Risposte a un cattolico perplesso

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Intervista di Camillo Langone a Costanza Miriano per Il Giornale

Sono un cattolico suonato, come certi pugili. Ho cominciato a barcollare dal famoso «Buonasera» pronunciato dalla loggia di San Pietro: buonasera lo può dire chiunque, da un Papa avevo bisogno di sentire uno squillante «Sia lodato Gesù Cristo»…

Da quel 13 marzo 2013 è stata una gragnuola di colpi: non sulla mia fede in Dio ma sulla mia fiducia nella Chiesa. Ogni chiacchierata aerea del Santo Padre, ogni dichiarazione di monsignor Galantino della Cei, ogni intervista ai cardinali Kasper o Marx o Schönborn mi ha lasciato almeno un livido.
Il colpo da KO mi è stato inferto dagli imam in chiesa, o meglio dai sacerdoti e dai vescovi d’accordo col fatto che religiosi islamici partecipassero, a capo ingiuriosamente coperto, fra l’altro, a messe cristiane. È successo perfino, a Santa Maria in Trastevere, che un imam intonasse il Corano dal pulpito, e così quella che doveva essere una manifestazione di solidarietà per il prete francese sgozzato in nome di Allah si è trasformata in occasione di propaganda per il libro che aveva messo il coltello nella mano dell’assassino. Quando un pugile è in difficoltà si aggrappa alle corde e io per non cadere ho deciso di aggrapparmi ad alcune persone di fede più strutturata, meno sentimentale della mia. La prima di queste è Costanza Miriano, che dall’uscita del suo long-seller Sposati e sii sottomessa spiega quanto bene può fare al matrimonio e alla vita quotidiana un cristianesimo concreto, e che è per me una sorta di madrina spirituale.

Camillo: Da quando un iman ha parlato nel Duomo di Parma, raccontando dal pulpito la balla di Maometto uomo di pace, io non vado più a messa nel Duomo di Parma: faccio bene o faccio male?

Costanza: Credo che sia giusto cercare un’appartenenza che ci somigli dentro la Chiesa. Tutto quello che ci aiuta nella ricerca di Dio, ma dentro la Chiesa, va bene. Nel merito, io non conosco abbastanza bene l’Islam, chi siano i wahabiti – sono loro il problema – se siano eretici o meno. Il punto però è che in chiesa non basta dire che cerchiamo di voler bene a tutti, ma va annunciata la Verità: proprio perché amiamo i musulmani noi desideriamo per loro la vera felicità. Quindi che si convertano a Dio Trinità.

Sento odore di proibito, di proselitismo.

È il primo dei comandamenti, cioè delle dieci parole che segnano la strada della felicità dell’uomo. Mi chiedo: ci crediamo noi, per primi, che l’unica felicità è in Dio? Ci crediamo che quella è la Verità, la Via, la Vita? Gesù ha detto di andare e predicare il vangelo a ogni creatura, perché il cuore di tutti è fatto per lui, e attraverso il battesimo – e solo attraverso quello – possiamo diventare suoi figli. Avere Dio come Padre, essere figli del Capo, di stirpe regale, che c’è di meglio nella vita?

In molte chiese sono spariti i banchi, hanno messo le sedie e quindi alla consacrazione nessuno si inginocchia più. Pensare che l’inginocchiarsi è prescritto dal Messale e, come scrisse Ratzinger da cardinale, “una fede o una liturgia che non conoscano più l’atto di inginocchiarsi, sono ammalate in un punto centrale”.

Guarda, io credo che la liturgia, i gesti del corpo, i paramenti, la musica, servano all’uomo, come mezzo. Sono un aiuto per elevare il cuore a Dio. Non è che a lui interessi se ci inginocchiamo o no, è a noi che serve farlo. In chiesa siamo davanti a un mistero troppo grande per il nostro cuore, Dio che ferma il tempo e la storia e attraversa lo spazio e viene davanti a noi col suo corpo e si fa pane. Ci sarà sicuramente qualche grande mistico che riesce a intuire un barlume di quel mistero anche tra le sedie e le schitarrate. Per noi normali servono aiuti esterni, che ci facilitino il raccoglimento, ci conducano a lui. Trovo del diabolico nella presunzione di uomini che pensino di non aver bisogno di aiuto per elevarsi a Dio.

Ho notato che davanti ai confessionali non c’è mai nessuno, mentre a prendere l’ostia c’è sempre la fila. Ma cosa succede? Mi sono distratto un attimo ed è stata introdotta l’autoassoluzione?

Se non vedi la fila durante la messa secondo me è un bene, perché la messa è troppo preziosa per perderne un secondo facendo altro. Io conosco però tanti sacerdoti che passano buona parte della vita in confessionale. Un mio amico prete ex rugbista dice che ci vuole più testosterone per stare otto ore in confessionale che per una partita di rugby. Poi, se tutta la gente che fa la comunione sia in grazia di Dio non so. Certo quello che percepisco come sentire comune è che si è perso il senso del peccato. Parlarne suscita insofferenza. L’uomo oggi crede di sapere lui come si fa. Dovremmo capire che il peccato non è qualcosa di cui un Dio becero tiene contabilità, ma è il nostro sbagliare mira. Siamo un proiettile che manca il bersaglio, quando pecchiamo. La confessione ci dà altre frecce, è una gran fortuna, è un lusso, è una cuccagna. Ogni nostra azione e parola e pensiero saranno giudicati, ma con una giustizia che non è umana: la nostra eternità sarà quella che ci scegliamo noi oggi con la nostra libertà. Dio è pazzo d’amore per noi, ma ha la nostra libertà più cara della nostra stessa salvezza, diceva Giussani.

Monsignor Galantino nell’ultima intervista rilasciata al Corriere ha un’altra volta maramaldeggiato sui morti di Charlie Hebdo, parlando di “gratuita volgarità” delle loro vignette. Perciò Giuliano Ferrara ha parlato del segretario della Cei come di un “vescovo indemoniato”, togliendomi le parole di bocca. Ma si può stare nella Chiesa come faccio io ossia disprezzando tanti esponenti del clero?

No, non si può. Bisogna amare i sacerdoti perché sono di Cristo, e perché ci permettono l’accesso a lui. Quando ci sembra che sbaglino dobbiamo pregare per loro e fare l’esercizio di ascesi di non parlare mai male di loro, neanche in casa. Puoi sfogarti solo con il tuo padre spirituale – è bene averne uno – perché certo un sacerdote che sbaglia a volte ci può far sentire confusi e la nostra fede deve sempre essere confermata dalla Chiesa, non ce la si può produrre da soli, fatta in casa.

Fra poco ricomincia la scuola. Mi sono giunte informazioni su scuole cattoliche dove ai bambini vengono insegnate “Bella ciao” e “Imagine”, una delle più irreligiose canzoni pop mai composte. Non ci si può più fidare nemmeno delle suore?

Confermo. Quando andai a cercare informazioni per il mio primo figlio e chiesi alla suora se avrebbero pregato lei si affrettò a rassicurarmi che assolutamente no, non lo avrebbero fatto, che stessi tranquilla. Allora ho preferito la scuola pubblica, preparandomi a fare un lavoro di controinformazione a casa, come poi sta avvenendo (anche se le maestre delle mie bimbe fanno il pellegrinaggio delle sette chiese di notte con noi). Ma, che vuoi, tante persone dentro la Chiesa, atterrite da una propaganda mediatica violentissima, hanno ormai la convinzione che affermare la fede sia offendere qualcuno. E vivono anche in una sudditanza culturale. Invece la fede cristiana porta l’uomo alle sue vette più alte. E il Vangelo è scientifico: funziona con precisione matematica. Tra quelle che conosco, solo le persone che provano a vivere secondo il Vangelo sono feconde e felici, nel senso più profondo. Il Vangelo è per tutti. Svuotarsi, morire, lasciarsi scolpire: tutti lo possono sperimentare. L’uomo che cerca se stesso è brutto, e produce cultura di infimo livello.

Io mi sento come i discepoli che nel Vangelo di Giovanni dicono: “Hanno portato via il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove l’hanno posto!”. Sono pessimista ma non ne vado fiero e perciò ti chiedo non retoricamente: tu nella Chiesa di questi ultimi tempi vedi qualche novità che potrebbe farmi cambiare umore?

Sì. Vedo tanti santi intorno a me. Vedo uomini e donne, laici – del Cammino, di CL, del Rinnovamento, dell’Opus Dei e di tante realtà più piccole, o anche semplici cattolici diocesani come me – che abbracciano le loro vite faticose, a volte tanto da richiedere l’eroismo. Persone che pregano, che fanno carità, che portano i pesi gli uni degli altri. Persone generosissime, che meno hanno e più sono capaci di dare. Famiglie davvero sante. Tra amici a volte ci chiamiamo la Compagnia dell’Agnello, e quando ne vedo uno anche se non so chi sia lo riconosco subito. E vedo anche sacerdoti e consacrate santi, grandi, bellissimi. Il meglio, di gran lunga il meglio dei cervelli che ci sono in circolazione.

***

Lunedì prossimo la seconda intervista su Il Giornale

 

270 pensieri su “Risposte a un cattolico perplesso

  1. Tutto bene, solo la chitarra può anche accompagnare un bel canto.
    É uno strumento come un altro… Chissà perché appena se ne parla in contesto liturgico, diventano subito “schitarrate”??

    Non è che tutte le parrocchie hanno maestri d’organo o di violino…

    “Imagine” credo sia Image di John Lennon 😉

    1. Ciao Bariom, io suono e insegno la chitarra, per lo più elettrica, anche se ho studiato classica 10 anni, e sono un ex metallaro e tuttora fan del rock duro; come ex-scout poi (anche se non si può essere ex scout… 😉 ) di schitarrate in chiesa me ne intendo. Ci sono canzoni da messa con la chitarra effettivamente molto belle ed emozionanti, mediamente sono quelle coi testi presi dai salmi (quelle che tentano di fare da se non di rado falliscono tragicamente), però devo dire la verità: quando vado in Cattedrale e c’è il coro diocesano che accompagna col gregoriano beh… per me quella è una Messa più Messa. Il gregoriano nasce esplicitamente per quello, e lo si sente principalmente nell’assenza di elemento ritmico, scarsa anche in molti brani classici di ispirazione religiosa. Viva il ritmo, per ballare, divertirsi, accendersi con gli amici, ma per la preghiera a volte è un impedimento, a mio parere. Non voglio esaurire così un discorso immenso (guardare a qualche Messa africana potrebbe porre ad esempio dei dubbi forti su quello che ho appena detto), però certamente le chitarre in Chiesa sono entrate insieme all’idea di un cristianesimo rivoluzionario, terreno e politico del quale si vedono oggi i tragici risultati. E un po’ si sente…

      1. Ciao Nigoula e grazie per il commento/risposta.

        Non mi pare di aver detto “la chitarra è meglio del Gregoriano” o meglio di un organo o di una bella corale …ci mancherebbe.
        Ho solo obiettato che oggi se si parla di chitarre, sono sempre “schitarrate” (e ad esempio non credo che uno come te usi questo strumento per “schitarrare”) e sembra di parlare di uno strumento “demoniaco”.
        Le chitarre sono entrate in chiesa perché ecc…
        Ok, oggi sono utilizzate con quello spirito? Chi le suona vuole fare “rivoluzione”?
        Non può avere un cuore adorante Dio e con lui l’assemblea accompagnata nel dovuto modo, da suono di una chitarra?

        Per contro anche Imagine 😉 potrebbe essere accompagnata dall’organo, ma ciò non ne giustificherebbe l’uso durante una Liturgia, giusto?

        Tutto qui.

        1. Si si, ma neanche io avevo capito che dicessi che la chitarra è meglio. Volevo solo buttare lì una riflessione. Io poi capita che suoni o canti schitarrate varie a matrimoni in chiesa di amici senza grandi problemi di coscienza, e senza slanci rivoluzionari. Figuriamoci se penso che il mio strumento sia “demoniaco”… dico solo che siamo fatti di carne, di materia, e le scelte materiali che facciamo a volte presentano dei problemi che non sono solo estetici. Anche di perizia strumentale, fra l’altro (vedi alla voce: “mettiamoci dentro anche le percussioni, va…” 😉 ). D’altronde un mio amico ha fatto suonare con l’organo alla fine del suo matrimonio non ricordo più se un pezzo di Springsteen o Baba O ‘Riley degli Who, per cui se si vuole (con tutto il rispetto per Springsteen e gli Who) si riesce ad essere inopportuni con qualunque mezzo…

          1. Vanni

            Sulle chitarre in chiesa concordo con Bariom: talvolta se ne può fare anche buon uso.

            Segnalo, per chi passa da Firenze, la Santa Messa domenicale delle 11 e 30 presso San Giovannino dei Cavalieri (di Malta) con bellissimi canti liturgici in latino, italiano, spagnolo, accompagnati con sapienza e discrezione dalla chitarra e dalla voce di studenti universitari.

          2. 61angeloextralarge

            Mario e Nigoula: amo sia la chitarra che il gregoriano. A volte, quando non sono in giusta vena spirituale, mi danno fastidio entrambe. Dipende dal mio momento interiore e anche dal mio quotidiano. Ho bisogno di entrambe le cose: delle Messe carismatiche dove la chitarra e gli strumenti “chiassosi” la fanno da padrone (ma in quel contesto mi riempiono di Dio) e delle Messe solenni, anche con canti in latino se ci sono (mi elevano al Coro più coro che esiste, quello del Cielo).
            Mi rattristano invece le posizioni rigide “contro” le une o le altre. Mi sembra che in quel caso si guardi troppo alla forma e meno al contenuto. La musica e il canto sono un ottimo aiuto ma non devono diventare fondamentali o addirittura l’elemento centrale. L’elemento centrale è e deve essere il mio rapporto con Dio e con i fratelli.

  2. Maria Grazia Ruggiero

    Cantare è pregare due volte …ci insegna S.Agostino …suonare e cantare: preghiere al quadrato .😆….

    1. 61angeloextralarge

      Maria Grazia: correggo sempre quando si dice che cantare è pregare due volte… Sant’Agostino ha detto che cantare “bene” è pregare due volte. E’ diverso.

  3. Dani

    Ciao
    Prima tutto.. Grazie Costanza perché più alcune persone ti perseguitano perché Cristiana e più tu ti illumini!! Sei un esempio concreto..
    Mi ha colpito molto la frase “fare l’esercizio di ascesi di non parlare mai male di loro, neanche in casa..” Perché la trovo vera, applicabile a tantissimi contesti (aiuterebbe ad avere più fiducia nel prossimo) ma terribilmente difficile! È proprio un esercizio..💪🏻 un po’ come la preghiera!!
    Un abbraccio!

    1. fra' Centanni

      Condivido l’idea di “fare l’esercizio di ascesi di non parlare mai male di loro, neanche in casa”, anche se non ci riesco quasi mai. Però penso che se un monsignore dice una castroneria, deve essere corretto. Soprattutto poi se la castroneria riguarda scelte politiche come, ad esempio, immigrazione, ecologia, terrorismo etc. etc. .

  4. Paolo

    solo tra parentesi: che le persone debbano evitare di inginocchiarsi in chiesa credo sia una direttiva della massoneria

    1. cinzia

      @Paolo hai detto bene! E’ vero, a volte possono esserci degli impedimenti fisici, ma ci basti ricordare San Giovanni Paolo “” che mai ha rinunciato ad inginocchiarsi, nemmeno alla fine. Se uno ha problemi fisici non lo farà in modo perfetto e non starà in ginocchio per tanto tempo, ma…..
      “Io mi sento come i discepoli che nel Vangelo di Giovanni dicono: “Hanno portato via il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove l’hanno posto!”” In alcune chiese invece hanno portato via il tabernacolo, lo hanno nascosto…..

      1. Fabrizio Giudici

        @Paolo e @Cinzia “ci basti ricordare San Giovanni Paolo ”

        http://www.iltimone.org/34794,News.html

        «Trascorso un po’ di tempo» continua don Konrad, «all’altezza della Pontificia Università Antonianum, Giovanni Paolo II ha ripetuto di nuovo: “Voglio inginocchiarmi!”, e io, con grande difficoltà nel dover ripetere il rifiuto, ho ripetuto che sarebbe stato più prudente tentare di farlo nelle vicinanze di Santa Maria Maggiore; e di nuovo ho sentito quel mormorio. Tuttavia, dopo qualche istante, giunti alla curia dei padri Redentoristi, il Papa ha esclamato con determinazione, e quasi gridando, in polacco: “Qui c’è gesù! Per favore… ”. Poche parole, quasi un grido di aiuto».

        Voleva genuflettersi, voleva adorare la presenza di Cristo nel pane consacrato. Non voleva rimanere seduto di fronte a Gesù. Questa volta la commovente supplica ottiene il risultato sperato. «Non era più possibile contraddirlo. Il Maestro delle cerimonie è stato testimone di quei momenti. I nostri sguardi si sono incontrati, e, senza dire nulla, abbiamo cominciato ad aiutarlo ad inginocchiarsi. Lo abbiamo fatto con grande difficoltà, e quasi lo abbiamo messo di peso nell’inginocchiatoio e cercava di sorreggersi; tuttavia le ginocchia non lo reggevano più, e abbiamo dovuto subito rimetterlo sulla sedia, tra difficoltà che non erano solo fisiche, ma erano dovute anche all’ingombro dei paramenti liturgici».

        Ratzinger fece presente alcune rappresentazioni antiche del Diavolo, raffigurato senza ginocchia come simbolo di superbia. Questo raccontò Padre Pio:

        Una sera, mentre, solo, ero in coro a pregare, sentii il fruscio di un abito e vidi un giovane frate trafficare all’altare maggiore, come se spolverasse i candelabri e sistemasse i portafiori. […]. “Sono un vostro confratello che qui fece il noviziato. L’ubbidienza mi dette l’incarico di tenere pulito e ordinato l’altare maggiore durante l’anno di prova. Pur-troppo più volte mancai di rispetto a Gesù sacramentato passando davanti all’altare senza riverire il Santissimo conservato nel Tabernacolo. Per questa grave mancanza, sono ancora in Purgatorio.”.

        È vero che Dio guarda nei cuori e non nei gesti esteriori, ma i gesti esteriori sono un modo anche perché noi comprendiamo meglio le cose. Ci illudiamo se pensiamo che siano due cose totalmente separabili. Si inizia a trascurare i gesti esteriori e si finisce con il trascurare lo spirito. Che senso ha ricordare in continuazione che, a differenza degli angeli, noi siamo fatti e saremo fatti sempre anche di carne, e poi separare totalmente l’esteriorità dall’interiorità? La massoneria, d’altronde, queste cose le capisce bene, benissimo. È proprio a botte di esteriorità che ha demolito la spiritualità occidentale.

        Poniamo la questione al contrario: perché, impedimenti a parte, uno non dovrebbe inginocchiarsi? Vedrete che non c’è ragione. Allora, perché fare una cosa senza ragione?

        E poi c’è la questione della testimonianza verso gli altri. Tempo fa una rivista americana riportava un dialogo tra un cattolico e un suo amico testimone di Geova. Quest’ultimo gli rimproverava l’ipocrisia cattolica sulla Presenza Reale: infatti diceva – virgolettato mio – “come potete pretendere di convincere gli altri se voi non vi inginocchiate, o vi fate vedere nell’atto di ricevere la Comunione senza il dovuto rispetto esteriore? È evidente che non ci credete.”. Aggiungo che oggi c’è anche gente che durante l’adorazione risponde tranquillamente al telefono.

        Sui Galantino… Non è nostro “diritto” denunciare pubblicamente gli errori, è nostro _dovere_. Questi mandano le anime all’inferno! Non capisco quale merito avremmo nel fare il contrario.

        Sugli strumenti musicali… forse sarebbe il caso anche qui ricordare che esiste un Magistero precedente il Concilio:

        http://w2.vatican.va/content/pius-x/it/motu_proprio/documents/hf_p-x_motu-proprio_19031122_sollecitudini.html

  5. M. Cristina

    Con lo Spirito Santo che ci dà la guida giusta al momento giusto (pensiamo agli ultimi tre Papi, così provvidenzialmente diversi per momenti storici diversi…l’immaginazione di Dio ci supera….) e la compagnia di tanti amici di cammino, non si può scoraggiarsi…è un’avventura affascinante!!!

  6. ola

    Grazie a tutti e due per questo super pezzo!
    “chi siano i wahabiti – sono loro il problema” aggiunge quel tocco di politicamente scorretto – come ben sai oggi si puo’dire solo che l’Islam e tutto bianco o tutto nero – che lo rende perfetto.

    1. ola

      Chiarificazione, perche’se lascio cosi’puo’essere frainteso: “tutto bianco o tutto nero” in senso socio-politico, ovviamente. Che l’islam non sia la Verita’ – che puo’essere solo nella Chiesa Cattolica – lo sappiamo.

  7. Alessandro

    Papa emerito Benedetto XVI:

    ““Cattolica”: questa definizione della Chiesa, che appartiene alla professione di fede sin dai tempi più antichi, porta in sé qualcosa della Pentecoste. Ci ricorda che la Chiesa di Gesù Cristo non ha mai riguardato un solo popolo o una sola cultura, ma che sin dall’inizio era destinata all’umanità. Le ultime parole che Gesù disse ai suoi discepoli furono: “Fate miei discepoli tutti i popoli” (Mt 28,19).
    E al momento della Pentecoste gli Apostoli parlarono in tutte le lingue, potendo così manifestare, per la forza dello Spirito Santo, tutta l’ampiezza della loro fede.

    Da allora la Chiesa è realmente cresciuta in tutti i Continenti…

    Il Signore Risorto incaricò i suoi Apostoli, e tramite loro i discepoli di tutti i tempi, di portare la sua parola sino ai confini della terra e di fare suoi discepoli gli uomini.
    Il Concilio Vaticano II, riprendendo, nel decreto “Ad gentes”, una tradizione costante, ha messo in luce le profonde ragioni di questo compito missionario e lo ha così assegnato con forza rinnovata alla Chiesa di oggi.

    Ma vale davvero ancora? – si chiedono in molti, oggi, dentro e fuori la Chiesa – davvero la missione è ancora attuale? Non sarebbe più appropriato incontrarsi nel dialogo tra le religioni e servire insieme la causa della pace nel mondo?

    La contro-domanda è: il dialogo può sostituire la missione? Oggi in molti, in effetti, sono dell’idea che le religioni dovrebbero rispettarsi a vicenda e, nel dialogo tra loro, divenire una comune forza di pace.

    In questo modo di pensare, il più delle volte si dà per presupposto che le diverse religioni siano varianti di un’unica e medesima realtà; che “religione” sia il genere comune, che assume forme differenti a secondo delle differenti culture, ma esprime comunque una medesima realtà.
    La questione della verità, quella che in origine mosse i cristiani più di tutto il resto, qui viene messa tra parentesi. Si presuppone che l’autentica verità su Dio, in ultima analisi, sia irraggiungibile e che tutt’al più si possa rendere presente ciò che è ineffabile solo con una varietà di simboli. Questa rinuncia alla verità sembra realistica e utile alla pace fra le religioni nel mondo.

    E tuttavia essa è letale per la fede.
    Infatti, la fede perde il suo carattere vincolante e la sua serietà, se tutto si riduce a simboli in fondo interscambiabili, capaci di rimandare solo da lontano all’inaccessibile mistero del divino.”

    http://www.kath.net/news/48020

    1. “…il dialogo può sostituire la missione?!”

      NO

      Se dialogo ci può essere questo deve essere AL SERVIZIO (o strumento se si preferisce) della Missione.

  8. Alessandro

    Papa Benedetto XVI:

    “Nella situazione attuale dell’umanità, il dialogo delle religioni è una condizione necessaria per la pace nel mondo, e pertanto è un dovere per i cristiani come pure per le altre comunità religiose.

    Questo dialogo delle religioni ha diverse dimensioni. Esso sarà innanzi tutto semplicemente un dialogo della vita, un dialogo della condivisione pratica.
    In esso non si parlerà dei grandi temi della fede – se Dio sia trinitario o come sia da intendere l’ispirazione delle Sacre Scritture ecc. Si tratta dei problemi concreti della convivenza e della responsabilità comune per la società, per lo Stato, per l’umanità. In ciò bisogna imparare ad accettare l’altro nel suo essere e pensare in modo diverso.
    A questo scopo è necessario fare della responsabilità comune per la giustizia e per la pace il criterio di fondo del colloquio.

    Un dialogo in cui si tratta di pace e di giustizia diventa da sé, al di là di ciò che è semplicemente pragmatico, una lotta etica circa la verità e circa l’essere umano; un dialogo circa le valutazioni che sono presupposte al tutto. Così il dialogo, in un primo momento meramente pratico, diventa tuttavia anche una lotta per il giusto modo di essere persona umana.

    Anche se le scelte di fondo non sono come tali in discussione, gli sforzi intorno a una questione concreta diventano un processo in cui, mediante l’ascolto dell’altro, ambedue le parti possono trovare purificazione e arricchimento. Così questi sforzi possono avere anche il significato di passi comuni verso l’unica verità, senza che le scelte di fondo vengano cambiate. Se ambedue le parti muovono da un’ermeneutica di giustizia e di pace, la differenza di fondo non scomparirà, crescerà tuttavia anche una vicinanza più profonda tra loro.

    Per l’essenza del dialogo interreligioso, oggi in genere si considerano fondamentali due regole:

    1. Il dialogo non ha di mira la conversione, bensì la comprensione. In questo si distingue dall’evangelizzazione, dalla missione.

    2. Conformemente a ciò, in questo dialogo ambedue le parti restano consapevolmente nella loro identità, che, nel dialogo, non mettono in questione né per sé né per gli altri.

    Queste regole sono giuste.
    Penso, tuttavia, che in questa forma siano formulate troppo superficialmente.

    Sì, il dialogo non ha di mira la conversione, ma una migliore comprensione reciproca: ciò è corretto.

    La ricerca di conoscenza e di comprensione, però, vuole sempre essere anche un avvicinamento alla verità. Così, ambedue le parti, avvicinandosi passo passo alla verità, vanno in avanti e sono in cammino verso una più grande condivisione, che si fonda sull’unità della verità.”

    http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2012/december/documents/hf_ben-xvi_spe_20121221_auguri-curia.html

  9. elisa

    Ma anche se ci sono le sedie ci si può tranquillamente inginocchiare…Per terra!
    Condivido ciò che dice Bariom la chitarra non è strumento del demonio, dai! Io ricordo il coro con chitarra da sempre nelle chiese, sin da quando ero ragazzina e non c’è niente meglio di un bel coro per onorare una messa. Come diceva don Giuss “li convertiremo con il canto”. Certo i cori gregoriani sono molto belli da ascoltare e danno quel senso di infinito, avvicinano ancora più a Dio, aiutano al raccoglimento, però purtroppo non tutti siamo così bravi e dotati….

    1. silvia

      Si ma senza panche molti, sopratutto anziani poi non riuscirebbero a rialzarsi, io pure che cmq non sono anziana quando non ci sono panche mi inginocchio su una gamba sola come x genuflessione e possibilmente vicino a colonne o muri x aiutarmi a rialzarmi.
      Ed in ogni caso noto che pure il Papa non si inginocchia davanti a Nostro Signore, quindi tutti si sentono forse giustificati?
      E in più molti provano imbarazzo a mettersi il ginocchio in terra, lo stesso che proverebbero le donne che volessero portare il velo a messa oggigiorno, sebbene la norma non sia stata abrogata, diciamo così. La verità è che ci interessa più l’opinione del vicino che di onorare e lodare il Signore come andrebbe fatto, con tutti i crismi.

      1. elisa

        Mai visto nessuno provare imbarazzo davvero!
        Anzi, sarò fortunata, ma alle messe a cui assisto si inginocchia sempre la maggior parte della gente.

        1. silvia

          Parlavo di mettersi in ginocchio a terra, ovvio che dove ci sono banchi nessuno è in imbarazzo.
          Sono le c,se fuori dagli schemi che portano imbarazzo, se non ci sono panche non ci si deve inginocchiare, secondo i più, e se lo fai sei osservato come fuori dagli schemi. Anche il prete o il ministro o il diacono restano un attimo perplessi quando non prendo la comunione in mano come va di moda ora.
          È sempre questione del pensiero unico, in un modo o nell’altro, ci si conforma.
          Spero di essermi spiegata stavolta

  10. Alessandro

    Congregazione per la dottrina della Fede, Nota dottrinale circa alcuni aspetti dell’evangelizzazione, 3 dicembre 2007:

    “Oggi, tuttavia, l’annuncio missionario della Chiesa viene «messo in pericolo da teorie di tipo relativistico, che intendono giustificare il pluralismo religioso, non solo de facto ma anche de iure (o di principio)».

    Da molto tempo si è venuta a creare una situazione nella quale, per molti fedeli, non è chiara la stessa ragione d’essere dell’evangelizzazione. Si afferma addirittura che la pretesa di aver ricevuto in dono la pienezza della Rivelazione di Dio nasconde un atteggiamento d’intolleranza ed un pericolo per la pace…

    Il dovuto rispetto per la libertà religiosa e la sua promozione non devono in alcun modo renderci indifferenti verso la verità e il bene. Anzi lo stesso amore spinge i discepoli di Cristo ad annunciare a tutti gli uomini la verità che salva…

    Si comprende allora l’urgenza dell’invito di Cristo ad evangelizzare e come la missione, affidata dal Signore agli apostoli, riguardi tutti i battezzati. Le parole di Gesù, «andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato» (Mt 28, 19-20), interpellano tutti nella Chiesa, ciascuno secondo la propria vocazione…

    Va ricordato che nella trasmissione del Vangelo la parola e la testimonianza della vita vanno di pari passo; affinché la luce della verità sia irradiata a tutti gli uomini, è necessaria anzitutto la testimonianza della santità.
    Se la parola è smentita dalla condotta, difficilmente viene accolta. Ma neppure basta la sola testimonianza, perché anche la più bella testimonianza si rivelerà a lungo impotente, se non è illuminata, giustificata — ciò che Pietro chiamava “dare le ragioni della propria speranza” (1 Pt 3, 15) — ed esplicitata da un annuncio chiaro e inequivocabile del Signore Gesù.

    L’azione evangelizzatrice della Chiesa non può mai venire meno, poiché mai verrà a mancarle la presenza del Signore Gesù nella forza dello Spirito Santo, secondo la sua stessa promessa: «Io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo» (Mt 28, 20).

    Gli odierni relativismi ed irenismi in ambito religioso non sono un motivo valido per venir meno a questo oneroso ma affascinante impegno, che appartiene alla natura stessa della Chiesa ed è «suo compito primario».

    «Caritas Christi urget nos – l’amore del Cristo ci spinge» (2 Cor 5, 14): lo testimonia la vita di un gran numero di fedeli che, mossi dall’amore di Gesù hanno intrapreso, lungo tutta la sua storia, iniziative ed opere di ogni genere per annunciare il Vangelo, a tutto il mondo ed in tutti gli ambiti della società, come monito ed invito perenne ad ogni generazione cristiana ad adempiere con generosità il mandato di Cristo.

    Perciò, come ricorda il Papa Benedetto XVI, «l’annuncio e la testimonianza del Vangelo sono il primo servizio che i cristiani possono rendere a ogni persona e all’intero genere umano, chiamati come sono a comunicare a tutti l’amore di Dio, che si è manifestato in pienezza nell’unico Redentore del mondo, Gesù Cristo» ”

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20071203_nota-evangelizzazione_it.html

  11. Cristiana

    Io mi inginocchio anche se ci sono le sedie… 🙂
    E vorrei spezzare una lancia anche a favore di Bella Ciao, dai…i partigiani non erano mica tutti comunisti!
    Detto ciò, grazie Costanza della tua testimonianza!!

    1. Antonio Spinola

      In molte chiese e anche in certe cattedrali (ricordo in particolare il duomo di S.Stefano a Vienna), le sedie sono del tipo “regista”. Se non hai la fortuna di capitare in prima fila o di lato, è assolutamente impossibile inginocchiarsi.
      Nella chiesa della mia parrocchia, il tabernacolo è posto in una cappella chiusa da vetrata: ci sono i banchi, ma senza inginocchiatoio!!
      Quanto a Bella Ciao, la trovo un po’ troppo marziale…

      1. Giusi

        Vorrei sommessamente ricordare che per inginocchiarsi per terra bisogna essere giovani o comunque magri e atletici se no ci vuole la gru per rialzarsi……

      2. Luigi

        Opinione per opinione…
        La marzialità di “Bella ciao”, tanto nel testo che nella melodia, è pari a zero. Allora, piuttosto e nello stesso ambito, è meglio “Fischia il vento”.

        Qualora si volesse avere comunque contezza di cosa significhi “marzialità”, basta guardarsi la Parata della Vittoria, il 9 maggio a Mosca, o la Legione che sfila il 14 luglio al suono de “Le boudin”, regolarmente eseguito a 88 battute al minuto. O anche solo ascoltarsi la “Marcia del principe Eugenio” in qualche registrazione d’antan…
        Del resto, da che mondo è mondo, la marzialità di un canto o marcia militare è direttamente proporzionale alla marzialità dei soldati che rappresenta.

        Ma questo sarebbe il meno.
        Il problema è che “Bella ciao” è un canto, appunto, partigiano. E “partigiano” è il contrario di “cattolico”.
        Quindi, per favore, lasciamola ai Concertoni del I maggio, alle esequie di religiosi diversamente cattolici e alle Feste dell’Unità.

        Quello è il suo bacino naturale d’utenza. Del resto nessuno si sogna, nelle succitate occasioni, di domandare l’esecuzione dello “Stabat Mater” di Pergolesi o anche solo del Dies irae dalla “Messa di Requiem” di Verdi:
        yoube.com/watch?v=xHQVtYzjLao
        yoube.com/watch?v=up0t2ZDfX7E

        Ciao.
        Luigi

          1. Luigi

            “Applausi e foglie d’alloro per Luigi!”

            Noooo, la prestigiosa croce di ferro con foglie di alloro, crauti e patate al forno… 😀

            Ironia a parte, grazie!

            Ciao.
            Luigi

        1. Antonio Spinola

          Critica giusta.
          Ma per come la intendo io, suoni e versi di Bellaciao hanno un’aria “marziale” perché richiamano la marcia monotona, la lotta, e una certa fierezza nel mettersi al servizio di una causa (ambiguamente) patriottica.
          Per il resto, indiscutibilmente c’è un’assoluta incompatibilità tra un canto del genere e la nostra Santa Liturgia.

          1. Luigi

            Antonio,
            la mia non era una critica, solo un’opinione diversa.
            Poi due giorni fa era il 20 settembre e, personalmente, risulto poco “trattabile” per una settimana.

            Fabrizio,
            grazie anche a te per l’alloro. Però basta, altrimenti c’è il rischio che diventi una corona…

            Ciao.
            Luigi

        2. Camillo Vidani

          > “partigiano” è il contrario di “cattolico”

          E quindi, quale delle due cose non era Tina Anselmi?

          1. Luigi

            È stupefacente, nella sua assurdità, quel “quindi”.

            Poichè il lemma partigiano ha significato opposto all’universalità del cattolico, allora si deve inferire che Tina Anselmi – parce sepultae – non potesse essere contraddistinta, come tutti noi, dalla maestosità contraddittoria del reale.
            Mi viene in mente von Salomon alle prese con la funesta idiozia del questionario sulla denazificazione, avvisaglia dell’incipiente classificazione minerale delle genti d’Europa.
            O l’icastico Heinlein: “la specializzazione è per gli insetti”.

            Consiglio di lettura:
            https://mienmiuaif.wordpress.com/2016/09/12/la-societa-del-crimine-perfetto

            Buona domenica.
            Luigi

  12. Fabrizio Giudici

    Ancora sulla questione di Galantino: la mia osservazione precedente va fondata sul Magistero. Prendo da San Tommaso, Somma Teologica, Parte II-II, Questione 33, Articolo 4:

    http://www.mysticreader.eu/Somma%20Teologica/Somma_Teologica1/Parte%20II-II/QUESTIONE%2033.html


    Articolo 4:
    Se un suddito sia tenuto a correggere il suo prelato
    Sembra che un suddito non sia tenuto a correggere il suo prelato. Infatti:
    1. Sta scritto [Es 19, 13]: “L’animale che toccherà il monte sarà lapidato”; e si legge ancora [2 Sam 6, 6 s.] che Uzza fu percosso dal Signore perché aveva toccato l’arca.
    Ora, il monte e l’arca raffigurano i prelati.
    Quindi i prelati non devono essere corretti dai sudditi.
    2. All’affermazione di S. Paolo [Gal 2, 11]: “Mi opposi a lui a viso aperto”, la Glossa [interlin.] aggiunge: “come pari”.
    Siccome quindi un suddito non è pari al suo prelato, non deve correggerlo.
    3. S. Gregorio [Mor. 5, 11] afferma: “Non presuma di correggere la vita dei santi se non chi si stima migliore di essi”.
    Ma nessuno deve stimarsi migliore del proprio prelato. Quindi i prelati non vanno mai corretti.

    In contrario: S. Agostino ha scritto [Epist. 211]: “Non di voi soltanto, ma anche di lui”, cioè del prelato, “abbiate misericordia, che quanto più si trova in un posto elevato, tanto più si trova in pericolo”.
    Ma la correzione fraterna è un’opera di misericordia.
    Quindi vanno corretti anche i prelati.

    Rispondo: Non spetta ai sudditi nei riguardi del loro prelato quella correzione che, mediante la coercizione della pena, è un atto di giustizia.
    Invece la correzione fraterna che è un atto di carità spetta a tutti nei riguardi di qualunque persona verso cui siamo tenuti ad avere la carità, quando in essa troviamo qualcosa da correggere.
    Infatti l’atto che deriva da un abito o da una facoltà abbraccia tutto ciò che è contenuto sotto l’oggetto di tale abito o potenza: come la percezione visiva abbraccia tutte le realtà colorate contenute sotto l’oggetto della vista.
    Siccome però l’atto virtuoso deve essere moderato dalle debite circostanze, nelle correzioni che i sudditi fanno ai loro superiori si deve rispettare il debito modo: essa cioè non va fatta con insolenza, né con durezza, ma con mansuetudine e con rispetto.
    Per cui l’Apostolo [1 Tm 5, 1] ammonisce: “Non essere aspro nel riprendere un anziano, ma esortalo come se fosse tuo padre”; e Dionigi [Epist. 8] rimprovera il monaco Demofilo perché aveva corretto senza rispetto un sacerdote, percuotendolo e cacciandolo dalla chiesa.

    Soluzione delle difficoltà: 1. Si tocca colpevolmente il prelato quando lo si rimprovera senza rispetto, oppure quando si sparla di lui.
    E ciò viene raffigurato dal contatto con il monte e con l’arca riprovato da Dio.
    2. “Opporsi a viso aperto davanti a tutti” passa la misura della correzione fraterna: perciò S. Paolo non avrebbe ripreso in quel modo S. Pietro se non fosse stato in un certo senso suo pari rispetto alla difesa della fede.
    Ma ammonire in segreto e con rispetto può farlo anche chi non è pari.
    Perciò l’Apostolo scriveva ai Colossesi [4, 17] di ammonire il loro prelato dicendo: “Dite ad Archippo: Compi bene il tuo ministero”.
    Si noti però che quando ci fosse un pericolo per la fede, i sudditi sarebbero tenuti a rimproverare i loro prelati anche pubblicamente.
    Perciò S. Paolo, che pure era suddito di S. Pietro, per il pericolo di scandalo nella fede lo rimproverò pubblicamente. E S. Agostino [Glossa ord. su Gal 2, 14] commenta: “Pietro stesso diede l’esempio ai superiori di non sdegnare di essere corretti dai sudditi, quando capitasse loro di allontanarsi dalla giusta via”.
    3. Presumere di essere in modo assoluto migliore del proprio prelato è un atto di presuntuosa superbia, ma stimarsi migliore in qualcosa non è presunzione: poiché nessuno in questa vita è senza qualche difetto.
    E si deve anche notare che, quando un suddito ammonisce con carità il suo prelato, non per questo si stima superiore a lui, ma offre solo un aiuto a colui che, stando a S. Agostino [Epist. 211], “quanto più si trova in alto, tanto più è in grave pericolo”.

    In sintesi, “disprezzare” come dice Langone, no, perché San Tommaso ammonisce a fare tutto con il dovuto rispetto. Ma “fare l’esercizio di ascesi di non parlare mai male di loro, neanche in casa.” proprio non esiste.

