglio: i francescolatri) e gli islamisti de’ noantri mancano completamente di logica.

                    5. Alessandro

                      “In merito alla critica all’Islam, vale tutto. Son cattolico. Ma non accetto che lo si etichetti. Già dire che non è di ispirazione divina mi pare abbastanza affossante, no?”

                      Sarai pure cattolico… ma sappi almeno che ritenere che l’islam sia di ispirazione divina è uno sproposito incompatibile con il cattolicesimo.

                2. Alessandro

                  “Allah non è nei loro cuori significa che NON sono da considerarsi fedeli di qualsivoglia religione”

                  Certo, come no, uccidono e si suicidano in nome di Allah ma non sono islamici, o al massimo sono islamici che non hanno capito che cos’è davvero l’islam e quindi abusano della qualifica di islamici. Sono compagni che sbagliano… no, volevo dire, sono islamici che sbagliano…

                  Il tuo ragionamento sballato è questo:

                  1) L’islam è buono. E’ impossibile che in nome del vero islam si possa usare violenza a qualcuno. Non c’è nel Corano e nella vita di Maometto l’incitamento alla violenza contro gli infedeli e l’esercizio della stessa.

                  2) stante 1, chi ammazza gli infedeli in nome di Allah usurpa la qualifica di islamico, poiché appunto il vero islam è alieno dalla violenza nei confronti dell’infedele

                  3) conclusione: i terroristi che sgozzano e maciullano in nome di Allah non sono veri islamici, “non sono da considerarsi fedeli di qualsivoglia religione”.

                  Per tua informazione, il punto 1, cioè la premessa del tuo ragionamento, è una colossale fandonia. E da premesse palesemente sballate non si possono che trarre conclusioni non meno sballate della premessa… appunto le conclusioni sballate che trai tu

                  1. Bri

                    @Alessandro
                    Il mio ragionamento NON è quello che hai riassunto.
                    Quelle sono parole tue, funzionali al tuo ragionamento e al discredito delle mie (limitatamente valide) opinioni

                    Quindi, dato che tocca demistificare il mio pensiero, lo farò con questa articolo/intervista di oggi
                    Ultimo paragrafo. Io la penso così (non sono l’intervistato, eh)
                    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-possiamo-vincere-la-guerra-con-gli-jihadisti-se-impariamo-la-lezione-della-guerra-fredda-16981.htm

                    “…chi vuole può trovare…”

                    Con questo spero d’avervi chiarito che tutti i vostri ri-commenti su quel che sto cercando di dire sono cavoli a merenda
                    NON c’entrano nulla
                    Perchè sono risposte a quello cui voi volete rispondere (“hai detto che l’islam è buono, Bri, ti ho sentito”)
                    Vogliono evidenziare quello che a voi interessa evidenziare (“hai detto che i terroristi non sono islamici, ahahahahaah”)
                    E non considerano anzi rimuovono quella che è UNA (una ho scritto, una, non LA, una) realtà diversa
                    Come testimoniato dall’infiltrato, i terroristi con cui è venuto in contatto se ne sciacquano le palle dell’islam.
                    Cosa sono questi? Come li etichettate? Sono veri islamici o finti veri islamici?
                    Sono violenti? Sono disadattati? Sono scarti della società?
                    Cosa sono quei poliziotti iracheni che combattono l’isis e gli attentatori? O il comandante che ha pronunciato quella frase?
                    Confrontate pubblicamente il vostro sentire sull’islam con queste storie in vece che attribuirmi pensieri che non ho

                    1. Alessandro

                      “Il mio ragionamento NON è quello che hai riassunto.
                      Quelle sono parole tue, funzionali al tuo ragionamento e al discredito delle mie (limitatamente valide) opinioni”

                      E invece il tuo ragionamento è esattamente quello che ho riassunto, come ogni lettore può constatare.

                      “Come testimoniato dall’infiltrato, i terroristi con cui è venuto in contatto se ne sciacquano le palle dell’islam”.

                      Non è vero, i terroristi con cui è venuto in contatto l’infiltrato fanno loro un pezzo non trascurabile e non marginale delle fonti statutarie e della tradizione islamica (la violenza all’infedele in nome di Allah e la promessa della ricompensa nell’aldilà per chi si batte nella guerra santa), e proprio perché ripongono fede religiosa in ciò ritengono giusto compiere quello che compiono.
                      Che siano disperati, disadattati ecc., psichicamente fragili, potrà al limite incidere sul grado di responsabilità personale dei loro gesti, ma non toglie quanto ho appena detto. Che facciano uso di alcoolici e pornografia, insomma che contravvengono ad altre prescrizioni dell’islam, non toglie – ribadisco – che uccidono perché ripongono fede religiosa in convinzioni attinte alle fonti statutarie e alle tradizioni islamiche.

                      E’ chiaro? Non ci vuole Einstein per capirlo…

  20. Cinzia

    ho messo tra virgolette “Dio ci vuole peccatori” perché era una citazione di Papa Francesco!!!

  21. Signor Bariom,

    mi/ci apre il cuore della nostra fede Cristiana cattolica leggere dalla fonte di tutte le spiegazioni valide anche per i nostri giorni dalla fonte della Verita’: grazie

    La Sacra Scittura che per 2000 anni ci ha conservato nel Deposito della Fede dimostataci da santi martiri, confessori e dottori come la sola necessaria fonte viva di via, verita’ e vita per ogni forma di santita’.

    Tutti questi santi fratelli hanno contribuito in Cristo, con Cristo e jper Cristo al patrimornio di Grazie della sua Sposa la Chiesa, in umile, devoto ed amoroso servizio senza mai togliere od aggiungere un’ Jota alla dottrina di Cristo e alla Sua Buona Novella.

    Chi ha orecchi e occhi per intendere e chi non li vuole avere.

    Cordiali Saluti, Paul

  22. vale

    ma siamo sicuri che sanno quel che stanno facendo?

    Nel tardo aprile 637, Gerusalemme si rese ufficialmente al califfo.[

    Negli annali dei cronisti musulmani viene riportato il seguente aneddoto: durante le preghiere dei Zuhr, Sofronio invitò Umar a pregare nella ricostruita Chiesa del Santo Sepolcro. Umar rifiutò, temendo che accettare l’invito avrebbe messo in pericolo lo status della Chiesa come tempio cristiano, e che i Musulmani avrebbero rotto il trattato e trasformare il luogo di culto in una moschea.[9] Dopo essere rimasto per dieci giorni a Gerusalemme, il califfo ritornò a Medina

  23. Alessandro

    OT

    Ieri Enrico sosteneva che in Amoris laetitia (AL) non si parli dei divorziati risposati, e quindi Caffarra sia malizioso a pensarlo.
    Ho già fatto presente che se si legge attentamente AL ci si rende conto che nei noti paragrafi intorno al 300 il Papa, pur non nominandoli, tratta palesemente dei divorziati risposati (conviventi more uxorio).

    La cosa, se mai ce ne fosse bisogno, è resa ancora più palese se si considera che sulla base di quei paragrafi di AL alcune conferenze episcopali e diocesi hanno annunciato che sarà concessa l’Ostia ai divorziati risposati (conviventi more uxorio). Ebbene: se fosse vero che quei paragrafi di AL non parlano di divorziati risposati, allora l’iniziativa di queste conferenze episcopali e diocesi sarebbe frutto di una topica, di un marchiano fraintendimento di AL. E se così fosse, Francesco dovrebbe intervenire immediatamente per bloccare l’iniziativa, precisando che essa scaturisce da una cattiva interpretazione di AL.
    Se non lo fa, evidentemente vorrà dire che secondo il Papa quelle conferenze episcopali e quei vescovi non hanno torto nel ravvisare in quei paragrafi di AL l’autorizzazione a concedere l’Ostia (almeno in alcuni casi) ai divorziati risposati (conviventi more uxorio).

    Che AL si occupi eccome di divorziati risposati conviventi more uxorio, ed apra la porta a conceder loro l’Eucarestia, è inoltre quanto ha lasciato intendere distintamente Papa Francesco stesso in una intervista aerea:

    Domanda: “… Come lei ben sa, c’è stata molta discussione su uno dei molti punti – lo so che vi ci siamo concentrati molti – dopo la pubblicazione [di AL]: alcuni sostengono che niente sia cambiato rispetto alla disciplina che governa l’accesso ai Sacramenti per i divorziati e i risposati, e che la legge e la prassi pastorale e ovviamente la dottrina rimangono così; altri sostengono invece che molto sia cambiato e che ci sono tante nuove aperture e possibilità. La domanda è per una persona, un cattolico che vuole sapere: ci sono nuove possibilità concrete, che non esistevano prima della pubblicazione dell’Esortazione [AL] o no?”

    Risposta di Papa Francesco:
    “Io potrei dire “si”, e punto. Ma sarebbe una risposta troppo piccola. Raccomando a tutti voi di leggere la presentazione che ha fatto il cardinale Schönborn, che è un grande teologo.”

    http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2016/04/16/0275/00626.html

    Ebbene, è noto che secondo Schonborn AL apra all’accesso all’Eucarestia dei divorziati risposati conviventi more uxorio.
    Si veda:

    http://www.corriere.it/cronache/16_luglio_07/papa-va-oltre-categorie-4f5a8f98-43b7-11e6-831b-0b63011f1840.shtml

    “Schonborn: “È possibile dunque che, in certi casi, colui che è in una situazione oggettiva di peccato possa ricevere l’aiuto dei sacramenti.

    – Domanda: Mi faccia capire: qui Francesco parla di una «situazione oggettiva di peccato». Quindi, ovviamente non si riferisce a coloro che hanno ricevuto una dichiarazione di nullità del primo matrimonio e si sono sposati, né a coloro che riescono a soddisfare l’esigenza di vivere come «fratello e sorella». Il Pontefice qui si riferisce dunque a coloro che non riescono a realizzare oggettivamente la nostra concezione del matrimonio, a trasformare il loro modo di vita secondo quella esigenza?

    Schonborn: “Sì, certamente! Nella sua grande esperienza di accompagnamento spirituale, quando il Santo Padre parla delle “situazioni oggettive di peccato”, non si accontenta dei casi di specie distinte nella Familiaris consortio, ma si riferisce in modo più esteso a coloro “che non realizzano oggettivamente la nostra concezione del matrimonio” e la cui “coscienza dev’essere meglio coinvolta”, “a partire dal riconoscimento del peso dei condizionamenti concreti.”

    In ogni caso, se il Papa non intende affatto con AL sostenere che i divorziati risaposati conviventi more uxorio possano in certi casi ricevere l’Euvcarestia, non ha che da precisarlo con una interpretazione autentica: è quanto ormai gli chiedono in tanti, da mons. Schneider a Caffarra ai 45 teologi che hanno predisposato un dettagliato documento critico nei confronti di AL.

    Fermo restando quanto precisavo qui:

    https://costanzamiriano.com/2016/07/25/attenti-a-chi-vuole-mettere-le-mani-sulle-menti-dei-vostri-figli-liberidieducare/#comment-115579

    1. Enrico

      Alessandro,
      di là non riesco a rispondere, non so se hanno chiuso la possibilità di commentare.
      E’ un po’ difficile discutere se tu mi inviti a dire il mio punto di vista sul 303 quando io l’avevo scritto pochi commenti più sopra. Non ho tirato fuori citazioni a vanvera. Se si guarda al paragrafo 307 ad esempio, è evidente che si riferisce a TUTTA la AL, ‘per evitare qualsiasi interpretazione deviata’. In base a questo paragrafo dovrebbe essere chiaro che qualsiasi passo dubbio va interpretato alla luce del Magistero. Invece no, si prende (non mi sto riferendo solo a te) un passo dubbio, lo si interpreta nella luce peggiore e poi si dà questa supposta uscita dal Magistero come un fatto assodato e si procede allo stesso modo con ulteriori passi, mentre si ignorano bellamente le frasi che chiariscono come si pone AL rispetto a quanto dice il Magistero sul matrimonio.
      Quanto alla nota 351, questa sì che chiaramente si riferisce solo al brano in cui è inserita, potrebbe riferirsi ad esempio a peccati nella sfera della contraccezione, oppure ad una ragazza che sta convivendo ma ha avviato passi concreti verso il matrimonio o altro.

      Hai perso un po’ della mia stima con l’inizio di questo tuo commento che travisa completamente quello che avevo scritto io.
      La AL è tutta una raccomandazione ai pastori ad accompagnare caso per caso le persone in difficoltà, ti sfido a trovare un passaggio dove lasci anche lontanamente intravedere un’apertura generalizzata. Io spero di sbagliarmi ma temo che tu ritenga il Papa talmente subdolo da lasciare intravedere un dito affinché ci sia chi si prende il braccio.

      Ultima cosa, rivolta non solo a te, spero che non si citi più Magister come fonte autorevole e imparziale. Prende l’articolo di un altro, lo rigira per i suoi fini e da qualche sbuffo di insofferenza di qualcuno arriva a dire che i Vescovi italiani bocciano il Papa. Anch’io ogni tanto sbuffo con mia moglie (e viceversa) ma non per questo la boccio (dove per bocciare io intendo non andare bene la maggior parte delle cose che dice o che fa una persona). Vescovi che bocciano il Papa: ma vi rendete conto della gravità di un titolo simile ( anche considerando che tanti si fermano ai titoli)? Fabrizio, che è l’esperto, non ha scritto nulla e quindi non sarà un’eresia, ma penso sia una cosa che può scandalizzare i piccoli: se Papa e vescovi appaiono in contrasto qualcuno potrebbe convincersi che il cristianesimo fai da te è meglio.
      E con questo chiudo l’OT, scusandomi con chi gestisce il blog..

      1. Alessandro

        “E’ un po’ difficile discutere se tu mi inviti a dire il mio punto di vista sul 303 quando io l’avevo scritto pochi commenti più sopra.”

        Non si tratta di fare collezione di punti di vista, si tratta di vedere quale opinione abbia più fondamento e, se possibile, di assodare chi ha ragione. Ho letto che pensi del numero 303 di Amoris laetitia e ho cercato di mostrare che la tua interpretazione non regge.

        Comunque, le nostre rispettive letture, molto diverse, del 303 di AL si trovano l’una di fila all’altra, alternate, a partire da qua:

        https://costanzamiriano.com/2016/07/25/attenti-a-chi-vuole-mettere-le-mani-sulle-menti-dei-vostri-figli-liberidieducare/#comment-115551

        Il lettore che passasse di qui e fosse interessato può farsi la sua idea leggendo quei commenti.

        “In base a questo paragrafo [il 307] dovrebbe essere chiaro che qualsiasi passo dubbio va interpretato alla luce del Magistero.”

        Sto proprio sostenendo che, nel suo senso manifesto, non si può intendere il numero 303 come se fosse compatibile con il Magistero, se non operando una interpretazione che palesemente falsa il testo. E’ questo il problema giustamente sollevato dai 45 teologi.

        “Quanto alla nota 351, questa sì che chiaramente si riferisce solo al brano in cui è inserita, potrebbe riferirsi ad esempio a peccati nella sfera della contraccezione, oppure ad una ragazza che sta convivendo ma ha avviato passi concreti verso il matrimonio o altro.”

        A parte che la nota 351 al n. 305 va letta nel contesto non solo del n. 305 ma anche dei precedenti, perché con ogni evidenza lì si sta svolgendo un discorso su un unico tema (le unioni irregolari)…

        In ogni caso, che la nota 351 si riferisca ai divorziati risposati conviventi more uxorio e che apra loro l’accesso all’Eucaristia è quanto sostiene il cardinale Schonborn, indicato dal Papa stesso come interprete autorevole di AL, come ho già segnalato:

        https://costanzamiriano.com/2016/07/30/chi-sei-tu-che-mi-sgozzi/#comment-115701

        “La AL è tutta una raccomandazione ai pastori ad accompagnare caso per caso le persone in difficoltà, ti sfido a trovare un passaggio dove lasci anche lontanamente intravedere un’apertura generalizzata”

        Apertura generalizzata a che? Io in molti commenti da metà giugno circa a questa parte ho solo cercato di mostrare quello di cui sono sinceramente convinto, dopo attenta lettura di AL: che alcune affermazioni di AL, nel loro senso manifesto (e qundi evitandone interpretazioni palesemente forzose), sono incompatibili con il Magistero.
        Chi non è d’accordo può andare a riprendersi i miei commenti e contestarli nel merito.

        “Io spero di sbagliarmi ma temo che tu ritenga il Papa talmente subdolo da lasciare intravedere un dito affinché ci sia chi si prende il braccio.”

        Sto solo raccontando la realtà. Sollecitato da questo rilievo, mi ripeto.

        La realtà è questa:

        1) ci sono conferenze episcopali e diocesi che hanno annunciato che sulla base di Amoris laetitia (non di Familiaris consortio) concederanno l’Ostia ai divorziati risposati conviventi more uxorio.

        2) poiché l’autore di AL è il Papa, se egli ritenesse che l’iniziativa di tali conferenze episcopali e diocesi deriva da un fraintendimento nell’interpretare AL, avrebbe da adempiere al dovere gravissimo di diffidare da tale iniziativa, precisando che essa non trova giustificazione in AL

        3) se il Papa non fa quanto al punto 2 dopo circa quattro mesi (non quattro giorni o quattro settimane) dalla pubblicazione di AL, evidentemente debbo arguire che secondo il Papa quelle conferenze episcopali e quei vescovi non hanno torto nel ravvisare in AL l’autorizzazione a concedere l’Ostia (almeno in alcuni casi) ai divorziati risposati conviventi more uxorio.

        In ogni caso – ripeto – se il Papa non intende affatto con AL sostenere che i divorziati risposati conviventi more uxorio possano in certi casi ricevere l’Eucarestia, non ha che da precisarlo con una interpretazione autentica: è quanto ormai gli chiedono in tanti, da mons. Schneider al cardinal Caffarra ai 45 teologi che hanno predisposto l’ormai noto, dettagliato documento critico nei confronti di AL.

        Fermo restando – giova sempre ribadirlo per non perdere di vista l’insieme nel dettaglio – quanto precisavo qui:

        https://costanzamiriano.com/2016/07/25/attenti-a-chi-vuole-mettere-le-mani-sulle-menti-dei-vostri-figli-liberidieducare/#comment-115579

  24. Cari fratelli cristiani,

    grazie di invitarmi al giornalismo di moda del mondo, dopo anchillosarmi nel catechismo e di vecchia data e fuori luogo ed eera.

    Meglio diventare del mondo moderno con tutte le sue Buone Novelle follie per trovare almeno qualchecosa di nuovo non contenuto nel sorpassato e stantio libro/i della Sacra Scittura.

    Meno male che qualcuno ancora sa leggere e scivere ed aiutarimi a trovare difetti nella Parola.

    Io penso che Cristo scherzava quando disse: Il cielo e la terra passeranno ma le mie Parole non passeranno.

    Per di piu’ penso San Giovanni Evangelista vuol fare il pignolo quando scrive in un raptus incontrollato: guai a chi toglie o aggiunge un’Jota alla Parola, non sia il caso che voleva far solo farci sappere che ne sapeva anche di lingua greca.

    Cordiali saluti e salute a tutti voi che camminate nella luce del mondo con una birra fresca. Paul

    1. cinzia

      @Paul…. fantastico!

      Mi permetto di aggiungere che quando Gesù diceva “Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio; chi sposa una donna ripudiata dal marito, commette adulterio” era parlava in un’altra epoca e in un’altra società: mica era a rivolto a chi sarebbe venuto 2000 anni dopo di lui!

  25. fra' Sereno (François Marie)

    Ho letto l’articolo di Padre Vincent Nagle ma non tutti i commenti se non estremamente in diagonale e veloce. Forse valeva la pena seguire tutti i ragionamenti ma sarebbe troppo lungo per il tempo di cui dispongo quindi nessuno si offenda se sembro trascurare un suo pensiero.

    Il punto di Nagle è importantissimo: negare o trascurare quella realtà fastidiosa del peccato originale (basta vedere quando si parla del peccato originale del loro bambino ai genitori delle preparazioni al battesimo: il loro bambino è purissimo e tale rimane almeno nei primi anni per cui in fondo non c’è bisogno di educarlo) comporta delle conseguenze molto gravi. Tutti i totalitarismi hanno la stessa “pecca”: non credere alla “pecca” originale. Per cui epurazioni a non finire.
    La Bibbia esprime invece la dimensione oscura dell’uomo e del mistero. Dio è Luce e in lui non ci sono tenebre ma questa Luce, troppo forte, diventa tenebra per l’uomo. Poi c’è appunto il peccato e, per evitare all’uomo di scagliare la prima pietra, di cadere nel grande peccato dell’orgoglio, ecc., Dio, ancora oggi, “rinchiude ogni uomo nel peccato” (san Paolo) per usargli misericordia.

    L’Islam è una religione, e si vuole ed è in qualche modo limitatamente ma realmente, una religione naturale (fitra). (Troppo araba la preghiera ufficiale (salat) e il libro rivelato perché l’Islam sia una religione universale pienamente naturale, per dare un solo esempio). Per cui ogni bambino nasce musulmano, poi viene deformato dai genitori non musulmani e trasformato in ebreo, cristiano, ecc.

    Il Cristianesimo, così adatto alla natura umana, non è solo naturale ma soprannaturale. Per cui certe dinamiche che si rivelano potentemente efficaci e vere per chi le sperimenta non quadrano a livello strettamente razionale (: la pace di Dio che sorpassa ogni intelligenza custodirà i vostri cuori… (Filippesi 4)/la carne non giova a nulla solo lo Spirito da vita (Giovanni 6). Questo significa che la grazia non è solo un vanto di superiorità del cristiano, ma il vento al quale ti devi abbandonare anche se non sai dove ti porterà.

    Il paradosso è che il Cristiano è spinto a domandare, indagare (Fides quaerens intellectum) a differenza della tradizione islamica che arriva ad affermare che la domanda è l’inizio della bestemmia. I commenti del Corano come il Corano stesso sono pieni di “Allah ya’lam” “Dio sa meglio di tutti, per cui se è scritto così non è perché è sbagliato ma perché devi stare zitto. Questo capita ogni volta che non c’è una spiegazione, talvolta a semplici problemi grammaticali del testo coranico.

    Ogni volta che un singolo, un gruppo, una ideologia, esclude il mistero del male, e vuole racchiudere tutto in un sistema per lui chiaro e comprensibile, questo singolo, gruppo, ideologia prende cantonate madornali, e la sua ricerca di sicurezza di chiarezza, sfocia in qualche modo nella violenza, che sia verbale o fisica.
    I cattolici possono anche loro versare in questa eresia e a livello pratico escludere la grazia.

    Mi sono interrogato sinceramente sulla conclusione di P. Vincent. Come si fa a dire, come prima cosa, a un musulmano che nega categoricamente la crocifissione di Gesù come offesa a Dio (sulla croce ci è andato uno che gli è stato reso somigliante “Yushabbihuhu”), vieni ai piedi della croce? Ma forse questo è proprio la stoltezza della predicazione, del non voler sapere altro che Cristo e questi crocifisso. Grazie p. Vincent, la tua riflessione comunque mette in evidenza un punto nodale per comprendere la situazione attuale.

  26. Rev. Fra Sereno,

    non so se nota che sempre piu’ non si riportata la Parola della Sacra scrittura come termine di paragone=di Verita’ rivelata. negare o trascurare quella realtà fastidiosa del peccato originale (basta vedere quando si parla del peccato originale del loro bambino.

    Notiamo invece che nel Catechiesmo di santo papa Giovanni Paolo II sempre con riferimento ai Codici del Deposito della Fede.

    Non a caso, ma perche’ il Cristiano si abbeveri alla Fonte della Verita’ senza nessun dubbio di “produzione” umana.

    Il senzo del mio povero scrivere da prendere con pinze molto lunge, ma esenti da forme di apostasia nel modo con cui uno si esprime e anche per mantenere l’integrita’ catechetica.

    Cordiali rispettosi saluti, Paul

    P.S: Se continuiamo cosi’ fra 50 anni la Parola Evangelica sara’ dimenticata e sostituita con il chiacchierio del mondo mondo e fra 200 anni la Sacra Scrittura libri da trovare solo in musei.

    Nelle chiese cristiane dicasi libri/manuali religiosi di questo o quel autore con un errore qua e un’apostasia la’ e poi andremo a voto della comunita’ dopo la messa domenicale a riguardo di questo o quel soggetto religoso, morale o etico, se ci sara’ ancora la messa.(profeta Daniele).

