Non so chi abbia vinto o perso, e non so neppure se questa terminologia agonistica sia adatta all’uopo, ma quello che ho capito io è che al Sinodo si sono confrontate due visioni del mondo e della fede. Non ci sono arrivata subito, anche perché durante le tre settimane di dibattito nei circoli minori le notizie uscite all’esterno sono state poche (e io non sono una insider). Dopo avere seguito praticamente tutte le conferenze stampa mi sembrava, sì, di avere sentito voci estremamente diverse le une dalle altre, anche qualcosa che non mi tornava tanto a dire il vero (tipo la “misericordia verso il peccato”: io ero rimasta alla distinzione tra peccato e peccatore, ma, si sa, quanto a teologia io sto ferma al catechismo della prima comunione), però, nonostante la grande varietà di posizioni sentite ero certa che alla fine sarebbe arrivata una parola chiara e conclusiva. Quando finalmente è arrivata, questa benedetta relazione finale, mi ero messa tranquilla. Okay, le so tutte. Ho il Catechismo, pure in varie copie, cartonato e non, e tutto mi torna: a leggere i punti chiave mi pareva che non fosse cambiato niente nella dottrina su matrimonio e famiglia, e in più ero col cuore pieno di gioia per certe parole meravigliose sulla sessualità, la tenerezza, la castità, i metodi naturali, l’accoglienza alla vita, l’amore tra gli sposi, e anche per la comprensione della fatica che una famiglia fa a consistere.
Poi mentre ero ancora in Sala Stampa ho cominciato a leggere agenzie e titoli dei principali giornali italiani che ribaltavano completamente la lettura che avevo dato io, coi ben noti titoloni tipo “per un voto vince la comunione ai divorziati risposati”, mentre gli stranieri in contemporanea scrivevano che il Papa che “voleva aprire” era stato sconfitto (ma perché, il Papa tifava per la comunione-libera-tutti?). Come succedeva quando in tv i politici commentavano gli exit poll, all’improvviso sembrava che avessero vinto tutti. E ho cominciato a chiedermi chi avesse ragione, e a sognare che magari la Sala Stampa, che aveva prontamente e fermamente smentito la notizia del tumore del Papa, tirasse le orecchie anche ai titolisti che avevano a loro volta tirato il testo per la giacchetta, per farlo sembrare dalla loro parte.
Adesso, passato qualche giorno, penso che davvero, anche se la dottrina non è cambiata, nel testo ci sia la possibilità di vedere non chiaro qualche punto, per chi voglia trovare un’ambiguità nel testo. È stato un lavoro di sintesi di posizioni lontanissime tra loro, e credo che fosse inevitabile. D’altra parte non è un testo normativo, né dottrinale: è un consulto, in alcuni passaggi chiarissimo, come sull’omosessualità (eppure alcuni, singolarmente, avevano anche espresso posizioni contrarie al catechismo), un consulto di pastori che hanno detto la loro al Papa, adesso si tratta di vedere cosa deciderà lui. Credo che le gerarchie si stiano chiedendo come dialogare con un mondo che, soprattutto sui temi della sessualità e dell’affettività non potrebbe essere più lontano dagli insegnamenti della Chiesa. Il Papa ha scelto la sua parola d’ordine, misericordia. Niente novità nella dottrina, hanno risposto i padri sinodali, ma maggiore comprensione per i divorziati risposati, da valutare caso per caso. E nel modo in cui interpretare quel “da valutare”, mi sembra, possono dispiegarsi le due visioni della fede di cui accennavo all’inizio.
La prima direi che si possa grossolanamente riassumere così: il centro dell’annuncio che Cristo è venuto a portare all’uomo, prima ancora della sua risurrezione con il corpo, è la vita che lui può dare a noi, in Lui. Una vita ontologicamente diversa da quella solo umana, una venuta, quella di Cristo in noi, che ci guarisce della nostra doppiezza, incostanza, fragilità. Cristo è il medico che cura un uomo che sostanzialmente non è capace di bene da solo. Io sono la vite, voi i tralci. Senza di me non potete far nulla. E quindi ogni uomo si trova di fronte alla scelta, se aderire o meno alla vite, se stare attaccato come un tralcio a un Bene assoluto e oggettivo. Secondo questa visione del mondo chi decide di recidere ciò che lo teneva attaccato – come chi vive stabilmente e programmaticamente in modo contrario ai comandamenti – semplicemente è staccato. Non per un giudizio o per la cattiveria dei pastori, ma per la semplice constatazione di un dato di fatto. E se uno decide programmaticamente di rimanere staccato da Cristo, non ieri, che per le cose passate si può chiedere perdono, ma anche oggi e domani e prossimamente (come è per esempio di un divorziato risposato) non ha senso cercare un‘unione intima col corpo di Cristo che si è rotta e si vuol continuare a tenere rotta.
Questo non c’entra niente con un giudizio sul valore della persona, ma è una constatazione della sua scelta. Sappiamo che umanamente l’amore può finire, certo, e se finisce non significa che siamo cattivi. Si può incontrare una donna perfetta, un uomo migliore. E non vuol dire che lo si è cercato, né che si è traditori e cattivi. Quello che sappiamo, e che abbiamo bisogno di sentirci annunciare dalla Chiesa è che il matrimonio cristiano è un’altra cosa, è un’altra qualità di amore, è una roba diversa. È un salto ontologico. Non è essere migliori, è vivere di un’altra vita, la vita del battesimo. È la vita in Cristo, ed è per questo che della gente rimane attaccata al proprio matrimonio nonostante tutto, per amore di Cristo, perché lui per gli sposi sta nel coniuge, ha il viso del marito, della moglie. Negare la comunione non è una forma di punizione o di infantile ripicca, ma semplicemente prendere atto della verità, che è pienezza di giustizia. La verità è che chi divorzia, di fronte a una fatica, a una sofferenza, a un dolore sceglie di vivere la sua vita secondo criteri umani, e spesso ne è più che legittimato dalle vicende umane (un matrimonio difficile o sbagliato, un tradimento…), mentre al contrario a volte chi rimane in un matrimonio lo fa perché sceglie Cristo prima di se stesso.
L’altra visione che fronteggiava questa è quella che in modo molto approssimativo possiamo dire ispirata alla teologia di Rahner, secondo cui la Rivelazione non regala all’uomo un punto di vista assoluto e trascendente fuori delle situazioni in cui vive. La Rivelazione di Dio avviene sempre tramite la nostra esistenza storica, e l‘uomo si avvicina a Dio sperimentandolo nella sua esistenza: Dio si vede solo nel prossimo, e i dogmi della fede cattolica sono storici, non verità eterne da contemplare. Quindi la fede è un camminare in ricerca, e al fine di questa ricerca il dialogo diventa sostanza, mentre i contenuti dottrinali diventano accidenti (di questa illuminante spiegazione sono debitrice al libro edito dalla Bussola Quotidiana: Matrimonio e famiglia, Chiesa al bivio, di Stefano Fontana). Si capisce quindi che il giudizio sulle vicende esistenziali diventa molto più sfumato, e si può introdurre un criterio di gradualità del bene, come mi è parso di leggere nel paragrafo sulle convivenze prematrimoniali. Diventa necessario non giudicare più le condotte, ma sempre accogliere le persone.
Non so dire quale delle due visioni abbia prevalso, non credo lo si potrà dire fino al pronunciamento del Papa. Poiché già oggi avviene nella prassi che i casi vengano valutati uno per uno, il fatto che sia stata sottolineata questa possibilità mi fa propendere per l’idea che la seconda linea almeno su certi temi caldi sia prevalsa.
Io personalmente mi permetto di chiudere solo con una domanda: se la linea che dovesse prevalere fosse quella di accompagnare sempre tutti nell’errore, con la buonissima intenzione di farci sentire amati, non ci sarebbe precluso un altro livello di vita, una vita in Cristo? Non sarebbe come dire a un bambino: no, questo non lo puoi fare, fai un gioco più semplice, un puzzle con meno pezzi, un videogioco di livello più elementare? Non ci sarebbe tolta una bellezza più alta un’appartenenza più totale, una vita diversa che non è più quella dell’uomo vecchio, che vede il bene ma fa il male come dice san Paolo? Non ci sarebbe negato l’annuncio che può salvarci, la vera buona notizia?
il blog di Costanza Miriano 
Credo ci sia un’altra tesi, più mediana, che intuisco anche se non sono in grado di sistematizzare teologicamente. Cioè il fatto che il salto ontologico l’uomo lo può fare solo attraverso i Sacramenti. Per cui se ad una persona che ha reciso quel legame togliamo anche i Sacramenti, togliamo l’unica possibilità che ha di ricostituire quel legame o di avere le forze sovrannaturali per farlo. Invece, dando il Sacramento, aiutiamo un percorso che può arrivare ad una conversione che, gradualmente, lo riporti ad una fedeltà al piano originario. Cioè, si dice, togliendo il sacramento, togliamo proprio quella forza sovrannaturale che serve a riconquistare la fedeltà che uno ha perso. Se è persa, è persa c’è poco da fare: diamo gli strumenti per ricostruirla. Mi pare ci sia anche questo. Chiaro che, se fosse così, la comunione bisognerebbe ridarla in vista di pentimento e conversione (quindi un cammino che porti o a tornare alla precedente unione o a vivere in totale castità)
Direi che per poter essere ammessi alla Comunione sia necessario aver giá intrapreso almeno un cammino autentico di pentimento e conversione operosa, anche se magari non si è ancora stati capaci di scelte radicali e impegnative. In tal caso sono d’accordo: la forza che promana dal Sacramento – assunto umilmente e legittimamente in forza del discernimento spirituale e dell’autorità misericordiosa della Santa Chiesa – può essere la spinta determinante per consentire a un’anima imperfetta e peccatrice il salto di qualità successivo verso una sequela sempre più radicale. Nel mio caso è andata proprio così… sia lodato Gesù Cristo!
Ma rifiuto categoricamente l’idea che possa essere dato il Santissimo Sacramento al peccatore che lo pretenda superbamente come un diritto, come una “grazia a buon mercato”…
Gesù manda salvato il peccatore umile e pentito (anche se probabilmente ancora peccatore) che nel tempio non osa alzare lo sguardo da terra e condanna il fariseo che si sente giusto.. e se condanna il superbo integerrimo, a maggior ragione il superbo peccatore!
Il Vangelo ci mostra che la riconciliazione con Dio può avvenire senza merito (nel Vangelo i perdonati incontrano Cristo e la Sua misericordia prima di cambiare praticamente vita), ma non senza umiltà.
Quindi sì al Sacramento in vista di una più radicale conversione, ma no al Sacramento in vista del pentimento. Quello viene prima.
Ci assistono secondo me le severe parole di Beatrice a Dante:
“Alto fato di Dio sarebbe rotto,
se Letè si passasse e tal vivanda
fosse gustata sanza alcuno scotto
di pentimento che lagrime spanda.”
Cara Costanza leggo con interesse e piacere quanto scrivi, come sempre in punta di piedi, con umiltà.
Hai fatto centro, quanto scrivi è esattamente il nodo della questione. Il mio punto di vista (spero razionale), il mio sentire nel profondo dell’ anima, il mio cercare di vedere attraverso la Fede, il Cristo, mi dice con serenità, ma anche con granitica certezza (quella certezza che come scrivi non viene da noi stessi e non può venire da noi stessi qualcosa che come tralci possiamo avere solo dalla vite) che qui siamo davanti a due Chiese. Una Cattolica Apostolica Romana che parte dai Vangeli come Rivelazione dell’Uomo-Dio. L’altra che non è più cattolica apostolica, e quindi spezza l’ermeneutica della continuità nella tradizione (tanto cara a Papa Benedetto XVI) è una chiesa riformata da un teologo (Rahner ? o molti altri…). L’equivoco nasce dal fatto che da ormai molti decenni si vuol tenere assieme cattolici e nuovi “protestanti”. E con i decenni le posizioni all’inizio sfumate, si sono fatte e si fanno ogni anno più lontane e critiche. Adesso si comincia a vedere la fine di questo tragico e terribile equivoco che è rimasto tale per la paura di frammentazione, di piccoli o grandi scismi (e per il dubbio e disorientamento che aveva una gran parte della Chiesa meno “accorta” della direzione in cui si stava andando). Lo spirito di unità (senza dubbio un buon motivo) ha condotto a questa crisi oggi sotto gli occhi di tutti. Ma come per la crisi ariana, nonostante la barca di Pietro parve quasi affondare con Papa Onorio, poi lo Spirito Santo chiamo la Sposa di Cristo, e la Chiesa seppe volgersi verso la Luce. Adesso siamo arrivati al fondo di questa crisi ed io sono abbastanza convinto che le cose si affronteranno e si risolveranno dall’evidenza delle Chiese delle nazioni dove si muore testimoniando come i primi cristiani (africa e asia) e delle nazioni dove la Fede si è persa e le chiese sono edifici vuoti (come in occidente, ed in particolare in quella Germania da cui anche adesso giungono nuovi tipi di cristianesimo…). Il sangue dei Martiri sviluppa le Chiese, le fa crescere e cambia l’uomo, e cambia anche i sistemi del mondo più forti (era forte il millenario Impero di Roma ?). E l’uomo cambia dentro e fuori.
Là dove si è messo l’uomo al centro e Cristo in un angolo oscuro come i Tabernacoli delle chiese moderne, i risultati sono tristemente sotto gli occhi di tutti, in quei luoghi di cristianesimo in versione “comfort” tutto sta morendo…la famiglia, la Fede (ormai spenta), la politica, la società etc .
Non è dai paesi post-cristiani che arriverà il futuro dell’uomo, e della Chiesa. E questo processo di chiarimento interno, io azzardo, lo sento nel cuore prenderà inizio col prossimo Pontefice…Bergoglio come del resto anche Ratzinger appartengono ad un passato seppur recente… non fosse altro per il fattore cronologico e per le esperienze vissute. Ancora non siamo usciti dalla crisi del ’68 che il grande Papa Montini avvertì cosi lucidamente ed il suo successore il Santo Giovanni Paolo ha comabattuto come un titano. Non fu il Concilio, ma il periodo in cui fu spiegato al mondo (e tradito) che travolse la Chiesa e fece sorgere ascoltati questi apostati “nuovi teologi” come Rahner…
Il tempo trascorso, ormai mezzo secolo, non concede più spazio alle illusioni, e la “storia” si fa rudemente spazio al posto del “contemporaneismo” come visione assolutizzata del presente nel suo processo di “divenire” sempre ottimisticamente giudicato ed accettato (la maggioranza spesso è acritica).
La “storia” non fa lo sconto a nessuno è dura e cruda. Ma da questa anche l’uomo in crisi, con una Fede inconsistente può finalmente vedersi per quello che è.
Il re è nudo, l’uomo re di se stesso è nudo, schiacciato.
Ed è al RE dei Re che bisogna nuovamente volgere lo sguardo anche tra queste latitudini decadute e corrotte.
Ed anche a mio pare lasciare spazio ai nuovi Santi di quel mondo escluso dal benessere e portatori della Verità di Cristo, i Santi conosciuti e sconosciuti dell’Africa, dell’Asia, di quelle realtà escluse dalla modernità.
Anche dalla crisi post-rinascimentale nel Concilio di Trento la Chiesa decaduta si riformò nei sangue dei Martiri e con i grandi Santi che la guidarono. Anche adesso sarà come è sempre stato, in questo modo…
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Condivido, facendomi la stessa domanda che si fa Costanza: “Io personalmente mi permetto di chiudere solo con una domanda: se la linea che dovesse prevalere fosse quella di accompagnare sempre tutti nell’errore, con la buonissma intenzione di farci sentire amati, non ci sarebbe precluso un altro livello di vita, una vita in Cristo? Non sarebbe come dire a un bambino: no, questo non lo puoi fare, fai un gioco più semplice, un puzzle con meno pezzi, un videogioco di livello più elementare? Non ci sarebbe tolta una bellezza più alta un’appartenenza più totale, una vita diversa che non è più quella dell’uomo vecchio, che vede il bene ma fa il male come dice san Paolo? Non ci sarebbe negato l’annuncio che può salvarci, la vera buona notizia?”
La speranza della Chiesa di Cristo è nel sangue dei martiri e nei santi… vero, è sempre stato così, qualsiasi ‘linea’ teologica si sia affermata. e sempre sarà. Beato chi sarà trovato fedele.
Secondo me è una riduzione un po semplicistica del sinodo. Non credo che proporre discernimento delle coscienze significhi proporre verità meno alte, o che riconoscere che una convivenza stabile è meglio di relazioni occasionali sia considerare i dogmi cattolici come accidenti. A me pare semplice Buon senso. Diverso è dire che la convivenza è uguale al matrimonio, ma non lo hanno detto.
Solo se abbiamo presente la questione veramente in gioco, e questo viene dato troppo per scontato o ignorato volutamente perchè creduta una fiaba per bambini.
Per esempio, dire che una relazione sessuale stabile (perchè vivere nella stessa casa non è mai stato peccato per nessuno) è meglio di relazioni occasionali è come dire che essere ammalati di cancro è meglio che essere malati di ebola. Nel primo caso magari non mostri neanche sintomi, nel secondo il malessere è evidente, ma entrambe sono malattie che portano alla morte. Entrambe vanno curate, e perchè vengano curate occorre che i casi vengano riconosciuti come malattia.
A mio parere è più facile che uno si converta nel secondo caso (grazie al cielo ancora un minimo di riprovazione per certi comportamenti ancora esiste), che nel primo, soprattutto se gli si dice che nel primo caso non ha fatto nulla di male, anzi, ha fatto una scelta di buon senso.
Guarire da ebola è più “facile” e meno faticoso che guarire dal cancro. Allo stesso modo è più facile convertirsi da una vita di eccessi che riconoscere che una propria scelta di vita, definita da tutti come giusta, saggia, normale, o appunto un male minore rispetto a una vita passata di amplesso in amplesso, abbia macchiato la propria anima mortalmente davanti al Signore e abbia bisogno di perdono e misericordia. Quanti di quelli che si sposano si pentono di essersi conosciuti in precedenza? Perchè dovrebbero, se nessuno dice loro pane al pane? E non parlo dei vescovi, io parlo di noi.
sì beh io sento sempre ed unicamente questa motivazione: è più facile guarire da una vita da gigolò che da una convivenza stabile e fedele.
Sommessamente ricordo che la possibilità è assolutamente uguale, e francamente preferirei avere una figlia che convive (e cui potrei spiegare la bellezza di sposarsi) che una che cambia partner ogni due giorni. Il peccato mortale è di non aver consacrato l’unione fedele (e magari aperta alla vita),davanti a Dio in un caso, nell’altro è buttare il dono del proprio corpo a destra e a manca.
Due sposi tardivi si possono pentire, ma secondo me il punto è capire che non è importante il passato, ma il futuro; ok, abbiamo sbagliato ma grazie a Dio c siamo conosciuti e magari insieme convertiti.
Poi per carità, se volgiamo dire che le situazioni sono uguali diciamolo.e speriamo che tutti questi gigolò di cui profetizziamo sempre la “facile” conversione lo facciano davvero.
Io preferirei per mia figlia il matrimonio con un uomo senza essersi “provati” a vicenda prima. 🙂
A parte gli scherzi (ma neanche tanto) guarda che hai ragionissimo sul fatto che non conta il passato, quando c’è la conversione, ma se un atto sbagliato non viene considerato tale, perchè è questo quello che accade in ultima istanza con la convivenza, non può esserci alcuna conversione.
La bellezza del matrimonio la puoi spiegare in entrambi i casi, così come, in entrambi i casi, il peccato mortale è “buttare” il dono del proprio corpo a una persona cui non si appartiene e, a nostra volta, prendere il corpo di chi non ci appartiene.
Sia pure una cosa esclusiva tra due persone, ma queste due persone non si appartengono comunque, finchè non si prendono l’impegno vicendevole davanti a Dio e diventano solo allora una carne sola. Fanno la stessa cosa della ragazza che si butta a destra e a manca, lo fanno con una persona sola invece che con tante. Invece che derubare (e farsi derubare da) tanti, derubano (e si fanno derubare da) una persona sola, ripetutamente.