    1. Alessandro

      Torna sempre d’attualità il canone 212, §3 del Codice di diritto canonico:

      “In modo proporzionato alla scienza, alla competenza e al prestigio di cui godono, essi [i fedeli] hanno il diritto, e anzi talvolta anche il dovere, di manifestare ai sacri Pastori il loro pensiero su ciò che riguarda il bene della Chiesa; e di renderlo noto agli altri fedeli, salva restando l’integrità della fede e dei costumi e il rispetto verso i Pastori, tenendo inoltre presente l’utilità comune e la dignità della persona.”

      Insomma: quando si sia acquisita una ragionevole certezza che il Pastore stia sbagliando, cioè che nuoccia al “bene della Chiesa”, i fedeli “hanno il diritto, e anzi talvolta anche il dovere, di manifestare ai sacri Pastori il loro pensiero” al riguardo “e di renderlo noto agli altri fedeli”.

      La critica deve andare a giovamento del bene della Chiesa, quindi:

      1) se ci s’imbatte in Tizio che dalle affermazioni aberranti di un Pastore è tratto in errore o in confusione, il fedele Caio ha il dovere di mostrare a Tizio con nettezza l’errore in cui è incorso il Pastore, a meno che Caio valuti ragionevolmente che Tizio in quel momento non sia in condizioni di intendere che l’errore sia tale e che quindi farglielo presente potrebbe addirittura concorrere sventuratamente a confemarlo nell’errore; nel qual caso è opportuno differire il “chiarimento”.

      Scrive al riguardo S. Tommaso d’Aquino:

      “La correzione fraterna può essere omessa in maniera meritoria: quando uno la evita per motivi di carità.
      Scrive infatti S. Agostino: “Se uno evita di rimproverare e di correggere i peccatori perché aspetta un momento più opportuno, o per paura che diventino peggiori, o per paura che impediscano la formazione di altri nella via del bene e della pietà e facciano pressione sui deboli allontanandoli dalla fede, non sembra che ci sia allora un motivo di amor proprio, ma di carità”.

      https://costanzamiriano.com/2014/05/19/questa-sera-allauditorium-antonianum/#comment-80476

      Ovviamente, la valutazione del “momento opportuno” (per così dire) non può diventare un pretesto per omettere abitualmente il chiarimento a Tizio dell’errore contenuto nelle affermazioni del Pastore, poiché è evidente che questa omissione, sistematicamente praticata, renderebbe Caio corresponsabile col Pastore dell’instillare in Tizio convinzioni sviate o confusione, e quindi corresponsabile del peccato che Tizio può commettere sotto l’impulso di queste convinzioni o di questa confusione.

      2) mostrare l’errore del Pastore a Tizio va fatto rispettando il Pastore: Caio dovrà sempre accompagnare la propria rimostranza alla precisazione (possibilmente non solo verbale, ma avvalorata da coerente testimonianza) che l’errore del Pastore non è motivo sufficiente per disprezzarlo né per squalificarlo; va sempre evidenziato (non solo verbalmente ecc.) che il Pastore è una persona umana sommamente amata dall’Altissimo, e quindi dotata di una dignità ineffabile, che l’errore non annienta; bisognerà che la critica non sia mai disgiunta dalla manifestazione dell’urgenza di pregare di cuore per il Pastore; bisognerà precisare che il Pastore adempie a un ministero sacro superno, voluto da Dio, e che quindi il fatto che sia incorso in errore non giustifica il fedele a ritenersi esonerato dalla devota e filiale obbedienza dovuta al Pastore quando egli operi in modo conforme al bene della Chiesa; bisognerà quindi ricordare a Tizio il fatto che il Pastore commetta un errore non autorizza a ripudiare tutto ciò che questo Pastore dice o fa.

      Insomma, la critica al Pastore – e la relativa correzione fraterna – è arte difficile, per praticare rettamente la quale occorre applicare giuste leggi universali, ma che – come ogni arte – si apprende davvero a esercitare con frutto solo con l’addestramento, l’affinamento quotidiano, imparando a rettificare le intemperanze non meno che le inadempienze.

      Arte difficile, la critica al Pastore e la relativa correzione fraterna, perché è facile sia farla male (e allora sarebbe stato meglio non farla), sia ometterla a sproposito (quando sarebbe stato un dovere farla).

      E’ roba che richiede umiltà e coraggio, prudenza e fortezza, virilità e soavità…

    2. Bri

      @fabriziogiudici
      veramente esiste, perchè “parlar male” non è sinonimo né di “correzione fraterna” né di “ammonimento”

      1. Fabrizio Giudici

        @Bri “veramente esiste, perchè “parlar male” non è sinonimo né di “correzione fraterna” né di “ammonimento”

        Dipende da cosa si intende per “parlar male”. Langone, nel porre la domanda, è stato iperbolico come da suo stile, perché ha usato le parole “indemoniato” e “disprezzare”. Questo non va bene. Cosa intenda Costanza nella risposta è difficile da capire. Perlomeno, io non lo capisco.

        Diciamo che con la citazione della Somma Teologica e del Codice di Diritto Canonico è perfettamente possibile fare il discernimento tra lo spettegolare senza motivo oggettivo e/o senza competenza e/o esprimersi senza rispetto e il modo corretto di agire.

        1. Fabrizio Giudici

          “Perlomeno, io non lo capisco.”

          Ecco, vedo ora la risposta di Elisa e ne deduco che Elisa ha capito che non si può profferire neanche una parola. Questo è falso, è clericalismo, ed è stato sufficientemente argomentato sopra.

          1. Bri

            @fabriziogiudici
            Deduci male.
            Lei ha chiaramente stigmatizzato l’irriverenza del commento ironico di Giusi che si traduceva in un parlarne (o scriverne) male

            Dai “parlar male” si spiega da solo e non ha nulla a che vedere con la critica legittima/doverosa/possibile che viene fatta da alcuni/molti anche e non solo qui.

            Quel che davvero non si riesce a far cogliere (tutte le volte che s’invoca il magistero a sostegno del diritto di critica) è che il 99% delle rimostranze alle critiche che vengono rivolte al Papa, ai sacerdoti etc nascono come REAZIONE allo SCANDALO generato dalla FORMA con cui tali critiche vengono presentate.

            Alessandro il cui commento qui sopra è perfetto si astenne per un periodo dai commenti: si astenne per non perdere la forma (gioco di parole involontario). Il suo commento, che ripeto è perfetto, parla di arte difficile. Estremamente difficile

            Chi si sente di criticare, se lo avverte pure come un dovere secondo la sua sensibilità, faccia pure
            Ma farlo nel modo giusto non è da tutti, benché preparati e qualificati a farlo, benchè (forse) con ragione.

            Farlo nel modo sbagliato porta facilmente a finire per “parlar male” di un servo di Dio.

            Oh, Fabrizio, guarda che più correzione fraterna di questa c’è solo chi mi possa ricordare un po’ di umiltà nello scrivere questa stessa medesima frase.

              1. Bri

                @fabriziogiudizi
                l’irriverenza palese.
                La finzione con l’uso di quel “Voi” di essere lei dalla parte di quelli che apprezzano Galantino
                L’uso ironico di termini come “per fortuna”.
                La domanda retorica sul come sia possibile perdersi un evento simile lasciando intendere esattamente il contrario

                  1. Fabrizio Giudici

                    @Bariom
                    Mi pare che anche tu non hai commentato nella SOSTANZA di quella predica… Facci sapere, già che ci sei.

                1. Fabrizio Giudici

                  @Bri

                  Chiamasi ironia. L’ironia è un arnese della retorica per rafforzare un messaggio. È citata nel CCC:

                  2481 La iattanza o millanteria costituisce una colpa contro la verità. Ciò vale anche per l’ironia che tende ad intaccare l’apprezzamento di qualcuno caricaturando, in maniera malevola, qualche aspetto del suo comportamento

                  Fa parte della sezione “Offese alla verità”: 2475-2487. Per capire il contesto è utile:

                  2477 Il rispetto della reputazione delle persone rende illecito ogni atteggiamento ed ogni parola che possano causare un ingiusto danno. 371 Si rende colpevole:

                  — di giudizio temerario colui che, anche solo tacitamente, ammette come vera, senza sufficiente fondamento, una colpa morale nel prossimo;

                  — di maldicenza colui che, senza un motivo oggettivamente valido, rivela i difetti e le mancanze altrui a persone che li ignorano; 372

                  — di calunnia colui che, con affermazioni contrarie alla verità, nuoce alla reputazione degli altri e dà occasione a giudizi erronei sul loro conto.

                  Come vedi, l’ironia è un problema se c’è “maniera malevola”, se “non c’è fondamento”, se non c’è “motivo oggettivamente valido”, quando non propria falsità. La predica di Sodoma che ha storpiato la Scrittura e invertito il suo senso è provata oggettivamente: infatti è riportata da Avvenire, giornale controllato da mons. Galantino. È evidente il grave danno alla fede che provoca. Quindi l’ironia usata da Giusi non sta diffondendo nessuna falsità e il rafforzamento del messaggio è necessario per ricordare il danno alla fede ai troppi cattolici ignari che vagano per il mondo.

                  Peraltro, tra i punti interessanti del Catechismo c’è il 2480, che parla di “compiacenza”:

                  2480 È da bandire qualsiasi parola o atteggiamento che, per lusinga, adulazione o compiacenza, incoraggi e confermi altri nella malizia dei loro atti e nella perversità della loro condotta. […]

                  Ora, ribalto la domanda: perché tu – se non erro – ti sei sentito di non dire neanche una parola sulla SOSTANZA, cioè sul fatto – ripeto, ben provato – che mons. Galantino ha storpiato la Scrittura? Se c’è da rispettare i prelati, c’è un rispetto ancora maggiore da portare alla Scrittura, che è una delle cose su si fonda il rispetto per i prelati.

                  1. Bri

                    @fabriziogiudici

                    “Bontà divina” (citazione cinematografica affatto colta)

                    “Houston abbiamo un problema” (citazione storica popolare) con l’ostinazione logica. Come sia possibile mescolare quanto detto nel 2477 e nel 2481 per fargli dire quello che si vuole è un mistero grande.

                    Leggiamo insieme ad alta voce il 2481 dove si parla ESPLICITAMENTE dell’ironia (consentitemi di appuntarmi una medaglia perchè nel commento pre-precedente avevo definito “commento ironico” quello si Giusi dimostrando così al mio interlocutore che non avrei avuto bisogno di spiegazioni in merito)
                    “che TENDE AD INTACCARE l’apprezzamento di qualcuno …, in maniera malevola, …”

                    Ora il commento in questione, come altri in passato, tende o no ad intaccare l’apprezzamento di qualcuno?
                    Impossibile qualcuno possa rispondere di no: dai lo faccio io. “Certo che no, la buona reputazione del monsignore ne viene forse addirittura accresciuta”

                    Rimane, quel “in maniera malevola” che a me è impossibile determinare
                    Ma dato che chi scrive come chi legge certe cose, sa bene che quel che rimane del suo commento è l’amarezza (o la soddisfazione?) di un apprezzamento intaccato mi chiedo perchè non ci si astenga dall’intaccar apprezzamenti e non ci si elevi a mostrar la verità. Ancora nello specifico, quel commento ironico, non riporta nessuno sulla strada della verità. Diffonde solo “disprezzo”.

                    In merito al 2480 che mi rivolgi contro come un phaser di Star Trek ti dirò:
                    “è da bandire qualsiasi parola o atteggiamento, che per lusinga, adulazione, o compiacenza, incoraggi e confermi altri nella malizia dei loro atti e nella perversità della loro condotta”
                    non ha NULLA a che vedere sul NON infierire sull’errore già iper-pluri-mega-evidenziato di qualcuno.
                    In effetti avrei potuto mettermi in coda come ne “L’aereo più pazzo del mondo” per schiaffeggiare di parole il reprobo. Chissà se devo confessarmi per non averlo fatto. A mia giustificazione, penso si possa riconoscere che è difficile usare il discernimento in certi casi limite

                    PS. Titoli di coda
                    Nella realizzazione del presente commento è stata impiegata un’ironia ecologica non lesiva dell’apprezzamento di alcuno.

                    1. Fabrizio Giudici

                      @Bri

                      Tutto il tuo intervento è una cortina fumogena. Il punto chiave è quel “malevolo”. Prima dici che ti è impossibile determinarlo. Ma subito dopo lo determini (anche se abilmente trasponi il tuo pensiero su quello degli altri spostando retoricamente il soggetto sulla terza persona: “chi scrive come chi legge”; ma la frase è tua, quindi il soggetto del predicato rimani tu). E lo determini apoditticamente: non riporta “NESSUNO” sulla strada della verità. Avrei voluto vedere questa ferrea certezza tutte le volte che si discute di Magistero e di rischi/benefici di certe strategie pastorali, e tu sei il re del “ma forse”. Ma dimmi: tu conosci uno per uno tutti i lettori, inclusi quelli anonimi? Sai cosa passa nella loro testa e vedi le reazioni a quel commento? E poi, c’è poco da far sofismi: se un alto prelato scardina le Scritture, la sua reputazione ne risente inevitabilmente; non per colpa di chi fa presente l’errore, ma per colpa sua.

                      Poi, “infierire”? Con quali criteri determini che sia un infierire? Infierire porta con sé il concetto di inutile ridondanza. Eppure Alessandro ha appena scritto – riferito ad altro argomento, ma è possibile estendere il concetto con fondamento – che i fedeli sono bombardati da tutti media ufficiali cattolici da interpretazioni a senso unico. Infatti, dovresti indicarmi una critica a quella predica storta che sia comparsa su un giornale di grande diffusione, e non un blog oppure su riviste specializzate e con relativamente pochi lettori, come Il Timone o LNBQ. In questa circostanza, non vedo come si possa apoditticamente parlare di “inutile infierire”.

                      Sulla AL Alessandro ha ripetuto le stesse cose per decine di volte. Lo fa perché “repetita iuvant” e perché, come detto prima, i media cattolici di massa rimandano ossessivamente il messaggio opposto. Ritieni che il comportamento di Alessandro sia un “infierire” su AL?

                    1. Beatrice

                      Spezzo una lancia a favore di Giusi: io non ho visto cattiveria nelle sue parole, ma desiderio di sdrammatizzare una situazione drammatica, della serie ridiamo per non piangere!
                      Charlie Hebdo è la prova vivente che la presa in giro può essere offensiva oltre ogni dire: le vignette che ho visto sulla Trinità, su Dio e sulle vittime del terremoto fanno venire i brividi per quanto sono irrispettose e fanno sorgere dubbi inquietanti sul perché una rivista del genere continui ad avere lettori. Tuttavia la presa in giro può anche essere usata efficacemente per mettere in luce le contraddizioni umane senza ledere la dignità della persona su cui si ironizza. L’intervento di Giusi, a mio parere, rientra in quest’ultimo caso: è stato un modo bonario per dire che lei non condivide molte delle scelte di Galantino. Il fedele avrà pure il diritto di prendere le distanze da certe dichiarazioni sconcertanti uscite dalla bocca di un prelato!

                    2. Avrai capito (spero) Beatrice, anche da quanto aergomentato da Bri, che il punto non è Giusi in quanto Giusie e che ironia è una cosa e sarcasmo è un’altra (come ben sai).

                      Commenti “sarcastici” se ne leggono a profusione in ogni dove [mo’ Fabrizio vorrà i nomi… (questa ad esempio è ironia)] e a che giovano?

                2. Piero

                  Il clericalismo bigotto sta raggiungendo vette cosi’ ridicole che neppure il grande Sordi quando faceva il lecchino…
                  Viene stigmatizzata l’ironia quando non si notano le enormita’ di ca***ate che dice il clero tutto?
                  Prego guardare la trave nel proprio occhio prima della pagliuzza nell’occhio dell’altro…
                  Se il mio vescovo mi viene a dire che non fare la differenziata e’ peccato mortale, si becca da me (oltre alla spiegazione di come viene trattata la differenziata nel 70% dei casi e tutta la trafila del processo industriale) un sonoro pernacchione (di quelli “alla napoletana”) altro che…

                  1. Enrico

                    ‘quando non si notano le enormita’ di ca***ate che dice il clero tutto?’

                    Il clero tutto?
                    Questo è un blog cattolico! (cit.)

                    1. Fabrizio Giudici

                      @Piero

                      Sul pernacchione… Te lo dico come uno che ha una trave nell’occhio (a volte mi viene in mente l’immagine di un calcio nel deretano): rimuoviamo dalle nostre menti queste immagini nei confronti dei prelati, perché oggettivamente mancano di rispetto. Lasciamo che il Padreterno faccia giustizia (e purtroppo per loro sarà molto, molto peggio di un pernacchione).

                      Per il resto, stai attento alle virgole. Quelli che stanno zitti quando un prelato “salva” Sodoma o un altro impone lo studio delle dimensioni del pene come parte del corso di teologia per adolescenti poi sono bravissimi a trovarti una virgola sbagliata.

                    2. Piero

                      @Fabrizio Giudici:
                      Mi sembra di aver capito che sei delle parti di Genova, per cui non hai “di default” nella tua EEPROM 😉 il significato etico, politico, oserei dire “teologico” e sociale che ha il “pernacchione alla napoletana” (con la coda) 😉
                      Ti invito a guardare quel film (di cui al momento mi sfugge il titolo) con quell’episodio in cui Eduardo De Filippo insegna a certe persone come fare…
                      Quanto alle virgole, in un commento di un blog, ci stanno anche errori materiali come il mio (e chissa’ quanti altri ne avro’ commesso)
                      Se Fermat scriveva i suoi teoremi sul bordo dei registri del tribunale dove lavorava, io potro’ scrivere sgrammaticato in qualche commento di un blog no? 😀
                      Piu’ seriamente, che rispetto dovrei avere di chi non rispetta Gesu’ Cristo fino a piegarne le Parole alla propria ideologia? per di piu’ uno che ha fatto voto di essere un suo ministro?
                      Sul calcione nel deretano ti confesso che ci avevo pensato anche io, ma l’avevo ritenuto inopportuno, guarda un po’… 😉
                      Cmq in passato quando gli uomini di Chiesa non facevano bene il loro mestiere, il “popolino” sapeva prendere le opportune “contromisure”: per esempio l’episodio del Con-Clave…

                    3. Piero

                      In ogni caso, l'”ecologia” (comunement e modernamente intesa) in bocca alla Chiesa e’, come direbbe Papa Francesco, una “solenne sciocchezza”.
                      E sentire parlare un prelato in una conferenza, o addirittura dal pulpito, di raccolta differenziata, e’ un’idiozia cosmica (ma mi ritorna in mente la battuta di Fantozzi…). Dove sono quelli che ogni due per tre si strappano i capelli per l’invadenza della Chiesa nel mondo laico?

            1. Alessandro

              @bri

              perdona se mi intrometto nello scambio con Fabrizio, ma visto che mi hai evocato faccio una precisazione una volta per tutte e poi davvero non ci torno più.

              E’ vero che per alcuni mesi mi sono astenuto dai commenti.
              Come dissi, lo feci perché, se avessi continuato a dire quello che davvero pensavo, avrei criticato duramente Papa Francesco (nei contenuti, se non nei toni e nei modi).

              Stimai che, quand’anche avessi ragione nel merito delle critiche, le mie contestazioni divulgate in un blog (di cui non conosco ad uno ad uno i lettori) avrebbe prodotto probabilmente più danni che benefici.
              Valutai cioè che avrei probabilmente concorso più a fomentare disistima nei confronti del Papa e della Chiesa che ad aiutare dei fratelli a non lasciarsi sviare da quei fraintendimenti sui contenuti dell’ortodossia cattolica che era mio fermo avviso il Santo Padre stesse purtroppo favorendo.

              Perché allora son tornato qui a criticare il Papa? Per amore di visibilità? Per la piccina voluttà di diventare il punto di riferimento di un drappello di fan telematici che condividono le mie critiche e mi gratificano del loro plauso (“bravo Alessandro, sei un grande, tu sì che hai il coraggio di dire le cose come stanno, avanti così, non se ne può più di Bergoglio…”).

              No (anche se qualcuno può pensarlo, e anche se la vanità è una tentazione sempre incombente e mai debellata definitivamente). Per me lo spartiacque fu Amoris laetitia, che lessi subito e nella quale ravvisai ambiguità, contraddizioni, vere e proprie incompatibilità con l’ortodossia cattolica, tanto che subito concordai con il cardinale Burke nel considerare che almeno il capitolo 8 non poteva in alcun modo appartenere al Magistero autentico della Chiesa.

              Non meno di Amoris laetitia (AL), mi sconcertò la condotta del Papa nei confronti delle reazioni ad Amoris laetitia. Proliferavano le interpretazioni discordanti su un capitolo 8 che consideravo e considero oggettivamente intriso di contraddizioni e ambiguità (e quindi tale da prestarsi alle interpretazioni le più discordanti).
              Il Papa non può non essersi accorto che AL stava generando nei fedeli disorientamento, confusione e incertezza; era suo grave dovere rischiarare il gregge e confermarlo nella fede con un’interpretazione autentica, ma non l’ha fatto, lasciando prosperare uno sfrenato conflitto delle interpretazioni.

              Non solo: con parole e gesti il Papa faceva capire che AL autorizza l’ammissione all’Eucaristia dei divorziati risposati conviventi more uxorio

              https://costanzamiriano.com/2016/07/30/chi-sei-tu-che-mi-sgozzi/#comment-115701

              il che – non ripeto le argomentazioni, ne ho discusso a lungo – non è compatibile con il Magistero della Chiesa.

              Inoltre, non solo i mezzi di comunicazione laici-laicisti, ma pure quelli ufficiali (Avvenire, Tv2000, l’Osservatore romano, Civiltà cattolica…) censuravano sistematicamente ogni voce che non inneggiasse all’Ostia ai divorziati risposati (fosse pure – incredibile ma vero – la voce del prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede. La sua ferma opposizione all’Ostia ai divorziati risposati è stata notificata in Italia non sull’Osservatore, non su Avvenire, ma… sul sito di Magister! Basti questo a far intendere la grave anomalia della situazione ecclesiale odierna).

              Ebbene, di fronte ai corali battimani a sostegno di quello che sono intimamamente certo essere un attentato al Magistero della Chiesa e quindi una infedeltà alla volontà di Cristo, di fronte alla sistematica denigrazione ed emarginazione di chi non è d’accordo, e considerato tutto quanto ho detto in precedenza, ho ritenuto che ormai le condizioni fossero mutate: le mie contestazioni divulgate in questo blog (di cui non conosco ad uno ad uno i lettori) non produranno più danni che benefici, ma più benefici che danni.

              L’imponente schieramento della propaganda ufficiale a favore dell’Ostia ai divorziati risposati ha ormai tratto in errore tutti i fedeli che si potevano trarre in errore; la mia voce su questo blog non può realisticamente fare altro che aiutare qualche fedele disorientato che passasse di qua a non perdersi, a ravvedersi, a tenersi saldo al Magistero autentico della Chiesa.

              Come scrivevo in altro commento, il sottoscritto, umilmente, dinnanzi alla confusione dilagante, ritiene di fare una piccolissima ma forse non del tutto inutile opera di misericordia a beneficio dei fedeli cattolici smarriti col ricordare, in taluni commenti di questo blog, che e perché il cardinale prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede nega che Amoris laetitia possa in alcun modo modificare il Magistero di Giovanni Paolo II al riguardo, cioè possa in alcun modo consentire ai divorziati risposati perseveranti nel convivere more uxorio di accedere all’assoluzione sacramentale e alla Comunione eucaristica.

              Mi sbaglio? Sono superbo? Sto mancando di rispetto al Papa? Sto contribuendo a fuorviare le coscienze? C’è ovviamnete chi lo pensa, ma se mi sono risolto a parlare come ho fatto da giugno a oggi è perché, a lungo meditando sul da farsi, mi sono convinto che fosse giusto parlare.

              Mi scuso per questa “apologia pro vita mea” che immagino non interessa a quasi nessuno e fracassa gli zebedei ai più, ma che forse dovevo a qualcuno.

              Comunque, io su AL e annessi ho detto più o meno tutto quello che in coscienza avvertivo l’obbligo di dire.
              Se posso essere sembrato irrispettoso nei confronti del Papa ed aver arrecato per questo scandalo a qualcuno, me ne scuso. Invito a tenere presente i contenuti, e a non incorrere nell’errore di farsi distrarre dai contenuti a causa dei modi e dei toni che possono parere troppo accesi e animosi.

              Ripeto quanto scrissi in altro commento, perché è il messaggio che più mi sta a cuore:

              Giova qualche precisazione sulla condotta che i fedeli cattolici debbono tenere quando si realizzi la sventurata evenienza (nien’affatto esclusa come impossibile dal Magistero della Chiesa) di un errore del Papa che comporti un attentato al Magistero della Chiesa.

              Poiché nemmeno il Papa regnante ha l’autorità di rendere lecita e giusta una violazione del Magistero della Chiesa, il fedele è tenuto a non cooperare in alcun modo a questa violazione del Magistero, sicché il Papa non va in alcun modo assecondato dal fedele in questa violazione, e ogni sua disposizione che conduca a tale violazione va dal fedele disattesa.

              Il fedele è altresì tenuto a pregare con sincero affetto filiale per il Santo Padre, affinché egli si penta di questo errore e lo emendi. Il fatto che il Papa sia incorso in errore non autorizza il fedele a disobbedire al Papa quando egli insegni e governi in modo conforme al Magistero della Chiesa: diversamente, sarebbe il fedele a commettere una violazione del Magistero. Bisogna inoltre sempre ricordare che il Papa regnante, ancorché sventuratamente sia incorso in grave errore, seguita a detenere le prerogative del ministero petrino.

              Il cattolico sa comunque che l’errore non può prevalere nella Chiesa; perciò, mentre con fortezza evita di cooperarvi e resiste all’opera di chiunque cerchi di convincerlo ad aderirvi, beneficia della certezza indefettibile che, se non il Papa regnante, chi gli succederà interverrà a indicare e confutare l’errore, rettificandolo.

              1. Alessandro

                Errata corrige:

                “Perché allora son tornato qui a criticare il Papa? Per amore di visibilità? Per la piccina voluttà di diventare il punto di riferimento di un drappello di fan telematici che condividono le mie critiche e mi gratificano del loro plauso (“bravo Alessandro, sei un grande, tu sì che hai il coraggio di dire le cose come stanno, avanti così, non se ne può più di Bergoglio…”)?

                1. Bri

                  @Alessandro
                  Io ti riconosco e t’ho riconosciuto tutto quello che hai scritto sopra. Un altro commento perfetto.

                  Tu ed io abbiamo avuto contrasti non sulla tua forma (*) e nemmeno sul contenuto di quel che hai scritto e che io, che non sono teologicamente preparato, non sono in grado di ribattere

                  I nostri contrasti, spero la memoria mi sostenga e la coerenza pure, sono stati sull’interpretazione da dare a quanto scritto in AL più che in un articolo o altro. Tu eri e sei convinto (come ovvio e come tutti lo siamo) che la tua intepretazione sia quella corretta. Io avanzo dubbi (dubbi, non certezze) su questa certezza, non su come commenti a fronte della medesima.
                  Poi rimane una questione di equilibri nella prudenza e vale il concetto di arte difficile che sicuramente qualcuno (tu) esercita un po’ meglio di altri (Fabrizio, Giusi, Piero)

                  PS.
                  Ho messo i nomi (e mi scuso se ne ho dimenticato) perchè se qualcuno cerca di avere modelli cui ispirarsi basta che per iniziare faccia proprio il sentimento e la delicatezza con cui sa porsi Alessandro

                  (*)
                  poi nella fretta, nella concitazione, posso averti rintuzzato per certi modi, ma ricordo che tu stessi in altri commenti già chiedesti scusa se ti era capitato di esagerare. Io non ricordo. Se è stato, hai già reso evidente che lo sai. Con affetto.

                  1. Alessandro

                    Mi fanno piacere l’affetto e l’apprezzamento, e ribadisco che in un’occasione certamente esagerai nei tuoi confronti, e per questo ribadisco le mie scuse.

                    Permettimi di dire, senza falsa modestia, che non mi ci ritrovo nei panni del “modello cui ispirarsi” e non ritengo opportuno fare paragoni per vedere chi esercita meglio o peggio l’arte della correzione fraterna.

                    Permettimi pure un interrogativo, per proseguire il dialogo su AL (se ti va).

                    Come è noto e come ribadisci, hai dubbi sulle mie critiche ad AL.
                    Come sai, su AL circolano interpretazioni contrastanti, non solo tra teologi, ma pure tra vescovi e intere conferenze episcopali.

                    Ti chiedo: ma non è proprio questo un fatto increscioso?
                    Ossia: non è inaccettabile che il Papa, a quasi sei mesi dalla pubblicazione di AL (8 aprile 2016), non abbia chiarito ancora in modo ufficiale, esplicito, limpido, inequivoco (lasciamo perdere le lettere private a questo o quel vescovo: converrai che non è questo il modo di fare chiarezza in modo ufficiale e inequivoco) quale sia l’interpretazione corretta e autentica di AL?

                    Non concordi sul fatto che questa sia un’omissione grave che sta producendo nei fedeli danni gravi e ingiustificati (dubbi, smarrimento, confusione su questioni cruciali come sull’indissolubilità del matrimonio e sul significato stesso della Comunione eucaristica)?

                    E’ ammissibile secondo te, a giudizio della tua coscienza di credente, che il Papa permetta ai vescovi polacchi di negare senza eccezioni l’Eucaristia ai divorziati risposati conviventi more uxorio e invece ai vescovi della regione di Buenos Aires di ammettere costoro all’Eucarestia?

                    1. Bri

                      @Alessandro
                      Permettimi la battuta ma ti ho elevato a modello a confronto di altri ben identificati non a modello assoluto, lo puoi accettare 😀
                      A prescindere portane (è facile in fondo) il giusto peso e la responsabilità

                      Per venire al punto: comprendo bene quello che denunci. In pieno. E ci sono sia una motivazione che una preoccupazione sincera nel pretendere il chiarimento.
                      Mi pare sia stato scritto in AL che non ci sarebbero state regole generali.
                      Mi pare anche che si insista sulla valutazione caso per caso
                      Per coerenza un chiarimento finirebbe per ribadire questi due punti
                      Per coerenza il Papa ha già risposto “Io potrei dire sì” (richiamando però a non fermarsi a quel sì)
                      Quindi la faccenda volendo è chiara

                      Come tu ben argomenti questa novità potrebbe (scusa io mi permetto il condizionale perchè sono ignorante e possibilista) essere in contrasto con il magistero precedente.
                      Il che sarebbe (condizionale come sopra) un fatto un po’ forte (eufemismo)
                      E quindi?
                      Quindi io davvero spero che tu sbagli (in senso buono) e che questa novità non sia in contrasto
                      E solo perchè il tuo errore è meglio che non la tua ragione
                      Però poi non so dire se tu sbagli, perchè non ne sono in grado

                      (Attenzione che ora sposto l’argomento a quel che interessa a me)
                      Sono in grado però, per sensibilità personale, di rubarti le parole e dire che quello che produce “danni ingiustificati nei fedeli” non è AL ma il cancan attorno ad AL e a tutto il pontificato di Papa Francesco. Non so davvero come non si concordi tutti su questo punto. Spostare una disputa teologica sul palcoscenico della nostra umanità da talk show. “Grande Giove” (citazione cinematografica)!
                      Siti che parlano di papa eretico, non eletto validamente, che ne fanno una caricatura e gli sberleffi a profusione.
                      La divisione che traborda tra noi cattolici. Le etichette di papolatri, clericali, progressisti e bla bla bla
                      Tutta roba dove Gesù non è al centro dove dovrebbe stare
                      Che un divorziato risposato possa trovarsi in grazia di Dio e fare la comunione non ha mai fatto male alla Chiesa discente come le chiacchiere di quest’epoca
                      E questo perchè, secondo me, le parole “grazia di Dio” spiegano tutto.
                      Come ciò sia possibile, è qualcosa che non mi è mai interessato come non mi è mai interessato come fosse possibile che la grazia di Dio fosse in me.
                      E quando scrivo, di proposito, “interessato” esprimo un modo di accettare la mia condizione per quella che è (e anche per fare da esca a qualcuno che possa elevare il discorso … ça va sans dir)

                      Tutto qua: l’ho già scritto
                      Fate i buoni.

                      PS Per non risultare inutilmente omissivo riepilogo le risposte alle tue domande in parte nascoste in quanto sopra
                      1. “non è inaccettabile che …?”. No. E’ chiaramente una scelta. Ci sarà un motivo.
                      2. “non concordi che è un’omissione …?” Non è un’omissione è una scelta che però trascura di essere fonte di troppe chiacchiere che sono il vero danno
                      3. “è ammissibile … ?” Sì, già ci sono distinzioni significative nel mondo cattolico (penso ai sacerdoti delle chiese cattoliche orientali che posson diventare preti da già sposati)

                      PS2.
                      Esagerasti perchè deliberatamente provocato. Sperimentai un diverso modo di comunicazione. Con scarsi risultati. Mi scuso nuovamente.

                      PS3.
                      Chissà quante ne sentirai adesso, ma era il caso di scriverle ‘ste cose?

                    2. Alessandro

                      @Bri

                      – “Come tu ben argomenti questa novità [cioè che, in alcuni casi, i divorziati risposati conviventi more uxorio siano ammessi all’Eucaristia] potrebbe (scusa io mi permetto il condizionale perchè sono ignorante e possibilista) essere in contrasto con il magistero precedente.
                      Il che sarebbe (condizionale come sopra) un fatto un po’ forte (eufemismo)

                      E quindi?
                      Quindi io davvero spero che tu sbagli (in senso buono) e che questa novità non sia in contrasto [con il magistero precedente]
                      E solo perchè il tuo errore è meglio che non la tua ragione.
                      Però poi non so dire se tu sbagli, perchè non ne sono in grado.”

                      Caro Bri, come immagini, purtroppo penso proprio che, col tempo, dovrai abituarti ad accettare questo “fatto un po’ forte (eufemismo)”, il fatto che Papa Francesco ha errato sul tema in questione, e con ciò si è posto contro il Magistero autentico al riguardo.

                      Quando dovrai abituarti ad accettare ciò?
                      Almeno quando – permetti che ristampi parole mie – “se non il Papa regnante, chi gli succederà interverrà a indicare e confutare l’errore, rettificandolo.”

                      Non rientro nella discussione di merito, nella quale dici di non voler/poter entrare.

                      Come immagini, non posso concordare con questo:
                      “Sono in grado però, per sensibilità personale, di rubarti le parole e dire che quello che produce “danni ingiustificati nei fedeli” non è AL ma il cancan attorno ad AL e a tutto il pontificato di Papa Francesco”

                      Come sai, sono fermamente dell’avviso che sia proprio AL a produrre danni gravi tra i fedeli, poiché si pone in contrasto con il Magistero autentico della Chiesa nel modo che ho ripetutamente indicato

                      Ciò non toglie che accada che Francesco sia anche attaccato in modo inaccettabile e certamente deplorevole (“Papa eretico… caricature, sberleffi a profusione”).

                      Quanto al fatto che “si sposti una disputa teologica sul palcoscenico della nostra umanità da talk show”, come immagini e come ho già scritto penso che purtroppo ciò sia in gran parte colpa del Papa stesso, che se si decidesse a fornire una interpretazione autentica porrebbe fine al carosello delle dispute teologiche e all’efflorescenza sfrenata delle interpretazioni fai-da-te.

                      Permettimi di ribadire, infine, che quella su AL non può ridursi in alcun modo a una “disputa teologica”, neppure nelle sedi competenti (non sul palcoscenico), perché non spetta ai teologi dire una parola di verità definitiva su ciò che davvero (scusa il bisticcio) vuol dire AL, ma spetta a chi ha firmato AL, cioè al Papa: non sono i teologi a detenere nella Chiesa il potere di insegnare, di fare Magistero, ma i vescovi, con a capo il Papa.

                  2. Giusi

                    Bri, con tutto il rispetto, vai a dire a tua sorella come si deve comportare! Io di Alessandro ho una grande stima per quello che scrive e per quello che sa (la sua preparazione me la sogno) ma queste tue arie da maestrino non le sopporto. Io, Fabrizio, Piero siamo persone diverse ognuno con la propria personalità. Potrei persino fare schifo ma non ti verrei mai a dire né lo direi a nessuno, dall’alto di un’auto attribuita superiorità: non vai bene, vedi di modificarti ispirandoti a un altro. Sapessi come non mi piace quello che scrivi ma non ho mai dato giudizi sulla tua persona pertanto “per iniziare” fai proprio il sentimento di non rompere le scatole!

                    1. @giusi
                      Oh, Giusi, si sta parlando di e in correzione fraterna, e come tale il messaggio è che Alessandro ha un modo rispettoso e voi meno di porre le più o meno medesime critiche. E questo ve lo DOVETE sentir dire.
                      Poi, fate come volete.
                      Siete chiaramente liberi.
                      Spiace solo vi ostiniate a non cogliere il suggerimento perchè quel che rimane di certe frasi è un frutto malevolo (e sì, anche se dicessero il vero)

                    2. Piero

                      Oh, il clero e’ una cloaca (parole della Madonna nelle apparizioni), i “fedeli” per non essere da meno sono diventati neo-pagani, con un senso spirituale al livello di Australopiteco, il papa che fa affermazioni confusionarie e non si degna di esplicarle, Galantino & Co. fanno continuatamente e volontariamente affermazioni ERETICHE pur di piacere al mondo e riceverne gli applausi, stravolgendo le Parole di Cristo… ed il problema sarebbe un po’ di *sana* ironia…?
                      A Napoli direbbero Ma vuje un’nnavita nende a cchi’ ppenza’? Ma jatavinnnne…. (per tacer del resto)

    1. elisa

      Costanza nell’articolo dice “Bisogna amare i sacerdoti perché sono di Cristo, e perché ci permettono l’accesso a lui. Quando ci sembra che sbaglino dobbiamo pregare per loro e fare l’esercizio di ascesi di non parlare mai male di loro, neanche in casa.” Cosa non ti è chiaro Giusi?

      1. Giusi

        Perché che ho detto? Ho dato una notizia! Sarà una lectio magistralis della levatura di quella su Sodoma e Gomorra!

        1. vale

          su questo ha ragione la giusi.

          se la lezione sarà sul tema simile alle enormità ecologiche date per certe citate nella “laudato si’ “…

    2. Walter Ego

      Ciao, per precisione l’espressione “conversione ecologica” viene da Giovanni Paolo II. Quello che bisognerebbe approfondire è il contenuto di tale espressione.

      1. Piero

        Si’, pero’ non e’ che QUALSIASI frase di Giovanni Paolo II debba venir presa come oro colato, piu’ granitica dei 10 comandamenti.
        In ogni caso, l’espressione di Giovanni Paolo II ha contenuto COMPLETAMENTE DIVERSO da quanto prospettato e voluto da Galantino, Francesco & C., mi sembra abbastanza ovvio, viste le conseguenze…

          1. Piero

            La teologia di Giovanni Paolo II non viene usata per distruggere e ridurre l’Uomo a “cancro del pianeta”, ma anzi a valorizzare la presenza umana nel Creato come Custode, mentre l’enciclica di Francesco e’ stata fatta scrivere dai funzionari ONU…

              1. Piero

                Oh per quello bisogna studiarla…
                D’altronde, se tutti i poteri anticristiani l’hanno applaudita, qualcosa vorra’ pure dire no?

                In ogni caso si basa su premesse sbagliate, in quanto il riscaldamento globale antropico NON ESISTE!
                (e non venitemi a parlare di quando fate una passeggiata in montagna e negli anni passati era tutto ghiacciato, per favore…)

                E anhce “l’inquinamento” e’ solo retorica terzomondista, perche’ stiamo molto meglio di 200, 100, e anche 50 anni fa…
                E poi, indovina chi inquina di piu’? Ma i paesi del Terzo Mondo, ma guarda un po’…

                1. Enrico

                  Piero,
                  Se queste cose le avessi dette io, Fabrizio me ne avrebbe chiesto subito le fonti. Io non te le chiedo perché non mi interessa cosa pensi, criticare come fai tu un’enciclica perché non corrisponde al tuo pensiero è solo segno di superbia ed arroganza.

  13. Vittorio

    Leggendo alcuni commenti mi è venuto in mente il libro:
    “Parrocchie da incubo-Manuale per cambiare stile di Chiesa” edito da Fede&Cultura…dove tralaltro viene citata la “guida michelin” delle S.Messe, scritta dal sig.Langone

  14. tafuri

    A proposito di chitarre e organi, liberiamoci dall’ossessione, figlia di questi tempi, che la musica è bella tutta e di conseguenza gli strumenti pure sono belli tutti. Niente di più falso, ogni musica ha alla base la sua formuletta magica, e la scelta degli strumenti è parte importante della sua riuscita. Provate a suonare Scarlatti con una telecaster, è sicuramente interessante come esperimento, ma non sarà mai Scarlatti. Capovolgete l’esperimento, suonate Baba O’Riley con un liuto, meraviglioso contrasto, ma Pete Townsend vi direbbe ‘Bene, adesso però dammi la Gibson, sia lodato G.C.!’. Quindi ad ogni strumento la sua musica. E sia detto anche che le chitarre schitarrano sopratutto in chiese dove non è l’organo a mancare, ma l’organista. P.s. la mediocrissima Imagine per fortuna sta perdendo il suo appeal.
    Costanza che tu sia benedetta!