  27. Giusi

    DESOLAZIONE IN CATTEDRALE, A BARI
    Ho sentito in questo momento cose agghiaccianti riguardo a quel che è successo ieri in chiesa a Bari, alla Messa domenicale.
    Magdi Allam, in presenza, del rappresentante degli islamici baresi, tale Lorenzini, lo ha accusato di aver recitato in Chiesa la prima Sura del Corano: “Mostraci la retta via, la via di coloro che tu hai favorito, non (la via) di coloro che guadagnano la tua ira, né quella di coloro che hanno deviato”. Secondo l’interpretazione Islamica tradizionalela “retta via” è l’Islam mentre la via di coloro che si sono guadagnati l’ira di Allah è quella degli Ebrei e quelli che hanno deviato sono i Cristiani.
    Pensavo fosse una esagerazione di Allam e invece l’islamico ha confermato e ha aggiunto di averlo fatto d’accordo con il sacerdote cattolico.
    Francamente non ho parole e mi cadono le braccia.
    (Piero Mainardi)

    1. Giusi

      Luigi Masciullo

      Apprendo che a Bari, durante una delle messe celebrate alla presenza di musulmani, non ci si è limitati alla loro presenza, ma all’imam è stato concesso di recitare dall’ambone dei versetti inneggianti all’unica verità (l’islam). Lasciando per un attimo perdere l’aspetto pur principale, ovvero la profanazione di un luogo e di un momento sacri, in spregio a quello che per il cattolico è il primo dei comandamenti (Io sono il Signore tuo Dio, non avrai altro Dio al di fuori di me, meglio ricordarlo visto che ci sono vescovi che neanche conoscono la Bibbia), è surreale questa dinamica per cui i cristiani subiscono lo scempio di un prete sgozzato mentre celebra la Messa, ed a “riparazione” di ciò, invece di essere i cristiani invitati in moschea a leggere a questi un brano della Bibbia che gli parli finalmente di cosa sia la fraternità, vengono loro invitati in chiesa a proclamare versi del loro corano… in pratica l’equivalente del sermone musulmano fatto dai due assassini di Rouen dopo aver sgozzato il prete, ma stavolta senza sgozzamento. Beh…direi che è un modo abbastanza perverso di intendere un atto riparatorio…mi pare piuttosto che li abbiamo premiati o che meglio ancora gli abbiamo voluto dire “ma guardate che se volete venire a leggere il corano in chiesa fate pure, non c’è mica bisogno di ammazzare nessuno, tanto per noi un libro vale l’altro”.
      Se questa è ormai la chiesa non è più la Chiesa di Cristo. Che Egli abbia pietà di tutti noi pavidi e nuovamente indegni traditori della nuova (ed ultima) Alleanza.

  28. Fabrizio Giudici

    Miguel Cuartero Samperi riporta che è successo anche a Roma:

    https://testadelserpente.wordpress.com/2016/08/01/musulmani-in-chiesa-riflessioni-tragicomiche-e-religiosamente-scorrette/

    A Roma infatti si è perfino concesso a un Imam di recitare dei versetti del Corano dall’ambone! È successo nel cuore di Roma, nella Basilica di Santa Maria a Trastevere, storica roccaforte della Comunità di Sant’Egidio di Riccardi e Paglia campioni del dialogo interreligioso e del multiculturalismo.

    Forse è stata la più grande blasfemia di massa della storia della Cattolica (per ora: impegnandosi potranno superarsi in pochi giorni o settimane). Si narra che durante la crisi ariana la maggior parte delle chiese fossero gestite dagli eretici, ma almeno non predicavano rappresentanti di altre religioni.

    1. Piero

      Forse è stata la più grande blasfemia di massa della storia della Cattolica
      Hai mai letto qualcosa di Pierfrancesco Prosperi?
      Per esempio La Moschea di San Marco e La Casa dell’Islam? Sono romanzi ucronici, ma credo che, senza volerlo, ci abbia azzeccato…

      1. grazia

        E tutto questo , badate bene – di concerto con il sacerdote cattolico…. Le sure le ha recitate in arabo perché sia chiaro una volta per tutte che l’Islam è LA religione universale, e la preghiera ufficiale deve essere in arabo…
        (Da notare che questo iman Sharif Lorenzini – presidente delle comunità islamiche italiane – al termine di un diverbio televisivo con il giornalista Filippo Facci gli ha risposto così: io sono più italiano di lei, vada lei via! Questa è casa mia e io qui porto avanti l’Italia e la purifico dalle persone come lei, che non meritano neanche di essere chiamate italiane. Lei è pieno di odio, di razzismo, arroganza, nonché di ignoranza. Lei deve essere rieducato! IO SONO QUI IN ITALA PER BONIFICARE E RIEDUCARE. Lei non ha imparato niente dalla Costituzione italiana. Lei deve imparare l’educazione“.)

        Ma non eravamo rimasti che si stava in una Chiesa Cattolica a ricordare l’assassinio di un sacerdote cattolico perpetrato al grido di Allah ..? E il sacerdote cattolico in quella chiesa non lo conosceva stò tizio? Proprio lui doveva invitare a fare il sermone? L’ha accolto in Cattedrale per iniziare la Bonifica , la nostra rieducazione?
        Un musulmano in blog arriva a dire che ” per me che sono un musulmano italiano, e dunque non un immigrato, è quella di invitare tutti i musulmani alla mobilitazione permanente in difesa delle parrocchie, e naturalmente di tutti i luoghi di culto delle altre religioni”.
        Cioè abbiamo bisogno della loro protezione. Sarà mica il primo passo verso il tradizionale tributo imposto agli infedeli?

        Com’è possibile essere arrivati a questo punto, in Italia che fino a quarant’anni fa di musulmani neanche l’ombra?
        E’ proprio il caso di farci una seria autocritica, e in quanto cristiani renderci più visibili e credibili.

          1. Piccola annotazione:
            Se come credo, l’episodio di Bari è quello riportato in questo video:
            http://video.repubblica.it/edizione/bari/bari-l-imam-legge-il-corano-in-cattedrale-per-allah-siamo-tutti-uguali/248042/248169?ref=HRER3-1
            bisogna notare che l’imam NON ha parlato dall’ambone e verosimilmente lo fa, prima o dopo la Celebrazione Eucaristica (si noti l’altare completamente sgombro e il presbiterio deserto.
            (Il sacerdote non pare particolarmente felice durante l’estrernazione…).

            Questo per amore di verità.

            Resta il fatto che se non il sacerdote, che non è detto abbia il tempo e i modi per informarsi su quali siano state in altro luogo le esternazioni del suddetto imam, qualcuno avrebbe potuto farlo.

    1. Giusi

      Ha confermato dicendo che era d’accordo col prete cattolico. Il calamento di braghe è completo.

  29. Fabrizio Giudici

    @Bri

    A parte che altri hanno già risposto in parte… Ma quando parli di “religioni” indistintamente, mi vien da chiederti: pensi che il Corano sia di ispirazione divina?

    Facciamo una questione di termini. Mi sta bene che si definisca “religione” un qualsiasi sistema di pensiero che contempla cose ultraterrene. Questo, tuttavia, vale a livello laico, allo scopo di convivenza. Dopodiché, in prospettiva cattolica, le cose cambiano. RIspondendomi alla domanda sul Corano, io dico no: non credo che sia di ispirazione divina. Se non viene da Dio, viene dall’uomo: per cui l’islam è sostanzialmente un’ideologia, non una religione.

    Anticipo subito l’obiezione relativa al fatto che il Magistero riconosce un qualche valore alle altre religioni. Per quanto riguarda quelle pre-cristiane possiamo riconoscere che esse nacquero anche con un sincero sforzo di andare in alto, in una fase storica in cui Dio si rivelava, per scelta, solo al popolo ebraico. E già, però, questo andare in alto non poteva che essere soggetto ad una gran quantità di errori, perché da solo l’uomo non va da nessuna parte.

    Questo discorso, però, non può avere valore per una religione fondata 600 anni dopo la morte di Cristo e in un’area che era già ampiamente alla portata degli evangelizzatori cristiani (i nestoriani, tanto per fare un esempio, nel VII secolo erano già attestati in Cina). Dunque, non è possibile darsi nessuna spiegazione sensata per cui la nascita di una religione contrapposta al cristianesimo sia avvenuta nel quadro del disegno dello Spirito Santo, che a Pentecoste aveva dato agli apostoli la facoltà di parlare tutte le lingue, in coerenza con il mandato dell’evangelizzazione a tutti i popoli.

    PS Lo so che nella “Nostra aetate” ci sono cose sull’islam che si possono intendere in altro modo. Ma questo è un problema della Nostra aetate.

    1. Bri

      @fabriziogiudici
      Non ho obiezioni a quel che dici qui sopra.
      Non credo però fosse argomento di discussione o su cui dividerci in opinioni diverse

    2. ola

      “PS Lo so che nella “Nostra aetate” ci sono cose sull’islam che si possono intendere in altro modo. Ma questo è un problema della Nostra Aetate.”
      @Fabrizio io personalmente dubito fortemente che il Corano sia di ispirazione divina, pero’su questo ho una domanda. La NA e’da considerarsi magistero?

    3. La precisazione di Fabrizio è molto importante, perché sostanzialmente riporta a due precise distinzioni sulle Religioni.

      Quelle (come si è detto) nate dal’Uomo nella sua ricerca e spinta nteriore nel cercare i motivi ultimi della sua esistenza e delle cose e quelle rivelate per ispirazione divina.

      Nelle prime la spinta è una necessità quasi “antropologica” e la ritroviamo in tutte le fasiu della Storia dell’Uomo e delle Culture. E’ per così dire una spinta “ascensionale” che si noti bene viene anch’essa da Dio. E’ Dio infatti che ha posto nel cuore dell’Uomo questa sorta di ansia, questo “sete d’infinito” per dirla con Sant’Agostino, che rende “inquieto” l’Uomo che comprende che non basta a se stesso (da qui la profonda stortura delle culture che allienano l’Uomo facendogli credere il contrario).

      Nelle seconde, è Dio che prende l’iniziativa e con una azione “discendente” (episodio del “roveto ardente” e incarnazione di Cristo) si rivela all’Uomo e lo chiama a sè.
      Ora sappiamo che abbiamo in comune con gli Ebrei la rivelazione del Sinai e che in Cristo la rivelazione di Dio all’Uomo si è compiuta (Apocalisse 1, 8 Io sono l’Alfa e l’Omega, dice il Signore Dio, Colui che è, che era e che viene, l’Onnipotente!).

      Quindi quale il senso di una supposta (e prestesa dai mussulmani) ulteriore “rivelazione” di Dio 600 anni dopo Cristo??
      Soprattuto poi in una religione che da nessuna parte (correggetemi se mi sbaglio) si pone come ipotetica “continuazione” del messaggio di Cristo (come a dire “per bontà divina, una aggiunta, una postilla, alla divina rivelazione”)… anzi!
      E questo senza scendere nei particolari di chi fu Maometto e dei contenuti di detta supposta rivelazione.

      Che poi l’islam sia annoverato tra le tre grandi religioni “monoteiste” a poco vale…

    4. Ubaldo

      @Fabrizio: che l’Islam non sia di ispirazione divina mi sembra evidente: la Rivelazione si e’ conclusa con la morte dell’ultimo degli apostoli. Se il Corano, come raccontano, fosse stato dettato a Maometto dall’arcangelo Gabriele, si tratterebbe di una continuazione della Rivelazione, cosa impossibile. Si potrebbe ricorrere alla categoria delle “rivelazioni private” : ma anche in questo caso il contenuto di tali rivelazioni non puo’ essere in contrasto con la Rivelazione, il Magistero, ecc. Quindi il Corano e l’Islam non possono essere di ispirazione divina ( alla faccia del politicamente corretto e della fatwa che mi saro’ beccato).

  30. Fabrizio Giudici

    “questo non sposta di uno iota che la responsabilita’di un atto rimane sempre personale ”

    Sappiamo che c’è la responsabilità soggettiva e oggettiva. Il peccato è una responsabilità personale, ma ci sono le circostanze attenuanti (o non varrà mica solo per i divorziati risposati?). Se il Magistero dice che la responsabilità di un peccato può essere attenuata dal contesto, questo però vuol dire che il contesto può essere una con-causa del peccato. Mi è ben chiaro che non tutti gli islamici vanno a sgozzare gli infedeli in giro; ma questo lo fanno in _disobbedienza_ a quanto predica il Corano, che nelle sue contorsioni sull’atteggiamento da tenere verso gli infedeli è chiaro. Questa disobbedienza è dovuta ai “gemiti” dello Spirito Santo che instilla comunque in tutti gli uomini l’istintiva comprensione della legge naturale, compreso il “non uccidere”.

    1. ola

      “il contesto può essere una con-causa del peccato.”
      Certo, ma anche questo non nega che la responsabilita’e’alla fine sempre personale. Altrimenti l’avere i genitori, i fratelli e tutti gli amici divorziati e risposati sarebbe un attenuante per divorziare e risposarmi anche io.

  31. Fabrizio Giudici

    Scrive Colafemmina:

    “Ma, si sa, i cattolici “ammazzano le suocere” per dirla con Bergoglio che quando sale ad alta quota si trasforma nel vulcaniano Spock.”

    Magari! Almeno esprimerebbe ragionamenti razionali.

    Seriamente, vedo che Colafemmina richiama esplicitamente “il modello ben noto dell’Anticristo di Solovev”.

  32. Fabrizio Giudici

    “La NA e’da considerarsi magistero?”

    La questione sostanziale non ha a che fare con il dubitare se sia magistero: non contraddice il magistero precedente, quindi è magistero. La questione sostanziale ha a che fare con l’incompletezza e l’ambiguità presente in certi documenti del CVII che hanno offerto varie possibilità di strumentalizzazione.

    Si capisce leggendo il breve capitoletto NE sull’islam:

    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_it.html

    La religione musulmana

    3. La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l’unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra (5), che ha parlato agli uomini. Essi cercano di sottomettersi con tutto il cuore ai decreti di Dio anche nascosti, come vi si è sottomesso anche Abramo, a cui la fede islamica volentieri si riferisce. Benché essi non riconoscano Gesù come Dio, lo venerano tuttavia come profeta; onorano la sua madre vergine, Maria, e talvolta pure la invocano con devozione. Inoltre attendono il giorno del giudizio, quando Dio retribuirà tutti gli uomini risuscitati. Così pure hanno in stima la vita morale e rendono culto a Dio, soprattutto con la preghiera, le elemosine e il digiuno.

    Se, nel corso dei secoli, non pochi dissensi e inimicizie sono sorte tra cristiani e musulmani, il sacro Concilio esorta tutti a dimenticare il passato e a esercitare sinceramente la mutua comprensione, nonché a difendere e promuovere insieme per tutti gli uomini la giustizia sociale, i valori morali, la pace e la libertà.

    Non ci sono affermazioni false sopra, né contro il magistero precedente né contro l’evidenza dei fatti. Tutto il primo paragrafo riporta una serie incompleta di fatti sull’islam (incompleta, perché ne elenca solo le qualità positive). L’ultimo paragrafo è un’esortazione a vivere in pace, e chi potrebbe avere problemi su questo.

    L’esortazione sulla giustizia sociale, i valori mirali, la pace e la libertà è invece ambigua, perché non esplicita quali siano questa giustizia, questi valori, che la pace dovrebbe essere la pace di Cristo e non del mondo, eccetera. Sopra c’è scritto che Cristo è via, verità e vita, ma non c’è scritto che è l’unica via di salvezza. Ovviamente lo dicono altri documenti del Concilio, quindi non è un problema se si considera il Magistero nella sua interezza e queste ambiguità dovrebbero essere risolte.

    Ma la mancanza dell’esplicita sottolineature degli aspetti negativi ed incompatibili dell’Islam permette a chi la vuole strumentalizzare in senso irenista e politicamente corretto; specialmente se sono quelli che suonano la grancassa della Chiesa che ha finalmente ritrovato la via dopo secoli, eccetera, e che in definiva contrappongono questi documenti al Magistero precedente. Alla fine è la stessa storia di quello che è successo al Sinodo sulla Famiglia.

  33. vale

    domenica a messa si è spezzato qualcosa,e non parlo del pane.ve lo spiego. ( il foglio pag.4 ma.2 ago.2016)

    c.langone

    “…quando il Santo Padre dice che il corano è un libro di pace dice il falso.gesuiticamente?machiavellicamente? ( forse per evitare l’inasprimento di una guerra prefigurata anche dai suoi predecessori? nota mia)

    Non lo so. so che dice il falso e da cattolico praticante posso scriverlo perché la panzana è pronunciata in aereo e non dalla cattedra,quindi senza la copertura dell’infallibilità petrina.resta lo sgomento di vedere la Chiesa di colui che è la verità far quadrato attorno ad un’affermazione falsa….il mio macellaio mi ha chiesto se è vero che nel corano è scritto che i cristiani devono convertirsi o essere uccisi.

    sì,gli ho risposto,è scritto così. Domenica,grazie a Dio, e grazie ad un sacerdote non apostata,non sono stato obbligato a scegliere tra fedeltà e ragione.però molti amici hanno smesso di andare a messa e il mio macellaio non sa più a chi credere.”

  34. Fabrizio Giudici

    “La fraternità San Pio X rappresenta il cattolicesimo?”
    EEEHHH? Quanti modernisti sono stati sgozzati dalla FSSPX?

    “Il pastore che brucia il Corano rappresenta il protestantesimo?”
    Fatto salva la presenza di responsabilità puramente personali, può darsi benissimo! “Il protestantesimo” non vuol dire niente, in quanto è una galassia di cose. Certe sono cose fanatiche. Certe altre sono cose talmente inconsistenti, che lasciano totalmente enfasi alle singole correnti e ai singoli pastori, invece di ancorarli alla Parola di Dio, che può esserci anche una responsabilità.

    Comunque avete oltrepassato il limite di tutto, anche del raziocinio. State insistendo non solo nella calunnia che il Papa ha proferito nei confronti del Cattolicesimo, ma anche nell’insensatezza logica di voler a tutti i costi ridurre il Cattolicesimo ad una qualsiasi religione tra le altre. Rientrate in voi, prima che sia troppo tardi.

    Scriveva ieri Miguel Cuartero Samperi:

    Dicono infatti che ci sono terroristi omicidi in tutte le religioni: è la proverbiale “violenza cattolica” che uccide fidanzate e suocere; si è detto che è lo stesso uccidere con la lingua o col coltello… Ditelo a padre Jacques: se fosse stato ucciso con la lingua, a quest’ora starebbe a dir messa e non sotto terra senza testa.

    A me (che mi ostino ad essere mediamente razionale) sembra che sia meglio uccidere con la lingua, non che faccia bene a nessuno ma permette di vivere ancora qualche anno in santa pace. Se proprio devo dirla tutta, preferirei venir ferito da un colpo di lingua, da una chiacchierata violenta. Per il martirio non siamo pronti, al momento il massimo dell’eroicità di cui siamo capaci in occidente è di sfidare dogmi e tradizioni per creare “macedonie” liturgiche. Bel coraggio!

    1. Enrico

      “La fraternità San Pio X rappresenta il cattolicesimo?”
      EEEHHH? Quanti modernisti sono stati sgozzati dalla FSSPX?

      Ho sostenuto questo? Il Papa ha sostenuto questo?
      Il senso era molto chiaro: i fondamentalisti non rappresentano le religioni a cui dicono di appartenere, per cui parlare di violenza islamica significa chiudere le porte ad ogni dialogo.
      Perché nessuno ricorda il ragazzo morto per difendere le sue amiche a Dacca? Eppure era musulmano, la sua religione gli diceva di colpire gli infedeli: perché non ha aiutato i terroristi invece di opporsi?

      Quanto al ridurre il Cattolicesimo ad una religione qualsiasi non so se era riferito a me: se sì dove l’avrei fatto?

      1. Ubaldo

        @ Enrico: il Papa ha detto che poiche’ ci sono quelli che uccidono la moglie o la suocera e questi sono battezzati allora esiste una violenza cattolica, paragonando questa “violenza cattolica” a quella di chi uccide persone di religione diversa dalla propria al grido di “Allah e’ grande” perche’ nel Corano e’ scritto che gli infedeli che non si convertono devono essere uccisi o amputati ecc.. Credo che il paragone tra i due tipi di violenza non stia in piedi e che parlare di “violenza cattolica” solo perche’ chi ha commesso un delitto sia battezzato sia una enormita’.

        1. Enrico

          Ubaldo
          non sono capace di mettere qua il link, tuttavia in rete TV2000 ha messo il video dell’intervista. Un bel po’ di commenti più su io ho trascritto l’audio della parte in discussione, tuttavia è meglio vederlo perché anche pause e tono hanno significato.
          Secondo me la tua interpretazione delle sue parole non è corretta.

          1. Ubaldo

            @Enrico: mi sono guardato il video da te citato su TV2000. Le parole del Papa sono esattamente quelle riportate dai giornali: “apro i giornali trovo violenza, anche qui in Italia, quello che uccide la moglie quello che uccide la suocera, e questi sono cattolici battezzati. Se dovessi parlare di violenza islamica dovrei parlare di violenza cattolica”, poi il discorso continua con il riferimento ai fondamentalisti (“anche noi ne abbiamo”; mi permetto di far notare che non mi risultano attentati o sgozzamenti di musulmani o ebrei o altro da parte di fondamentalisti cattolici) e al fatto che l’ISIS e’ un gruppetto di persone e non si puo’ dire che l’Islam e’ violento. Bene: confermo che quando il Papa afferma che non si puo’ parlare di “violenza islamica” (dopo numerosissimi attentati al grido di ” Allah e’ grande”, crudelta’ inaudite, scelta delle vittime sulla base della conoscenza o meno del Corano, ecc..) perche’ si dovrebbe allora parlare anche di “violenza cattolica” perche’ ci sono dei cattolici che compiono delitti di criminalita’ comune, il Papa sta dicendo una enormita’ che non ha nessuna consistenza logica perche’ paragona la cronaca nera ( che avviene ovunque) con attentati terroristici che sono sostenuti da motivazioni religiose insite nelle scritture stesse dell’Islam e in odio a chi professa una religione diversa, considerati “infedeli” e degni di qualunque tipo di violenza. Dopo di che se vuoi difendere l’indifendibile, libero di farlo; ma non si e’ d’aiuto al Papa non correggendolo quando sbaglia, con il rispetto e nei modi dovuti.

            1. Bri

              Ahahaahahahahaahah
              Cioè adesso quelli dell’Isis si sono arrabbiati perchè il Papa non li prende sul serio?

              “Ahmed, hai letto cos’ha detto il papa in aereo?”
              “Si Fuad, non sai come mi dà noia quel tipo: chi si crede di essere per dire che l’islam è una religione di pace? Che siamo solo un gruppetto?”
              30 secondi di silenzio imbarazzato
              “Ahmed”
              “Si Fuad”
              “hai presente quando ha detto che si può uccidere con la lingua e con il coltello?
              “Si Fuad”
              “Ma tu hai mai ucciso uno con la lingua?”

              1. Ubaldo

                @Bri: l’ISIS ha ripetuto cio’ che qualcuno sta cercando di far capire, cioe’ che il fondamento della violenza e’ nell’Islam, nel Corano. Che l’ISIS sia un gruppetto e’ tutto da dimostrare e, in ogni caso, ci sono interi Stati che applicano la sharia ai danni dei non musulmani. Concludo citando il comunicato dell’ISIS ( ovviamente non per fare loro propaganda ma per ulteriore conferma delle loro affermazioni circa la violenza insita nell’Islam): “Indeed, waging jihad – spreading the rule of Allah by the sword – is an obligation found in the Quran, the word of our Lord,” it reads.
                “The blood of the disbelievers is obligatory to spill by default. The command is clear. Kill the disbelievers, as Allah said, ‘Then kill the polytheists wherever you find them.’”
                Qui ci vorrebbe, da parte del cosiddetto Islam moderato che dice “questo non e’ Islam” di fronte agli attacchi terroristici, una bella serie di citazioni coraniche che inneggino all’amore verso i cristiani e gli ebrei ( potrebbero chiedere aiuto a Galantino che quanto a taroccamento di Scritture se ne intende).

                1. Bri

                  @Ubaldo
                  Sai han dissimulato talmente bene che poi non gli si crede più nemmeno quando dicono la verità

                  Ubaldo, scusa, ma sto solo scherzando (pur rimanendo il mio pensiero quello che è)
                  E ho scelto la modalità dello scherzo perchè anche nelle cretinate che scrivo sai mai che ci sia del vero

                  Se un musulmano dice che mi odia dice il vero
                  Se dice che vuole la pace e che non mi torcerebbe mai un capello mente
                  Se un musulmano aspirante terrorista insieme ad altri aspiranti terroristi beve e si droga e non conduce vita “islamica” sta dissimulando (oh, questi dissimulano anche tra di loro)
                  E se lo stesso musulmano cerca di entrare con un giubbotto imbottito di esplosivo in uno stadio allora è un vero musulmano
                  Se l’imam di alAzhar va a Roma, incontra il Papa e dichiara “il nostro incontro è il messaggio” mente o non conta nulla
                  Se uno con un kalashnikov in mano, una tenda sullo sfondo, le capre che belano nei microfoni, dice che ci ucciderebbe tutti possiamo concludere che l’islam è violento “eh, oh, guarda lì, lo dicono anche sul loro sito (*)”

                  (*)
                  perchè no certo, ce lo vedi un sito di propaganda che vuole infiammare gli animi che dica “Dai venite, unitevi a noi, ammazziamo un po’ di gente, cristiani soprattutto, conquistiamo la Siria e la Libia, poi ci fermeremo e spartiremo, sempre che chi ci finanzia non ci dia disposizioni diverse. E state tranquilli se per caso ci bombarderanno troveremo un posto sicuro dove ritirarci. Siamo terroristi fondamentalisti islamici e siamo violenti, ma non siamo fessi. Dai compila il modulo on-line, presta giuramento e …”

                  PS.
                  Se pensi che non abbia risposto alla tua “qui ci vorrebbe che citassero … amore per cristiani ed ebrei”. Ripeto “l’incontro è (stato) il messaggio” secondo i modi che i tempi (geo-politici) consentono.