Come vedi il peccato è lo stesso, ciò che cambia è la percezione attuale che si ha delle due situazioni, ed è questo che determina la difficoltà nella conversione. Posto sempre che uno si può convertire in entrambi i casi o egualmente fregarsene.
Nella corsa cadiamo tutti, chi più e chi meno spesso, ma la prima opera di misericordia che ci si può fare l’un l’altro mentre ci si trova tutti insieme per terra, è riconoscere che si è caduti per terra e che per finire la corsa ci si deve perlomeno rialzare. Non che, in fin dei conti, si è caduti meglio di altri (cosa peraltro non vera, è un pensiero di auto-giustificazione, come se si fosse meno in terra degli altri), e quindi a rialzarci ci si può pensare più avanti, per ora è meglio così, poteva andare peggio, guarda quello là, quello si è proprio rotto il femore. Sempre col sedere per terra siamo, e finchè stiamo per terra e ci va bene così, nessuno verrà neanche a pigliarci su. Quello col femore rotto, però, viene perlomeno additato come tale, è indubbiamente facilitato, rispetto a quello a cui si dice “beh, sei caduto meglio del tizio col femore rotto, sei un po’ meno in terra di lui” al posto di “forza, sei caduto, chiamiamo Uno che ci aiuti a rialzarci”.
PS. il tizio col femore rotto può fregarsene bellamente anche lui, soprattutto se, invece che “forza, sei caduto, chiamiamo Uno che ci aiuti a rialzarci”, gli si dice “vergogna! romperti il femore in quel modo! per me è come se fossi morto/a”. L’errore del soffermarsi solo sulla colpa identificandola colla persona stessa non si può correggere glissando sull’errore stesso.
Molto bello e illuminante questo articolo di Stefano Fontana “La Evangelium vitae e il passaggio dal paradigma metafisico al paradigma ermeneutico” http://www.culturacattolica.it/default.asp?id=17&id_n=37988
Reblogged this on G blog.
Grazie Costanza. Chiarissima e lucidissima
come sempre.
https://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Rahner
Il richiamo alla teologia di Rahner, Costanza, è illuminante. Anche semplicemente leggendo la biografia di Rahner su wikipedia (!) si capisce molto.
Però il giudizio “caso per caso” mi sembra la scelta anche più fedele alla dottrina, rettamente intesa. E’ la mia conclusione dopo aver parlato del Sinodo con mio zio, sacerdote, classe 1931, quindi “vecchia scuola”. Mio zio mi spiegava con esempi concreti la difficoltà per la Chiesa di stabilire una norma che valesse in tutti i casi, in tutto il mondo, dal divorziato risposato occidentale, al poligamo africano neoconvertito. E mi spiegava pure come, ancora più a monte, l’idea stessa di “legge” (di derivazione greco-romana) che in occidente diamo per scontata, di fatto non lo sia in Africa, in India e altrove. A un poligamo, per accedere alla comunione, si potrebbe chiedere di vivere “da fratello e sorella” con tutte le mogli tranne la prima, continuando tranquillamente a coabitare con tutte, anche per il bene dei figli. Analogamente a un divorziato risposato, nei riguardi della seconda moglie. Il poligamo, il divorziato risposato riuscirebbero sempre a vivere “da fratello e sorella” con le rispettive mogli? Quasi certamente no, perché siamo tutti deboli e peccatori, ma pentendosi e confessandosi avrebbero modo di ricominciare. Perché la differenza non è fra chi è giusto e chi è peccatore, dato che siamo tutti peccatori. La differenza è fra chi si ritiene giusto (e pensa di poter fare la comunione comunque, come suo diritto) e chi si riconosce peccatore.
@Paolo (da Genova)
Più chiaro di così … grazie
Condivido il post di Costanza
Alessandro, approfitto al volo perché le troppe parole in libertà in questi giorni mi hanno fatto sorgere un dubbio e il diritto canonico non è il mio forte…
Ma a oggi è previsto che un divorziato con una nuova unione irregolare, nel momento in cui in un percorso di conversione si impegna a convivere come fratello e sorella con la persona con la quale ha tenuto fino a quel momento il legame adulterino, una volta stabilito prudenzialmente assieme al confessore/direttore spirituale che il legame non possa essere interrotto, può confessarsi e comunicarsi, sì o no?
(naturalmente la domanda è posta a tutti 😉 )
@Roberto direi prorpio si.
Vi è anche in aggiunta, l’invito a evitare “scandalo” (ma mi sentirei anche “di evitare troppo giudizi” di chi giudica senza sapere) portandosi a partecipare all’Eucarestia e cibarsi del Corpo di Cristo, in chiesa/parrocchia dove la propria situazione di divorziato/a risposato/a civilmente o convivente, non sia pubblicamente nota.
Bariom, grazie anche a te!
😉
In aggiunta da Fabrizio hai avuto l’appoggio della parola della Chiesa che è ben più esaustiva e solida.
@Roberto, largo ai canonisti, ma visto che mi interpelli 😉
Perché il divorziato che vive in una nuova unione irregolare (poniamo: Tizio con Caia) è escluso dalla comunione sacramentale? Perché è in peccato grave manifesto, e il canone 915 del Codice di Diritto Canonico dice: “Non siano ammessi alla sacra comunione gli scomunicati e gli interdetti, dopo l’irrogazione o la dichiarazione della pena e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto.”
Nel caso in cui Tizio, “una volta stabilito prudenzialmente assieme al confessore/direttore spirituale che il legame non possa essere interrotto”, viva con Caia come fratello con sorella, egli non persevera in peccato grave, e quindi non incorre (più) nei “rigori” del canone 915.
Il Pontificio Consiglio per i Testi Legislativi, nella sua “Dichiarazione circa l’ammissibilità alla santa comunione per i divorziati risposati”, afferma al n. 2, proprio interpretando autenticamente il canone 915:
“Non si trovano invece in situazione di peccato grave abituale i fedeli divorziati risposati che, non potendo per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – «soddisfare l’obbligo della separazione, assumono l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi» (Familiaris consortio, n. 84), e che sulla base di tale proposito hanno ricevuto il sacramento della Penitenza. Poiché il fatto che tali fedeli non vivono “more uxorio” è di per sé occulto, mentre la loro condizione di divorziati risposati è di per sé manifesta, essi potranno accedere alla Comunione eucaristica solo “remoto scandalo”.”
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20000706_declaration_it.html
Spero di non avere troppo eluso o deluso la tua domanda (e soprattutto spero di aver risposto secondo verità) 😉
Sempre precisissimo, Alessandro 😉
😉
â¦ma per questa gente (cristiani cattolici) esiste o no lâadulterio o eâ passato di modaâ¦Paul
Rispondo anch’io a Roberto.
Sì. A me risultano testimonianze di coppie che ad un certo punto hanno deciso per la vita casta e quindi alla celebrazione eucaristica si comportano come tutti gli altri fedeli. Già da diversi anni si fa così nella pratica. …cioè si valuta caso per caso.
Sul fatto a cui accenna Bariom di partecipare in parrocchia in cui “non si è noti” . So che in teoria sarebbe così, ma da alcune storie che ho letto sembra che in certi casi si sorvoli / si sia sorvolato su questa regola.
Quindi di fatto, a mio parere, la sola cosa che può cambiare (rispetto alla prassi finora seguita) è proprio questa: che questi casi/persone possano diventare un pò più visibili nel loro cammino e scelta di convivenza cristiana.
@Paolo da Genova
“Il poligamo, il divorziato risposato riuscirebbero sempre a vivere “da fratello e sorella” con le rispettive mogli? Quasi certamente no, perché siamo tutti deboli e peccatori, ma pentendosi e confessandosi avrebbero modo di ricominciare.”
Ricominciare che? A vivere “more uxorio” con chi non è il suo coniuge davanti a Dio, cioè a peccare? Quindi la confessione e la comunione sacramentale darebbero la forza di… perseverare nel peccato? E se così fosse, che ce ne facciamo di confessione e comunione sacramentale, me lo spieghi? E soprattutto: ti pare minimamente sensato credere che confessione e comunione sacramentale siano due sacramenti deputati a dare la forza per continuare a peccare?
Ricominciare a perseverare nella continenza.
@costanza “con la buonissma intenzione di farci sentire amati, non ci sarebbe precluso un altro livello di vita, una vita in Cristo? ”
Esatto. Il che, en passant, è una cosa chiaramente anti-cristica: presentare una soluzione come “più misericordiosa di Cristo”. Traparentesi, sulla questione delle “eccezioni”, casca a fagiolo una massima di Chesterton: “La Chiesa aveva ragione nel rifiutare anche le eccezioni. Il mondo ha ammesso le eccezioni, e le eccezioni sono diventate la regola”. Se poi qualcuno dicesse, non senza qualche fondamento logico, che le leggi, come vengono interpretate dagli umani, inevitabilmente non possono tenere conto di tutti i casi reali, concluderei comunque che le eccezioni vanno tenute come tali e _non normate_: se vengono normate, non sono più eccezioni, e si sposta più in là il confine dell’eccezionalità, con effetto “piano inclinato”. Che poi è il senso della frase di Chesterton.
Io devo ancora trovare il tempo di leggere interamente tutta la Relatio Finalis, ma c’è una cosa che non mi piace, di fondo, nel modo in cui è scritta e di tutta questa storia del Sinodo. Si commentava ieri dell’effetto che un osservatore “esterno” potrebbe avere di tutto ciò. Per me l’effetto è che si sta trattando la Legge Divina come una legge Severino qualsiasi, sforzandosi con approccio da azzeccagarbugli di trovare un trucco procedurale per capire se è retroattiva o meno. Non si può trattare la Legge di Dio come una legge umana qualsiasi, pena dare l’impressione, come diceva Alvise, che la Chiesa non è altro che l’ennesima formazione “politica”. Da queste premesse risulta una cosa estremamente perniciosa: che anche qualora si difendano le posizioni tradizionali, sembra che sia un “vorremmo, ma non possiamo”: cioè, come se la Legge Divina, che è una cosa che dobbiamo amare in conseguenza del fatto che amiamo Dio e che è una cosa che è stata messa a nostra disposizione per raggiungere la comunione con Lui, sia invece una cosa imposta da un legislatore freddo e poco attento, che qualcuno “più misericordioso” di Lui nella Chiesa, novello Prometeo, cerca di rendere “più umana”, ma non può. Questa è l’inevitabile conseguenza di contrapporre “misericordia” a “giustizia”, cosa che è fatta scientemente da trent’anni da una delle due fazioni in lotta.
@matteo “Per cui se ad una persona che ha reciso quel legame togliamo anche i Sacramenti, togliamo l’unica possibilità che ha di ricostituire quel legame o di avere le forze sovrannaturali per farlo.”
Non è vero: infatti il Sacrificio Eucaristico è centrale in tutto, ed è l’unica fonte di salvezza, ma non è l’unica forma di comunione possibile per un credente. D’altronde la Chiesa dice anche che la salvezza passa pure per vie “straordinarie”.
@umbert0 “Una Cattolica Apostolica Romana che parte dai Vangeli come Rivelazione dell’Uomo-Dio. L’altra che non è più cattolica apostolica, e quindi spezza l’ermeneutica della continuità nella tradizione (tanto cara a Papa Benedetto XVI) è una chiesa riformata da un teologo (Rahner ? o molti altri…)”
Concordo, anche con il resto della risposta. D’altronde lo stesso cardinal Pell lo ha detto molto chiaramente: è stato uno scontro tra le due scuole, quella ranheriana di Kasper & compagni, contro quella tradizionale cattolica di Ratzinger. E non si è concluso.
Trovo l’interpretazione di Costanza un po’ semplicistica e troppo vista dal “di fuori”, da chi in fin dei conti non sa di cosa parla perché non l’ha vissuto sulla sua pelle (per fortuna!).
Tralasciando il fatto che davvero ogni caso è a sé e ci sono esperienze di vita che non si possono giudicare a prescindere, reputo sbagliato che un divorziato non risposato (ma che può tranquillamente avere diverse storie occasionali) possa accedere ai Sacramenti ed essere anche padrino o madrina in caso di Battesimo o Cresima, mentre una persona che dopo un fallimento prende un impegno davanti al mondo è visto come “appestato” più che dalla Chiesa stessa da coloro che dovrebbero essere suoi fratelli. Forse è questa la Misericordia di cui parla il Papa e che anche in questo articolo non ho assolutamente colto.
In quanto uomini, siamo tutti “appestati”, cioè peccatori, dal Papa compreso in giù. Il problema di fondo è considerare la comunione un “diritto civile” da rivendicare, che è un atteggiamento che va molto di moda, ma che non è cristiano. Ragionando per immagini, la comunione è come un banchetto nuziale, dove un ricchissimo Padrone di casa (Dio) invita tutti, uno per uno (l’umanità). Anzitutto bisogna volerci andare, perché il Padrone di casa non obbliga nessuno. In secondo luogo, se si decide di andare, la buona educazione suggerisce di andarci in modo consono, portando in dono qualcosa (le buone azioni) e vestiti in modo presentabile (una buona condotta). Il ricchissimo Padrone di casa di per sé non ha bisogno di regali o di gente ben vestita, ma invita tutti perché è buono e vuole vedere tutti felici. Non ha senso per l’invitato rivendicare l’invito come diritto, perché invitato lo è già (siamo tutti figli di Dio), ma casa sua non è (siamo tutti creature). Nessuno lo obbliga ad accettare l’invito, ma se lo accetta e va alla festa, sapendo di essere ospite di una Persona tanto buona e che gli vuole tanto bene, sarà lui per primo a volerci andare in un certo modo.
Non mi sembra assolutamente che si possa dire che l’interpretazione soggettivistica rahneriana abbia prevalso nel sinodo. Mi sembra che sia proprio il contrario!
Leggiamo quanto afferma il controverso n. 85:
«Inoltre, non si può negare che in alcune circostanze «l’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate» (CCC, 1735) a causa di diversi condizionamenti. Di conseguenza, il giudizio su una situazione oggettiva non deve portare ad un giudizio sulla «imputabilità soggettiva» (Pontificio Consiglio per i testi legislativi, Dichiarazione del 24 giugno 2000, 2a). In determinate circostanze le persone trovano grandi difficoltà ad agire in modo diverso. Perciò, pur sostenendo una norma generale, è necessario riconoscere che la responsabilità rispetto a determinate azioni o decisioni non è la medesima in tutti i casi. Il discernimento pastorale, pure tenendo conto della coscienza rettamente formata delle persone, deve farsi carico di queste situazioni. Anche le conseguenze degli atti compiuti non sono necessariamente le stesse in tutti i casi» (n. 85).
Il senso di questo testo, contrariamente alle interpretazioni affettate, è rigorosamente oggettivistico. Infatti, se si dice che le circostanze psicologiche soggettive diminuiscono o anche annullano la responsabilità della persona, è ovvio che qui si descrive una situazione in cui la persona agisce non più come persona libera, cioè non più come persona. In una situazione ovviamente “anormale” ciò che sarebbe imputabile in una situazione “normale” certamente non può essere imputato, almeno nella stessa misura che dovrebbe essere adottata in una situazione normale. Dunque per questa non imputabilità non si fa appello alla soggettività della legge, ma ai “diversi condizionamenti” che sminuiscono o annullano la “responsabilità”. Questo ragionamento presuppone rigorosamente l’oggettività della legge, la quale non si applica soltanto quando la persona non è pienamente in grado di intendere e di volere.
Che questa sia la necessaria lettura lo dimostra il numero successivo, che recita
«Dato che nella stessa legge non c’è gradualità (cf. FC, 34), questo discernimento [cioè del sacerdote che guida il fedele nel foro interno] non potrà mai prescindere dalle esigenze di verità e di carità del Vangelo proposte dalla Chiesa. Perché questo avvenga, vanno garantite le necessarie condizioni di umiltà, riservatezza, amore alla Chiesa e al suo insegnamento, nella ricerca sincera della volontà di Dio e nel desiderio di giungere ad una risposta più perfetta ad essa» (n.86).
Ed ecco il testo della “Familiaris Consortio” n. 34 a cui il n. 86 della Relazione rimanda:
«Anche i coniugi, nell’ambito della loro vita morale, sono chiamati ad un incessante cammino, sostenuti dal desiderio sincero e operoso di conoscere sempre meglio i valori che la legge divina custodisce e promuove, e dalla volontà retta e generosa di incarnarli nelle loro scelte concrete. Essi, tuttavia, non possono guardare alla legge solo come ad un puro ideale da raggiungere in futuro, ma debbono considerarla come un comando di Cristo Signore a superare con impegno le difficoltà. “Perciò la cosiddetta ‘legge della gradualità’, o cammino graduale, non può identificarsi con la ‘gradualità della legge’, come se ci fossero vari gradi e varie forme di precetto nella legge divina per uomini e situazioni diverse. Tutti i coniugi, secondo il disegno divino, sono chiamati alla santità nel matrimonio e questa alta vocazione si realizza in quanto la persona umana è in grado di rispondere al comando divino con animo sereno, confidando nella grazia divina e nella propria volontà”».
Dunque, se si dà il suo giusto valore alla soggettività, viene nel contempo pienamente riaffermata l’obiettività della legge e la necessità di adeguarsi ad essa, e si dice chiaramente che da questa necessità il discernimento della guida pastorale del sacerdote «non potrà mai prescindere». Come si possa leggere in un testo così chiaro un qualche soggettivismo rahneriano non saprei proprio!
@elisa. Perdona la franchezza, ma era francamente difficile riuscire a scrivere un commento più farisaico, disinformato e basato su errate assunzioni come il tuo. Innanzitutto, fare i paragoni tra categorie di peccatori pare ridurre tutto ad una corsa podistica, dove c’è un regolamento che serve a stabilire chi arriva “prima” e chi arriva “dopo”. Altro che fariseismo. Se poi dovessimo ragionare così, dagli ultimi dati pubblicati da Tosatti si calcola che la questione negli USA tocca meno del 2% dei cattolici, e molte altre categorie di peccatori potrebbero avere da dire: perché loro sì e noi no? Andiamo sul demenziale, proseguendo su questo piano. La questione del peccato e della redenzione è una questione che regola personalmente ognuno di noi con il Creatore e non ci mette in una “classifica” da esibire dinnanzi al “pubblico”.
In secondo luogo, il divorziato non risposato che ha storie occasionali non le può avere “tranquillamente”, perché commette peccato lo stesso. Se oltretutto pensa che ha tutto il diritto di averle ripetutamente, è anche peggio. In sostanza, non è molto diverso da un divorziato risposato che pensa ad aver diritto al secondo matrimonio. D’altronde se cade in continuazione, ma si pente ogni volta, non è molto diverso da un divorziato risposato che ha fatto voto di vivere come fratello e sorella con il nuovo coniuge, ma cade in continuazione e si pente. Le stesse cose poi si potrebbero scrivere per un non divorziato cha tradisce il coniuge. Scusa di nuovo la franchezza, ma l’unica differenza sta nella diversa prospettiva tra quello che vede il Padreterno e quello che vede il mondo (a parte la considerazione del cattivo esempio verso gli altri), e mi pare che tu ti faccia influenzare troppo dalla seconda. Se questo è l’effetto della pastorale “misericordiosa” del Papa – e io penso francamente che lo sia, perché non è il primo commento di questo tipo che leggo, né sarà l’unico – allora “annamo bene”.
@roberto Sì, credo che è come dici e la tua domanda ha risposta proprio nella “Familiaris Consortio” (non tagliata arbitrariamente 🙂
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=44
“2. Se i fedeli divorziati risposati si separano o vivono come fratello e sorella, possono essere ammessi ai Sacramenti.
Perché i divorziati risposati possano ricevere validamente il sacramento della riconciliazione (confessione), che apre l’accesso alla S. Comunione, devono essere seriamente disposti a cambiare la loro situazione di vita, in modo che non sia più in contrasto con l’indissolubilità del matrimonio.
Questo significa concretamente che essi si devono pentire di aver infranto il vincolo sacramentale matrimoniale, che è immagine dell’unione sponsale fra Cristo e la sua Chiesa, e che si separino da chi non è il loro legittimo coniuge.