    1. Fabrizio Giudici

      @tafuri “A proposito di chitarre e organi, liberiamoci dall’ossessione, figlia di questi tempi, che la musica è bella tutta e di conseguenza gli strumenti pure sono belli tutti.”

      Grazie per aver scritto le due parole chiave: “bello” e “brutto”. E sono d’accordo anche sul resto (*).

      (*) Prima che qualcuno faccia l’osservazione: la frase di tafuri “non sarà mai Scarlatti” può essere impugnata legittimamente. Durano da tempi immemorabili i dibattiti se il “Clavicembalo ben temperato” di Bach suonato sul pianoforte è sempre Bach. Certi compositori lasciavano l’annotazione generica sullo strumento (p.es. “per strumento a corda / a fiato / etc..”) e lasciavano aperta l’interpretazione. Però qui si parla di valenza liturgica, con la musica asservita ad un fine, quindi credo che il commento di tafuri sia interamente corretto nel contesto.

  15. rosa

    otto ore in confessionale? scusa Costanza non dubito della tua parola, ma in quale chiesa avviene? Qua è obbligatorio confessarsi prima della messa e durante le Messe….

  16. Paolo Pagliaro

    Santa Caterina da Siena e innumerevoli altri santi si sono espressi con parole di fuoco su sacerdoti e papi; cristiani insigni come Dante non sono certo da meno.
    Che non si debba sparlare vale tanto per i sacerdoti quanto per tutte le altre persone, ma questo significa che non si deve diffamare la persona, cioè dire il falso o anche il vero allo scopo di distruggere moralmente l’avversario, che è sempre peccato grave perchè si tratterebbe di odio (la tentazione è forte, ammetto).

    E’ vero che, quando si vuole criticare un sacerdote o addirittura un vescovo, si cerca di evitare la cosa il più possibile e di farlo comunque nella forma più rispettosa e impersonale; ma quando si tratta di segnalare un problema manifesto o di opporsi a un pericolo imminente diventa cosa inevitabile e necessario fare riferimenti concreti: per esempio, politiche pastorali aberranti sull’educazione o sulla famiglia richiedono prese di posizione nette da parte di noi laici perchè in quanto genitori abbiamo una responabilità diretta sulla formazione dei figli. E’ evidente che in tutto ciò non viene messo in questione il sacerdozio in quanto tale.
    La schiettezza, dove si cerca la verità, non è un difetto – mi pare anche di aver sentito parlare di “parresia” e di responsabilità dei laici, no?

  17. alessandra

    che il Signore vi aiuti nella vostra opera di chiarimenti, pulizia, precisione, salvezza e pure tolga questa grande tristezza che pervade questa grande fatica

  18. Signori e Signore, Fratelli e Sorelle, Prossimo in Cristo, la disacrazione e’ entrata da anni nel Tempio e il sacro Rito Religioso dovuto in adorazione a Dio Padre Onnipotente e’ diventato un misto di tradizione liturgica e spettacolo mondano in accordo con la moda dei tempi. la Chiesa e’ stanca di preti alla moda che fa rima con andiamo in Chiesa in modestia e raccoglimento di Fede. (Papa Francesco) Cordiali saluti, Paul

  19. 61angeloextralarge

    Non ho tempo adesso di leggere tutti i commenti. Lo farò con calma stasera. Lascio solo la mia testimonianza.
    Con i problemi fisici che ho difficilmente mi inginocchio, a malincuore e non poco. Offro la mia sofferenza per non poterlo fare e sono sicurissima che Gesù mi capisce, cosa che non succede a tutti quelli che mi vedono apparentemente in piena salute e diritta, se non addirittura seduta. Di più non sono in grado di fare e come me tantissimi. Ammiro Giovanni Paolo, l’ho amato e lo amo. Per questo non voglio assolutamente dire che sbagliava nel volersi inginocchiare, anzi lo ammiro (e lo invidio). Dico solo che non tutti si è Giovanni Paolo II: alcuni, come me e altri, sono più umani, più “piccoli” fisicamente e spiritualmente. Ma Gesù ci ama lo stesso come figli unici e irripetibili. Senza scrupoli e nella libertà dei figli di Dio, si fa e si cerca di fare quello che si può.

  20. Paolo Pagliaro

    Questo è un esempio recentissimo di critica circostanziata (in inglese, sorry) all’esortazione apostolica Amoris Laetitia, da parte di Josef Seifert, famoso filosofo cattolico: http://tinyurl.com/hpoan8w
    Alla fine, il filosofo fa notare che “Even if I am murdered for it, I think I have to speak up because one cannot remain silent if one feels that important truths which are also very important for the eternal salvation of the faithful are obscured … in the document”; traduco: “Anche se fossi assassinato per questo, penso di dover levare la mia voce perchè non si può rimanere in silenzio se si avverte che verità importanti che sono anche molto importanti per la salvezza eterna del fedele sono oscurate …nel documento”.

  21. Fabrizio Giudici

    “Tutto bene, solo la chitarra può anche accompagnare un bel canto.
    É uno strumento come un altro… Chissà perché appena se ne parla in contesto liturgico, diventano subito “schitarrate”??
    Non è che tutte le parrocchie hanno maestri d’organo o di violino…”

    Ci sono un po’ di cose da dire. Intanto, la chitarra si presta più di altri strumenti ad un uso mediocre, “da spiaggia”. Molti che la usano nelle liturgie sono strimpellatori, non suonatori di chitarra. Questo inizia già a diseducare la gente a distinguere il bello dal brutto, che è uno dei peccati capitali della Chiesa moderna (in tutte le forme artistiche: anche quelle figurative). Da bambino, alle elementari, se la gestione della liturgia finiva in mano alla suora anziana, questa suonava l’organo (e mi fece subito piacere Bach). Le suore più giovani, invece, strimpellavano la chitarra (e questo mi fece odiare lo strumento, in tutte le sue varianti; mi ci sono riconciliato solo a vent’anni).
    L’uso mediocre della chitarra ha anche un impatto sulla composizione dei brani: li rende sostanzialmente uguali, nella forma e nello stile, a quelli profani, ed è un ulteriore modo per banalizzare la Messa e contribuisce a farla intendere come un semplice incontro di persone, come possono farsene da altre parti. La prova è abbastanza evidente: quando senti persone che al consiglio pastorale dicono “i giovani trovano i canti noiosi, bisognerebbe usare qualcosa di più vivace”, ti rendi conto che ormai il senso della Messa è perso. Andando incontro alla richiesta, si fa perdere ancora di più.

    1. ola

      @Fabrizio fatto salvo che:
      1. condivido il tuo commento al 100%
      2. mi sento solo di completarlo con eventualmente: abusus non tollit usum
      mi interesserebbe comprendere se un “usus” e’appunto dato. ho capito bene che in questa materia le disposizioni del CVII hanno – fatta salva la precedenza a 1. gregoriano 2. organo, sempre dove possibile – ammesso altri strumenti nella liturgia, purche’il loro uso sia consono alla dignita’della funzione?

      1. Fabrizio Giudici

        @Ola “mi sento solo di completarlo con eventualmente: abusus non tollit usum mi interesserebbe comprendere se un “usus” e’appunto dato. ho capito bene che in questa materia le disposizioni del CVII hanno – fatta salva la precedenza a 1. gregoriano 2. organo, sempre dove possibile – ammesso altri strumenti nella liturgia, purche’il loro uso sia consono alla dignita’della funzione?”

        Così come una domanda tecnica su come si possa sviluppare dottrina e disciplina richiede uno che abbia competenze da teologo e da canonista, una analoga sul campo liturgico richiede competenze da liturgista (e in questo caso anche uno che ha fatto il conservatorio). Per cui è ovvio che non sono in grado di risponderti. Le mie considerazioni di prima sono semplicemente quello che un fedele consapevole può dire senza nessuno studio particolare. Comunque che l’abuso non escluda categoricamente l’uso è buon senso; l’esperto dirà la cosa fondamentale, ovvero quali paletti porre all’uso.

        Però ti posso dare qualche indizio sul discorso del CVII: è vero che espresse la forte preferenza per organo e gregoriano, così come per il latino nella messa, pur aprendo alle traduzioni. Tutto quello che è arrivato dopo è parte del “post-concilio”. Per capire il clima e come andarono certe cose c’è questo illuminante articolo di Magister. Per non influenzarti, riporto le mie impressioni sotto il testo citato.

        http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/6996

        Il terremoto che negli anni Sessanta del XX secolo produsse la quasi scomparsa del canto gregoriano fu in effetti il contraccolpo di una distorta attuazione della riforma liturgica conciliare. In primo luogo da parte delle élite della Chiesa.

        [mia sintesi: al monastero benedettino camaldolese di San Gregorio al Celio, a Roma, dove è conservata la cattedra marmorea di papa Gregorio Magno, i frati giovani iniziano a mettersi a sperimentare la traduzione dal latino all’italiano e a trafficare con tamburi e altri arnesi. Nota: di nascosto. Ma la cosa viene scoperta.]

        […]
        Tutto concitato, p. Benedetto [il priore generale] convocò il capitolo conventuale. […] I monaci ascoltarono la reprimenda in silenzio, con gli occhi bassi, ma niente affatto convinti di aver commesso chissà quale misfatto. E quando p. Benedetto costrinse uno per uno tutti a prender posizione pubblica sul crimine commesso, sobbalzò sulla sedia nel constatare la determinazione, di tutti e di ciascuno, a difendere il gruppo degli “scapigliati” – si chiamavano così in segreto quei birbanti – insinuando la paura delle noie che inchiodavano invece i superiori alle poltrone, impedendo loro di percorrere la via già chiaramente segnata dai bellissimi dibattiti delle assemblee conciliari.

        A questo punto p. Benedetto piantò tutti in asso e si fiondò in cella. Rimanemmo tutti di sasso. Imbarazzati. In silenzio.

        A tarda sera, non vedendolo a tavola, né alla celebrazione di compieta, spedirono me in avanscoperta per cercare una mediazione possibile.

        La risposta fu talmente “altra” che non parve vera.

        “Bene”, aveva risposto p. Benedetto, “faremo tutto come avete detto. Da domani celebreremo la messa e l´intero ufficio in italiano”.

        Tu cosa pensi dell’atteggiamento del priore? A me pare tutto l’opposto del discernimento: anzi, un momento di isteria, di sindrome bipolare. Nel momento in cui il CVII predicava certe aperture, che andavano governate con grandissima cautela (eravamo in piena contestazione), questo fu un totale calare di braghe. È lo stesso fenomeno che si è poi ripetuto in più parti, anche per la liturgia, per le prassi di ricevere la Comunione, in definitiva portando alla totale confusione che vediamo oggi. Ovvio che i fedeli, dopo decenni di confusione pratica, oggi non siano in grado di rispondere a quella dottrinale.

        1. ola

          @Fabrizio grazie per la risposta. La reazione dell’abate che butta a mare in una notte settecento anni di tradizione sembra ovviamente anche a me bipolare, quantomeno poco prudente – ovviamente al netto di un giudizio dato attraverso qualche riga di articolo.

          Il documento sulla musica sacra del CVII riporta:
          “Nella Chiesa latina si abbia in grande onore l´organo a canne, come strumento tradizionale, il cui suono è in grado di aggiungere mirabile splendore alle cerimonie della Chiesa, e di elevare potentemente gli animi a Dio e alle realtà supreme. Altri strumenti, poi, possono essere ammessi nel culto divino, purché siano adatti all´uso sacro o vi si possano adattare, convengano alla dignità del tempio e favoriscano veramente l´edificazione dei fedeli.”
          http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_it.html

          Il problema e’che non definendo esattamente cosa sia adatto all’uso sacro o vi si possa adattare, si lascia libera interpretazione. Qui auspico un intervento con un nuovo documento piu’preciso, da molti già da tempo caldeggiato come si evince dal tuo link di Magister sopra.

  22. Bri

    @fabriziogiudici commento delle 13.03
    Da maestro di sofismi qual sono sofismeggio, ma solo un pochino
    Non prima d’aver osservato che ogni volta che ci perdiamo in una catena di controcommenti finisce che mi trovo a dovermi giustificare e spiegare e negare intepretazioni di quel che ho scritto (*)

    A me rimane impossibile dire se si tratti di “maniera malevola” e NON è vero che subito dopo lo determino
    Dico che anche se non ci fosse “maniera malevola” il frutto è malevolo.
    Chi commenta ci pensi su. Chi legge e non commenta pure. Tu fai come vuoi e continua ad argomentare per aver ragione e non per comprendere.

    In quanto ad essere il re del “ma forse” o signore dei mille dubbi dici il vero: io instillo il dubbio dove vedo solo certezze basate sulla presunzione (**). Ah, lo faccio di proposito, eh.

    “se un alto prelato scardina le Scritture, la sua reputazione ne risente inevitabilmente; non per colpa di chi fa presente l’errore, ma per colpa sua.” ecco lasciamo che faccia da solo, non serve calcare la mano e ricordare a ogni occasione le sue colpe passate

    “infierire” non porta il concetto di inutile ridondanza, quando di inutile violenza. Il termine non è stato usato a caso. Ne ferisce più la parola che la spada.

    Ecco finita la fatica di giustificarmi, ora dovrei mettere la chiosa, qualcosa di spettacolare, magari un calembour, sì ci starebbe bene, fatemi pensare un attimo … trovato …
    “Mi sono iscritto ad un concorso di colpa, ma non ho vinto niente perché non c’entravo.” (Alessandro Bergonzoni)

    (*) che sia incapace a esprimermi o che sia vittima di un talentuoso, involontario e ripetitivo “straw man argument”?
    (**) da non intendersi con presuntuosità, mi raccomando, altrimenti parte un’altra tirata sul niente

  23. Fabrizio Giudici

    @Bri “Dico che anche se non ci fosse “maniera malevola” il frutto è malevolo.” “ecco lasciamo che faccia da solo, non serve calcare la mano e ricordare a ogni occasione le sue colpe passate”

    “Maniera” o “frutto”, poco cambia. Come è stato spiegato, il discernimento si compie sul bilanciamento tra “danno” e “beneficio”. Ripeto: evidentemente sei in grado di leggere nella mente di tutti i lettori e stabilire con certezza che con quell’ “infierire” si compie più danno che beneficio. Aspetto ancora una tua risposta su cosa pensi dell’insistenza sui richiami agli errori del capitolo 8 della AL, sia dentro che fuori questo blog. Inoltre ti ricordo che il Santo Padre usa a ripetizione una serie di epiteti come “cristiani pipistrello”, “farisei che tirano pietre”, “rigidi legalisti”, eccetera (sul web si può trovare un documento intitolato “Pope Francis’ little book of insults”). Rivolti non solo ai fedeli, ma anche a molti prelati che non si riconoscono nelle sue posizioni. Vista la tua capacità di leggere nelle menti altrui, spiegami per quale motivo si può essere sicuri che in questo caso non si fa più danno che beneficio.

    Comunque monsignor Galantino ha fatto quella predica errata (che non è un incidente di percorso, perché è coerente con altre cose dette prima e dopo dai giornali “cattolici” sotto il suo controllo) davanti ai giovani della GMG. Quindi ha creato un grave rischio di far loro sottovalutare il peccato mortale relativo agli atti omosessuali. Non è stata mai pubblicata una rettifica, da nessuno. Nei giorni scorsi vari pezzi del direttore di Avvenire hanno sdoganato tranquillamente i “cristiani LGBT” che non vivono in castità. Questo messaggio gravemente errato quindi è ancora “at large”, anzi viene ribadito e non è una singola “colpa passata”. Per questo è necessario ripetere la correzione, ovunque sia possibile, con i mezzi retorici necessari ad amplificare la voce dei singoli fedeli che non possono competere con la stampa di regime (sia laico che religioso).

    Sempre che tu non pensi che gli atti omosessuali non siano intrinsecamente gravi. Ah, sempre che tu sia “abbastanza esperto in teologia” per rispondere.

    Tutto va anche messo in questa prospettiva: che siamo in tempi totalmente anormali, perché mai è successo che alti prelati spargessero così tanta confusione e con mezzi così potenti senza essere corretti da chi di dovere. Normalmente non spetterebbe a noi semplici fedeli questo compito, se non in casi assolutamente eccezionali.

    @Luigi
    Mi associo agli allori…

    1. Bri

      @fabriziogiudici
      Proprio perchè nessuna delle fazioni in gioco sa valutare danno/beneficio servirebbero modi diversi per veicolare la correzione

      Ho risposto. Ho risposto. Vedi qualche commento di questo post per Alessandro. Sicuramente non ho risposto qualcosa che ti soddisfa, ma … accontentati

      Non mettere i richiami del Papa a livello dei commenti di un blog. Parlo per me, ma ogni volta che mi posso essere identificato da una delle definizioni colorite che riporti mi son posto il problema di cosa stavo sbagliando, non mi son sentito offeso ma spinto a riflettere, nel migliore dei casi chiamato a conversione.

      In merito agli atti omosessuali io li trovo … omosessuali: sai non ti rispondo solo perchè qualunque posizione io assuma in merito (gioco di parole volontario) ho la sensazione che a te non interessi davvero.

  24. Enrico

    Fabrizio (commento delle 13:07)
    Premesso che non sono tenuto (e non ho nemmeno il tempo) a rispondere a tutti gli OT che vengono inseriti qua sopra, questa volta ti voglio accontentare.
    Nella predica di mons. Galantino c’è il chiaro errore su quello che è successo effettivamente. Tuttavia se Dio avesse trovato i 10 giusti, Sodoma sarebbe stata risparmiata e quindi il senso della sua predica non è sbagliato. Siccome io sono uno che ogni tanto (spesso) sbaglia, non ne faccio questa gran tragedia delle sue parole.

    Dove andava la virgola nel commento di Piero io, nonostante l’abbia riletto tante volte, non l’ho capito

    1. Beatrice

      Ma, certo! Cosa vuoi che sia! Un vescovo che è anche segretario della CEI che ribalta bellamente le Scritture su uno dei passi della Bibbia che più indispettiscono il mainstream ideologico contemporaneo! Bazzecole! Si tratta solo di uno dei sei peccati contro lo Spirito Santo: impugnare la verità conosciuta! “In verità vi dico: tutti i peccati saranno perdonati ai figli degli uomini e anche tutte le bestemmie che diranno; ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna”(Mc 3,28-29). Forse anche questa è una parte della Bibbia che è sfuggita al Monsignore dalla memoria corta!

      1. Enrico

        Beatrice,
        non ti capisco. Cosa ha ribaltato? Questo è quanto ha detto Galantino (fonte: Riscossa cristiana che l’ha ripreso da Avvenire)
        “la sua preghiera di intercessione e la sua voglia di osare salvano Sodoma. La città è salva perché ci sono i giusti, anche se pochi; ma la città è salva soprattutto perché c’è Abramo, uomo di preghiera, che non fa da accusatore implacabile, non parla contro ma parla a favore. Abramo, uomo di preghiera, non denuncia i misfatti, ma annuncia la possibilità di qualcosa di nuovo. Abramo, uomo di preghiera, annuncia e invita a guardare alle possibilità positive. Abramo, uomo di preghiera, è un instancabile cercatore di segni di speranza da presentare al Signore perché li valorizzi”.

        A parte lo svarione sulla sorte di Sodoma, cosa c’è di sbagliato?

        E cosa c’è di sbagliato in:
        ‘Continuo a domandarmi – ha detto – come si possano tenere le mani giunte in preghiera e poi con le stesse mani respingere il fratello che chiede di essere accolto! (…) Continuo a domandarmi come si possa elevare la propria mente a Dio e semmai impegnare la stessa mente a trovare giustificazioni per chiudere il proprio cuore dinanzi a chi è profugo e perseguitato!». ‘
        Questa seconda parte l’ho presa da LNBQ che la collega alla prima con discorsi che nulla c’entrano con mons. Galantino per usarla come accusa contro di lui.

        1. Piero

          Il server che mantiene il blog di Costanza non ha abbastanza spazio sul disco per contenere la risposta di tutto quello che c’e’ di sbagliato nell’affermazione di Galantino…

        2. Beatrice

          @Enrico
          Sono io a non capire come possa lasciarti indifferente il fatto che un uomo che riveste una carica importante nella Chiesa menta spudoratamente nell’annunciare la Parola di Dio, che è Parola di Verità e non di menzogna. Ti sembra normale che un alto prelato riscriva la Bibbia a proprio piacimento perché certi episodi contrastano con l’immagine di un Dio tutto misericordia e nessuna giustizia? Per fortuna Sodoma e Gomorra è talmente famoso che anch’io ho notato subito la mistificazione dei fatti, ma chi mi dice che Galantino non si possa comportare allo stesso modo anche con quei passi della Bibbia che conosco meno e sulla cui interpretazione potrei essere facilmente tratta in inganno? Non capisci che un comportamento del genere non aiuta di certo ad alimentare la fiducia del fedele nei confronti del vescovo in questione?
          Dire che Sodoma è stata salvata, quando la Bibbia dice il contrario, non è un dettaglio di poco conto, ma stravolge completamente il senso di quell’episodio, che serve come monito per l’umanità a non oltrepassare il punto di non ritorno nella diffusione del male. Il mio professore di latino e greco del liceo un giorno, parlando dei romanzi distopici, disse una cosa che mi colpì, disse che in genere quei libri finiscono tutti male perché servono ad ammonire l’umanità a non oltrepassare un certo limite al di là del quale poi non si può più tornare indietro (e se si legge il mio preferito di questi romanzi, “Brave New World” di Huxley, si rimane sconvolti dalle similitudini con la nostra epoca, del tipo che siamo vicinissimi a diventare così!).
          Invece nel dire che Sodoma si è salvata l’accento viene posto sulla misericordia di Dio e sul fatto che possiamo fare tutto quello che vogliamo, possiamo combinarne di tutti i colori, tanto Dio è buono e ci perdona sempre e comunque, anche senza conversione, anche se nel mondo il male è cresciuto al punto da non riuscire a trovare neanche dieci giusti per poterne avviare la rinascita.

          1. Enrico

            Ora ho capito. Io non la penso così, siccome il brano della Bibbia era tagliato, sono del parere che Galantino si sia confuso sul finale della storia. Come avrebbe potuto distorcere una pagina della Bibbia apposta sapendo bene che la cosa sarebbe finita su tutti i media il giorno dopo?
            Il tuo finale è una tua gratuita illazione, mi sono preso la briga di andare sul sito di mons. Galantino e di leggere l’omelia integrale e non c’è nulla del genere.

            1. Beatrice

              @Enrico
              La pensiamo in modo diverso: io ritengo del tutto inaccettabile che un vescovo non conosca la Bibbia, il libro che avrebbe dovuto aver letto e meditato più e più volte, perché è la Parola di Dio che lui in quanto successore degli apostoli è chiamato ad annunciare a tutte le genti. Se la annuncia male evidentemente non va bene. È come un dantista che non conosca la Divina Commedia, come un avvocato che non conosca la Costituzione, come un medico che non conosca il manuale di anatomia umana, il rischio di fare danni in tutti questi casi diventa molto alto, e ciò è tanto più grave per un consacrato dal momento che c’è in ballo la salvezza delle anime, non esattamente quisquilie! È suo dovere leggere bene le Scritture prima di preparare un’omelia. Tra l’altro trovo curioso che Galantino si sia confuso proprio su uno dei passi considerati più controversi, dove emerge in maniera chiara che Dio non è solo misericordioso ma anche giusto e dove si parla di quel peccato che la cultura dominante preme perché venga normalizzato e accettato anche all’interno della Chiesa. D’altronde non stupisce poi molto l’amnesia sulla sorte di Sodoma se si pensa che Galantino a “Che fuori tempo che fa” disse che uno Stato civile deve guardare ai “sacrosanti diritti degli individui che chiedono di unirsi nelle unioni civili”, se si pensa come abbia cercato in tutti i modi di boicottare i due family day, se si guarda alla propaganda LGBT lanciata da un po’ di tempo su Avvenire e TV2000, l’ultimo episodio dei quali è il racconto della coppia di omosessuali andati a Lourdes per ringraziare del fatto che con l’approvazione della Cirinnà si sono potuti sposare.
              La brutta sorte di Sodoma non è un dettaglio secondario dell’episodio biblico, ma è uno degli elementi centrali della vicenda. Come giustamente ti ha fatto notare Fabrizio, se viene fatta passare l’idea che la città è stata salvata non si capiscono più le seguenti parole di Gesù: «14 Se qualcuno poi non vi accoglie e non dà ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella città e scuotete la polvere dei vostri piedi. 15 In verità io vi dico: nel giorno del giudizio la terra di Sòdoma e Gomorra sarà trattata meno duramente di quella città.». Tanto per sottolineare come il Dio dell’Antico Testamento sia lo stesso del Nuovo, un Dio completamente innamorato dell’uomo, disposto a tutto per salvarlo, capace di una misericordia infinita, che accetta di risparmiare un’intera città corrotta se in essa vi siano almeno dieci giusti, ma allo stesso tempo un Dio che in quanto giusto non può rimanere indifferente di fronte al male commesso dagli uomini e di fronte al dolore delle vittime, per questo dice: «Il grido contro Sòdoma e Gomorra è troppo grande e il loro peccato è molto grave.21 Voglio scendere a vedere se proprio hanno fatto tutto il male di cui è giunto il grido fino a me; lo voglio sapere!». Il peccato è una faccenda seria, talmente seria che è costata la croce al Figlio di Dio, la bellissima catechesi di Benedetto XVI da te citata di questo parla, della necessità che esista sempre un germe di bene attraverso cui poter redimere il male presente nel mondo e questo germe di bene lo si alimenta entrando in comunione con Cristo e crescendo sempre di più nella vita di grazia, non lo si alimenta di certo banalizzando il peccato e puntando solo sulla misericordia divina senza lavorare minimamente sulla propria conversione quotidiana.

  25. Fabrizio Giudici

    @Enrico “Tuttavia se Dio avesse trovato i 10 giusti, Sodoma sarebbe stata risparmiata e quindi il senso della sua predica non è sbagliato.”

    Se Adamo ed Eva non avessero commesso il peccato originale la dottrina della giustificazione sarebbe diversa. Evidentemente il senso di quel brano della Genesi è che capita che il manipolo di giusti non ci sia e allora arriva la punizione.

    Sulle virgole, il suggerimento a Piero non era strettamente collegato al tuo intervento. Sulla richiesta di riferimenti a Piero, hai ovviamente ragione. È però anche vero che se ne è parlato qui in passato. Ora non voglio personalmente lanciarmi sull’AGW hic et nunc, visto che stiamo parlando di altri argomenti. Inoltre è questione prettamente scientifica. Tanto però per provare che Piero non parla solo per sua visione personale, tra le tante critiche all’enciclica ce ne sono anche di provenienza ecclesiastica:

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351226

    Nell’enciclica ci sono diversi riconoscimenti della “complessità” dei sistemi ecologici e sociali e delle “molteplici cause” che vi operano, con la conseguenza “che le soluzioni non possono venire da un unico modo di interpretare e trasformare” i problemi che vi sono coinvolti (n. 63). Ma questi riconoscimenti non spostano il peso dell’enciclica da un approccio semplicistico complessivo che assorbe e promuove intese populiste e ideologiche. Da un punto di vista teologico, quelli al di fuori della Chiesa che hanno letto l’enciclica si sono sentito confermati in una visione umanistica che non porta alla visione del mondo presentata nei Vangeli. Da un più complessivo punto di vista intellettuale, quelli al di fuori della Chiesa (e dentro la Chiesa) che l’hanno letta sulla base di competenze tecniche sono tentati di respingere l’enciclica come romanticismo francescano.

    @Luigi
    “Però basta, altrimenti c’è il rischio che diventi una corona…”
    Puoi sempre insaporirci l’arrosto…

    @Alessandro “Quando dovrai abituarti ad accettare ciò? Almeno quando – permetti che ristampi parole mie – “se non il Papa regnante, chi gli succederà interverrà a indicare e confutare l’errore, rettificandolo.””

    Ma no. A differenza di Vincent Vega, che è un impiastro, Bri è una mente raffinata. Prendi questo commento:

    Che un divorziato risposato possa trovarsi in grazia di Dio e fare la comunione non ha mai fatto male alla Chiesa discente come le chiacchiere di quest’epoca. E questo perchè, secondo me, le parole “grazia di Dio” spiegano tutto.

    “Sola fide” e “sola gratia”. Però non è che lo sbatte lì senza cautele: no, si arriva lì dopo una lunga serie di dubbi e forse. Se si riguardano in prospettiva tutti i commenti dell’ultimo anno, c’è uno schema preciso: è protestant(izzant)e per tutte le “innovazioni”, un vero kasperita. Lì è sempre “aperto” e dubbioso su tutto ciò che è sempre stato tradizione. La frase sopra la giustifica con il “secondo me”, anche se – a detta sua – non capisce un gran che di teologia. Eppure quella frase è in contraddizione con il Magistero.

    Quello che invece gli rimane di cattolico è tutto quello che serve a bloccare le critiche. Su questo versante è invece apodittico: grossi guai a etichettare, a rovinare la reputazione di un monsignore; e non infierire, eh. È un efficiente fornitore di corda perché i cattolici 2.0 si auto-incaprettino. Tra un mesetto lo vedremo andare in processione dietro all’immagine di San Lutero. Dopodiché, quando ormai il grosso del danno sarà fatto, prima di finire il lavoro il Santo Padre porrà i dubbi necessari sul dogma dell’infallibilità. D’altronde le premesse sono state già gettate:

    http://it.aleteia.org/2016/04/29/kung-lettera-papa-francesco-confronto-dogma-infallibilita/

    Nota: non è che si contesterà il dogma; così come per il Matrimonio e l’Eucarestia si “aprirà la discussione” e allora vedrai i Bri diventati improvvisamente dubbiosi su quello su cui erano certi prima. Il danno sarà stato fatto, mentre in quel momento i Bariom ancora insisteranno sulla differenza tra “ironia” e “sarcasmo”.

    1. Bri

      @fabriziogiudici
      Ora che hai virtualmente demolito il personaggio Bri passato presente e futuro che si fa?

      A margine invece mi interessa sapere cosa c’è di contrario al Magistero nella mia frase che hai riportato (non c’è ironia in questo, è una domanda vera)

    2. Enrico

      Fabrizio,
      ‘Se Adamo ed Eva non avessero commesso il peccato originale la dottrina della giustificazione sarebbe diversa. Evidentemente il senso di quel brano della Genesi è che capita che il manipolo di giusti non ci sia e allora arriva la punizione.’
      Non ho capito cosa vuoi dire. Quello che tu chiami senso io lo chiamerei cronaca.
      Il senso mi pare lo indichi bene papa Benedetto, certo meglio di Galantino ma non in contrasto:

      ‘Con queste parole, con grande coraggio, Abramo mette davanti a Dio la necessità di evitare una giustizia sommaria: se la città è colpevole, è giusto condannare il suo reato e infliggere la pena, ma – afferma il grande Patriarca – sarebbe ingiusto punire in modo indiscriminato tutti gli abitanti. Se nella città ci sono degli innocenti, questi non possono essere trattati come i colpevoli. Dio, che è un giudice giusto, non può agire così, dice Abramo giustamente a Dio.

      Se leggiamo, però, più attentamente il testo, ci rendiamo conto che la richiesta di Abramo è ancora più seria e più profonda, perché non si limita a domandare la salvezza per gli innocenti. Abramo chiede il perdono per tutta la città e lo fa appellandosi alla giustizia di Dio; dice, infatti, al Signore: “E non perdonerai a quel luogo per riguardo ai cinquanta giusti che vi si trovano?” (v. 24b). Così facendo, mette in gioco una nuova idea di giustizia: non quella che si limita a punire i colpevoli, come fanno gli uomini, ma una giustizia diversa, divina, che cerca il bene e lo crea attraverso il perdono che trasforma il peccatore, lo converte e lo salva.

      Con la sua preghiera, dunque, Abramo non invoca una giustizia meramente retributiva, ma un intervento di salvezza che, tenendo conto degli innocenti, liberi dalla colpa anche gli empi, perdonandoli. Il pensiero di Abramo, che sembra quasi paradossale, si potrebbe sintetizzare così: ovviamente non si possono trattare gli innocenti come i colpevoli, questo sarebbe ingiusto, bisogna invece trattare i colpevoli come gli innocenti, mettendo in atto una giustizia “superiore”, offrendo loro una possibilità di salvezza, perché se i malfattori accettano il perdono di Dio e confessano la colpa lasciandosi salvare, non continueranno più a fare il male, diventeranno anch’essi giusti, senza più necessità di essere puniti.

      È questa la richiesta di giustizia che Abramo esprime nella sua intercessione, una richiesta che si basa sulla certezza che il Signore è misericordioso. Abramo non chiede a Dio una cosa contraria alla sua essenza, bussa alla porta del cuore di Dio conoscendone la vera volontà. Certo Sodoma è una grande città, cinquanta giusti sembrano poca cosa, ma la giustizia di Dio e il suo perdono non sono forse la manifestazione della forza del bene, anche se sembra più piccolo e più debole del male? La distruzione di Sodoma doveva fermare il male presente nella città, ma Abramo sa che Dio ha altri modi e altri mezzi per mettere argini alla diffusione del male. È il perdono che interrompe la spirale del peccato, e Abramo, nel suo dialogo con Dio, si appella esattamente a questo’

      Riguardo alla critica del prelato australiano, francamente mi stupisce. Attribuire al Papa una visione troppo latino-americana è vedere il bruscolino nell’occhio dell’altro e non accorgersi della trave nel proprio: non accorgersi che la finanza attuale non è affatto il mezzo per fornire capitali all’economia reale ma è colei che la domina e che nessuno Stato è in grado da solo di regolarla a me pare grave. Con il colmo che viene raggiunto quando accusa di avidità chi desiderava una casa e non spende una parola per prestatori e mediatori. Dal punto di vista teologico la sua principale lamentela è che non si parla (abbastanza) di peccato e io ieri sera ho dato una scorsa molto superficiale all’enciclica per poter rispondere adeguatamente.
      Ultimo: io ho l’edizione pubblicata da Shalom, 239 pagine. La questione dei cambiamenti climatici ne occupa ben quattro e mezzo. Centrare l’attenzione su quelle 4 pagine è come centrare l’attenzione su di un volantino ‘razzista’ ed ignorare il problema della denatalità italiana.

  26. Il bubbio sulle precedenti certezze poi non mi pare un gran male… (certezze della Fede a parte, ma quella non è “roba nostra”)
    Solo gli stupidi non cambiano mai opinione.

    Lo preferisco di gran lunga a chi muore nelle proprie certe certezze.

    1. Beatrice

      @Bariom
      Riporto dall’enciclopedia Treccani la definizione di ironia e quella di sarcasmo:

      Ironìa. Nell’uso com., la dissimulazione del proprio pensiero (e la corrispondente figura retorica) con parole che significano il contrario di ciò che si vuol dire, con tono tuttavia che lascia intendere il vero sentimento: fare dell’i.; parlare con i.; cogliere l’i. di una frase, di un’allusione; non s’accorse dell’i. delle mie parole. Può avere lo scopo di deridere scherzosamente o anche in modo offensivo, di rimproverare bonariamente, di correggere, e può essere anche una constatazione dolorosa dei fatti, di una situazione, ecc.; ci può essere perciò un’i. bonaria, lieve, fine, sottile, arguta, faceta, o un’i. amara, fredda,beffarda, pungente, crudele, ecc.

      Sarcasmo. Ironia amara e pungente, ispirata da animosità e quindi intesa a offendere e umiliare, che a volte può anche essere espressione di profonda amarezza rivolta, più che contro gli altri, contro sé stessi.

      Ribadisco che a mio modesto parere la frase di Giusi non era per niente offensiva, ma rientra a pieno titolo nel campo dell’ironia bonaria. Come ha già spiegato Fabrizio questo tipo di interventi possono aiutare le persone confuse dall’attuale situazione ecclesiale a scavare a fondo per trovare la verità, per esempio andandosi a leggere i discorsi di Galantino su cui si è ironizzato. Inoltre questo tipo di commenti hanno da un lato il vantaggio di suscitare una risata, cosa che di questi tempi è sempre gradita, dall’altro il vantaggio di dare conforto ai fedeli smarriti, i quali scoprono di non essere i soli a provare sconcerto di fronte a certe uscite da parte di alti prelati, mentre continuando a negare l’evidenza e a dire che tutto va bene non si fa che alimentare lo spaesamento e l’abbandono della Chiesa da parte delle pecore dalla fede meno solida. Perché la confusione attuale non è alimentata dalle critiche rivolte alle attuali gerarchie ecclesiastiche, ma è favorita da queste ultime. Tra l’altro è un fatto che quasi tutti i media, anche cattolici, sono uniformati nel dare le notizie sulla Chiesa dallo stesso punto di vista che è quello liberal-progressista tanto amato dalla cultura dominante. I giornalisti che esprimono una visione diversa dei fatti si contano sulle dita di una mano. Solo su internet c’è più libertà e devo dare atto che in questo blog si ha la possibilità di esprimere la propria opinione su argomenti delicati anche quando non coincide con quella di Costanza. Mi chiedo quindi: come mai sotto Benedetto, che riceveva dai media e all’interno della Chiesa tante critiche, non c’era questo livello di confusione, mentre sotto Francesco, pur avendo quasi tutti i giornali e le tv a favore, ci sono tanti religiosi e laici smarriti, abbattuti e demotivati?