  35. Fabrizio Giudici

    “Alla stessa maniera se il Papa e i cattolici in generale che hanno contatti coi musulmani iniziano da quel che c’è di positivo (poco che sia) nella religione musulmana è possibile una presa di coscienza dei singoli su quanto di buono ha in più il cattolicesimo. O li si ritiene inferiori e incapaci di fare il minimo ragionamento?”

    No, qui il problema è tutto nostro. Se li si fa entrare in Chiesa, avremo solo il loro disprezzo – giusto – per la pochezza che dimostriamo nei confronti delle nostre convinzioni religiose.

    1. @Fabrizio, di nuovo dipende da COME li si fa entrare in chiesa (termini, modi, contesto, atti, ecc..)

      Come già detto, non si può pensare di imettere un cartello “vietato l’ingresso ai mussulmani”.

        1. Caro Piero, sul “COME” direi di aver già scritto, solo non ricordo esattamente dove, perché già seguire su due blog diversi questa intricata vicenda e troppo per le mie misere forze… (però direi anche qui).

          Quindi in estrema sintesi in “questa occasione” sono state fatte certamente cose da discutibili a pessime… ma come per tutte le cose, bisognerebbe valutare di caso in caso almeno a “futura memoria” e non ingigantire con dettagli non corrispondenti al vero ciò che è accaduto dove è accaduto.
          Ad esempio dire che c’è stata un proclamazione del Corano dal pulpito – o ambone – quando dal pulpito non era (non si creda sia particolare secondario…).

          In mezzo a tanti, alcuni, pochi (non ho statistica) errori o orrori, credo vi possano essere anche stati modi consoni, perché se l’idea è che l’errore è stata l’iniziativa in sé, io non sono completamente di questo avviso.
          Questo lo dico guardando agli uomini è non all’islam o al corano in sé stessi, sulla cui intrinseca fallacia mi sono espresso.

            1. @Piero no problem, anche perché qui ormai sto “prendendo la balla” per l’accavallarsi dei commenti, anche nel loro posizionamento e alcuni per la loro “densità”…

              😉

      1. Enrico

        Bariom, concordo.
        Non mi pare di essere mai entrato in una moschea, lo potrei fare come turista ma entrare durante una cerimonia religiosa col consenso delle loro autorità mi metterebbe in imbarazzo, come se questo fatto mi ‘sporcasse’. Immagino cha anche per loro sia stato lo stesso.
        Mi viene in mente ora che chi ha ucciso il sacerdote francese non ha avuto il funerale musulmano. Di nuovo: ma se è nel Corano che si devono uccidere gli infedeli, come si può trattare uno che ha fatto il suo dovere in questo modo?

        1. Piero

          Mi viene in mente ora che chi ha ucciso il sacerdote francese non ha avuto il funerale musulmano. Di nuovo: ma se è nel Corano che si devono uccidere gli infedeli, come si può trattare uno che ha fatto il suo dovere in questo modo?

          Solita scusa di prendere un caso particolarissimo (e sotto gli occhi dei riflettori): invece tutti gli altri terroristi ISLAMICI?

        2. @Enrico, questo mette solo in luce la difficoltà a leggere quale sia il compimento dell’unico dovere per il mussulmano…

          D’altronde i fanatici integralisti, non avrebbero problemi a far fuori un “moderato” in quanto “traditore”.

  36. Fabrizio Giudici

    @Bariom “di nuovo dipende da COME li si fa entrare in chiesa ”
    Chiaro, ma questo è stato già spiegato a sufficienza.

    @Enrico
    “è anche vero che chi uccide (con la spada o con la lingua) è una minoranza. Negli USA ci sono oltre 3 milioni di musulmani, cosa consigli, di mandarli tutti a Guantanamo prima che inizino a compiere stragi?”

    La prima affermazione è sostanzialmente falsa se intesa in ampio senso del termine. In Pakistan c’è la pena di morte per chi è accusato di apostasia, vedi Asia Bibi. Il Pakistan è una democrazia a maggioranza islamica. Non vale la scusa dell’Arabia Saudita, che sarebbe una dittatura. Non c’è alcuna dinamica popolare, in Pakistan, perché quelle leggi vengano rimosse: fanno parte della sharia e come tali son mantenute dal consenso della stragrande maggioranza della popolazione. La responsabilità personale di chi è connivente con questo sistema non è chiaramente parificabile a quella di chi sgozza in prima persona, ma è evidentemente una responsabilità dell’Islam come religione e cultura, che è quello che stiamo dicendo.

    Quanto ai milioni di islamici che abbiamo sconsideratamente fatto entrare, sono un problema enorme. Nessuno ha la soluzione e può anche essere che ormai abbiamo superato il punto di non ritorno e la soluzione sarà drammatica. Questo semmai è un argomento contro chi ha sempre predicato l’irenismo e ignorato le critiche di chi segnalava il problema sin da tempi non sospetti.

    1. Fabrizio Giudici

      Appena uscito sul Timone:

      Il Pakistan – dove tra 200 milioni di musulmani vivono circa 4 milioni di cristiani e altrettanti indù – ha una delle leggi più dure, tra i paesi a maggioranza islamica, contro la blasfemia, che include una vasta gamma di azioni o commenti che possono essere interpretati come “diffamazione dell’Islam”. La legge introdotta nel 1986 dal dittatore Mohammad Zia-ul-Haq senza alcun passaggio parlamentare [*], prevede anche l’ergastolo o la pena di morte, ma in molti casi viene abusata e tirata in ballo per risolvere vendette personali.

      Secondo dati della Commissione «Giustizia e pace» dei vescovi del Pakistan, 200 cristiani, 633 musulmani, 494 ahmadi e 21 indù (oltre 1300 casi) sono stati denunciati per blasfemia dal 1987 al 2013. Nel 2014 le denunce registrate sono state 1400, mentre negli ultimi 30 anni 70 accusati di blasfemia sono stati vittime di esecuzioni extragiudiziali.

      [*] Prima che qualcuno si appigli al fatto che la legge è stata introdotta da un dittatore, oggi quel dittatore non c’è più. Nei paesi europei che sono stati vittime di dittatura, le le leggi infami – come quelle razziali italiane – sono state annullate velocemente.

    2. Piero

      Quanto ai milioni di islamici che abbiamo sconsideratamente fatto entrare, sono un problema enorme.

      E’ come l’idiozia di chi dice “Ormai li abbiamo fatti entrare. Gli DOBBIAMO dare pure il diritto di cittadinanza (e di voto, naturalmente“.
      No. TU li hai fatti entrare con l’OPPOSIZIONE nostra, per il solo ed unico scopo di dargli la cittadinanza e quindi il voto per FARTI VOTARE, con il corollario di distruggere il residuo (minimo) di Cattolicesimo c’e’ ancora in Italia.
      Adesso e’ COLPA TUA e SOLTANTO TUA e TU la risolvi (non a scapito degli italiani, pero’).

      1. Piero

        preciso meglio: ovviamente non e’ diretto a Fabrizio, ma al retorico che ha spalancato le porte

        1. Paul Candiago

          Gentile Signor Piero,

          chi e’ causa del suo male pianga se stesso.

          Un papa, non ricordo il nome, ci avverti’: non aprite la porte ai mussulmani, non tanto perche’ non amiamo i nostri fratelli, ma la loro fede non ammette convivenza con gl’infedeli.

          Di conseguenza questo santo Papa ci avvisava che siamo un popolo/i che deve stare a parte se non e’ possibile la convivenza .

          O si cambiano certe sentenze nel Corano o loro devono vivere da apostati e non e’ possibile.

          Brevemente questa e’ la verita’ della impossibilita’ di pensare che Islam e Fede Cristiane possano convivere.

          Come noi diamo la vita per la nostra fede cosi’ i mussulmani diventano martiri nella loro religione se si esplodono causando l’assassinio di decine, centinaia , milliaia di mort di persone infedeli: vedasi Torri Gemelle USA.

          Prima di ritornare alle Catacombe e’ meglio pensarci se non e’ troppo tardi.

          Cordiali saluti, Paul

          1. Piero

            No, perche’ a piangere saranno tutti gli altri, anziche’ chi ha CAUSATO questo mal.
            Innocenti che pagheranno le conseguenze di queste aperture sconsiderate (dovrei usare altri termini ma sono educato).
            Tanto lorsignori stanno al riparo nelle loro ville faraoniche portette da guardaspalle (pagati da tutti noi) o dietro le Mura Leonine.

  37. Bri

    @Ubaldo
    Credo di essermi spiegato male
    Io affermo che non è di ispirazione divina. E non penso che questo sia un’etichettatura. Ma la verità.
    Ripeto però che rifiuto di etichettare certa violenza con l’attributo “islamica”

    1. Piero

      Ripeto però che rifiuto di etichettare certa violenza con l’attributo “islamica”
      perche’ infatti e’ buddhista, no?

        1. Piero

          Si’, mi da’ MOLTA NOIA. Perche’ vuol dire mettere la testa sotto la sabbia.
          E le conseguenze di questa “struzzaggine” (neologismo mio) le passeranno perfetti innocenti.

          1. @piero
            Pensa che a me dà molta noia chi predica l’idea di “violenza islamica”
            Che non comprende il danno che fa questa predicazione che abbandona a se stessa tutta quella fetta di mondo islamico che combatte la violenza e cerca la pace
            È sappi che continuerò a pensarlo nonostante (*) sembri che la pensi allo stesso modo il Papa

            (*) questo nonostante si capisce che è per battuta, mi raccomando

    2. Ubaldo

      @Bri: ma se dei terroristi uccidono persone urlando che Allah e’ grande e prendendo spunto dalle sure del Corano declamate dai vari imam o dal califfo Albagdadi, possiamo dire che e’ terrorismo islamico, di matrice islamica, di ispirazione islamica o stiamo dicendo delle menzogne o abusando della logica?

      1. Bri

        @Ubaldo
        Domanda semplice, risposta semplice
        Non dici menzogne
        Non abusi della logica
        E infatti non stai dicendo che tutto l’islam è così
        Non generalizzi
        Non stai parlando di violenza islamica
        Posso dire io, che parliamo di un terrorismo che persegue i suoi fini politici grazie all’influenza religiosa di alcuni leader religiosi islamici

          1. Ubaldo

            @Bri: se ci siano finalita’ politiche o meno nelle azioni dei terroristi islamici o se qualcuno utilizza o approfitta di tali azioni per finalita’ politiche sinceramente non lo so, non ho elementi certi per esprimere giudizi. E’ un dato di fatto, tuttavia, l’intenzione espressa da Daesh (e ripetuta da molti altri musulmani in giro per il mondo) di conquistare l’Europa e sottomettere tutti i “Crociati” (come ci chiamano loro). Questa e’, a tutti gli effetti, una finalita’ politica. Per “altra” politica ( chi finanzia l’ISIS, a che scopo, sono gli americani,…) o per la fantapolitica non ho gli strumenti culturali.

    3. Bri

      @alessandro @piero
      vale anche come risposta a voi ai commenti sopra
      Chiaramente dato che in tre avete capito la stessa cosa mi ero espresso male.
      Chiedo scusa.
      Spero d’aver chiarito altrimenti … ci riproverò

  38. Fabrizio Giudici

    “Di nuovo: ma se è nel Corano che si devono uccidere gli infedeli, come si può trattare uno che ha fatto il suo dovere in questo modo?”
    “Che facciano uso di alcoolici e pornografia, insomma che contravvengono ad altre prescrizioni dell’islam”

    Si chiama dissimulazione ed è scritta chiaramente nel Corano. Nota che è specificamente islamica, almeno per quanto riguarda le religioni più note, non mi risulta che esista da nessun altra parte.

    “Ho sostenuto questo? Il Papa ha sostenuto questo?”
    Sì. Il Papa ha messo sullo stesso piano tutto: è terrorismo quello di chi sgozza, è terrorismo quello di chi parla, è terrorismo un sistema che non da’ lavoro alle persone, eccetera. D’altronde tu per quale motivo sei andato a citare la SSPPX? Che ci azzecca in un discorso che si intitola “Sei tu che mi sgozzi”?

    “Perché nessuno ricorda il ragazzo morto per difendere le sue amiche a Dacca?”
    È stato ricordato infatti, mi pare anche qui.

    “Eppure era musulmano, la sua religione gli diceva di colpire gli infedeli: perché non ha aiutato i terroristi invece di opporsi?”
    Perché ha ubbidito a quello che gli diceva lo Spirito Santo piuttosto che ad altre cose.

    “se sì dove l’avrei fatto?”
    In continuazione: anche nella frase sopra, se per te la risposta al perché del bene compiuto dal ragazzo di Dacca preferisci pensare al fatto che sia stato “un buon musulmano” piuttosto che riconoscere che l’unica fonte di bene in tutti gli uomini di tutto il mondo, incluso i non cattolici, è e rimane solo lo Spirito Santo.

    @Piero “ovviamente non e’ diretto a Fabrizio, ”
    Era chiarissimo. E concordo con quello che hai scritto. Al “farsi votare” aggiungiamo comunque una certa dose di idiozia ed illogicità che, come tu scrivevi prima, è una costante di certo pensiero.

    1. Enrico

      Fabrizio,

      ‘Si chiama dissimulazione ed è scritta chiaramente nel Corano. Nota che è specificamente islamica, almeno per quanto riguarda le religioni più note, non mi risulta che esista da nessun altra parte.’

      Oggi su Avvenire c’era un’intervista alla suora che ha affrontato quei terroristi e parlava dei buoni rapporti con i musulmani. Di questi buoni rapporti avevo già letto in rete da varie fonti. Prendo atto che tutti si sono fatti prendere per i fondelli.

      ‘Sì. Il Papa ha messo sullo stesso piano tutto: è terrorismo quello di chi sgozza, è terrorismo quello di chi parla, è terrorismo un sistema che non da’ lavoro alle persone, eccetera. D’altronde tu per quale motivo sei andato a citare la SSPPX? Che ci azzecca in un discorso che si intitola “Sei tu che mi sgozzi”?’

      Qualcuno ha tirato fuori il Papa, non io. Il Papa ha parlato di minoranze fondamentaliste e la SSPPX ne è un buon esempio.

      ‘anche nella frase sopra, se per te la risposta al perché del bene compiuto dal ragazzo di Dacca preferisci pensare al fatto che sia stato “un buon musulmano” piuttosto che riconoscere che l’unica fonte di bene in tutti gli uomini di tutto il mondo, incluso i non cattolici, è e rimane solo lo Spirito Santo.’

      Non penso sia stato un buon musulmano, penso sia stata una persona buona (relativamente ai criteri umani, buono è solo Dio) e questo non gli veniva dall’essere musulmano, ma dalla sua coscienza, su cui ha agito certo lo Spirito Santo.

      1. Ubaldo

        @Enrico: “Il Papa ha parlato di minoranze fondamentaliste e la SSPPX ne e’ un buon esempio”: ma la SSPPX va in giro a sgozzare la gente che non vuole la Messa in latino? Quali sono i fondamentalismi cattolici che siano paragonabili all’ISIS? Un po’ piu’ di rispetto per la Chiesa Cattolica non sarebbe male, visto che, accanto a qualche prete pedofilo ( e la percentuale di pedofili tra i preti non e’ superiore a quella di qualunque altra confessione o associazione professionale), ci sono migliaia e migliai di sacerdoti, religiosi e religiose, laici che aiutano in tutto il mondo gratuitamente persone di ogni razza e religione.

        1. Paul Candiago

          Signori Ubaldo ed Enrico,

          al bar sorseggiando una birra fresca: dissimulazione da usare in tempo di pace come come occultazione e sutterfugio penso che basti .

          In tempo di Guerra la dissimulazione si trasforma ,via tuta mimetica, inganno e raggiri vari per far credere al nemico cio’ che in realta’ non e’ e non puo’ essere che avvenga.

          Salute, e dopo il rinfresco vedete voi quale peso dare ai fatti odierni alla parola dissimulazione.

          Cordiali saltuti, Paul

          P.S.: Non ricordo dove, ma un passo della Sacra Srittura ci dice: “ qui ci vuole intelletto…”

    1. Paul Candiago

      Gentile Signora Giusi, siamo sulla strada buona:

      Vuoi allenarti insieme al Papa con questa intenzione di preghiera?.

      Se facciamo nostra la fede cristiana di sempre diveranno relalta’ le Parole di Cristo di Gesu’: se avrete un granello di fede sposterete le montagne… ne vedremmo di miracoli e il cambioa da Mondo di Mammaona a Giardino terrestre di Dio.

      Cordiali saluti, Paul

    2. Piero

      E dopo la Messa coi Musulmani e i passaggi a palla col Papa, tutti insieme a suonare i citofoni con i Testimoni di Geova!

      1. Beh Piero, non “con” i TDG, ma nell’apostolato nelle città, loro ci battono di sicuro… (e non mi pare che sia pratica da disdegnare – vedi l’invio dei settantadue discepoli) e così permettiamo che tanti Cattolici “piccoli” o non pienamente formati, vengano rapiti per entrare in una setta.

    3. Enrico

      Giusi,
      non è uscito a caso: tra qualche giorno iniziano le Olimpiadi e quindi è doveroso pregare affinché l’incontro tra gli sportivi porti buoni frutti. Certo le premesse non sono promettenti con le polemiche legate all’atletica, la regina degli sport, ma questo potrebbe essere un motivo in più per pregare.
      Perché ‘fu glorioso apostolato della preghiera’?

      1. Giusi

        Guardati i video compreso quello vergognoso postato da Paul Bratter e chiediti cosa abbiano di cattolico.

  39. Alessandro

    Sul terrorismo dilagante può forse interessare questo intervento del seguace dell’islam sufi Abdennour Bidar:

    “Dal gennaio 2015, una serie di atti barbari ha colpito la nostra Francia e ci ha ferito in profondità. Perpetrati in nome dell’islam, essi sono anche il frutto di spiriti malati, come pure una delle espressioni fra le più acute della crisi radicali in cui versa oggi la civiltà arabo-musulmana.

    Da qui emerge una grande difficoltà nell’analisi: quale legame esiste fra questi casi psichiatrici isolati e lo stato generale della civiltà?

    Alcuni dicono che non vi è alcun legame. Essi sono ciechi. Come ho potuto mostrare nella mia “Lettera aperta al mondo musulmano” [Ed. Ibis, 2015], coloro che ci aggrediscono oggi sono fra le metastasi più mortifere di un cancro generalizzato dell’islam – che uccide attraverso i suoi elementi più patogeni.

    Per scatenare il suo appetito di distruzione, il cancro dell’islam trova il terreno più favorevole fra i più fragili dal punto di vista psicologico, come pure dalle parti delle regioni del mondo musulmano fra le più destabilizzate dagli scontri fra volontà di potenza locali e occidentali.

    Attenzione a non sbagliarci: noi riceviamo fino a qui gli scoppi di una gigantesca deflagrazione la cui origine è il wahhabismo dell’Arabia saudita. È essa l’epicentro del cancro – essa che ospita i luoghi santi della Mecca e di Medina tradendo in modo vergognoso la loro sacralità. Sviata dal suo oscurantismo fin dal XVIII secolo, questa regione del mondo ha ormai fatto marcire l’intero mondo musulmano con i soldi del suo petrolio, che le ha dato il mezzo malefico per contaminare e far degenerare una civiltà nel nulla del proprio oscurantismo, vuoto di ogni spiritualità degna di questo nome.

    Di fronte a ciò, per noi musulmani vi sono diverse cose da fare: reinventare da cima a fondo un’autentica cultura spirituale – di pace, di non violenza, di fraternità universale, di libertà per ogni coscienza di fronte ai dogmi, alle norme e ai costumi della tradizione, e infine di uguaglianza fra le donne e gli uomini.

    Tutti i musulmani che osano dire che una tale cultura è maggioritaria nell’islam sono troppo ottimisti. Essi prendono il loro caso e lo generalizzano, e non vedono o sottostimano in modo grave la galoppante proliferazione dell’integrismo.

    Questo persistere nell’ignorare la profondità e l’ampiezza del male fa correre un terribile pericolo sono solo alla propria libertà, ma anche al mondo umano.

    Per noi francesi di oggi, di fronte a questo cancro nel cuore dell’islam, ci sono tre cose da fare.

    Proclamare la fraternità al posto della guerra, ossia, rifiutare le pieghe dell’odio fra le identità e solidarizzare nell’affermare i nostri valori senza lasciarci dividere per nulla da ciò che ci aggredisce.

    Avere il coraggio e la forza di combattere non solo contro la radicalizzazione dei candidati al terrorismo, ma proibire sul nostro territorio ogni manifestazione pubblica di un islam integrista, il cui semplice criterio è la contraddizione con la nostra cultura – valori, legge, arte di vivere.

    Infine, avere il coraggio di non intrattenere più relazioni commerciali e diplomatiche indegne e vili con gli Stati musulmani fondati sul potere di una religione arcaica, intollerante ed espansionista – Arabia saudita, Iran, ecc…

    La mia coscienza di essere umano e la mia responsabilità di filosofo dell’islam mi portano oggi a ripetere tutto ciò – e lo farò ancora costi quel che costi, fino a che l’islam venga rigenerato in modo completo. E ancora, altra cosa che dico senza stancarmi, oggi ognuno ha la sua responsabilità di fronte alle tragedie e ai pericoli del tempo presente: non musulmani e musulmani insieme, a tutti noi tocca il dovere di lottare per la pace a tutti i livelli.”

    http://www.asianews.it/notizie-it/Salvare-la-civilt%C3%A0-dal-terrorismo-islamista-38206.html

    1. Molto molto interessante, grazie Alessandro…

      Quindi la domanda ritorna… con persone come costui, ritenendo vera sincerità di parole e di cuore, non si può o potrebbe o dovrebbe, ipotizzare il famoso “dialogo” correttamente inteso, che può anche vedere (con i dovuti modi e forme di cui abbiamo ampiamente parlato), momenti che siano anche di preghiera, liturgici se vogliamo in senso lato e che possono anche prevedere la loro presenza nelle nostre chiese come peraltro nostra, nelle loro moschee?
      Si badi non perché questa forma di compartecipazione sia necessaria in assoluto o sia la panacea di tutti i mali, perché le parole di Abdennour Bidar suppongono molto, ma molto altro, ma perché anche questo può essere segno e perché bisogna continuare a sperare non tanto e non solo in una “pacifica convivenza”, ma in una vicinanza che chiami a conversione i mussulmani di buona volontà.

      Semplice domanda che non vuole riaprire dibattito su quanto ampiamente sviscerato, ma anzi ripartire proprio tenendo conto di quanto detto e sottolineato.

      1. Alessandro

        Grazie a te Bariom.

        Personalmente, considerato quanto è stato qui ampiamente discusso, penso che incontri interconfessionali

        1) non debbano avvenire con la partecipazione di islamici alla Santa Messa
        2) debbano evitare i rispettivi luoghi di culto: né islamici in chiesa né cattolici in moschea

        Anche così è possibile compiere gesti significativi di pacifica convivenza. Per conto mio il dialogo interreligioso deve sostanzialmente mirare a favorire l’instaurazione o il consolidamento di un reciproco rapporto di non violenza e rispetto; e fermarsi qui (e sarebbe già tanto), essendo chiaro a entrambi i dialoganti che nessuno dei due, all’interno di questo dialogo, mira in alcun modo a convertire l’altro.

        L’annuncio di Cristo agli islamici va compiuto (ci mancherebbe), ma non rientra tra gli obiettivi del dialogo interreligioso e quindi deve limpidamente e visibilmente distinguersi da esso.

        Così la vedo io, in generale.

      2. @bariom

        Dico che con musulmani così bisogna tenera la giusta distanza
        Che significa dare sostegno senza farsi troppo vicini per non “sporcarli” agli occhi di altri musulmani
        Il cammino di “rigenerazione dell’islam” (parole sue) è fondamentale quanto delicato

        Non ci si deve dimenticare che questa è principalmente una questione geopolitica innestata su un contesto religioso
        Il frutto che si deve ottenere per primo è la pace
        E per far maturare questo frutto è richiesto di combattere tutti i mali socio-economici del mondo sempre denunciati dal Papa (ma qui ho iniziato a divagare…)

        1. @Bri

          Quindi in un modo o nell’altro … tenerli a distanza? (è un battuta…) 😛

          Si capisco il senso, ma non so… Con “sporcarli agli occhi di altri mussulmani” cosa intendi?
          “Sporcarli”, cioè – metterli a rischio – della parte fanatico-terroristica del altri mussulmani?

          Ok però forse qualche rischio se lo dovranno pure prendere, dire inevitabilmente o si continua la “melina”.