Se questo per motivi seri, ad esempio l’educazione dei figli, non è possibile, essi si devono proporre di vivere in piena continenza (Familiaris Consortio 84). Con l’aiuto della grazia che tutto supera e col loro deciso impegno, la loro relazione deve trasformarsi sempre più in un legame di amicizia, di stima e di aiuto reciproco.
La Lettera della Congregazione per la Dottrina della Fede aggiunge “fermo restando tuttavia l’obbligo di evitare lo scandalo” (n. 4).
3. Nel caso da te proposto se i due divorziati risposati non possono tornare indietro dalla loro situazione e sono pentiti di quanto hanno fatto mettendosi insieme, se vivono come fratello e sorella, possono essere assolti in confessione e poi fare la Santa Comunione.
Tuttavia, siccome non hanno scritto sulla fronte: noi ci comportiamo come fratello e sorella, si richiede che evitino lo scandalo tra i fedeli.
Ciò significa che il Parroco darà loro la Santa Comunione in privato e non in pubblico, oppure andranno a partecipare all’Eucaristia in una Chiesa dove non sono conosciuti. “
Fabrizio ti ringrazio, condivido interamente il tuo commento, compresa la prima parte. Di fatto perciò teniamo conto che non è questa fattispecie, ma ben altro che si vuole mettere in discussione.
Fabrizio, sono davvero senza parole. Parli solamente di “teoria”, mentre la VITA quella vera è tutt’altro.
Ed è lì che dovrebbe entrare in gioco la misericordia del fratello, andare oltre la superficie e cercare di comprendere la sostanza. Questa volontà però non c’è, non c’è empatia nei confronti di persone che hanno sofferto e stanno sicuramente ancora soffrendo. Tutti siamo peccatori, quindi con quale autorità uno può permettersi di additare un fratello? Soprattutto in una questione così intima e personale?
Elisa, ma perché te la prendi con Fabrizio?
Prenditela con san Giovanni Paolo II, accusa lui di non essere misericordioso, di non ascoltare le sofferenze, di non essere empatico ecc., perché è lui (peraltro non facendo altro che raccogliere e precisare l’insegnamento secolare della Chiesa) che ha fermamente e ininterrottamente lungo tutto il suo pontificato ribadito l’esclusione dei divorziati risposati dalla comunione sacramentale, contrastando senza incertezze la linea Kasper (per la cronaca: la Lettera sui divorziati della CDF del 1994 è stata voluta fortemente da Giovanni Paolo II proprio nell’anno della famiglia per stroncare le obiezioni di Kasper e seguaci).
L’errore deriva temo dal fare dell’Eucaristia un assoluto e della privazione un assoluto negativo.
Non mi si fraintenda: l’Eucaristia è CENTRO E CULMINE della vita Cristiana, ma per il singolo, vi sono altri mezzi e modi per essere in Comunione con Cristo che è prima di tutto una adesione del cuore.
Che ne sarebbe di tuti coloro che alla Comunione Eucaristica non possonoi accedere? Chi non la conosce neppure, chi la riceve rarissimamente, ecc, ecc.
Torniamo ai concetti già espressi… se io so (perché la Chiesa me lo insegna) che l’Eucaristia indegnamente assunta, non mi giova, ma mi potrebbe gravemente nuocere, perché insistere?
Se soffro tanto di questa mancanza (e lo posso credere) perché non offrire a Dio questa sofferenza? Forse Dio non ne terrà conto?
E si potrebbe continuare…
Diciamo anche francamente – lo ricordavi tu in questi giorni – che non solo i divorziati risposati non possono accedere alla comunione sacramentale, ma non vi può accedere chi non è più in stato di grazia, cioè chi ha commesso peccato grave.
Questo perché, a furia di concentrarsi sui divorziati risposati, sembra che solo loro non possano accedere all’Eucaristia.
Ho qui sotto mano un testo del cardinale Biffi – di felice memoria – al riguardo:
“Il sacramento della penitenza o della confessione o della riconciliazione è, a giudizio degli osservatori pastorali più attenti e pensosi, quello tra gli elementi fondamentali della vita e della formazione cristiana che sembra più insidiato e più in crisi:
“Insidiano il sacramento della confessione, da un lato, l’oscuramento della coscienza morale e religiosa, l’attenuazione del senso del peccato, il travisamento del concetto di pentimento, la scarsa tensione verso una vita autenticamente cristiana; dall’altro, la mentalità, talora diffusa, che si possa ottenere il perdono direttamente da Dio anche in maniera ordinaria, senza accostarsi al sacramento della riconciliazione, e l’abitudine di una pratica sacramentale priva talora di fervore e di vera spontaneità, originata forse da una considerazione errata e deviante degli effetti dei sacramenti.” (Giovanni Paolo II, Esortazione apostolica Reconciliatio et Paenitentia, 28).
Il risultato è un cristianesimo svigorito, e quasi di superficie, perché è certo che lo spessore e l’autenticità della nostra vita di fede e di carità dipendono per larga parte dalla serietà con cui si ha stima e si fa uso del sacramento della riconciliazione.
Questa crisi ha avuto tra i suoi effetti più deleteri anche quello di banalizzare l’Eucaristia. L’abitudine di accostarsi con facilità al banchetto della Nuova Alleanza con una connessione troppo blanda e troppo rara con la celebrazione sacramentale della penitenza, ha indotto a una pratica liturgica che, non mettendo più chiaramente in gioco la nostra vita e il nostro comportamento, rischia di diventare un atto devozionale senza rilievo e senza impegno.”
(Liber Pastoralis Bononiensis, cit., pp. 45-46)
E proprio come riporti Alessandro…
Anche sul Sacramento della Riconciliazione (di cui la Confessione è solo una parte) si dovrebbe fare una grande opera di “riformazione” delle coscienze, che molto spesso si fermano al “me le vedo io con Dio” di stampo protestante.
Come sempre si smarrisce il bello di questo Sacramento che, guarda caso, è unico tra tutte le Religioni al mondo, ed è stato donato proprio alla Chiesa di Cristo e si fa ricadere questo incontro con la Misericordia di Dio, capace di portare alle lacrime i cuori più duri (parlo per esperienza) e CONCRETAMENTE portare a vita NUOVA (un nuovo Battesimo), in un semplice obbligo – che obbligo rimane nelle circostanze che conosciamo – una seccatura, un formalismo o simili.
Un popolo come un singolo, che è ormai incapace di riconoscere i propri peccati, di provare sincero pentimento, il dolore, che sono la base di un sincero proponimento a “non peccare più”, è un popolo o un singolo la cui conversione si blocca, non procede, ristagna e imputridisce, giacché il cammino di conversione è come un piano inclinato… non si resta fermi in un punto.
Se ci si ferma… si scivola inesorabilmente verso il basso!
Ma il problema non è l’Eucarestia. Come dice Bariom non è solo quello il problema. La regola dice che non vi si può accedere ed è giusto secondo me che tale regola venga seguita (chi non la segue farà i conti con la sua coscienza e nell’aldilà). Il problema è, come ha detto più volte Papa Francesco (e non solo lui), che queste persone vengono messe ai margini della Chiesa dagli stessi fratelli che invece dovrebbero accoglierli con misericordia ed invece scagliano la pietra. Il problema secondo me è tutto lì. Una persona che si sente rifiutata cosa può fare se non rifiutare a sua volta?
@tutti
http://www.cercoiltuovolto.it/2015/vaticano/papa-francesco-omelia-nella-messa-di-chiusura-del-sinodo-dei-vescovi/
@Elisa, perdonami, ma non si può sempre fare di tutta l’erba un fascio…
Probabilmente tu vivi, hai vissuto, conosci simili realtà, certo da stigmatizzare e che appartengono alla povertà di un popolo di Dio che troppo spesso ancora vive di moralismi più che di Fede, ma ti posso assicurare che io conosco realtà esattamente opposte…
Peraltro, come sempre è il Cuore dell’uomo che deve cambiare, sia quello di chi vive “situazioni irregolari”, sia chi su queste sistuazioni si ferma al giudizio sulle persone (peccato poi anche questo) e non ci sarà alcun proclama o “legge imposta” che cambierà questi cuori, se non un serio incontro con Cristo, un serio cammino di conversione.
Ciao.
“queste persone vengono messe ai margini della Chiesa dagli stessi fratelli che invece dovrebbero accoglierli con misericordia ed invece scagliano la pietra”
sei sicura che sia proprio così sempre?
Perché io nella mia pur limitata esperienza ho visto molti casi assai diversi da quello che descrivi
E già siamo in due…
Io ho visto divorziati risposati fare tranquillamente la comunione senza nemmeno confessarsi e nella propria parrocchia! Questo film di tutti questi poveri divorziati che vivono nel dolore di non poter fare la comunione dove lo danno?
Giusi, è evidente che ai vescovi che vogliono far passare un’agenda liberal (sempre la solita: comunione ai divorziati risposati, indi benedizione delle seconde e terze nozze, preti sposati, accantonamento dell’Humanae vitae ecc.) non importa un fico dei divorziati risposati e delle loro sofferenze: il tema “comuinione ai divorziati risposati” è solo strumentale a conseguire gli altri obiettivi dell’agenda (eretica, malgrado si trincerino dietro il motto di prammatica: “la dottrina non si tocca”!”)
Da quello che leggo mi sembra che molti hanno tempo libero da perdere. Che mentalitaâ,spiritualitaâ catechetica di carattere ubbidiente allâortodossia ufficiale del Magisterio della Chiesa pratichino o diano supporto non lo capisco proprio: sembra essere a un surreale cosiglio vaticano #3 . Cordiali saluti e buon divertimento fra stato di grazia e adulterio che tutto fa brodo per ricevere il sacrametno dellâEucaristia come dalla dottrina Evangelica. Saluti Paul
Forse in un cinema che non frequenti…
Peraltro proprio a evitare i drastici giudizi come i tuoi, viene sconsigliato di accostarsi alla Comunione in parrocchie dove non si è conosciuti.
Non sto sostenendo che tutti costoro vivono certamente in castità come fratello e sorella, ma, a meno che tua sia presente nella loro camera da letto, neppure tu puoi sostenere il contrario…
Sono sicuro che sai con certezza di taluni del loro non vivere in castità, per confidenze personali o altro ( non ti nasconderai nei confessionali spero 😀 ) ma la generalizzazione seppur ironica, non porta e frutti di nessun tipo.
Veramente Bariom ci sono persone che me lo vengono proprio a dire……
Poi conosco una pia donna che gliene ha dette un sacco e una sporta a un sacerdote in confessionale perchè questo poveretto ha osato dirle che non poteva avere l’aspirazione palesata di trovare un compagno visto che era già sposata! Se l’è mangiato! Gli ha detto (in confessionale!) che non era colpa sua, era stato il marito ad andarsene con un’altra! Poi non paga è andata da un altro prete (cappuccino) il quale l’ha consolata! Ti faccio presente che questa è una che va a messa ogni giorno, va dietro a tutti i carismatici, hai presente quelli che riempiono le chiese perchè pare che abbiano i poteri e tutti vanno a frotte da loro in delle messe che sono degli show? Mi chiedo che abbia capito della religione cattolica. Secondo me niente! Da così a peggio! Non è che io mi senta migliore degli altri ma almeno l’abc della religione che professo credo di conoscerlo e non ho la pretesa che Dio sia complice dei miei peccati!
Scusa Giusi e questo singolo casi cosa dovrebbe palesarci?
Vuoi che te ne racconti qualcuno di più scandaloso?
Giusi. Non so quanti anni abbia quella donna di cui ci racconti….però osserverei che se avesse fatto un buon corso prematrimoniale e se fosse stata correttamente formata fin dal catechismo (ricordo: parrocchiale) da bambina OGGI non si sognerebbe di fare certi show, né nei confessionali né altrove.
Quindi, per me, non è da chiedersi “che cosa ha capito”, ma che cosa gli abbiamo spiegato. Oltre che fornito come esempio!
Vi ringrazio carissimi per le tante delucidazioni in merito….io sono l’appestata che 16 anni fa conobbe un divorziato di cui si innamorò e formò una meravigliosa famiglia. Cattolici entrambi…ma freddo per tutto ciò che riguardava Dio…il Signore ci ha salvato otto anni fa da una burrasca i piene regola che avrebbe distrutto il nostro matrimonio, ora viviamo in castità e credere solo la grazia di Dio può sostenere e arricchire il nostro stare insieme. Trovo giusto dare la possibilità e i mezzi a chi si impegna a camminare con il Signore valutando caso x caso questo è il compito della Chiesa che è Madre di tutti noi..tante volte mi sono interrogata sul mio matrimonio sulla certezza vissuta che Cristo ha bussato proprio alla porta di noi peccatori per sanare il nostro cuore…Non è stato Lui a dire “non sono venuto a curare i sani ma i malati” …il Signore mi ha vuluto così mi ha salvata, ha Donato nuova vita ai nostri cuori feriti…voi che siete così santi perché non seguite le orme del Maestro? Non pretendiamo di accedere ai sacramenti indegnamente ma che vi sia una Chiesa formata da tutti voi che accogliendoci nell-Amore ci porti a Cristo…ci guidi nella giusta via..Non ci neghi la possibilità della Salvezza…ogni cristiano è chiamato ad essere testimone di quell’Amore che in ogni figlio scorge il volto del Padre.
Vi auguro una Santa giornata.
Vanessa:
…c’è tanti modi di essere dis-umani, uno di questi mi pare quello da te descritto sopra,
Probabilmente il termine dis-umano, sarà da te inteso nel senso di ultra-umano (nel senso che in esso agisce la grazia di Dio, che noi non siamo di questo mondo eccetra) per me invece è da intendere (nel caso descritto sopra) in senso peggiorativo se non spregiativo (ai limiti del grottesco)..
(salvo restando il fatto che ognuno è giusto che faccia come si sente o come dice la dottrina che debba fare).
Thelo e Bariom.
È vero che negli anni più recenti, recentissimi, la situazione sta cambiando, ma io personalmente ho conosciuto-visto casi (e altri raccontati sui quali non ho motivo di dubitare) non solo di divorziati risposati tenuti “ai margini” , ma storie dolorosissime di donne abbandonate (mai risposate) che sono state tenute ai margini.
Spesso di QUESTO scandalo non si parla. Ha riguardato sicuramente gli ultimi 30-40 anni di vita ‘reale parrocchiale’. (prima io non c’ero ma credo che la situazione non fosse migliore).
Rilevo anche, in rete e fuori, un bel numero di figli di queste madri che oggi hanno rifiutato la Chiesa Cattolica, diventando “cristiani liberi indipendenti” oppure senza pensarci troppo, direttamente atei. (spesso infatti le principali motivazioni del loro ateismo vengono descritte come l’impossibilità di vedere una qualsiasi azione divina nelle persone concrete cristiane-cattoliche. Possono addurre altri motivi, ma ho notato che poi ti ripetono sempre quello).
Venendo invece a fatti più recenti, conosco una donna (ragazza) abbastanza giovane, lasciata dal marito, che temeva di avvicinarsi alle attività pratiche parrocchiali perché continuamente giudicata da alcuni/e bravi cattolici/che osservanti (e anche facenti parte di movimenti ecclesiali). In questo caso, una volta incoraggiata, la ragazza si è avvicinata, sapendo anche che il parroco la invitava a fare lo stesso. Giusto pochi giorni fa lei mi diceva che si sentiva ancora un pò in difficoltà davanti a certi “occhi”. Mi sarebbe tanto piaciuto dirle “fregatene, sono solo 4 cretini/e”, ma sono stata più diplomatica e ho detto all’incirca “ma no, ma no, nessuno ti giudica, sta tranquilla”.
Certamente ci sono anche i casi che dite voi, Bariom e Thelo, ma mi dà l’impressione che magari siano coppie già abbastanza ‘forti’ e ‘menefreghiste’ per conto loro, che non hanno bisogno di nessuno che li inviti. Oppure di casi che per vari motivi sono benissimo inseriti nella comunità civile e dunque vengono accettati tranquillamente in quella religiosa, dato che oggi non si percepisce moltissimo la distinzione: se hai una buona posizione sociale sei bene accetto anche in chiesa, qualunque cosa tu faccia fuori di quelle mura.
@Francesca, che ti posso dire?
Che non è vero ciò che racconti? No certo non me la sento? Che non ho mai sentito simili discorsi?
Che non esista tutta una casistica di “cristiani” benpensanti, moralisti, pronti a puntare il dito su chi non è al loro stesso “livello”? Che non sanno che il giudizio uccide e che nel contempo verranno giudicati con lo stesso metro con cui giudicano?
Ma che dobbiamo fare? Anche qui dipingere tutto con la stessa mano di vernice… tentare un’improbabile censimento? Una statistica che ci consoli o ci abbatta?
Sono talmente tante le umane miserie e tante le ingiustizie!
E tante sono quelle che si presentano sotto le spoglie di sepolcri imbiancati… forse che anche costoro, pur negando di esserlo, non entrano nel novero dei peccatori?
E per costoro non c’è speranza, non vogliamo pregare per la loro VERA conversione? Non vogliamo implorare la Misericordia di Dio?
Certo brucia quando chi ha la bocca sempre piena del nome di Dio lo pronuncia invano e ha il cuore che è un nido di vipere, ma non cambia la sostanza… la sostanza di un cuore incapace di amare compatire. Un cuore che possiamo ritrovarci ad avere, sia stando da una che dall’altra.
Alla fine anche tu lanci giudizi sommari e indistinti, vaghi ma non meno gravi, tirando infine in ballo (tanto per rincarare la dose) la questione della “posizione sociale”.
Domando, a che giova tutto ciò?
Se sei a conoscenza di casi concreti agisci e intervieni secondo il discernimento che il Signore ti concede, laddove puoi farlo… Denunce da “pubblica piazza”, lasciamole alle trasmissioni televisive, che fanno tanto ascolto e infervorano gli animi, vendendo “giustizia” da due soldi.
Noi soccorriamo gli animi se ci è possibile e lasciamo la giustizia a Dio.
Buonanotte.
Ma quale singolo caso? Io non ho mai visto divorziati discriminati! Di contro ne ho viste di tutti i colori! Non c’è regola nè da parte dei fedeli nè da parte di tanti sacerdoti. Quelli che applicano la retta dottrina sono una minoranza e prendono parole pure dai loro confratelli consacrati! Un Sinodo al contrario ci sarebbe voluto! Ma quale accompagnamento? Fanno già quello che vogliono e senza alcun tormento! Bisognava porre fine alla ricreazione altrochè! Non avrebbe avuto il plauso di Pippo Baudo? Tanto meglio! Avrebbe avuto quello di Dio!
Minoranza… singolo caso, tanti, pochi (??)
Mi spiace Giusi, ma ho hai “dati” alla mano (facciamo gli exit pool sul tuo piccolo/grande orticello?) o le tue sono semplici illazioni. Cosa vuol dire “Io non ho mai visto divorziati discriminati!” ? Che TU non ne hai mai visti. Punto.
O hai occhi dappertutto? O chi ce lo racconta mente?
Poi lo so che ti piacerebbe suonasse già la campanella… (della ricreazione intendo) 😉
EFFETTI DEL SINODO
E ad Arezzo, con la presenza del vescovo, già mettono il punto interrogativo alla Parola di Dio: convegno dal titolo: “Finché morte non ci separi?” Il prosciutto io lo mangio alla faccia dell’OMS ma sugli occhi non me lo metto…..
http://www.lanazione.it/arezzo/apertura-ai-divorziati-qui-il-primo-convegno-in-italia-dopo-il-sinodo-teologi-e-testimonianze-a-confronto-1.1437605
Forse sarebbe meglio aspettare che il convegno si sia svolto e trarne le dovute valutazioni, prima di stacciarsi le vesti, prosciutto o non prosciutto… o no?
Mi sembri uno degli scugnizzi strilloni di lontana memoria che vendevano i giornali d’un tempo 😛
Vabbè Bariom, Buonanotte!
Signori Giusi e Bariom: possiamo parlare e scrivere fino a domani concludiamo dicendo: Signore mandaci Sacerdoti santi per i queli Ti supplichiamo giornalmente con le nostre insistenti preghiere. Cordiali saluti, Paul
Sig. Paul, una volta tanto concordo con lei.
