di Costanza Miriano
Vedo una certa fretta, da parte di alcuni cattolici (non saprei dire se siano pochi o molti, di certo alcuni tra questi sono in posizioni culturalmente significative, in certi gangli decisivi almeno della comunicazione) di dialogare sempre e comunque con chi la pensa diversamente, una certa ansia di ribadire la non estraneità, la preoccupazione di dimostrare l’essere al passo con il mondo, di sottolineare più quello che è in comune rispetto a quello che è sideralmente lontano, di dire che noi “va be’, sì, crediamo un po’, però abbiamo da imparare un po’ da tutti”. Come diceva padre Pizarro, per me uno dei più riusciti personaggi di Corrado Guzzanti: credo molto in Dio, come tutti i Toro ascendente Gemelli (o qualcosa di simile).
View original post 708 altre parole
il blog di Costanza Miriano 
“Non mi farò spiegare il senso della vita, la felicità, il valore di quello che faccio da chi non ha conosciuto l’amore di Dio. Potrà insegnarmi tutto il resto, ma non lo starò ad ascoltare su temi che si intrecciano con le verità di fede.”
E’ quello che faccio. Solo Cristo è il maestro.
Penso anch’io che non sempre (anzi spesso) il dialogo non sia possibile. E quello che frequentemente viene scambiato per un dialogo, in realtà sono 2 monologhi compresenti. Sembrano un dialogo, ma in realtà ognuno va per conto suo/ mi augurerei, perlomeno, una convivenza pacifica fra i cosiddetti cattolici “integrali”** e i non credenti.
Ma man mano che passa il tempo, ho sempre di più l’+impressione che nemmeno quella comnvivrenza , nemmeno un ” patto di non aggressione” sia più possibile, rebus sic stantibus.
**: ho usato l’espressione ” integrali”, nel senso di cattolici antimodernisti, legati alla tradizione.
Non con la crusca o 4×4 😀 😀 😀
Bariom, non ho capito bene quello che intendi riferendosi alla Crusca o 4 x 4…..
Era una battutona 😝 Integrale/li come con la crusca per taluni alimentari tanto di moda. 4×4 trazione integrale come per taluni mezzi di locomozione tanto in voga…
Al contrario, io penso che il dialogo sia sempre possibile. Semmai non sempre è utile. Non è utile, anzi, è dannoso quando serve a convivere pacificamente con i nemici di Dio. E’ utilissimo, invece, quando serve a far conoscere la verità ai miscredenti.
P.S. Non so se il presente commento riuscirà a passare il valico. Comunque un saluto a tutti. Admin e Costanza, vi seguo sempre: per gli articoli ma anche per i tanti eccellenti commenti di alcuni lettori. Ciao.
Ben “riapparso” fra’ Centanni! 😉
Dopo adeguato periodo di decantazione… mi fa piacere poterti dire: ben ritrovato!
Ben ritrovato anche da parte mia.
oh..il nostro fra è tornato…………..bene! Vorrei però dirgli che se si ritiene un dialogo “dannoso”, praticamente lo si rende impossibile.
In teoria lo si dichiara possibile, ma DI FATTO non lo è. Quello che ne segue è, come detto prima, la compresenza di 2 monologhi (che magari assume la forma di un violento litigio), ma che non è un dialogo nel vero senso della parola,in quanto ogni parte segue un “suo” discorso e un “suo” filo logico, indipendente da quelli dell’altra parte.
Resta il fatto che il “confronto” – se non vogliamo chiamarlo dialogo o vogliamo chiamarlo dialogo con tutti i distinguo giustamente fatti da molti – é possibile e anche necessario. Quasi quotidianamente ci troviamo a confrontarci con qualcuno e forse che principalmente non lo facciamo con la parola? E anche ascoltando parole… Ciò non significa necessariamente dialogo tra sordi (che dialogo non sarebbe) e neppure necessariamente scontro.