      1. Bri

        @Beatrice
        Sorvolo sul vocabolario che tanto, a questo punto, è mera questione di sensibilità

        Però ci tengo a dire che penso che un cristiano non possa tollerare di essere “smarrito, abbattuto e demotivato”

        1. Beatrice

          Se la fede è fondata sulla roccia riesce a resistere a qualunque tempesta, tuttavia bisogna considerare che siamo essere umani con tutta una serie di limiti che il solito noto sfrutta per allontanarci da Dio. È del tutto normale per un credente passare momenti di crisi, li hanno passati i santi, figurati noi semplici fedeli che santi non siamo! Il problema è che a demotivare laici e religiosi, soprattutto quelli impegnati in battaglie impopolari a difesa della vita e della famiglia, non sono solo i poteri forti che controllano l’economia, la politica e la comunicazione, non sono solo le notizie allarmanti dei progressi delle forze nichiliste nel mondo, ma sono anche le gerarchie ecclesiastiche con i loro silenzi quando non veri e propri tentativi di delegittimare una certa parte di cattolici considerata “tradizionalista” se va bene e “fondamentalista” alla stregua dell’Isis se va male. Quella attuale è una situazione che oggettivamente provoca smarrimento tra tante persone che vogliono semplicemente seguire fedelmente Gesù e che si trovano a dover incassare i colpi provenienti non solo dalle forze anticattoliche della società ma anche dalle forze cattoliche. Ti riporto un articolo di Antonio Margheriti Mastino del 23 novembre 2014, in cui si racconta dello spaesamento diffuso tra alcuni sacerdoti (e non era ancora uscita l’Amoris Laetitia):

          “Mi diceva un “anonimo” laico protettore di tanti sacerdoti in difficoltà, un vero mecenate delle anime consacrate, che ridà loro coraggio per affrontare il ministero, malgrado il vento avverso che li vuole piegare, che negli ultimi mesi sono aumentati esponenzialmente quelli che si affidano alle sue cure: preti disorientati, demotivati, frustrati proprio da colui che li dovrebbe incoraggiare e sostenere. E un’amica molto cattolica consigliava di accettare la prova alla quale il Signore “ci sottomette” con questo Papa. Io stesso riscontro questo disorientamento ogni giorno, tra il giovane clero che mi scrive. Uno di essi, consacrato da poco, a Milano, mi dice:
          «Non riesco più a pronunciare durante la messa la parola “in unione col nostro papa Francesco”».
          Mi ha fatto un po’ tenerezza, e gli ho consigliato un compromesso: allora di: “in unione con nostro papa Francesco, e Benedetto”. Tanto ormai nella messa ognuno dice che gli pare. Stesso problema con un altro: gli ho consigliato di optare per un generico “in unione con Pietro”. Conosco bene quanto sia pericoloso staccarsi dall’ancora della salvezza che è Pietro, il papa, chiunque sia: il demonio usa i cattivi papi proprio allo scopo di staccare i fedeli e i preti da Roma. Ed è, oggi, a un passo soltanto…

          “NON ERA UN VICARIO, ERA SE STESSO”

          Scorro la mia posta facebook e mi rendo conto di una cosa che era nell’aria da tempo: dopo che il malumore ha invaso un terzo della dura cervice del Sacro Collegio, dopo che man mano s’avvia ad alienarsi la simpatia di metà dell’episcopato, la sopportazione delle mattane di Bergoglio ha raggiunto il limite all’interno dello stesso clero minuto. Ormai sempre più raramente incontro un prete che riesca a dirne bene, umiliato e confuso com’è dai suoi giochi mediatici. Prendo a caso un messaggio di un prete, al quale sono affezionato perché è al fondo innocente, soprattutto è puro nel cuore. Ricordo quando tremebondo mi scriveva avanzando qualche dubbio sull’allora nuovo papa. Dubbi che man mano sono stati sostituiti dalle certezze, che pure, conoscendo da anni io Bergoglio, gli avevo per tempo annunciato. Mi scrive infatti oggi:
          «Non finisco di ridere per gli improperi che ho sentito rivolti contro il romano pontefice da un mio caro confratello. Da uno come lui. Pensa che questo in seminario mai una parolaccia! sembrava la reincarnazione del curato d’Ars. Stasera l’ho chiamato per sentire gli umori dopo l’ennesima sciocchezza di Bergoglio sulle tariffe in chiesa. E questo al telefono ha cominciato a mandarlo a quel paese, motivandomi anche la sua giusta ira. Questo è nella periferia di Milano costretto a tirare la cinghia tra mutuo, bollette e menefreghismo della gente e si sente stuzzicare da un pirla di parrocchiano “sulle tariffe” citate da Bergoglio ed è andato su tutte le furie. Forse toccando i soldi il papa ha fatto veramente centro. Ora agli occhi della maggioranza dei preti è indifendibile. Ma che squallore! Dove siamo precipitati!».
          Mi sono in effetti meravigliato del palese ringalluzzimento di questo giovane prete del quale ho sempre ammirato la delicatezza, l’innocenza appunto.
          Poi aggiunge:
          «E comunque Bergoglio è un religioso! Parla… parla dei soldi perché lui come tutti i religiosi ricorreva alla cassa comune. È un utopista. Viva i preti abituati sul serio a condividere la vita delle pecore anche nel trafficare lo sterco del demonio. Che al di la di tutto però ci tiene coi piedi per terra».
          È la scuola di Giussani: che per sua fortuna è morto cattolico, essendo trapassato un decennio fa.
          In primavera incontrai un giovane prete che aveva incontrato il papa: mi fece vedere la foto. Gli chiesi “beh, allora, che ti è sembrato da vicino Bergoglio? So che sei un ‘sensitivo’”.
          «Ho visto da vicino Benedetto XVI, ci ho parlato: sempre ho avuto l’impressione di un uomo che ti penetrava con lo sguardo, ti capiva, ti accettava e ti amava chiunque tu fossi: anche dopo una giornata intera di spostamenti e incontri, lui era sempre disponibile ad accogliere. In quel minuto in cui sono stato con, invece, Francesco mi ha fatto solo domande di rito: come ti chiami da dove vieni cosa studi dove fai pastorale. Ho risposto ma ho capito che non gliene fregava niente. Quando gli ho detto che per la pastorale andavo tra i barboni di Roma a Termini, sai cosa mi ha detto? “Bene, grazie, prega per me, arrivederci”. Non stava neppure ascoltandomi. Io gli ho detto che lo salutavano, che mi avevano chiesto di portare a lui il loro saluto, che lo aspettavano. Nulla: gli avessi detto che non facevo pastorale ma andavo a prostitute, sarebbe stato uguale. Freddo, ma di quella freddezza dell’uomo superiore che non ti fila perché chiunque tu possa essere, sarai sempre inferiore. Con Benedetto era sempre una sorpresa: stavi davanti a lui e capivi che la persona importante ero io, eri tu! Un giorno mi avvicinai e gli dissi: santità, sa che fra una settimana divento sacerdote? lui mi guardò commosso, si fermò e tra le tante cose, mi disse: tanti auguri, quando celebrerai la tua prima messa, alla fine impartisci la mia benedizione sui tuoi cari e i tuoi amici la prima volta».
          Insisto, sornione: ma allora guardando Francesco chi hai intravisto?
          «Antonio, io sono molto sensitivo. Quando incontro una persona, non dico certo di essere come padre Pio, lungi da me il dirlo, ma quando la incontro ho spesso la percezione dei peccati che essa ha commesso; mi capita spessissimo in confessionale ma al di là di questo, pensavo di averti risposto: la mia percezione è stata quella non di essere di fronte al vicario di Cristo, ma ad un uomo ebbro di sé, non era un Vicario era se stesso».”

          Qui è dove ho trovato l’articolo: https://gloria.tv/article/3oqx2KMTe4HP2eWPP31FajxTt

          1. Ma che bel commento e riporto di pareri (malevoli) ammantati da sondaggio d’opinione che ci riporti in questa ormai Domenica cara Beatrice!

            Non avrei detto da una che era tutta preoccupata della supposta messa in dubbio della purezza di tutta una generazione di giovani pulzelle e che invitava a non far di tutta l’erba un fascio, ma che poi riprende a fa sua (è evidente che la fai tua) valutazione di un tale che si è procurato discutibile fama con le sue esternazioni e che chiaramente ha un precisa posizione denigratoria verso il Santo Padre prendendo e pretendendo abbiano una estensione planetaria le sue “esperienzucole” e i suoi “vasti” contatti su facebook…

            Il bello è che scrivi:
            “….tuttavia bisogna considerare che siamo essere umani con tutta una serie di limiti che il solito noto sfrutta per allontanarci da Dio.” e manco ti accorgi di quanto qui il Demonio ci gioca…

            “Ti riporto un articolo di Antonio Margheriti Mastino del 23 novembre 2014, in cui si racconta dello spaesamento diffuso tra alcuni sacerdoti (e non era ancora uscita l’Amoris Laetitia):

            “Mi diceva un “anonimo” laico protettore di tanti sacerdoti in difficoltà, un vero mecenate delle anime consacrate, che ridà loro coraggio per affrontare il ministero, malgrado il vento avverso che li vuole piegare, che negli ultimi mesi sono aumentati esponenzialmente quelli che si affidano alle sue cure: preti disorientati, demotivati, frustrati proprio da colui che li dovrebbe incoraggiare e sostenere. E un’amica molto cattolica…”

            Ecco l’ “anonimo” di cui ci viene riferito viene ovviamente prima patentato di doti indiscutibili e che quindi avvalorerebbero ogni suoi dire, così come il dire dell’amica “molto cattolica”, che fosse poco cattolica già tutto cadrebbe…

            “…tra il giovane clero che mi scrive. Uno di essi, consacrato da poco, a Milano, mi dice:
            «Non riesco più a pronunciare durante la messa la parola “in unione col nostro papa Francesco”».”

            Direi che il problema e decisamente del giovane sacerdote che per i suoi sottili ragionamenti non riesce ad andare ala di là di questi ed entrare nella necessaria comunione che non è necessariamente costituita dal”essere d’accordo su ogni singola frase proferita da colui con il quale siamo più che invitati ad entrare in Comunione, e così non comunione con Pietro, poi magari con il proprio Vescovo, poi con il tal e tal altro confratello ecco che nel cuore del giovane e forse inesperto prete, la DIVISIONE si è insinuata… chi ne è il fautore??

            Chi insinuasse è, nel caso specifico Papa Francesco, ha capito veramente un’acca delle dinamiche di comunione e dis-comunione spirituale che devono legare in particolare i Sacerdoti, ma poi tutti i fratelli in Cristo.

            Consiglio sensato sarebbe, invitare il giovane prete ha fare DI TUTTO per ritrovare questa Comunione, partendo da preghiere e digiuni (forse lo fa, non dico no) o accamparsi in Vaticano sinché non abbia avuto un chiarimento e una riconciliazione con il Santo Padre…
            diversamente, facile profezia, il giovane prete …ce lo giochiamo!”

            “Conosco bene quanto sia pericoloso staccarsi dall’ancora della salvezza che è Pietro, il papa, chiunque sia…” E per fortuna conosce il pericolo”

            “Scorro la mia posta facebook e mi rendo conto di una cosa… la sopportazione delle mattane di Bergoglio ha raggiunto il limite all’interno dello stesso clero minuto. Ormai sempre più raramente incontro un prete che riesca a dirne bene, umiliato e confuso com’è dai suoi giochi mediatici. Prendo a caso un messaggio di un prete, al quale sono affezionato perché è al fondo innocente, soprattutto è puro nel cuore.” (E ti pareva non lo fosse!)

            Eccolo di nuovo, la “sua posta su facebook” gli dà il preciso ritratto della situazione dello stato del “clero minuto” BOOM (mastino, ma vai a morderti le chiappe da solo, si potrebbe dire facendo ironia – e mi raccomando “Dio salvi l’ironia”…)
            Sarà perché 9 su 10, conoscendo le sue posizioni, su facebook è tutta un pletora di chi vuol dare a lui ragione o condivide il “mastin pensiero”.

            E prosegue:

            Mi scrive infatti oggi:
            «Non finisco di ridere per gli improperi che ho sentito rivolti contro il romano pontefice da un mio caro confratello. Da uno come lui. Pensa che questo in seminario mai una parolaccia! sembrava la reincarnazione del curato d’Ars.»

            Ecco di nuovo lo stesso meccanismo, che costui che lancia “improperi”?
            Un ateo incallito mangia-preti? E no… Pensa che quello mai una parolaccia!
            “…sembrava la reincarnazione del curato d’Ars”.

            E già, vedi come si fa presto a sbagliarsi anche nei giudizi positivi?

            Perché se l’apparente curato d’Ars, lancia oggi improperi e dice parolacce commette un GRAVE PECCATO, tanto più essendo un consacrato, perché tale azione può anche generare scandalo!
            E a poco vale se mai l’aveva fatto prima …perché ora lo fa? Perché il Vangelo non ci dice ci sia una giustificazione…

            E il confratello che lo ascolta invece di redarguirlo e fare opera di correzione fraterna… se la ride e va in giro a raccontare ad altri degli improperi (dei peccati) altrui!

            Siparietto certamente edificante 😦

            E il mastino gongolando prosegue:

            “Stasera l’ho chiamato per sentire gli umori dopo l’ennesima sciocchezza di Bergoglio sulle tariffe in chiesa. E questo al telefono ha cominciato a mandarlo a quel paese, motivandomi anche la sua giusta ira.” (Direi l’intenzione della chiamata sia evidente e rientra tra le opere di misericordia spirituale… ma no …forse quelle corporali – SIC!)

            Direi ci sia poco da commentare, stendiamo poi un velo pietoso sulla “giusta ira”, che la giusta ira sarebbe solo quella di Dio o quella che si accende per un Sacro Zelo…
            Già ma tutta la motivazione poi a seguire, mi sa poco di “sacro zelo”.
            Mi sa più per l’ennesima volta di un “IO (maiuscolo) la vedo diversamente”, “qua mi si fa traballa re il terreno sotto i piedi”, guarda caso si va a toccare il portafogli… perché purtroppo si sa, alcuni preti, parlan volentieri di Provvidenza (altri per nulla), ma solo se “i conti tornano!

            Bene siamo quasi alla fine di questa triste, tristissima disanima…

            Ciliegina sulla torta… Un altro giovane prete che è pure SENSITIVO! (caspita! meno male che non dice di essere come Padre Pio…)

            E dall’alto del suo particolarissimo carisma (sic), cosa fa?
            Spara un chiaro e limpido GIUDIZIO!

            Si badi anche all’antefatto: il Signore gli aveva concesso un incontro con Benedetto XVI da cui era uscito commosso… Benissimo!
            Il seguente incontro con Papa Francesco, è freddino, lo lascia deluso e perplesso …e quindi “giù di mazza”, soprattutto essendo “sensitivo” (ri-sic!)

            Io, che sensitivo non sono, e neppure dico in giro di essere tanto buonino o misericordioso, mi spingerei a credere che se Benedetto XVI fosse stato freddino e Francesco, amabile, forse il giudizio si sarebbe invertito …o come questa strana sensazione (che stia diventato sensitivo anch’io?).

            Bene, domanda finale: come veniamo edificati nella Verità e nella Conversione da tutto questo cumulo di spazzatura, di venticelli vari e di varia natura e da queste tristezze umane?

            Per me resta un mistero… come resta un mistero (ma mica tanto) del perché, cara Beatrice, tu, tanto solerte dispensatrice di buoni consigli e pie visoni delle cose, ce l’abbia voluta proporre?
            …………………………………………………….

            P.S. se Papa Francesco fosse, come taluni ardiscono dire, un castigo che Dio permette per la nostra conversione, sarebbe ora di mettervi mano alla nostra conversione, più che prendersela con il “castigo” …ma ho il dubbio che invece di cacciale la bocca nella polvere, cospargerci il capo di cenere e vestire di sacco, continuiamo imperterriti!

            1. Beatrice

              @Bariom
              “Non avrei detto da una che era tutta preoccupata della supposta messa in dubbio della purezza di tutta una generazione di giovani pulzelle e che invitava a non far di tutta l’erba un fascio, ma che poi riprende a fa sua (è evidente che la fai tua) valutazione di un tale che si è procurato discutibile fama con le sue esternazioni e che chiaramente ha un precisa posizione denigratoria verso il Santo Padre prendendo e pretendendo abbiano una estensione planetaria le sue “esperienzucole” e i suoi “vasti” contatti su facebook…”

              Non ho facebook e non leggo tutto quello che scrive il Mastino su quel social network, quindi non conoscevo la sua fama discutibile, men che meno ho idea di cosa sia il “Mastino pensiero” come lo chiami tu. Siccome avevo sentito nominare il suo nome qui tra i commenti degli utenti di questo blog credevo fosse un giornalista autorevole, anche perché trovai la sua biografia sul sito del Timone, di cui sono solita leggere gli articoli. Dalla credibilità dell’autore credevo discendesse la credibilità della sua testimonianza, perché se lo dico io che vedo molto sconcerto tra i fedeli è un conto se lo dice una voce autorevole del cattolicesimo che ha contatti con molti preti ha un altro peso. Ho scelto una fonte poco attendibile? Non lo sapevo, chiedo scusa per l’inopportuna scelta dell’articolo e per aver urtato la sensibilità di molti, provvederò a scegliere gli articoli da citare con più accortezza in futuro. Non ho una sensibilità tradizionalista e non mi rendo conto che determinate espressioni possano turbare chi ha un modo di rapportarsi alla religione diverso dal mio. Io cerco, per quanto i miei limiti caratteriali me lo consentano, di essere rispettosa nel mio modo di parlare (non sono un robot, provo emozioni anch’io e spesso sbaglio nel lasciarmi trascinare da esse), ma non mi disturbano le persone che hanno un modo più colorito di esprimere la loro opinione tipo Socci o Oriana Fallaci, purché vi sia verità nelle cose che dicono. A volte per risvegliare le coscienze è anche utile essere bruschi, motivazione che sicuramente ha spinto anche te, Bariom, nell’usare toni duri nei miei confronti, so che l’hai fatto per amore verso il Papa, quindi non me la prendo. Mi piacerebbe mostrassi ogni tanto un amore altrettanto forte per il Santissimo Sacramento e una viva preoccupazione perché non venga profanato.
              Sugli adolescenti mi sono sentita in dovere di intervenire perché reputavo ingiusta e falsa la rappresentazione sommariamente negativa delle loro abitudini sessuali: personalmente conosco molte ragazze e ragazzi che sono decisamente migliori di come vengono dipinti e mi sembrava fare un torto a loro non intervenire a difendere la categoria. Poi tu pensala come vuoi sull’argomento.

              “Il bello è che scrivi: “….tuttavia bisogna considerare che siamo essere umani con tutta una serie di limiti che il solito noto sfrutta per allontanarci da Dio.” e manco ti accorgi di quanto qui il Demonio ci gioca…”

              Evidentemente Bariom il Demonio lo conosco meno bene di te, ammetto che molte volte riesce ancora a fregarmi, per questo vado a confessarmi… ma spero un giorno di diventare perfetta come te!

              “Direi ci sia poco da commentare, stendiamo poi un velo pietoso sulla “giusta ira”, che la giusta ira sarebbe solo quella di Dio o quella che si accende per un Sacro Zelo…”

              Mi sarebbe piaciuto vedere la tua “giusta ira” e il tuo “Sacro Zelo” quando intere conferenze episcopali hanno autorizzato il sacrilegio contro l’Eucaristia sulla base dell’Amoris laetitia o quando Galantino ha ribaltato le Scritture su Sodoma.

              “Bene, domanda finale: come veniamo edificati nella Verità e nella Conversione da tutto questo cumulo di spazzatura, di venticelli vari e di varia natura e da queste tristezze umane?
              Per me resta un mistero… come resta un mistero (ma mica tanto) del perché, cara Beatrice, tu, tanto solerte dispensatrice di buoni consigli e pie visoni delle cose, ce l’abbia voluta proporre?”

              Con l’articolo volevo dimostrare che tantissimi preti ortodossi stanno vivendo gravi problemi di coscienza con questo pontificato, perché vengono quotidianamente messi in crisi dalle critiche che ricevono proprio per il fatto di volersi mantenere fedeli alla visione cristiana del Matrimonio, sono quei preti che vengono accusati di “nascondersi dietro gli insegnamenti della Chiesa” e di “sedere sulla cattedra di Mosè… per gettare pietre contro la vita delle persone”, mentre quello che fanno è servire fedelmente Gesù e rimanere ancorati a ciò che veramente dice il Vangelo. A questi preti da un lato viene chiesto di credere in determinate verità trasmesse attraverso il Magistero della Chiesa, e dall’altro il Papa chiede loro di agire in maniera contraria a tali verità. Parlo di preti ortodossi, perché mi sembra evidente che quelli che la pensano come Kasper non hanno problema alcuno ad accettare le recenti novità introdotte e volute espressamente dal Papa (mi sembra che su questo punto ormai non ci siano più dubbi). Non tutti siamo capaci di spegnere il cervello ogni volta che sentiamo qualche parola equivoca o vediamo qualche comportamento ambiguo che mira a introdurre novità eterodosse nella pratica religiosa. Io perlomeno non ci riesco e faccio quello che posso per difendere la Verità, a volte ammetto che lo faccio male.

              “P.S. se Papa Francesco fosse, come taluni ardiscono dire, un castigo che Dio permette per la nostra conversione, sarebbe ora di mettervi mano alla nostra conversione, più che prendersela con il “castigo”… ma ho il dubbio che invece di cacciale la bocca nella polvere, cospargerci il capo di cenere e vestire di sacco, continuiamo imperterriti!”

              Lavorare sulla propria conversione non esclude la difesa della Verità, che per un cristiano coincide con Cristo. Credi che sia facile essere cattolica e dover prendere atto di certe realtà sulla Chiesa e sul Santo Padre? Hai idea di quanti insulti mi sono presa da mio padre, che in quanto a modi bruschi ti assomiglia, quando gli ho detto quello che avevo scoperto di inquietante sul sinodo e sul modo in cui è stato pilotato dal Papa? Hai idea di quanto sia difficile questa situazione da vivere per un cattolico che creda nella Presenza Reale di Gesù nell’Eucaristia, nell’indissolubilità del matrimonio e in tutte le altre verità evangeliche quotidianamente picconate da chi dovrebbe custodirle? Hai idea di quanto sia difficile difendere l’indissolubilità del matrimonio con i preti o i laici che la pensano come Kasper e ti etichettano subito come un tradizionalista brutto e cattivo, un fariseo duro di cuore, un fanatico fissato col rispetto di Leggi obsolete? Ti assicuro che io vorrei tanto svegliarmi domani e scoprire di aver torto, di essermi sbagliata su tutto, ma non posso chiudere gli occhi di fronte all’evidenza, non posso fingere che le cose stiano in maniera diversa da come sono in realtà, però certamente posso essere più prudente nelle mie critiche al Papa e nella scelta degli articoli da citare, prometto che mi impegnerò a farlo.
              Non lo so se questo Papa sia un castigo o non sia piuttosto la conseguenza di tutta una serie di scelte sbagliate fatte in questi ultimi anni dalle gerarchie ecclesiastiche: io penso (ma è solo una mia opinione, non ne sono sicura) che per il desiderio di affrancarsi dalla presunta rigidità pre-conciliare si è lasciata troppa libertà alle figure eterodosse nei seminari, negli episcopati e in altri posti cruciali della Chiesa. Di certo, però, Papa Francesco me lo merito io. Sotto Benedetto mi ricordo chiaramente che pensai “ma perché non parla più spesso di accoglienza dello straniero, di aiuto al povero e di difesa dell’ambiente invece di battere sempre il tasto sugli argomenti scomodi?”. Ecco, sono stata esaudita e adesso mi è venuto il mal di mare per tutte le frasi contraddittorie e ambigue che sento, al punto che rimpiango molto la chiarezza cristallina di Ratzinger. Non sto scherzando: io desideravo un Papa più comunicativo e meno rigido sulla Dottrina, ma dopo averlo sperimentato ora capisco che non ha fatto altro che portare confusione e turbamento nella mia vita spirituale. Io Papa Francesco me lo merito perché quando iniziò il suo pontificato ero una cattolica praticante favorevole al matrimonio omosessuale (non però alle adozioni né all’utero in affitto). L’ho detto che non sono cresciuta con una sensibilità tradizionalista: non ho mai sentito una messa in latino, ascolto spesso “schitarrate” in chiesa senza scandalizzarmi, prendo la Comunione sulla mano, quando sentii quel famoso “buonasera” non ne fui turbata, anzi alimentò la mia simpatia verso il nuovo Papa così spontaneo e alla mano! Inoltre, al catechismo nessuno mi ha mai parlato della transustanziazione e ho creduto per tanto tempo che l’Eucaristia fosse solo un simbolo e la Messa un modo per ricordare l’ultima cena (insomma alla maniera protestante), mentre ora so che l’Eucaristia è Gesù, che nel Tabernacolo Lo posso incontrare e adorare tutte le volte che voglio e che la Messa è la riproposizione incruenta del Sacrificio di Cristo sulla croce. Nel 2007 partecipai al family day ma solo per fare piacere ai miei genitori, perché è vero che litigavo spesso con mio padre per questioni di politica, però in quel caso non me la sentii di fargli un torto negandogli la mia presenza: per i miei genitori era importante partecipare con tutta la famiglia, per questo accantonai momentaneamente le mie convinzioni, per far felici loro, anche se odiai tantissimo quella esperienza, chi l’avrebbe detto che nove anni dopo sarei stata io a spingere loro a partecipare a un altro family day! In effetti a me questo Papa ha aperto gli occhi su tante realtà nella Chiesa che non conoscevo, realtà ahimè non tutte incoraggianti, mi ha aiutato a capire che non tutti i preti sono santi e a discernere i pastori buoni dai lupi travestiti da agnelli, mi ha aiutato a scoprire tutte le verità inquietanti che si celano dietro l’ideologia buonista del love is love (questa propaganda aveva convinto anche me, perché capisco quanto una persona desideri amare ed essere amata). Ho iniziato a seguire le vicende della Chiesa attraverso i resoconti di vaticanisti e giornali vari, ho approfondito i dibattiti attorno ai punti più controversi della Dottrina, insomma questo Papa con le sue uscite sconcertanti mi ha spinto a indagare le ragioni della mia fede e a liberarmi della beata ingenuità in cui vivevo. Oggi sono più inquieta, ma anche più consapevole di quelli che sono i problemi della Chiesa e della società contemporanea. Papa Francesco per me è stato come una scossa elettrica che mi ha risvegliato alla realtà e mi ha fatto capire quali siano le giuste battaglie per cui lottare, quindi in effetti nella mia vita qualcosa di buono l’ha portato.

              1. Bene Beatrice, riprendiamo…

                Prima dici che apprezzi anche i toni bruschi di questo e di quello, poi che sai che li ho usati per amore verso il Papa, poi insinui che io non abbia amore per il Santissimo Sacramento!

                “Mi piacerebbe mostrassi ogni tanto un amore altrettanto forte per il Santissimo Sacramento e una viva preoccupazione perché non venga profanato.”

                Lo mostrassi ogni tanto dove? Tu sai qualcosa della mia vita? Lo devo mostrare a te o a qualcuno qui? (“ogni tanto” poi è uno spasso…)

                Poi prosegui con altre gentilezze rendendomi pan per focaccia e ci sta.
                Ho usato toni troppo duri e troppo sarcastici (come vedi non sono perfetto) e me ne scuso… diciamo che il 90% erano indirizzati o suscitati dalle idiozie scritte nell’articolo che hai riportato e che tu hai preso come una qualche dimostrazione di qualcosa, ma che non dimostrano un bel nulla, ma proprio un bel nulla.

                E’ proprio l’insulsaggine che mi urta non aprioristicamente la critica in sé se argomentata e nei giusti toni, quindi non è neppure questione di “amore al Papa”.
                Io direi di aver argomentato, ma ho sbagliato i toni

                Facciamo così, visto che hai giustamente apprezzato il tono di Alessandro o il non infierire di Bri, ma che sostanzialmente sono in linea con il mio (duro) commento, prendi quelli e cestina pure il mio.
                Ma la prossima volta lascia perdere la caratura di chi ha scritto un articolo che riporti, perché anche fosse il più blasonato opinionista/giornalista/blogger di idiozie ne può scrivere, certo meno di me, ma capita.
                Abbi occhio per riconoscerle, altrimenti il “veleno” di cui a detto Bri, lo spargi come se lo facessi tuo.

                1. Beatrice

                  @Bariom
                  «Prima dici che apprezzi anche i toni bruschi di questo e di quello, poi che sai che li ho usati per amore verso il Papa, poi insinui che io non abbia amore per il Santissimo Sacramento!»

                  Non ho detto che tu non hai amore verso il Santissimo Sacramento, ho detto che non lo mostri qui tra i commenti di questo blog, poi io non ti conosco, non so come sei nella vita reale, qui non lo mostri perché ti arrabbi subito se qualcuno dice mezza frase ironica sul Papa o Galantino o qualsiasi altro dei Kasper e co., ma quando questi ultimi stravolgono le Scritture, cioè la Parola di Dio, e per di più autorizzano il sacrilegio nei confronti dell’Eucaristia, concedendola ai divorziati risposati, tu rimani indifferente, non proferisci parola, non ti arrabbi, non dici “a me non sta bene che profanino il Corpo e Sangue di Gesù Cristo”. Sei stato un sacco di tempo a dibattere con Alessandro se nell’Amoris laetitia il Papa avesse davvero voluto o meno concedere l’Ostia alle “coppie irregolari” e quando lui ti ha dimostrato che il testo dell’Esortazione porta obiettivamente a quella conclusione, tu non hai detto “se stanno così le cose allora il Papa sbaglia”, hai fatto finta di niente, è come se la cosa non ti avesse minimamente turbato, perché, ripeto, quando tieni davvero a qualcosa intervieni eccome a difenderla con le unghie e con i denti, insomma se qualcuno “offende” Papa Francesco tu gli tiri un pugno, ma se sono i vari Kasper e co. a offendere Gesù Cristo sottoforma di Ostia Consacrata tu stai zitto e muto. La mia domanda è: perché? Perché lo fai se ami il Santissimo Sacramento? Da quello che ho capito pensi che concedere la Comunione ai divorziati risposati sia sbagliato, concordi con la posizione di Caffarra verso l’Amoris laetitia, e allora perché non ti comporti come Alessandro, muovendo critiche circostanziate e rispettose al Santo Padre che riguardano solo la questione dell’Eucaristia ai divorziati risposati? Perché non sei felice quando scopri che finalmente qualcuno nella Chiesa si è mosso per ristabilire la Verità in mezzo alla confusione imperante? Perché non ti viene subito voglia di partecipare a qualcosa che potrebbe in futuro fare in modo che il Santissimo Sacramento smetta di essere profanato su autorizzazione delle attuali gerarchie vaticane?

                  «“Mi piacerebbe mostrassi ogni tanto un amore altrettanto forte per il Santissimo Sacramento e una viva preoccupazione perché non venga profanato.”
                  Lo mostrassi ogni tanto dove? Tu sai qualcosa della mia vita? Lo devo mostrare a te o a qualcuno qui? (“ogni tanto” poi è uno spasso…)»

                  A me personalmente non devi niente, il mio era soltanto un desiderio, perché posso capire che per amore verso il Santo Padre ti senta in dovere di intervenire a difenderlo, mi piacerebbe che qualche volta (ti piace di più di ogni tanto?) intervenissi anche a difendere Gesù Eucarestia dagli attacchi che riceve oggi su concessione del Papa. Per esempio quando è emerso che la conferenza episcopale delle Filippine ha dato il permesso di dare l’Eucaristia ai divorziati risposati, perché non sei scattato su come un grillo allo stesso modo in cui fai sempre quando si dice una minima parola sul Papa o su Galantino?

                  «Ho usato toni troppo duri e troppo sarcastici (come vedi non sono perfetto) e me ne scuso… diciamo che il 90% erano indirizzati o suscitati dalle idiozie scritte nell’articolo che hai riportato e che tu hai preso come una qualche dimostrazione di qualcosa, ma che non dimostrano un bel nulla, ma proprio un bel nulla.»

                  Va bene, pace fatta, io mi scuso per averti urtato con quell’articolo nel giorno del Signore.

                  “Facciamo così, visto che hai giustamente apprezzato il tono di Alessandro o il non infierire di Bri, ma che sostanzialmente sono in linea con il mio (duro) commento, prendi quelli e cestina pure il mio.”

                  Temo che il cazzotto ormai sia già arrivato, ma in realtà è stato utile, così ora mi ricorderò sempre di usare più prudenza nella scelta degli articoli e nella scelta delle parole da usare.

                  Infine vorrei leggessi, se non l’avessi ancora fatto, questa lettera inviata a Sandro Magister da Giovanna Riccobaldi: http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/09/27/francesco-apre-la-porta-anche-a-chi-non-ha-labito-nuziale-ma-che-ne-dice-il-padrone-di-casa/
                  Il link l’aveva già messo Giusi, ma ci tengo a risegnalarlo in particolare a te perché le argomentazioni della consacrata io le ho trovate particolarmente illuminanti. Ci terrei a sapere cosa ne pensi, se condividi il suo pensiero anche tu oppure no.

          2. Alessandro

            @Beatrice

            Mi pare proprio che questa volta tu abbia sbagliato, postando un articolo così sprezzante e liquidatorio nei confronti di Papa Francesco.

            L’unico effetto che prevedibilmente produci in chi legge questo tuo ultimo commento è disistima se non disprezzo nei confronti del Santo Padre; e non deve essere io a insegnarti che ciò è molto male.

            Se in coscienza tu sei convinta che Papa Francesco abbia commesso degli errori, magari anche gravi (se mi leggi su questo blog sai che il sottoscritto è di questo avviso), penso che tu possa far presente questa convinzione ma soltanto suffragandola con argomentazioni accurate nel merito e senza corredo di epiteti o altre espressioni squalificanti (per intenderci: non “Papa Francesco sbaglia, è un impiastro”, ma “sono convinta che Papa Francesco sbaglia su questo, e la mia convinzione si basa su questa e su quest’altra evidenza”).

            Ricordo anzitutto a me stesso che al Santo Padre si deve affetto filiale; è ovvio che, quando si è intimamente convinti (convinzione non abbracciata con superficialità ma maturata dopo seria meditazione e intensa preghiera) che il Santo Padre abbia commesso un errore grave, questo affetto filiale diventa più arduo da esercitare, è messo alla prova, ma bisogna ricordarsi sempre – ribadisco: lo dico anzitutto a me stesso – che al successore di Pietro, al Vicario di Cristo è dovuto affetto filiale (anche se “omnis comparatio claudicat”: con un padre si può anche litigare, essere in disaccordo, ma non si può permettere che il disaccordo soffochi l’affetto filiale, non si può stimare che il disaccordo esoneri dall’affetto filiale).

            E occorre sempre ricordarsi che al Santo Padre bisogna obbedire (ed è dolce farlo), nella misura in cui questa obbedienza non contrasti con il Magistero della Chiesa.

            Spregio del Papa (“questo Papa è un impiastro, non fa altro che errori”) e papolatria (“il Papa non può sbagliare in quello che fa e dice, e se sembra che sbagli, si tratta senza dubbio alcuno di un’apparenza fuorviante, perché lo Spirito è con lui e quindi gli impedisce di commettere errori”) sono posizioni entrambe incompatibili con l’ortodossia cattolica.
            C’è poi la via stretta dell’affetto filiale nei confronti del Santo Padre, anche se si è fermamente e intimamente convinti che commetta degli errori pure gravi.

            Penso che oggi al cattolico sia chiesta la fatica, ardua ma non insana e non infruttuosa, di percorrere questa via stretta.

            Con amicizia, in spirito di fraternità (e tenendo presente che dobbiamo un po’ tutti aiutarci a correggerci tra di noi perché nessuno è senza colpa…)

            1. @alessandro
              Grazie
              Scritte da te queste cose hanno un impatto e un’autorità diversa da che se le dicessi io, che non lo so fare così bene, e che se volessi fartene più spesso carico risparmieresti molti miei commenti a me e ai lettori del blog

            2. Beatrice

              @Alessandro
              “Mi pare proprio che questa volta tu abbia sbagliato, postando un articolo così sprezzante e liquidatorio nei confronti di Papa Francesco. […] C’è poi la via stretta dell’affetto filiale nei confronti del Santo Padre, anche se si è fermamente e intimamente convinti che commetta degli errori pure gravi.
              Penso che oggi al cattolico sia chiesta la fatica, ardua ma non insana e non infruttuosa, di percorrere questa via stretta.
              Con amicizia, in spirito di fraternità (e tenendo presente che dobbiamo un po’ tutti aiutarci a correggerci tra di noi perché nessuno è senza colpa…)”

              Accetto le tue correzioni perché sono state espresse in maniera rispettosa e so che sono state mosse dalle migliori intenzioni. Cercherò di mettere a frutto i tuoi consigli e di essere in futuro più prudente.

              “(anche se “omnis comparatio claudicat”: con un padre si può anche litigare, essere in disaccordo, ma non si può permettere che il disaccordo soffochi l’affetto filiale, non si può stimare che il disaccordo esoneri dall’affetto filiale)”

              Avendo avuto un rapporto conflittuale con mio padre so bene cosa significhi dover perdonare le intemperanze di un genitore e imparare ad amarlo nonostante i battibecchi e gli screzi vari. Non che io sia proprio un agnellino, a litigare si è sempre in due, siamo talmente impulsivi e testardi tutti e due che è meglio non stare nella stessa stanza quando cominciamo a discutere! Quando gli dissi quello che avevo scoperto sul Papa si arrabbiò molto, prima mi diede della protestante, poi della lefebvriana (quando io manco sapevo chi fossero i lefebvriani), infine della sedevacantista, mi sembrava di essere tornata adolescente quando io criticavo Berlusconi e lui mi dava della comunista. Conoscevo pochissimo della storia della Chiesa all’epoca (più precisamente successe un anno fa) e la prima cosa che mi venne in mente per difendermi dalle sue accuse fu Dante, il quale rimase cattolico in seno alla Chiesa ma criticò aspramente più di un Papa nelle sue opere, tuttavia ciò non bastò. Poi mi ricordo che andai a piangere in camera mia per la tensione che si era creata tra noi e chiesi aiuto a Dio, perché un frate carmelitano nella omelia della domenica precedente aveva detto che per qualsiasi problema bisogna affidarsi a Lui. Gli chiesi aiuto in questa situazione difficile perché non sapevo quale fosse la scelta giusta da fare, Gli dissi che se aveva ragione mio padre io avrei sopportato in silenzio tutto quello che di inquietante vedevo accadere nella Chiesa, ma se avevo ragione io sul Papa Gli chiesi di aprire gli occhi a mio padre e a quel punto niente e nessuno mi avrebbe più fermato dal difendere la verità. Il giorno dopo mio padre mi disse che aveva letto sul Corriere l’intervista di Aldo Cazzullo a Padre Rosario Stroscio, il confessore di Madre Teresa di Calcutta, e quest’ultimo alla domanda su Papa Francesco aveva risposto così: «Non mi convince del tutto. Ha passato la vita in Argentina, una terra che conosco: dopo il mio addio mia madre ebbe un altro figlio, lo chiamò Giuseppe come quello che aveva perduto, e lui si trasferì in Argentina, dove andai a trovarlo. Il Paese è quasi sempre stato governato dalla massoneria. E il dio della massoneria è Lucifero». Da quel momento ascoltò tutto quello che avevo scoperto e ora la pensa come me, anche se dopo avergli raccontato tutta la storia del sinodo non abbiamo quasi più parlato del Papa perché non voglio turbarlo, so che è un argomento che lo rattrista molto, in quanto lui è molto devoto nei confronti del Santo Padre (per esempio ha una foto con san Giovanni Paolo II e spesso l’ho visto commuoversi nel vedere Wojtila in televisione, per questo l’ho preso in simpatia anch’io questo particolare Pontefice). Solo ogni tanto mi fa qualche battutina, però su altri prelati mai sul Papa, di questo tipo: “oggi sul Corriere c’era un’intervista al tuo amico”, al che io rispondo “Galantino”, e lui “no, riprova”, e io “ho tanti amici di questi tempi, dimmelo tu che facciamo prima!”, e alla fine lui dice “Schonborn”, e io “aiuto!”

              1. Alessandro

                @Beatrice

                Il consiglio che mi sento umilmente di darti è di continuare a essere fedele a tutto il Magistero autentico della Chiesa, perché in esso è proprio il Signore misericordioso che ci insegna a non farci del male da soli, ci indica l’unica via per la salvezza della nostra anima. Non prestare ascolto a nessuno (fosse pure il sottoscritto) che ti inclinasse a discostartene.
                Anche in mezzo alle difficoltà e alle prove, la forza per essere fedele a tutto il Magistero il Signore ce la dà, perché Egli non fa mai mancare a chi lo cerca con cuore sincero la grazia per essere fedeli alla Sua volontà, cioè per essere donne e uomini pienamente realizzati, tutti Suoi (ci sono poi le cadute, ma il Signore offre sempre il suo perdono misericordioso al penitente perché si rialzi e riprenda il cammino verso di Lui).

                Il disaccordo dal Santo Padre ti fa molto soffrire.
                Permettimi sommessamente, con spirito fraterno, di invitarti a pregare intensamente Dio affinché ti doni la grazia di riuscire a nutrire affetto filiale nei confronti del Santo Padre, accantonando ogni risentita animosità nei suoi confronti (e pure nei confronti di chi non la pensa come te sul Papa), anche se ritieni che stia commettendo gravi errori (e ti invito, sempre in spirito fraterno, a consultarti con persone di provata fede e saggezza prima di concludere che il Papa abbia commesso un errore).

                Se hai letto qua:

                https://costanzamiriano.com/2016/09/21/risposte-a-un-cattolico-perplesso/#comment-117556

                sai che anch’io mi trovo a fare parecchia fatica, in questo tempo insidiosissimo ma tanto fecondo (a saperlo attraversare con Fede limpida), per mantenere vivo l’affetto filiale (con ciò che comporta) nei confronti di un Papa regnante il quale sono intimamente convinto stia commettendo gravi errori; fatica per starmene saldo a tutto il Magistero autentico mentre pure dai vertici della gerarchia ecclesiale paiono proprio giungere incitamenti d’altro segno.
                Quindi anch’io ho bisogno di pregare molto (e certamente pregherò per te).

                Scusa se mi son permesso di darti consigli, non ho titolo per farlo, non sono perfetto, non sono in odore di santità, ma ho una quarantina d’anni, tu sei più giovane se ho ben capito, quindi prendili come le riflessioni ad alta voce di un fratello maggiore…

          3. @beatrice
            Solo per dire che la mia frase era un vaccino per i (almeno miei) momenti eventuali di crisi
            E finora ha sempre funzionato

            Il resto del tuo commento è veleno (non tuo ma della fonte cui ti abbeveri)

            1. Beatrice

              @Bri
              “Il resto del tuo commento è veleno (non tuo ma della fonte cui ti abbeveri)”

              So che condividi gli appunti di Bariom sull’articolo del Mastino, ti ringrazio di non aver infierito ulteriormente, l’ho apprezzato da parte tua.