Giusy, ma una cosa non capisco bene…cos’è che ti addolora tanto?
A leggere i tuoi post coi preti scandalosi, i divorziati peccatori, gli omosessuali ecc. non mi pare che tu sia mossa da dispiacere perché queste persone sono infelici nelle loro scelte di peccato e vorresti la loro felicità in una via virtuosa (almeno questa sollecitudine non traspare molto, tranne in alcuni racconti du tue amiche che dici si sono convertiti, io li leggo sempre con piacere).
Ti addolora l’infelicità di Dio, suppongo, a vedere certi abusi? Questo lo capisco. Ma non capisco come tutti i post contro il Papa, il Sinodo, i preti, ecc. contribuiscano invece alla felicità di Dio.
perciò mi rimane una domanda sincera: cos’è che ti addolora di più?
Dear Sweety, il mio punto di vista eâ che la gente e i cristiani cattolici si trovano di fronte alla veritaâ della situazione di essere sempre piuâ un gregge senza Pastori. Confusi , sbandati, sbranati, sviati da molte forme di apostasia, fai da te religione, preti, suore e fedeli che la pensano a modo loro, telecomunicazioni atee, con errori, non ligie alla ortodossia catechetica della Chiesa, scandali da ecclesiastici, tutto tace e nulla dice : sepolcri imbiancati, farisei ed ipocriti….eccâ¦Quindi non si meravigli se laâ voce del Popoloâ la trova come la vede: dicono solo la veritaâ di quello che sentono, vedono e non sanno come il tutto finiraâ. Cordiali saluti, Paul (candiago.p@bmts.com)
Quali post contro? Non l’ho fatto mica io il Sinodo. Non è mica colpa mia se da esso come dice il post che ci occupa sono emerse due diverse visioni della fede di cui una (quella ispirata alla teologia di Rahner) palesemente sbagliata perchè eretica. Non è mica colpa mia se già prima del Sinodo tanti preti davano la comunione ai divorziati risposati, se tanti si fanno la religione a modo loro se questo Papa alimenta l’ambiguità perchè le sue parole non sono mai si si no no. Sarei ben felice se tutto questo dipendesse da me, sarebbe ben misera cosa…. Perchè poi dovrei essere contenta perchè ci sono persone che non si rendono nemmeno conto di essere nel peccato scusa ma è cosa che addebito a tua esclusiva malafede. Ho provato anche a parlargli: mi dicono che sono bigotta e che con Papa Francesco finalmente è cambiato tutto. La felicità di Dio non è cosa che può rientrare nella mia comprensione. La lascio alla tua mente superiore.
Calma Bariom. La comunicazione via internet non aiuta a capire al volo il tono del mio discorso. Lo spiego.
Stanno facendo una specie di cronaca, non una specie di giudizio, di quello che ho visto e che vedo. (se dovessi prendere come giudizio anche i racconti precedenti, potrei anch’io affermare che Giusi ha giudicato. e anche tu e Thelo, nel vostro caso andando a coprire eventualmente dei sepolcri imbiancati che avrete sicuramente visto, e non denunciando ingiustizie che potreste aver visto nei confronti di donne sole e abbandonate. Ma appunto: io non leggevo giudizi nei post che mi precedevano. Parlavate di “maggioranza” e non ho messo in dubbio la vostra buona fede nell’ignorare quella che voi definireste “minoranza”, ammesso che sia tale).
Ti rispondo: certamente c’è speranza per tutti e per tutti si deve pregare (altrimenti non ci sarebbe speranza nemmeno per noi e per i nostri, i miei , moralismi e puntamenti di dito dei quali posso non accorgermi e non considerare abbastanza)
Sul fatto della “posizione sociale” non stavo facendo un’accusa (giudizio) né a chi ha la posizione sociale né alla Chiesa. Nemmeno per sogno! Stavo solo facendo un’osservazione sociologica, degli attuali comportamenti e percezioni: chi è una “brava persona” nella società civile solitamente figura tale anche nella ‘società religiosa’ cioè in parrocchia. Io stessa, se fossi una divorziata risposata, farei parte di quella categoria. Mi riferivo al “buon inserimento sociale generale”, a certi circoli e conoscenze, eccetera, e non a questioni economiche, cioè NON dicevo che posizione sociale corrispondeva a persona ricca autorevole che si compra la chiesa.
Chiedi: a che giova tutto ciò?
Giova a non metterci il prosciutto sugli occhi e comprendere le situazioni. Giova a non fare i negazionisti ad oltranza. Giova a non fare finta di niente. Non è per denunciare la gente sulla pubblica piazza, se non nella misura in cui lo fa anche Papa Francesco quando invoca accoglienza nelle nostre parrocchie, o quando ci ricorda sempre di avere atteggiamento misericordioso e fa esempi di cattolici “di facciata”. Li sta denunciando sulla pubblica piazza? Certo che no! Sta facendo un’analisi sincera per poter procedere a sanare dal di dentro certe ferite. Per poterci migliorare.
Come dici tu, è sicuro che la giustizia è di Dio.
E che a me spetta intervenire solo come e dove posso.
Non faccio denunce particolari su piazza. Sono situazioni note a tutti.
E hanno spesso determinato allontanamenti (di giovani e meno giovani) degli interessati e loro amici/parenti/figli dalla Fede, proprio perché queste persone NON vedevano intorno a sè dei cattolici che denunciavano, non vedevano cattolici che parlavano di queste ingiustizie e che quindi si mettevano dalla loro parte, facendogli sentire vicinanza. Quante volte in passato sono stata zitta anch’io. Vabbè ero molto giovane ma…troppe volte. Troppe volte ho taciuto. E me ne pento.
Ora lo dico. Semplicemente.
Spero ora di essermi spiegata meglio.
Correggo: post 2.13
Ho scritto ” Stanno facendo una specie di cronaca”
Correggo “STAVO facendo una specie…”
@Francesca,
1) Aver visto cose positive non significa ipso facto coprire ciò che si è visto di “non buono” o coprire i sepolcri imbiancati.
2) Ok “cronaca” non denuncie da “pubblica piazza”, ma qui siamo in una pubblica piazza (permettimi ma quelle del Papa sono richiami del Pastore… tutt’altra cosa)
3) Mi piacerebbe leggere qualcosa di più della “cronaca”… Vuoi la “cronaca” di quanti mariti cattolicissimi, passano le loro serate su siti porno? Quella di quanti onestissimi, non pagano le tasse? Di quanti invocano Dio perché faccia loro giustizia mandando un “colpetto” ai loro nemici?
La cronaca dei fatti e dei misfatti non scende nell’analisi sul perché… non solo il perché di coloro che hanno subito l’ingiustizia, e del “che fare” (stesso discorso vale per Giusi che però sul “che fare” lei saprebbe bene che fare: “ricreazione finita”!).
4) Da questa “cronaca” domani tutti riconosceranno “ah, caspita quello che con il suo giudizio allontana sono io.. da domani cambio”.
5) Poi ci sono quelli con le fette di salame o altro salume sugli occhi… vabbè. Io non sono uno di questi (e non credo neppure Thelonious).
6) Oppure vogliamo fare la conta? Partendo dalle decine di casi che tu e Giusi (stessa conta anche se su fronti opposti) conoscete per certo e moltiplicandola verosimilmente per 10/100/1000 arriviamo a una presumibile realtà…
Poi aggiungiamo tutti gli altri peccatacci di cui ne ho nominati solo un altro paio.. e… e?
7) Scusa se ho frainteso la tua osservazione sociologica sulla posizione sociale, ma per come era buttata lì, non mi pareva tale 😉
Certo ogni tanto giova ricordare “il rovescio dell medaglia” o un’altro aspetto della vicenda, ma battere e ribattere sullo stesso chiodo, mi riporta alla mia domanda finale di cui sopra…
Ciao
9) Le mie sono poi personalissime opinioni, valgono come si usava dire “quanto il due di picche” 😉
Qua si discute ogni giorno di tante cose, financo delle tasse in germania (!), dovre credo pochi di coloro che scrivono qui hanno residenza abituale.
A qyuesto punto la domanda che poni a Francesca (a che giova?) la possiamo invero girare a tutto il forum: a che serve, a che pro discutere ore su Sinodo, e compagnia, peraltro senza che mai qualcuno cambi opinione su niente (a parte me che imparo sempre qualcosa, ma i vostri dialoghi sono quasi monologhi perché sono sempre le stesse opinoni)? L’ho scritto già una volta, credo, a meno che il Papa legga questo blog, a che giovano le critiche (sullo stile, per esempio) che gli si muovono costantemente (in modo più o meno velato, e più o meno filiale)?
credo la risposta sia che non serve a nulla – ma serve a noi per chiaccherare, scambiare idee con egualpensanti, sentirsi rincuorati e a volte anche imparare cose nuove.
Perciò ciò che scrive Francesca “non serve” se non a dare un nuovo punto di vista in una discussione, così come gli interventi degli altri.
Mi pare sia così…
Signor Bariom, speriamo che la legga per il verso giusto: si scrive per scrivere, ma senza filo conduttore allâ ortodossia Catechetica Ufficiale della Chiesa che come cristiani cattolici eâ insito di amare ed ubbidire. Mi auguro di non prendere fischi per fiaschi il che renderebbero I COMMENTI un esercizio di futilitaâ e solo gomma da masticare e un esercizio tattile per i polpastrelli quale passatempo. Come sempre cordiali saluti da Paul (candiago.p@bmts.com)
E infatti a mio giudizio sono ben più di uno gli argomenti e soprattutto il tipo di commenti per cui penso spesso “a che serve”?!
Presuntuoso? Forse…
Peraltro non escludo affatto si possa dire lo stesso di tanti miei commenti.
Secondo te sweety solo perché siamo tra pensanti e dotati di tastiera, pc, e connessione tutto “vale”?
Forse allora varrebbe di più tornare al ber dello sport, almeno ci si conoscerebbe di persona.
E questo dico sganciandomi del tutto dal “a che giova” rispetto Francesca che non credo sia stato ben compreso… o forse io non comprendevo io. Questa è un’altra delle affascinanti condizioni del colloquio “virtuale”.
Ma se valgono tutte le opinioni e tutte le posizioni, allora anche la mia ha diritto di cittadinanza credo… e l’ho espressa.
Capitolo chiuso.
Riapriamone un altro, magari diverso, magari già visto… pardon “scritto e postato”.
Risposta qui sopra a sweety, ma in parte al Sig. Paul (se vorrà leggere per il verso giusto).
Bene, allora si faccia il debito accompagnamento delle persone in unioni irregolari. Ma non si venga a dire (questo tocca leggere in questi giorni) la fola che la necessità dell’accompagnamento sia invenzione di questo sinodo o di questo Papa. Vogliamo elencare tutti i testi di Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI in cui si raccomanda ai pastori e ai fedeli che queste coppie non vengano considerate né trattate come escluse dalla Chiesa, non vengano “stigmatizzate”?
Se poi i fedeli e i pastori fanno il contrario, questo non è colpa di Giovanni Paolo II, di Benedetto XVI né di Francesco.
MA DOVE vengono messe ai margini?! ma dove?! ma in che secolo?!
Intendete nel fare i padrini/madrine? ma in coscienza veramente potete affermare che un divorziato risposato che non si pente (=non peccare più) possa CONFERMARE E TESTIMONIARE UNA FEDE VISSUTA ad un bambino?!
Non intendete questo? Vengono per caso estromessi dalle messe? Non possono partecipare ai campi parrocchiali? agli esercizi spirituali? alle riunioni per i rosari? ai pellegrinaggi? alle processioni?
Mia zia abbandonata con 3 figli piccoli nei primi anni dall’introduzione del divorzio vive orgogliosamente da quasi 40anni in castità e sono sicura che Dio gliene darà merito! e non c’è bisogno di definirla una santa, ha semplicemente trovato un parroco che le ha misericordiosamente spiegato la Verità!
“Non ci sarebbe negato l’annuncio che può salvarci, la vera buona notizia?”
Già, proprio così, e da chi? Proprio da coloro (non tutti, alcuni) che Cristo ha incaricato di essere nostre guide e pastori, che invece di infondere coraggio ci confondono e rinunciano ad accompagnarci dove il cammino si fa più impervio.
La Evangelium vitae e il passaggio dal paradigma metafisico al paradigma ermeneutico.
Convegno di Federvita. Torino – 24 ottobre 2015
http://www.vanthuanobservatory.org/dossier/dossier.php?lang=it&id=2239
Certamente il paradigma ermeneutico è molto diffuso oggi tra i cattolici, ma non mi sembra che esso possa avvalersi del testo della Relazione Finale, che a mio giudizio gli è estraneo.
Personalmente sono solo parzialmente d’accordo con l’esposto di Costanza e sopratutto con la sua conclusione:
“Io personalmente mi permetto di chiudere solo con una domanda: se la linea che dovesse prevalere fosse quella di accompagnare sempre tutti nell’errore, con la buonissima intenzione di farci sentire amati, non ci sarebbe precluso un altro livello di vita, una vita in Cristo? Non sarebbe come dire a un bambino: no, questo non lo puoi fare, fai un gioco più semplice, un puzzle con meno pezzi, un videogioco di livello più elementare? Non ci sarebbe tolta una bellezza più alta un’appartenenza più totale, una vita diversa che non è più quella dell’uomo vecchio, che vede il bene ma fa il male come dice san Paolo? Non ci sarebbe negato l’annuncio che può salvarci, la vera buona notizia?”
A parte la frase solo forse mal espressa “accompagnare sempre tutti nell’errore”… chiaramente non si accompagna nessuno nel/al/verso l’errore, ma si accompagnato tutti coloro che sono nell’errore verso CRISTO, cioè proprio verso quel livello “alto” di Vita che è il cuore delle Predicazione, il cuore del Kerigma.
Quindi il problema non è “abbassare il livello dell’asticella”, “rendere il puzzle più semplice”, ma pur continuando ad invitare alla Santità, ad aspirare ai Carismi più altri, non dobbiamo SEMPRE e COMUNQUE fare i conti con la nostra Umanità fragile e decaduta? Con un percorso che è di crescita e maturazione, sostanzialmente di CONVERSIONE?
Alzi la mano qui, che è partito dal “puzzle più complesso”, chi ha posto e poi saltato l’asticella posta a (quant’è il record?) 2 metri e 40? Che poi nel caso del Cristiano si tratta di salto con l’asta e l’asta è quella della Croce di Cristo, perché chi può dire “ce l’ho fatta da solo!” ??
Chiaro che non si tratta, né io ho mai condiviso l’idea, di portare le cose Sante a livello di cose secolari, di portare l’Uomo spirituale a livello dell’Uomo fatto di terra, ma proprio non riesco a vedere il problema nell’accompagnamento – deputato per lo più ai Ministri di Cristo e in Sua vece – di coloro che hanno oggettivi limiti, ma un cuore disposto all’ascolto e alla penitenza, disposti anche alla revisione per quanto le umane situazioni lo consentano, del loro stato di vita…. perché di questo parliamo, non certo chi con superbia e un modo pretestuoso “esige” appunto le Cose Sante siano portate al proprio livello di autonoma scelta divergente.
Se uno è zoppo e magari da solo si è azzoppato, se uno è cieco, sarà per sempre escluso “dai giochi” perché non può correre i 100 mt a ostacoli? Magari solo perché laddove possibile senza ledere quanto su ho detto e la stessa Dottrina, non si vuole accompagnarli a superare o anche rimuovere ostacoli?
La meraviglia di correre la corsa dove Cristo è la meta, la Vita Eterna il premio, è che con Dio “lo zoppo salterà come un cervo, griderà di gioia la lingua del muto…” e i ciechi?
Mi sovviene il celebre episodio del cieco che mendicava alle porte della città. Gridava a Gesù: «Gesù, figlio di Davide, abbi pietà di me!» e tutti a zittirlo, perché disturbava… solo dopo che lo stesso Gesù lo fa chiamare, si prodigano e sappiamo come la storia va a finire…
Per altro anche se guardiamo all’altrettanto celebre parabola del Seminatore, c’è una terra buona che da frutto chi il 30, chi il 60, chi il 100 seppure tutti al 100 siamo chiamati a guardare e l’altezza dell’invito Evangelico sia lo stesso, ma anche per gli altri casi, per “l’altra terra”, c’è tutta una dinamica e ci sono ragioni… forse che quella terra è “maledetta”, forse che è detto che per questa non ci sarà più seme sparso o che il buon contadino non continuerà a lavorare la terra più o meno arida per strapparla alla sterilità? Che ne è stato di noi quando ci siamo trovati nell’aridità più totale? Siamo stati dimenticati?
Ultima considerazione critica: ho l’impressione che a volte, mentre chessò, ad una persona che è schiava della droga, dell’alcool, di qualunque altro peccato, compresi i rapporti omosessuali, non abbiamo difficoltà a “credere ai miracoli” (di ordine morale) e anzi li annunciamo, diamo per certi come speranza per le persone schiave di queste realtà, ecco che sulle questioni di concubinato (a distinguerle dall’adulterio come caduta momentanea), la nostra fede si arresta… troppo complicato… “figurati dovrebbero vivere in castità (o fare la scelta drastica di separarsi)… IMPOSSIBILE!
Ma ciò che è impossibile all’Uomo, NON è impossibile a Dio! (o pensiamo che l’asticella sia troppo alta, il puzzle troppo complicato?)
La Chiesa non smetterà (checché ne pensino tanti) di annunciare l’Unica Buona Novella, non “abbasserà l’asticella, perché il vivere Cristiano è il vivere com Cristo e nessuna mezza figura intermedia.
Le “mezze figure” siamo spesso noi, noi tutti, per tanti e tanti motivi… motivi di cui Cristo avrà misericordia (e meno male) e altri di cui ci chiederà conto. Non abbiamo la responsabilità di vivere questo Annuncio in pienezza e di continuare offrirlo a chiunque e a tutti, nessuni escluso, indipendentemente anche dalla misura in cui lo vivviamo.
Cosa gli altri fanno di questo annuncio, il più delle volte non è affar nostro, tranne il caso in cui si sia chiamati ade essere “strumenti”, ma sempre diminuendo perché Lui cresca.
Bariom ma quale sarebbe la contraddizione fra questo:
“La Chiesa non smetterà (checché ne pensino tanti) di annunciare l’Unica Buona Novella, non “abbasserà l’asticella, perché il vivere Cristiano è il vivere com Cristo e nessuna mezza figura intermedia.”
E questo?
“Io personalmente mi permetto di chiudere solo con una domanda: se la linea che dovesse prevalere fosse quella di accompagnare sempre tutti nell’errore, con la buonissima intenzione di farci sentire amati, non ci sarebbe precluso un altro livello di vita, una vita in Cristo? Non sarebbe come dire a un bambino: no, questo non lo puoi fare, fai un gioco più semplice, un puzzle con meno pezzi, un videogioco di livello più elementare? Non ci sarebbe tolta una bellezza più alta un’appartenenza più totale, una vita diversa che non è più quella dell’uomo vecchio, che vede il bene ma fa il male come dice san Paolo? Non ci sarebbe negato l’annuncio che può salvarci, la vera buona notizia?”
Io personalmente non la vedo. E’elementare che nessuno di noi salta subito 2,20m, ma se ho compreso bene la chiusura di Costanza il senso da leggerci non e’tanto che tutti dobbiamo subito saltare 2,20m, quanto che la Chiesa deve continuare a DIRE che quei 2,20m devono essere la meta, anche a noi che saltiamo si e no 20cm.
Era proprio quello che volevo dire ola!
Allora si diceva tutti la stessa cosa? Avevo frainteso io?
OTTIMO!
Ne sono contento 😉
Una mia banale impressione: se tutti discutono sulle decisioni del sinodo e si notano intepretazioni diverse di ciò che è scaturito dalla suddetta assemblea, vuol dire che il documento finale non è chiarissimo e univoco, o no? A69
Vedi qua
https://costanzamiriano.com/2015/10/24/il-sinodo-in-diretta-2/#comment-103080
e seguenti
@A69
Succede anche quando lo sport maggiormente praticato è far le pulci (in cerca di conferme a opinioni preventivamente espresse o paure paurosamente agitate)
Vogliamo parlare di Rossi e Marquez… !! 😀 😀
@Bri
Non si tratta di far le pulci, basta leggere i nn. 84-85-86 senza lenti deformanti per accorgersi che sono formulazioni compromissorie che vogliono tenere assieme cose che assieme non stanno.