Caro Bariom.purtroppo il dialogo fra sordi è più frequente di quel che si crede…..! Non parliamo poi dello scontro o della disputa, e qui colgo l’occasione per rispondere anche a Fabrizio.
Certamente la sua disitinzione fra dialogo e disputa (peraltra non “sua”) è corretta. peerò per aversi una VERA disputa bisogna che chi possiede le verità e chi non la possiede, comprendano entrambi (pur senza condividere) le ragioni dell’altro.
Chi possiede la verità deve capire in base a quali ragionamenti il suo disputante la rifiuta; chi non possiede la verità deve poter capire (anche se no condivide) qual’è l’argomento e l’argomentazione del possessore della verità.
Il sultano al kamil, non divenne cristiano, però comprese ciò che s. Francesco voleva dire.
Ho adoperato il termine “possessore” della verità, pur sapendo che è “improprissimo”, perchè era stato usato nel post di Fabzio. Comunque penso che si possa capire a “chi” ci si riferisca e si possa evitare una disputa linguistica.
Il “confronto” come lo intendi tu sopra indica che “ci si parla”. Questo va bene. È la modalità del confronto che cambia tutto. Come cristiano, nel confronto non posso nascondere la Verità o far finta di non conoscerla, o adattarla per scopi decisamente cattivi (me ne vergogno) o apparentemente buoni (è troppo difficile da capire, allora ne spaccio una versione più appetibile). Cristo si confrontava con tutti, ma non ha mai fatto compromessi.
https://costanzamiriano.com/2017/11/10/se-dio-fosse-veramente-il-dio-che-gli-atei-negano/#comment-131922
Verissimo…senza compromesso…grazie.
Ciao ex…
Volevo dire che non c’è possibile dialogo su temi riguardanti la fede o la morale; la Chiesa, e quindi noi cattolici, è chiamata ad insegnare su queste cose, non a dialogare. Il cattolico che vuole dialogare a tutti i costi su questioni di fede o di morale, rischia di farsi molto male e di arrecare grave danno a tutta la Chiesa. Ecco perché dicevo che certi dialoghi, pur possibili, sono semplicemente inutili o, peggio ancora, dannosi.
Il dialogo è invece utilissimo e addirittura indispensabile quando si tratta di regolare questioni di convivenza di natura profana.
Ciao fra. Che un cristiano debba proclamare le Verità di fede, è cosa ovvia e dovuta. Che sulle questioni di convivenza di natura profana, si possa liberamente dialogare è cosa “buona e giusta”.
I problemi purtroppo emergono quando una questione di natura politica e profana, ha implicazioni di natura morale e religiosa (aborto, divorzio, istruzione ecc.) allora sì che l’impasse e l’estrema difficoltà (se non l’impossibilità) di dialogare, sorgono, eccome!
È su questi temi che i cattolici, specialmente se “integrali”, e i non credenti, si scontrano di brutto, talché si può parlare di dialogo impossibile. La disputa non avviene mica sulla ” consustanzialità o sulla theotokos, “Cose” importantissime, ma che ai non credenti, di regola, interessano poco. Ai protestanti, si, ma ai non credenti, no.
“È dannoso quando serve a convivere con i nemici di Dio”. E che volete fare, allora? Lo scontro armato con i nemici di Dio? In una società pluralista, in cui le persone hanno opinioni diverse, bisognerà pure trovare il modo di convivere, no?
“Ma man mano che passa il tempo, ho sempre di più l’+impressione che nemmeno quella comnvivrenza , nemmeno un ” patto di non aggressione” sia più possibile, rebus sic stantibus.”
Se continui a scrivere così, stai certo che scatenerai la violenza. La mia, almeno.
Mi è venuto il singhiozzo, a leggere “ma man mano” 😛
Per il resto, sono decenni che la convivenza tra anticattolici e cattolici “integrali” non è più possibile.
Si è trattato solo di una tregua armata, dovuta al solo fatto che i primi dovevano lisciare i cattolici “derivate”.
Ora che non è più necessario fingere, le maschere sono cadute.