              1. @beatrice
                Si è vero e lì condivido molto meglio dopo averli letti scritti da lui che non per come li ho pensati io 😀

                Per il resto del tuo commento, un sorriso

                1. Giusi

                  Adesso basta con questo processo al Mastino! Non ho capito quale gotha “cattolico” abbia stabilito che sia una fonte screditata (addirittura avvelenata: ma che misericordia!) e un cattivo cattolico. Il Mastino ha scritto tante cose belle, ogni tanto è un po’ sopra le righe e parla come se fosse in casa sua con i suoi amici perché è persona sincera e autentica. Peraltro attualmente non è sul web non so per quali motivi. Quello che posso dire, e non per sentito dire ma perché l’ho letto con i miei occhi, è che chi lo attacca ferocemente ha scritto privatamente (mail private che mi hanno fatto leggere) cose sul Papa veramente da inorridire poi però pubblicamente si atteggia a figlio fedele. E qui mi fermo. Sono i lupi travestiti da agnelli che bisogna temere non il Mastino.

                  1. Giusi è inutile che ti scaldi!

                    Qui non si fa un processo al Mastino… ha scritto anche cose belle? E meno male…
                    In questo caso manco una! E non perché non son belle, ma sono stupidaggine degne di essere definite “pettegolezzi” (se non peggio)!
                    Non le vedi per partito preso, problema tuo.
                    Pensi che la critica sia per partito preso, sbagli.

                    Ciao.

                    1. Giusi

                      Allora critica quelle e non dare giudizi sulla sua persona! (“Un tale che si è procurato discutibile fama con le sue esternazioni e che chiaramente ha un precisa posizione denigratoria verso il Santo Padre prendendo e pretendendo abbiano una estensione planetaria le sue “esperienzucole” e i suoi “vasti” contatti su facebook…”)

                    2. Ok, togli “Un tale che si è procurato discutibile fama con le sue esternazioni…”

                      E tieni “…chiaramente ha un precisa posizione denigratoria verso il Santo Padre prendendo e pretendendo abbiano una estensione planetaria, le sue “esperienzucole” (lasciamo personali esperienze) e i suoi “vasti” contatti su facebook…”
                      che è una evidenza da quanto ha scritto e per come lo ha proposto.

                      Ri-ciao.

                    3. Giusi

                      Bariom io non so se il Mastino abbia questa pretesa (non faccio processi alle intenzioni), di sicuro hanno un’estensione planetaria le esternazioni del Papa.

                  2. Bri

                    @giusi
                    http://isoladipatmos.com/padre-ariel-bastona-il-chihuahua-il-meglio-delle-scempiaggini-disponibili-in-rete-dallintervista-allo-spirito-santo-a-maria-maddalena-vedova-di-gesu-per-seguire-con-lesoterismo-numerologico-de/

                    “I Padri dell’Isola di Patmos, che offre un servizio basato sulla conoscenza della dottrina cattolica e che lavora per la diffusione della stessa, informano i lettori che ci hanno scritto per chiedere lumi e con loro tutti quei cattolici da una parte devoti, ma dall’altra non ferrati nelle discipline teologiche, che gli articoli del sito in questione centrati su delicatissimi temi di alta teologia speculativa, che richiedono d’essere affrontati con una profonda conoscenza del magistero, della dogmatica, della patrologia, della mariologia, dei novissimi, per seguire con l’interpretazione della vita e degli eventi ecclesiali odierni che sono frutto e conseguenza di una storia della Chiesa antica e complessa, sono solo riflessioni personali superficiali e parziali, fuorvianti e prive di credibilità e autorevolezza.”

                    1. Roberto

                      Per quanto concerne le tematiche di ordine teologico si può anche essere d’accordo; per amor di verità, lascio però un paio di articoli in tandem Mastino-Don Ariel, ai tempi in cui i due giocavano assieme senza litigi…

                      http://www.papalepapale.com/develop/dalla-fabbrica-dei-santi-alla-morte-dei-santi-due-jaccuse-sulla-degenerazione-delle-cause-dei-santi/

                      e

                      https://web.archive.org/web/20130607073757/http://www.papalepapale.com/develop/dopo-i-porno-funerali-di-gallo-autopsia-di-una-chiesa-suicida-nella-persona-di-bagnasco-angelo

                      L’ultimo è stato rimosso dall’archivio di PapalePapale e si trova solo con web machine.

                      Per carità, lecito per don Ariel cambiare posizione, ma certe sue tirate a danno dei suoi tanti ex-amici a me fanno un po’ sorridere…

                    2. Giusi

                      Roberto fossero solo a danno di ex amici, ha offeso pesantemente e volgarmente anche il Cardinale Burke, Negri, il Cardinale Biffi….. solo per citarne alcuni……

                    3. Bri

                      @giusi qui sotto (forse, chissà come si impagina)
                      “Ecco appunto. Lasciamo perdere”
                      Esatto, lasciamo perdere il mastino
                      Uomo avvisato …

                    4. Giusi

                      Che stai addì? Uomo avvisato cosa? Che sono minacce? Che paura! Sapessi come è screditato chi citi! Ma presso fior di vescovi! Lasciamo proprio perdere!

                    5. Alessandro

                      Indipendentemente dalla questione-Mastino, non commettiamo l’errore di sopravvalutare i “padri dell’Isola di Patmos”.

                      Sono due teologi, che hanno fondato questo sito con un terzo (monsignor Antonio Livi) che si è dissociato dai due in aperta polemica.
                      Niente più che due teologi. Che possono avere ragione ma anche sbagliarsi. Non sono la Congregazione per la dottrina della Fede.

                      Il pur meritevole padre Cavalcoli sulla Comunione ai divorziati risposati s’è avviluppato in una serie di sofismi che Livi ha ben contestato:

                      http://www.fidesetratio.it/files/su-Cavalcoli-8112015.pdf

                      Il cattolico non è vincolato dalle opinioni di teologi, per quanto rinomati, ma dal Magistero autentico della Chiesa.

                      Il Magistero autentico della Chiesa in merito alla Comunione ai divorziati risposati si trova qua:

                      – Giovanni Paolo II, Esort. apost. “Familiaris consortio”, n. 84

                      – Codice di Diritto Canonico, canone 915, secondo l’interpretazione autentica del Pontificio consiglio per i testi legislativi, (Dichiarazione circa l’ammissibilità alla santa comunione dei divorziati risposati, 24 giugno 2000)

                      – Giovanni Paolo II, Esort. apost. “Reconciliatio et Poenitentia”, n. 34

                      – Catechismo della Chiesa Cattolica n. 1650

                      – Congregazione per la Dottrina della Fede, Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della comunione eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati, 14 settembre 1994

                      – Benedetto XVI, Esort. apost. “Sacramentum caritatis”, n. 29

                      Poiché in Amoris laetitia Papa Francesco non afferma affatto in modo esplicito e chiaro di voler mutare questo Magistero, è impossibile che con Amoris laetitia il Magistero al riguardo sia mutato.
                      Che un mutamento all’interno del Magistero richieda un intervento esplicito, chiaro, motivato e inequivoco del Papa è principio noto e ribadito dal prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede cardinal Gerhard L. Müller:

                      “Alcuni hanno affermato che la “Amoris laetitia” ha eliminato questa disciplina e ha permesso, almeno in alcuni casi, che i divorziati risposati possano ricevere l’eucaristia senza la necessità di trasformare il loro modo di vita secondo quanto indicato in Familiaris Consortio 84, cioè abbandonando la nuova unione o vivendo in essa come fratello e sorella.

                      A questo bisogna rispondere che se la “Amoris laetitia” avesse voluto cancellare una disciplina tanto radicata e di tanta rilevanza l’avrebbe detto con chiarezza e presentando ragioni a sostegno. Invece non vi è alcuna affermazione in questo senso; né il papa mette in dubbio, in nessun momento, gli argomenti presentati dai suoi predecessori.”

                      Quindi il discorso dovrebbe finire qua, con buona pace di quei vescovi che a seguito di Amoris laetitia hanno deciso di discostarsi dal Magistero autentico al riguardo, mostrando perlomeno di ignorare gli elementari principi di ermeneutica dei testi papali.

                      http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351294

                      Anche padre Cavalcoli riconosce che “è norma comune dell’esegesi giuridica che un legislatore che torna sulla materia trattata e regolata da un precedente legislatore, salvo mutamento esplicitamente introdotto dal nuovo legislatore, conferma il dettato della legge voluta dal legislatore precedente.
                      Ora questo è precisamente quanto il Papa ha fatto nella Amoris Laetitia per il semplice fatto di non avere cambiato esplicitamente il disposto di San Giovanni Paolo II. Per cui lo ha implicitamente ma validamente confermato. Ne segue che adesso come adesso resta valida la norma stabilita da San Giovanni Paolo II e confermata nella Amoris Laetitia”:

                      http://isoladipatmos.com/circa-la-infelice-lettera-del-santo-padre-ai-vescovi-argentini-una-nota-sulla-questione-della-comunione-ai-divorziati-risposati/

                      Cavalcoli pensa però che “il Papa ha, in forza del potere delle chiavi, la facoltà a sua discrezione di mutare le leggi della Chiesa, anche se fondate sul diritto divino. Ora la legge dell’esclusione dei divorziati risposati dalla Comunione eucaristica è una di queste.”

                      Molti altri teologi e vescovi pensano (e per quel che vale il sottoscritto concorda con loro, e non vede proprio come non si possa concordare senza sconquassare il Magistero infallibile della Chiesa) che invece il Magistero al riguardo sia irreformabile, immutabile, infallibile, e quindi il Papa non possa affatto mutarlo, neanche volendo.

                      Lo spiega bene mons. Livi:

                      “Allo stesso tempo, per giustificare i cambiamenti “disciplinari” (ma tali da implicare una radicale riforma dottrinale), Cavalcoli pretende che sia considerato meramente “pastorale”, e quindi riformabile, il magistero di san Giovanni Paolo II sul matrimonio: magistero che invece è indubbiamente dogmatico [cioè irreformabile, infallibile, ndr] nelle intenzioni e nella materia, essendo questa già definita in termini teologico-morali irriformabili dalla Scrittura e dal Concilio di Trento.
                      Si tratta insomma della legge di Dio, interpretata autorevolmente e proposta infallibilmente dalla Chiesa.”

                      Che il Magistero al riguardo sia irreformabile, nelle intenzioni e nella materia, essendo questa già definita in termini teologico-morali irreformabili dalla Scrittura e dal Concilio di Trento, è quanto si può capire con chiarezza riflettendo attentamente sul documento recentemente divulgato:

                      http://www.supplicafiliale.org/full

                    6. Roberto

                      Ma vedi Giusi, a me i toni scandalizzano poco, a prescindere dal contenuto che posso o meno condividere in tutto o in parte: però mi fa sorridere che persone che don Ariel considera(va) come degnissime di stima e con le quali ha percorso tratti di strada più o meno lunghi, nel momento in cui lui ha lecitamente cambiato certe posizioni, siano d’un tratto diventati degli imbecilli con cui polemizzare, magari scrivendo loro attraverso la propria gatta. Ecco, tutto qua: quando poi la cosa non è episodica ma sistemica, mai accompagnata neppure da mezza riga di autocritica… uhm.
                      Che poi gli ultimi pezzi su PP non fossero ‘sto granché, mettiamola così, possiamo anche dircelo senza farne questione di Stato.

                    7. Giusi

                      Roberto c’è chi resta sempre se stesso e c’è chi muta (repentinamente) a seconda del mutamento degli scenari. Ce n’è una vasta gamba, un ampio assorbimento (diceva Frassica). Ovviamente io che sono cattiva taccio i nomi, quelli li fanno i buoni. Ne hanno facoltà.

                    8. Giusi

                      I pezzi poi sono un pretesto. Chi è veramente interessato ai contenuti o a “presunte correzioni fraterne” non si mette a raccontare pubblicamente fatti privati di una persona (probabilmente conosciuti in virtù dell’amicizia pregressa e comunque interpretati con cattiveria) o a parlare di prostate e minzioni di un cardinale (con rara volgarità). E sarebbe pure un sacerdote!

                  3. Piero

                    Ma tutto questo amore ed obbedienza filiale verso Benedetto XVI quando difendeva e predicava di difendere sempre i principi irrinunciabili della Chiesa Cattolica, voi l’avete mai visto?

  27. Marco

    Voi siete ostinati nella vostra visione alterata della nostra fede che vi porta a contrastare, perché non lo capite, papa Francesco.
    Allora vi lascio un insegnamento di madre Teresa di Calcutta: “Ogni giorno io mi impegno a diventare una cattolica migliore. Recito spesso una preghiera: O Signore, ti ringrazio per i musulmani e gli induisti. E per tutti i miei cari amici tra loro. Ogni volta che ti incontriamo nella preghiera, tu ci rendi migliori cristiani, migliori musulmani, migliori induisti. Da’ a tutti noi il dono della fede per saperti scorgere”.
    Credo che questa risposta della Madonna a Medjugorje, data a un veggente che le chiede se tutte le religioni siano buone, ci possa aiutare a comprendere meglio: «In tutte le religioni c’è del buono, ma non è la stessa cosa professare una religione o un’altra. Lo Spirito Santo non agisce con uguale potenza in tutte le comunità religiose». (25.02.82)
    Ma questo non toglie la grande grazia che abbiamo, nella Chiesa, del poter conoscere il volto di Cristo!
    Ce lo fa ben capire la Madonna di Medjugorje rispondendo così a una veggente che le chiede come mai ogni religione abbia un proprio Dio: «C’è un solo Dio e in Dio non esiste divisione. Siete voi nel mondo che avete creato le divisioni religiose. E tra Dio e gli uomini c’è un unico mediatore di salvezza: Gesù Cristo. Abbiate fede in Lui». (23.02.82)
    E allora come possiamo noi rendere visibile a tutti il volto di Gesù? Ce lo insegna papa Francesco: “Il servizio ai fratelli diventa testimonianza d’amore, che rende credibile e visibile l’amore di Cristo”.
    Dice ai fratelli, a tutti i fratelli! C’è forse un uomo o una donna , di qualsiasi religione sia, che non ci sia fratello o sorella?

    1. Fabrizio Giudici

      Su Madre Teresa di Calcutta: se avesse detto certe cose, avrebbe sbagliato. D’altronde è anche impossibile capire le cose nel contesto: infatti è stata accusata di aver praticato battesimi forzati. La sensazione è che ognuno voglia tirarla dalla parte che gli comoda.

      Le rivelazioni di Medjugorie non sono state approvate.

      ” C’è forse un uomo o una donna , di qualsiasi religione sia, che non ci sia fratello o sorella?”
      Secondo la Massoneria, certamente sì. Capendo correttamente il termine “fratello” con il Magistero, no. Per esempio:

      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=3082


      […]
      1. è necessario distinguere tra fraternità naturale e fraternità soprannaturale.
      In quanto creature di Dio, fatti tutti a immagine e somiglianza sua, siamo fratelli.
      In questo senso San Paolo, ormai rinato in Cristo, parlava degli ebrei come suoi consanguinei nella carne: “Vorrei infatti essere io stesso anàtema, separato da Cristo a vantaggio dei miei fratelli, miei consanguinei secondo la carne” (Rm 9,3).
      In questo senso siamo tutti fratelli, senza distinzione di razza o di religione.

      2. Vi poi un’altra fraternità di ordine soprannaturale, quella derivante dal fatto che col Battesimo siamo diventati figli di Dio perché è stata introdotta in noi la grazia che è un germe di vita celeste, soprannaturale, divina, che ci rende consanguinei in Cristo e pertanto fratelli suoi.
      E insieme con Lui fra di noi che costituiamo ilsuo corpo mistico.
      Questa dottrina è espressa anche nel Catechismo della Chiesa Cattolica: “Il Battesimo non soltanto purifica da tutti i peccati, ma fa pure del neofita una « nuova creatura » (2 Cor 5,17), un figlio adottivo di Dio (Cf Gal 4,5-7.) che è divenuto partecipe della natura divina (Cf 2Pt 1,4), membro di Cristo (Cf 1Cor 6,15; 1 Cor 12,27) e coerede con lui (Cf Rm 8,17), tempio dello Spirito Santo (Cf 1 Cor 6,19)” (CCC 1265).
      E ancora: “Il Battesimo ci fa membra del Corpo di Cristo. «Siamo membra gli uni degli altri» (Ef 4,25). Il Battesimo incorpora alla Chiesa. Dai fonti battesimali nasce l’unico popolo di Dio della Nuova Alleanza che supera tutti i limiti naturali o umani delle nazioni, delle culture, delle razze e dei sessi: «In realtà noi tutti siamo stati battezzati in un solo Spirito per formare un solo corpo» (1Cor 12,13)” (CCC 1267).
      Allora essere fratelli tra i cristiani è qualche cosa di più che essere fratelli con tutti gli uomini.

      3. In senso lato possiamo dire che tutti sono nostri fratelli in Cristo perché tutti sono chiamati a diventare figli di Dio.
      Siamo chiamati pertanto ad amare ognuno del nostro prossimo con un amore soprannaturale, desiderandogli di diventare partecipe della natura divina e della grazia in Cristo.
      Lo possiamo considerare come nostro fratello in Cristo in quanto è chiamato ad esserlo, non in quanto lo sia già.
      […]

      1. Fabrizio Giudici

        Correzioni:

        D’altronde è anche impossibile capire le cose fuori contesto: […]

        Secondo la Massoneria, certamente sono tutti fratelli. Capendo correttamente il termine “fratello” con il Magistero, non sono tutti fratelli.

  28. Bri

    @Alessandro commento delle 18.25

    E al tempo mi abituerò senza problemi ad accettare che sia successo quel che è successo. E ad accettare quel che verrà (ri)affermato. Davvero.

    Sulla tua chiosa, preciso che la disputa teologica era da intendersi su cosa voglia dire AL (“Io potrei dire sì…”), ma sul fatto che sia in contrasto o meno col Magistero. E qui torna la questione della mia (in)competenza in merito.

  29. cinzia

    @Enrico “Siccome io sono uno che ogni tanto (spesso) sbaglia, non ne faccio questa gran tragedia delle sue *di Galantino) parole

    E vero, a tutti noi capita di sbagliare o di esprimerci male, ma concorderai sul fatto che se sbaglio io a fare un commento su questo blog e una cosa, ma se sbaglia Galantino a fare una omelia le conseguenze sono di altra portata e sono molto piu gravi.

    E quanto al can can intorno a papa Francesco e AL, mi permetto di far notare che molti non apprezzavano Benedetto XVI ma visto che lui era sempre molto chiaro e coerente non si e mai creata tanta confusione tra i fedeli e tra sacerdoti, vescovi e cardinali, Quindi ne deduco che Papa Francesco ha delle grandi responsabilita su queste situazioni e divisioni.

    PS scusate la mancanza degli accenti ma la tastiera e impazzita e ….

  30. fra' Sereno (François Marie)

    Certamente la partecipazione dei musulmani alle Messe in solidarietà con i cristiani in lutto per l’uccisione di P. Hamel (un atto totalmente contrario all’ortodossia islamica) e contro la violenza tipo Isis, può essere stata gestito male da parroci e anche strumentalizzato da musulmani. Succede in tutte le manifestazioni globali che una cosa giusta che parte da buone intenzioni non venga recepita in senso corretto da qualcuno. Succede anche quotidianamente all’interno della Chiesa.

    Cerco di comprendere la sofferenza di chi si sente un pugile suonato, e mi dispiace. MA LA REALTA’ E’ CHE SE UN PUGILE PRENDE TANTI COLPI, PER DIRLA IN TERMINI PUGILISTICI, E’ CHE NON SA FARE BENE IL PUGILE.
    Se per esempio un cristiano invece di avere la docilità allo Spirito che permette di compiere la legge, rimane rigido e per tutta difesa, si aggrappa alla lettera dei precetti, è smarrito appena qualcosa si muove, appena qualcosa si esprime in forme diverse, e prende inutilmente colpi.
    Lo Spirito (Ruah) è come il respiro (ruah) e come il vento (ruah): ne senti la voce ma non sai da dove viene né dove va. Bisogna abbandonarsi a lui. È lui, il Signore che salva a crea in noi la VITA SPIRITUALE, non i muri, non le forme. È lo Spirito Santo che in-forma le forme, non il contrario. Anche quando la Chiesa per necessità pedagogica FISSA per esempio formule sacramentali, che devo rispettare sotto pena di non dare il Sacramento, la Chiesa sa che non sono formule intangibili in sé. Un corpo senza respiro avrà tutte le ossa, tutti gli organi, ma è morto. Nessuno vuole avere un dito in meno, ma si può ancora vivere con un dito in meno, ma nessuno può vivere senza respiro. Ora la prova che uno è vivo, è figlio di Dio, è che ha lo Spirito di Dio che grida in lui Abbà, Padre! (cfr Gal 4:6). Carissimo Camillo la nostra fonte e regola di vita e fede sarà sempre la Scrittura che è norma normante mentre Tradizione e Magistero sono norme normate. Hai preso colpi che sono quelli che lo Spirito ti donava per svegliarti alla vita. E mi sembra che anche la cara Costanza idem. Ma se sei come lei arriverete a una fede più libera, perché è innegabile il suo impegno che non può venire che dallo Spirito Santo. Però è un fatto che anche Gesù scandalizzava certe persone.

    Scusa se mi permetto ma vorrei, per essere più credibile. rispondervi su alcuni punti di questa intervista..

    Colpito dal primo “Buona sera”.
    Dice papa Benedetto in “Ultime conversazioni”: ho visto come papa Francesco ha parlato a Dio e agli uomini e subito sono stato contento. Ho scoperto che aveva cercato di contattarmi ancora prima di salire sulla loggia. La sua carità costante è un vero sostegno per me. (cito a memoria). Non è stato scandalizzato dal “Buona sera”.
    Il “buona sera” l’hanno capito in milioni, quanto e per molti meglio di un “Sia lodato Gesù Cristo” ma comunque alla sera della vita saremo giudicati sulla carità, sulla sostanza, non sulle formule.

    Annunciare Gesù Cristo.
    Certo! però san Francesco parlando di questo nel 1200, mica roba da dopo il Concilio Vaticano II, dice nella regola non bollata che CAPITOLO XVI Dl COLORO CHE VANNO TRA I SARACENI E GLI ALTRI INFEDELI: …. I frati poi che vanno fra gli infedeli, possono comportarsi spiritualmente in mezzo a loro in due modi. Un modo è che non facciano liti o dispute, ma siano soggetti ad ogni creatura umana per amore di Dio a e confessino di essere cristiani. L’altro modo è che quando vedranno che piace al Signore, annunzino la parola di Dio perché essi credano in Dio onnipotente Padre e Figlio e Spirito Santo, Creatore di tutte le cose, e nel Figlio Redentore e Salvatore, e siano battezzati, e si facciano cristiani, poiché, se uno non sarà rinato per acqua e Spirito Santo non può entrare nel regno di Dio.
    Andrebbe letto tutto il capitolo ma questo può bastare. SE I FRATI NON VEDONO CHE PIACE AL SIGNORE NON DEVONO ANNUNCIARE LA PAROLA DI DIO! Chi dirà che san Francesco non evangelizzava? Guarda caso quello che i musulmani sinceri pensano dei cristiani è che “dicono e non vivono”. Invece di preoccuparci tanto di formulette, pensiamo ad avere “sale in noi stessi e viviamo in pace gli uni con gli altri” (cfr Marco 9,50), sarà meglio per l’evangelizzazione e quindi la felicità di tutta l’umanità non cattolica, compreso i musulmani. Quello che dice papa Francesco quando parla contro il proselitismo.

    A proposito vorrei raccomandare un libro che è una bomba e che spero sia tradotto al più presto in italiano (non ho tempo io e quindi è un appello, chi vuole mi contatti: fratefrancescomariaç@libero.it / 338 39 51 007. Se dovesse mancare l’editore, ne ho uno a disposizione). Il libro si chiama “De la megachurch à l’Eglise catholique” éditions Cerf. Dalla megachurch alla Chiesa Cattolica: è l’intervista di Ulf Ekman pastore luterano svedese, fondatore di una congregazione evangelica che si è estesa in svariati paesi e ha radunato 250 000 aderenti, e nel suo cammino di preghiera e di meditazione della Parola di Dio è approdato nel 2014, con la sua sposa, a chiedere di essere accolto nella Chiesa Cattolica. Oltre il suo itinerario il libro è chiaramente un inno alla Chiesa cattolica e a tutte le sue ricchezze immutabili e anche, su alcuni punti, una critica filiale alla stessa Chiesa dove può rinnovarsi per essere più fedele al suo Signore. Ulf Ekman spiega quanto è forte il peso dei pregiudizi, da una parte e dall’altra, protestante e cattolica, e anche all’interno delle stesse chiese. Bisogna lottare contro i pregiudizi. Oggi Ulf Ekman vive nella stessa sua città, Uppsala, dove sta la sede centrale della Congregazione che ha fondato e dove il culto domenicale raduna 4000 persone, e siede sul banco, parrocchiano anonimo, della parrocchia cattolica della città.

    Sono spariti i banchi.
    Non conosco la citazione di Benedetto XVI sulla liturgia malata, so per certo che ha approvato definitivamente lo Statuto dei Neocatecumenali, rafforzandolo! Ora è risaputo che i neocatecumenali non si inginocchiano nella loro liturgia e con una motivazione prettamente di fede. Non so se è per lo stesso motivo, ma tutta la tradizione monastica non si è mai inginocchiata. Fa l’inchino profondo. Sarà che i monaci in 1500 anni non hanno mai adorato il Mistero?

    Io mi sento come i discepoli che nel Vangelo di Giovanni dicono: “Hanno portato via il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove l’hanno posto!”.
    Dal profondo del cuore, Camillo, non rimanere più vicino al sepolcro, il Signore è risorto, non è più nel sepolcro. Ma lo dovrai riconoscere ogni volta nella fede, nello Spirito, non comodamente dalle forme, le formule e i gesti esteriori, perché chi ha conosciuto il Cristo secondo la carne adesso non è più così! (vedi 2 Cor 5,16).
    con affetto. fra’ Sereno (François Marie). fratefrancescomaria@libero.it

  31. Fabrizio Giudici

    @Bri “Ora che hai virtualmente demolito il personaggio Bri passato presente e futuro che si fa?”
    Qui nessuno ha il potere di demolire altri. Né è quello che mi interessa: invece mi interessa demolire le cose anti-cattoliche.

    A margine invece mi interessa sapere cosa c’è di contrario al Magistero nella mia frase che hai riportato (non c’è ironia in questo, è una domanda vera)
    L’ho già scritto sopra. Alessandro et al. hanno riportato abbondanza di motivi per comprendere che quella che viene sbrigativamente chiamata “comunione ai divorziati” (salvo condizioni già previste) è in contrasto con il Magistero. Ammesso e non concesso che abbiano torto, hanno anche fatto presente che ogni cambiamento in quest’area deve essere espresso dal Papa in modo chiaro ed inequivocabile. Per intendersi, è quello che sostiene pure Padre Cavalcoli, il quale invece è aperturista sul cambiamento di prassi; pochi giorni fa Cavalcoli ha ribadito che anche l’ultima lettera firmata ai vescovi argentini è inaccettabile, perché non sufficientemente chiara.

    L’unico atteggiamento prudente che può tenere un fedele, quindi, è attenersi strettamente a questo principio: niente è cambiato, finché il Papa non si esprime chiaramente. E sinora non l’ha fatto.

    “Come ciò sia possibile, è qualcosa che non mi è mai interessato come non mi è mai interessato come fosse possibile che la grazia di Dio fosse in me.”

    Hai detto di essere ignorante, ma con le solite ambiguità: hai anche scritto “la faccenda volendo è chiara”, e non potevi essere più inopportuno, perché quel passaggio in aereo esprime certamente l’opinione di Bergoglio, ma nessuno può sognarsi di dire che è magistero di Francesco. Comunque a maggior ragione quanto più uno è ignorante, tanto più deve attenersi al principio di prudenza che ho scritto sopra; non si può essere allo stesso tempo “possibilisti” e poi affermare con leggerezza che la comunione ai divorziati “non può far male”. Questa mancanza di prudenza sconfina nella superbia. Chi sei tu per dirlo? Anch’io sono ignorante, ma io non sto proponendo cose contrarie al Magistero. Inoltre, parlando in pubblico, puoi indurre in errore gli altri.

    È anche curioso che parli tanto di prudenza, amore e rispetto per prelati e per il Papa, che tutti dovremmo pubblicamente dimostrare al punto di passare sopra i gravi danni alla fede, ma questa tua leggerezza a proposito dell’accesso all’Eucarestia non dimostra in pubblico l’infinito maggior prudenza, amore, rispetto, timore che dovresti tenere nei confronti del Sacramento. Infatti l’accesso all’Eucarestia non è roba solo da codice canonico o di regole che si possono cambiare come ci pare: San Paolo ha fatto chiaramente capire che, quando si sbaglia, si commette un sacrilegio gravissimo.

    Proprio perchè nessuna delle fazioni in gioco sa valutare danno/beneficio servirebbero modi diversi per veicolare la correzione
    Giusto. Ma non tutti sono ammissibili: quelli contrari al Magistero non possono essere accettati.

    Sicuramente non ho risposto qualcosa che ti soddisfa, ma … accontentati
    Non è questione né della mia aspettativa soggettiva, né di accontentarmi: è questione di ortodossia e prudenza. Tu invece proponi una religione “fai da te”, a modo tuo.

    sai non ti rispondo solo perchè qualunque posizione io assuma in merito (gioco di parole volontario) ho la sensazione che a te non interessi davvero.
    Mi interessa, così come mi interessa sapere cosa pensi di Lutero, ma ovviamente hai diritto a tenerti la tua sensazione su di me. Però questo non è un dialogo esclusivo, ci sono gli altri lettori: io ho la sensazione che a loro interessi, quindi se non per soddisfare me, potresti rispondere per soddisfare loro.

    1. Bri

      @fabriziogiudici
      Una cosa alla volta [.cit]
      Tu, con me, finisci sempre per scrivere della persona e non delle sue idee. Facci caso se hai interesse a demolire le cose e non figurativamente le persone

      Dal tuo commento delle 19.03 cui ho risposto con il concetto di “demolizione”
      . Bri è una mente raffinata
      .Se si riguardano in prospettiva tutti i commenti dell’ultimo anno, c’è uno schema preciso
      . è protestant(izzant)e per tutte le “innovazioni”, un vero kasperita
      – Lì è sempre “aperto” e dubbioso su tutto
      – La frase sopra la giustifica con il “secondo me”, anche se – a detta sua – non capisce un gran che di teologia
      . Quello che invece gli rimane di cattolico è tutto quello che serve a bloccare le critiche
      . Su questo versante è invece apodittico:
      . È un efficiente fornitore di corda perché i cattolici 2.0 si auto-incaprettino.
      . Tra un mesetto lo vedremo andare in procession
      . e vedrai i Bri diventati improvvisamente dubbiosi su quello su cui erano certi prima

      Non c’è nulla sulle idee: il personaggio Bri è al centro di tutto il commento

      Ergo?

      PS.
      Ho già letto al volo il resto del tuo commento, appena ho tempo vedo di rileggerlo e risponderti con maggior attenzione di quella che il tempo mi concede adesso.

      1. Fabrizio Giudici

        @Bri

        Non ci sono giudizi su cosa sei e cosa fai in generale. Invece quasi tutte le affermazioni sono relative al tuo modo di tenere la discussione, quindi sono attinenti alla discussione. Che non ci sia nulla sulle idee è semplicemente falso, come tutti possono verificare leggendo la risposta integrale che ti ho dato oggi pomeriggio.

        Concedo che le ultime due frasi (“tra un mesetto…”), essendo una previsione, sono fuori da questo schema. Puoi dimostrare che ho dato un giudizio temerario: basta prendere opportunamente le distanze da Lutero, come qualsiasi cattolico farebbe, sulla base delle proposizioni del Concilio di Trento.

        L’unica altra frase che fa eccezione, se vuoi, è “è una mente raffinata”. Ho difficoltà a leggerla come un giudizio temerario. Ma taglio la testa al toro: la riscrivo come “ha una mente raffinata”.

        PS Intanto che ti rileggi i commenti di oggi, visto che si parlava di modalità pastorali, ne aggiungo uno… oggi è San Pio da Pietrelcina e un sito ha ripreso un vecchio pezzo di Guzzo con una citazione del santo:

        http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2016/09/quelle-sconvolgenti-parole-di-padre-pio.html


        Se riflettessi allora sì che capiresti la duplice gravità dell’aborto: con l’aborto si mutila sempre anche la vita dei genitori. Questi genitori vorrei cospargerli con la cenere dei loro feti distrutti, per inchiodarli alle loro responsabilità e per negare ad essi la possibilità di appello alla propria ignoranza. I resti di un procurato aborto non vanno seppelliti con falsi riguardi e falsa pietà. Sarebbe un’abominevole ipocrisia. Quelle ceneri vanno sbattute sulle facce di bronzo dei loro genitori assassini. A lasciarli in buona fede mi sentirei coinvolto nei loro stessi delitti.

        Questo non seguiva seminari sui linguaggi pastorali: il seminario glielo faceva lo Spirito Santo.

        1. Bri

          @fabriziogiudici
          Scusa ma il modo di tenere la discussione in un luogo dove si discute E’ personale

          Se fossimo impegnati a caricare manualmente alberi su un rimorchio, e io dicessi
          “secondo me forse è meglio mettere i tronchi orientati così, siete sicuri che vadano messi come li state mettendo?”
          e tu pensando che è meglio metterli diversamente dicessi a tutti “… è una mente raffinata, … e poi il suo modo di dire come devono essere messi i tronchi è dubbioso su tutto … etc etc ” di cosa staresti parlando?
          Di me e del mio modo di esprimere le mie idee (e quindi nuovamente di me), non delle mie e delle tue idee.

          Nuovamente, negando ciò, stai solo cercando di vincere una discussione non di discutere e comprendere

          E infine non è mia intenzione dimostrarti giudice temerario: come scrivi anche tu il tuo E’ stato un GIUDIZIO e appunto non sulle idee ma su di me e i miei modi.

          Infine, per favore, non mettiamoci a giocare: che pretesa è quella di ottenere mie prese di posizione “come qualsiai cattolico farebbe” su certi temi? Non ti devo nulla. Potrei partecipare a queste discussioni da ateo, da pastafariano o da Bri e basta, senza necessità di essere etichettato. Purtroppo quando un’abitudine è radicata non è facile liberarsene, e l’evidenza è che ti viene naturale “collocare dentro qualche contenitore” i tuoi interlocutori. Così una volta macchiati per bene agli occhi di tutti quelli che leggono credi di poter dare più valore alle tue idee e discredito a quelle altrui (“quelli come te” mi dicesti … )
          La realtà rimane che un’idea buona è un’idea buona qualunque sia la presunta appartenenza di chi la formula e un’idea cattiva altrettanto.

          Quindi per favore: commenta/critica/correggi le opinioni lascia stare il resto. Non è giusto e non aiuta lo spirito che dovrebbe avere la discussione. Già lo scrissi, in questo modo, non è utile a te né a me stare a leggerci/risponderci

          1. “che pretesa è quella di ottenere mie prese di posizione “come qualsiai cattolico farebbe” su certi temi?”

            Ma questo è un classico del Fabrizio, che spesso su altro tema che si sta affrontando con lui o altri, passava a chiedere (e con insistenza) le tue-mie posizioni posizioni su AL o altro – che in quel frangente centrano come i cavoli a merenda – e che, come giustamente fai notare non si capisce perché si dovrebbe essere obbligati ad indicare…

            O meglio lui giustifica la pretesa con la sibillina frase “come ogni buon cattolico” – che se non lo fai… buon cattolico non sei.

            Questa tristissimo modo di dibattere, sembra solo volto a dimostrare non cosa ci sia di buono o meno, di errato o di rivedibile, di condivisibile o meno in una questione, ma chi sta “dalla parte del giusto”, chi ne sa di più, chi “è dentro è chi è fuori”. Insomma “quelli come te” e “quelli come lui”.

            Almeno questa è l’impressione che se ne ricava…

            1. Fabrizio Giudici

              @Bariom “O meglio lui giustifica la pretesa con la sibillina frase “come ogni buon cattolico” – che se non lo fai… buon cattolico non sei.”

              Vedi, Bariom, ero rimasto che i cattolici adorano ed amano il Santissimo. E rendono testimonianza a cosa è veramente, davanti a tutti, in qualsiasi circostanza, persino a rischio della vita. Dunque tu pensi non sia più necessario?

              1. Sotto critica era il tuo metodo di discussione, non l’oggetto della questione.

                E dato che mi poni la domanda contenente l’ipotesi che io ritenga la cosa NON necessaria (altro tuo “simpatico ” modo), nemmanco ti rispondo! 😉

    2. Bri

      @fabriziogiudici
      Ora vengo al resto:
      Io ho scritto “Che un divorziato risposato possa trovarsi in grazia di Dio e fare la comunione non ha mai fatto male alla Chiesa discente come le chiacchiere di quest’epoca”

      E questa mia frase tu la interpreti in modo da sostenere “affermare con leggerezza che la comunione ai divorziati “non può far male”.”

      “non ha mai fatto male come” non puoi farlo diventare “non può far male”
      Mi fermo qui, che dici?

  32. Alessandro

    Anche il vicario di Roma Vallini alle prese con Amoris laetitia:

    http://www.romasette.it/wp-content/uploads/Relazione2016ConvegnoDiocesano.pdf

    1) Senza negare il molto buono che c’è in questa relazione, purtroppo tocca constatare che pure il vicario di Francesco per la diocesi di Roma si fa sviare dal capitolo 8 di Amoris laetitia.

    “Non si tratta di arrivare necessariamente ai sacramenti, ma di orientarle a vivere forme di integrazione alla vita ecclesiale. Ma quando le circostanze concrete di una coppia lo rendono fattibile, vale a dire quando il loro cammino di fede è stato lungo, sincero e progressivo, si proponga di vivere in continenza; se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, ‘Amoris laetitia’ non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia”

    E’ già evidente almeno una contraddizione: la “proposta” [fatta da san Giovanni Paolo II in Familiaris consortio al n. 84] di vivere in piena continenza conduce necessariamente a infrangere la stabilità della coppia, anzi è finalizzata scientemente ed esplicitamente a ciò: ad annientare, appunto, il legame adulterino, annientato il quale la coppia non è più coppia, poiché la coppia era resa tale dal legame adulterino che correva tra i suoi membri.

    Quindi, è impossibile che 1) questa scelta (di piena continenza) si pratichi e 2) a un tempo, praticandola, sia preservata la “la stabilità della coppia”, giacché l’attuazione stessa di questa scelta è assolutamente incompatibile con la sopravvivenza della coppia.

    Aggiungo (ed è aggiunta del tutto decisiva): la Chiesa è tenuta a NON adoperarsi a preservare la stabilità di una coppia adulterina, cioè è tenuta a CONTRASTARE il perseverare in adulterio degli adulteri. Figuriamoci dunque come la Chiesa potrebbe mai accondiscendere ad ammettere all’Eucarestia chi perseveri in adulterio!

    2) Il cardinal Vallini, dopo questa premessa sviata (peraltro farina del sacco di Amoris laetitia, nota 329), soggiunge :

    “Ciò significa una qualche apertura, come nel caso in cui vi è la certezza morale che il primo matrimonio era nullo ma non ci sono le prove per dimostrarlo in sede giudiziaria; ma non invece nel caso in cui, ad esempio, viene ostentata la propria condizione come se facesse parte dell’ideale cristiano, ecc.

    Come dobbiamo intendere questa apertura? Certamente non nel senso di un accesso indiscriminato ai sacramenti, come talvolta avviene, ma di un discernimento che distingua adeguatamente caso per caso.

    Chi può decidere? Dal tenore del testo e dalla ‘mens’ del suo Autore non mi pare che vi sia altra soluzione che quella del foro interno. Infatti il foro interno è la via favorevole per aprire il cuore alle confidenze più intime, e se si è stabilito nel tempo un rapporto di fiducia con un confessore o con una guida spirituale, è possibile iniziare e sviluppare con lui un itinerario di conversione lungo, paziente, fatto di piccoli passi e di verifiche progressive.

    Dunque, non può essere altri che il confessore, ad un certo punto, nella sua coscienza, dopo tanta riflessione e preghiera, a doversi assumere la responsabilità davanti a Dio e al penitente e a chiedere che l’accesso ai sacramenti avvenga in maniera riservata. In questi casi non termina il cammino di discernimento (AL, 303: ‘discernimento dinamico’) al fine di raggiungere nuove tappe verso l’ideale cristiano pieno”.

    – Spiace doverlo rimarcare, ma queste indicazioni sono inconciliabili con il Magistero autentico della Chiesa (non c’è da meravigliarsene: derivano dal capitolo 8 di Amoris laetitia, che è inconciliabile con il Magistero autentico della Chiesa).