          Solle questioni socio-geo-politiche che pure hanno la loro importanza, non mi addentro, fino a qui la mia visione, quella che più mi interessa, è quella umano spirituale che per me ha la supremazia sulle questioni socio-geo-politiche, perché l’idea che il cambiamento nell’uomo avvenga per il cambio della strutture (cosa che certamente ha un peso) portata alle estreme conseguenza non è cristiana e la storia insegna che per quanto ci si è applicati, l’Uomo non è mai stato salvato dal cambio della “strutture”.

          Certo poi la vicinanza ai mussulmani, quando può essere aiuto a questi ad incontrare Cristo, non può certo “sporcali” (magari agli occhi di altri mussulmani certo, ma non può essere questo il problema).

          1. Bri

            @Bariom
            Con sporcarli (il primo termine negativo che m’è venuto in mente) intendo renderli sospettabili di non essere guide affidabili
            E se bruciassimo con il nostro entusiamo (endorsement esplicito) le chance di guidare un altro (cioè diverso da noi) popolo verso la pace e la fratellanza non faremmo il bene di nessuno
            La virtù è anche in questo caso quella della prudenza saggia

            Sai purtroppo il mondo è complesso bla bla bla …
            Tu hai ragione (meglio che lo scriva che di questi tempi mi faccio mal intendere da troppi)
            Ma c’è un mondo là fuori che ti direbbe “Tu hai ragione, ma …”
            Tocca, nostro malgrado, farci i conti (per quel che ci compete (ovviamente))

  40. Fabrizio Giudici

    “Prendo atto che tutti si sono fatti prendere per i fondelli.”
    Se non fosse detta in senso ironico, sarebbe una delle prime cose sagge che avresti scritto in questa discussione, visto che uno dei due assassini si è radicalizzato nella moschea sorta anche con il diretto contributo della diocesi.

    ” Il Papa ha parlato di minoranze fondamentaliste e la SSPPX ne è un buon esempio.”
    Non è possibile tollerare questo modo di discutere… “Fondamentalista” non è un insulto: vuol dire mettere certi valori come fondamento della propria vita. Se un cattolico non è fondamentalista, non è cattolico. Quindi questo termine non c’entra niente. Il problema sta nel fatto che mettere come fondamento il Vangelo è cosa totalmente diversa da mettere come fondamento il Corano.

    https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/l/t1.0-9/13892305_1041339539320256_1884852035462104675_n.png?oh=bf458764c129107fdcdf81c9977a3a4f&oe=58273228

    Quindi il termine corretto da usare, perché di questo stiamo parlando, è “terrorista”. “Terrorista” non si applica alla FSSPX e a nessuna nota comunità cattolica.

    “Posso dire io, che parliamo di un terrorismo che persegue i suoi fini politici grazie all’influenza religiosa di alcuni leader religiosi islamici?”
    Sì, lo puoi dire perché l’islam in generale persegue fini politici e quindi anche nel particolare.
    Noto che non hai risposto sul Pakistan.

    “con persone come costui, [si può dialogare? pregare?] ”
    Dialogo sì, preghiera come si è visto in questi giorni no. Primo, perché le blasfemie commesse in certi casi sono tali indipendentemente dall’attitudine violenta o no di chi era presente, ma per via del fatto che si tratta di persone che credono cose totalmente opposte al cattolicesimo. Rimane poi la confusione che si ingenera nei fedeli, come se non ce ne fosse abbastanza.

    Secondo, perché faremmo un grave danno a lui, che, parlando di “riformulare spiritualmente” una credenza che si basa sull’interpretazione letterale ed irriformabile del Corano già avrà abbastanza problemi con quelli che desiderano farlo fuori e non è il caso di aggiungere il pretesto che “è un cripto-cattolico che frequenta le chiese”, cosa che potrebbero facilmente inventarsi.

    Se son rose, fioriranno con il dialogo. Anche con preghiere, ma non alla Messa.

      1. Fabrizio Giudici

        @Piero “Io ho risposto che per prima cosa non era cristiano, e che non aveva certo l’avallo (o l’invito) del Papa.”
        Ho letto velocissimamente su Wikipedia. Uno dei membri di spicco si era convertito a qualche chiesa protestante, quindi evidentemente il cattolicesimo non c’entra.

        Se vuoi prepararti ad altre possibili obiezioni, qui c’è una lista di “terroristi cristiani”:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism

        Noterai che l’unico cattolico menzionato è (era) Guy Fawkes. Peraltro, alcuni di questi gruppi, come il KKK, ponevano anche i cattolici nel mirino.

        1. Paul Candiago

          Signori grande errore:

          Quindi il termine corretto da usare, perché di questo stiamo parlando, è “terrorista”. “Terrorista” non si applica alla FSSPX e …

          Per favore si abbia il minimo di respetto per questi martri che sacrificano la loro giovane vita per essere martiri della della loro fede.

          Noi, se fossimo islamisti con il classico temperamento italiano, saremmo a milliaia a correre per fare i martiri per la fede islamica.

          Come si vede, vi confondo le idee, ma non e’ colpa loro se dilaniano a morte donne , bambini e uomini e malcapitati alle esplosioni suicida organizzate privatamente o dai loro leaders.

          Pensiamo un po’ con realta’ a fascisti, comunisti, anarchici, nazzisti, franchisti, peronisti, maonisti, staliniani, vietnamiesi comunisti, il resto aggiungeteli voi.

          Lascio a voi togliermi la trave dai miei due occhi le pagliuzze vostre vedetevele voi.

          Con fraterno Amore Cristiano a comune Fede: preghiamo fratelli che il sacrificio mio e vostro sia accetto a Dio padre Onnipotente e ci liberi dal Male.

          Paul

    1. Enrico

      Fabrizio,

      Certo che era ironico, quelli che vivono là e conoscono la situazione sbagliano e tu da qui, senza conoscere nulla, giudichi.
      Scendi dal pero.
      Su fondamentalista ero andato sul Treccani ma mi è saltato il copiaincolla: quando avrai scritto un dizionario altrettanto importante accetterò le tue definizioni, per ora…

      ‘Dialogo sì’
      Dunque non mente? Come puoi esserne certo? Da cosa distingui un abile bugiardo da una persona su cui agisce lo Spirito Santo? E a distanza?

      Avevo avuto la tentazione di mettere simili battute in una risposta a Bariom, ma mi ero astenuto per non fare ripartire le polemiche, ma se mi ci trascini…

  41. Piero

    Dovevano essere gli islamici che avrebbero dovuto invitare i cristiani a celebrare nelle moschee e a leggere il Vangelo, non viceversa.
    E’ come se mi uccidessero un familiare e poi io invito a cena il mandante dell’omicidio per dimostrare che e’ buono.
    Cioe’ per dimostrare che io non porto rancore. E anzi forse se mi ha ucciso un familiare e’ pure per colpa mia: Magari gli devo chiedere scusa. Ma dove arriveremo?

    1. Paul Candiago

      Gentile Signor Piero, Ma dove arriveremo?

      Non arriveremo da nessuna parte solo si stanno avverando le profezie sotto i nostri occhi.

      (Nulla da meravigliarsi, al tempo di Gesu’ non credevano neppure di fronte ai miracoli, il che indusse Cristo a dire: se quelli di prima e quelli di poi avessereo potuto vedere quello che voi vedete…..beati quelli che credono in Me e non hanno visto)

      Se non fosse cosi’ la Divina Rivelazione avrebbe degli sbagli di teocrazia e cio’ non e’ possibile, anzi solo il pensarlo e’ eretico:

      Quando ritornera’ Gesu’ Cristo in gloria per stabiliere il suo Regno trovera’ ancora la Fede?

      Piu’ catechesi di cosi’, chi aggiunge/toglie una Jota inventa o fa apostasia e ne abbimo da dentro la Chiesa Cattolica Romana a milliaia altrimenti la Chiesa non sarebbe nella lacerazione in cui si trova nella sua nuova salita al Calvario .

      Cordiali saluti e niente paura che: IO saro’ con voi fino alla consumazione dei secoli…..dopo non c’e’ piu’ bisogno… fine della realta’ come la percepiamo noi viventi.

      Paul

      1. Vanni

        “Cordiali saluti e niente paura che: IO saro’ con voi fino alla consumazione dei secoli”
        Paul

        Se IO è Lei un po’ di paura ce l’ho.

        Cordiali saluti

    2. Rosanna

      Perché distorcere così la realtà. Un po’ di onestà intellettuale non ti avrebbe fatto scrivere che domenica in chiesa sono andati i mandanti degli omicidi. Sono stati invitate persone appartenenti alla religione islamica. Punto. Poi si può essere d’accordo o meno su questa iniziativa, discutere sull’opportunità. Ma è’ come se dicessi che la ragazzina musulmana che seguo da anni insieme alla sua famiglia sono i mandanti di questi fatti.

      1. Piero

        Io rimango ALLIBITO a tanto superficialita’ (ad essere clemente).
        Quello che mi dice che non si puo’ accusare il Corano delle nefandezze islamiche perche’ non e’ un “essere senziente”, qui mi si imputa di aver detto che la chiesa ha invitato i mandanti…

        Primo: non ho mai detto che in chiesa sono stati invitati i “mandanti” dell’omicidio.
        Secondo: ho fatto un parallelo.
        E se vogliamo fare tanto i precisini e non fare paralleli ad mentula canis con la ragazzina: allora sono buoni soltanto quelli che sono andati in chiesa, e non l’Islam in genere… Generalizzare soltanto quando fa comodo vero?

        1. Rosanna

          Rileggiti quello che hai scritto caro Pietro. Giusto per chiudere deLla tua clemenza non me ne faccio nulla. Ciao

  42. Luigi I.

    siamo una societá sempre più aperta,civile e democratica. si iniziano a leggere le prime iniziative per dare l’8 x mille anche all’islam….giustamente…

  43. Vanni

    Interessanti le riflessioni di Rodolfo Casadei su Tempi. Qui ne riporto un pezzetto.

    “depressi paranoici e burattinai dell’Isis si strumentalizzano a vicenda, reciprocamente, ognuno per i suoi scopi. Quello dei secondi è politico, è l’edificazione del califfato che passa attraverso la sottomissione dei popoli realizzata con la guerra e col terrorismo; quello dei primi è psicologico, è il senso di sollievo che viene dalla giustificazione teologica e politica degli atti orribili che una pulsione di morte li sta spingendo a commettere.”

    http://www.tempi.it/blog/depressione-e-terrorismo-jihadista-la-coppia-diabolica#.V6EFWLiLTy0

    E aggiungo il commento di un lettore.

    Per quanto raffinatamente si argomenti, il depotenziamento di un’ideologia RIMANE depotenziamento di un’ideologia.
    Occhio a giustificare il male, il secolo scorso sta lì a testimoniare che, difficilmente, decine di milioni di persone possono essere pazze, malate, depresse, nello stesso periodo e nello stesso paese.

  44. Alessandro

    Bene Tosatti sulla Stampa:

    http://www.lastampa.it/2016/08/03/blogs/san-pietro-e-dintorni/papa-isis-suocere-e-complotti-mwFx7zfiOCthKsAd9ylMgK/pagina.html

    “E’ giusto evitare di accreditare l’Isis come portabandiera dell’islam. E naturalmente il Papa fa bene a farlo. Fa una considerazione politica; e di conseguenza dice “Non è giusto identificare l’islam con la violenza. Non è giusto e non è vero”.

    Identificare forse no; ma non riconoscere – e farlo riconoscere ai diretti interessati – che nei testi fondanti dell’islam la violenza, la legittimazione della violenza, e persino l’esortazione alla violenza c’è, e non sono casi episodici, ma numerosi e frequenti, mescolati ad altre esortazioni più misericordiose, non è altrettanto giusto. Ed è giusto e caritatevole dirlo.

    Perché se no, oltre a omettere una verità evidente a chiunque abbia un minimo di frequentazione con quei testi, o addirittura a negarla, si avalla il giustificazionismo comodo di una gran parte del mondo musulmano. Che a ogni nuova barbarie dice: “Questo non è islam” è lì si ferma placidamente. Così facendo non si aiuta chi, in quel mondo, si batte e lotta, non senza rischi, proprio per cercare di arrivare a una lettura storica, non più immutabile e atemporale dei testi: Corano e Hadith, per togliere loro il veleno che li rende fruibili e utilizzabili dai terroristi di ieri, oggi e domani.

    Non credo che ci sia nessuno, come affermano alcuni polemisti iperpapisti, che voglia la guerra santa. Ma è ragionevole chiedersi se sia saggio, finché siamo in questa situazione, permettere che vi sia un’immissione senza freni e senza controlli in Europa di persone portatrici di una cultura che si è rivelata di un’assimilazione molto, molto difficile, per non dire impermeabile. Il buonsenso consiglia di no.

    Dire questo non significa nutrire complotti e allestire trappole per il Papa. Questi esistono solo nei pensieri e nei disegni di chi vuole blindare il Pontefice, a priori, da ogni critica, in particolare da quelle interne alla Chiesa. Forse anche consapevole di come certe frasi – l’ormai famosa analogia fra terrorismo e l’assassinio cristiano della suocera – al Papa non fanno fare una gran bella figura.”

    1. Enrico

      Alessandro,
      scusa l’OT ma visto che citi Tosatti ritengo sia opportuno si sappia questa cosa.
      In uno degli ultimi commenti relativi all’articolo ‘Attenti a chi vuole…’ avevo criticato una parte di quello che aveva scritto Tosatti in un suo articolo su quello che si sarebbero detti Papa e vescovi polacchi.
      E’ finalmente uscito il testo integrale, ieri Avvenire ne aveva parlato e oggi Zenit ne cita dei brani. Ebbene di quello che ha scritto Tosatti in quell’articolo non c’è niente di vero e l’incontro non si è affatto occupato di quello che diceva lui. Se sia colpa del vescovo, di Tosatti o delle sue fonti non lo so, chi lo segue (non io) magari potrà verificare se scriverà qualche riga di scuse per la bufala riportata (tra l’altro c’era che ogni Conferenza avrebbe potuto interpretare le encicliche).

      1. Alessandro

        Enrico

        Certo, se Tosatti ha sbagliato deve rettificare. Vedremo.

        Va da sé che siamo, appunto come dici, off topic: cioè, l’eventuale errore di Tosatti là non è un argomento validamente utilizzabile per contestare qui il valore di quello che qui (nel post che ho rilanciato) egli sostiene.

        Purtroppo, indipendentemente da quello che il Papa ha detto o non ha detto ai vescovi polacchi, l’incontestabile dato di fatto s’è già incaricato di rendere irrilevante l’indiscrezione: il Papa sta già concedendo alle singole conferenze episcopali e ai singoli vesovi di interpretare come vogliono documenti che egli firma.

        Come ho ripetutamente evidenziato (ma chi ci legge qui non è tenuto ad avermi letto, ovviamente, quindi mi ripeto ancora), ci sono conferenze episcopali e diocesi che hanno annunciato che sulla base dell’esortazione apostolica firmata da Papa Francesco “Amoris laetitia” concederanno l’Eucaristia ai divorziati risposati conviventi more uxorio (almeno in alcuni casi), e ci sono altre conferenze episcopali e altre diocesi che hanno annunciato che sulla base della medesima Amoris laetitia non concederanno affatto l’Eucaristia ai divorziati risposati conviventi more uxorio.

        Papa Francesco non ha diffidato né gli uni né gli altri dall’operare nel modo annunciato.

        Papa Francesco sta dunque già concedendo realmente, nei fatti, alle singole conferenze episcopali e ai singoli vescovi di interpretare come vogliono documenti che egli firma (nel caso: l’Amoris laetitia).

        1. Giusi

          L’incontro era segreto e non è la prima volta che, quando i contenuti trapelano, tentino ufficialmente di metterci una pezza salvo poi fare lo stesso quello che vogliono fare.

          1. Enrico

            Giusi,
            questo è l’inizio di quel che scrive Zenit sull’incontro ‘segreto’.

            Gender, rifugiati, scristianizzazione: quattro chiacchiere del Papa con i vescovi della Polonia

            Posted by Salvatore Cernuzio on 2 August, 2016

            Papa e Vescovi polacchi
            Un “incontro cordiale e fraterno” come un “Padre con i propri figli”. Così i vertici della Chiesa polacca definivano nei giorni scorsi l’incontro a porte chiuse del Papa con i vescovi della Polonia, avvenuto nel primo giorno di viaggio nella Cattedrale dei Santi Stanislao e Venceslao. Alcune malelingue affermavano, tuttavia, che fossero volate scintille tra il Pontefice e un episcopato che si era già distinto durante i due Sinodi per la dura posizione su temi dottrinali e pastorali. Tant’è che certa stampa locale titolava che il Papa fosse venuto a “rinfacciare” qualcosa ai vescovi polacchi.

            La trascrizione integrale del dialogo in cattedrale – pubblicata oggi dalla Sala Stampa vaticana – smentisce però in toto questa versione, mostrando invece uno scambio libero e sereno tra Francesco e i presuli, com’era volontà dello stesso Pontefice che per questo non aveva voluto telecamere presenti. Nel dialogo, composto da quattro domande e quattro lunghissime risposte del Santo Padre (“Scusate, ho parlato troppo ma il mio sangue italiano mi tradisce”), tornano i temi più cari a Bergoglio: la Chiesa in uscita, il ponte tra giovani e anziani, l’accoglienza dei rifugiati, l’applicazione concreta della misericordia.

        2. Alessandro

          Tosatti là riferiva quanto affermato dal presidente della conferenza episcopale polacca Stanislaw Gadecki sui contenuti dell’incontro col Papa.

          https://www.lifesitenews.com/news/pope-spoke-of-decentralizing-decisions-on-communion-for-divorced-remarried?utm_source=LifeSiteNews.com+Daily+Newsletter&utm_campaign=aad26c18d5-LifeSiteNews_com_Intl_Headlines_06_19_2013&utm_medium=email&utm_term=0_0caba610ac-aad26c18d5-326197794

          Quindi, più che rivolgersi a Tosatti, bisogna chiedere a mons. Gadecki se s’è inventato tutto o se – mettiamola così – il Papa ha detto ciò che riferisce Gadecki ma la sala stampa della Santa Sede non ha ritenuto di pubblico interesse riferire queste parole del Papa nel resoconto ufficiale dell’incontro.

          In ogni caso, ribadisco quello che ho appena scritto: indipendentemente dal contenuto del colloquio con i vescovi polacchi, è un dato di fatto incontestabile, un’evidenza solare che Papa Francesco sta già concedendo alle singole conferenze episcopali e ai singoli vescovi di interpretare come vogliono documenti che egli firma (nel caso: l’Amoris laetitia).

          1. Alessandro

            E che il Papa conceda alle singole conferenze episcopali e ai singoli vescovi di interpretare come vogliono documenti che egli firma (nel caso: l’Amoris laetitia) è gravissimo, perché – c’è bisogno di precisarlo? – in questo modo si genera una sorta di Magistero liquido e frammentato, in cui ciò che vale a Philadelphia non vale a Chicago.

            Ci si avvia così verso una inaccettabile frantumazione dell’unità dottrinale della Chiesa. Frantumazione dottrinale attuata per via pastorale (siano i pastori, adottando quella che reputano la pastorale più opportuna alla circostanza, alla situazione, a decidere se Tizio, per quanto sia oggettivamente un adultero, in virtù di fattori soggettivi attenuanti possa o non possa ricevere l’Eucarestia…), cosicché ai meno accorti continui a sembrare vero il ritornello fasullo “non si sta minando la dottrina, si sta solo migliorando la pastorale”.

            In realtà, promuovendo una insana pastorale ispirata all’insana “etica della situazione” (cfr. Veritatis Splendor di Giovanni Paolo II), si sta minando la sana dottrina della Chiesa.

            1. Enrico

              Alessandro,
              quindi dai per scontata una cosa scritta solo da Lifesitenews (gli altri siti che la riportano o citano espressamente Lifesitenews o non citano la fonte) e sicuramente non detta in un briefing coi giornalisti dal vescovo polacco altrimenti tutti i giornali italiani e mondiali l’avrebbero riportata. Bravo, 7+.

              1. Alessandro

                Enrico

                “Bravo, 7 +”

                Senti, non fare tanto il simpaticone con me ed evita di sfottere perché non ne sei proprio nelle condizioni.

                1) la notizia è stata riportata pure da Edward Pentin due giorni prima che la riferisse Lifesite (inaffidabile anche lui come tu pensi siano quelli di Lifesite? Affidabile solo tu, tutti gli altri inetti o mentitori?):

                http://www.ncregister.com/blog/edward-pentin/head-of-polish-bishops-pope-francis-listened-to-us

                2) come ho già detto due volte (ma non l’hai capita, quindi lo ripeto per la terza), INDIPENDENTEMENTE da quali siano state le esatte parole pronunciate dal Papa durante l’incontro con i vescovi polacchi, è un dato di fatto incontestabile, un’evidenza solare che Papa Francesco sta già concedendo alle singole conferenze episcopali e ai singoli vescovi di interpretare come vogliono documenti che egli firma.

                Infatti, ci sono conferenze episcopali e diocesi che hanno annunciato che sulla base dell’esortazione apostolica firmata da Papa Francesco “Amoris laetitia” concederanno l’Eucaristia ai divorziati risposati conviventi more uxorio, e ci sono altre conferenze episcopali e altre diocesi che hanno annunciato che sulla base della medesima Amoris laetitia NON concederanno affatto l’Eucaristia ai divorziati risposati conviventi more uxorio.

                Papa Francesco NON ha diffidato né gli uni né gli altri dall’operare nel modo annunciato.

                Ciò significa che – ribadisco – è un dato di fatto INCONTESTABILE che già oggi Papa Francesco sta concedendo alle singole conferenze episcopali e ai singoli vescovi di interpretare come vogliono documenti che egli firma.

                Sicché consta FALSA (perché contrasta con la realtà, con un INCONTROVERTIBILE dato di fatto) la TUA convinzione secondo cui Papa Francesco non intenda consentire alle singole conferenze episcopali e ai singoli vescovi di interpretare come vogliono i documenti che firma.

                E’ chiaro adesso? Se ora è chiaro, dovresti pure trarne le (amare) conclusioni che ho delineato qua:

                https://costanzamiriano.com/2016/07/30/chi-sei-tu-che-mi-sgozzi/#comment-115898

                1. Paul Candiago

                  Ma voi si he siete Cristiani a filo di rasoio, ed io che penso, riuscendoci poche volte, a porgere l’altra guancia.

                  Pace e Bene fratelli e aiutiamoci a conservare la virtu’ dell’Umilta’ cristiana di Cristo sulla Croce : Se sei Figlio di Dio scendi dalla Croce e ti crediamo.

                  Salute , Paul

                2. Alessandro

                  Mi accorgo solo adesso (mi scuso, ma i commenti sono tanti e oggi non sono riuscito a leggere tutto) che, a proposito della notizia “incriminata”,
                  Fabrizio ha già ben precisato qui:

                  https://costanzamiriano.com/2016/07/30/chi-sei-tu-che-mi-sgozzi/#comment-115922

                  “il primate di Polonia l’ha detto in conferenza stampa ed è stato riportato da un gran numero di testate, compreso “The Tablet” che è progressista:

                  “Archbishop Gadecki also pointed to Francis’ desire for local churches to have a say: “The Holy Father says the general laws are very hard to enforce in each country – the Pope speaks about decentralisation, that is the conferences in individual countries might interpret papal encyclicals looking at their own religious and cultural situations,” Archbishop Gadecki said in a briefing to journalists last night.”

                  http://www.thetablet.co.uk/news/5920/0/polish-bishops-vow-to-refuse-communion-to-divorced-and-remarrieds

                  Non è stato smentito dalla Sala Stampa. Quindi c’è poco da arrampicarsi.”

                  Niente da aggiungere.

                  1. Fabrizio Giudici

                    @Alessandro “Fabrizio ha già ben precisato qui:”

                    Era il commento finito in moderazione (presumo per via della “parola forte” usata da Amato nella traduzione di San Paolo) e credo che non sia stato notificato con un’email quando admin l’ha approvato. Comunque, quell’intervento contiene anche una mia risposta alla questione del “fondamentalismo”.

                    @Enrico
                    Non si tratta tanto di discutere sull’affidabilità o no di “occhidellaguerra”. Io potrei anche darti qualche ragione sulla poca affidabilità del Giornale o di Libero; ma è semplice verificare le notizia, andando a cercare su altri giornali. Infatti è quello che faccio sempre. Avvenire per quanto mi riguarda è parimenti inaffidabile. Alla fine, non pongo tutti sullo stesso livello, ma non ci sono giornali affidabili totalmente. Quindi, per quanto riguarda quei dati e le discussioni relative, bisognerebbe cercare più fonti indipendenti.

                    Questo per il metodo. Nel merito, le statistiche di quel tipo mi interessano poco e niente. Possono anche arrivare frotte di cristiani ortodossi, ma non vanno in giro a sgozzare i cattolici perché riconoscono il primato petrino. Esiste solo un problema di criminalità, dovuta per esempio a certi paesi, come la Romania, che appena entrati nell’area di libera circolazione europea ebbero la grande idea di svuotare le carceri e mandare i delinquenti da noi. Non è una questione culturale e tantomeno religiosa. Inoltre, altre etnie non hanno il tasso di fertilità degli islamici; i quali, per stessa ammissione di molti loro leader, intendono usare questo tasso di fertilità come fattore determinante.