Gli è però che non solo non è più necessario fingere coi primi (integrali), non lo è nemmeno più coi secondi (derivate); visti i rapporti di forza ormai capovolti, a breve l’alternativa sarà tra il mero sopravvivere rinnegando o il morire non rinnegando (e morire non solo metaforicamente). Basti pensare al blogger austriaco denunciato per aver ribadito la dottrina cattolica sul peccato di Sodoma; o al professore italiano denunciato per aver espresso la sua opinione sull’Islam.
Come disse qualcuno, “qui si parrà vostra nobilitate”.
Ciao.
Luigi
Ma io non volevo moraleggiare o criticare! ma soltanto precisare che, da molto ,il dialogo fra cattolici”integrali” e non credenti non è possibile (ma lo è mai stato?). E comincio a pensare che la guerra civile di Spagna e la Vandea, oltre che del nostro passato, ci parlino del nostro futuro.
“Ma man mano” si chiama “allitterazione che è una figura retorica conosciuta in lettetura.
Beh, è ovvio. Se i contatti su FB sono “amicizie”, figurarsi se la tua non è un’allitterazione.
Dalla “Squola delle convergenze parallele” è del resto saggio aspettarsi di tutto.
Ciao.
Luigi
Non ho mai scritto “scuola” che io ricordi……..ricordiamoci poi:
– che scriviamo in fretta e il completamento automatico è spesso una vera disdetta,
– che non stiamo facendo letteratura,
– che se scrivessimo un documento che dovesse restare “agli atti” forse lo rileggeremmo prima di inviarli.
Visto il completamento? Aavevo scritto squola e lui me l’ha corretta. Ma me ne fa mille di scherzi che stravolgono ciò che scrivo! Dovrei sempre aspettare qualche minuto e rileggere, prima di inviare.
“– che non stiamo facendo letteratura”
Appunto! (al limite, facciamo della “lettetura”… eh eh eh…).
Ma perché, allora, di fronte a una semplice battuta hai tirato fuori l’allitterazione e le figure retoriche?
E potrei fermarmi qui.
Invece domando: perché scrivi di fretta? (ovviamente intendo il tuo “scriviamo” come plurale maiestatis)
Sono le tue idee, a non valere il tuo tempo? O sono gli altri che non lo valgono?
Fare le cose di fretta è sintomo di disprezzo, per sè e per gli altri.
È così che però comincia ogni dialogo, col rispetto verso l’interlocutore.
Scrivere di fretta, dal cellulare e senza rileggere significa invece non ritenerlo all’altezza, che tu ne sia consapevole o meno. Poiché però si “amano” gli altri come ci si ama, ne deriva che lo spregiare il prossimo è riflesso dello scarso amore verso se stessi.
Agire di fretta non ha nessun senso.
Tanto meno cercare di fare più cose contemporaneamente, tipo guidare l’auto e usare il telefono cellulare (in realtà, ormai qualsiasi azione della giornata viene svolta telefonando).
Purtroppo la perdita del contatto con la natura e il Creato ha privato l’occidentale medio della consapevolezza che ogni azione, pur modesta, deve essere eseguita con tutta la pazienza, la determinazione, la cura e l’attenzione necessarie.
Se lo vuoi leggere detto in altro modo:
https://www.mienmiuaif.wordpress.com/2016/09/10/perche-la-forma-e-sostanza
Per giunta, non è vero che quanto si scrive sulla Rete non rimane “agli atti”.
Ad esempio c’è gente che ha perso il lavoro, per un commento “fuori sagoma” su FB.
Ciao.
Luigi
P.S.: sempre rimanendo sulla retorica, direi che la frase “Non ho mai scritto “scuola” che io ricordi” si chiama “scusa non richiesta” 😀
P.P.S.: ovviamente puoi inalberarti e dirmi che impieghi il tuo tempo come meglio ti aggrada.
Mah! Potrebbe essere (lo scrivere di fretta) sintomo di pigrizia mentale…..e da quel vizio capitale confesso di non essere alieno.