    Per quanto riguarda l’apertura ai sacramenti (della Penitenza e dell’Eucarestia) “nel caso in cui vi è la certezza morale che il primo matrimonio era nullo ma non ci sono le prove per dimostrarlo in sede giudiziaria”, e per quanto riguarda la possibilità del “ricorso al foro interno” per approdare in taluni casi “all’accesso ai sacramenti [della Penitenza e dell’Eucarestia] in maniera riservata”, si è già espressa chiaramente in senso contrario la Congregazione per la dottrina della Fede:

    “negli ultimi anni in varie regioni sono state proposte diverse soluzioni pastorali secondo cui certamente non sarebbe possibile un’ammissione generale dei divorziati risposati alla Comunione eucaristica, ma essi potrebbero accedervi in determinati casi, quando secondo il giudizio della loro coscienza si ritenessero a ciò autorizzati. Così, ad esempio, quando fossero stati abbandonati del tutto ingiustamente, sebbene si fossero sinceramente sforzati di salvare il precedente matrimonio, ovvero quando fossero convinti della nullità del precedente matrimonio, pur non potendola dimostrare nel foro esterno, oppure quando avessero già trascorso un lungo cammino di riflessione e di penitenza, o anche quando per motivi moralmente validi non potessero soddisfare l’obbligo della separazione.

    Da alcune parti è stato anche proposto che, per esaminare oggettivamente la loro situazione effettiva, i divorziati risposati dovrebbero intessere un colloquio con un sacerdote prudente ed esperto. Questo sacerdote però sarebbe tenuto a rispettare la loro eventuale decisione di coscienza ad accedere all’Eucaristia, senza che ciò implichi una autorizzazione ufficiale.

    In questi e simili casi si tratterebbe di una soluzione pastorale tollerante e benevola per poter rendere giustizia alle diverse situazioni dei divorziati risposati.

    4. Anche se è noto che soluzioni pastorali analoghe furono proposte da alcuni Padri della Chiesa ed entrarono in qualche misura anche nella prassi, tuttavia esse non ottennero mai il consenso dei Padri e IN NESSUN MODO vennero a costituire la dottrina comune della Chiesa né a determinarne la disciplina. Spetta al Magistero universale della Chiesa, in fedeltà alla Sacra Scrittura e alla Tradizione, insegnare ed interpretare autenticamente il «depositum fidei».

    Di fronte alle nuove proposte pastorali sopra menzionate questa Congregazione ritiene pertanto doveroso richiamare la dottrina e la disciplina della Chiesa in materia. Fedele alla parola di Gesù Cristo, la Chiesa afferma di NON poter riconoscere come valida una nuova unione, se era valido il precedente matrimonio. Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che OGGETTIVAMENTE contrasta con la legge di Dio e perciò NON possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione”

    E ancora:

    “L’errata convinzione di poter accedere alla Comunione eucaristica da parte di un divorziato risposato, presuppone normalmente che alla coscienza personale si attribuisca il potere di decidere in ultima analisi, sulla base della propria convinzione, dell’esistenza o meno del precedente matrimonio e del valore della nuova unione.

    Ma una tale attribuzione è inammissibile. Il matrimonio infatti, in quanto immagine dell’unione sponsale tra Cristo e la sua Chiesa, e nucleo di base e fattore importante nella vita della società civile, è essenzialmente una realtà pubblica.

    É certamente vero che il giudizio sulle proprie disposizioni per l’accesso all’Eucaristia deve essere formulato dalla coscienza morale adeguatamente formata. Ma è altrettanto vero che il consenso, col quale è costituito il matrimonio, non è una semplice decisione privata, poiché crea per ciascuno dei coniugi e per la coppia una situazione specificamente ecclesiale e sociale. Pertanto il giudizio della coscienza sulla propria situazione matrimoniale non riguarda solo un rapporto immediato tra l’uomo e Dio, come se si potesse fare a meno di quella mediazione ecclesiale, che include anche le leggi canoniche obbliganti in coscienza. Non riconoscere questo essenziale aspetto significherebbe negare di fatto che il matrimonio esiste come realtà della Chiesa, vale a dire, come sacramento.

    D’altronde l’Esortazione «Familiaris consortio», quando invita i pastori a ben distinguere le varie situazioni dei divorziati risposati, ricorda anche il caso di coloro che sono soggettivamente certi in coscienza che il precedente matrimonio, irreparabilmente distrutto, non era mai stato valido.

    Si deve certamente discernere se attraverso la via di foro esterno stabilita dalla Chiesa vi sia oggettivamente una tale nullità di matrimonio. La disciplina della Chiesa, mentre conferma la competenza esclusiva dei tribunali ecclesiastici nell’esame della validità del matrimonio dei cattolici, offre anche nuove vie per dimostrare la nullità della precedente unione, allo scopo di escludere per quanto possibile ogni divario tra la verità verificabile nel processo e la verità oggettiva conosciuta dalla retta coscienza.

    Attenersi al giudizio della Chiesa e osservare la vigente disciplina circa I’obbligatorietà della forma canonica in quanto necessaria per la validità dei matrimoni dei cattolici, è ciò che VERAMENTE GIOVA al bene spirituale dei fedeli interessati.

    Infatti, la Chiesa è il Corpo di Cristo e vivere nella comunione ecclesiale è vivere nel Corpo di Cristo e nutrirsi del Corpo di Cristo. Ricevendo il sacramento dell’Eucaristia, la comunione con Cristo Capo non può mai essere separata dalla comunione con i suoi membri, cioè con la sua Chiesa. Per questo il sacramento della nostra unione con Cristo è anche il sacramento dell’unità della Chiesa.

    Ricevere la Comunione eucaristica in contrasto con le norme della comunione ecclesiale è quindi una cosa in sé contraddittoria. La comunione sacramentale con Cristo include e presuppone l’osservanza, anche se talvolta difficile, dell’ordinamento della comunione ecclesiale, e NON può essere retta e fruttifera se il fedele, volendo accostarsi direttamente a Cristo, non rispetta questo ordinamento.”

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_14091994_rec-holy-comm-by-divorced_it.html

    3) Alla soluzione “in foro interno” osta palesamente il canone 915 del vigente Codice di diritto canonico, secondo l’interpretazione autentica del Pontificio Consiglio per i Testi legislativi:

    “Il Codice di Diritto Canonico stabilisce che: «Non siano ammessi alla sacra Comunione gli scomunicati e gli interdetti, dopo l’irrogazione o la dichiarazione della pena e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto» (can. 915).

    Negli ultimi anni alcuni autori hanno sostenuto, sulla base di diverse argomentazioni, che questo canone non sarebbe applicabile ai fedeli divorziati risposati. Viene riconosciuto che l’Esortazione Apostolica Familiaris consortio (AAS 73 [1981], 185-186) del 1981 aveva ribadito, al n. 84, tale divieto in termini inequivocabili, e che esso è stato più volte riaffermato in maniera espressa, specialmente nel 1992 dal Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 1650, e nel 1994 dalla Lettera Annus internationalis Familiae della Congregazione per la Dottrina della Fede (AAS 86 [1994], 974-979).

    Ciò nonostante, i predetti autori offrono varie interpretazioni del citato canone che concordano nell’escludere da esso in pratica la situazione dei divorziati risposati. Ad esempio, poiché il testo parla di «peccato grave» ci sarebbe bisogno di tutte le condizioni, anche soggettive, richieste per l’esistenza di un peccato mortale, per cui il ministro della Comunione non potrebbe emettere ab externo un giudizio del genere; inoltre, perché si parli di perseverare «ostinatamente» in quel peccato, occorrerebbe riscontrare un atteggiamento di sfida del fedele, dopo una legittima ammonizione del Pastore.

    Davanti a questo preteso contrasto tra la disciplina del Codice del 1983 e gli insegnamenti costanti della Chiesa in materia, questo Pontificio Consiglio, d’accordo con la Congregazione per la Dottrina della Fede e con la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, dichiara quanto segue:

    1. La proibizione fatta nel citato canone, per sua natura, deriva dalla legge divina e trascende l’ambito delle leggi ecclesiastiche positive: queste non possono indurre cambiamenti legislativi che si oppongano alla dottrina della Chiesa…

    2. Qualunque interpretazione del can. 915 che si opponga al suo contenuto sostanziale, dichiarato ininterrottamente dal Magistero e dalla disciplina della Chiesa nei secoli, è chiaramente fuorviante. Non si può confondere il rispetto delle parole della legge (cfr. can. 17) con l’uso improprio delle stesse parole come strumenti per relativizzare o svuotare la sostanza dei precetti.

    La formula «e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto» è chiara e va compresa in un modo che non deformi il suo senso, rendendo la norma inapplicabile. Le tre condizioni richieste sono:

    a) il peccato grave, inteso oggettivamente, perché dell’imputabilità soggettiva il ministro della Comunione non potrebbe giudicare;

    b) l’ostinata perseveranza, che significa l’esistenza di una situazione oggettiva di peccato che dura nel tempo e a cui la volontà del fedele non mette fine, non essendo necessari altri requisiti (atteggiamento di sfida, ammonizione previa, ecc.) perché si verifichi la situazione nella sua fondamentale gravità ecclesiale;

    c) il carattere manifesto della situazione di peccato grave abituale…

    Il discernimento dei casi di esclusione dalla Comunione eucaristica dei fedeli, che si trovino nella descritta condizione, spetta al Sacerdote responsabile della comunità. Questi darà precise istruzioni al diacono o all’eventuale ministro straordinario circa il modo di comportarsi nelle situazioni concrete.

    4. Tenuto conto della natura della succitata norma (cfr. n. 1), nessuna autorità ecclesiastica può dispensare in alcun caso da quest’obbligo del ministro della sacra Comunione, né emanare direttive che lo contraddicano.”

    http://www.delegumtextibus.va/content/testilegislativi/it/attivita/dichiarazioni/ammissibilita-alla-santa-comunione-dei-divorziati-risposati.html

    4) in conclusione: duole ravvisare che le indicazioni fornite dal cardinal Vallini sono in contrasto con il Magsitero della Chiesa.

    http://www.delegumtextibus.va/content/testilegislativi/it/attivita/dichiarazioni/ammissibilita-alla-santa-comunione-dei-divorziati-risposati.html

    D’altro canto, l’origine di questa deviazione sta in Amoris laetitia.
    Leggendo la relazione del cardinale, ci si imbatte in un passaggio quanto mai significativo, già citato:

    “Dal tenore del testo [Amoris laetitia] e dalla ‘mens’ del suo Autore non mi pare che vi sia altra soluzione che quella del foro interno”.

    Mi domando: ma è possibile che, a sei mesi dalla pubblicazione di Amoris laetitia, un cardinale (addirittura: il vicario di Roma) debba spremersi le meningi, sudando le proverbiali sette camicie nello scrutinare “il tenore del testo e la “mens” del suo Autore”, per arrivare al massimo a una congettura approssimativamente accettabile (“non mi pare che vi sia altra soluzione”) quanto a ciò che Amoris laetitia vuole effettivamente dire, congettura che per altro viene SMENTITA da un altro cardinale di una certa rilevanza (eufemismo) quale il prefetto della congregazione per la dottrina della Fede?

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351294

    Non sarebbe grave dovere del Papa risparmiare al cardinale Vallini (e non solo a lui, ma a tutto il povero gregge afflitto dal disorientamento e dalla confusione) questa grottesca e penosissima fatica di Sisifo e dire una volta per tutte chiaramente, esplicitamente, inequivocabilmente, limpidamente (sì sì, no no) che cosa esattamente intende dire il capitolo 8 di Amoris laetitia?

    1. Fabrizio Giudici

      Grazie Alessandro. Un paio d’ore fa avevo letto questa uscita di Vallini e avevo preparato un paio di domande per te et al., a cui credo che tu abbia risposto. Devo però rileggere tutto con calma.

      Da semplice fedele posso dire che tutte queste dichiarazioni contrastanti sul foro interno mi hanno creato una confusione totale e ora avrei bisogno di un documento chiaro e semplice che spieghi cosa è e cosa non è il foro interno, indipendentemente dalla questione AL.

      Altro aggiornamento:

      https://www.lifesitenews.com/news/top-philosopher-pope-must-revoke-objectively-heretical-statements-to-avoid

      Josef Seifert, filosofo cattolio austriaco e amico intimo di San Giovanni Paolo II, ha detto in una nuova intervista che spera che Papa Francesco ritiri le affermazioni “obiettivamente eretiche” nella Amoris Laetitia per evitare “uno scisma”, “eresia” e “una totale spaccatura nella Chiesa”. Il resto nell’articolo in inglese.

      Seifert spiega anche che l’approccio del “foro interno” sarebbe una “catastrofe pastorale”.

      1. Alessandro

        @Fabrizio

        Su due piedi non saprei trovarti un testo divulgativo chiaro e non troppo lacunoso sul foro interno.

        Però che cosa si intenda per “soluzione per via di foro interno” (cioè, molto a spanne, in un “processo privato”), nel nostro caso lo si intende abbastanzabene leggendo, ad esempio, questo intervento della Nuova Bussola:

        “E’ possibile che un approccio più pastorale nei casi di nullità sostituisca un processo giuridico? Si presume spesso che ad oggi il processo canonico sia impersonale, burocratico e privo di sensibilità nei confronti della singolarità della dimensione personale o di particolari situazioni. In più, alcuni divorziati risposati sono soggettivamente certi in coscienza che il loro precedente matrimonio non fosse valido. Il loro pastore potrebbe dar loro ragione. In casi come questi, perché non permettere dunque una risoluzione di nullità attraverso un personale discernimento che coinvolga un individuo e il suo pastore, oppure un prete nominato come vicario episcopale speciale per tali situazioni?

        Quesiti come quello succitato hanno una lunga storia. Durante la Riforma, vari protestanti proposero che, in determinati casi, potesse essere possibile divorziare se un decreto di divorzio fosse stato emesso dalle autorità civili, indipendentemente dai tribunali ecclesiastici. Il Concilio di Trento ha condannato tale posizione: «Se qualcuno dirà che le cause matrimoniali non sono di competenza dei giudici ecclesiastici, sia anatema». Papa Pio VI chiarì successivamente che tali casi appartengono esclusivamente ai tribunali della Chiesa, poiché è a rischio la validità sacramentale.

        Il Magistero più recente ha definitivamente escluso risoluzioni soggettive di casi di nullità (ad es. una “soluzione attraverso la via di foro interno”): la Congregazione per la Dottrina della Fede ha rigettato una “soluzione attraverso la via di foro interno” per le nullità, con espressa approvazione del papa Giovanni Paolo II, nella “Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica circa la ricezione della comunione eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati”, 14 settembre 1994, in AAS 86 (1994): 974–79. Ved. altresì: Pontificio Consiglio per i Testi Legislativi, “Circa l’ammissibilità alla Santa Comunione dei divorziati risposati”, 24 giugno 2000, in Origins 30/11 (Aug. 17,2000): 174–75.

        Perché le decisioni sulla libertà di un individuo di sposarsi non possono essere prese in un processo privato? In primis perché, anche a livello naturale, il matrimonio è un atto permanente e pubblico tra un uomo e una donna, che stabilisce una famiglia, la base per la società. Non esistono, pertanto, risoluzioni di casi matrimoniali “puramente private” o “puramente interne”. In secondo luogo, il matrimonio tra due battezzati è un sacramento. La ricezione di ogni sacramento è un atto ecclesiale, mai totalmente privato. Per questo motivo è opportuno che sia la Chiesa a giudicare la validità dei sacramenti in base a criteri oggettivi.

        Inoltre, praticare un processo personalizzato produrrebbe con molta facilità gravi ingiustizie. Consideriamo un marito tentato di commettere adulterio. Quest’uomo potrebbe istituire un giudizio privato basato sull’erronea consapevolezza che il suo matrimonio non sia valido e, pertanto, che egli sia libero di andar via di casa e magari di sposare un’altra donna. Il suo pastore potrebbe non essere in grado di conoscere tutta la verità senza condurre un’inchiesta, per la quale sarebbe comunque necessaria una qualche forma di processo.
        Questo è esattamente il compito di un tribunale matrimoniale, ovvero il luogo più appropriato per procedere con tutele adeguate per le persone coinvolte. Per di più, la moglie e la famiglia della vittima hanno dei diritti che la Chiesa è tenuta a preservare nella giustizia. Pur mettendo da parte le implicazioni per l’integrità del sacramento, consentire l’emissione di una sentenza scorretta derivante da un processo privato comporterebbe un grave danno per la moglie dell’uomo in questione, per la famiglia di lui e, altresì, per l’intera comunità.

        Alla fine, sarebbe il caos. Se un sacerdote respinge una “risoluzione” ma un altro la approva, oppure se una coppia non risulta sposata ma si comporta come se lo fosse, la vita della Chiesa sarà inevitabilmente deturpata da confusione e scandalo.”

        http://sinodo2015.lanuovabq.it/inammissibilita-di-sentenze-arbitrarie-nei-casi-matrimoniali/

    2. Alessandro

      Altre considerazioni su questo passaggio della relazione del cardinal Vallini:

      “Non si tratta di arrivare necessariamente ai sacramenti, ma di orientarle a vivere forme di integrazione alla vita ecclesiale. Ma quando le circostanze concrete di una coppia lo rendono fattibile, vale a dire quando il loro cammino di fede è stato lungo, sincero e progressivo, si proponga di vivere in continenza; se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, ‘Amoris laetitia’ non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia.”

      a) Poiché:

      1) la piena continenza, cioè la cessazione dei rapporti sessuali, è necessaria perché cessi l’adulterio (come può dirsi secondo verità che non commettano più adulterio Tizio e Caia che non sono sposati davanti a Dio eppure seguitano ad avere rapporti sessuali tra di loro?)
      2) la cessazione dell’adulterio è necessaria per accedere alla Comunione eucaristica, come insegna il Magistero autentico della Chiesa

      è impossibile che, senza trasgredire il Magistero della Chiesa, accedano all’assoluzione sacramentale e all’Eucaristia i divorziati risposati conviventi more uxorio – cioè gli adulteri – che non pratichino la piena continenza.

      Amoris laetitia si contrappone quindi al Magistero della Chiesa suggerendo che i divorziati risposati conviventi more uxorio, cioè quelli che che non praticano la piena continenza tra di loro, possano accedere all’assoluzione sacramentale e all’Eucaristia.

      b) il Magistero infallibile della Chiesa insegna che Dio non può far mancare all’uomo la grazia necessaria per adempiere un comandamento di Dio.

      Quindi, poiché

      1) la piena continenza, cioè la cessazione dei rapporti sessuali, è necessaria perché cessi l’adulterio (come può dirsi secondo verità che non commettano più adulterio Tizio e Caia che non sono sposati davanti a Dio eppure seguitano ad avere rapporti sessuali tra di loro?)

      2) Dio non può far mancare all’uomo la grazia necessaria per adempiere il divieto divino assoluto “non commettere adulterio”

      si conclude che è impossibile che per i divorziati risposati conviventi more uxorio – cioè per gli adulteri – sia impossibile praticare la piena continenza.
      Chi vuole, può, e questo potere è garantito da Dio che, come detto, a nessuno fa mancare la grazia necessaria ad osservare un Suo comandamento, per quanto ostili e irte siano le circostanze nelle quali si trovi a doverlo osservare.

      Il Concilio di Trento (Decreto sulla giustificazione, 13-1-1547, Sessio VI, cap. 11) definisce:

      “Nessuno, poi, per quanto giustificato, deve ritenersi libero dall’osservanza dei comandamenti, nessuno deve far propria quell’espressione temeraria e proibita dai padri sotto pena di scomunica, esser cioè impossibile per l’uomo giustificato osservare i comandamenti di Dio”;
      di seguito vien citato S. Agostino (De natura et gratia, 43): “Dio infatti non comanda cose impossibili [ordinando di resistere a qualunque tentazione], ma ordinando ammonisce di fare ciò che puoi, e di chiedere ciò che non puoi e aiuta perché tu possa”; infine la Scrittura: “I suoi comandamenti non sono gravosi (1 Gv 5,3), il suo giogo è soave e il suo peso è leggero (cfr. Mt 11,30)” (DS/36 1536)

      – La proposizione giansenista citata da Pio XI, che suona: “Alcuni precetti di Dio sono impossibili agli uomini giusti, nonostante il volere e gli sforzi, secondo le presenti forze; pure manca loro quella grazia, che li rende possibili” è stata condannata da Innocenzo X come “temeraria, empia, blasfema, condannata con anatema, eretica”

      http://blog.messainlatino.it/2016/06/osservazioni-su-alcuni-punti.html

  33. Fabrizio Giudici

    @Enrico “Non ho capito cosa vuoi dire. Quello che tu chiami senso io lo chiamerei cronaca.”

    Non è liquidabile ad un mero episodio di cronaca e trascurare l’insegnamento magisteriale. Non solo l’episodio è citato dai Salmi, Isaia, Ezechiele, e altri (prendetevi la Bibbia in formato elettronico e provate a cercare). Ma c’è Cristo stesso nel Vangelo:

    “14 Se qualcuno poi non vi accoglie e non dà ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella città e scuotete la polvere dei vostri piedi. 15 In verità io vi dico: nel giorno del giudizio la terra di Sòdoma e Gomorra sarà trattata meno duramente di quella città.”

    Tutta la catechesi citata di BXVI è focalizzata sul concetto di giustizia e redenzione. Ma non c’è da nessuna parte la negazione della sorte di Sodoma, ovvero sull’esistenza del giudizio e del castigo divino, cosa che, come ho scritto, vorrebbe dire contraddire la parola di Cristo in persona.

    Sulla Laudato Sì ho scritto che non voglio tornarci sopra ora e non lo farò.

    @Fra Sereno “Cerco di comprendere la sofferenza di chi si sente un pugile suonato, e mi dispiace. MA LA REALTA’ E’ CHE SE UN PUGILE PRENDE TANTI COLPI, PER DIRLA IN TERMINI PUGILISTICI, E’ CHE NON SA FARE BENE IL PUGILE.”

    In prima battuta, padre, siamo ben d’accordo. Se ci fidiamo di Dio, non possiamo che stringere i denti e tener duro, anche se non capiamo bene cosa sta succedendo, in attesa che passi la tempesta. Schiere di martiri, inclusi gli ultimi in Medio Oriente, mantengono la fede di fronte alla richiesta di perdere la vita, e questo ci deve bastare.

    Tuttavia, quello che mi rende perplesso è che un passaggio della Amoris Laetitia contraddice quello che lei ed io stiamo dicendo. Infatti si dice che per certe coppie risposate l’ideale della castità può essere impossibile da raggiungere. Siccome non posso pensare che il Papa ritenga che le questioni sessuali sono predominanti per l’uomo tanto da dover meritare un trattamento speciale, questo vorrebbe dire che anche altri insegnamenti cattolici sono irraggiungibili per certe persone. Certi non riescono a praticare la castità, certi si scoraggiano. Dunque, come la mettiamo?

    Mi consenta anche un’ultima osservazione: i pugili non sono autodidatti. Se Cristo avesse pensato che potevamo fare i pugili autodidatti, non avrebbe istituito la categoria degli allenatori, ovvero papi, vescovi e preti. A volte se un pugile finisce male sul ring è colpa anche (anche, non certo solo) di un allenatore non proprio ottimale.

    “SE I FRATI NON VEDONO CHE PIACE AL SIGNORE NON DEVONO ANNUNCIARE LA PAROLA DI DIO!”
    Francamente questa non è accettabile. Cristo ha chiesto di annunciare la propria Parola a tutti, per quale motivo poi dovrebbe aver cambiato idea?

    Sulla comunione in ginocchio, questo scriveva Ratzinger:

    In questa prospettiva, l’allora cardinale Ratzinger aveva assicurato che «la Comunione raggiunge la sua profondità solo quando è sostenuta e compresa dall’adorazione» (Introduzione allo spirito della liturgia, Cinisello Balsamo, San Paolo 2001, p. 86). Per questo, egli riteneva che «la pratica di inginocchiarsi per la santa Comunione ha a suo favore secoli di tradizione ed è un segno di adorazione particolarmente espressivo, del tutto appropriato alla luce della vera, reale e sostanziale presenza di Nostro Signore Gesù Cristo sotto le specie consacrate» (cit. nella Lettera This Congregation della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, del 1° luglio 2002: EV 21, n. 666).

    La sua osservazione sulla tradizione monastica non chiude affatto la questione. Infatti, qui nessuno si sta focalizzando sul gesto esteriore, ma sul fatto che debba esserci un’adorazione non formale, ma sentita. A questo fine il gesto può cambiare con il tempo ed i costumi. Per capirci, su una questione simile (la comunione ricevuta sulla mano) mons. Burke ha scritto, riconoscendo che la pratica fosse già in uso nei primi secoli:

    Per di più, la “restaurazione” di questa pratica fu incompleta, perché si limitò alla ricezione della Comunione in mano, senza però includere gli altri ricchissimi dettagli dell’uso antico.

    Quindi, quando lei parla di “riverenza profonda”, dobbiamo però calare il modo complessivo con cui i monaci celebravano. Tutto diverso dalla sciatteria di oggi. Per cui, il mettersi in ginocchio (salvo cause di forza maggiore, salute, eccetera) è semplicemente _il minimo_ che possiamo fare.

  34. Fabrizio Giudici

    @Ola “Il problema e’che non definendo esattamente cosa sia adatto all’uso sacro o vi si possa adattare, si lascia libera interpretazione. Qui auspico un intervento con un nuovo documento piu’preciso, da molti già da tempo caldeggiato come si evince dal tuo link di Magister sopra.”

    È giusto. Gli stili musicali e gli strumenti evolvono e se ne inventano di nuovi, per cui questa disciplina è necessariamente da aggiornare con il passare delle epoche. Purtroppo, però, che io sappia per ora nessuna autorità ecclesiastica ha ripreso in mano la cosa in modo serio, ed quel documento è il più recente a cui fare riferimento.

  35. fra' Sereno (François Marie)

    Fabrizio Giudici
    23 settembre 2016 alle 13:30
    Fabrizio buon giorno. Sei una persona speciale che legge e argomenta.

    Ho letto tre volte per intero AL, ho incontrato quest’estate amici piuttosto tradizionalisti ma semplici che hanno letto AL e non si sono scandalizzati anzi, ho fatto 4 incontri in parrocchia su AL inizio settembre con 100 persone, una settantina avevano comprato il testo e, a differenza di molti documenti del Magistero, …. l’avevano letto, oppure lo stavano leggendo davvero e, meglio ancora … lo stavano comprendendo, se ne stavano nutrendo.

    In vita mia ho dato la comunione ad una sola persona che stava in una situazione cosiddetta irregolare, e non ho mai avuto mancanza di pace in coscienza. Il capitolo 8 di AL non mi spinge a cambiare i criteri di discernimento. È molto rigoroso sui criteri di coscienza. Quello che sta cambiando a velocità enorme sono le persone che si riconoscono nella Chiesa cattolica ma sono completamente plasmate dalla secolarizzazione, dalla scomparsa di punti di riferimento di cristianità. E quindi, in avvenire avrò sicuramente più occasioni di fare questo discernimento. È certo che il fine è l’atto di fede in Cristo Salvatore delle persone e la loro integrazione nella Chiesa, non il fatto che ricevano la comunione. Ho guidato parecchie persone con la confessione regolare senza assoluzione, e senza comunione. Talvolta con al comunione alla fine del percorso. Però riconosciamo che battesimo e comunione eucaristica son intimamente legati oppure no? Battezziamo bambini senza consapevolezza nati da genitori non consapevoli per lo più, e dopo rifiutiamo massicciamente la comunione, oppure evangelizziamo, accompagniamo queste persone concrete? La Comunione è il terzo sacramento dell’Iniziazione Cristiana, non un optional.

    Il problema è accompagnare le persone. Come?

    Il problema è di sapere se i sacramenti sono per gli uomini come dice il Concilio di Trento oppure gli uomini per la sacralità dei sacramenti, tipo giansenista.

    Se la Chiesa non ha mai rifiutato il battesimo a nessuno, anzi ha indotto al battesimo automatico con la mentalità della “religione di massa” (e non religione di popolo), anzi, “religione di Stato” (Cuius Regio Ejus Religio. Vedi lo stato in cui si trova oggi la Spagna con la Chiesa spagnola tutta accoccolata un tempo sul Cattolicesimo di Francisco Franco e i privilegi che da questa situazione derivavano). La Chiesa ha sposato tante volte persone inconsapevoli “per toglierli dal peccato”, ha accolto i semplici, poveri e miseri. Deve farsi carico di queste persone fino in fondo.
    Non ho fatto granché nella mia vita ma oltre ad aver confessato migliaia e migliaia di ore, sono stato cappellano di carcere in un reparto per tossicodipendenti, poi nei famosi Ospedali Psichiatrici Giudiziari, ho girato gli ospedali, e tante famiglie. Sono stato parroco in un piccolo ghetto di camorra e la gente era piegata interiormente da questo fatto.
    Volete nella Chiesa solo chi ha la vostra cultura di scarsa mezza elite (occidentale poi), le vostre sicurezze esistenziali ed economiche? Volete fuori dalla Chiesa quasi tutta la nuova generazione perché non corrisponde ai vostri criteri di costume sociale, anche se “Tardi scopre la Bellezza così antica e così nuova e tardi riama il suo Amore eterno”? Non è questo il progetto di Gesù. Chiunque invocherà il nome di Gesù sarà salvato. Che facciamo con la bambina del ghetto di Nairobi che si prostituisce, come tutte, per non morire di fame e ha davanti a sé un futuro di AIDS con la morte a 16 -18 anni? Se crede in Gesù cosa le diciamo? “Tu, fuori! perché sei una prostituta”, poi il turista occidentale che ritorna dopo averne approfittato, lo assolviamo tranquillamente per la “caduta”?

    Non sei d’accordo con san Francesco sull’evangelizzazione. Però è san Francesco, la Regola Non Bollata era pubblicamente conosciuta, anzi approvata dalla Chiesa, e lui è stato canonizzato consapevolmente, cioè la Chiesa me lo da in esempio (canone). Noi due non siamo canoni di fede vissuta, di vita sotto la guida dello Spirito Santo. Io preferisco vedere se posso imparare qualcosa da san Francesco. Se la vita e regola dei frati minori è di vivere il Vangelo di nostro Signore Gesù Cristo e san Francesco voleva riempire il mondo intero del Vangelo ….

    Per quanto riguarda il disastro pastorale se ci si affida al discernimento, il disastro c’era già, c’è già e molto peggio perché senza discernimento. Molti preti già 20 anni fa dicevano di non confessarsi e di fare la comunione tranquillamente, molte persone in chiesa vivevano un Cristianesimo fai da te, senza riferimento al sacerdote. Forse adesso parleranno con il sacerdote.

    Il disastro è permanente nella Chiesa. Mi ricordo le feste pasquali nella campagna francese della mia infanzia … per non scomodare la grande storia. Ma Gesù è Risorto. Ci vogliono solo santi e meno illusioni e utopie.

    Veramente qualche volta vorrei dirvi di aprire gli occhi per vedere in quale paese e in quale Chiesa reale vivete. Chiedo scusa.

    con amicizia

    1. Caro fra’ Sereno, grazie per il commento.

      Io sono fondamentalmente concorde con la tua linea di pesiero e la tua visione delle cose, ma su una cosa muoverei un appunto per chiarezza: c’è una enorme differenza (che tu mi insegni) tra amministrare il Battesimo (o la Cresima) e il concedere l’Eucarestia senza dei “distinguo” (o appunto un discernimento).

      Tu dici corretamente che è uno dei Sacramente dell’iniziazione Cristiana, ma anche anticamente, terminata l’iniziazione, il Catecumenato, a Bettesimo, Cresima e Eucarestia, si accedeva in un unico (primo) momento, ma si erano già dati i “Segni della Fede” e precisi segni di conversione. Una conversione che se paragonata o ciò che valuteremmo oggi, non era un “inizio”, ma era già il raggiungimento di un vero punto fermo.
      D’altronde tu stesso ha affermato di aver condotto anime talvolta senza neppure concedere l’assoluzione e avendo l’Eucarerstia come “fine di un percorso”.

      Oggi sappiamo che la prassi della formazione Cristiana è molto cambiata, ma l’accesso all’Eucarestia nel suo senso profondo e nelle sue necessarie e obbligatorie (non dobbiamo temere di usare questo termine) “premesse” e indicazioni per accedervi, non è cambiato e personalmente non vedo come potrebbe cambiare…

      Io non credo che non concedere l’Eucarestia a chichessia, per i conosciuti motivi che è inutile qui ri-elencare, significhi escludere qualcuno dalla Chiesa, ma è anzi agire con discernimento e misericordia.
      Come non riesco a capire come chi abbia percorso un serio cammino di conversione e abbracciato ciò che la Chiesa per il nostro bene insegna, trovandosi ancora in situazione “irregolare” e non potendo porsi in situazione diversa (potendo o volendo? Perché dove noi non possiamo per debolezza, Dio può), voglia pretendere di avere comunque accesso all’Eucarestia.

      1. Alessandro

        @Bariom

        “Io non credo che non concedere l’Eucarestia a chicchessia, per i conosciuti motivi che è inutile qui ri-elencare, significhi escludere qualcuno dalla Chiesa, ma è anzi agire con discernimento e misericordia.

        Come non riesco a capire come chi abbia percorso un serio cammino di conversione e abbracciato ciò che la Chiesa per il nostro bene insegna, trovandosi ancora in situazione “irregolare” e non potendo porsi in situazione diversa (potendo o volendo? Perché dove noi non possiamo per debolezza, Dio può), voglia pretendere di avere comunque accesso all’Eucarestia.”

        Ottimo, concordo in pieno.

        Mi permetto di evidenziare mille volte: “Perché dove noi non possiamo per debolezza, Dio può”. E questo vale non solo per i divorziati risposati, per le coppie irregolari, ma per tutti noi peccatori pavidi e recalcitranti a districarci dai nostri peccati.

      2. Bri

        @Bariom
        sai, questa tua osservazione sulla pretesa di ricevere la comunione mi ha colpito fin dalla prima volta che l’hai espressa.

        E la risposta, che non m’è venuta subito, è probabilmente la più ovvia: dopo aver percorso un serio cammino nessuno pretenderà nulla

    2. Alessandro

      Perdoni, ma lei sfugge dalla questione essenziale.

      Non importa se uno ha letto 7 o 70 volte Amoris laetitia, il problema è che il Magistero insegna che i divorziati risposati conviventi more uxorio possono accedere all’assoluzione sacramentale e quindi all’Eucarestia SOLO ED ESCLUSIVAMENTE se cessano dal legame adulterino, ossia se non si comportano più “modo uxorio”, ossia se si risolvono a praticare la piena continenza tra di loro (la convivenza può pedurare solo nel caso gravino su di loro seri obblighi, quali l’educazione dei figli).

      I testi recenti nei quali questo Magistero autentico è inequivocabilmente impartito sono i seguenti:

      – Giovanni Paolo II, Esort. apost. “Familiaris consortio”, n. 84

      – Codice di Diritto Canonico, canone 915, secondo l’interpretazione autentica del Pontificio consiglio per i testi legislativi, (Dichiarazione circa l’ammissibilità alla santa comunione dei divorziati risposati, 24 giugno 2000)

      – Giovanni Paolo II, Esort. apost. “Reconciliatio et Poenitentia”, n. 34

      – Catechismo della Chiesa Cattolica n. 1650

      – Congregazione per la Dottrina della Fede, Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della comunione eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati, 14 settembre 1994

      – Benedetto XVI, Esort. apost. “Sacramentum caritatis”, n. 29

      Ebbene, a prescidere dalla considerazione (che pure sarebbe centrale) sul fatto se questo Magistero sia refomabile, cioè mutabile, è noto che per mutare il Magistero mutabile è necessario che il Papa dichiari esplicitamente, chiaramente e inequivocabilmente che il Magistero muta, perché muta e come muta. Se il Papa non fa questo, il Magistero non può mutare di una virgola

      Il prefetto della Congregazione della Fede afferma (affermazione che ritengo non possa non condividere chi abbia letto attentamente Amoris Laetitia) che in Amoris laetitia Papa Francesco non ha affatto dichiarato esplicitamente, chiaramente ed inequivocabilmente che, perché e come muta il Magistero al riguardo.

      Pertanto, è necessario concludere che il Magistero al riguardo con Amoris laetitia non è mutato affatto, ossia è necessario riconoscere che continua ad essere vero che i divorziati risposati conviventi more uxorio possono accedere all’assoluzione sacramentale e quindi all’Eucarestia SOLO ED ESCLUSIVAMENTE se cessano dal legame adulterino, ossia se non si comportano più “modo uxorio”, ossia se si risolvono a praticare la piena continenza tra di loro (la convivenza può pedurare solo nel caso gravino su di loro seri obblighi, quali l’educazione dei figli).

      Se concordiamo su questo, allora concordiamo anche sul fatto che NESSUN vescovo ha il potere di stabilire, sulla base di Amoris laetitia, che in certi casi i divorziati risposati conviventi more uxorio possono accedere all’assoluzione sacramentale e quindi all’Eucarestia anche se NON cessano dal legame adulterino, ossia anche se seguitano a comportarsi “modo uxorio”, ossia anche se NON si risolvono a praticare la piena continenza tra di loro.

      NESSUN vescovo ha il potere di fare ciò perché ovviamente – stanti le premesse – se lo facesse si porrebbe nientemeno che in contrasto con il Magistero autentico della Chiesa!

      Siamo d’accordo su questo?

      Se sì, non può che deplorare l’operato di quei vescovi che, come sa, hanno annunciato che, sulla base di Amoris laetitia, consentiranno in certi casi l’accesso all’assoluzione sacramentale e quindi all’Eucarestia anche a quei divorziati risposati che NON cessano dal legame adulterino, ossia anche a quelli che seguitano a comportarsi “modo uxorio”, ossia anche a quelli che NON si risolvono a praticare la piena continenza tra di loro.

      1. A seguire (o a precedre), è la questione che oggi ci troviamo con Vescovi che hanno posizioni nettamente contrastanti sull’argomento a seguito delle diverse interpretazioni di AL – quindi su questo sono in dis-comunione – e che è mancata sinora una chiara parola di chiarimento (scusate il gioco di parole), che a questo punto non può che venire dal Santo Padre e che si renderebbe quanto mai necessaria.

        Per essere precisi, da quanto ho potuto leggere, una “parola” è stata “detta” e questa non fa che scavare ulteriormente il solco di divisione. Le ragioni poi che per il momento rendono le posizioni inconciliabili, non sono “lana caprina”.

          1. Giusi

            AMORIS LAETITIA SURVIVAL KIT
            di Don Alfredo M. Morselli

            Catechismo dei farisei lanciatori di pietre,
            unici esclusi dalla misericordia,
            per sopravvivere alla tempesta ereticale
            scatenatasi dopo Amoris laetitia

            Ai fedeli cattolici così confusi circa la dottrina della fede riguardo al matrimonio dico semplicemente: “leggete e meditate il Catechismo della Chiesa Cattolica nn. 1601-1666. E quando sentite qualche discorso sul matrimonio, anche se fatto da sacerdoti, vescovi, cardinali, e verificate che non è conforme al Catechismo, non ascoltateli. Sono ciechi che conducono altri ciechi”

            Card. Carlo Caffarra

            http://blog.messainlatino.it/2016/09/amoris-laetitia-survival-kit.html?m=1

            1. Alessandro

              Grazie Giusi

              Utilissimo lavoro di don Morselli (da ringraziare davvero), facile da leggere e tutto da leggere, particolarmente valido per illuminare i fedeli confusi da Amoris laetitia e dal carosello delle sue interpretazioni:

              Estraggo alcuni passaggi che mi paiono cruciali:

              D[omanda]. L’indissolubilità del matrimonio è un’esigenza irrealizzabile?

              R[isposta]. “Questa inequivocabile insistenza sull’indissolubilità del vincolo matrimoniale ha potuto lasciare perplessi e apparire come un’esigenza irrealizzabile [Cf. Mt 19,10 ]. Tuttavia Gesù non ha caricato gli sposi di un fardello impossibile da portare e troppo gravoso, [Cf. Mt 11,29-30] più pesante della Legge di Mosè” (CCC 1615).

              D. È possibile applicare ad una relazione adulterina il principio per cui se mancano alcune espressioni di intimità, «non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli» (Conc. Ecum. Vat. II, Cost. past. Gaudium et spes, 51)?

              R. No; essendo l’adulterio un grave peccato e “il peccato il principio attivo della divisione – divisione fra l’uomo e il Creatore, divisione nel cuore e nell’essere dell’uomo, divisione fra gli uomini singoli e fra i gruppi umani, divisione fra l’uomo e la natura creata da Dio -, soltanto la conversione dal peccato è capace di operare una profonda e duratura riconciliazione dovunque sia penetrata la divisione” (San Giovanni Paolo II).