Se invece uno ha già pregiudizialmente in mente la falsa convinzione che un sinodo non possa approvare formulazioni compromissorie di questo tipo, allora non le vedrà. Ma non perché non ci siano, ma perché il suo pregiudizio gli impedisce di vederle.
Comunque è inutile che mi ripeta, ne ho già scritto:
https://costanzamiriano.com/2015/10/24/il-sinodo-in-diretta-2/#comment-103146
https://costanzamiriano.com/2015/10/25/dalla-familiaris-consortio/#comment-103227
Se hai qualcosa da obiettare nel merito obietta, altrimenti continua a fare battutine…
L’argomentazione parte dal presupposto che i nn. 84-86 vogliano rispondere alla questione se ammettere o meno i divorziati risposati alla comunione eucaristica. Ma questo presupposto non risulta fondato. Certamente la suddetta questione non viene esplicitamente nominata, e quindi l’argomentazione si basa su un’interpretazione dell’implicito – perciò su un argomento debole. Si potrebbe rispondere che l’implicito è talmente chiaro che non ci sono dubbi in proposito. Ma è proprio così? Notiamo che il n. 84 parla esplicitamente della partecipazione dei suddetti «in diversi servizi ecclesiali». Ora la parola «servizi» indica prestazioni a cui una persona è chiamata a collaborare, non diritti di ricevere qualche cosa. Quando, dunque, si aggiunge che «occorre discernere quali delle diverse forme di esclusione attualmente praticate in ambito liturgico, pastorale, educativo e istituzionale possano essere superate», si intende, ovviamente, alludere a servizi che i medesimi possono prestare a favore dell’attività della Chiesa. Oltre a ciò nell’elenco si parla di «ambito liturgico», e non sacramentale. Ora, un servizio in ambito liturgico in nessun modo può essere inteso come un diritto a ricevere un sacramento. Se, dunque, l’argomentazione parte da un dato – la comunione ai divorziati risposati – che non appare esplicitamente nel testo e la cui presenza implicita è, a voler concedere troppo, altamente improbabile, la stessa argomentazione risulta, a voler concedere troppo, altamente improbabile.
@donmassimol
il bello di questo blog è che è pieno di persone che esprimono molto meglio di me quel che vorrei affermare e saper affermare io 🙂
Grazie Don
Ma certo ma solo 70 volte⦠Paul
Liberissimo lei di ritenere che, non essendo menzionata la comunione sacramentale, non si intenda alludere anche (e soprattutto) a quella, ma si intenda discorrere solo di “servizi” da prestare, principalmente in ambito liturgico, da parte dei divorziati risposati.
Però a interpretare così i nn. 84-86 è lei e pochi(ssimi) altri. Gli ottanta padri sinodali circa (un terzo del totale) che hanno votato contro questi numeri l’hanno fatto per escludere i divorziati risposati dai servizi in ambito liturgico?
Questo passaggio del n. 85
“non si può negare che in alcune circostanze «l’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate» (CCC, 1735) a causa di diversi condizionamenti. Di conseguenza, il giudizio su una situazione oggettiva non deve portare ad un giudizio sulla «imputabilità soggettiva» (Pontificio Consiglio per i testi legislativi, Dichiarazione del 24 giugno 2000, 2a). In determinate circostanze le persone trovano grandi difficoltà ad agire in modo diverso. Perciò, pur sostenendo una norma generale, è necessario riconoscere che la responsabilità rispetto a determinate azioni o decisioni non è la medesima in tutti i casi. Il discernimento pastorale, pure tenendo conto della coscienza rettamente formata delle persone, deve farsi carico di queste situazioni. Anche le conseguenze degli atti compiuti non sono necessariamente le stesse in tutti i casi”
è scritto per addurre motivi validi ad ammettere i divorziati risposati a prestare servizi in ambito liturgico, e basta?
Le mie interrogazioni sono retoriche, a significare quanto la sua interpretazione sia tirata per i capelli, e non voglia guardare in faccia l’oggettiva ambiguità delle formulazioni in parola. Ambiguità voluta (ivi inclusa l’omissione delle parole “comunione sacramentale”), beninteso, per raccogliere il maggior numero di consensi e non far naufragare la relazione su un punto delicatissimo.
Inoltre, le pare minimamente probabile che, in un sinodo nel quale anche i sassi sanno che il tema per eccellenza era quello della comunione ai divorziati risposati, nessun paragrafo della relazione finale si occupi nemmeno implicitamente della questione?
Tra i magna nomina, dalla sua interpretazione dissentono
-il cardinal Burke:
http://sinodo2015.lanuovabq.it/card-burke-la-relazione-finale-manca-di-chiarezza-sullindissolubilita-del-matrimonio/
-il cardinale Hummes:
http://www.repubblica.it/esteri/2015/10/26/news/claudio_hummes_quei_due_terzi_per_il_si_sono_il_via_libera_a_bergoglio_per_cambiare_la_chiesa_-125921883/
Quanto ad altri cardinali, non ho tempo di riportare le fonti ma credo lei si fidi dell’ottimo Matzuzzi, vaticanista del Foglio:
“Walter Kasper sostiene che ora si potrà concedere la comunione ai divorziati risposati, mentre il cardinale arcivescovo di Washington, Donald Wuerl… ha tagliato corto sottolineando che “non c’è alcuna nuova raccomandazione” sul tema dell’eucaristia.
Poi c’è mons. Bruno Forte che dice che la comunione si potrà dare “in alcuni casi, ma soltanto in alcuni casi” e il cardinale Vincent Nichols che spiega che “nessuno intraprenderà il percorso (penitenziale, ndr) con l’obiettivo unico di fare la comunione ma, allo stesso tempo, nessuno sarà accompagnato lungo questa strada secondo il principio che non potranno farlo”.
Certo, taluni “conservatori” (mi si passi questa orrenda semplificazione) sostengono che in quei numeri non c’è nessun riferimento alla comunione, e quindi che se il sinodo non ne ha parlato è segno che tutto è rimasto come prima, che non si è fatto altro che ribadire “Familiaris consortio” 84.
Ma in realtà è evidente che Pell e quanti la pensano come lui sanno bene che i nn. 84-86 sono stati preparati apposta per essere un compromesso sulla comunione eucaristica ai divorziati risposati (senza nominarla), abbastanza ambiguo e sfuggente da raccogliere molti voti. Cosa che se si fosse nominata esplicitamente la comunione eucaristica non sarebbe accaduto.
“è scritto per addurre motivi validi ad ammettere i divorziati risposati a prestare servizi in ambito liturgico, e basta?”
Scusa Alessandro, perché no?
Peraltro, anche se i media tutti hanno pompato all’infinito la questione sinodo con l’unica questione Eucaristia si, Eucaristia no, la reale preoccupazione della Chiesa e del Santo Padre in primis, mi è parsa essere quella di come far sentire coloro che hanno una situazione di unione “irregolare” (per capirsi), partecipi alla vita Ecclesiale e non allontanati o esclusi o escludibili.
Quindi il tema della lor eventuale partecipazione ai “servizi liturgici” non è di così secondaria importanza o di importanza risibile… credo.
Certo, non è di importanza secondaria, ma è inverosimile – ripeto – che quell’estratto sia scritto per addurre motivi validi ad ammettere i divorziati risposati a prestare servizi in ambito liturgico, E BASTA.
@Alessandro
Non faccio battutine
Son diretto anche se involuto e sintetico
E l’espressione far le pulci descrive esattamente quanto voglio sottolineare di quanto ho letto
Non entro nel merito di sfumature più alte della mia abitudine di pensiero e che non ho la piena sensibilità di comprendere
Ti basti leggere quanto scritto da DonMassimol qui sotto per aver una lettura degli stessi nn. diversa dalla tua e più vicina al mio sentire
@Alessandro mi associo a Bri e ti ringrazio per le argomentazioni, ma non si puo’negare che DonMassimol ha dalla sua la carta. Qualunque cosa voglia dire l’espressione “liturgico, pastorale, educativo e istituzionale”, non vedo come farci rientrare dentro “en passant” il Sacramento Eucaristico. Le tue argomentazioni saranno anche retoriche, ma la posizione di DonMassimol e’basata sulla ( per quanto, d’accordo, possibilmente ambigua ) relazione finale, la tua su speculazioni di altri pastori.
@ola
Guarda, io sarei il primo a rallegrarmi che il testo della relazione finale del sinodo avesse semplicemente confermato – per intenderci – Familiaris consortio 84, così com’è.
Rimango fermo nell’opinione (per i motivi che ho detto) che quei numeri siano volutamente ambigui, e che l’esclusione delle parole “comunione eucaristica” (o affini) facciano parte dell’ambiguità, come ho cercato di spiegare.
D’altronde il Papa avrà modo, se ritiene, di spiegare quale sia l’interpretazione “autentica” di quei paragrafi.
Non lo so Alessandro…
Io passerò anche per “un’anima bella”, ma mi fa specie e mi sta stretta l’idea di far parte (e dare continuamente fiducia) ad una Chiesa che non nelle esternazioni di un singolo pastore, ma di uno dei suoi organi più importanti, possa formulare un documento “ambiguo”…
Magari non del tutto chiaro, magari di non semplice interpretazione, ma ambiguo, dove poi l’ambiguità viene da – supposti e non comprovabili sin qui – secondi fini che sottendono alle formulazioni.
Poi ripeto, datemi dell’allocco… amen.
Io devo ancora trovare il tempo e la libertà mentale, per leggermi l’intero documento e anche quando l’avrò fatto, non è detto che i miei limiti cognitivi, mi consentano di avere un idea più pregnante.
Non sembra un’argomentazione buona quella che sovrappone, o sostituisce, a un documento discorsi o preoccupazioni “a latere”, che nel testo non trovano riscontro. Se in un documento di 94 paragrafi soltanto tre paragrafi, e secondo un’opinione almeno dubbia, avrebbero accennato implicitamente a un certo argomento, appare assai improbabile che «il tema per eccellenza» del medesimo sia stato quel determinato argomento. A chi non ha letto tutto il documento, consiglio di farlo: si tratta di un testo ricchissimo che a mio giudizio infonde una grande fiducia nella capacità della Chiesa, sotto la guida dello Spirito Santo, di elevarsi a visioni ampie, profonde e divine anche in un contesto storico spaventoso e in circostanze ecclesiastiche di tragico smarrimento e di divisione. Riporto anche quanto affermato in altra sede:
«Era noto ai padri sinodali, ed è noto ai parroci, che il sinodo non aveva una funzione decisionale, ma doveva soltanto offrire ai fedeli e al papa indicazioni e riflessioni. Cercare in esso decisioni e direttive è perciò del tutto vano. Le norme, fino a documenti magisteriali appositi, rimangono dunque invariate. Il sinodo, non avendo questa autorità, si è limitato a dare alcuni orientamenti, che obiettivamente non includono la raccomandazione di dare la comunione ai divorziati risposati, quali che siano poi le opinioni private dell’uno o dell’altro».
@donmassimol
“Se in un documento di 94 paragrafi soltanto tre paragrafi, e secondo un’opinione almeno dubbia, avrebbero accennato implicitamente a un certo argomento, appare assai improbabile che «il tema per eccellenza» del medesimo sia stato quel determinato argomento”
Appare A LEI assai improbabile perché evidentemente LEI ignora lo svolgimento del Sinodo (che – ne converrà – è molto rilevante sia in ordine alla stesura sia in ordine alla votazione della Relazione finale), cioè per lo meno non ha presente il notevole spazio dedicato durante il dibattito sinodale, in aula e nei circuli minores, al tema dei Sacramenti ai divorziati risposati.
Per rimediare alla lacuna può leggere qua:
http://press.vatican.va/content/salastampa/pt/bollettino/pubblico/2015/10/21/0803/01782.html
Rispetto a queste affermazioni
“Era noto ai padri sinodali, ed è noto ai parroci, che il sinodo non aveva una funzione decisionale, ma doveva soltanto offrire ai fedeli e al papa indicazioni e riflessioni. Cercare in esso decisioni e direttive è perciò del tutto vano. Le norme, fino a documenti magisteriali appositi, rimangono dunque invariate. Il sinodo, non avendo questa autorità, si è limitato a dare alcuni orientamenti, che obiettivamente non includono la raccomandazione di dare la comunione ai divorziati risposati, quali che siano poi le opinioni private dell’uno o dell’altro”
concordo, e concordo non perché il sottoscritto non consideri ambigui i nn. 84-86, ma 1) perché, proprio essendo ambigui quei numeri, non possono contenere alcuna chiara “raccomandazione di dare la comunione ai divorziati risposati”; 2) perché, al fine di “dare” la comunione ai divorziati risposati, sarebbe necessaria una modifica del Codice di Diritto Canonico (almeno il canone 915), il che non è nelle facoltà del Sinodo (e questo lo si sapeva ancor prima che il Sinodo si celebrasse).
Capisco Bariom,
non è questioni di essere allocchi, o anime belle, o di limiti cognitivi.
Eppure sono ragionevolmente sicuro (come sai, se hai avuto la pazienza di leggermi, di cui ti ringrazio) che quei paragrafi siano non solo ambigui, ma anche scritti per essere tali.
Mi rendo conto che sarebbe auspicabile che ciò non fosse, nella Relazione finale di un Sinodo della Chiesa Cattolica.
Tuttavia un Sinodo non è infallibile, quindi non si vede perché sia impossibile che produca documenti in parte ambigui (o addirittura eterodossi: e non sto dicendo che sia questo il caso).
Comunque vedremo Alessandro… vedremo non tanto chi ha torto o ragione, che sono certo a te come a me di aver ragione frega una cippa (così come ad altri commentatori qui riconosco la buona fede di uno zelo per la Verità e non altro), ma cosa ci prepara lo Spirito Santo in questi tempi certo non semplici.
Se mi è permessa una nota personalissima, torno da una Celebrazione Eucaristica, in suffragio nel 10° anniversario della salita la Cielo di Colei che fu mia Sposa, e sono colmo di gratitudine a Dio per avermi donato questa Chiesa che nutrendomi di Cristo (del Suo Corpo e della sua Parola) tanto ha dato significato alla mia vita e a quella della mia Famiglia, sia nelle gioie che nei dolori e mi ha concesso di Annunciare Lui con parole e spero anche opere. Lui, Nostra Fede, Nostra Gioia, Nostra Speranza.
Un abbraccio affettuosissimo e un ricordo nella preghiera
Grazie Alessandro 🙂
«Vedremo non tanto chi ha torto o ragione, che sono certo a te come a me di aver ragione frega una cippa (così come ad altri commentatori qui riconosco la buona fede di uno zelo per la Verità e non altro), ma cosa ci prepara lo Spirito Santo in questi tempi certo non semplici».
Sottoscrivo e mi associo alla vostra preghiera. Affettuosi auguri!
Signor Ola, non si meravigli del parlare della gente in modo cosiâ complicato, eâ quello che vuole Satana per sviare e disunire i cristiani e fare il suo gioco: dannare le anime eternamente. Dove trova nel Vangelo o nei Codici della Chiesa un parlare cosiâ astruso piuâ che di parole ma nei concetti ricchi di errori e di apostasia . Tutto eâ contaminato dal razionalimo del Mondo e dal pensare come il Mondo per far credere che si eâ aggiornati. Aggiornati si e di certo, ma fuori strada: fuori santitaâ evangelica: il vero metro della nostra Fede che non mai bisogno di tante complicazioni mentali per essere praticata, capita e produrre santi e dottori della Chiesa. Cordiali saluti, Paul
Grazie! Ho sentito profondamente,proprio nel cuore,come poche altre volte, una profonda sintonia, una “comunione” con ciò che leggevo. Grazie. Sarà un riferimento importante e lo “useró”….Grazie ancora. Gesù ti abbracci!!
@elisa “Parli solamente di “teoria”, mentre la VITA quella vera è tutt’altro.” – “non c’è empatia nei confronti di persone che hanno sofferto e stanno sicuramente ancora soffrendo. Tutti siamo peccatori, quindi con quale autorità uno può permettersi di additare un fratello? ”
Prima di tutto: chi ho additato? Io non ho additato né te né altri (non so neanche se ti stai riferendo a situazioni personali). Non ho neanche scritto che sei una farisea, ma ho scritto che il tuo post è farisaico e disinformato. Non ho puntato il dito contro di te, ma ho criticato certe cose che hai scritto.
Secondo: io non ho scritto niente di te anche perché non so niente di te. Tu cosa sai di me? Come sai se ho o non ho empatia? Se non ho parenti, amici o conoscenti che sono nelle situazioni di cui stiamo parlando?
Terzo: quale sarebbe la vita “vera”? Cosa vuol dire “vera”? Vero vuol dire reale, cioè che non sta solo su una lavagna. Ma vuol dire anche “Vero” nel senso secondo la Verità di Gesù Cristo. Le due cose non sono la stessa cosa. Non tutto ciò che è reale è anche Vero. È difficile e può essere anche duro districarsi in questa contraddizione, specialmente se si vogliono vedere le cose solo da una certa prospettiva.
Quarto: tu lasci intendere, nella prima risposta a Costanza, che uno che non si trova in una situazione difficile non può capire cosa succede a coloro che ci si trovano. In parte è ovviamente vero: certi vedono uno che affoga e non ne sono particolarmente scossi, perché loro in quel momento non stanno affogando. Ma c’è una seconda parte di verità a questo proposito: che quello che affoga sa benissimo cosa vuole, essere salvato, ma non è detto che sia nella situazione migliore per capire qual’è la via migliore per salvarsi. Infatti può capitare che faccia cose che lo mettono ancora più in difficoltà anziché tirarlo fuori dai guai. Un po’ per via dello stato d’animo, un po’ per via della prospettiva ridotta, per cui potrebbe non vedere altri pericoli intorno a sé. Questo i soccorrittori professionisti lo sanno benissimo, per cui vengono istruiti ad agire in un certo modo, a volte anche contro la volontà della vittima. La loro preparazione – che è fatta a cura di esperti, che però sanno anche trovare il modo di distaccarsi temporaneamente dalle situazioni per vederle in tutta la loro oggettività – serve ad essere più efficaci a portare la salvezza. Tu questa la chiameresti “teoria separata dalla vita reale”?
Quinto: tornando al nostro scambio precedente, dove sarebbe la “teoria”?
@Bri Il discorso finale di Francesco è la “misericordia relativa”. Se ne comprende bene la portata con questi fatti:
http://www.ilfoglio.it/chiesa/2015/10/30/nella-chiesa-i-puristi-della-misericordia-passano-allepurazione-dei-nemici___1-v-134416-rubriche_c344.htm
@FabrizioGiudici
contenuto per soli abbonati 😦
🙂
No due fazioni diverse,peggio: siamo fuori strada questa e’ la tremenda verita’. Se ci fosse vera Fede= capire e vivere il Vangelo come vuole Cristo e nel suo Spirito ed essere santi non ci sarebbero queste divisioni, confusioni: per Paolo o per Pietro, per Dio o Mammaona o servire due Padroni. Dopo tutto deve avverarsi anche, a suo tempo, la parola di Cristo: Quando ritornero’ in Gloria e Potenza trovero’ ancora Fede sulla Terra? Tutto il resto il gioco di Satana per distruggere Cristo e la sua Chiesa e preparare la strada “appianata” per l’Anticristo. Chi ha occhi ed orecchie per vedere e sentire la realta’ dei Tempi, vigilando e pregando e chi si interessa della cose passeggere del Mondo. Cordiali saluti, Paul
Vorrei, a proposito del Sinodo, esprimere una mia opinione non teologica, non potrei, ma solo metodologica. La mia ipotesi di lavoro prevedrebbe che i Padri Sinodali mettessero in pratica l’invito di Gesù: “Dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro” (Mt 18,20). I Padri della Chiesa (dei primi tempi) dicono che la parola” riuniti” significa uniti nel mio amore, non potrebbe essere altrimenti, infatti il comandamento nuovo di Gesù racchiude tutto il cristianesimo, rispecchia infatti la vita della Trinità che abita nel cuore di ciascuno, per cui amore di Dio e del prossimo si fondono. Se i Padri Sinodali coscientemente, dichiarandoselo fossero uniti pronti a dare la vita l’uno per l’altro, “come io ho amato voi”, per meritare la presenza di Gesù in mezzo, potrebbero condurre diversamente il dialogo fra loro. Potrebbero ascoltarsi fino in fondo ciascuno esprimendo il proprio parere ma pronto a donare il proprio punto di vista e ad accogliere come un dono il punto di vista dell’altro, il resto lo farebbe Gesù in mezzo che essendo infinitamente creativo, potrebbe suggerire la soluzione giusta sulla quale tutti potrebbero raggiungere l’unità. Si attualizzerebbe la presenza di Gesù per questo momento storico, presenza che avrebbe molto da suggerire: “Le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce degli uomini d’oggi, dei poveri soprattutto e di tutti coloro che soffrono, sono pure le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce dei discepoli di Cristo, e nulla vi è di genuinamente umano che non trovi eco nel loro cuore” (Incipit della Gaudium et Spes).