Poi, anche se ci sono, in effetti, dei casi limite con spiacevoli conseguenze, scrivere su un blog, di regola, lascia il tempo che trova.
Le scuse non richieste”, i riferimenti alle allitterazioni, e simili altre pedaterie sono causate dalla consapevolezza di avere di fronte un interlocutore quanto mai pignolo……..
E su questa base colgo l’occasione per proseguire il mio discorso sul dialogo impossibile. Tu qua stai parlando con un moderato (forse troppo) con un mediatore ad oltranza (oltretutto proveniente come te dal mondo cattolico)! ed il dialogo è già faticoso
Ora immagina di parlare con un ateo anticlericale, magari marxista, oppure con un omosessuale operativo, convinto r non credente: potreste tu, Fabrizio, Alessandro, Vale, dialogare con costoro di un argomento che coinvolga principi “non negoziabili” o anche soltanto “eticamente sensibili” (divorzio, aborto, omosessualità, laicità dello stato, ora di religione, Imu su edifici non adibiti al culto, colpe e discolpe nella storia della Chiesa)?
Non credo che lo potreste. Credo, anzi, che tale presunto dialogo si trasformerebbe ben presto in un diverbio con probabile, reciproco scambio di insulti.
Ecco perché insisto sul fatto che il dialogo non è sempre possibile.
Pedaterie = pedanterie
Omosessuale operativo, convinto r non credente = omosessuale operativo, convinto E non credente.
Infine per omosessuale operativo e convinto io intendo l’omosessuale che pratica, senza pentirsi, la propria omosessualità.
A meno che te e gli altri che ho nominato, non riusciste a convertirli quell’ateo o quel gay.
Cosa sempre possibile.
….Io ho l’idea che noi cattolici abbiamo, sì, il dovere del dialogo con chi la pensi diversamente da noi, ma per come la vedo io si dialoga davanti a un tè…. Ma i nostri pulpiti devono rimanere nostri.
Bhe’, perlomeno si potra’ dire all’eretico o al pagano di turno: “Ma senti da che pulpito parla!”…senza offendere nessuno…
**: ho usato l’espressione ” integrali”, nel senso di cattolici antimodernisti, legati alla tradizione…
Ma per i dottori della legge, Gesu’ era un “modernista”? Ed ai nostri giorni, se accadesse un secondo avvento (per molti auspicabile, considerato l’ateismo dilagante), sarebbe antimodernista o, dinamico, in continuita’ col suo Spirito innovatore ed al passo coi tempi? Voglio dire: se Cristo fosse nuovamente presente materialmente in questo mondo e non solo nel sacramento dell’Eucarestia, si negherebbe a tutti i “more-uxorio” desiderosi di riceverlo, di toccarlo, di abbracciarlo e non di ingurgitarlo in quanto materia vivente?
Ormai le chiese stesse sono diventate pulpiti per radicali, atei, cattonichilisti…:
https://giulianoguzzo.com/2017/07/28/la-bonino-in-chiesa-e-il-piccolo-gregge/
http://lanuovabq.it/it/renzi-in-chiesa-choc-ma-la-profanazione-era-gia-iniziata
http://www.ilgiornale.it/news/politica/anche-grasso-predica-chiesa-palermo-1461716.html
Qualche tempo fa Aldo Maria Valli aveva chiarito anche una questione di termini:
http://www.aldomariavalli.it/2017/08/11/dialogo-no-grazie-meglio-la-disputa/
Moltmann è esplicito nel suo elogio della disputa: «Dobbiamo imparare nuovamente a dire di no. Una controversia può portare alla luce più verità di un dialogo tollerante. Abbiamo bisogno di una cultura teologica della disputa, condotta con risolutezza e rispetto, per amore della verità. Senza professione di fede la teologia è priva di valore e il dialogo teologico degenera in puro scambio di opinioni».