                    1. @Fabrizio, il “tasso di fertilità” sarebbe verosimilmente lo stesso degli occidentali se questi non avessero deciso di non metterlo a frutto… Meglio quindi parlare di tasso di natalità 😉

                    2. Piero

                      @Fabrizio: avevo risposto in una maniera simile ma il mio commento e’ rimasto in sospeso…
                      Quando non si hanno argomenti si passa agli attacchi personali.
                      Visto che comunque c’e’ chi e’ ignorante (nel senso romagnolo, beninteso!) Gian Micalessin e’ un pluripremiato reporter di guerra, uno di quelli che in mezzo alla guerra ci va davvero, non come le velate Botteri e Gruber al seguito delle truppe americane che vedono soltanto quello che gli americani vogliono.
                      Micalessin e Biloslavo hanno documentato per esempio lo schifo che stanno facendo gli americani in Ucraina, oltre a quello che hanno fatto francesi e americani in Libia precedentemente.
                      Capisco che chi ha vissuto nella rossa Romagna sia abiutato a che gli ordini del Partito siano legge (anzi, dogmi di fede) e che si possano linkare solamente articoli della Repubblica (che e’ il solo giornale che il papa legge, anzi no, il messaggero) o dello (s)Fatto Quotidiano e come veda “ilgiornale” gli vada il sangue agli occhi, ma le notizie, come hai detto tu, si distinguono in vere e false. E quella linkata da me l’ho verificata io stesso, nella cache c’era ancora quel messaggio del “pacifico” musulmano. Notizia che STRANAMENTE gli altri media appecoronati all’islamically-correct non menzionano, guarda caso.

                    3. Piero

                      @Bariom:
                      E ancora una volta hai ragione…
                      Il termine tecnico piu’ adatto e’ “tasso di natalita’”…
                      Ma se la colpa di “non metterlo a frutto” all’inizio era tutta degli occidentali, ultimamente sai… se a QUALCUNO il comune gli paga tutto, bollette, scuola, mensa, casa, incentivi, e a QUALCUN ALTRO invece NIENTE… E’ dura mantenere un figlio… (e non escludo che questa “stretta” non sia casuale)

                3. Alessandro

                  A proposito dei guasti (eufemismo) che sta producendo Amoris laetitia.

                  E’ curioso notare (e non me ne meraviglio: era ampiamente prevedibile) che l’unica reazione alla divulgazione del documento dei 45, il quale esprime un giudizio di censurabilità su alcune proposizioni dell’esortazione apostolica, non sia quella di esaminare nel dettaglio il documento e semmai contestarlo punto per punto nel merito; l’unica reazione è quella di insultare i 45 con misericordiosi epiteti, che vanno da “ottusi tradizionalisti” a “clown”, passando per “questi qua non li leggo a prescindere”

                  Questo la dice lunga sul livello di chi è intervenuto per criticare i 45.

                  Quanto ai teologi che hanno già difeso a spada tratta Amoris laetitia e ora tacciono davanti a questo documento, sarebbe opportuno che, per ribadire la loro difesa dell’esortazione, intervenissero a confutare i rilievi dei 45.
                  Sarebbe soprattutto interessante che mostrassero (mostrassero: cioè, mettessero in luce senza arrampicarsi sui vetri) la congruenza con il Magistero delle proposizioni (nel loro senso manifesto, perché ovviamente di un eventuale senso occulto non è data conoscibilità) contenute nei numeri che vanno dal 300 al 305, con le relative note.

                  In fondo, non chiedo altro da quello che quel pericoloso tradizionalista del cardinale Caffarra chiede al Santo Padre:

                  “Con tutto il rispetto, l’affetto, e la devozione che sento per il Santo Padre gli direi: “Santità, chiarisca, per favore, questi punti:

                  1) quanto Vostra Santità dice alla nota 351 del n°305, è applicabile anche ai divorziati risposati che intendono comunque continuare a vivere more uxorio; e pertanto quanto insegnato da Familiaris consortio n°84, da Reconciliatio et poenitentia n°34, da Sacramentum caritatis n°29, dal Catechismo della Chiesa Cattolica n°1650, dalla comune dottrina teologica, è da ritenersi abrogato?

                  2) l’insegnamento costante della Chiesa e ultimamente rinnovato da Veritatis splendor n°79, che esistono norme morali negative, che non ammettono eccezioni, in quanto proibiscono atti, quale per es. l’adulterio, intrinsecamente disonesti, è da ritenersi valido anche dopo Amoris Laetitia? Ecco questo direi al Santo Padre. Se poi il S. Padre, nel suo sovrano giudizio, avesse intenzione di intervenire pubblicamente per togliere confusione, ha a disposizione molti modi”.

                  http://www.caffarra.it/intervista110716.php

                  1. Fabrizio Giudici

                    “ottusi tradizionalisti”
                    Esempio di Chiesa aperta, dalle porte spalancate, che non vuole escludere nessuno.

                    “clown”
                    Esempio di Chiesa che rifugge la chiacchiera e la denigrazione, che uccidono come il terrorismo.

                    “questi qua non li leggo a prescindere”
                    Esempio di Chiesa che pratica la collegialità.

                    Comunque c’è di peggio. Ci sono personaggi che si sbracciano per sostenere l’insostenibile, e cioè che anche GPII approvava la comunione ai divorziati risposati, in certi casi. Si è parlato di Buttiglione, ma c’è anche un certo Rodrigo Guerra López. Magister sta riprendendo il dibattito:

                    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351348
                    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351349
                    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351351

                    L’articolo originale di Guerra López (il primo link) è stato pubblicato sull’Osservatore Romano. Si parte con una citazione a sproposito di testi di GPII per dimostrare che in una circostanza si sarebbe trovato in contrasto con certi teologi tomistici (circostanza peraltro smentita nettamente dagli altri articoli che Magister ha riportato) e quindi dedurre da questo caso particolare che GPII nella Familiaris Consortio già approvava la comunione ai risposati. Analogo trucco con BXVI, da cui viene presa una vecchia citazione per fargli affermare che si può essere in stato di peccato mortale, ma comunque per salvarsi basta la fede in Cristo (discorso chiaramente luterano e totalmente estraneo al pensiero di BXVI). En passant nessuno, prima di Francesco, ha mai veramente capito il Dottore Angelico e anche San Tommaso avrebbe approvato.

                    Ovviamente nessuna risposta puntuale alle critiche mosse dai 45.

                    1. Alessandro

                      Veramente increscioso il tentativo di adulterare il Magistero chiarissimo di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI.

              2. Paul Candiago

                Cari Signori Fratelli Cristiani Cattolici Romani,

                Il Vescovo/i in comunione con Roma hanno l’Autorita’ “ assoluta” sulla loro Diocesi, ben sapendo che al giorno della loro consacrazione Episcopale hanno GIURATO fedelta’ al Sommo Pontefice Romano, senza il quale Capo della Chiesa la Chiesa Cattolica Romana non puo’ esitere, e dal quale in assoluta Autorita’ vengono le direzioni di come Condurre il Gregge di Cristo verso i Pascoli della Salvezza Eterna: le Chiavi di Pietro e la sua Infallibilita’ in materia del Deposito della Fede.

                Corollario :

                finche’ tale/i Ordine Apostolico esiste in spirito d’Amore con la Gerarchia Ecclesiastica nel mantenere intatta la Verita’ Evangelica =Fede cristiana=Deposito integrale della Dottrina Evangelica di Cristo, tutto fuziona piu’ che bene ed e’ Santo come e’ Santo il suo Fondatore Gesu’ Cristo.

                Da 2000 anni, con le limitazioni insite della Chiesa Pellegrina su questa Terra format da un gregge di santi e paccatori, Vive,nella confermazione/assistenza temporale dello Spirito Santo, sopra di loro I Vescovi= Apostoli la costante realta’ del vivere della Chiesa fino alla consumanzione dei secoli: andate e predicate la Buona Novella ..e le Forze degl’Inferi non prevaranno contro di Essa.

                Ai Vescovi e’ data l’Unzione Sacramentale del Pieno Potere ed Autorita’ di Mantenere Viva ed Operante nel Tempo l’ Unica dottrina di Cristo, con Cristo, in Cristo e per Cristo: no Jota in piu’, no Jota in meno.

                Evangelizzare/ catechizzare/ insegnare in/con autorita’: Parola, Tradizione/I e Magisterio e farli tramandare da generazione a generazion, alla parte del Gregge a loro affidato,: come da Dottrina ufficiale approvata dal Sommo Pontefice che loro servono con il massimo zelo apostolico e da servi del Collegio Episcopale.

                Questa Basica Dottrina di Fede Cristiana e’ il Cardine fondamentale della Chiesa Cattolica Apostolica Romana come volute da Gesu’ Cristo stesso e dall’ Azione di testimonianza a Lui da parte dello Spirito Santo.

                Se ci fosse anche solo un dettaglio mancante di Verita’ la Teocrazia dell’Economia sul Genere Umano da parte di Dio Creatore dell’Universo visibile ed invisibile mostrerebbe una possibile Falsita’ e cio’ diventerebbe, come lo vediamo anche oggi, solo una fonte di eresia: nulla di nuovo nella storia della Chiesa: come sappiamo.

                Ogni deviazione, senza malizia, anche la minimima, diventa per un Vescovo colpa grave di apostasia verso la Catechesi per essere Pastori che non proteggono il Gregge di Cristo, dai Lupi Rapaci dei nostri giorni, a loro affidato dall’errore, peccato, male e falsita’ in materia del Deposito della Fede Cristiana che e’ immutabile: non possum.

                Cordiali saluti e scusate la brevita’, ma penso interessi solo la catechesi ufficiale della Chiesa Romana. Paul

                P.S.: San Paolo, l’apostolo dei Gentili, si sta girando nella tomba a Roma, solo a leggermi chiedendosi: ma noi/voi Cristiani a che punto di confusione siete arrivati a riguardo della Verita’ della Dottrina di Cristo che pago’ con il suo Sangue per la nostra Redenzione a Vita Eterna.

  45. Fabrizio Giudici

    @Enrico “Su fondamentalista ero andato sul Treccani ma mi è saltato il copiaincolla: quando avrai scritto un dizionario altrettanto importante accetterò le tue definizioni, per ora…”

    Non c’è problema, lo riporto io:

    fondamentalismo – Denominazione, sorta in ambito cristiano negli Stati Uniti agli inizi del 20° sec., ed estesa poi alle due altre religioni monoteiste, ebraica e musulmana, per indicare genericamente i movimenti, dapprima religiosi e culturali, poi anche sociali e politici, che, opponendosi a qualsiasi interpretazione evolutiva dei propri principi originari e fondamentali, ne propongono un’applicazione rigorosa negli ordinamenti attuali.

    È già solo una sfumatura diversa da quello che ho scritto. Certamente coincide nell’opposizione alle interpretazioni evolutive dei principi fondamentali – infatti è l’opposto del modernismo. Su cosa si intenda per “interpretazione rigorosa negli ordinamenti attuali” ci possono essere diverse interpretazioni, ma certamente il concetto non è estraneo per niente all’idea che ci opponiamo ad aborto, “matrimonio” omosessuale, fecondazione in provetta, utero in affitto, divorzio, droga libera, libertinismo sessuale, eccetera.

    Ma siccome la Treccani non è Magistero, vediamo come si è espresso per esempio il card. Burke lo scorso anno e due anni fa:

    http://www.ilfoglio.it/chiesa/2015/10/14/sinodo-cardinal-burke-sono-un-fondamentalista___1-v-133838-rubriche_c278.htm
    http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2014/10/cardinal-burke-felice-di-essere-un.html

    Se per fondamentalista si intende qualcuno che insiste sulle cose fondamentali, sono un fondamentalista. Quale sacerdote, non insegno me stesso e non agisco per me stesso. Appartengo a Cristo. Agisco nella sua persona. Insegno solo quello che Egli insegna nella sua Chiesa, perché questo insegnamento salverà le anime”.

    Se noi non prendiamo sul serio ogni parola del nostro Signore, io non so più davvero chi siamo, in ogni caso certamente non la Chiesa e il Suo Corpo Mistico. E in secondo luogo, tentar di scavare un fossato tra la disciplina e la verità dottrinale è semplicemente falso nella Chiesa cattolica, perché tutto ciò che è disciplinare è al servizio di un insegnamento o di qualche realtà profonda per proteggerli e promuoverli. È per questo motivo che la Chiesa ha la disciplina che è sua propria. Se è fondamentalista attenersi strettamente al suo insegnamento sul matrimonio, sono felice di essere un fondamentalista!

    Poche settimane fa così si è espresso Gianfranco Amato, del Popolo della Famiglia, ricollegando il termine in modo perfettamente logico al Magistero, facendo presente che anche il cardinale Sarah ha dato la stessa risposta (d’altronde non ha scritto un libro intitolato “Dio o niente”?) e fornendo anche riferimenti a San Paolo e Ratzinger:

    http://www.culturacattolica.it/?id=17&id_n=38875

    Devo fare un annuncio pubblico: io sono un fondamentalista. Già vedo arcuare le sopracciglia di qualche lettore. Allora, precisiamo. Sono fondamentalista secondo il senso che a questo termine ha dato il Cardinale Burke, rispondendo ad una provocazione originata dalla sua nota opposizione ad ogni mutamento della prassi pastorale in discussione al Sinodo della Famiglia del 2015. «Se essere fondamentalista», precisò il porporato «significa insistere sulle cose fondamentali, allora sono fondamentalista».
    Concetto ribadito da un altro grande Principe della Chiesa, che per me è diventato un mito: il cardinal Robert Sarah. Alla domanda se pure lui si considerasse un “fondamentalista” nel senso attribuito da Burke al termine, Sarah ha risposto sorridendo: «Sì, sicuramente!».
    Ma, in realtà, ogni cristiano dovrebbe essere “naturaliter” fondamentalista, in senso burkiano (inteso come cardinale). Ogni cristiano dovrebbe centrare la propria esistenza e agire perché tutta la società sia orientata sul «fundamentum fidei», ovvero sull’elemento fondamentale della fede cristiana: Gesù Cristo, Figlio Unigenito di Dio, gloriosamente risorto dai morti. Tutto il resto, come dice San Paolo, non è che “σκύβαλα”, termine volgare per indicare gli escrementi umani (letteralmente merda), edulcorato nella traduzione C.E.I. con la parola «spazzatura».
    Sono fondamentalista anche in senso ratzingeriano. Sosteneva, infatti, il grande Benedetto XVI, oggi Papa Emerito, che «Quando la legge naturale e la responsabilità che essa implica sono negate, si apre drammaticamente la via al relativismo etico sul piano individuale e al totalitarismo dello Stato sul piano politico», ecco perché «la difesa dei diritti universali dell’uomo e l’affermazione del valore assoluto della dignità della persona postulano un fondamento». Si chiedeva, quindi, Ratzinger: «Non è proprio la legge naturale questo fondamento, con i valori non negoziabili che essa indica?». Ecco, se difendere ad oltranza la legge naturale e i valori non negoziabili che essa indica – ovvero il fondamento di cui parla Ratzinger – significa essere fondamentalisti, allora io sono convintamente fondamentalista.
    Sono ancor più convintamente fondamentalista, poi, se per fondamentalismo si intende quello storico (che ha originato lo stesso termine) del presbiteriano John Gresham Machen e il suo “Christianity and LIberalism” (1923), in cui con acutezza e forza viene attaccato l’immanentismo della teologia liberale, l’intuizione sentimentale che sostituisce la rivelazione oggettiva, l’eliminazione del peccato nell’antropologia e l’ottimismo utopistico nella visione della storia.

    Come vedi, ho abbondanza di materiale per dimostrare che non è la “mia” interpretazione personale, ma una cosa perfettamente in linea con il Magistero e non opzionale. Sei tu che da mesi vai in continuazione fuori strada con le tue interpretazioni personali, sostenendo l’insostenibile, negando l’innegabile e creando un sacco di confusione.

    “E’ finalmente uscito il testo integrale, ieri Avvenire ne aveva parlato e oggi Zenit ne cita dei brani. Ebbene di quello che ha scritto Tosatti in quell’articolo non c’è niente di vero e l’incontro non si è affatto occupato di quello che diceva lui.”

    Se sono citati dei brani, vuol dire che non è completo. E se non è completo, come fai a sostenere che non c’era quello riportato da Tosatti? Che poi non è corretto dire “riportato da Tosatti”; il primate di Polonia l’ha detto in conferenza stampa ed è stato riportato da un gran numero di testate, compreso “The Tablet” che è progressista:

    Archbishop Gadecki also pointed to Francis’ desire for local churches to have a say: “The Holy Father says the general laws are very hard to enforce in each country – the Pope speaks about decentralisation, that is the conferences in individual countries might interpret papal encyclicals looking at their own religious and cultural situations,” Archbishop Gadecki said in a briefing to journalists last night.

    http://www.thetablet.co.uk/news/5920/0/polish-bishops-vow-to-refuse-communion-to-divorced-and-remarrieds

    Non è stato smentito dalla Sala Stampa. Quindi c’è poco da arrampicarsi.

  46. vale

    “…purtroppo in europa continuate a cercare delle scuse per i musulmani,con atteggiamenti ,a dir poco, paternalistici.

    per voi sono dei poverini,degli ignoranti che hanno bisogno di un’evoluzione verso la democrazia.

    dite che dobbiamo accettare la loro cultura…

    Non è vero. quello che dovremmo fare è dir loro la verità nella carità.”

    (Ignazio Giuseppe II Younan patriarca siro-cattolico di Antiochia.riportato su qn di ieri e sul foglio di oggi p.4)

    ” è assurdo pretendere che il fondamentalismo e fanatismo islamico non abbiano niente a che fare con gli attentati di nizza e rouen…coloro che credono che il fondamentalismo non c’entri nulla non vogliono guardare in faccia la realtà, o forse abbassano i toni per preservare un minimo di stabilità interna.

    è la stessa politica dello struzzo praticata dalle autorità religiose musulmane ( aggiungo io: con le debite eccezioni,anche se poche) quando declinano ogni responsabilità in merito a questa perversione omicida della religione. ”
    ( issa goraieb decano e d editorialista principe de “l’orient le jour”storico e principale quotidiano francofono del medio oriente.stampato a beirut.)

    “lo Stato islamico ha lo stesso obiettivo dell’‘islam moderato’: il dominio del mondo sotto la sharia. I mezzi violenti non sono gli unici, e sono forse controproducenti nella misura in cui potrebbero risvegliare le nazioni che attaccano. I mezzi morbidi, discreti, pazienti come la pressione sociale, la propaganda, sono forse più pericolosi, perché più efficaci”

    rené brague

    “Stiamo vivendo questa tragedia, voi (in occidente, ndr) state facendo delle elucubrazioni teoriche, a sangue freddo, quando noi dobbiamo subire ogni giorno, in ogni momento, i pericoli del terrorismo islamico. Un vescovo ammazzato, dieci preti ammazzati” negli ultimi tempi, ha aggiunto. A precisa domanda sulle considerazioni del Papa circa la guerra che non ha nulla a che fare con la religione, il Patriarca ha risposto: “Con tutto il rispetto per il Santo Padre, non è corretto quello che lui dice. C’è sempre stata gente più ricca degli altri. Qui stiamo subendo l’odio da parte di una religione”.

    “Aleppo era la seconda città della Siria, ricca e fiorente di commerci. Oggi è irriconoscibile, dopo tre anni e tre mesi di assedio. A Mosul c’era una trentina tra chiese e monasteri, che oggi sono abbandonate o trasformate in moschee.

    D’accordo pure nel parlare di genocidio a danno delle comunità cristiane locali: “Genocidio non significa solo annientare una comunità, ma anche sradicarla impedendole di tornare dove essa è sempre stata”. Poco gradito l’acronimo Isis: “Sembra il nome di un profumo da donna, quando invece si tratta di bande di terroristi che hanno perso il senso umano, la coscienza, la moralità. Bisogna chiamare le cose con il loro nome, e cioè Stato islamico”.

    http://www.ilfoglio.it/chiesa/2016/07/28/papa-jihad-religione-patriarca-di-antiochia___1-v-144954-rubriche_c280.htm

    Provare a capire (e aiutare) Papa Francesco sull’islam
    Aldo Maria Valli, spesso critico con la posizione di Bergoglio sul terrorismo islamico prova a difendere le sue parole su guerra e religione. Cercando di capire perché sembrano così “fuori sincrono”

    Il punto è che un figlio del Concilio, come sicuramente Francesco è, probabilmente continua a desiderare di voler bene al mondo in toto. E continua nonostante il fatto che, nel frattempo, il mondo, anche dal punto di vista religioso, è riuscito molto bene nell’impresa di dare il peggio di sé.

    Fa parte della temperie culturale e spirituale del Concilio non solo la fiducia nel mondo, ma un certo senso di colpa per i peccati dell’Occidente.

    Ripeto: non sto giustificando il papa. Sto solo cercando di capire. E quella che propongo potrebbe essere una risposta, o almeno un pezzo di risposta.

    Di certo, credo che Francesco abbia bisogno di aiuto. Non solo attraverso la preghiera, che lui sempre chiede e noi gli assicuriamo, ma dico proprio aiuto culturale: quello che solo amici sinceri, e non yes men ossequiosi, possono garantirgli. Del resto, non è stato proprio Francesco a chiedere a noi cattolici di parlare con parresìa, cioè con franchezza e libertà di dire tutto?

    http://www.ilfoglio.it/chiesa/2016/07/29/papa-francesco-islam-religione-provare-a-capire-e-aiutare___1-v-144992-rubriche_c409.htm

  47. vale

    HANNO UN SOLO OBIETTIVO: VENGONO PER OCCUPARE L’EUROPA E UCCIDERE GLI INFEDELI (CHE SIAMO NOI)
    L’arcivescovo Márfi: ”Vogliamo bene ai lupi in quanto creature di Dio, ma non per questo li facciamo entrare tra le pecore”
    di Andras Kovacs

    http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=4316

    Non ho mai disonorato i musulmani ma la loro morale è completamente diversa dalla nostra. Quello che per noi è un peccato, per loro è una virtù. Ciò che secondo noi non è una colpa così grave, per loro è un peccato mortale. Per esempio, per loro ingannare un kafir (miscredente, non fedele di allah) è un atto particolarmente buono. Dobbiamo considerare questo, senza giudicarli. Nessuno vuole fargli del male, neanche io li odio, anzi gli voglio bene e li rispetto. Prego per loro tutti i giorni. Non è colpa loro se vogliono occupare l’Europa, ma è colpa nostra.

    Quindi secondo Lei la migrazione attuale è anche una conquista?
    La jihad è un principio per i musulmani che vuol dire che devono espandersi. Bisogna rendere dar al-islam, cioè territorio islamico la maggior parte della terra, introducendo la shariʿah, cioè la legislazione specifica.

    Pensa seriamente che anche le persone che fanno centinaia di chilometri con dei figli vorrebbero conquistare il continente?

    Sono certo che hanno anche una missione del genere, ma naturalmente non vengono solo per questo. Ci sono sempre stati guerre e disastri ambientali, ma il fatto che adesso c’è una pressione così forte sull’Europa, non può essere un caso, può averne ruolo la volontà di conquista. Per questo li appoggiano le banche arabe. Non li fanno entrare in Qatar o negli Emirati Arabi Uniti, ma gli danno dei soldi e li incitano ad immigrare da noi. La migrazione non ha solo delle cause, ma anche degli scopi.

    1. Ubaldo

      Bisogna essere ciechi per non vedere questa realta’ e irresponsabili per non dare ascolto ai vescovi e sacerdoti che vivono nelle zone minacciate dall’Islam. Credo che chi, in posti di rilievo gerarchico relioso e politico, sottovaluti questa realta’ si assuma un gravissima responsabilita’ di fronte a chi dovrebbe difendere e tutelare.

      1. vale

        infatti era per rendere visibile che la questione è abbastanza fluida non solo nella società in senso lato, ma pure nell’area cattolica.per così dire.
        l’unica cosa che non condivido,o meglio, che non ritengo irreversibile, è l’ineluttabilità della presenza-in aumento-musulmana in europa.
        o riescono a proporre-cosa che ritengo improbabile-un islam “europeo” slegato dai finanziamenti esteri,o toccherà pensare alla possibilità di sbatterli fuori tutti.

  48. Enrico

    Da Avvenire di oggi

    Storici «no» a funerali islamici per i terroristi jihadisti

    La ribellione all’orrore

    Paolo Viana

    3 agosto 2016

    La decisione della comunità islamica di Rouen, di negare il rito funebre ad Adel Kermiche, l’assassino di padre Jacques Hamel, può apparire dura e persino iniqua, mentre è semplicemente storica. Colpisce solo l’ultimo dei terroristi jihadisti, peraltro un giovanissimo, abbattuto quando ormai non era più in grado di uccidere: e gli altri, e tutti gli altri? Iniqua, dunque, ma in quanto inedita e di rottura. E soprattutto pubblica, inserita dichiaratamente nella visione coranica della vita e della società. Perciò, storica.