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Cara Costanza,
come sappiamo il Sinodo (si) è riunito “cum Petro e sub Petro”. Pietro lo ha (coraggiosamente) definito un’assemblea che ascolta il soffio dello Spirito, non un parlamento dove di cercano mediazioni, al rialzo o al ribasso che siano.
Come hai ben detto il suo compito è consultivo: spetta a Pietro far tesoro di quanto consegnatogli nel documento finale e trarne indicazioni vincolanti per la Chiesa, anche con un documento ad hoc, qualora lo ritenga opportuno.
Sicuramente conoscerai quanto dichiarato dal Card. Parolin all’Ansa: «Papa Francesco promulgherà una Esortazione Apostolica sulla famiglia sulla base delle conclusioni del Sinodo dei Vescovi». Aggiungendo, per quanto riguarda i tempi di questa esortazione: «Questo non lo so, ma comunque non credo che tarderà moltissimo. D’altronde il ferro si batte finché è caldo». Mi sento quindi tranquillo e, nell’attesa, prego lo Spirito santo che illumini anche Pietro, cioè Francesco, nel delicato compito di stesura dell’Esortazione.
E aggiungo anch’io una domanda: mi sentirei disorientato nel mio percorso di fede se Francesco, al termine dei percorsi di discernimento che sacerdoti e vescovi saranno chiamati a guidare con coloro che sono in situazione di separazione da un matrimonio canonico e nuove nozze dovesse comprendere anche (non solo, ovviamente) la possibilità di accostarsi all’Eucaristia? Sinceramente ti rispondo di no! Forse che io, pur non essendo in quella situazione, sono senza peccato quando mi accosto all’Eucaristia? Ovviamente no! Forse che il non accesso all’Eucaristia dei divorziati risposati ha un fondamento dogmatico? Ovviamente no; ha un fondamento nel Catechismo, che come tu mi insegni non contiene dogmi e non richiede di rivederne alcuno per essere modificato (ove sia utile farlo, ovviamente). Forse non è Gesù stesso che ci ha detto; «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati; non sono venuto per chiamare i giusti, ma i peccatori» (Mc 2,17).
Tutto ciò. come sicuramente intenderai, nulla toglie alla grandezza di obiettivi “alti” ai quali tutti siamo chiamati. Ma ci ricorda che il primo ad aver avuto garanzia di un suo ingresso in paradiso è stato il (buon) ladrone. E questa certezza, ti dirò, mi da qualche chance di entrare anch’io con lui.
@Augusto
“Forse che il non accesso all’Eucaristia dei divorziati risposati ha un fondamento dogmatico? Ovviamente no. Ha un fondamento nel Catechismo, che come tu mi insegni non contiene dogmi e non richiede di rivederne alcuno per essere modificato (ove sia utile farlo, ovviamente)”
Le sciochezze in libertà che lei scrive in queste tre righe (per tacere delle altre) si appoggiano su che cosa? La sfido ad allegare testi del magistero della Chiesa a sostegno di queste amenità. Anzi, si risparmi la fatica: le anticipo che non li troverà.
Costanza Miriano:
…sempre, ovviamente, in attesa, in punta di piedi eccetra, del pronunciamento papale, te dici, o non dici (sempre, ovviamente, si capisce, umilmente, con prudenza e di seguito):
C’è due modi, di intendere l’annuncio evangelico
1 Cristo è venuto venuto a portare all’uomo la vita che lui può dare a noi, in Lui. Una vita ontologicamente diversa da quella solo umana, una venuta, quella di Cristo in noi, che ci guarisce della nostra doppiezza, incostanza, fragilità
2 il resto è fuori.
Però, Costanza, risposta criptica eh!
Comunque; (altrettanto umilmente, in punta di piedi, ecc,ecc)
2. “il resto è fuori”, nei Vangeli, io non l’ho mica trovato, eh. Neppure in quelli apocrifi… Del resto, ti pare che un ospedale da campo possa escludere qualcuno? Se esclude è una clinica privata: o hai la carta di credito, o dei fuori.
1. Cristo, l’immensamente altro, “non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini”. Cioè: la sua vita, ontologicamente diversa, ma completamente umana, mica annulla la nostra fisica, terrena, ma la assume come strumento di salvezza. E meno male, perché ci ha fatti uomini, mica angeli.
@Augusto
Per sua informazione e a suo giovamento: la risposta che lei sta commentando non è di Costanza Miriano, ma di filosofiazzero, il quale è un assiduo commentatore del blog ed è agnostico o ateo (non ho capito ancora bene), anticlericale, ma molto interessato ai Vangeli e a Gesù
Altro che doppiezza, siamo fuori strada e se qualcuno fa un corollario dei commenti che leggiamo si rende conto da solo: apostasia, adultario, non commettere atti impuri, non desiderare la donna degli altriâ¦cose da cristiani conservativi del 1200 e rimasti indietro nel capire la Misericordia divina, ma applicarla secondo la razionalitaâ del mondo, magari buonismo. Chissaâ poi percheâ, nella sua Infinita Misericordia Dio ci ha dato dieci comandamenti e sette sacramenti e la Chiesa per la possibilitaâ di salvezza eterna. Ma chi lo capisce oggi questo linguaggio al giorno dâoggi 2015: â¦cerceheranno la Parola e non la trovernnoâ¦pensiamoci prima di mettere il razionalismo che i nefasti risultati sono quanto mai presenti. Paul
Scusate per il link “chiuso” all’articolo de Il Foglio. Qui pare lo abbiano riprodotto:
http://www.simofin.com/simofin/index.php/religione/8372-chiesa-puristi-nemici
Nota: non conosco sito linkato. Ho solo cercato su Google il titolo dell’articolo per trovare le riproduzioni. Questa è la prima che ho trovato.
@FabrizioGiudici
Letto
Ammetto
Di non averci capito granchè
“Che non è vero ciò che racconti? No certo non me la sento? Che non ho mai sentito simili discorsi?”
“Giova a non metterci il prosciutto sugli occhi e comprendere le situazioni. Giova a non fare i negazionisti ad oltranza.”
“Minoranza… singolo caso, tanti, pochi (??)”
Dunque, se mi permettete un’osservazione tranchant… probabilmente nessuno di noi ha la possibilità di vedere la situazione nella sua interezza. Se quindi c’è chi cita il caso anedottico di un atteggiamento di chiusura e chi quello di un atteggiamento troppo lassista, ne concludo che cì sono entrambi e tutto quello che sta in mezzo. Mi sembra un’osservazione lapalissiana, ma visti gli ultimi post forse va fatta. Rimane il dubbio su quali atteggiamenti siano maggioranza, minoranza, minoranza rilevante o trascurabile… ecco, per rispondere a questo ci vorrebbe un’indagine più seria che – mi pare – nessuno di noi è in grado di fare. Certo è che la cultura prevalente mondana è lassista.
Detto questo, penso che non sia il caso di insistere sull’analisi e dare per scontato che ci sono casi di tutti i tipi. Direi che è più importante ragionare sul quanto bene o male una certa pastorale può influire su questi casi.
E questo è un altro discorso Fabrizio.
Infatti ho anche scritto: “La cronaca dei fatti e dei misfatti non scende nell’analisi sul perché… non solo il perché di coloro che hanno subito l’ingiustizia, e del “che fare”.
😉
Sul convegno di Arezzo: beatà ingenuità, Bariom 🙂 Andrea Grillo sulla propria interpretazione dell’indissolubilità ha pubblicato un libro e parecchi articoli:
http://www.libreriadelsanto.it/libri/9788830813939/indissolubile.html
“Descrizione
E’ possibile tradurre il termine indissolubilità nel concetto di indisponibilità, per recuperare nella Chiesa i 200 anni di ritardo denunciati dal Card. Martini, poco prima di morire?
Bisogna distinguere, nel matrimonio cristiano, “ciò che non muore, e ciò che può morire”. Per farlo occorre salvaguardare la tradizione con una coraggiosa riformulazione della dottrina della indissolubilità, che salvi la sostanza del depositum fidei, ma ne modifichi la disciplina. Papa Francesco ha dichiarato di volere una pastorale matrimoniale “intelligente, coraggiosa, piena d’amore”. La relazione di W. Kasper al Concistoro ha impostato seriamente una risposta per l’accesso alla confessione e alla comunione dei fedeli divorziati risposati. Rimane la esigenza di un diverso riconoscimento delle nuove unioni, che non sia in contraddizione con la parola di Dio.”
“Coraggiosa riformulazione della dottrina dell’indissolubilità” è un modo vigliacco per sostenere un’eresia. Gli eretici del passato almeno erano più virili e dicevano chiaramente che della dottrina facevano strame. Non ci sono più gli eretici di una volta.
Tanto per capirci:
“Grillo suggerisce invece “una prospettiva più pudica, circa l’esistenza del vincolo, accettando che anch’esso, come i coniugi, possa morire” perché in più di un caso “non dipende direttamente da una decisione dei coniugi”.
Cioè, secondo il geniale teologo, “finché morte non vi separi” non vuol dire la morte biologica, ma la morte dell’amore. Se i due si stufano, dunque, il vincolo non è più valido. Chiamatelo, se volete, “cattolico”…
http://www.ilfoglio.it/articoli/2014/05/13/morte-del-matrimonio-eccelsiastico___1-v-105551-rubriche_c298.htm
Ecco appunto! Cavarsi il prosciutto dagli occhi!
Gentili Signori e Signore, la piuâ bella risposta e comica che ho sentito e per di piuâ dalle capacitaâ congnitive di un dicasi teologo. Sono cosiâ contento che baso la mia fede sul pensare di teologhi moderni che finalmente mi rendono libero dallâInfallibilitaâdel Deposito della Fede impartitami della Chiesa e mi apre le porte automatiche dellâInferno. Seguitemi e andiamo a ballare con Satana. Paul
P.S: Nei miei sogni notturni vedevo coppie che non si amavavano piuâ e poi hanno risolto le loro divergenze dâamore e ora si amano di nuovo: ah comâe misterioso il cuore umano: âcomâeâ profondo il mareââ¦comâeâ preziosa lâacqua battesimale.
Già ci faceva. Però che un vescovo lo inviti a parlare in diocesi dopo il Sinodo è un aggravante (per il vescovo).
FUORI TEMA. Allâattenzione del Signor Bariom scusando la mia ignoranza telematica di come contattarlo direttamente magari via email. Buon Cristiano evangelico invito alla bellezza femminile che si puoâ avere sul sito internet di Radio Maria ecc. Cordiali saluti Paul
Ottobre,31, 2015 ore 8. 45 Catechesi dei doncamilli di RadioMaria di Erba, Como, Italia via internet per aiutare lâevangelizzazione Cristiana . Paul
https://external-ord1-1.xx.fbcdn.net/safe_image.php?d=AQB0caiXX3MIYMfU&w=254&h=133&url=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fads%2Fimage%2F%3Fd%3DAQLg2FOu5nyGz_zENq4bnJ0HGBMRQcTl9G3r3QtO_6WvbNExNhPQx9PXDlrMsd43LQhA2bN43q1v9KUgqwZowDZW5-RK1W37nwMnCC63yOJAZOmzo5Smv3Z-mVl1pIfiQ-nsuL8rCsn-Gdt4rLSrhtz9&cfs=1
P.S.: Speriamo che riesca ad aprire il link o magari se ha conoscenza con i numerosi âvolontariâ di questa Associazione Privata di Radio Maria la possono aiutare. Paul
Ma almeno sig. Paul lei sa a cosa si riferisce tale immagine?
http://www.tgcom24.mediaset.it/magazine/olanda-professoressa-sale-in-cattedra-e-si-spoglia-alla-lezione-di-anatomia_2137767-201502a.shtml
Che avrebbe a che fare con Radio Maria?
Perché se sono tutte di questo calibro le sue “prove provate” siamo al limite del ridicolo…
Signor Bariom, le posso dar ragione sulla logica di tutto un tanto al metro anche in fatto di moralitaâ virtuale telecomunicativaâ¦ecc. Se non la disturba le mando non solo âfotoâ ma collezione decennale di fotografie/scritti di client/cristiani via internet (speriamo non ritoccate)di rosari, madonnine che cambiano colore e piangono di Medjugorie ecc..: le due faccie della stessa moneta: moneta vera soldi a palate . Era solo per non disturbarla piuâ di tanto e mostrarle che tutto fa brodo basta che venda e faccia clienti che dico cristiani della nuova evanglizzazione via âtelematicatismoâ genialmente (se le va santamente) scoperto da questi doncamilli. Peccato che le telecomunicazioni non erano in operazione ai tempi di Cristo chissaâ ora a che punto sui quattro punti cardinali sarebbe la Chiesa Cattolica . Povero Cristo, quanto sgolarsi per quasi nulla, alla fine della sua vita, per aprirci le porte del Paradiso. Cordiali saluti Paul
No guardi, la cosa mi disturba assai…
Si tenga pure stretta la sua “collezione”, grazie lo stesso (io mi tengo il mio prosciutto…)
Bene aggravante per il Vescovo…
Ma mi ripeto, che sta a significare EFFETTI DEL SINODO maiuscolo a mo’ di strillone di cui sopra appunto… forse che un simile incontro si è imbastito in due giorni…??
Si, buonanotte.
A parte che il Sinodo è durato due anni, e questi convegni sono stati organizzati come parte della “parresia” che doveva esserci sul tema… Il problema è quello che ci stiamo ripetendo da giorni: l’ambiguità non chiarita, nella quale c’è chi sguazza.
Chi vuole sguazzare, sguazza ovunque e si mette anche di traverso se necessario.
Ciao Fabrì 😉
Facciamo questo sforzo via Google per dire liberamente e semplicemete parla chiaro:La parresìa – dal greco ÏαÏÏηÏία composto di pan (tutto) e rhema (ciò che viene detto) – nel significato letterale è non solo la “libertà di dire tutto” ma anche la franchezza nell’esprimersi, dire ciò che si ritiene vero e, in certi casi, un’incontrollata e smodata propensione a parlare. [1] In questo senso la parresia fu uno dei principi filosofici del cinismo(che propugnava “l’imitazione del cane”) come dimostrano gli aneddoti relativi alla figura di Diogene di Sinope, non a caso chiamato “il cane”, e al suo modo franco e quasi scorbutico di rapportarsi con gli altri quasi come il cane che abbaia a chi lo disturba. [2]
Bene (anzi male)…
Ma questi EFFETTI DEL SINODO e Grillo (parlante) s’è svegliato così stamattina o già c’era e ci faceva?
Prosciutto, prosciutto, prosciutto…
Ma questi sono… ecc 😉
Gentile Signora Costanza, il fumo di Satana eâ entrato nella Chiesa (beato Papa Paolo VI) di conseguenza nellâinfittirsi delle Tenebre spirituali eâ sempre piuâ difficile discernere la Luce. Situazione che rende evidente il dire di Cristo: âsenza di Me non potete far nullaâ. Siamo fuori dellâosservanza della Legge di Dio/Dottrina di Cristo e del suo Spirito e come conseguenza brancoliamo nel buio. Basta analizzare alla luce del Vangelo le risposte, commenti, mentalitaâ , punti di vista che diamo e non eâ difficile vedere quanta cecitaâ evangelica ci sia in un contrasto di âenorme, superba razionalitaâ mondanaâ che ostentiamo come strumenti di logica e diagnostica: e siamo solo agâ inizi dellâapostasia generale percheâ anche le profezie vogliono il loro diritto. Cordiali saluti Paul
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ONDATE DI DISCERNIMENTO……
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-un-vescovo-annuncia-unondata-di-discernimento-14270.htm
Gentile Signora Giusi, auguriamoci che siano ondate di discernimento da grazia ricevuta dallo Spirito Santo che contina ad illuminare e vivificare la Chiesa fino alla consumazione dei secoli. Non siano ulteriori marosi di confusione, disunitaâ e scandalo a riguardo del Deposito della Fede nella sua integritaâ immutabile. Dai frutti che avremo fra non molto, un anno diciamo, capiremo che aiuto spirituale ci verraâ da questo grande lavoro del Sinodo e magari una enciclica da parte del Papa Francesco come Autoritaâ e Magistero ufficile ed infallibile Dottrina della Chiesa. Cordiali saluti, Paul
Scalfari su Repubblica ha affermato di aver ricevuto “mercoledì scorso”, 28 ottobre, alle 18 una telefonata di circa un quarto d’ora dal Papa, della quale virgoletta una parte del contenuto:
“Mi ha chiesto che cosa pensavo delle conclusioni del Sinodo sulla famiglia.
Ho risposto – come avevo già scritto – che il compromesso che il Sinodo aveva raggiunto non mi pareva tenesse conto dei mutamenti avuti dalla famiglia negli ultimi cinquant’anni, sicché puntare verso un recupero della famiglia tradizionale era un obiettivo del tutto impensabile. Ho aggiunto che la Chiesa aperta da lui voluta si trova di fronte ad una famiglia altrettanto aperta nel suo bene e nel suo male ed è questa che la Chiesa si trova di fronte.
“È vero – ha risposto papa Francesco – è una verità e del resto la famiglia che è la base di qualsiasi società cambia continuamente come tutto cambia intorno a noi. Noi non dobbiamo pensare che la famiglia non esista più, esisterà sempre perché la nostra è una specie socievole e la famiglia è il puntello della socievolezza, ma non ci sfugge che la famiglia attuale, aperta come lei dice, contiene alcuni aspetti positivi ed altri negativi.
E come si manifestano queste diversità? Gli aspetti negativi sono l’antipatia o addirittura l’odio tra i nuovi coniugi e quelli di prima, se un divorzio c’è stato; lo scarso sentimento di fratellanza specie tra figli di genitori parzialmente o totalmente diversi; un diverso contenuto della paternità che oscilla tra l’indifferenza reciproca o la reciproca amicizia. La Chiesa deve operare in modo che gli elementi positivi prevalgano sui negativi. Questo è possibile e questo faremo.
Il diverso parere dei vescovi fa parte della modernità della Chiesa e delle diverse società nelle quali opera, ma l’intento è comune e per quanto riguarda l’ammissione dei divorziati ai Sacramenti conferma che quel principio è stato accettato dal Sinodo. Questo è il risultato di fondo, le valutazioni di fatto sono affidate ai confessori ma alla fine di percorsi più veloci o più lenti tutti i divorziati che lo chiedono saranno ammessi”.
Questo è stato il contenuto della nostra telefonata. Con un’altra informazione di Francesco che mi ha detto: a marzo scriverò un lungo saggio sulla Chiesa missionaria e i suoi obiettivi. Poi, telefonicamente, ci siamo abbracciati.”
http://www.repubblica.it/politica/2015/11/01/news/dalle_miserie_politiche_alle_alte_visioni_di_francesco-126366372/
Si attende prima o poi una puntuale e inequivoca smentita di Padre Lombardi, portavoce della Santa Sede. Puntuale e inequivoca, una volta tanto.
Si attende…
Anche per le interviste ci fu una specie di smentita. Poi però furono immortalate pari pari in un libro edito dalla Libreria Editrice Vaticana…. Si può dire: non ce la faccio più?