              D. La rottura di un rapporto adulterino danneggia i figli nati dalla nuova unione e costituisce una nuova colpa?

              R. Non è scritto da nessuna parte che per provvedere ai figli nati dalla nuova unione bisogna avere necessariamente dei rapporti sessuali. Se i divorziati risposati hanno dei figli, possono provvedere loro vivendo in grazia di Dio.

              D. È lecito commettere un peccato per favorire, ad esempio, l’educazione dei figli avuti al di fuori del legittimo matrimonio?

              R. No, “non è lecito, neppure per ragioni gravissime, fare il male, affinché ne venga il bene, cioè fare oggetto di un atto positivo di volontà ciò che è intrinsecamente disordine e quindi indegno della persona umana, anche se nell’intento di salvaguardare o promuovere beni individuali, familiari o sociali” (Paolo VI)

              D. Se uno è scoraggiato per le frequenti cadute o spaventato dalla difficoltà di non peccare, su che cosa deve fondare il pur richiesto proposito di non offendere più Dio?

              R. “Il proposito di non peccare deve fondarsi sulla grazia divina, che il Signore non lascia mai mancare a chi fa ciò che gli è possibile per agire onestamente” (San Giovanni Paolo II).

              D. Se una persona teme di ricadere in peccato, può ugualmente avere il buon proposito di non peccare?

              R. Sì; infatti “non pregiudica l’autenticità del proposito, quando a quel timore di ricadere in peccato sia unita la volontà, suffragata dalla preghiera, di fare ciò che è possibile per evitare la colpa” (San Giovanni Paolo II).

              D. Viste le premesse suddette, quando è possibile a persone divorziate risposate ricevere l’assoluzione?

              R. L’assoluzione “può essere data «solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio” (Congregazione per la Dottrina della Fede).

              D. Cosa significa in concreto l’espressione “forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio”?

              R. “Ciò importa, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, “assumano l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi” (S. Giovanni Paolo II, Omelia per la chiusura del VI Sinodo dei Vescovi, 25-10-1980, § 7). In tal caso essi possono accedere alla comunione eucaristica, fermo restando tuttavia l’obbligo di evitare lo scandalo” (Congregazione per la Dottrina della Fede).

              D. Se un fedele divorziato risposato fosse convinto della nullità del precedente matrimonio, pur non potendola dimostrare nel foro esterno, può accedere ai sacramenti?

              “É certamente vero che il giudizio sulle proprie disposizioni per l’accesso all’Eucaristia deve essere formulato dalla coscienza morale adeguatamente formata.
              Ma è altrettanto vero che il consenso, col quale è costituito il matrimonio, non è una semplice decisione privata, poiché crea per ciascuno dei coniugi e per la coppia una situazione specificamente ecclesiale e sociale. Pertanto il giudizio della coscienza sulla propria situazione matrimoniale non riguarda solo un rapporto immediato tra l’uomo e Dio, come se si potesse fare a meno di quella mediazione ecclesiale, che include anche le leggi canoniche obbliganti in coscienza” (Congregazione per la Dottrina della Fede).

              D. Che cosa comporta se una persona non riconoscesse la mediazione ecclesiale nel riconoscere nullo il precedente matrimonio?

              “Non riconoscere questo essenziale aspetto significherebbe negare di fatto che il matrimonio esiste come realtà della Chiesa, vale a dire, come sacramento” (Congregazione per la Dottrina della Fede).

              D. Cosa deve rispondere un sacerdote a un fedele che ritenesse giusto in coscienza di poter accedere all’Eucarestia, pur vivendo more uxorio con persona diversa dal proprio coniuge legittimo?

              R. “I pastori e i confessori, date la gravità della materia e le esigenze del bene spirituale della persona e del bene comune della Chiesa, hanno il grave dovere di ammonirlo che tale giudizio di coscienza è in aperto contrasto con la dottrina della Chiesa” (Congregazione per la Dottrina della fede).

              D. Che cosa presuppone l’errata convinzione di poter accedere alla Comunione eucaristica da parte di un divorziato risposato?

              “L’errata convinzione di poter accedere alla Comunione eucaristica da parte di un divorziato risposato, presuppone normalmente che alla coscienza personale si attribuisca il potere di decidere in ultima analisi, sulla base della propria convinzione (Cf. Lett. enc. Veritatis splendor, n. 55: AAS 85 (1993) 1178), dell’esistenza o meno del precedente matrimonio e del valore della nuova unione. Ma una tale attribuzione è inammissibile (Cf. Codice di Diritto Canonico, can. 1085 § 2). Il matrimonio infatti, in quanto immagine dell’unione sponsale tra Cristo e la sua Chiesa, e nucleo di base e fattore importante nella vita della società civile, è essenzialmente una realtà pubblica” (Congregazione per la Dottrina della fede).

              D. Come i sacerdoti possono illuminare la coscienza dei fedeli che non possono accostarsi all’Eucarestia?

              R. “È necessario illuminare i fedeli interessati affinché non ritengano che la loro partecipazione alla vita della Chiesa sia esclusivamente ridotta alla questione della recezione dell’Eucaristia. I fedeli devono essere aiutati ad approfondire la loro comprensione del valore della partecipazione al sacrificio di Cristo nella Messa, della comunione spirituale, della preghiera, della meditazione della Parola di Dio, delle opere di carità e di giustizia” (Congregazione per la Dottrina della fede).

              D. Che atteggiamento devono avere i sacerdoti confessori nei confronti di chi non riesce ancora ad uscire dallo stato di peccato?

              R. “Non sminuire in nulla la salutare dottrina di Cristo è eminente forma di carità verso le anime. Ma ciò deve sempre accompagnarsi con la pazienza e la bontà di cui il Signore stesso ha dato l’esempio nel trattare con gli uomini. Venuto non per giudicare ma per salvare, Egli fu certo intransigente con il male, ma misericordioso verso le persone” (Paolo VI).

              D. Che altro aiuto possiamo dare a chi non riesce ancora ad uscire dallo stato di peccato?

              R. Tutti dobbiamo ribadire che “I divorziati risposati, tuttavia, nonostante la loro situazione, continuano ad appartenere alla Chiesa, che li segue con speciale attenzione, nel desiderio che coltivino, per quanto possibile, uno stile cristiano di vita attraverso la partecipazione alla santa Messa, pur senza ricevere la Comunione, l’ascolto della Parola di Dio, l’Adorazione eucaristica, la preghiera, la partecipazione alla vita comunitaria, il dialogo confidente con un sacerdote o un maestro di vita spirituale, la dedizione alla carità vissuta, le opere di penitenza, l’impegno educativo verso i figli” (Benedetto XVI).

              D. Dio comanda cose impossibili ad osservarsi?

              R. No, ”Nessuno, poi, per quanto giustificato, deve ritenersi libero dall’osservanza dei comandamenti, nessuno deve far propria quell’espressione temeraria e proibita dai padri sotto pena di scomunica, esser cioè impossibile per l’uomo giustificato osservare i comandamenti di Dio” (Concilio di Trento)

              D. Come Dio non comanda cose impossibili?

              R. Dio non comanda cose impossibili ordinando di resistere a qualunque tentazione, ma ordinando “ammonisce di fare ciò che puoi, e di chiedere ciò che non puoi e aiuta perché tu possa” (Concilio di Trento)[4].

              D. Dio permette che siamo tentati oltre le nostre forze?

              R. No: ”Nessuna tentazione, superiore alle forze umane, vi ha sorpresi; Dio infatti è degno di fede e non permetterà che siate tentati oltre le vostre forze ma, insieme con la tentazione, vi darà anche il modo per poterla sostenere” (1 Cor 10,13).

              D. Come la Chiesa ha dichiarato vero il giudizio che non bisogna violare i comandamenti di Dio anche nelle circostanze più gravi?

              R. “La Chiesa propone l’esempio di numerosi santi e sante, che hanno testimoniato e difeso la verità morale fino al martirio o hanno preferito la morte ad un solo peccato mortale. Elevandoli all’onore degli altari, la Chiesa ha canonizzato la loro testimonianza e dichiarato vero il loro giudizio, secondo cui l’amore di Dio implica obbligatoriamente il rispetto dei suoi comandamenti, anche nelle circostanze più gravi, e il rifiuto di tradirli, anche con l’intenzione di salvare la propria vita” ( San Giovanni Paolo II).

              1. dalla Chiesa non si scappa, lo ricordino chi credono di potere esserne fori.
                Lasciate ogni speranza voi che entrate (anche senza volere).
                Tutti si appartiene a Dio e alla sua Chiesa, sine die.
                Quello che a ogni modo è strabiliante è che tanti vogliano per forza fare la comunione.
                Sarebbe come se un anarchico pretendesse l’aiuto dello Stato!

  36. Fabrizio Giudici

    @Bri “non ha mai fatto male come” non puoi farlo diventare “non può far male” […] Mi fermo qui, che dici?
    […]
    Non ti devo nulla. Potrei partecipare a queste discussioni da ateo, da pastafariano o da Bri e basta, senza necessità di essere etichettato.
    […]

    Per me puoi fermarti dove vuoi, sei tu che scegli. Solo che a non volerti qualificare compi una scorrettezza, non solo nei miei confronti (lo ripeto: questo è un discorso pubblico, non è un dialogo privato), ma nei confronti di tutti gli altri. Perché un uomo si presenta per quello che è, non si nasconde. I figli della luce parlano apertamente; i figli delle tenebre no. Perché se per caso tu fossi protestante, e/o non credessi nella Presenza Reale di Nostro Signore Gesù Cristo nell’Eucarestia e venissi a parlarci di Eucarestia come se niente fosse, come hai fatto sopra, staresti ingannando tutti.

    “la realtà rimane che un’idea buona è un’idea buona qualunque sia la presunta appartenenza di chi la formula e un’idea cattiva altrettanto.”
    Bella professione di fede relativista. Ed eresia relativista. Varrà per i sinodi protestanti o per le tavole valdesi, ma non vale nel cattolicesimo.

    @Fra’ Sereno
    La ringrazio per la risposta. Se non aggiungo altro ora, è perché Alessandro e Bariom hanno già risposto anche per me.

    1. @fabriziogiudici
      davanti alla tua mancata presa d’atto di attribuirmi cose mai scritte né intese come reso evidente nell’ennesimo caso confermo che mi fermo

      Una discussione che tu conduci a falsare quel che scrivo, così che io debba ogni volta rispondere su ciò che non ho detto, non serve a nessuno

      PS.
      Si Fabrizio, sì, sto proprio ingannando tutti e mi diverto pure un sacco, peccato quei miei scivoloni relativisti, eretici da figlio delle tenebre che mi han tradito. Credevo proprio di avervela fatta.

      1. Giusi

        Ho perso il conto….. Mi pare sia la ventesima volta che dai quest’annuncio o giù di lì della serie: “Mi si nota di più se…….”

        1. @giusi
          Hai ragione hai perso il conto
          L’ho detto due volte
          E quella sopra è da intendersi mi fermo con Fabrizio
          Gli altri non hanno il suo modo di fare

            1. Bri

              @giusi
              veramente ti sarebbe bastato leggere per capire il senso di quel richiamo al fermarsi e risparmiarmi queste precisazioni

                1. Bri

                  @giusi
                  il tuo consiglio rimane un buon consiglio, quindi scendo e mi rilasso

                  Però sappi che ho sempre rimbrottato anche in famiglia chi prima dice una cosa “cattiva” e poi, sulla reazione, si nasconde dietro il classico “ma era una battuta”. Te lo evito. Ma è un poco … così … come dire … te lo evito …

                  1. Fabrizio Giudici

                    @Bri

                    Invece quelli che non rispondono e basta alle richieste di chiarimento nascondendosi dietro il rifiuto di “farsi etichettare” come li rimbrotti?

                    1. Bri

                      @fabriziogiudici
                      non li rimbrotto affatto perchè son sfuggenti come un serpente e astuti come una volpe. Sono dei grandi

                      PS
                      Per cortesia, lasciami stare dai, non facciam intervenire l’admin, siam grandi, finiamola qui.

  37. Alessandro

    Per quanto riguarda le indicazioni del cardinal Vallini su Amoris laetitia, oltre a quello che ho già detto qua:

    https://costanzamiriano.com/2016/09/21/risposte-a-un-cattolico-perplesso/#comment-117623
    https://costanzamiriano.com/2016/09/21/risposte-a-un-cattolico-perplesso/#comment-117633

    trovo opportuno ritornare su questo passaggio:

    “quando le circostanze concrete di una coppia lo rendono fattibile, vale a dire quando il loro cammino di fede è stato lungo, sincero e progressivo, si proponga di vivere in continenza; se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, ‘Amoris laetitia’ non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia.”

    Qui il cardinal Vallini purtroppo asseconda un errore di Amoris laetitia (nota 329), che – in contrasto con il Magistero della Chiesa – pare proprio concedere (in taluni casi) l’accesso all’assoluzione sacramentale e quindi all’Eucarestia anche a quei divorziati risposati che NON cessano dal legame adulterino, ossia anche a quelli che seguitano a comportarsi “modo uxorio”, ossia anche a quelli che NON si risolvono a praticare la piena continenza tra di loro, e pare proprio concedere ciò perché ritiene ragione valida a rimuovere la necessità dell’esercizio della piena continenza tra di loro per accedere ad assoluzione sacramentale ed Eucarestia la paventata evenienza che l’esercizio della piena continenza tra di loro guasterebbe il legame di coppia, arrecando così danno ai figli avuti dalla loro unione.

    Ma la paventata evenienza che l’esercizio della piena continenza tra di loro guasterebbe il legame di coppia, arrecando così danno ai figli avuti dalla loro unione, per il Magistero autentico NON può in alcun modo costituire ragione valida ad esonerare i divorziati risposati dal dovere di esercitare piena continenza per accedere all’assoluzione sacramentale e all’Eucarestia.

    Lo spiega bene don Morselli:

    D[omanda]. È possibile applicare ad una relazione adulterina [come purtroppo fa Amoris laetitia alla nota 329, ndr] il principio per cui se mancano alcune espressioni di intimità, «non è raro che la fedeltà sia messa in pericolo e possa venir compromesso il bene dei figli» (Conc. Ecum. Vat. II, Cost. past. Gaudium et spes, 51)?

    R[isposta]. No; essendo l’adulterio un grave peccato e “il peccato il principio attivo della divisione – divisione fra l’uomo e il Creatore, divisione nel cuore e nell’essere dell’uomo, divisione fra gli uomini singoli e fra i gruppi umani, divisione fra l’uomo e la natura creata da Dio -, soltanto la conversione dal peccato è capace di operare una profonda e duratura riconciliazione dovunque sia penetrata la divisione” (San Giovanni Paolo II).

    D. È lecito commettere un peccato per favorire, ad esempio, l’educazione dei figli avuti al di fuori del legittimo matrimonio?

    R. No, “non è lecito, neppure per ragioni gravissime, fare il male, affinché ne venga il bene, cioè fare oggetto di un atto positivo di volontà ciò che è intrinsecamente disordine e quindi indegno della persona umana, anche se nell’intento di salvaguardare o promuovere beni individuali, familiari o sociali” (Paolo VI)

    D. La rottura di un rapporto adulterino danneggia i figli nati dalla nuova unione e costituisce una nuova colpa?

    R. Non è scritto da nessuna parte che per provvedere ai figli nati dalla nuova unione bisogna avere necessariamente dei rapporti sessuali. Se i divorziati risposati hanno dei figli, possono provvedere loro vivendo in grazia di Dio.

    D. Viste le premesse suddette, quando è possibile a persone divorziate risposate ricevere l’assoluzione?

    R. L’assoluzione “può essere data «solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio” (Congregazione per la Dottrina della Fede).

    D. Cosa significa in concreto l’espressione “forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio”?

    R. “Ciò importa, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, “assumano l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi” (S. Giovanni Paolo II, Omelia per la chiusura del VI Sinodo dei Vescovi, 25-10-1980, § 7). In tal caso essi possono accedere alla comunione eucaristica, fermo restando tuttavia l’obbligo di evitare lo scandalo” (Congregazione per la Dottrina della Fede).

    http://blog.messainlatino.it/2016/09/amoris-laetitia-survival-kit.html?m=1

  38. Perdonate l’OT, ma approfitto della quantità di lettori di questo blog per segnalare un notizia che forse non è andata lontano e per un invito.

    Foggia: Profanato il tabernacolo nella chiesa Santa Maria della Croce, rubata l’Eucarestia

    Monsignor Pelvi: “Gravissimo, non restiamo indifferenti”
    Il tabernacolo della parrocchia di Santa Maria della Croce, sul viale della stazione a Foggia, è stato forzato ed è stata profanata l’Eucarestia. L’annuncio arriva da monsignor Vincenzo Pelvi, che si rivolge ai “carissimi confratelli, con l’ animo profondamente amareggiato”.

    LA PREGHIERA. “L’atto commesso è gravissimo – commenta l’arcivescovo della diocesi Foggia – Bovino, rivolgendosi ai fedeli – e non può lasciarci indifferenti. Invito, pertanto, tutti i fedeli della diocesi ad unirsi in preghiera con me, per riparare al macabro gesto. 
In tutte le parrocchie, per tre giorni, sino a domenica, ci sia chi si prostri in adorazione del SS. Sacramento. Tutte le Ss. Messe abbiano un ricordo speciale in merito. Preghiamo anche per il cuore degli autori di questo gesto; invochiamo la conversione e il rimedio spirituale”. Monsignor Pelvi celebrerà messa domenica alle 12 nella chiesa oggetto del furto. Intanto non si fermano le ricerche e una delle piste seguite è quella che vede i riti satanici dietro il gesto della profanazione del tabernacolo.

    Notizia del 23/9 da http://www.foggiacittaaperta.it/news/read/foggia-profanato-tabernacolo-chiesa-santa-maria-della-croce

    Uniamoci nella Domenica di oggi con le nostre preghiere e accostandoci alla Santa Eucaristia con una intenzione di riparazione di questo atto sacrilego.
    Auguriamoci che il gesto sia solo quello di qualche balordo, che pensava di impossessarsi di un oggetto prezioso (la pisside).

  39. Fabrizio Giudici

    @Bariom

    Indubbiamente quel resoconto non può essere preso come testimonianza “forte” per una serie di limiti che hai giustamente evidenziato.

    Tuttavia, ci sono alcune contro-precisazioni da fare:

    “Direi ci sia poco da commentare, stendiamo poi un velo pietoso sulla “giusta ira”, che la giusta ira sarebbe solo quella di Dio o quella che si accende per un Sacro Zelo… [non quella del] portafogli”

    Vero. Ma il senso di quel passaggio è “la goccia che fa traboccare il vaso”. Francesco ha messo in croce, letteralmente, un sacco di preti con quella considerazione estremamente superficiale delle “tariffe”. Così come ha messo in croce, letteralmente, quei preti che vogliono mantenere il Magistero nelle questioni di confessione e accesso all’Eucaristia e ora si vedono rinfacciare dai fedeli ignoranti che non sono “misericordiosi”. Quindi, ripeto, prendo quella testimonianza per un malessere pienamente giustificato. La goccia “portafoglio” che fa traboccare il vaso non è necessariamente la parte più importante dell’acqua che è già nel vaso (è per l’appunto, come dice il proverbio, una goccia).

    “Io, che sensitivo non sono, e neppure dico in giro di essere tanto buonino o misericordioso, mi spingerei a credere che se Benedetto XVI fosse stato freddino e Francesco, amabile, forse il giudizio si sarebbe invertito …o come questa strana sensazione (che stia diventato sensitivo anch’io?).”

    Questa è un’osservazione senza senso, del tipo “se mio nonno avesse avuto il trolley, sarebbe stato un tram”. Non ce l’aveva e non era un tram. La mancanza di sensibilità di Francesco in certe circostanze emblematiche è _provata_ dal video segnalato da Socci su come ha trattato moglie e figlia di Asia Bibi. È sotto gli occhi di tutti. Non ha concesso loro neanche un’udienza privata, mentre ne ha concesse due o tre ai suoi amici argentini ricchi e froci (solo per fare un esempio). Che almeno in certe circostanze ci sia un uso strumentale di queste cose, non certo guidato dallo spirito di carità cristiana, è evidente.

    Infine, l’anonimato di certe fonti è un problema e ne riduce l’autorevolezza, senza dubbio. Tuttavia, anche Sandro Magister ha pubblicato qualche contributo di terzi – certo, di ben altro tenore – sotto forma anonima, testimoniando la difficoltà e la vera e propria paura che certi hanno di dire le cose come stanno. Certo mi piacerebbe vedere qualche cuor di leone in più. Tuttavia, in questo campo un consacrato ha obiettivi problemi aggiuntivi rispetto ad un laico.

    “P.S. se Papa Francesco fosse, come taluni ardiscono dire, un castigo che Dio permette per la nostra conversione, sarebbe ora di mettervi mano alla nostra conversione, più che prendersela con il “castigo”
    Esatto. Ma la conversione va focalizzata sui punti importanti che meritano il castigo. Che siano peccati generici non ha senso, perché sennò avremmo avuto sempre castighi di questa portata. Se siamo alla grande apostasia, il problema è l’incapacità di riconoscere la verità dalla menzogna, durato decenni. E quindi su questo che bisogna concentrare l’attenzione.

    1. Sull’anonimato ho posto ben poco l’accento.

      Nel contesto è l’ultimo dei problemi… anzi sono partito proprio dal presupposto che tutto quanto riportato (frasi e concetti riferiti) corrisponda al vero.

  40. Fabrizio Giudici

    Sulla divisione, aggiungo un punto. Su questo forum è stato più volte affermato che al momento una delle più gravi cause di divisione è l’ambiguità sulla AL, che non è discutibile, ma un dato di fatto. L’ha rimarcato Seifert pochi giorni fa. Lo ribadisce questo recente articolo di Allen jr, che è notoriamente progressista:

    https://cruxnow.com/analysis/2016/09/25/communion-debate-pope-francis-opts-decentralization/

    La conclusione:

    Since his election three and a half years ago, Pope Francis has said more than once that he sees the need for a “healthy decentralization” of the Catholic Church.
    Whether it’s healthy or not may be in the eye of the beholder, but when it comes to Communion for the divorced and remarried, there’s little doubt that as things stand, decentralization is in fact just what he’s delivered.

    La decentralizzazione sul dogma si chiama scisma.

  41. Siamo tutti fratelli per il fatto di appartenere tutti alla stessa famiglia di homunculus
    vulgaris. Anche le scimmie lo sono tra loro: “Fratello hai la coda che ti pende didietro”
    (Canto delle scimmie, in Kipling, “Il libro della jungla”

    1. vale

      l’omunculus era quello di paracelso…. e non mi sento di quella famiglia. 🙂

      …per creare un Homunculus bisogna sigillare ermeticamente il seme umano in una provetta di vetro e magnetizzarlo, quindi lasciarlo imputridire tra il letame di cavallo per quaranta giorni finché non diventa visibilmente vivo e mobile; a questo punto si inizia a nutrire la creatura appena nata con “l’arcano del sangue umano” continuando a mantenerla tra i calori e i fumi dello sterco di cavallo.[1][2]

      Paracelso affermò di non aver mai eseguito il procedimento perché sarebbe stata una sfida al potere di Dio. Riteneva però che diversi alchimisti lo avessero fatto (i nani, infatti, altro non sarebbero che i discendenti di qualche homunculus).

      https://it.wikipedia.org/wiki/Homunculus_(alchimia)

  42. Alessandro

    A conferma del dato di fatto che ormai Amoris laetitia è causa di divisione tra i vescovi, nei giorni in cui il vicario di Roma cardinal Vallini ha annunciato che, sulla base di Amoris laetitia, in qualche caso, ricorrendo alla via del foro interno (soluzione peraltro già bocciata espressamente dalla Congregazione per la dottrina della Fede), possono essere ammessi all’assoluzione sacramentale e all’Eucarestia anche divorziati risposati che perseverano nel convivere more uxorio

    https://costanzamiriano.com/2016/09/21/risposte-a-un-cattolico-perplesso/#comment-117676

    il vescovo di Phoenix Thomas Olmsted ha annunciato che, sulla base di Amoris laetitia, NON possono essere ammessi all’assoluzione sacramentale e all’Eucarestia i divorziati risposati che perseverano nel convivere more uxorio, poichè – afferma il vescovo Olmsted – seguita a valere quanto insegnato al riguardo da Giovanni Paolo II, in continuità con il Magistero ininterrotto della Chiesa:

    http://www.catholicsun.org/2016/09/18/formation-of-conscience-guarantees-freedom/

    Traduco un passaggio:

    “L’accompagnamento dei divorziati risposati che convivono more uxorio non include la ricezione della Santa Comunione. Papa Francesco invita espressamente coloro che si trovano in questa situazione a “invocare la grazia della conversione” (Amoris laetitia, n. 78).
    Lungo il testo di Amoris laetitia riscontriamo continuità con il Magistero della Chiesa, specialmente quello del beato Paolo VI, di San Giovanni Paolo II e del Papa Emerito Benedetto XVI, Magistero che riafferma la costante tradizione della Chiesa”

  43. M. Cristina

    Sono sempre dell’idea che lo Spirito Santo ci dà la guida giusta al momento giusto, gli ultimi tre Papi, così provvidenzialmente diversi per momenti storici diversi…l’immaginazione di Dio ci supera….se non capiamo tutto subito consoliamoci, neanche gli apostoli capivano tutto, spesso erano spiazzati da Gesù…seguendo col cuore, con l’intelligenza, con la vita, pian piano si capisce…

    1. Alessandro

      @ M. Cristina

      Stiamo ai dati di fatto.

      In base alla medesima esortazione “Amoris laetitia” alcuni vescovi concedono l’Eucaristia ai divorziati risposati che convivono more uxorio, altri la negano:

      https://costanzamiriano.com/2016/09/10/appunti-di-viaggio-a-new-york/#comment-117237

      Il Papa non interviene in alcun modo per rimediare a questa incresciosa divergenza di interpretazioni del documento, divergenza che sta portando ad una evidente, grave divisione all’interno del collegio episcopale e a un non meno grave ed evidente disorientamento tra i fedeli.

      Non solo: il Papa quando parla e scrive fa capire che Amoris laetitia va intesa come concedente, in alcuni casi, l’ammissione all’Eucarestia ai divorziati risposati che convivono more uxorio

      https://costanzamiriano.com/2016/07/30/chi-sei-tu-che-mi-sgozzi/#comment-115701
      https://costanzamiriano.com/2016/09/10/appunti-di-viaggio-a-new-york/#comment-116968

      Il che è contrario al Magistero della Chiesa.

      In conclusione, che lo Spirito Santo guidi ogni atto del Sommo Pontefice è convinzione che non trova fondamento nell’ortodossia cattolica; il Papa può sbagliare eccome, e anche gravemente (come la vicenda di Amoris laetitia mostra ormai con chiarezza, mi pare proprio):

      https://costanzamiriano.com/2016/07/10/luomo-non-e-un-fungo/#comment-114965

      Ciò non toglie che il fedele è tenuto a serbare sincero affetto filiale per il Santo Padre. Il fatto che il Papa sia incorso in errore non autorizza il fedele a disobbedire al Papa quando egli insegni e governi in modo conforme al Magistero della Chiesa: diversamente, sarebbe il fedele a commettere una violazione del Magistero. Bisogna inoltre sempre ricordare che il Papa regnante, ancorché sventuratamente sia incorso in grave errore, seguita a detenere le prerogative del ministero petrino.

      Il cattolico sa comunque che l’errore non può prevalere nella Chiesa; perciò, mentre con fortezza evita di cooperarvi e resiste all’opera di chiunque cerchi di convincerlo ad aderirvi, beneficia della certezza indefettibile e rasserenante che, se non il Papa regnante, chi gli succederà interverrà a indicare e confutare l’errore, rettificandolo.

      1. Fabrizio Giudici

        “Sono sempre dell’idea che lo Spirito Santo ci dà la guida giusta al momento giusto,”

        Qui ormai è tutto un “sono convinto”. Il cattolicesimo è diventato una democrazia, l’importante è che la gente “sia convinta”. Ma il Magistero dice le stesse cose? No.

        Vediamo tre insegnamenti di Ratzinger:

        È lo Spirito Santo il responsabile dell’elezione del Papa?, gli fu domandato.
        Ratzinger, non rinunciando nel finale a una certa ironia, rispose così: «Non direi così, nel senso che sia lo Spirito Santo a sceglierlo. Direi che lo Spirito Santo non prende esattamente il controllo della questione, ma piuttosto da quel buon educatore che è, ci lascia molto spazio, molta libertà, senza pienamente abbandonarci. Così che il ruolo dello Spirito dovrebbe essere inteso in un senso molto più elastico, non che egli detti il candidato per il quale uno debba votare. Probabilmente l’unica sicurezza che egli offre è che la cosa non possa essere totalmente rovinata. Ci sono troppi esempi di Papi che evidentemente lo Spirito Santo non avrebbe scelto». (da un intervista pubblicata su Avvenire)

        «La fede si norma sui dati oggettivi della Scrittura e del dogma, che in tempi oscuri possono anche spaventosamente scomparire dalla coscienza della (statisticamente) maggior parte della cristianità, senza perdere peraltro in nulla il loro carattere impegnante e vincolante. In questo caso la parola del papa può e deve senz’altro porsi contro la statistica e contro la potenza di un’opinione, che pretende fortemente di essere la sola valida; e ciò dovrà avvenire con tanta più decisione quanto più chiara sarà (come nel caso ipotizzato) la testimonianza della tradizione. Al contrario, sarà possibile e necessaria una critica a pronunciamenti papali, nella misura in cui manca a essi la copertura nella Scrittura e nel Credo, nella fede della Chiesa universale. Dove non esiste né l’unanimità della Chiesa universale né una chiara testimonianza delle fonti, là non è possibile una decisione impegnante e vincolante; se essa avvenisse formalmente, le mancherebbero le condizioni indispensabili e si dovrebbe perciò sollevare il problema circa la sua legittimità». Joseph Ratzinger-Benedetto XVI, Fede, ragione, verità e amore, p. 400 (Lindau 2009)

        «L’infallibilità è quindi anzitutto propria della Chiesa intera: esiste qualcosa come una infallibilità della fede nella Chiesa universale, in forza della quale questa Chiesa universale non si può mai lasciare condurre in errore come Chiesa nella sua totalità. Questa è la parte che hanno i laici nella infallibilità. Che a questa parte possa spettare a volte un significato estremamente attivo, lo si vede nella crisi Ariana, in cui sembrò in certi momenti che l’intera gerarchia fosse caduta preda delle tendenze di mediazione arianizzanti e solo l’atteggiamento sicuro dei fedeli assicurò la vittoria della fede nicena». Joseph Ratzinger, Il nuovo popolo di Dio.

        In sintesi, nell’ordine:

        * non è detto che lo Spirito Santo faccia eleggere la guida giusta, nel senso che sicuramente dà l’indicazione giusta, ma nel conclave potrebbe non essere ascoltato: in passato “evidentemente” non è stato così e non ci sono motivi perché la cosa non debba accadere di nuovo:

        * ci sono condizioni nelle quali “si deve sollevare il problema della legittimità” di un insegnamento papale, e sono la mancanza di copertura nel Magistero.

        * a volte può succedere che quasi “l’intera gerarchia” sbagli (come nella crisi ariana) e allora tocca anche ai laici esercitare un ruolo attivo.

        Il secondo intervento è stato scritto quando era Papa. Il primo no. Il terzo non lo so, essendo una miscellanea di suoi scritti anche datati. Comunque il terzo non fa che ripetere una pagina di storia nota.

        Complessivamente il Magistero non dice che abbiamo sempre la guida giusta al momento giusto. Certamente, sono episodi del tutto eccezionali. Ma che siamo in un momento eccezionale è stato detto, ridetto e ripetuto dalla Madonna in una serie cospicua di rivelazioni, approvate dalla Chiesa.

        Prima che alle proprie convinzioni o quelle degli altri sarebbe opportuno fondarsi sul Magistero.

  44. Antonio Spinola

    Nel borgo dolomitico dove mi trovavo in agosto, diceva messa mons. Angelo Amati (da non confondersi con Angelo Amato) del vicariato di Roma. Il monsignore aveva curato nel 2012 la pubblicazione di un opuscolo estremamente chiaro, dal significativo titolo “La Chiesa di fronte alle situazioni matrimoniali irregolari e difficili”.
    qui.
    Ora, in seguito alla confusione portata da Amoris Laetitia, l’ha riproposto (e si è premurato di consegnarlo al Papa) nella speranza venga fatta chiarezza e non si inducano i fedeli e i presbiteri in errore.
    Anche nel vicariato di Roma dunque, non la pensano tutti allo stesso modo!

  45. M. Cristina

    @Alessandro

    “il Papa può sbagliare eccome, e anche gravemente (come la vicenda di Amoris laetitia mostra ormai con chiarezza, mi pare proprio)

    Ciò non toglie che il fedele è tenuto a serbare sincero affetto filiale per il Santo Padre. Il fatto che il Papa sia incorso in errore non autorizza il fedele a disobbedire al Papa quando egli insegni e governi in modo conforme al Magistero della Chiesa: diversamente, sarebbe il fedele a commettere una violazione del Magistero”

    Certo che il Papa è infallibile solo quando parla ex cathedra, e sul resto può sbagliare…ma un conto è la critica circostanziata e occasionale, un conto la semina di un dubbio sistematico tra i fedeli che alla fine mina anche l’affetto filiale e tutto il resto…se tua moglie ti criticasse, magari a ragione, ma costantemente e pubblicamente in presenza dei tuoi figli e dei tuoi amici, non minerebbe la tua autorevolezza? Costanza docet…

    E quando dico sono convinta, non dico “mi sembra”, parlo di un’esperienza in cui fidandosi, non da pecore, ma cercando di capire, si diventa più certi di una strada buona e guidata…si può non essere d’accordo, ma la mia esperienza è questa.
    Detto questo, non sono all’altezza di interpretare i messaggi della Madonna quindi non entro in merito.

    Nell’ultimo libro di interviste, alla domanda “come ha fatto a promettere obbedienza al Suo successore senza sapere chi fosse?”, Ratzinger ha risposto: “Perché il Papa è il Papa”. Punto.

    1. Fabrizio Giudici

      “Punto” un accidente. Tre parole prese fuori contesto da una conversazione di un ex-papa basterebbero a chiudere la questione, ma si fa finta di niente su tre passi ben chiari e circostanziati dello stesso Ratzinger. Ci si nasconde dietro alla parola “Mistero” come se tutta la nostra religione fosse solo quello, facendo finta che è da sempre stata anche una cosa razionale (e che lo stesso Ratzinger è stato tra i massimi sostenitori contemporanei di questo rapporto). Ovviamente per darsi una giustificazione a non rispondere: perché la “critica circostanziata” c’è ed è chiara. E la Madonna, ovviamente, non è affar nostro; ha parlato solo a una manciata di veggenti, ma è roba tutta fuori dal nostro orizzonte.

      Ma che razza di cristianesimo è questo? Leggo solo una serie di scuse per non prendersi responsabilità.

      PS Anche la questione della “critica pubblica” che danneggia la reputazione è strumentale. La critica deve essere pubblica, fatta nei modi corretti, in caso di grave danno alla fede, e pure questa affermazione è parte del Magistero.

    2. Alessandro

      @M. Cristina

      Ho fatto notare (in modo circostanziato, come giustamente esigi) i gravi danni incontestabilmente causati da Amoris laetitia, e di questo documento ho contestato la compatibilità con il Magistero.

      Hai qualcosa da ribattere al riguardo nel merito? Dal tuo commento non si direbbe.

      Ma se non sai ribattere alcunché nel merito di queste osservazioni, cioè se non sai in alcun modo mostrare che il Papa non sta commettendo gravi errori, allora perdonami ma la tua adesione vibrante a ciò che il Papa dice e fa (“parlo di un’esperienza in cui fidandosi, non da pecore, ma cercando di capire, si diventa più certi di una strada buona e guidata”) non vedo in cosa si differenzi da un af-fidarsi cieco, che non solo non è richiesto dall’ortodossia cattolica, ma è esplicitamente riprovato dall’ortodossia cattolica, come ho già detto qui:

      https://costanzamiriano.com/2016/07/10/luomo-non-e-un-fungo/#comment-114965

      e come Fabrizio ha precisato citando Benedetto XVI:

      https://costanzamiriano.com/2016/09/21/risposte-a-un-cattolico-perplesso/#comment-117718

      A proposito di Benedetto XVI, mi pare del tutto ovvio che, da buon cattolico, si impegni sinceramente e cordialmente ad obbedire al Papa regnante.

      Ma è lo stesso Benedetto XVI – come s’è mostrato – a mettere in guardia dall’obbedienza cieca al Successore di Pietro. O forse credi che Gesù Cristo gradisca che un cattolico aderisca agli errori del Santo Padre, quando sventuratamente ne commetta?

      Toglimi una curiosità: visto che sei paladina della più ligia e intemerata obbedienza al Papa, ti sottopongo una questione.
      Come rilevavo nel commento precedente, in base alla medesima esortazione “Amoris laetitia” alcuni vescovi concedono l’Eucaristia ai divorziati risposati che convivono more uxorio, altri la negano.

      Secondo te, quali vescovi stanno disobbedendo al Papa?

      Non per altro: così capiamo come bisogna comportarsi in concreto, secondo te, per obbedire al Papa…

      Detto ciò: ribadisco e ribadirò sempre che il fedele è tenuto a serbare sincero affetto filiale (con tutto ciò che ciò comporta) per il Santo Padre. Il fatto che il Papa incorra in errore non autorizza il fedele a disobbedire al Papa quando egli insegni e governi in modo conforme al Magistero della Chiesa: diversamente, sarebbe il fedele a commettere una violazione del Magistero.

      Bisogna inoltre sempre ricordare che il Papa regnante, ancorché sventuratamente incorresse in grave errore, seguita a detenere le prerogative del ministero petrino.

  46. Fabrizio Giudici

    @Bri

    Se vuoi richiedere l’intervento dell’admin, fai pure. Io mi atterrò alle sue disposizioni. Mi chiedo però perché tu puoi fare osservazioni a Giusi, come hai fatto cinque minuti fa e lei non ha pensato di chiamare il maestro, come stai facendo tu ora (non usare il plurale “non facciam intervenire”: io non ho intenzione di chiamarlo).

    Io ripeto che non c’è nessuna polemica personale. Io ti ho chiesto se credi nella Presenza Reale dopo che tu hai fatto un’affermazione a suo proposito. Non è una richiesta di patentino di cattolicità personale: è una legittima richiesta a difesa dell’Eucarestia su cui hai fatto un’affermazione che potrebbe facilmente indurre altri all’errore. Non ho solo il diritto, ma il dovere di farlo.

    1. Bri

      @fabriziogiudici
      E’ l’ennesima volta in cui in risposta a te devo precisare che quello che mi attribuisci e su cui articoli i tuoi commenti NON è quello che ho detto nè inteso dire. Sarei un filo stanchino, ma ti dono l’ultima rettifica:

      l’intervento dell’admin diverrà necessario, non perchè lo invoco io, ma perchè se non la smettiamo di impiastricciare questo blog con le nostre inutili beghe sarà anche giusto che venga a tirarci le orecchie

      Il mio “non facciam intervenire l’admin, siam grandi, finiamola qui” significa appunto questo e non che io ci voglia ricorrere come un bimbo che corre dal maestro

      Per cui, ribadisco, dato che nei fatti NON mi spiego in modo tale che tu mi capisca e mi risponda in modo costruttivo ma solo travisando quel che volevo dire, è meglio se ci ignoriamo.

      A partire da questo commento che spero, almeno stavolta, sia abbastanza chiaro.

      Grazie.

      1. Giusi

        Fabrizio rassegnati: i “buoni” fanno così: hanno il diritto di dire qualsiasi cosa ma se gli si muove una critica o gli si chiede un chiarimento si sdegnano e non rispondono. Che vuoi fa’?

        1. Ma mi pare che qua tutti si prendano il diritto di dire qualunque cosa… vedi alche il buon Piero sopra.

          Quanto al rispondere si diceva fosse cortesia… sarà che alcuni oltre che buoni sono però pure scortesi 😛

          Che vuoi fa’ (tenierli o coparli, se dise dalle tue parti)

              1. Piero

                Beh, prima o poi si dovra’ pure chiamarli, per indicare il modus operandi di queste persone, no?
                Perche’ vedi, quelli che predicano l’assoluta e totale obbedienza al Santo Padre (e poi quale Santo Padre? Ce ne sono stati 260 e passa, e se San Giovanni Paolo II dice cose OPPOSTE al Santo Padre Francesco, queste persone dovranno pure dire chi ha ragione e chi no, non trovi?) sono, QUESTI SI’, simili agli islamici (islam come ben saprai significa “sottomissione”) che rifiutano la ragione e la coscienza di cui ci ha ben fornito il Signore, per avere “cieca obbedienza” tanto cara ai francescolatri (passami il termine per questa volta)…

                1. Fabrizio Giudici

                  @Piero

                  Ti traduco (ovviamente anche per gli altri) un paio di frammenti da LifeSiteNews per capire la Chiesa che vedremo nel brevissimo termine: roba di settimane o mesi.