    Il fatto su cui è importante tornare a riflettere è la spiegazione data dal presidente del consiglio islamico della Normandia, secondo il quale il rifiuto di onoranze pubbliche e della sepoltura nel cimitero musulmano discende dalla convinzione che Kermiche abbia compiuto un gesto «impuro» e dalla preoccupazione di «macchiare l’islam con quella persona». Che ha ucciso usando addirittura il nome di Dio… Parole che non capita spesso di ascoltare da un sacerdote o da un vescovo, perché la pietà e l’affidamento al giudizio del Signore non possono conoscere eccezioni, ma che non sono affatto lontane nello spirito da quelle che motivano, ad esempio, la sacrosanta decisione della Chiesa cattolica di non celebrare funerali pubblici dei mafiosi e di non consentire loro, sino a un autentico cambiamento di vita, di partecipare in modo rilevante alla vita della comunità cristiana. I sacramenti cristiani, tutti i sacramenti, hanno anche una natura pubblica, che rinvia alla dimensione comunitaria della religione. E anche le decisioni prese da importanti imam e da migliaia di semplici musulmani di Francia e d’Italia – partecipare per fraternità e solidarietà alla Messa cattolica e negare i riti funebri al giovane terrorista di St Etienne du Rouvray – fanno emergere proprio questa dimensione, che è centrale pure nella religione islamica, per quanto non sia così scontata nella sua interpretazione. Ma una nuova sensibilità sta emergendo almeno in Europa, tant’è vero che la scelta di Rouen è stata condivisa in Germania dal Consiglio centrale dei musulmani che ha dato formale indicazione di non consentire onoranze e sepoltura in cimiteri musulmani a terroristi assassini. Una decisione solenne, motivata dai casi degli attentatori suicidi di Wurzburg e Ansbach. Bisogna dire che la dimensione comunitaria è sostanzialmente comune alle cosiddette tre religioni del Libro: ebraismo, cristianesimo e islam, per quanto il giudizio finale sia riservato a Dio, convergono su un punto nodale: non solo i singoli ma le comunità religiose debbono fare i conti con il Male – e prendere una posizione inequivoca – già in questo mondo. Nel caso dell’islam, ciò comporta delle conseguenze politiche, giuridiche e sociali che possono apparire particolarmente ‘dure’, in particolate agli europei più secolarizzati: il peccato del singolo ricade su tutti e l’unico modo per lavare quella macchia è la damnatio memoriae, che si compie attraverso il rifiuto delle esequie religiose e trasforma l’empio, in quanto membro di quella comunità storica, in un uomo mai nato.

    Questa condanna – e particolarmente il fatto che sia pubblica e inquadrata nell’osservanza del Corano – smonta il teorema del califfato nero di Raqqa, che pone alcuni insegnamenti coranici al servizio del proprio disegno imperialista e che per prevalere deve spezzare i vincoli di pace e convivenza interni alla stessa comunità musulmana oltre che quelli esterni ad essa. Il Daesh si è dato un’architettura internazionalista sulla base del presupposto che questi vincoli fossero deboli, secondo un’analisi ideologica e non storica che è già stata fatale, mutatis mutandis, al sovietismo. Ora con una scelta storica, i coraggiosi imam francesi dimostrano che, al contrario, questi vincoli sono talmente forti da resistere all’impeto delle strutture di peccato. Che malgrado la pervasività di internet, la dimensione comunitaria dell’esperienza religiosa è ancora in grado di indirizzare le anime e le menti degli uomini. Che la guerra di religione fa parte di un’altra storia, che la resistenza alla fascinazione fondamentalista e assassina è possibile e fruttuosa, e che la via del rispetto reciproco e di una civile ricerca comune è possibile, distinguendo con nettezza il bene dal male. Rinunciando al male, ribellandosi da persone e da credenti all’orrore.
    © riproduzione riservata

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    1. Fabrizio Giudici

      Non smonta nessun teorema, perché è inquadrabile nella dissimulazione.

      Inoltre è follia pura assimilare il rifiuto di funerale cristiano al rifiuto “perché macchia l’Islam”. Semmai dimostra proprio una prospettiva del rapporto tra Dio ed uomo totalmente capovolta.

      PS Per l’admin: un mio precedente commento è finito in moderazione.

      1. ola

        “Non smonta nessun teorema, perché è inquadrabile nella dissimulazione.”
        In effetti, pero’, se tutto e’inquadrabile nella dissimulazione, il teorema diventa infalsificabile.

        1. Fabrizio Giudici

          ” il teorema diventa infalsificabile.”

          Ottima osservazione. Intanto il problema non è nostro, ma è dell’Islam. Probabilmente, per come è fatto, la conclusione è proprio quella che dici: non ci si può proprio fidare “per costruzione”. Ma, vedi la mia risposta sotto, qualche strumento l’abbiamo: possiamo star sicuri che il kamikaze non sta dissimulando ed è proprio da quel suo gesto che si può inquadrare correttamente la prospettiva.

          1. ola

            “Intanto il problema non è nostro, ma è dell’Islam. Probabilmente, per come è fatto, la conclusione è proprio quella che dici: non ci si può proprio fidare “per costruzione”.”
            “possiamo star sicuri che il kamikaze non sta dissimulando”
            siamo d’accordo
            MA
            il problema e’semmai inquadrare correttamente la prospettiva di chi NON si e’fatto saltare.
            Sul principio di precauzione con me sfondi una porta aperta, ma appunto sulla base del generale principio di precauzione, non sulla base di fantomatiche certezze o letture del pensiero di tutti gli immigrati.

          2. Bri

            @fabriziogiudici
            Kamikaze drogati per non farsela sotto, uno che scappa e non si fa esplodere
            Qual è la prospettiva?
            Che quando si fa esplodere è lucidamente islamico
            O che lo è quando si droga un attimo prima
            E quello che scappa? Non credeva abbastanza?

  49. Fabrizio Giudici

    @Bri

    L’unica cosa di cui possiamo star certi è che non sta dissimulando nel momento in cui si fa saltar per aria, oppure si dedica ad attività che al 99% finiscono con la sua morte. Questa è l’unica analisi con un po’ di logica che si può fare dal tuo intervento, dove come al solito usi mezze ironie e mezzo basso profilo solo per fare confusione.

    1. Bri

      @fabriziogiudici
      Non è un mistero
      E non è un secondo fine
      E’ il fine principale
      E aspettavo solo che qualcuno mi facesse da spalla per dichiararlo
      Creare un contrasto “artistico” tra le mie volutamente palesi sciocchezze e quelle involontarie altrui
      Mettere tutto sullo stesso piano
      Perchè le riflessioni riportate qui sull’Islam meritano tale considerazione

      E non offendetevi, che non potete avere la presunzione di sapere
      Che come me, non ne sapete nulla, di nulla, di nulla, di nulla
      Ché non siete foreign fighters, non siete migranti, non siete dei servizi segreti, non siete musulmani, forse non avete nemmeno dei vicini musulmani
      Ad eccezione dell’appartenenza ai servizi e dei vicini, aggiungo per fortuna vostra.

      Più chiaro di così non posso dirvelo

      1. Fabrizio Giudici

        @Bri “Ché non siete foreign fighters, non siete migranti, non siete dei servizi segreti, non siete musulmani, forse non avete nemmeno dei vicini musulmani”

        Questo è il classico esempio di falsa umiltà di Bri, che invece nasconde una grande superbia. Qui abbiamo citato, solo negli ultimi giorni, passaggi inequivocabili di beati martirizzati in Algeria, di nunzi apostolici in Turchia, di patriarchi caldei che vivono da sempre là, e tutto in commento ad un articolo di un prete missionario. Li hai semplicemente ignorati. Perché la tua manifesta ignoranza (“come me non sapete nulla”) non la puoi estendere ad altri che hanno invece esperienza diretta delle cose. Se lo fai, si chiama per l’appunto superbia.

  50. Bri

    @admin
    Chiedo la moderazione dei miei commenti
    Per favore
    Così son costretto a smettere
    Quel che dovevo dire, il casino che (non) dovevo fare l’ho fatto

    Ho (ancora) un lavoro
    Fatemi lavorare

  51. Fabrizio Giudici

    @Bri
    Posto che vorrei leggere una statistica sui referti autoptici per capire se parliamo di una cosa reale e rilevante… Ti risulta siano stati legati su un lettino e drogati a forza? O si sono drogati volontariamente, per compensare l’innato istinto di conservazione e la legge naturale che certamente è anche dentro di loro, dopo aver deciso consapevolmente di fare quella fine e come parte della programmazione dell’atto, in barba ad istinto e legge naturale? E perché lo fanno, se non per aderire all’idea distorta di bene e di male che è nel Corano?

    @ola “il problema e’semmai inquadrare correttamente la prospettiva di chi NON si e’fatto saltare.”
    Le spiegazioni possono essere multiple. Ma sono rilevanti in questa discussione? La discriminante tra Islam e altre religioni (sto pensando a quelle principali) non è che non ci sono kamikaze, o quasi-kamikaze; questo è normale. La discriminante è che ci sono kamikaze. Questo è il problema e questo è il fatto che merita analisi.

    1. Roberto

      Fabrizio, ma vale la pena discutere con qualcuno che si è dato di fatto un’autocertificazione di troll? Quella del “non ne sapete nulla” ricorda un po’ quel che dicono certi anticlericali quando affermano che i preti non possono parlare di vita sessuale.
      Studiare la storia? E a che serve? Mica eravamo lì presenti.
      Conoscere almeno un po’ la malvagità insita nel Corano? Ma mica siamo musulmani (e meno male). E anche se lo fossimo, potremmo parlare solo per noi stessi.
      Ma la conoscenza della realtà non passa solo attraverso l’esperienza diretta delle cose, vorrei approfittarne per puntualizzarlo. Perciò a maggior ragione Bri non può estendere la sua ignoranza agli altri commentatori. Chiede rispetto, ma in definitiva non sembra poi molto disposto a concederlo, nonostante le apparenze contrarie, poiché di certo non può conoscere ciò che gli altri sanno o non sanno.

      Insomma, abbiamo trovato una copia cattolica di Alvise. Apprezziamo la sincerità con la quale si è qualificato e bon.

    2. ola

      “Le spiegazioni possono essere multiple. Ma sono rilevanti in questa discussione?”
      Sono rilevanti se la finalita’e’stabilire se esista veramente o no la possibilita’di un (pseudo-)Islam compatibile con la nostra cultura europea/cristiana, che effettivamente non e’lo scopo principale della discussione, quindi ritiro l’obiezione.

      “La discriminante è che ci sono kamikaze. Questo è il problema e questo è il fatto che merita analisi.”
      Nessuna obiezione su questo – come non e’saggio mettere un pregiudicato per pedofilia a dirigere un asilo, cosi non e’saggio accogliere un numero indiscriminato di persone provenienti da culture provatamente (putroppo) troppo inclini alla violenza*, per motivi religiosi o culturali che siano.

      * In un altro topic si potrebbe poi divagare sul fatto che, al di la’dell’inclinazione alla violenza o no, una specifica cultura e’probabilmente in grado di assorbire solo un certo numero di elementi estranei prima di essere modificata intrinsecamente. Il che certe volte e’un bene ( barbari e civilta’romana ), e certe volte e’un male ( Rouen solo per nominare l’ultimo ).

      1. Enrico

        Ola,
        Avvenire del 16 luglio sull’invasione islamica in Italia:

        Contribuisce a sfatare falsi pregiudizi (rilevati e criticati anche da una nota ufficiale dell’Ocse di un paio di anni fa), l’ultima rilevazione della Fondazione Ismu (Iniziative e studi sulla multietnicità), riguardante la religione professata dai circa 5 milioni di stranieri residenti in Italia.

        La maggioranza è cristiana

        Al 1° gennaio di quest’anno, gli immigrati cristiano ortodossi erano poco più di 1,6 milioni, rispetto al milione e 400mila stranieri di religione musulmana. I cattolici erano circa un milione. Per quanto riguarda le altre religioni, i buddisti erano stimati in 182mila, i cristiani evangelisti in 121mila, gli induisti in 72mila, i sikh in 17mila, i cristiano-copti erano circa 19mila.

        «Falsi pregiudizi»

        «L’indagine – si legge in una nota dell’Ismu – mette in mostra che il panorama delle religioni professate dagli stranieri è molto variegato e sfata il pregiudizio secondo cui la maggior parte degli immigrati professa l’islam». Anzi, se si confrontano le percentuali, si vede come gli immigrati cristiani, intesi come cattolici e ortodossi, siano quasi il doppio dei musulmani: 4,3% della popolazione complessiva (italiana e straniera), rispetto al 2,3% degli islamici.

        1. Piero

          Ridicolo dai… Avvenire.

          E che dovrebbe dire si diverso? E l’Istituto sulla multiculturalita’?
          E le lobby LGBT che propalano gli studi gender?

          1. Enrico

            Per Piero.

            Ascolta, ignorante nel senso romagnolo (che non è ‘colui che ignora’, visto dai tuoi commenti si evince chiaramente che il giorno che insegnavano educazione tu avevi fatto buco),
            uno che posta un articolo da gliocchidellaguerra su un blog cattolico non dovrebbe venire a prendere in giro chi posta Avvenire.

            1. Piero

              E perche’ mai? Cosa avrebbe gliocchidellaguerra di cosi’ male?
              Non illudetevi, tanto sgozzeranno anche voi, non appena ne avranno la possibilita’, i vostri “amici” islamici.
              Avvenire? Quello di Galantino? E che cattolicita’ avrebbe, sentiamo?
              Questi arrivano, non ti dicono manco chi sono, e ti dicono la religione? MA ANDIAMO… Fate ridere…

    3. Piero

      Da quanto ho letto nei vari blog cattolici, mi sono divertito a raccogliere l’atteggiamento dei cattolici nei confronti dell’Islam, che per comodita’ raggruppo in grandi macro-aree:
      – C’e’ il cattolico “papista” (o meglio bergogliano) che, per il solo fatto che lo ha detto lui, difende con le unghie e con i denti ogni cosa uscita dalla bocca di Francesco (comprese le scempiaggini sul paragone tra terrorismo islamico e criminalita’ comune, e le EVIDENTI incongruenze, come il pugno dato a chi offende la “madre”, e il porgere l’altra gola), arrivando ad oltrepassare le soglie del ridicolo e scadendo nel patetico.
      – C’e’ lo pesudo-erudito, quello che discetta di sciiti e sunniti, che rimarca il fatto (come se cambiasse qualcosa) che le vittime dei terroristi (che si rifiuta di chiamare islamici) sono quasi tutti musulmani a cui sfugge che se si ammazzano tra sunniti e sciiti, e la colpa e’ dei wahabiti, allora la religione c’entra, o no?
      Insiste sul fatto che all’Islam manca un “papa” che interpreti correttamente il Corano (ovviamente in senso pacifista) e che e’ questo che causa guai, non pensando pero’ che il Corano e’ PAROLA DI ALLAH DETTATA DA LUI, irreformabile e NON INTERPRETABILE in alcun modo.
      – C’e’ chi in cuor suo sa come stanno le cose, ma si APPIGLIA a qualsiasi dichiarazione di qualunque imam autodichiaratosi tale in capo al mondo, anche il piu’ insignificante, apparentemente conciliante con il Cristianesimo, per far vedere che quello dei terroristi “non e’ il Vero Islam”.
      – C’e’ il classico cattocomunista doc, quello per cui tutto quello che ci fanno e’ colpa delle Crociate, del colonialismo, delle bombe gettate in Siria, e che ci meritiamo tutto e che “vengono a riprendersi quello che e’ loro”.
      – C’e’ quello che con fare paternalista dice che bisogna “accettare la loro cultura” e che ammette un certo numero di “danni collaterali” per non essere tacciato di essere “razzista”.
      – C’e’ quello “accomodante”, quello che si illude che facendoli venire a facendoli partecipare alle “ricchezze dell’Occidente” e “stringendosi un po’, SPERA che il Mostro lo mangi per ultimo, o che le mollezze dell’Occidente contribuiscano, come una droga, a fargli mollare gli istinti omicidi.
      – C’e’ il sotto-comportamento dell’ “accomodante”, quello che spera di trattare gli islamici come Diane Fossey si avvicinava ai gorilla di montagna (cfr. film “Gorilla nella nebbia”), rivelando in pratica un comportamento “razzista” perche’ assimila gli islamici alle qualcuno con cui non si ci puo’ ragionare come esseri umani.
      C’e’ il sotto-comportamento del “cattocomunista”, quello “hippie”, per cui anche se TUTTI gli islamici dicessero che fanno tutto in nome dell’Islam e sgozzassero TUTTI i cristiani, compreso lui stesso, mentre affoga nel suo stesso sangue cercherebbe di dire che “quello non e’ il vero Islam”.
      Ho dimenticato qualcuno?

      1. Fabrizio Giudici

        @Piero “Ho dimenticato qualcuno?”
        Per esempio, quelli del cricket. Pochi giorni fa leggevo dell’importanza del creare strutture in Italia per giocare a cricket, che è lo sport nazionale dei pakistani. Ci sono un po’ di articoli in giro sull’importanza del cricket per l’integrazione.

        Ora leggo in un’agenzia:

        Il 26enne [pakistano espulso dall’Italia perché si ritiene stesse preparando un attentato ad Orio al Serio], come riporta La Stampa, era anche un campione di cricket. Per qualche anno, inoltre, guidò la Nazionale italiana under 19.

        Nota di metodo: diffido dal commentare una notizia a caldo, preferisco attendere le conferme. Questa è solo una divagazione.

        1. Piero

          Ah gia’.
          – Il polemico che non accetta che la realta’ contraddica la sua visione “giovannea” del mondo…

  52. vale

    ecco. invece uno che ne sa qualcosa:

    ISLAM-EUROPA
    Salvare la civiltà dal terrorismo islamista
    Abdennour Bidar

    http://www.asianews.it/notizie-it/Salvare-la-civilt%C3%A0-dal-terrorismo-islamista-38206.html

    La radice del “cancro” terrorista nell’islam è da ricercare nell’insegnamento wahhabita, sostenuto dall’Arabia saudita.

    Il rifiuto dell’integrismo deve avvenire a tre livelli: affermare la fraternità fra tutti, senza assorbire le divisioni dell’odio; proibire espressioni pubbliche dell’islam integrista, che si contrappone alla cultura ospitante; tagliare i rapporti commerciali e diplomatici con gli Stati che sostengono il fondamentalismo (Arabia saudita e Iran).

    La denuncia del filosofo francese-arabo Abdennour Bidar, seguace dell’islam sufi, dopo i massacri di Nizza e l’uccisione di p. Jacques Hamel.
    …..

    Di fronte a ciò, per noi musulmani vi sono diverse cose da fare: reinventare da cima a fondo un’autentica cultura spirituale – di pace, di non violenza, di fraternità universale, di libertà per ogni coscienza di fronte ai dogmi, alle norme e ai costumi della tradizione, e infine di uguaglianza fra le donne e gli uomini.

    Tutti i musulmani che osano dire che una tale cultura è maggioritaria nell’islam sono troppo ottimisti. Essi prendono il loro caso e lo generalizzano, e non vedono o sottostimano in modo grave la galoppante proliferazione dell’integrismo.

    Questo persistere nell’ignorare la profondità e l’ampiezza del male fa correre un terribile pericolo sono solo alla propria libertà, ma anche al mondo umano.

    Infine, avere il coraggio di non intrattenere più relazioni commerciali e diplomatiche indegne e vili con gli Stati musulmani fondati sul potere di una religione arcaica, intollerante ed espansionista – Arabia saudita, Iran, ecc…

    La mia coscienza di essere umano e la mia responsabilità di filosofo dell’islam mi portano oggi a ripetere tutto ciò – e lo farò ancora costi quel che costi, fino a che l’islam venga rigenerato in modo completo.

    1. Enrico

      vale,

      Testo interessante che aveva già postato Alessandro ieri alle 18:18.
      Non lo scrivo per fartene una colpa ma per sottolineare che qua ormai è diventato difficile orientarsi. Cosa che ovviamente non è colpa del blog ma dell’interesse per un argomento complesso.

      1. Paul Candiago

        Come pettegolezzi ve la cavate bene, quanto a capacita’ di comunicazioe nel piacere di conversare con altri ho riserbo .

        Cordiali saluti “e vi avevo detto di amarvi come fratelli”. Paul

      2. vale

        @enrico

        e giusto per chiudere su coloro che continuano a parlare di lupi solitarii,poveretti,squilibratiecc.inclusi quelli del non parliamone che non sappiamo niente:

        ecco una che,invece, ne sa qualcosa:

        da “il foglio” di oggi p.1 “Lupi non solitari”

        cos’è “emni” il servizio segreto dell’IS che opera in europa.

        rukmini callimachi reporter del NYT specializzata in terrorismo e degli ultimi più importanti scoop sui network terroristici dello stato islamico che uccidono in europa.

        nel suo ultimo articolo di ieri “how a secretive branch of isis built a global network of killers”, tramite interviste con ex combattenti dell’is-in particolare con harry sarfo,musulmano tedesco fuggito un anno fa e documenti riservati dei servizi di intelligence, descrive la natura e operazioni di “emni”, servizio segreto dello stato islamico nel ‘espansione globale del terrorismo scegliendo, addestrando ed inviando in europa combattenti pronti al martirio.

        il racconto mostra fino a che punto lo stato islamico sia riuscito ad infiltrare un network capillare e sfuggente in buona parte d’europa,ma non solo in europa.

        soprattutto mostra come,al contrario di quanto ritenuto dai media e dai servizi occidentali, i “lupi solitari” che hanno colpito in questi mesi, non siano affatto solitari.

        sarfo racconta che l'”emni” ha una gran quantità di persone che vivevano nei paesi europei ed aspettavano un ordine per attaccare. e questo prima degli attacchi di parigi e bruxelles.

        ( poi cita la catena di comando dell'”emni” e le divisioni che si occupano dei varii settori geografici )

        il gruppo ha addestrato ed inviato in europa-ma anche in turchia- centinaia di combattenti che una volta in loco, usano dei “clear men” neoconvertiti possibilmente con fedina penale pulita e non direttamente monitorati dalle forze di polizia locali, per le comunicazioni e rifornimenti di armi per gli attacchi.

        sono questi “clear men” che tengono il collegamento con i cosidetti squilibrati o lupi solitari che fanno gli attentati. persone insospettabili che aiutano i volenterosi terroristi ” interessati a compiere degli attacchi con operativi ( le centinaia inviati in precedenza) capaci di istruirli su tutto…

        in questo modo lo stato islamico tiene le fila del suo network facendo credere che gli attacchi siano opera di pazzi solitari senza collegamenti l’uno con l’altro quando ,invece, sono parte di un global network ” che gli ufficiali islamisti continuano ad ampliare.

        (ed ,aggiungo io, chissà quanti ne hanno infiltrati dalla libia negli ultimi mesi fra i migranti.)

        1. Fabrizio Giudici

          @Vale
          Il discorso di ISIS vs lupi solitari va razionalizzato in modo semplice e definitivo. Mi spiego con un esempio. Se il WWF vuole favorire un certo comportamento da tenere per ridurre la produzione di CO2, ha due mezzi a disposizione: bollettini e mailing list per raggiungere direttamente e frequentemente i soci iscritti; e tv e giornali generici, a cui ha accesso, per la popolazione generale. Risponderanno all’appello due gruppi di persone: sia certi che sono iscritti che altri che non lo sono, ma riconoscono il WWF come portatore di valori ecologici che riconoscono come positivi. Quanto più rispondono i non iscritti, tanto più è evidente che questi sono sensibili a quei valori; che non sono “di proprietà” del WWF, ma esistono prima di lui e fuori da lui, e di cui il WWF solo è uno dei tanti agenti di diffusione.

          Ora, il punto è semplice: ammesso che ci siano veramente lupi solitari con pochi o scarsi collegamenti diretti con l’ISIS (cosa, come dicevi, tutta da dimostrare), ma che reagiscono ai suoi appelli pubblici, quanti più essi sono tanto più è dimostrato che la loro motivazione ad agire è l’islam, ovvero il sistema di valori, e non l’ISIS, ovvero un particolare agente veicolante specifico con responsabilità specifiche; ma del quale riconoscono la coerenza delle sollecitazioni con quel sistema di valori.

          Quindi l’esistenza di lupi solitari non è un argomento che si può portare per spostare le responsabilità dall’islam all’ISIS: semmai vale proprio il contrario.

          1. vale

            non si voleva dire questo,da parte mia. era solo per ribattere a chi ritiene che collegamenti non ve ne siano.

            che l’isis sia finanziato ampiamente dai sauditi e dal qatar è fatto stranoto. che persino il figlio di erdogan abbia finanziato indirettamente l’isis contrabbandando il loro petrolio è altrettanto arcinoto. che questi tre regimi siano legati a vario modo al wahabismo idem.

            che talebani, al qaeda, e al nusra-tanto per citarne alcuni- siano stati creati ,finanziati ed armati dagli americani e sauditi, è solare.

            e che,quindi, vi sia una stretta correlazione tra conquista militare e le violenze che ne seguono e islam mi pare evidente.l’islam è una religione ed è una politica ed è un sistema di vita. trasuda da tutti i suoi cosiddetti libri sacri.

            che poi anche ,per esempio, il blondet abbia le sue ragioni riferendosi al piano kivunim e al nuovo ordine mondiale americano e che si utilizzino codeste frange islamiche per i loro giochi di potere, ci sta’ benissimo.

            resta il fatto che anche così fosse,difficilmente avrebbero potuto utilizzare fanatici cristiani per far questo.e in tale numero.

            l’islam e la sua lettura “letterale” e non decontestualizzata gli offre il mezzo culturale per sfruttare codesti-chiamiamoli così-fanatici.( che ,però,nel mondo sono qualche centinaia di milioni.)

            oh,e sempre che non siano loro a farsi utilizzare per poi, una volta espanso il loro territorio e credo, non facciano i conti con gli americani e gli israeliani.