[…]
«La questione dell’abuso cattolico del dialogo – scrive Fontana – è antica. Già le opere preconciliari di Karl Rahner ponevano le basi per un dialogo senza contenuti. Il conciliarismo successivo al Vaticano II ha applicato e sviluppato il concetto, utilizzando maldestramente l’enciclica “Ecclesiam Suam” di Paolo VI». È vero: «Oggi si dialoga senza sapere più per quali contenuti dialogare», ma, proprio in omaggio alla verità, non bisognerebbe dimenticare che «questo vizio è dovuto alla penetrazione del protestantesimo nella mente cattolica».
In sintesi: il dialogo avviene tra due persone che non possiedono la verità, ma la cercano e vi possono arrivare insieme. La disputa (teologia) avviene tra due persone, delle quali una possiede la verità e la contrasta con le opinioni dell’interlocutore. Ovviamente, a seconda dell’argomento, si può dialogare (se la cosa non tocca questioni dogmatiche) oppure disputare (se la cosa tocca questioni dogmatiche). Invece ci hanno imposto di dialogare su tutto e questo è un tradimento delle verità che Dio ci ha rivelato.
S’intende che la distinzione non riguarda il modo – cioè non si deve ingenuamente credere che dialogare vuol dire essere gentili e disputare essere rudi (la gentilezza o modi più incisivi di dire le cose sono una questione del tutto ortogonale).
PS Tanto per chiarire: quando San Francesco andò dal Sultano, andò per disputare, non per dialogare.
@Alessandro
In chiesa può parlare chiunque, a quanto pare, tranne il Popolo della Famiglia:
http://www.lacrocequotidiano.it/articolo/2017/11/10/chiesa/perego-il-vescovo-pilota
Premetto che non ho mai nutrito simpatia per le posizioni assunte dalla signora Emma Bonino in qualita’ di On. della repubblica italiana, per le sue “battaglie” civili ammantate da una falsa umanita’ e cosi’ per tutti i fautori dell’aborto. Sono attestato al riguardo sul pensiero di Jean Daniélou, uno dei più grandi teologi del ‘900 benche’ assai discusso, il quale riteneva che per quanto potessero essere ammirabili alcuni atei, tuttavia i cristiani avrebbero fatto bene a prenderne le distanze. Guzzo, citando il beato Paolo VI, ritiene che avendo permesso alla signora Bonino di dissertare in una Chiesa della rinomata cittadina “laniera” circa argomenti ad ella cari, si sia toccato il fondo del barile, ed avendo dato voce dal pulpito (consacrato in questo caso) ad una fautrice e, a buon titolo, “madrina” della legge sull’aborto, il tanto deprecato traguardo predetto da Papa Montini sia stato ampiamente raggiunto: una vittoria dell’armata brancaleone, in sostanza.
Se consideriamo pero’ che l’etimologia della parola cattolico deriva dal greco e significa tutt’uno, tutto intero e nel senso più ampio e riconosciuto della sua accezione vuol dire “universale” e dunque un qualcosa che include, abbraccia e non discrimina nessuno, ecco che non e’ scandaloso che ad “un’atea professa” venga permesso di parlare piu’ che predicare, dal sacro pulpito. Noi cristiani dobbiamo, secondo l’ nsegnamento di Cristo, amare i peccatori non perché abbiamo in comune con essi il vizio, ma perché confidiamo in quella possibilità di virtù che ancora esiste nel peccatore; il cristiano non chiude le porte a nessuno ed ama (o dovrebbe amare) il fratello errabondo e smarrito. No ad intellettualismi propri di una mentalita’ retrograda e nessuna caccia alle streghe ma piena aderenza ad uno spirito di accoglienza verso anche chi non e’ allineato al pensiero cristiano, ascoltando e non barattando in alcun modo i valori in cui crediamo.
I nostri pulpiti devono rimanere nostri
Ma è proprio questo “nostri” che non è più chiaro. Chi sono i “nostri”?