Sinceramente anche per me la misura è colma.
Mi autosospendo dai commenti, perché ormai finirei per attaccare il Papa, e questo penso non sia di giovamento spirituale a nessuno dei lettori, né al sottoscritto.
Ringrazio chi mi ha accordato generosa ospitalità su queste “colonne” e chi in questi mesi (tanti ormai) ha avuto la pazienza di leggermi.
Continuerò a leggervi con immutati affetto e simpatia.
Una abbraccio caloroso a tutte/i!!!
Dai Alessandro non ci abbandonare!! (anche se apprezzo molto la motivazione…)
Puoi auto-censurarti-trattenerti sullo specifico, ma vi sono anche molti altri argomenti su cui il tuo intervento è sempre prezioso 😉
caro Alessandro
ci mancheranno i tuoi commenti sempre ricchi di spunti e informazioni preziosi.
Ti abbracciamo e anche noi si attende…
Io spero che passi al più presto ‘a nuttata e torni Alessandro….
Signor Alessandro eâ sua obbligazione Cristiana contribuire, secondo il costume e le usanze, a dar da mangiare al Gregge. Siamo un Corpo Mistico in cui tutti dobbiamo partecipare in virtuâ della nostra consacrazione battesimale. Dette queste veritaâ catechetiche non sia mai che mi permetta di dire nulla. Cordiali saluti, Paul
P.S.: La roccia diventa sempre piuâ dura e la montagna sempre piuâ alta e le mani sanguinano â¦.ma non abbiamo scelta o si precipita nel vuoto eterno.
@Alessandro
Non scriverli è senz’altro meglio ma nemmeno nutrire certi pensieri è di giovamento spirituale
Onde per cui … concentrati solo (o di più) sulla positività della tua attività qui e … non cessare di portare il tuo contributo
Vedila come una sorta di responsabilità che ti sei procurato 🙂
PS.
Se poi anche gli altri per aiutare Alessandro evitano di vellicare sentimenti anti Pontefice …
Alessandro, capisco la tua decisione e ti sono grata per la tua presenza qui finora.
Fuori tema. Shawn, l’ermeneutica è lo studio dell’interpretazione. Grazie ho imparato una semplicissima parola nuovaâ¦alla faccia comâeâ profondo il mare. Paul
OT
Giusi…..
😀 😀 sono tentata di invitarti in qualche forum “interreligioso” o “di studio biblico” in cui noi cattolici siamo considerati degli apostati (da altri fedeli “diversamente cristiani”) , oppure politeisti (da fedeli di altre religioni) e da tutti sicuramente giudicati, senza appello, come minimo “pagani” he attuano riti cannibalistici, o meglio che vogliono mimare un rito cannibalistico, a metà strada tra superstizione e plagio mentale (vedi eucaristia). Tra questi che ci giudicano così ci sono molti ex cattolici , trattandosi di italiani cresciuti in Italia.
Insomma …ecco, c’è gente, tanta, che ha seri dubbi sulle nostre possibilità di salvezza.
E ovviamente ci ritengono responsabili del degrado morale-religioso della società, di rovinare la gente, di vendergli superstizione, eccetera, ma NON per quello che tu dici che dice il Papa….bensì proprio a causa del nostro credo ‘pagano’, del quale il maggior rappresentante è il papa.
Così….ogni tanto vedo trasversale , attraverso i vari occhi e i vari blog/forum, e allora penso “chissà se questo utente fosse iscritto di là e quest’altro di qua”….e mi vien da ridere 😀 😀 😀 😀 😀
Cioè, te hai presente uno che dicesse a te Giusi che sei apostata, pagana, politeista (causa Trinità) e che non sa se ti salverai?
Fine OT
(Era per sdrammatizzare un pò. Spero di non aver fatto peggio)
Non sono interessata a questi forum. Già lo spirito di Assisi mi fa venire l’orticaria. So già che è difficile salvarmi senza che me lo dicano gli eretici. Me lo dice la mia religione (l’unica vera) che devo passare per la porta stretta anche se in questa melassa di misericordia e tenerezza non lo ricorda mai nessuno.
P.S. Io non dico che dice il Papa: dice da solo.
“Non sono interessata a questi forum”
Non avevo dubbi 😀
“Lo spirito di Assisi mi fa venire l’orticaria”
Ma noooo, ti pregooooooo, un minimo di ecumenismo dai 🙂
Vuoi dire che non ti piace neanche Taizé? 😉
Un minimo dai. Mica significa rinunciare al nostro Credo.
“senza che me lo dicano gli eretici”
Cioè gli eretici che dicono a noi (e a me) che siamo eretici e che loro hanno “l’unica vera” religione?
😉
(guarda che anche questo post è per scherzare)
😀
Vuoi dire che non ti piace neanche Taizé? 😉
Un minimo dai. Mica significa rinunciare al nostro Credo.
So che stai scherzando, ma per curiosita’veramente qualcuno ti ha detto che andare a Taize’significa rinunciare al nostro Credo? :D:D:D
No, stavo solo scherzando con Giusi, presumendo che realtà come quella di Taizé non le risultassero troppo simpatiche, dato che non ci sono solo cattolici che la frequentano. L’ho citata un pò a caso e un pò perché mi piacciono molto i canti che fanno, e che trovi su youtube 😉
Ricordo la visita di San Giovanni Paolo II a Taizè…
Ricordo il lungo viaggio di tutta una notte filata per arrivarci, con alcuni amici sulla mia piccola Mini (quelle di allora…)
Anche da lì si sono mossi i miei primi passi di conversione.
Non credo arriverà la smentita di padre Lombardi, un portavoce non può smentire un portavoce più alto in grado e credo sia ormai chiaro che Scalfari è il primo portavoce di Bergoglio.
Tra l’altro considerando quello che hanno scritto in questi ultimi due giorni Emilio Fede e Emilino Fedino su Vatican Insider e i due libri in uscita di Fittipaldi e Nuzzi mi sa che sta per scatenarsi un casino! Come dice Sweety dev’essere colpa mia….
http://www.lastampa.it/2015/10/31/italia/cronache/documenti-segreti-trafugati-un-nuovo-vatileaks-tra-gli-indagati-in-curia-c-anche-un-monsignore-XIa7W4RRMkaLRgvHy71USN/pagina.html
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/vaticano-vatican-vaticano-sicurezza-security-seguridad-44361/
Nonostante che altri credi e religioni abbiano le loro “pecche” com’e’ vero che siamo diventati apostati: enfasi su siamo diventati. Come? Che moralita’ Cristiana integrale abbiamo in mente? Non parliamo poi di comportamento del vivere fra lo scandaloso nel vestire/spiaggie e ipocrita nel fare=furbi da mattina a sera. Cosa vogliamo dicano di noi? E non e’ tutto: non vi e’ nemmeno l’ombra di capire che siamo fuori strada e che abbiamo deformato la Dottrina Cristiana a una moda/stile di vivere contemporaneo per adattato al nostro gusto e comodita’ di vita. O si cambia o la si paghera’ cara di fronte ai cancelli di San Pietro. Cordiali saluti, Paul
Giusto Paul.
Specifico che in genere ci considerano “apostati fin dall’inizio” , comunque hai fatto delle importanti sottolineature.
Per me è utile confrontarmi sia all’interno della Chiesa che all’esterno. E non stavo dando ragione a chi dall’esterno (o da ex cattolici) ci infanga di continuo con fantasie e falsità.
Ritengo invece utilissimo conoscere alcuni (sottolineo: alcuni) percorsi di dolore che hanno portato al rifiuto del cattolicesimo.
Comunque quello qua sopra era un post scherzoso per Giusi 🙂
“Non scriverli è senz’altro meglio ma nemmeno nutrire certi pensieri è di giovamento spirituale”
Posto che ognuno deve fare la scelta che ritiente opportuna, e quindi rispetto quella di Alessandro… però francamente la risposta di Bri è inaccettabie. La realtà è squadernata di fronte a noi. Abbiamo la responsabilità di vigilare e mentire a sé stessi è francamente sciocco. Se la smentita di Padre Lombardi non arriverà, questa è la seconda presa di posizione di Francesco sul Sinodo, inaccettabile, chiara e lampante. La prima era che ci sarebbe unanimità sostanziale di consensi tra i vescovi per quanto riguarda le procedure di nullità delegate al vescovo: cosa non vera, Francesco viene smentito dallo stesso Instrumentum Laboris che ha approvato mesi fa, in cui c’è scritto il contrario. Ora, per mezzo di Scalfari, smentisce i vescovi. Se Scalfari ha detto lui una bugia, deve essere subito smentito. Ma chiaramente, non attraverso i balletti che abbiamo già visto. Non ci sono altre possibilità.
“Se poi anche gli altri per aiutare Alessandro evitano di vellicare sentimenti anti Pontefice ”
Io invito a evitare di vellicare sentimenti anti Magistero. Per me Cristo e la Chiesa vengono prima di Pietro. Evidentemente per te è il contrario?
PS I normalisti, a questo punto, farebbero bene a cercarsi un altro lavoro…
Volevo risponder a Bri ma non saprei fare meglio di te pertanto mi accodo.
Affermazione pericolosa caro Fabrizio…
Passi “per me Cristo e Chiesa vengono prima di questo o quel Papa” (per me ancora del tutto discutibile, ma passi).
Ma temo difficile restare fedeli alle prime Due senza la Terza, giacche Cristo stesso ha detto: «Su questa pietra edificherò la mia Chiesa» e molto, ma molto, molto altro, si potrebbe aggiungere.
Diversamente ti aggregheresti alle tante forme scismatiche attuali o passate (magari future)? Ma come hai già detto “ognuno deve fare (o meglio, fa) la scelta che ritiene opportuna”.
Ma temo difficile restare fedeli alle prime Due senza la Terza, giacche Cristo stesso ha detto: «Su questa pietra edificherò la mia Chiesa» e molto, ma molto, molto altro, si potrebbe aggiungere.
Mi accodo a Bariom e aggiungo che da “Cristo e Chiesa vengono prima di questo o quel Papa” il passo a “Cristo viene prima della Chiesa” e “la Rivelazione viene prima della Tradizione e del Magistero” il passo e’ ( che lo si riesca a vedere o no ) veramente corto.
Signor Ola: no Papa Ufficiale eletto al Conclave e suo temporario sostituto come da diritto canonico ecc. no Pietro=No Testa= No Pontefice=no Chiesa. Per favore mi si corregga se in un qualsiasi modo il mio scrivere eâ falso. Grazie, Paul
Per quanto riguarda il Motu Proprio chiedo lumi a chi ne sa più di me. Ho trovato questa risposta di Coccopalmerio a un vescovo che chiedeva chiarimenti per l’applicazione. Ma cosa significa? Che in Italia è inapplicabile? Che dunque si andrà a chiedere la nullità all’estero perchè è più facile? Ci salverà Pio XI?
Fai clic per accedere a Circa%20la%20vigenza%20dell’organizzazione%20giudiziale%20stabilita%20dal%20m.p.%20Qua%20cura.pdf
Solo un appuntino, Fabrizio.
A me non risulta che le interviste del Papa a quotidiani vari&eventuali (ma nemmeno al più quotato vaticanista) possano considerarsi Magistero.
In quanto tali, come anche discorsi vari in pubblico oppure omelie, devono essere letti dai fedeli cattolici come inseriti nel Magistero della Chiesa, cioè li interpreti in accordo con quello – e NON ipotizzando mazzate alla Chiesa da parte di chi la guida.
In pratica dovresti fare ciò che hai sempre fatto con Benedetto, del quale, volendo, si possono estrapolare mezzi discorsi che potresti interpretare anti magisteriali, se stai sempre in posizione anti papa.
Anche secondo me è pericoloso fare la tua affermazione: Cristo e la Chiesa prima del Papa. ?…Da un pò di tempo ho conosciuto realtà (di persone) che affermano che prima c’è Cristo e che la Chiesa Cattolica l’ha tradito. Hanno fatto solo un passettino in più di te, ma la direzione è quella: sconfessare il Papa (ed eventualmente la Chiesa se ti va) , dimenticando che Cristo, la Chiesa e il Papa (e ogni vescovo) per un cattolico sono un tutt’uno.
Questo NON significa che tu non possa fare certe affermazioni, ma almeno renditi conto di ciò che vogliono dire realmente certe affermazioni….
@FabrizioGiudici
Alessandro ha condiviso un suo sentimento/turbamento
Io volevo solo spingerlo più in là, con buone intenzioni (spero) e dicendo che trattenersi da manifestazioni pubbliche è indubbiamente meritorio, ma restare a coltivare pensieri che lui stesso riconosce come di nessun giovamento spirituale sia ugualmente doloroso e dannoso per lui.
Rimane senz’altro libero nelle sue scelte
Questo spero basti a chiarire il senso di una frase forse troppo concisa e che speravo potesse essere ben collocata grazie alle frasi successive
Chiedo scusa, ad Alessandro in primis, se così non è stato
In merito ai vari pensieri instillati ognuno è altrettantoquanto libero di fare in coscienza quel che sta facendo
Mia principale intenzione non è contrastare quanto affermato, quanto provocare una riflessione in chi mi dà l’impressione di ragionare a tesi e quindi cerca ovunque e comunque conferme a quanto pensa. Riscontro in effetti di non essere molto bravo e sto considerando la desistenza come opzione più saggia e salutare
Sottolineo: IMPRESSIONE (nihil sub sole certum)
“Io invito a evitare di vellicare sentimenti anti Magistero. Per me Cristo e la Chiesa vengono prima di Pietro. Evidentemente per te è il contrario? ”
Com’era quella? “Aut aut”? No? “Et et”, ah sì
Non vellichiamo sentimenti anti e basta. Che ne dici?
PS.
Che poi cosa mi ci metto a fare dentro la cerchia dei vellicatori … boh
Vabbè dai è una mano tesa
Mano a tesa a chi? Ma non cogli l’animosità?
Dai, sssst … che magari legge … animosità è parola forte, eh …
Vabbè dai dopo che ho scritto “vellicare” … mi perdoneranno anche animosità
🙂 FACCINA SORRIDENTE DA NON IGNORARE
PS.
In proposito all’animosità: sta faccenda che leggendo non si coglie appieno il tono di chi scrive deve finire 🙂
Già da diverso tempo mi sento un po’ disorientata da certe affermazioni, ma quel che mi da, e mi ha dato, più dispiacere è stato vedere disorientati i miei genitori, proprio loro che mi hanno trasmesso per primi la fede e la bellezza di viverla davvero.
Allora mi ero presa l’impegno di aiutarli ad essere più sereni, di restituire il grandissimo dono che mi hanno fatto. E se con mio papà (che purtroppo è mancato a metà settembre) ero riuscita a trovare il modo… con mia mamma è durissima, anche perchè ultimamente tutto ciò che mi aveva tenuta “positiva” fin’ora mi pare non essere più abbastanza, quindi come aiutare lei se non sono sicura neanche per me stessa?
I dubbi che esprime Alessandro sono gli stessi che tormentano anche me; l’unica è pregare molto, ma per ora l’amarezza resta.
Anche questa cosa delle interviste a Scalfari, con le varie smentite-nonsmentite-ridette-negate-boh? ora io capisco che non sono Magistero e dovrei sentirmi perciò tranquilla… ma mica posso spegnere il cervello a piacimento, se per certe uscite “a braccio” capisco che chi è abituato a parlare da amico ad amico, con passione, possa essere a volte impreciso (capisco però mi chiedo, dopo un tot di errori del genere non si potrebbe fare più attenzione?) dall’altra parte queste telefonate interviste proprio non riesco a incasellarle; ok, dicevamo che non sono Magistero, però son sempre cose dette (e non da un consacrato qualsiasi) che passano, a fedeli e non, quindi a che giovano? Se già disorientano alcuni fedeli, che idea daranno a chi è più lontano?
Il disorientamento di tanti fedeli è evidente (anche qui).
I “lontani” (come sempre) pescano in ciò che più gli aggrada, spesso anche distorcendo.
Vero Bariom, il mio dubbio è relativo al fatto che (spesso mi viene detto esplicitamente, ed altrettanto spesso mi sembra di capire) queste “ambiguità” dovrebbero servire proprio per avvicinare i “lontani” e chi è rimasto scottato da posizioni troppo “oltranziste”… ecco in quest’ottica a che giovano questi discorsi che non solo non Magistero, ma si discostano da esso?
E’ davvero utile far avvicinare tanti a qualcosa che non è la fede della Chiesa? ok andare per gradi, tutti sperimentiamo continuamente cadute e ripartenze, ma bisognerebbe andare per gradi verso la meta, non lì vicino che tanto è uguale.
@Freya,
se qualche volta ti è capitato di “leggermi”, avrai compreso che io non sono un proclamatore di (supposte) ambiguità petrine…
Detto questo a rigor di logica, le ambiguità ben difficilmente sonop propedeutiche a una qualunque forma di avvicinamento a quel che sia.
Quindi chi fa il tipo di discorso che riporti è in errore due volte:
1) a pensare che una qualunque ambiguità porti ad un avvicinamento (a qualcosa di buono in parole povere…)
2) a pensare che ci sia volutamente ambiguità con lo scopo suddetto
“Vidi anche il rapporto tra i due papi… Vidi quanto sarebbero state nefaste le conseguenze di questa falsa chiesa. L’ho veduta aumentare di dimensioni; eretici di ogni tipo venivano nella città [di Roma]. Il clero locale diventava tiepido, e vidi una grande oscurità… Allora la visione sembrò estendersi da ogni parte. Intere comunità cattoliche erano oppresse, assediate, confinate e private della loro libertà. Vidi molte chiese che venivano chiuse, dappertutto grandi sofferenze, guerre e spargimento di sangue. Una plebaglia selvaggia e ignorante si dava ad azioni violente. Ma tutto ciò non durò a lungo”. (13 maggio 1820)
“Vidi ancora una volta che la Chiesa di Pietro era minata da un piano elaborato dalla setta segreta, mentre le bufere la stavano danneggiando. Ma vidi anche che l’aiuto sarebbe arrivato quando le afflizioni avrebbero raggiunto il loro culmine. Vidi di nuovo la Beata Vergine ascendere sulla Chiesa e stendere il suo manto su di essa. Vidi un Papa che era mite e al tempo stesso molto fermo… Vidi un grande rinnovamento e la Chiesa che si librava in alto nel cielo”.
“Vidi una strana chiesa che veniva costruita contro ogni regola… Non c’erano angeli a vigilare sulle operazioni di costruzione. In quella chiesa non c’era niente che venisse dall’alto… C’erano solo divisioni e caos. Si tratta probabilmente di una chiesa di umana creazione, che segue l’ultima moda, così come la nuova chiesa eterodossa di Roma, che sembra dello stesso tipo…”. (12 settembre 1820)
“Ho visto di nuovo la strana grande chiesa che veniva costruita là [a Roma]. Non c’era niente di santo in essa. Ho visto questo proprio come ho visto un movimento guidato da ecclesiastici a cui contribuivano angeli, santi ed altri cristiani. Ma là [nella strana chiesa] tutto il lavoro veniva fatto meccanicamente. Tutto veniva fatto secondo la ragione umana… Ho visto ogni genere di persone, cose, dottrine ed opinioni.
“Vedo il Santo Padre in grande angoscia. Egli vive in un palazzo diverso da quello di prima e vi ammette solo un numero limitato di amici a lui vicini. Temo che il Santo Padre soffrirà molte altre prove prima di morire. Vedo che la falsa chiesa delle tenebre sta facendo progressi, e vedo la tremenda influenza che essa ha sulla gente. Il Santo Padre e la Chiesa sono veramente in una così grande afflizione che bisognerebbe implorare Dio giorno e notte”. (10 agosto 1820)
Beata Caterina Emerich
“A me non risulta che le interviste del Papa a quotidiani vari&eventuali (ma nemmeno al più quotato vaticanista) possano considerarsi Magistero.”