            1. ola

              “l’islam e la sua lettura “letterale” e non decontestualizzata gli offre il mezzo culturale per sfruttare codesti-chiamiamoli così-fanatici.( che ,però,nel mondo sono qualche centinaia di milioni.)”
              Colpito e affondato. In realta’dovrei citare tutto il tuo commento perche’sono d’accordo dall’inizio alla fine.

  53. Fabrizio Giudici

    Una cosa off topic, ma visto che è stato citato il discorso del Papa ai vescovi polacchi, c’è questo passaggio:

    A me colpisce tanto un capitello medievale che si trova nella Basilica di Santa Maria Maddalena a Vézelay, in Francia, dove incomincia il Cammino di Santiago. In quel capitello, da una parte c’è Giuda impiccato, con gli occhi aperti, la lingua fuori, e dall’altra parte c’è il Buon Pastore che lo porta con sé. E se guardiamo bene, con attenzione, la faccia del Buon Pastore, le labbra da una parte sono tristi, ma dall’altra parte fanno un sorriso.

    Questa cosa l’aveva già detta e mi aveva colpito perché è l’ennesimo ribaltamento delle Scritture: non possiamo dire niente di definitivo sulla sorte di Giuda, ma i Vangeli danno indicazioni chiaramente contrarie (dev’essere su questo che poi Galantino si è esaltato ed è andato a ribaltare la sorte di Sodoma). Che un’opera d’arte sostenga una cosa contraria alle Scritture poco importa, perché non è fonte di rivelazione; per esempio, “La Morte della Vergine” di Caravaggio è molto probabilmente eterodossa in quanto rappresenta il corpo della Madonna soggetto alla corruzione.

    Socci pubblicò un post in cui sosteneva che si tratterebbe di una seria gaffe, in quanto il personaggio del capitello rappresenterebbe non Gesù, ma Satana. Ma Socci non diede riferimenti bibliografici. Dopodiché in Italia nessuno pare abbia ripreso l’episodio.

    Sono andato a verificare su “Le patrimonie de la Basilique de Vézelay”, Flohic editions, ISBN 2-84234-043-4, pag. 112:

    LE SUICIDE DE JUDAS
    1120-1140
    Calcaire
    Nef, parties hautes, côté sud, chapiteau n° 79

    Alors que dans l’exégèse médiévale ainsi que dans la tradition iconographique Judas est associé au péché de l’avarice, a Vézelay toute référence à l’argent reçu pour la trahison du Christ est absente. De plus, le suicide par pendaison est accompagné d’une autre scène totalement originale montrant un bourreau portant le corps de Judas. Ce détail tend à représenter la mort de Judas plutôt comme une exécution qu’un suicide. Il est possible que cette manipulation du récit serve à faire sentir au spectateur le pouvoir de l’abbé de juger et de châtier pécheurs et criminels.

    Sperando di aver trascritto senza refusi (sono autodidatta in francese e sono praticamente a zero con lo scritto), la traduzione è:

    Mentre nell’esegesi medievale e nella tradizione iconografica Giuda è associato con il peccato di avarizia, a Vézelay ogni riferimento al denaro ricevuto per il tradimento di Cristo è assente. Inoltre, il suicidio per impiccagione è accompagnato da un’altra scena del tutto originale che mostra un boia che trasporta il corpo di Giuda. Questo dettaglio tende a rappresentare la morte di Giuda più come una esecuzione di un suicidio. È possibile che questa manipolazione della narrazione serva a far sentire allo spettatore il potere dell’Abate di giudicare e punire i peccatori e criminali.

    Non sarà Satana, ma comunque è un boia: il senso non è parlare di misericordia ma di punizioni. Scambiare Cristo per un boia ghignante è comunque una gaffe notevole. Questo articolo probabilmente spiega l’origine dell’errore:

    http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2016/06/20/francois-et-vezelay-5817364.html

    Quant au chapiteau de Vézelay, il a fallu attendre le XXe siècle pour que des historiens de l’art, à la recherche de nouveautés incongrues, décident d’y voir « le bon pasteur ». Ce qui a été repris par Eugen Drewermann, théologien hétérodoxe d’extrême gauche condamné par Rome en 1992 (curieuse référence pour un pape). Jésus prend sur lui le corps de Judas : l’artiste de Vézelay a voulu montrer que Jésus n’a pas condamné Judas mais au contraire l’a sauvé.

    Vouloir donner à un artiste du XIIe siècle les pensées d’un théologien déviant du XXe, c’est assez fascinant. Mais évidemment ça ne tient pas debout.

    Traduzione:

    Quanto al capitello di Vézelay, bisogna attendere il XX secolo perché gli storici dell’arte, alla ricerca di innovazioni stravaganti, decidano di vederci “il buon pastore”. Cosa che è stata ripresa da Eugen Drewermann, teologo eterodosso di estrema sinistra condannato da Roma nel 1992 (riferimento curioso da parte del papa). Gesù prende su di sé il corpo di Giuda: l’artista di Vézelay ha voluto dimostrare che Gesù non ha condannato Giuda, ma invece lo ha salvato.

    Voler dare ad un artista del XII secolo i pensieri di un teologo eretico del XX è piuttosto affascinante. Ma naturalmente non ha senso.

    Se cercate notizie su Drewermann, è uno che contesta la Chiesa su vari dogmi tra cui i miracoli, il concepimento virginale di Gesù, l’Ascensione e la Resurrezione: sarebbero “superstizioni medioevali”. Fu censurato da Ratzinger e ha avuto la decenza di uscire dalla Chiesa Cattolica dieci anni fa.

    1. Paul Candiago

      Signori,

      correggetemi se sbaglio, ma ho l’impressione che cio’ che cio’ che vediamo accadere nelle chiese del culto Cristiano e’ il frutto di certe sette occulte nel seno della Chiesa Cattolica Romana che invitano i Mussulmani di venire a “profanare” il sacro (In ogni chiesa consacrata c’e’ Vivo e Vero corpo e sangue anima e divinita’ di Gesu’ Cristo Dio e Signore dell’Universo) del Tempio dei Cristiani: Il fumo di Satana e’ entrato nella Chiesa (Beato Papa Paolo VI).

      I nemici di Cristo sanno la debolezza in cui versa la Fede nella Chiesa Pellegrina sulla Terra e ne approfittano per aprire le porte all’Uomo dell’Iniquita’.

      Dopottutto molti della “nobilta’” clericale e i superbi teologhi con la loro razionalita’ umana, usata per prevaricare la Fede Cattolica a livello socio-scientifico, sono da tempo proni e sostenitori di far bisboccia religiosa e comunitaria con tutti.

      Li trovi in conferenze, programmi televisivi, radio e sotto tutte le forme dei media farsi in quatto a far pubblicita’ di falso ecumenismo: fare di tutte le erbe un fascio.

      Un lavaggio spirituale delle anime del Gregge di Cristo usando catechesi di nuova teologia di liberazione per falsare la Verita’ verso una, quanto mai prossima, associazione a delinquere a riguardo la Divina Rivelazione e la Dottirna di Gesu’Cristo come Via, Verita’ e Vita ed espesse nelle sue forme reali di Parola, Tradizione e Magisterio della Chiesa Cattolica Romana.

      Siamo noi cattolici che con falsa evangelizzazione mista di errori, apostasia e mondanita’ da parte di molti dei suoi membri ed ecclesaiastici, con falsa catechesi e via telecomunicazioni, promoviamo sempre piu’, anche con l’aiuto del potere occulto della Massoneria, di disturzione della vera Chiesa istituita’ da Gesu’ Cristo 2000 anni or sono e fare di Lei una Unione Democratica con le chiese della Terra.

      Intento satanico di formare una nuova falsa Chiesa, falso Cristo, falsi Cristiani, serviti da “ Falsi Pastori” per adorare la Bestia…veranno a voi in vesti di agnelli e dentro sono Lupi rapaci di anime.

      Satana trionfera’ sulla Terra come al tempo della crocefissione di Gesu’ Cristo… e poi la nuova ressurezzione, nuova Terra e nuovi Cieli e il ritorno di Cristo in gloria provando la diaria profezia che recitiamo: il Venga il Tuo Regno e sia fatta la Tua volonta’: il messaggio di Speranza dalla bocca di Cristo.

      Prima di noi il profeta Daniele ci avvisa di questo totale movimento/cataclisma religioso di apostasia/ ateismo globale ed ora e’ arrivato il tempo reale che la profezia esegue il suo processo verso il suo compimento.

      Il Gregge Cristo sara’ sparso e dilaniato e non ci saranno Pasotori a prenderse cura.

      Cordiali saluti, preghiemo e vigiliamo per non cadere in tentazione e perdere la Fede,

      Paul

  54. Signori,
    correggetemi se sbaglio, ma ho l’impressione che cio’ che cio’ che vediamo accadere nelle chiese del culto Cristiano e’ il frutto di certe sette occulte nel seno della Chiesa Cattolica Romana che invitano i Mussulmani di venire a “profanare” il sacro (In ogni chiesa consacrata c’e’ Vivo e Vero corpo e sangue anima e divinita’ di Gesu’ Cristo Dio e Signore dell’Universo) del Tempio dei Cristiani: Il fumo di Satana e’ entrato nella Chiesa (Beato Papa Paolo VI).

    I nemici di Cristo sanno la debolezza in cui versa la Fede nella Chiesa Pellegrina sulla Terra e ne approfittano per aprire le porte all’Uomo dell’Iniquita’.

    Dopottutto molti della “nobilta’” clericale e i superbi teologhi con la loro razionalita’ umana, usata per prevaricare la Fede Cattolica a livello socio-scientifico, sono da tempo proni e sostenitori di far bisboccia religiosa e comunitaria con tutti.

    Li trovi in conferenze, programmi televisivi, radio e sotto tutte le forme dei media farsi in quatto a far pubblicita’ di falso ecumenismo: fare di tutte le erbe un fascio.

    Un lavaggio spirituale delle anime del Gregge di Cristo usando catechesi di nuova teologia di liberazione per falsare la Verita’ verso una, quanto mai prossima, associazione a delinquere a riguardo la Divina Rivelazione e la Dottirna di Gesu’Cristo come Via, Verita’ e Vita ed espesse nelle sue forme reali di Parola, Tradizione e Magisterio della Chiesa Cattolica Romana.

    Siamo noi cattolici che con falsa evangelizzazione mista di errori, apostasia e mondanita’ da parte di molti dei suoi membri ed ecclesaiastici, con falsa catechesi e via telecomunicazioni, promoviamo sempre piu’, anche con l’aiuto del potere occulto della Massoneria, di disturzione della vera Chiesa istituita’ da Gesu’ Cristo 2000 anni or sono e fare di Lei una Unione Democratica con le chiese della Terra.

    Intento satanico di formare una nuova falsa Chiesa, falso Cristo, falsi Cristiani, serviti da “ Falsi Pastori” per adorare la Bestia…veranno a voi in vesti di agnelli e dentro sono Lupi rapaci di anime.

    Satana trionfera’ sulla Terra come al tempo della crocefissione di Gesu’ Cristo… e poi la nuova ressurezzione, nuova Terra e nuovi Cieli e il ritorno di Cristo in gloria provando la diaria profezia che recitiamo: il Venga il Tuo Regno e sia fatta la Tua volonta’: il messaggio di Speranza dalla bocca di Cristo.

    Prima di noi il profeta Daniele ci avvisa di questo totale movimento/cataclisma religioso di apostasia/ ateismo globale ed ora e’ arrivato il tempo reale che la profezia esegue il suo processo verso il suo compimento.

    Il Gregge Cristo sara’ sparso e dilaniato e non ci saranno Pasotori a prenderse cura.

    Cordiali saluti, preghiemo e vigiliamo per non cadere in tentazione e perdere la Fede,

    Paul

  55. Fabrizio Giudici

    @Bariom “Meglio quindi parlare di tasso di natalità ;-)”
    Correzione assolutamente opportuna.

    Sull’argomento “islamici in chiesa” e dettagli, due pezzi de La Fede Quotidiana:

    http://www.lafedequotidiana.it/don-mario-pieracci-un-errore-la-presenza-degli-islamici-a-messa/
    http://www.lafedequotidiana.it/magdi-allam-un-errore-madornale-far-recitare-il-corano-nelle-chiese/

    In particolare nel secondo pezzo c’è una “nota tecnica” direi importante, che marco in grassetto:

    Che pensa del comportamento del parroco di Bari?

    ” Lo ripeto: avrebbe dovuto informarsi, ha tollerato che la sua Cattedrale, quella dei baresi, venisse oltraggiata, un atto di superficialità e trovo grave come ha detto Lorenzini, che le letture siano state concordate”.

    Sul punto abbiamo contattato don Franco Lanzolla il quale smentisce la versione dell’ imam: “Non è vero. Abbiamo solo concordato le modalità della liturgia e i tempi, non le letture, tanto meno abbiamo scelto assieme i testi”. Sarebbe bastato applicare la Redemptionis Sacramentum, il documento della Congregazione per il Culto Divino che recita: ” Non è permesso nella celebrazione della messa introdurre elementi contrastanti con le prescrizioni dei libri liturgici desumendoli dai riti di altre religioni”.

    Tanto per riportare ad un documento ufficiale della Chiesa il fondamento della critica sull’inopportunità e la gravità di quello che abbiamo visto e che abbiamo già criticato in modo colloquiale. Dimostra anche la superficialità grave della CEI in questa circostanza (e stavolta non è solo Galantino: la responsabilità ricade tutta anche sulle spalle di Bagnasco, che oltretutto si è detto stupito delle critiche). Inoltre, o qualche prete – come quello menzionato nell’intervista – tenta di giustificarsi goffamente, oppure abbiamo anche la conferma che qualche imam si è comportato in modo scorretto.

    1. Alessandro

      Fabrizio,

      non mi meraviglio.

      Nella mia diocesi l’illuminato vescovo sta diffondendo la liturgia festiva della Parola in attesa di sacerdote.
      Vi chiederete voi: forse perché nella diocesi di Alessandro non ci sono abbastanza preti per assicurare che tutti i fedeli che vogliono possano partecipare alla Santa Messa festiva (assolvendo al precetto) senza sottoporsi a spostamenti insostenibili?
      Macché, i preti basterebbero, per garantire a tutti la Messa senza spostamenti ragionevolmente insostenibili.
      Evidentemente, al vescovo piace la liturgia festiva della Parola in assenza di sacerdote…

      Peccato che la Redemptionis Sacramentum dica però:

      «Se per la mancanza del ministro sacro o per altra grave causa diventa IMPOSSIBILE la partecipazione alla celebrazione eucaristica», il popolo cristiano ha il diritto che il Vescovo diocesano provveda, secondo le possibilità, che sia compiuta una celebrazione per la comunità stessa la domenica sotto la propria autorità e secondo le norme stabilite dalla Chiesa. Tali celebrazioni domenicali, tuttavia, vanno sempre considerate DEL TUTTO STRAORDINARIE. Pertanto, sarà cura di tutti, sia Diaconi sia fedeli laici, ai quali è assegnato un compito da parte del Vescovo diocesano all’interno di tali celebrazioni, «mantenere viva nella comunità una vera “fame” dell’Eucaristia, che conduca a non perdere nessuna occasione di avere la celebrazione della Messa, anche approfittando della presenza occasionale di un Sacerdote non impedito a celebrarla dal diritto della Chiesa». (n. 165)

      E la esortazione apostolica Sacramentum Caritatis di Benedetto XVI raccomanda:

      “Riscoprendo il significato della Celebrazione domenicale per la vita del cristiano, è spontaneo porsi il problema di quelle comunità cristiane in cui manca il sacerdote e dove, di conseguenza, non è possibile celebrare la santa Messa nel Giorno del Signore.
      Occorre dire, a questo proposito, che ci troviamo di fronte a situazioni assai diversificate tra loro. Il Sinodo ha RACCOMANDATO innanzitutto ai fedeli di recarsi in una delle chiese della Diocesi in cui è garantita la presenza del sacerdote, anche quando ciò richiede un certo sacrificio.

      Là dove, invece, le grandi distanze rendono PRATICAMENTE IMPOSSIBILE la partecipazione all’Eucaristia domenicale, è importante che le comunità cristiane si radunino ugualmente per lodare il Signore e fare memoria del Giorno a Lui dedicato.
      Ciò dovrà tuttavia avvenire nel contesto di un’adeguata istruzione circa la differenza tra la santa Messa e le assemblee domenicali in attesa di sacerdote. La cura pastorale della Chiesa si deve esprimere in questo caso nel vigilare perché la liturgia della Parola, organizzata sotto la guida di un diacono o di un responsabile della comunità al quale tale ministero sia stato regolarmente affidato dall’autorità competente, si compia secondo un rituale specifico elaborato dalle Conferenze episcopali e a tale scopo da esse approvato…

      Pertanto, si vigili attentamente a che le assemblee in attesa di sacerdote non diano adito a visioni ecclesiologiche non aderenti alla verità del Vangelo e alla tradizione della Chiesa. Piuttosto dovrebbero essere occasioni privilegiate di preghiera a Dio perché mandi santi sacerdoti secondo il suo cuore. Toccante, a questo proposito, quanto scriveva il Papa Giovanni Paolo II nella Lettera ai Sacerdoti per il Giovedì Santo 1979, ricordando quei luoghi dove la gente, privata del sacerdote da parte del regime dittatoriale, si riuniva in una chiesa o in un santuario, metteva sull’altare la stola ancora conservata e recitava le preghiera della liturgia eucaristica fermandosi in silenzio « al momento che corrisponde alla transustanziazione », a testimonianza di quanto « ardentemente essi desiderano di udire le parole che solo le labbra di un sacerdote possono efficacemente pronunciare ». ” (n. 75)

      Per la cronaca, ho fatto presente tutto ciò per iscritto e di persona all’Ordinario. Non ha saputo rispondermi alcunché, ha fatto finta di niente (e ora mi evita).
      Il problema è che i documenti ci sono, ma se il vescovo vuol fare diversamente nessuno glielo impedisce. E se obietti pubblicamente sei marchiato…

    2. @Fabrizio e tutti, scusate se non mi accodo tutte le volte alle facili condanne, ma l’intervento dell’imam a Bari è stato fatto nel pieno della Celebrazione Eucaristica?

      Perché se sì, ok.

      Se no, la cosa cambia, e entriamo sulla opportunità, normata o meno e da indagare, di utilizzare la chiesa edificio per la fattiscpecie – fermo restando che siamo sempre in presenza del Tabernacolo e quindi del Santissimo Sacramento.

      Questo dico perché se si visiona il video che ho già “linkato” sopra:
      http://video.repubblica.it/edizione/bari/bari-l-imam-legge-il-corano-in-cattedrale-per-allah-siamo-tutti-uguali/248042/248169?ref=HRER3-1
      non mi pare si evinca l’intervento dell’imam si avvenuto all’interno dello svolgersi del Sacro Rito.

      Altro punto invece è essere consapevoli di quanto afferma anche don Pieracci nel link che hai postato: “Ci si dimentica che ogni luogo religioso nel quale viene proclamato il Corano e in qualche chiesa è successo, diventa moschea secondo la visione islamica.” Non esattamente “moschea” ma certamente luogo santo a loro e su cui possono accampare diritti (sempre nella loro visione)
      Questo lo avevo ricordato anch’io da qualche altra parte (dove chissà…) quanto sottolineavo che può essere molto pericoloso – uso il condizionale – in questo ottica, concedere da parte di religiosi o enti religiosi cattolici (vedi iniziative di vari parroci, suore, ecc.), spazi per la loro preghiera nelle prorpie strutture.

      Ma questa “consapevolezza”, viene da una conoscenza che non tutti hanno (parlosempre di religiosi), anche perché appartiene a regola non scritta e di questa ignoranza (altra religione con usi e costumi) non sempre si può fare una colpa.
      Certo oggi come oggi, diventa sempre più urgente NON ignorare…

      Se di buonismo mi si vuole accusare, va bene, ma ammesso lo si voglia così chiamare, questo non è rivolto verso questa o quella iniziativa, ma nasce dal malessere che mi procura vedere sacerdoti che sparano a zero verso altri confratelli, condannandoli senza appello, magari senza conoscere tutti i dettagli ma imbeccati dal giornalista di turno e dicendosi certi che “loro, loro no certmante non avrebbero agito così…”.
      Stessa cosa fanno altri più o meno dotti commnentatori… beh se così non commentassero avrebbero poco da commnentare e i toni soft si sa, non fanno audeince 😉

      Dal tutto poi ne deriva che magari il Parroco di Bari, che può essere un ottimo parroco e ottimo sacerdote, per tantissimi aspetti, viene letteralmente massacrato per un errore commesso (se commesso e di che gravità…)

      1. Spero che si comprenda il senso generale del mio commento, che non mi preme ora la dimostrazione certa che il Parroco di Bari abbia, ecc. ecc.

        Tanto il suo (giustamente o ingiustamente) già l’ha ricevuto e lo sta ricevendo 😐

        1. Alessandro

          Bariom,
          durante o dopo o prima della celebrazione eucaristica non ci sta che un parroco in chiesa consenta a un islamico di leggere passi del Corano, o lo inviti a parlare senza sapere esattamente che dirà. E’ uno sproposito, un’ignoranza grave per un sacerdote.

          Detto questo, concordo sul fatto che chi ha sbagliato vada ammonito nei modi opportuni, mostrandogli con nettezza ma pacatamente l’errore, in spirito autentico di correzione fraterna, senza trascendere e senza maramaldeggiare.
          Comunque, i parrocci che hanno sbagliato beneficiano di una attenuante: la CEI ha spinto perché islamici fossero presenti alle Messe e non ha fornito alcuna precisazione sulle modalità di questa… anomala presenza.

          Quindi la domanda è: ma che caspita stanno facendo i vertici della CEI? Dai quali peraltro non trapela alcuna autocritica. A me preoccupa non il sacerdote di Bari, ma lo sbandamento prolungato e increscioso dei vertici della CEI (molto più pericoloso di quello magari occasionale di un sacerdote…)

          1. Alessandro

            La correzione fraterna di cui parlo può includere anche adeguati provvedimenti del vescovo, ovviamente, se è il caso.

            Sempre che, come dice Fabrizio, non sia il vescovo ad avere le idee annebbiate sugli islamici alla Messa (il mio vescovo ha accolto islamici a braccia aperte in cattedrale durante la Messa: “un dono enorme”, ha appellato l’accadimento)
            Ma, in questo caso, chi correggerà il vescovo?

            1. Paul Candiago

              Gentile Signor Bariom,

              quando vedra’ e provera’ a se stessto che e’ ben piu’ in la’ delle politiche europee e’ cio’ che succede nella e alla Chiesa.

              Si rendera’ conto della potenti Forze della Massoneria che con i loro occulti schemi stanno raggiungendo il loro obiettivo secolare di distruggere la Chiesa Cattolica.

              La Santa Apostolica Cattolica Chiesa Romana e’ per la politica della potentissima Massoneria l’unico vero nemico rimasto per raggiungere il totale domino del Mondo e segnare l’Umanita’ con il simbolo di Satana.

              Ci vuole intelletto per capire, ci informano chiaramente la divina Rivelazione e le Sacre Sritture per intravvedere che l’ Uomo dell’Iniquita’ e’ gia alla “presa di Roma”.

              A questo stato di cose ed avvenimenti attuali ci viene in aiuto sicuro Gesu’ Cristo con la sua esortazione :

              Vigilate e pregate per non cadere in tentazione: la perdita della Fede Cristiana.

              Cordiali saluti, Paul

      2. Paul Candiago

        A chi interessa far sua la Profezia del Beato Papa Paolo VI: Il fumo di Satana e’ entrato nella Chiesa e l’Apocalisse, iniziata da anni or sono con la tribulazione della Chiesa Cattolica Romana continua il suo corso per ricevere l’Uomo dell’Iniquita’ e della disacrazione del Tempio. Cordiali saluti, Paul

  56. Fabrizio Giudici

    @Bariom
    Posto che non è solo Bari l’episodio incriminato (si è parlato anche di Roma e chissà quante altre chiese “minori” e ci sono foto documentative), faccio notare che il parroco “incriminato” è stato intervistato e ha avuto modo di esprimersi. Se avesse potuto giustificarsi con il fatto che la cosa è avvenuta fuori dalla celebrazione Eucaristica, l’avrebbe detto. Invece si è limitato a dire che “il testo non era stato concordato”. Il che, come scrivevo prima, peraltro proverebbe l’intento in malafede dell’imam.