Con la tenacia di chi conta di avere il mondo dalla sua parte, tra un pulpito dato a Lutero, uno dato a Cartesio e uno dato a Rousseau, i “nostri” cattolici “integrati” hanno definitivamente messo fuori gioco quelli “integrali”, conquistando tutte le cattedre e i pulpiti, giungendo finalmente alla messa ecumenica, il “sogno”, ma anche la più potente arma di distruzione totale della dottrina, dunque dell’uomo.
Era ancora il 1928 quando mons. G. B. Montini scriveva, della prefazione al libro “Tre Riformatori. Lutero, Cartesio, Rousseau” del primo Maritain:
“Il libro […] rintraccia le origini del soggettivismo contemporaneo, in cui si vuole dai più ravvisare quel peculiare carattere che costituisce la modernità del pensiero, e che una esperienza altrettanto dolorosamente moderna denuncia come causa delle tre grandi rivoluzioni, eufemisticamente chiamate riforme…
[…] da Lutero ai nostri giorni, la religione piegò in religiosità, rimanendo senza altro contenuto che l’emozione dell’uomo rifatto cieco sui misteri di Dio; dopo Cartesio la filosofia si umiliò nel dubbio, fino a disperare del vero, e restar paga delle proprie esperienze immanentistiche; e la società, che in Rousseau vide il sistematore nuovo, tumultuò e perdette il primitivo amore che l’unificava, e decadde così, lottando e soccombendo travagliata da furori sovversivi e anarchici.”
Montini parlava dei “nostri”.
Credo che la causa di tutto questo l’abbia ben individuata don Giussani nella sua ultima intervista: ” La Chiesa ha abbandonato l’umanità quando ha avuto vergogna di Cristo”. Che poi è un po’ l’origine di quell’atteggiamento del “Va be’, sì
noi ci crediamo un po’ però “…che così bene caratterizza tanto cattolicesimo e a volte, ahimè, anche anche chi dovrebbe esserne guida.
@admin, puoi controllare i post in moderazione?
a proposito di pulpiti nostri, che la sciùra Miriano si faccia sentire in quel di Norcia ( lei è umbra,parmi):.
A Norcia, al posto di riedificare la Basilica così come è sempre stata, vogliono costruire la solita schifosa chiesa moderna. Purtroppo sembra tutto già deciso, ma è partita una petizione per fermare l’ennesima “cagata pazzesca”. Vi invitiamo ad aderire, anche se nutriamo poca fiducia nel buon senso di chierici e architetti. Per la cronaca i monaci benedettini sono stati esclusi da ogni decisione, anzi sono stati sbattuti via senza troppi complimenti.
su campari de maistre riasssunto del lunedì
Profetico
A proposito di pulpiti… d’ora in poi converrà usare il registratore, come diceva er capoccia dei Gesuiti, perché non ci si può più fidare di come i giornali riferiscono le cose… specialmente certi giornali:
http://lanuovabq.it/it/capo-scout-gay-parroco-scrive-avvenire-pubblica-a-modo-suo
http://www.rossoporpora.org/rubriche/italia/737-credibilita-di-avvenire-zero-spaccato-ma-il-papa-lo-sa.html
Si fa presto a dire Lettere al direttore. Ad Avvenire infatti sembrano esistere lettere e lettere. Ad esempio quelle “poco gradite” vengono pubblicate sì, ma addomesticate per fini editoriali. E’ quanto è successo al parroco di Staranzano don Francesco Maria Fragiacomo, il parroco che ha sollevato il caso del capo scout unito civilmente con il suo compagno. Don Francesco ha provato più volte a entrare in contatto con la redazione di Avvenire per spiegare le sue ragioni. E finalmente, dopo un po’ di anticamera anche lui ha potuto vedere pubblicata la sua missiva. Ma con alcuni aggiustamenti alla bisogna e alcuni tagli, ovviamente sempre giustificati per ragioni di spazio. Il tutto ovviamente studiato per far fare a don Francesco la figura del cane sciolto, dell’ultimo giapponese in lotta contro un nemico che non esiste più.