                  Il primo:

                  https://www.lifesitenews.com/opinion/a-whiff-of-schism-when-different-catholics-hold-radically-different-beliefs


                  Jacinta O’Donnell e Geraldine Flanagan erano membri di spicco della parrocchia: tutte e due nel coro, una direttrice del coro, l’altra ministro straordinario dell’Eucarestia. Erano anche compagne, lesbiche, unite in un matrimonio civile (gli inviti al matrimonio erano stati distribuiti agli altri coristi). Quando Anthony Murphy sollevò un obiezione, dicendo che il loro ruolo attivo in parrocchia suggeriva un’approvazione della loro unione, il parroco, Padre Frank McEvoy, liquidò la questione. Ma le proteste di Murphy risultarono abbastanza sgradite alla coppia tanto che le due si dimisero volontariamente… per un po’.

                  La reazione dei parrocchiani – appoggio a O’Donnell and Flanagan, ostilità verso Murphy – ha riportato la coppia in chiesa. Nel loro ritorno trionfante durante la messa prefestiva del 10 settembre, le due hanno guidato il coro cantando “I Will Follow Him” – che non è un inno, ma una canzone popolare del 1960, cantata da Whoopi Goldberg ed altri nel film Sister ACt – e sono state ricompensate da un fragoroso applauso, che il parroco ha giudicato come “ben meritato”. Alla conclusione della Messa la coppia era insieme davanti all’altare, con le braccia alzate, i pugni chiusi, e con un nuovo applauso. Avevano vinto; Anthony Murphy aveva perso.

                  L’articolo dice anche che signor Murphy ha dovuto andarsene da quella parrocchia, questo ha suggerito la polizia, perché minacciato (ma fa anche presente che forse era meglio così: che motivo c’era per un cattolico rimanervi?).

                  Ora, in quella assemblea fragorosa c’erano un sacco di Bariom. Un po’ intontiti perché non erano del tutto certi di cosa stesse succedendo, e forse non applaudivano. Ma erano nel gruppo. Qualche giorno prima, pensavano che il problema era sicuramente il signor Murphy e il suo “metodo”: povero bastardo, che aveva ancora l’idea che ci fossero cose incompatibili tra loro, e disprezzando le ambiguità osava fare domande dirette a cui si risponde “sì” o “no”.

                  Nel secondo pezzo…

                  https://www.lifesitenews.com/news/is-mary-not-a-virgin-new-german-bible-includes-some-unorthodox-translations

                  … che riassumo al volo, si parla della nuova traduzione ufficiale della Bibbia tedesca cattolica (“unificata”). Si va dalle cose ridicole, tipo scrivere “fratelli e sorelle” ovunque era scritto solo “fratelli”, un po’ come “signori e signore”; ai “miracoli” di Cristo che sono diventati “atti di potenza”; e soprattutto una complicata fraseologia intorno a Maria che forse era vergine, ma solo sino ad un certo momento; e comunque il termine ebraico voleva dire in realtà “giovane donna” (l’articolo ricorda che è una vecchia disputa esegetica totalmente infondata, ma evidentemente non importa).

                  Nota che non viene negata esplicitamente la verginità, ma posto il dubbio: non solo per via della rana bollita, ma evidentemente perché così “non si divide”. D’altronde la pantomima tra ieri ed oggi qui ha fatto capire che Gesù Cristo forse è nell’Eucarestia, forse no, forse entrambe le cose, o forse nessuna; così come la nuova Bibbia tedesca dice che la Madonna forse è vergine, forse no, forse entrambe le cose, o forse nessuna. Come maschio e femmina: si può essere anche entrambe le cose o nessuna. Dopotutto che importa? Prova a fare a queste domande a Bariom: oppure la domanda che Alessandro ha fatto a Maria Cristina: hanno ragione i vescovi “aperturisti” o gli altri? Figurati se Bariom risponde. Ti dirà che invece sei tu il problema, che hai la sfacciataggine di porre la domanda, e a chiosa apporrà l’immancabile faccina per dileguarsi.

                  Dopotutto Francesco non l’aveva detto, nel suo “decalogo”, che la prima regola è “campa e lassa campa’”? E allora perché farsi tutti questi problemi? Che oltretutto è più semplice: si fa meno fatica e non si rischia di apparire antipatici.

                  PS LifeSiteNews ha bisogno di contributi. I “cattivi” come me si facciano un pensierino se è il caso di contribuire.

                  1. ola

                    @Fabrizio una piccola precisazione piu’che per te – che probabilmente lo sai già – per chi legge:
                    la “Einheitsübersetzung” e’la traduzione della bibbia dichiaratamente “ecumenica”, e sull’opportunita’si puo’ovviamente discutere – non e’ “la Bibbia tedesca cattolica”. Per quanto ne so non esiste una traduzione “ufficiale” della conferenza episcopale, ma in altre edizioni – per esempio la Gute Nachricht, e’scritto chiaro e tondo che Maria era vergine: per esempio qui http://www.bibelserver.com/text/GNB/Matthew1%3A18
                    Cfr. per una comparazione fra le diverse traduzioni:
                    https://www.bibelwerk.de/Bibel.12790.html/Bibelübersetzungen+im+Vergleich.85153.html

                    1. Fabrizio Giudici

                      @Ola
                      L’articolo menziona l’esistenza di altre traduzioni, ma:

                      The German Bishops have presented a new “Unified Translation” of the Bible that follows a significant modernization of the language and will be binding for all German-speaking areas starting in 2017.

                      On Tuesday, the German Bishops Conference (DBK) presented in Fulda the fruit of many years of scientific work: a new edition of the so-called “Unified Translation” (Einheitsübersetzung) of the Bible into German. It’s called “unified” because, from the original published from 1962 onward, these editions are supposed to be used ecumenically, unifying Catholics and Protestants in Germany. The original aim, however, was thwarted in 2005 when Protestants reverted to the Luther translation.
                      […]
                      The new version of the Bible will substitute the text of the 1979 edition and will be used in all German-speaking countries: Germany, Austria, Switzerland, Luxembourg, South Tirol, and East-Belgium. It will be binding for use in liturgy, school, and pastoral work, including catechesis. Unlike in the English language, in Germany few alternative translations are in active circulation. The “common” churchgoer usually does not have any familiarity with any other text of the Bible than the “Einheitsübersetzung.”

                      Cioè:

                      I vescovi tedeschi hanno presentato una nuova “traduzione unificata” della Bibbia […]. Martedì, la Conferenza dei Vescovi tedesca ha presentato a Fulda il frutto di molti anni di lavoro scientifico: la nuova edizione della cosiddetta […] Einheitsübersetzung della Bibbia in Tedesco. È chiamata “unificata” perché, a partire dall’originale pubblicata nel 1962, queste edizioni si suppone siano da usare ecumenicamente, unificando Cattolici e Protestanti in Germania. Lo scopo originale, comunque, è stato vanificato nel 2005 quando i Protestanti ritornarono alla versione di Lutero.
                      […]
                      La nuova versione della Bibbia sostituirà il testo del 1979 e verrà usata in tutti i paesi germanofoni: Germania, Austria, Svizzera, Lussemburgo, Sud Tirolo (quindi anche in Italia) e Beglio orientale. Sarà obbligatoria per l’uso nella liturgia, a scuola e nel lavoro pastorale, inclusa la catechesi. A differenza [di ciò che accade nei paesi anglofoni] in Germania ci sono alcune traduzioni alternative in circolazione. Il fedele “comune” generalmente non ha alcuna familiarità con altre traduzioni della Bibbia che non siano la Einheitsübersetzung.

                      In altre parole: presentata ufficialmente dai vescovi, sarà usata nelle liturgie e nelle catechesi. Quindi la gerarchia tedesca continua a spargere ambiguità ed errori.

                    2. ola

                      @Fabrizio:
                      “Sarà obbligatoria per l’uso nella liturgia, a scuola e nel lavoro pastorale, inclusa la catechesi. ”
                      Si puo’avere una fonte? Non mi risulta assolutamente e su Wikipedia non riesco a trovare un riscontro. L’articolo non ne offre alcuna.

                      “Il fedele “comune” generalmente non ha alcuna familiarità con altre traduzioni della Bibbia che non siano la Einheitsübersetzung.”
                      Come sopra.

                    3. ola

                      @Fabrizio @Bariom forse ho trovato la fonte. Si tratta di un’intervista al vescovo Joachim Wanke, curatore della nuova edizione, a Radio Duomo di Colonia.
                      http://www.domradio.de/themen/bibel/2016-04-28/erfurter-altbischof-wanke-zur-neuen-bibel-einheitsuebersetzung
                      Il virgolettato coincide abbastanza con la traduzione di Fabrizio:
                      “Wanke: Wer eine Nähe zum alltäglichen Sprachgebrauch sucht und zudem einen flüssigeren Sprachstil, wird bei der gewohnten Einheitsübersetzung bleiben wollen. Wer freilich größere Verlässlichkeit in der Nähe zum Urtext haben möchte und zudem sich auch persönlich mit der Textfassung vertraut machen möchte, die demnächst in den Gottesdiensten zu Gehör kommt und in Katechese und Religionsunterricht gebraucht wird, sollte zur revidierten Fassung greifen – auch im Wissen darum, dass es das Vollkommene in dieser Welt nicht gibt.”
                      Di una obbligatorieta’nel senso di “binding” non si parla, da notare anche che la nuova edizione sara in vendita parallelamente alla vecchia e non sostitutivamente – questo perché nelle intenzioni dei traduttori la nuova edizione dovrebbe avvicinarsi di più al testo originale greco, mentre la vecchia rimane più vicina al linguaggio moderno – comunque sono d’accordo che considerata la situazione generale si poteva una volta di più – e se questo vale, vale anche pero’necessariamente anche per chi ha concesso l’autorizzazione alla stampa, cioe’la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, il cui ultimo prefetto tedesco si e dimesso nel 1988, quindi almeno qui non si puo’imputare l’errore a una provenienza culturale – usare prudenza.

                2. Bri

                  @piero
                  Conclusioni impeccabili
                  Veniamo alle discutibili premesse però:
                  chi dove e quando ha predicato “l’assoluta e totale obbedienza al Santo Padre “?
                  chi dove e quando ha rifiutato “la ragione e la coscienza”?

                  1. Piero

                    chi dove e quando ha predicato “l’assoluta e totale obbedienza al Santo Padre “?
                    TU, e tutti i francescolatri qui. Non rileggi/ete quello che scrivi/ete?

                    chi dove e quando ha rifiutato “la ragione e la coscienza”?
                    Sempre TU, e sempre i francescolatri.
                    Se San Giovanni Paolo II (e tutti i suoi precedenti) hanno detto NO alla Comunione adi divorziati risposati che continuano a convivere e Francesco invece SI per il momento in alcuni casi, poi si vedra’) mi sembra ovvio che ci sia un problema di LOGICA, prima ancora di teologia.
                    Uno ha necessariamente ragione, l’altro torto. Non ci sono altre possibilita’. Ripeto, da un punto di vista logico, prima ancora che teologico.

                    1. Bri

                      @Piero
                      Dove di grazia? Citami e dimostralo chiaramente, altrimenti quel TU in grassetto (rivolto a me) è solo un’illazione

                3. @Piero l’obbedienza è dovuta al Santo Padre è quella che ha ben riassunto Aessandro più su:

                  “…il fedele è tenuto a serbare sincero affetto filiale per il Santo Padre. Il fatto che il Papa sia incorso in errore non autorizza il fedele a disobbedire al Papa quando egli insegni e governi in modo conforme al Magistero della Chiesa: diversamente, sarebbe il fedele a commettere una violazione del Magistero. Bisogna inoltre sempre ricordare che il Papa regnante, ancorché sventuratamente sia incorso in grave errore, seguita a detenere le prerogative del ministero petrino.”

                  Ho ritardi nelle risposte a te, perché per qualche strano motivo le notifiche ai tuoi commenti non mi arrivano… ( sarà mica un “segno” 😀 😀 😀 *)
                  *è ovviamente una battuta

  47. Antonio Spinola

    “Occorre rifuggire da richiami pseudopastorali che situano le questioni su un piano meramente orizzontale, in cui ciò che conta è soddisfare le richieste soggettive…
    Il bene altissimo della riammissione alla Comunione eucaristica dopo la riconciliazione sacramentale, esige invece di considerare l’autentico bene delle persone, inscindibile dalla verità della loro situazione canonica. Sarebbe un bene fittizio, e una grave mancanza di giustizia e di amore, spianare loro comunque la strada verso la ricezione dei sacramenti, con il pericolo di farli vivere in contrasto oggettivo con la verità della propria condizione personale.” (Benedetto XVI, Allocuzione alla Rota Romana, 29 gennaio 2010)

    Quel giorno il Corriere della Sera titolava:
    Il Papa richiama la Sacra Rota
    «Basta annullamenti nozze a ogni costo» Ratzinger: rispettare l’indissolubilità del matrimonio cristiano, i giudici non cedano a «richieste soggettive».

    A cosa sono serviti questi fermi richiami? A nulla.
    I molti, infatti, che per motivi diversi a quel tempo si opponevano a Ratzinger e al suo magistero, oggi si sentono incitati dal Santo Padre a proseguire nella loro ingannevole “pseudo-pastorale”, e domani, quando verrà “di fatto” abolito il concetto di situazione matrimoniale irregolare, potranno pure bellamente vantarsi di quella loro “giusta” opposizione.

    «senza verità la carità scivola nel sentimentalismo. L’amore diventa un guscio vuoto, da riempire arbitrariamente. È il fatale rischio dell’amore in una cultura senza verità. Esso è preda delle emozioni e delle opinioni contingenti dei soggetti, una parola abusata e distorta, fino a significare il contrario». (Benedetto XVI, Caritas in veritate)

    1. Pierangelo

      Quando le 99 pecore dell’ovile non sopportano l’idea che il Pastore vada in cerca della pecora smarrita…

      1. Fabrizio Giudici

        Il cardinal Biffi, da “Il quinto evangelo”:

        “Il Regno dei cieli è simile a un pastore che avendo cento pecore e avendone perdute novantanove, rimprovera l’ultima pecora per la sua scarsità di iniziativa, la caccia via e, chiuso l’ovile, se ne va all’osteria a discutere di pastorizia”.

    1. Giusi

      E non hai nemmeno guardato i due video che sono in fondo all’articolo: uno di mons. Negri, l’altro di mons. Livi che proprio di recente dicono praticamente le stesse cose riportate nell’articolo. Loro il Vangelo lo hanno letto di sicuro:

    2. Fabrizio Giudici

      @Pierangelo “Si vede che non hai letto bene il Vangelo”

      Fammi capire: nel Vangelo è detto che il pezzo citato è stato scritto da “99 pecore che non sopportano [etc]”?

  48. Fabrizio Giudici

    @Alessandro

    Qualcosa si muove:

    “Dichiarazione di fedeltà all’insegnamento immutabile della Chiesa sul matrimonio e alla sua ininterrotta disciplina”
    http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2016/09/dichiarazione-di-fedelta.html

    Riassunto della Dichiarazione di Fedeltà

    Errori sul vero matrimonio e sulla famiglia sono vastamente sparsi oggi negli ambienti cattolici, in modo particolare dopo i due Sinodi, Straordinario e Ordinario, sulla famiglia e la pubblicazione dell’Esortazione Amoris Laetitia.

    Di fronte a questa realtà, la presente Dichiarazione esprime la risoluzione dei suoi firmatari di rimanere fedeli agli insegnamenti morali immutabili della Chiesa sui sacramenti del Matrimonio, della Riconciliazione e dell’Eucaristia e alla sua sempiterna e duratura disciplina nei confronti di questi sacramenti.

    Seguono affermazioni su:

    I. Sulla castità, il matrimonio e i diritti dei genitori
    II. Sulle coabitazioni, le unioni di persone dello stesso sesso e il matrimonio civile dopo il divorzio
    III. Sulla Legge Naturale e la coscienza individuale
    IV. Sul discernimento, la responsabilità, lo stato di grazia e lo stato di peccato
    V. Sui sacramenti della Riconciliazione e dell’Eucaristia
    VI. Sull’atteggiamento materno e pastorale della Chiesa
    VII. Sulla validità universale del Magistero costante della Chiesa

    Il documento è fatto per essere firmato anche dai semplici fedeli. Deo gratias, tra i primi firmatari c’è anche qualche cardinale e vescovo. Pochissimi, per la verità, e di italiani solo Caffarra.

    Che ne pensi?

    1. Alessandro

      Finalmente!

      Testo eccellente, limpido e chiarificatore, che con inequivocabili riferimenti ai documenti del Magistero autentico della Chiesa, ed in particolare a quelli di San Giovanni Paolo II, rintuzza ad uno ad uno gli insidiosi sofismi e i perniciosi svarioni dottrinali dell’Amoris laetitia.

      Da firmare e da diffondere, per far sapere con chiarezza e nettezza come la si pensa in mezzo all’incresciosa confusione seguita ad Amoris laetitia, per il bene dei fedeli disorientati dagli svarioni dottrinali di Amoris laetitia e da decenni di formazione catechetica carente, ambigua e/o aberrante.

      Le firme del cardinal Caffarra e del cardinal Burke (per tacer d’altri) sono garanzia di ortodossia cattolica e di serietà.

      Grazie a Fabrizio per la segnalazione!

      Il testo completo si trova qui

      http://www.supplicafiliale.org/full

  49. Fabrizio Giudici

    @Bri
    Chi dove e quando ha predicato l’assoluta e totale devozione per Gesù vivo nel Santissimo Sacramento dell’Eucarestia?

    @Alessandro @Giusi (a proposito della dichiarazione)
    Dio sia lodato! La prima luce in fondo al tunnel.

    1. Giusi

      Le pecore nel recinto continuano a parlare:

      Francesco apre la porta anche a chi non ha l’abito nuziale. Ma che ne dice il Padrone di casa?
      di Magister

      “Ricevo e pubblico. L’autrice della prima lettera è una consacrata nella vita eremitica. L’autore della seconda è un rinomato avvocato penalista del foro di Napoli.

      L’una e l’altro intervengono sulla questione della comunione ai divorziati risposati. Il secondo, in particolare, a seguito della lettura di “Amoris laetitia” fatta dal cardinale vicario di Roma Agostino Vallini, segnalata nel precedente post.

      Entrambi sono tra quelle “pecore fedeli” cui ha fatto cenno il cardinale Camillo Ruini nell’intervista al “Corriere della Sera” del 22 settembre, quando ha detto che prega il Signore “perché l’indispensabile ricerca delle pecore smarrite non metta in difficoltà le coscienze delle pecore fedeli”.

      A loro la parola”.

      http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/09/27/francesco-apre-la-porta-anche-a-chi-non-ha-labito-nuziale-ma-che-ne-dice-il-padrone-di-casa/

      1. Fabrizio Giudici

        @Bri

        Cosa vorrà dire? Lo spiegano le Scritture:

        Mt 7,15: “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci. Dai loro frutti li riconoscerete”

        Rm 16,18: “Costoro, infatti, non servono Cristo nostro Signore, ma il proprio ventre e, con belle parole e discorsi affascinanti, ingannano il cuore dei semplici.”

        1. Bri

          @fabriziogiudici
          Scusa ma non son sicuro d’aver capito se parli di me o di te stesso. Ah, no, scusa ho visto adesso, hai riportato “discorsi affascinanti”, parli senz’altro di me

          PS.
          La faccenda non può andar avanti per sempre, eh. Anche perchè c’ho le lasagne in forno.
          Comunque la mia richiesta di ignorarmi rimane valida. Quando ti degnerai di rispettarla ci vorremo tutti più bene

          PS2.
          Sei tu che hai copincollato questo più sopra: leggerlo no, eh?
          “2477 Il rispetto della reputazione delle persone rende illecito ogni atteggiamento ed ogni parola che possano causare un ingiusto danno. 371 Si rende colpevole:

          — di giudizio temerario colui che, anche solo tacitamente, ammette come vera, senza sufficiente fondamento, una colpa morale nel prossimo;

          — di maldicenza colui che, senza un motivo oggettivamente valido, rivela i difetti e le mancanze altrui a persone che li ignorano; 372

          — di calunnia colui che, con affermazioni contrarie alla verità, nuoce alla reputazione degli altri e dà occasione a giudizi erronei sul loro conto.”

    2. Bri

      @fabriziogiudici
      “… ha predicato l’assoluta e totale devozione per Gesù vivo nel Santissimo Sacramento dell’Eucarestia?”

      Bravo, bell’esempio di domanda surretizia: dovresti piuttosto portare evidenze su quando io l’abbia mai negata, invece che cercare di fare il castigatore logico per mettermi in cattiva luce.
      Comunque ti dò un aiutino: qui non ho mai preso posizione chiara e netta a sostegno di nessuno dei 10 comandamenti. Cosa significherà mai secondo te?

  50. Giusi

    Bariom questo non è quello “screditato” del Mastino ma Flavio Cuniberto, un filosofo cattolico intervistato da Camillo Langone:

    “Dio non è cattolico, ma forse neppure Papa Francesco lo è”
    Il j’accuse del filosofo: “Bergoglio non ha aggiornato la dottrina, l’ha demolita”
    Camillo Langone

    “Se Costanza Miriano è la mia madrina spirituale, Flavio Cuniberto è il filosofo che non sono, lo studioso coi quattro quarti di dottorale nobiltà, il professore universitario che scrive di cattolicesimo contemporaneo così come di romanticismo tedesco, l’autore di saggi su Friedrich Schlegel, di cui se mi concentro riesco a ricordare l’esistenza, e su Jacob Böhme, per il quale devo ricorrere obbligatoriamente a Wikipedia……….”

    http://www.ilgiornale.it/news/spettacoli/dio-non-cattolico-forse-neppure-papa-francesco-1311339.html?mobile_detect=false

    1. Affermazioni eventualmente da discutere nel merito, che non sono in nulla accostabili per contenuto al chiacchiericcio del Mastino nel teso (ripeto NEL TESTO) riportato da Beatrice.

      Peraltro, come ho già detto, uno può essere accreditato sin che si vuole, ma nessuno è esente da errori.
      Leggere con particolare attenzione le affermazioni di chi ha peso e credibilità su specifico argomento è sempre cosa buona e dovuta, bersi tutto come acqua fresca non è molto intelligente.

  51. Fabrizio Giudici

    @Ola

    vale anche pero’necessariamente anche per chi ha concesso l’autorizzazione alla stampa, cioe’la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, il cui ultimo prefetto tedesco si e dimesso nel 1988, quindi almeno qui non si puo’imputare l’errore a una provenienza culturale – usare prudenza.

    Vedremo le reazioni degli uffici competenti. Tuttavia, la cosa è un’iniziativa della Conferenza dei Vescovi Tedeschi. Difficile non imputare l’errore a loro. Non parlo di “provenienza culturale”: parlo della Chiesa che sta là (non la chiamo “chiesa locale” perché non lo è teologicamente, ma ci siamo capiti). Sul “binding” vale quanto ho scritto due righe sopra, vedremo le reazioni. Ma capisci bene che se una “CEI” promuove l’uso di una Bibbia, è inevitabile che quella diventi la primaria. Ci saranno certamente gruppi di resistenti (speriamo anche qualche vescovo), ma saranno “piccoli greggi”.

    1. ola

      @Fabrizio difficile darti torto, ma speriamo sempre il bene – particolarmente che la nuova traduzione non porti nessun fedele a dubitare del dogma dell’Immacolata Concezione.

      1. Che non necessariamente debbono esserci…
        Non mi pare il caso di un stracciarsi di vesti preventivo, semmai appunto questione da tenere in evidenza.

  52. Bri

    @giusi
    “Che stai addì? Uomo avvisato cosa? Che sono minacce? Che paura! Sapessi come è screditato chi citi! Ma presso fior di vescovi! Lasciamo proprio perdere!”

    Uomo avvisato mezzo salvato, mi par si dica.
    L”uomo avvisato non è il mastino, ma chi se lo legge come se fosse un teologo vero
    Nessuna minaccia, Giusi. Nessuna. Davvero.
    Scusami, che non mi son reso conto si potesse generare sto equivoco

    In merito al discredito di cui “gode” Don Ariel, nulla leva rispetto al fatto che ciò che dica sia vero (o meno) sulle precise competenze del suo ex compagno di merende.

    E la preparazione di chi li tratta conta molto quando ci si pone a leggere temi teologicamente delicati, altrimenti farsi indurre in errore è facile: da qui il mio “fonte avvelenata”.

    1. Giusi

      Mai il Mastino ha detto di essere un teologo né vero e né finto. Comunque fammi un elenco dei teologi veri così me li segno…..

  53. Fabrizio Giudici

    @Bri

    Io ti sto ripetendo una domanda: se credi in Gesù vivo incarnato nell’Eucarestia. Non chiudo la questione perché non è una cosa tra me e te: è una cosa che coinvolge il testimoniare Cristo e quindi è un dovere preciso. Infatti, sei tu che l’altro giorno ha fatto un’affermazione apodittica:

    “Che un divorziato risposato possa trovarsi in grazia di Dio e fare la comunione non ha mai fatto male alla Chiesa discente come le chiacchiere di quest’epoca”

    Ne hai fatto anche altre, ma meglio focalizzarsi su una cosa. Visto che non hai citato nessun Magistero per dare fondamento all’affermazione, sapere da quali convinzioni nasce è una questione di fondamentale importanza. Io non ti ho messo in bocca nessuna affermazione, ma sto ripetendo la domanda. Tu quindi non puoi parlare di giudizio temerario, visto che non c’è giudizio. Puoi chiudere tu la questione dando una risposta chiara. Dare risposte chiare in pubblico non è opzionale, per un cattolico: è invece un dovere preciso (tralascio il fatto che è ancora prima un atto di entusiasmo ed amore verso Cristo nell’Eucarestia: l’unico vero amore, da cui discendono tutte le possibili vere declinazioni di amore per il prossimo).

    Il tempo dell’ambiguità, in cui molti stano sguazzando, è finito. La “Dichiarazione di fedeltà all’insegnamento immutabile della Chiesa sul matrimonio e alla sua ininterrotta disciplina” pone un appello personale a tutti quelli che sono venuti a conoscenza della sua esistenza. È giusto ed opportuno che ognuno si prenda qualche tempo per un discernimento fatto correttamente, ma arriverà in momento in cui o si firma, o non si firma. Chi rifiuta di prendere posizione, semplicemente si accoderà a quelli che non firmano.

    Il terreno dell’ambiguità è come una lingua di terra di una velma, che viene erosa dai due lati man mano che l’acqua sale con la marea. Chi sta cercando di rifugiarsi senza prendere posizione prima o poi si troverà da una parte o dall’altra, senza terze vie di fuga.

    Tanto per essere chiari: il documento non fa altro che ribadire la fedeltà alla Parola di Cristo e non si contrappone al Papa, non è neanche lontanamente una dichiarazione di scisma. Il card. Burke ha fatto presente più volte, l’ultima poche settimane fa, che non si oppone al Papa, che non è nemico del Papa, che ribadisce il suo affetto filiale per il Papa e che mai farà parte di uno scisma. Non ci sono motivi validi, quindi, per non firmarla, se non rifiutare di testimoniare anche in pubblico l’adesione al Magistero di Cristo. E se qualcuno non è d’accordo con questa affermazione, ci spieghi perché.

    1. @Fabrizio però attenzione, non facciamo che adesso questo “nuovo” documento (nuovo inteso come recente novità) diventi una sorta di attestazione di fedeltà alla Chiesa o “passaporto del vero credente” o peggio si richieda la firma come era a suo tempo richiesta la recita del Credo.

      Per favore…

      O che da qui a poco per partecipare ad una discussione su questo blog, bisognerà secondo alcuni, attestare di aver firmato… non scherziamo!

  54. M. Cristina

    Volevo solo scusarmi per non aver risposto più su, non era per scortesia, avevo da fare, tengo famiglia, il pc quel tanto che basta…buona giornata a tutti e grazie per i contributi alla riflessione.

  55. Fabrizio Giudici

    @Bariom “O che da qui a poco per partecipare ad una discussione su questo blog, bisognerà secondo alcuni, attestare di aver firmato… non scherziamo!”

    Sono mesi che sfuggi da chiare prese di posizione. Evidentemente tu pensi che alla fine si può dire sì e si può dire no, non cambia niente. Mi spiace per te, ma in certe cose non è così. Sulla pastorale possiamo stare a discutere per anni, e certamente ci sta che ci sia chi usa gli schiaffi e chi le carezze e tutti e due sono modi di esprimersi della Chiesa. Ma sulla Verità e sul Magistero no. O quel documento sta con la Verità o sta contro. O con Cristo o contro di lui.

    E non è una questione di blog… ma possibile che tu sia così… superficiale? Non è una raccolta di firme per una petizione! È DAVANTI A CRISTO E AL MONDO CHE TI CHIEDONO DI TESTIMONIARE, non di un blog o altro. Chiedono di farlo girare in tutte le comunità cristiane.

    Ciò che muove i firmatari […] è il pressante dovere morale di riaffermare coram populo l’insegnamento bimillenario della dottrina cattolica sul matrimonio, la famiglia e la disciplina morale praticata per secoli nei confronti di queste basilari istituzioni della civiltà cristiana. Tale grave dovere si fa ancora più urgente in vista dell’attacco crescente che le forze secolariste stanno sferrando contro il matrimonio e la famiglia; attacco che non sembra trovare più la barriera di un tempo nella prassi cattolica, almeno nel modo in cui questa oggi viene generalmente presentata all’opinione pubblica.>

    E ancora:

    Errori sul vero matrimonio e sulla famiglia sono vastamente sparsi oggi negli ambienti cattolici, in modo particolare dopo i due Sinodi, Straordinario e Ordinario, sulla famiglia e la pubblicazione dell’Esortazione Amoris Laetitia.

    Di fronte a questa realtà, la presente Dichiarazione esprime la risoluzione dei suoi firmatari di rimanere fedeli agli insegnamenti morali immutabili della Chiesa sui sacramenti del Matrimonio, della Riconciliazione e dell’Eucaristia e alla sua sempiterna e duratura disciplina nei confronti di questi sacramenti.

    […]

    Mentre si spargono ovunque le piaghe del divorzio e della depravazione sessuale, persino all’interno della vita ecclesiale, è un dovere dei vescovi, dei sacerdoti e dei fedeli cattolici dichiarare, ad una voce, la loro fedeltà all’immutabile insegnamento della Chiesa sul matrimonio e alla sua ininterrotta disciplina, così come è stata ricevuta dagli Apostoli.

    Il documento sostanzialmente contiene due cose:

    1. la riaffermazione del Magistero:
    2. una richiesta netta, inequivocabile e non ambigua di stare da una parte o dall’altra.

    Questa seconda cosa è fondamentale proprio per uscire dall’abisso di ambiguità in cui la Chiesa si è cacciata. Ora basta. È come se ti fosse entrato uno dell’ISIS in casa e ti avesse chiesto “credi o non credi”? Pensi di potertela cavare con una terza strada? È un appello che il Padreterno sta rivolgendo a tutti, uno ad uno. E ringraziamo che per ora non ce lo lascia chiedere a mezzo di uno dell’ISIS.

    Sono mesi che ti nascondi dietro l’ironia nei confronti di tutti quelli che qui hanno fatto presente che sarebbe arrivato il momento in cui non si sarebbe più potuto far finta di niente – salvo poi pontificare sull’abuso di ironia. Hai sempre ribaltato tutto su “è una vostra opinione”, ora non puoi più farlo, perché te lo scrivono cardinali, vescovi, padri ed altri. O hanno ragione o hanno torto. Tu sei completamente incapace di dire che un alto prelato ha torto. Ora non puoi più evitare di farlo.

    Quindi, piantala di accampare scuse e dare scandalo dinnanzi agli altri dubbiosi, che vanno invece rafforzati. Studialo e leggilo con calma, poi prendi una decisione. Ma una decisione chiara, come dice quella pubblicità. Se decidi di non firmarlo, non puoi nasconderti dietro al fatto che quel documento non t’interpella. T’interpella e t’interpella a nome di Cristo, non mio, di Giusi o di altri. Non ci sono terze vie.

    1. Ah, mi interpella a nome di Cristo!

      E tu sai come Cristo interpella la mia vita? Hai un bel coraggio, se ancora non sai come interpella la tua e neppure sai cosa farai “da grande”!

      Chiedi a Giusi se si ricorda delle mie prese di posizione alle prime uscite del cardinal Kasper, quando lei mi proponeva come vescovo (era ovviamente una battuta)… già ma tu non eri ancora apparso su questo blog a sentenziare che è ortodosso e chi no…

      Vuoi i link delle mie discussioni su altro blog “contro” chi invocando AL, da per certa la possibilità di accedere all’Eucarestia in situazioni del tutto irregolari? Non te li dare manco morto! Sai perché? Perché sei un che avanza pretese… ma chi ti credi di essere per pretendere da chicchessia qualcosa?

      Da queste parti si dice: “vola bass e schiva i sass” (te lo devo tradurre?)

      Vedi quello che mi puzza, sono proprio “quelli come te”, che vogliono tracciare una riga sulla lavagna.. di qua i buoni, di là i cattivi e i buoni o i cattivi li decidono loro secondo firmino lì o non firmino là.

      In più di 30anni di cammino di conversione, che magari non mi ha portato lontano, nessuno mi ha mai chiesto di “firmare” nulla.

      Ciò che è scritto in quel documento è perfettamente aderente al Magistero? Credo si, ma sai cosa? Devo ancora leggerlo bene o è anche una colpa per te occuparmi del mio lavoro, della mia famiglia, dei due funerali che ho tra oggi e domani (bravo tu che hai già fato i compiti).
      Se è perfettamente aderente al Magistero io posso anche NON firmare nulla! Nella libertà dei Figli di Dio nessuna mi può dire cosa firmare se non magari il mio padre spirituale.
      E se firmo NON LO DEVO DIRE A TE! Che hai l’ardire di dirmi cosa vuole Cristo da me! E con Cristo e la mia coscienza me la vedo io.
      Se è una “battaglia”, ci sono tanti modi sai di combattere un battaglia, siamo forse fatti per essere mano o piede, o braccio che impugna uno scudo piuttosto che una lancia?
      Tu sai cosa sei? Bene buon per te, ma non pretendere dire a me cosa io sono o dov’è il mio posto.
      Dalle pagine di un blog poi (e dai a me del superficiale!)

      Potei dirti di come il Signore mi ha chiamato a spendere il mio tempo anche proclamando la Verità, quella che non si discosta di un millimetro dalla Verità del Magistero, ma non lo faccio. Primo perché dovrei parlare di cose di cui ho poco merito visto chi ero e da dove vengo, secondo perché ti mostri in quel che scrivi (di persona non lo so) un arrogante pretenzioso con cui la CONDIVISIONE mi è impossibile (per limite anche mio).

      Vedi tu hai la pretesa di credere, anzi no, si sapere, che una firma qua o là, cambierà le sorti di cosa? della Storia della Chiesa? Del ritorno di Cristo? Della vittoria del Bene sul Male, io che sono superficiale potrei essere d’altro avviso… Un altro diverso da me, magari sta digiunando da mesi per la situazione in cui la Chiesa si trova, ma non vorrà firmare, ma arrivi tu, il capomanipolo del “dio lo vuole” e lo metti alla gogna!

      Ma datti una calmata fratello mio.

      Tu hai chiaro cosa vuole da te? Bene FALLO e vai in pace (cioè non rompere le palle credendo di avere voce in capitolo su cosa vuole da altri).
      Ti fanno girare le palle certi discordi? Beh prenditi un calmante o recita un Rosario che male non fa.

      Ti saluto.

  56. “Lo Spirito Santo non agisce con uguale potenza in tutte le comunità religiose».
    Dice una veggente di Medjugorje, ovviamente volendo intendere che
    ai Cattolici gli viene erogata la MASSIMA POTENZA!!!

  57. Fabrizio Giudici

    @Bariom “Da queste parti si dice: “vola bass e schiva i sass” (te lo devo tradurre?)”
    No, era già chiaro dall’atteggiamento. È scritto nel Vangelo? Oppure è un motto di un santo? Perché ogni sasso che un cattolico schiva, tipicamente finisce addosso ad un altro cattolico. Tutti poi finiscono addosso a Cristo.

    Comunque, non ti scriverò tutto quello che andrebbe scritto, perché ora sarebbe controproducente. Tuttavia devo difendere invece quelli che tu, come al solito, infanghi per sfogare le tue contraddizioni interiori.

    Prima di tutto, nessuno ti ha chiesto niente. Non ti ho chiesto di venirci a dire se hai firmato e non l’ha fatto nessuno. Ho commentato le intenzioni dei firmatari, riportando verbatim quello che hanno scritto. Se qualcuno presume che ci abbia messo del mio, ditemi dove e vediamo chi ha ragione. Sei tu che sei intervenuto, come al solito per depotenziare il messaggio su cui altri stavano dando testimonianza, per poter creare una giustificazione per te. Tu fai quello che vuoi, ma non indebolire quello che dicono gli altri. Ti ho poi già fatto presente che non ha più senso che tu te la prenda con Giusi, me o altri per un documento che è stato scritto da una parte della Chiesa, inclusi vescovi e cardinali. Abbi per una volta il coraggio: se non sei d’accordo prenditela con Burke, Caffarra et al. invece che con noi. Non te la puoi cavare ad libitum rinfacciando “opinioni personali” che, come è ormai chiarissimo, non sono solo opinioni personali.

    Ci sono tanti modi di combattere le battaglie, ma la Verità è una e o si sta dalla sua parte o dall’altra. Non stiamo parlando di votare, non votare, firmare petizioni, scendere in una piazza o l’altra, cantare con le chitarre o con l’organo. Queste cose possono stare tutte assieme. L’ho già scritto prima, tocca ripetere: è stato chiesto di dare testimonianza sul Magistero e su cosa è vero e cosa è falso. La testimonianza va data sempre pubblicamente ed è un punto chiarissimo del nostro Magistero. Il Magistero è la Parola di Dio, è Cristo:

    “Chi non è con me è contro di me, e chi non raccoglie con me, disperde”.

    Lo ha scritto Cristo, non è farina del mio sacco. Prenditela con Cristo se non sei d’accordo.

    Evita poi di citare la tua vita personale, dentro la quale nessuno vuole entrare e che nessuno giudica. Il trucco di tirarla in ballo per poi rinfacciare il “chi sei tu per giudicare” ora ci ha (uso il plurale, perché so che almeno qualcun altro è d’accordo) rotto i coglioni. Non sei poi l’unico ad avere una vita personale; non sei l’unico che ha fatto sacrifici e rinunciato a molte cose, anche perché altri non hanno volato basso e i sassi se li sono presi in molte circostanze. Altri hanno il buon gusto di non entrare in questa prospettiva.

    Per il resto, l’unica cosa giusta che hai scritto è relativa al tuo padre spirituale. Consultati con lui, ma non insultare il prossimo se tu non sai cosa fare.

    @Altri
    Su Mastino, PapalePapale, Patmos, eccetera. Penso che la cosa si possa chiudere con una sintesi di quello che avete scritto. Non c’è uno scrittore o un sito o un teologo che ha sempre ragione. Rileggetevi la risposta di Alessandro a Beatrice: quello che conta è il Magistero. Con quello “vagliamo” ciò che c’è di buono e di cattivo in tutti. Certo, rimanete fuori dai siti di eretici conclamati. Nessuno di quelli citati, però, è tale. Per quanto riguarda i mormorii e le voci, Mastino non è certo l’unico che le pubblica, anche se altri sono un po’ più prudenti. Anche Rusconi e Magister hanno pubblicato voci di insofferenza dalla Curia, per esempio. Certo, con uno stile più sobrio.

    Infine, da lettore di PapalePapale non posso esimermi da dire una cosa diretta in prima persona. Il PapalePapale v1 ha una storia di molti anni ed è per quanto mi riguarda più che positiva. Anzi, molto positiva, per tutta una serie di cose che ha insegnato. Il PapalePapale v2 non è giudicabile per scarsità di base statistica: ha pubblicato poche cose, poi ha iniziato la pausa estiva che non ha ancora concluso. Alcune avevano qualche criticità. Ricordo che è un sito che ammette i commenti: per quanto mi riguarda, ho sempre commentato lì senza fronzoli, e non sono mai stato censurato (una volta sola, per una cosa poco importante). Se il sito vi piace nel complesso, fate presente le cose che non vi piacciono. Se non vi piace nel complesso, non leggetelo.

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