    In presenza di questa ignoranza, si bastoni, si bastoni! E anzi bastonare non sarebbe abbastanza: bisognerebbe prendere provvedimenti. Ma li dovrebbero prendere i vescovi, che sono i primi responsabili dello scempio. Leggi questo ennesimo episodio:

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-parroco-spiega-la-messa-a-islamica-e-lei-va-altrove-17005.htm

    In pratica, una giovane islamica ha scritto ad un prete; il quale le ha spiegato per bene il senso della Messa e quindi l’ha messa di fronte all’illogicità della sua partecipazione. Peraltro non le ha proibito di entrare. La ragazza, di sua volontà, non si è recata in quella chiesa, ma in un’altra dove il prete non le ha spiegato niente.

    Il primo prete – che ha fatto il suo dovere non solo nei confronti della ragazza, ma anche dei suoi fedeli, perché il suo insegnamento è corretto e ha posto l’accento sul senso della Messa, è stato calunniato dalla stampa come il solito fariseo chiuso eccetera. Nota come il vescovo, lungi dal sottolineare il comportamento corretto del prete coscienzioso, e difenderlo vigorosamente dalle calunnie della stampa, ha fatto il pesce in barile, sostanzialmente dicendo che ognuno fa un po’ quello che vuole e ha risposto con il solito disco rotto dei ponti, non muri.

  57. Fabrizio Giudici

    oh,e sempre che non siano loro a farsi utilizzare per poi, una volta espanso il loro territorio e credo, non facciano i conti con gli americani e gli israeliani.

    Come ho già avuto modo dire, certe interpretazioni complottistiche sono in gran parte una proiezione mentale. Da che mondo è mondo il gioco della guerra è molto più complesso che non la riduzione “rossi contro blu” e ognuno cerca di sfruttare le divisioni all’interno del fronte opposto, anche con alleanze trasversali. Gli USA si allearono con l’URSS per sconfiggere i nazisti, ma questo non vuol dire che gli americani erano comunisti; tolto di mezzo Hitler, dichiararono guerra all’URSS. Se si fossero alleati con i nazisti per sconfiggere Stalin, non per questo diremmo che erano nazisti.

    D’altronde gli stessi che tirano fuori quegli argomenti come se fossero la prova di chissà cosa sono poi i primi che sostengono ciecamente un Putin che tra gli alleati fondamentali ha l’Iran, come se gli iraniani fossero pecorelle, e come se – ammesso che il fronte Putin possa mai vincere definitivamente – non potessero trasformarsi nel nuovo nemico, sostenuto fino al giorno prima.

    1. vale

      abbi pazienza. io non so bene di cosa ti occupi. io avevo studiato per fare l’ufficiale di carriera e sono almeno quarant’anni che mi occupo di queste cose.so come si cercano le fonti, dove,come sfruttare le cosiddette open source. qui non si tratta di complottismo ma di andarsi a leggere qualche trattato di strategia incluso quello di due colonnelli cinesi degli anni ’80 sulla guerra asimmetrica ( come vedi non è roba nuova).

      so benissimo distinguere tra complottismo e complotto.tra sfruttamento delle magagne altrui-anche senza averle create o favorite- per il proprio tornaconto politico. così come mi son letto documenti dell’organizzazione della conferenza islamica( riportate anche in bat ye’or,per esempio.ma non solo.

      http://www.loccidentale.it/articoli/83041/lorganizzazione-della-conferenza-islamica-alla-conquista-delleuropa

      Alla base del problema non c’è solo la provata pianificazione dell’OCI per una conquista dell’Occidente ormai non di tipo militare – come evidenziato anche da molti osservatori internazionali –, ma soprattutto l’insipienza di certe élite culturali e politiche europee che non si avvedono di quanto stia accadendo, favorendo tale piano e addirittura stigmatizzando chi vi si oppone.

      «La strategia dell’OCIi è sottile e insinuante – spiega l’autrice –. Controlla la politica dell’Europa con la minaccia del terrorismo e l’arma dell’immigrazione (insieme con quella, connessa, della demografia). La ricatta economicamente grazie al petrolio. La inibisce culturalmente facendo leva sulla mancanza di un’identità condivisa e sfruttando i sensi di colpa di gruppi sociali ostaggio del politically correct. La insidia sul piano religioso, incoraggiando il proselitismo e le conversioni, mentre la predicazione (e anche la semplice pratica) cristiana resta un tabù in molti paesi musulmani».

      Ma l’OCI si muove transnazionalmente anche e soprattutto sul piano legislativo per diffondere sempre più la sharia, la legge coranica, in luogo del diritto democratico

      e sia chiaro,questa è già roba di una decina d’anni fa. se il problema è strategico-in base ad una politica accertata- l’islam lo risolve con l’immigrazione massiccia finanziata dalle loro banche. dove può lo fa militarmente( è più rapido).

      sono assolutamente convinto che il precetto coranico di portare l’islam ovunque finché ovunque non si preghi che allah è perseguito, con alterne fortune, da sempre. e gli stati nazionali europei erano l’unico baluardo rimasto per l’europa.

      forse-anche se non lo dicono-gli inglesi han pensato anche a questo col referendum.non lo so.

      so che,socialmente e militarmente parlando, l’europa così com’è, non ha difese.

      1. Piero

        ma soprattutto l’insipienza di certe élite culturali e politiche europee che non si avvedono di quanto stia accadendo, favorendo tale piano e addirittura stigmatizzando chi vi si oppone.

        Ti correggo solo su questo punto: le “élite culturali e politiche europee” LO SANNO BENISSIMO quello che stanno facendo, assecondano l’INVASIONE (perche’ di questo si tratta, poche ciance) islamica perche’ VOGLIONO SOSTITUIRE il Cattolicesimo in Europa. Tanto poi si “compreranno” anche gli islamici che cederanno alle “mollezze” dell’Occidente. Semplicemente questo: da una parte si fanno votare (percio’ premono per l’ “integrazione” e lo “ius soli”, un’aberrazione per un paese cosi’ piccolo e sovraffollato come l’Italia) e poi sostituzione etnica e religiosa per togliersi di mezzo una volta per tutte il Cattolicesimo. Altrimenti perche’ importare gente che, messa di fronte alle sconcezze “laiche” come “matrimoni gay” e adozioni, si comporterebbe un milione di volte peggio dei cattolici?

        1. Paul Candiago

          Signor Piero,

          quando vedra’ e provera’ a se stessto che e’ ben piu’ in la’ delle politiche europee e’ cio’ che succede nella e alla Chiesa.

          Si rendera’ conto della potenti Forze della Massoneria che con i loro occulti schemi stanno raggiungendo il loro obiettivo secolare di distruggere la Chiesa Cattolica.

          La Santa Apostolica Cattolica Chiesa Romana e’ per la politica della potentissima Massoneria l’unico vero nemico rimasto per raggiungere il totale domino del Mondo e segnare l’Umanita’ con il simbolo di Satana.

          Ci vuole intelletto per capire, ci informano chiaramente la divina Rivelazione e le Sacre Sritture per intravvedere che l’ Uomo dell’Iniquita’ e’ gia alla “presa di Roma”.

          A questo stato di cose ed avvenimenti attuali ci viene in aiuto sicuro Gesu’ Cristo con la sua esortazione :

          Vigilate e pregate per non cadere in tentazione: la perdita della Fede Cristiana.

          Cordiali saluti, Paul

    2. Paul Candiago

      Signor Fabrizio Giudici,

      quando vedra’ e provera’ a se stessto che e’ ben piu’ in la’ delle politiche europee e’ cio’ che succede nella e alla Chiesa.

      Si rendera’ conto della potenti Forze della Massoneria che con i loro occulti schemi stanno raggiungendo il loro obiettivo secolare di distruggere la Chiesa Cattolica.

      La Santa Apostolica Cattolica Chiesa Romana e’ per la politica della potentissima Massoneria l’unico vero nemico rimasto per raggiungere il totale domino del Mondo e segnare l’Umanita’ con il simbolo di Satana.

      Ci vuole intelletto per capire, ci informano chiaramente la divina Rivelazione e le Sacre Sritture per intravvedere che l’ Uomo dell’Iniquita’ e’ gia alla “presa di Roma”.

      A questo stato di cose ed avvenimenti attuali ci viene in aiuto sicuro Gesu’ Cristo con la sua esortazione :

      Vigilate e pregate per non cadere in tentazione: la perdita della Fede Cristiana.

      Cordiali saluti, Paul

      1. Piero

        La Santa Apostolica Cattolica Chiesa Romana e’ per la politica della potentissima Massoneria l’unico vero nemico rimasto per raggiungere il totale domino del Mondo e segnare l’Umanita’ con il simbolo di Satana.

        Appunto per questo dico che il loro scopo principale e’ sostituire il Cattolicesimo in Europa.
        Non capisco se con il tuo intervento vuoi confutarmi o concordi con quello che ho scritto.

        1. Paul Candiago

          Gentile Signor Piero,

          ho ben capito, ma il mio modo di scrivere e’ difettoso per cinquant’anni di vita canadese: non si preoccupy siamo sulla stessa lunghezza d’onda digitale di questi meravigliosi giocattoli dirci la Verita’, unica ed Eterna,: chi ha orecchi per sentire e occhi per vedere intenda. Cordiali saluti e a risentirci fraternamente nella condivisione della stessa Fede, Paul

    3. Luigi

      “Gli USA si allearono con l’URSS per sconfiggere i nazisti, ma questo non vuol dire che gli americani erano comunisti; tolto di mezzo Hitler, dichiararono guerra all’URSS”

      Forse in qualche universo parallelo è effettivamente accaduto questo.
      Perché nel mondo mio e di Patton, ecco, le cose sono andate un poco diversamente.

      Ciao.
      Luigi

      1. Paul Candiago

        Gentile signor Luigi,

        veda se la mia strategia militare e’ ancora valida e fu sempre usata anche dai nosti eroici antenati Romani che l’apprenderono dai Summeri: usa anche il nemico se ti serve per vincere la Guerra.

        Finita la Guerra, paradiso di Satana per il suo impero di Male e dannazinone di anime, si ritorna a ristabilire i Valori di Liberta’ dei popoli e anche lei non lo puo’ negare a riguardo della seconda Guerra Mondiale.

        Salute su una birra al ghiaccio qui fa 32 C Paul

      2. Fabrizio Giudici

        “Perché nel mondo mio e di Patton, ecco, le cose sono andate un poco diversamente.”

        A Yalta erano in tre: Roosevelt, Churchull e Stalin. O no?

        1. Luigi

          Appunto 🙂

          Se è per quello erano in tre anche a Potsdam, a nazismo annientato.
          Attlee e Truman avevano infatti sostituito Churchill e Roosevelt (ognuno ha i suoi Hitler sulla coscienza).

          Insomma, nessuna dichiarazione di guerra all’URSS – o al comunismo, se devo prendere la tua osservazione per una sineddoche – risulta a me nota, una volta tolto di mezzo Hitler.

          Lo stesso risulta al citato Patton, a McCarthy (Joseph, non Cormac), a Douglas MacArthur, ai patrioti tedeschi e ungheresi del ’53 e ’56, ai legionari di Dien Bien Phu, ai cardinali Stepinac e Mindszenty e a non so quanti altri.

          Forse fu meglio così. Come ha giustamente ricordato Paul, la guerra è un vero “paradiso di Satana”.
          Però – ripeto – nessuna dichiarazione di guerra.

          Ciao.
          Luigi

          P.S.: Paul, temo che un mucchio di gente avrebbe un bel po’ da ridire sul suo concetto di “ristabilire i Valori di Libertà dei popoli”.

          1. Piero

            Vabbe’ dai… Era chiaro quello che volesse dire Fabrizio… Non una guerra dichiarata, ma una “guerra fredda”…
            Non siamo a trova’ er capello…

            1. Luigi

              “Vabbe’ dai… Era chiaro quello che volesse dire Fabrizio… Non una guerra dichiarata, ma una “guerra fredda”…”

              Lo so che era chiaro (però concedimi che “dichiarazione di guerra” ha un senso preciso).
              Infatti ho osservato:

              “Insomma, nessuna dichiarazione di guerra all’URSS – o al comunismo, se devo prendere la tua osservazione per una sineddoche – risulta a me nota, una volta tolto di mezzo Hitler.”

              Non a caso citavo il senatore McCarthy e tanti altri, che invece – in proprio – tale dichiarazione avevano stilato (a proposito, mi scuso se fra quei nomi ho nella fretta dimenticato il primo: Pio XII).

              La guerra è cosa differente da un contrasto strategico in cui, in tutta evidenza, non si vuole arrivare – da una parte come dall’altra – alla resa dei conti (che non necessariamente doveva essere bellica, come i fatti successivi dimostrarono).

              Anche perché quel contrasto stile “facite ‘a faccia feroce” stava bene, in fin dei conti, ad entrambe le parti.
              Dietro la faccia feroce c’era infatti il ghigno, nel vedere l’Europa in catene.

              Di nuovo: non è colpa mia, ma non ci fu nessuna dichiarazione di guerra.

              Ciao.
              Luigi

              1. Fabrizio Giudici

                Se vogliamo stare sul linguaggio tecnico, ok (mi sembra comunque che in tempi recenti le guerre le facciano, dirette e cruente, senza dichiarazione: mi sbaglio?).

                Comunque la guerra è stata combattuta, ha avuto i suoi morti e feriti (certi campi di battaglia sono stati reali, come Corea e Vietnam), e l’URSS l’hanno fatta fuori, insieme al comunismo tradizionale.

              2. Piero

                La guerra è cosa differente da un contrasto strategico in cui, in tutta evidenza, non si vuole arrivare – da una parte come dall’altra – alla resa dei conti (che non necessariamente doveva essere bellica, come i fatti successivi dimostrarono).
                No, perche’ se non avesse voluto Dio si fosse arrivati alla “resa dei conti”, non ci sarebbe stato un domani.


                Anche perché quel contrasto stile “facite ‘a faccia feroce” stava bene, in fin dei conti, ad entrambe le parti.
                Dietro la faccia feroce c’era infatti il ghigno, nel vedere l’Europa in catene.

                E invece no, perche’ ci furono diverse volte in cui si sfioro’ l’Apocalisse (tutte sventate per il BUON SENSO di persone che, agli occhi delle elite, dovevano semplicemente ESEGUIRE DEGLI ORDINI).

                Di nuovo: non è colpa mia, ma non ci fu nessuna dichiarazione di guerra.

                le “dichiarazioni di guerra” erano cadute in disuso tempo prima, figuriamoci se ci si perdeva in formalismi del genere (anche perche’ si sarebbe perso l’ “effetto sorpresa” e la possibilita’ del primo – decisivo – strike).

                1. Luigi

                  “No, perche’ se non avesse voluto Dio si fosse arrivati alla “resa dei conti”, non ci sarebbe stato un domani.”

                  Invece, quando si arrivò alla resa dei conti, ci fu un domani.
                  Come la mettiamo?
                  Fra l’altro, per oltre un decennio dal 1945, la supremazia nucleare statunitense fu totale.
                  Quindi risulta del tutto opinabile, nei fatti, qualsiasi discorso su una eventuale Apocalisse (oltre che “millenarista” e perciò poco cattolico).

                  Non ci fu guerra reale all’URSS e al comunismo.
                  Non ci fu, perché si volle così.
                  Fin dai primi anni Cinquanta, ogni opposizione “totale” venne infatti sistematicamente silenziata.
                  Il caso del “maccartismo”, negli stessi USA, è emblematico.

                  Miriadi di altri esempi si potrebbero comunque fare; esempi che formano il quadro generale, ben differente dalla propaganda sulla “guerra fredda”.

                  Si va dalle forze comuniste che, nella quasi totalità dell’Europa occidentale – protettorato USA, nei fatti – facevano il bello e il cattivo tempo, all’ostracismo (per impiegare un eufemismo) nei confronti dei regimi di Franco e Salazar nella penisola iberica, alla “sponsorizzazione” occulta del Maggio francese, al vero e proprio sabotaggio nei confronti della difesa delle colonie e degli interessi europei in Africa e Asia; difesa condotta contro forze pressoché totalmente connotate in senso marxista…

                  “Guerra fredda”, “cerchio quadrato”, “l’ignoranza è forza”… a me sembra puro bispensiero.
                  La stessa esistenza di concetti come “teoria del domino” o “contenimento” la dice lunga sulla posizione di completa e remissiva subalternità nei confronti dello schieramento e dell’ideologia comuniste.

                  Alla luce dell’entità delle forze in campo, anche episodi come la Corea o il Vietnam ritornano al rango che loro compete di “estese scaramucce di confine”.
                  Attriti fra USA e URSS, “superpotenze” che però, per quello che davvero contava, erano ben concordi nel non mettere in discussione la spartizione del bottino, conseguenza della Seconda Guerra Mondiale.
                  E il bottino si chiamava Europa.

                  Ciao.
                  Luigi

                  1. Paul Candiago

                    Gentile Signor Luigi,

                    solo un punto di vista personale e magari di consistenza reale a riguardo della seconda guerra mondiale.

                    Per la Russia ,USA ed Alleati l’Europa in macerie era od e’ un bottino ho le mie riserve.

                    Non penso sia stato tanto un guadagno politico,economico, o territoriale a meno che per bottino non si intenda una Vecchia Signora da mantenere e di farle prestiti a fondo perduto e alimentarla di energia.

                    ( Per popoli Europei simpatizzanti dell’utopia comunista marxista si sono resi conto da soli e responsabili delle loro tragedie nazionali.

                    Hanno pagato a ferro e fuoco, schiavitu’ e morte le loro avventurose rivoluzioni proletarie e politiche di socialismo dittattoriale: altri aspetti a successivi eventi Europei…ecc. )

                    Cordiali saluti, Paul.

                    P.S.: Parte dal profondo del cuore e dai miei vivi sentimenti il massimo rispetto verso tutti quegli Europei che hanno sacrificato le loro vite per gI’Ideali e Valori della Liberta’.

                    Liberta’ di cui ancor oggi il Mondo intero beneficia: auguriamoci anche a tempo indeterminato.

                    A tutti questi grandi martiri di vera civilizzazione sono debitore del mio vivere nel bene reale e piu’ prezioso che e’ offerto/concesso ad ogni uomo e donna:poter vivere nella gioia di gustare e godere la Liberta’.

                    “spartizione del bottino, conseguenza della Seconda Guerra Mondiale. E il bottino si chiamava Europa.

                    Ciao. Luigi”

                    (bottino¹ s. m. [dal fr. medio butin, di origine germ.]. – 1. [frutto di un saccheggio, di una razzia e sim.] ≈ preda. 2. (estens.) [ricavato di un furto o di una rapina] ≈ (gerg.) grisbi, malloppo, maltolto, refurtiva. 3. (fig., scherz.) [provento in genere] ≈ frutto, guadagno, incasso, rendimento, resa, ricavo, utile.

    1. Letto quanto affermato da Don Nicola Bux in modo molto preciso (nello stesso tempo pacato, che sbraitate – per chi sbraita – serve a poco) e appoggiato a precisi documenti, direi che resta poco margine per altro tipo di interpretazioni.

      Trovo poi interessanti i passaggi che rimandano a concetti che avevo già espresso circa l’opportunità di “concedere spazi” ad altre professione religiose e in particolare a realtà mussulmane, concetti che non sono certo idee mie, ma che avevo acquisito da altre fonti e qui leggo si appoggiano a precisi orientamenti e indicazioni della Chiesa.

      E mi riferisco in particolare a:
      “Nota per gli Orientamenti Pastorali della Commissione Episcopale per le Migrazioni e il turismo della CEI il 4 ottobre 1993, dal titolo “Ero forestiero e mi avete ospitato”. In questo documento, all’art. 34, in merito a “L’incontro con l’Islam”, si statuiva:
      «le comunità cristiane, per evitare inutili fraintendimenti e confusioni pericolose, non devono mettere a disposizione, per incontri religiosi di fedi non cristiane, chiese, cappelle e locali riservati al culto cattolico, come pure ambienti destinati alle attività parrocchiali».

      1. Fabrizio Giudici

        “nello stesso tempo pacato”

        Dipende dai punti di vista, Bariom… io conto cinque punti esclamativi, ed è rivolta ad un alto prelato. È certamente rispettosa, ma pacata non direi. 😉

  58. Giusi

    Chi fa il gioco dello Stato Islamico
    di Riccardo Cascioli

    Il problema con l’islam è solo quello di un piccolo gruppo fondamentalista: è ormai questa la parola d’ordine di opinionisti e filosofi cattolici che in questi giorni attaccano a testa bassa chiunque la metta in discussione. Ma la realtà è ben diversa, ed è chi la nasconde che fa un favore a chi ci vuole sottomettere con la violenza.

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-chi-fa-il-gioco-dello-stato-islamico-17014.htm

    1. Paul Candiago

      Gentile Signora Giusi,

      fiumi di chiacchiere e televisione: polvere al vento.

      La seguo e capisco perfettamente e vedo i Segni dei Tempi che si avverano come da profezie delle Sacre Scritture.

      Nonostante tutto questo vale per tutti i Cristiani la mediciana per questi Tempi turbolenti dataci da Gesu’ Cristo stesso:

      Vigilate e pregate per non cadere in tentazione: ho corso la mia corsa e non ho perso la Fede .

      Ci basta questa parola perche’ la Speranza sia riattivata e veda che le Porte dell’inferno non prevaranno contro la Chiesa di Cristo.

      Cordiali saluti e fiori di Speranza viva e fattiva, Paul

  59. Gentile Signora Giusi,

    fiumi di chiacchiere e televisione: polvere al vento.

    La seguo e capisco perfettamente e vedo i Segni dei Tempi che si avverano come da profezie delle Sacre Scritture.

    Nonostante tutto questo vale per tutti i Cristiani la mediciana per questi Tempi turbolenti dataci da Gesu’ Cristo stesso:

    Vigilate e pregate per non cadere in tentazione: ho corso la mia corsa e ho mantenuto la mia Fede .

    Ci basta questa parola perche’ la Speranza sia riattivata e veda che le Porte dell’inferno non prevaranno contro la Chiesa di Cristo.

    Cordiali saluti e fiori di Speranza viva e fattiva, Paul

  60. Fabrizio Giudici

    “Invece, quando si arrivò alla resa dei conti, ci fu un domani.
    Come la mettiamo?”

    Che la resa dei conti arrivò quando l’URSS aveva capito di non poter competere e quindi c’era un amministratore fallimentare disposto a chiudere i conti senza scatenare l’apocalisse. Solo che ci sono voluti cinquant’anni di logoramento per arrivarci. D’altronde mi pare normale: le guerre finiscono anche quando uno dei due getta la spugna.

    1. Piero

      Aggiungici che questo “amministratore fallimentare” applico’ alla lettera il programma di “austerita’” proposto dai poteri forti, quelli dell’incontro sul Britannia nel 1992, svendendo alle multinazionali estere e/o ai grandi potentati economici i gioielli dello stato. E c’erano file e file di russi davanti ai negozi, piu’ di quante ce ne erano ai tempi del comunismo.
      Programma di “austerita’” che viene riproposto nella stessa salsa questa volta anche all’Europa Occidentale.

  61. Gentile Signor Luigi,
    solo un punto di vista personale e magari di consistenza reale a riguardo della seconda guerra mondiale.
    Per la Russia ,USA ed Alleati l’Europa in macerie era od e’ un bottino ho le mie riserve.

    Non penso sia stato tanto un guadagno politico,economico, o territoriale a meno che per bottino non si intenda una Vecchia Signora da mantenere e di farle prestiti a fondo perduto e alimentarla di energia.
    ( Per popoli Europei simpatizzanti dell’utopia comunista marxista si sono resi conto da soli e responsabili delle loro tragedie nazionali.
    Hanno pagato a ferro e fuoco, schiavitu’ e morte le loro avventurose rivoluzioni proletarie e politiche di socialismo dittattoriale: altri aspetti a successivi eventi Europei…ecc. )
    Cordiali saluti, Paul.
    P.S.: Parte dal profondo del cuore e dai miei vivi sentimenti il massimo rispetto verso tutti quegli Europei che hanno sacrificato le loro vite per gI’Ideali e Valori della Liberta’.
    Liberta’ di cui ancor oggi il Mondo intero beneficia: auguriamoci anche a tempo indeterminato.
    A tutti questi grandi martiri di vera civilizzazione sono debitore del mio vivere nel bene reale e piu’ prezioso che e’ offerto/concesso ad ogni uomo e donna:poter vivere nella gioia di gustare e godere la Liberta’.

    “spartizione del bottino, conseguenza della Seconda Guerra Mondiale.
    E il bottino si chiamava Europa.
    Ciao.
    Luigi”

    (bottino¹ s. m. [dal fr. medio butin, di origine germ.]. – 1. [frutto di un saccheggio, di una razzia e sim.] ≈ preda. 2. (estens.) [ricavato di un furto o di una rapina] ≈ (gerg.) grisbi, malloppo, maltolto, refurtiva. 3. (fig., scherz.) [provento in genere] ≈ frutto, guadagno, incasso, rendimento, resa, ricavo, utile.

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