Infatti non lo sono. Ma se non le smentisce subito, è evidente (salvo mettere la testa sotto la sabbia) che questo Papa vuol governare in modo obliquo. Se vuol dire qualcosa, abbia la franchezza di dirla apertamente e chiaramente, senza farsi scudo dei vescovi perché questo scudo non esiste. È falso che i vescovi fossero unanimemente favorevoli alla delega dei processi di nullità, così come è falso dire che i vescovi siano unanimemente favorevoli all’interpretazione di quel passaggio della risoluzione finale. E a questo punto la dica subito: o che Scalfari si è inventato l’intervista, oppure – se è vera – esca con l’esortazione post-sinodale perché se ha qualcosa da dire a Scalfari, vuol dire che l’idea è abbastanza chiara per dirla chiaramente a tutti.
Non facciamo il paragone con Benedetto, la cui chiarezza era evidente in ogni circostanza. E non andava a cercarsi le interviste con Repubblica.
“Da un pò di tempo ho conosciuto realtà (di persone) che affermano che prima c’è Cristo e che la Chiesa Cattolica l’ha tradito. Hanno fatto solo un passettino in più di te, ma la direzione è quella: sconfessare il Papa (ed eventualmente la Chiesa se ti va) , dimenticando che Cristo, la Chiesa e il Papa (e ogni vescovo) per un cattolico sono un tutt’uno.”
Che Pietro in certi casi si voglia mettere davanti a Cristo è noto: tant’è che c’è quel “vade retro, Satana” detto da Gesù a Pietro. Letteralmente vuol proprio dire “stai dietro di me: sono io che stabilisco la linea, non tu”. Anche in quel caso Pietro voleva essere “più misericordioso” di Cristo, e impedirgli la Crocifissione. Nella storia, poi, ci sono alcuni Papi che sbagliarono, certo non esercitando l’infallibilità, ma non è di questo che stiamo parlando, e la cui posizione è perfettamente riconosciuta dall’ortodossia cattolica: Onorio, Liberio, Giovanni XXII… ormai sono stati ben descritti più volte dalla stampa cattolica negli ultimi mesi e potete trovare abbondanti riferimenti. Per cui dire che se uno critica il Papa, fuori dal magistero infallibile, sta per uscire dal cattolicesimo ed è scismatico, è totalmente falso. Ario prese pure una scomunica, e il cristianesimo vero era il suo. Chi sostiene il contrario e continua a parlare di “passo corto” prima di tutto nega la storia della Chiesa e forse dovrebbe avere l’umiltà di andarsela a leggere.
Quindi: io non sto distorcendo niente e non sto neanche pescando quello che più mi aggrada. Sono quelli che pensano che il Papa ha sempre ragione su tutto a pescare quello che più gli aggrada e gli fa prendere meno responsabilità.
Ovviamente sopra “Ario prese pure una scomunica” va letto “Atanasio si prese pure una scomunica per essersi messo contro Ario”.
@Fabrizio, non mi pare comunque che nessuno dei papi condannati dalla Storia (della Chiesa) lo sia stato per dichiarazioni rilasciate ai media (ce ne erano meno, era molto meglio? Probabile…) o vuoi mettere le cose sullo stesso piano, o come ebbe a dire qui un altro “luminare” (altro perché altro da te non per comunanza di illuminazione) “lo aspetto al varco!”?
Ad ogni modo la tua frase resta per quello che è (senza tutti i distinguo magistero-storici), soprattutto per chi la legge e su questa ribadisco quanto detto.
Quanto all’umiltà, pienamente d’accordo con te… ce ne vorrebbero VAGONATE! (ma su ogni “fronte”) 😉
Ciao
Magistero-storico e anche scritturali aggiungerei 😉
La penso come te.
Come te sarebbe Fabrizio
Suvvia Giusi… non si poteva dubitare 😀
@FabrizioGiudici
“Sono quelli che pensano che il Papa ha sempre ragione…”
Eh, no. Non è tutto bianco o nero, zero o uno, true or false.
C’è anche la fila, cui mi accodo, di coloro che pensano di NON saperne abbastanza per dar torto a un Papa (e questo a prescindere da come è possibile ricostruire il fondamento dell’argomento su cui contraddirlo)
Gentile Signore Fabrizio Giudici , errore eâ tutto bianco e nero o si, si e no,no parlando della Dottrina Evangelica. Poveri noi se dovessimo vivere in uno stato di confusione dottrinale delle sfaccettature del grigio. Sarebbe come bestemmiare Dio di non saper far di meglio nella sua infinita Perfezione nel dare la LEGGE alle sue Creature e cibarli di serpenti quando chiedevano pane e in senso spirituale e in senso materiale. Detto questa infallibile Veritaâ i milioni di casi del â grigioâ sono trattati dalla Materna capacitaâ della Madre Chiesa a caso a caso per appunto evitare coscienze e spirutalitaâ di persone che pensano o vivono nelle piuâ svariate âzone grigieâ. In questo senso il suo scirvere prende la sua forma vera e nella/della Veritaâ evangelica come compito di padri/madri spirituali per eliminarle. Cordiali saluti, Paul
🙂 FACCINA SORRIDENTE DA NON IGNORARE
Rimane anche la mia. 🙂 Sembrava superflua, ma hai ragione, rimanendo sullo scritto-e-basta si può interpretare male.
“Aut aut”? No? “Et et”, ah sì”
Sì. Ma c’è un limite all’et-et, fuori del quale la Chiesa si annulla. In ogni caso, qui non si sta discutendo di norme, che non sono state cambiate. Quando e se verranno cambiate, e come, sarà un’altra questione. Si sta discutendo di atti di governo, tra cui ricadono le interviste, vere, o presunte, nel qual caso il problema sono le omissioni di atti di governo (le smentite).
@FabrizioGiudici
Anche in questo caso no!
Si sta discutendo anche di livelli di rilevanza delle cose dette, non dette, fatte non fatte e della testimonianza responsabile cui ciascuno è chiamato e che scrivendo dà (conseguenze in chi legge, incluse)
C’è stato un monsignore, prima del sinodo, che s’è piazzato davanti agli obiettivi per rubare la scena.
Silenzio, pena e lasciamo che sia sparito come giusto che sia
Onestamente io penso che Scalfari in fondo non esista
Semplicemente perchè … ma cosa conta per me Scalfari, dai.
Papa Franscesco gli telefona? E quello scrive? Ma sia …
Forse un giorno capirà davvero quel che gli ha detto e quel che ha fatto della sua vita
A me non interessa
(non scrivo cosa mi interessa semplicemente perchè interessa tutti quelli che qui scrivono e leggono e quindi … non mi piace vincere facile 🙂 )
PS
Una calorosa stretta di mano (senza gli equivoci di parole via web)
Altro PS
Sapeste quant’è difficile per me leggere quel che scrivono gli altri senza metterci il tono che io ho deciso di metterci
Signor Bri, se mettiamo tutto quello che scriviamo in candiggina=catechesi cattolica ufficiale della Chiesa Cattolica vedraâ comâeâ semplice evitare le filastroccccche della opinioni personali che leggiamo a iosa, ma trovare Amore ed Ubbidienza allâInfallibile Credo che la la Chiesa Possiede da 2000 anni e che in misura piuâ che sovrabbondante elargisce da Madre e Maestra ai suoi figli. Senza questa accettata catechesi (Catechismo di santo Papa Giovanni Paolo II solo per citare un Documento Ufficile, vediamo che chi piuâ ne ha piuâ ne metta di libere opinoni, ma non saranno mai Cattolicesimo Ufficiale ) â O con me o contro di me â¦non si possono servire a due Padroni, specie partendo dai nostri personali punti di vista come vediamo commento dopo commento. Mi dica lei se in mezzo a tanta âzizzania dottrinaleâ lâapostasia non fiorisce sempre meglio offuscando la Luce della Veritaâ Evangelica e rimpizzando la Fede con le Tenebre di Satana? Sempre con assoluta libertaâ di pensiero e parola da parte di ognuno di noi di voi cordiali, rispettosi saluti, Paul
Signor Paul, molti però sono qui gli sforzi (di molti) di purificare (vedi lavare) le proprie opinioni alla luce della “catechesi cattolica ufficiale della Chiesa Cattolica”.
Se così non fosse certo sarebbe del tutto tempo perso, come anche il suo, che commenterebbe per chi non ha orecchi per intendere e sarebbe come voce di chi grida nel deserto.
Saluti.
@PaulCandiago
Credo di essere d’accordo, quanto meno con tutto quel che credo d’aver capito
Scurdammoce ‘o comunicato! C’è stato sì ma per la fuga di notizie!
http://www.acistampa.com/story/comunicato-della-santa-sede-sulle-indagini-su-monsignor-vallejo-balda-e-francesca-chaouqi-1888#.VjdcBfyyXd0.linkedin
Corvi, libri e arresti hanno altro a cui pensare che non la retta dottrina…..
http://www.repubblica.it/vaticano/2015/11/02/news/vaticano_due_arresti_per_fuga_di_documenti-126469472/
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/vallejo-vatileaks-44390/
Giusy ti rispondo qui.
La malafede non era voluta, perché non credo proprio che tu sia felice per lo stato di peccato di nessuno; dicevo che non capisco, dai tuoi commenti, quale sia il punto centrale del tuo dolore. Né scrivo che sia “colpa tua” il Sinodo (dove mai l’ho scritto?).
Non capisco neanche perché devi rispondere citando la mia “mente superiore” (suppongo sia un’offesa, perché ahimé la realtà è ben diversa, altro che mente superiore ho..).
Quello che non capisco – e continuo a non capire – è ciò che ti “fa più male”. Non è una critica, perché essere addolorati non è un male. è una domanda, e se non la capisci perché mi esprimo male io ti chiedo scusa e cerco di formularla meglio: le “teorie eretiche” (virgoletto perché non sono d’accordo col termine, ma lo capisco) del Sinodo ti fanno male perché pensi che molte persone saranno infelici grazie a loro, perché credi che Dio sia “infelice” di queste teorie…o altro?
Te lo chiedo perché lo chiedo spesso a me stessa, quando anche a me viene da rispondere male a chi ha un’altra opinone sul Sinodo: cosa mi fa male?
Spesso – nel mio caso – a risposta è molto brutta: mi fa male che altri non mi diano ragione. Di Dio e della felicità dei fratelli non me ne importa un fico secco.
Mi interessa sapere invece tu cosa pensi, e sono certa che hai motivazioni più belle delle mie.
Lo chiedo a te eprché tu ti “scaldi” molto su questi temi….Comunque non devi rispondermi, se non ti va ignora la mia domanda, e scusami se ti ho offeso.
Ritengo superfluo spiegarlo. Ma cosa mi deve fare male? Cosa mi importa della ragione? Non è mica un derby calcistico! Ci sono pastori che mettono in discussione la Parola di Dio e stai a parlare delle nostre ragioni?
Mi interessa in un’ottica sociologica ma anche umana…comunque non importa!
Grazie lo stesso della risposta!
Salve a tutti
C’è un argomento che vorrei proporvi e che in un certo senso tocca questo, quanto altri post che negli ultimi tempi si sono susseguiti (quindi si tratta di semiOT): sempre più mi sto accorgendo:
– di quanto si bassa la conoscenza del Catechismo, del Magistero eccetera (io ho cominciato a ripassarli qui)
– di quanto sia bassa la propensione di attingere direttamente ai documenti senza passare attraverso la mediazione di giornalisti generalisti
Probabilmente c’è anche una correlazione tra la prima e la seconda, ma preferisco concentrarmi sulla prima.
Non so voi, ma continuo a pensare che l’età per conseguire i sacramenti sia troppo bassa – soprattutto vista la palpabile smaterializzazione dei giovani subito dopo la Cresima.
In questi ultimi mesi molte discussioni si sono chiuse con l’auspicio di “maggior conversioni” o “approfondimento”, “richiami ai principii”; sempre sottolineando la necessità di un approccio adulto alla realtà (intendo, un approccio di responsabilità, opposto al mordi-e-fuggi, all’edonismo…).
Ma davvero un ragazzino di 13-14 anni può dirsi responsabile? Eppure, potenzialmente, a quell’eta lo abbandoniamo alla sua vita interiore con tutti i sacramenti fatti… Un cero, una pergamena e ciao: se vuoi siamo qui, la festa l’hai fatta, ora noi dobbiamo pensare a quelli di II elementare (sto facendo un riassunto brutale). Eppure. Quanti se ne perdono per strada nei 2/3 anni seguenti (che coincidono col passaggio sc. medie – superiori)? Davvero pensiamo che 10-15-20 anni dopo la maggior parte di loro sia degna testimone di quella fede imparata da poco più che bambini e lasciata alle intemperie della vita? È ovviamente una domanda retorica: basta guardarsi in faccia in chiesa, contare quante coppie son divorziate, contare i ragazzi all’oratorio (ma esistono ancora gli oratori? A causa di troppi traslochi, non saprei più dirlo…). O ancora: quanti tra voi sono dei ‘credenti di ritorno’?
(Ok, il frutto non cade lontano dall’albero, la famiglia è fondamentale nell’esempio; ma vi prego di considerare che a quell’eta -se non è già accaduto- saranno “i pari” ad influenzare certe scelte – oltre gli ormoni, il senso di ribellione, i pessimi modelli ecc).
Ecco, questo per me sarebbe un concreto aiuto alla famiglia: affiancare i genitori nella catechesi degli adolescenti “spostando in là” Comunione e Cresima.
Senza aver paura: chi crede verrà; chi non crede forse troverà argomenti più solidi per raccogliere la sfida.
“@Fabrizio, non mi pare comunque che nessuno dei papi condannati dalla Storia (della Chiesa) lo sia stato per dichiarazioni rilasciate ai media”
Hanno fatto molto peggio, per cui “a maggior ragione”…
“Onestamente io penso che Scalfari in fondo non esista
Semplicemente perchè … ma cosa conta per me Scalfari, dai.”
L’ho già scritto più volte: è un povero scemo che andrebbe ignorato. Ma Francesco l’ha ripetutamente e pervicacemente sdoganato. Ormai non si può più ignorare.
“Una calorosa stretta di mano (senza gli equivoci di parole via web)”
Ricambio.
“C’è anche la fila, cui mi accodo, di coloro che pensano di NON saperne abbastanza per dar torto a un Papa (e questo a prescindere da come è possibile ricostruire il fondamento dell’argomento su cui contraddirlo”
Cosa vuol dire “da torto ad un Papa”? Dipende dal dominio della discussione. Se parla di calcio o di cucina, francamente, non vedo problemi a dare torto ad un Papa (lasciando perdere che l’esempio si riferisce ad opinioni soggettive per natura e “torto” o “ragione” hanno un significato relativo). Ma anche se si parla di economia o scienza con asserzioni positive, e non paletti messi a difesa della morale, sono molte le persone che possono permettersi di dar torto ad un Papa, avendo più competenza di lui in quei campi. Certo, se parla di teologia, è questione da tecnici. Se esercita l’infallibilità, non è contestabile. Ma non stiamo parlando di teologia né di magistero infallibile. Parliamo di comunicazione e pastorale. La comunicazione e la pastorale sono dirette ai fedeli, quindi i fedeli sono i primi ad avere il diritto di esprimere un’opinione sulla loro qualità. Io non sono toccato personalmente dalla questione Eucarestia ai divorziati risposati: ma se lo fossi, sarei in un totale stato di confusione su cosa è giusto e cosa è sbagliato, in una situazione che potrebbe portarmi a fare gravi errori. Ti pare che non ci sia niente da criticare?
E aperta parentesi a proposito delle ultime notizie da Vatileaks, citate da Giusi: parlano di due arrestati. La motivazione è: “grave tradimento della fiducia accordata dal Papa”. Non dico altro perché secondo me lì ora è tutto da capire. Francamente, mi aspetto colpi di scena di tutti i tipi (ed ho appena letto un pezzo del Corriere che è da Premio Minculpop). Comunque, prendo atto della motivazione della gendarmeria. Ora, erano anni che qualcuno, evidentemente ben informato, esprimeva ripetutamente riserve sull’affidabilità di quelle persone:
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2015/11/02/halloween-a-casa-santa-marta-agli-arresti-vallejo-balda-e-chaouqui/
Ma molti pensavano di “non saperne abbastanza per dar torto ad un Papa”, per cui le nomine non dovevano essere messe in discussione. Anche sugli atti di governo e sulle deleghe c’è qualcuno che ne sa abbastanza per criticare certe decisioni del Papa, evidentemente.
Chiusa parentesi.
“– di quanto sia bassa la propensione di attingere direttamente ai documenti senza passare attraverso la mediazione di giornalisti generalisti”
Giustissimo. Ed è un gran problema, ed il problema primario è da parte di chi va a leggersi i giornalisti e non il Magistero. Ma non è un problema di immediata soluzione. Per cui, nell’immediato, diventa fondamentale – proprio per questo atteggiamento – essere molto pignoli su quello che dicono i giornalisti e, siccome non gli si può impedire di dire quello che vogliono – insistere perché chi ne ha i mezzi si assicuri di usarli in modo efficace per correggere e, ove necessario, smentire.
@FabrizioGiudici
” … dar torto a un Papa …”
significa che IO so di non saperne abbastanza per permettermi di ritenere di aver compreso appieno tutto ciò che dice o fa sì da poterne trarre una conclusione certa che si meriti una MIA critica basandomi tra l’altro su parole di altri che non conosco, che appartengono a categorie di provata malafede e doppiezza e che quindi non si meritano alcuna fiducia
Come Scalfari, io non sono nessuno, e da buon nessuno, ascolto o leggo e cerco di ricavarne il buono che mi è dato comprendere
Sicuramente ne perdo a bizzeffe
Sicuramente continuerò ad ascoltare, leggere e cercare
E se tu fossi un divorziato risposato, cercheresti di fare esattamente quello che un divorziato risposato è chiamato a fare
e cioè quello che ognuno di noi è chiamato a fare
Padre Lombardi avrebbe smentito (fa un certo effetto che la cosa arrivi prima dai media USA, non mi pare di aver letto ancora niente nella stampa italiana…):
http://www.ncregister.com/blog/edward-pentin/fr.-lombardi-latest-scalfari-article-on-pope-in-no-way-reliable/
Domanda: questo vuol dire che Scalfari si è inventato la cosa? Cosa vorrebbe dire sennò “non affidabile”? Dunque, nei confronti di Magister, “reo” di aver pubblicato l’enciclica “Laudato sì” con qualche ora di anticipo, è arrivata una sanzione. Nei confronti di Scalfari, che avrebbe ripetutamente mentito nei virgolettati di Francesco, non arriva niente. Certo, non può arrivare una vera e propria sanzione, perché Scalfari non mi risulta abbia il pass per la Sala Stampa. Ma non arriva neanche una censura esplicita. Come si chiede Pentin in chiusa:
“Perché il Papa continua a parlare con qualcuno come Scalfari e discute con lui argomenti così delicati, quando sa che [Scalfari] è inaffidabile e probabilmente riporterà le sue parole senza riferimenti precisi?”
Non è più grave inventarsi le parole di un Papa rispetto al pubblicare un documento, comunque pubblico, con qualche ora di anticipo?
Ussignur…
Adesso c’è la smentita, ma manca la cazziata!
E poi dopo ancora? 😐
Peraltro non era stata consegnata alcuna bozza ai giornalisti e dunque non fu violato nessun embargo. Magister ha pubblicato il documento dopo averlo ottenuto grazie a delle fonti proprie e quindi rimanendo nella piena correttezza di un lavoro giornalistico”.
Sono le solite smentite generiche che non entrano nel merito. Non si parla di concetti. Si fa riferimento ad una generica inaffidabilità nel riportare esattamente le dichiarazioni. Insomma il contrario del si si no no (c’è sempre quel do… di troppo)
Suonerebbe meglio (si fa per dire) quel “ni” di troppo… il do poverino sono bene di suo. 🙂
Mi riferivo alla mitica battuta che ha fatto qualcuno in questo blog: Si no do (c’è un do di troppo!) 😀
o anche (quando non si parla chiaro): il vostro parlare sia: “si, si bemolle, do, do diesis”
😉
Comunque sapremo presto cosa pensa il Papa. Dovrà uscire l’esortazione. Spero solo che sia chiara……
@Fabrizio
” Non facciamo il paragone con Benedetto, la cui chiarezza era evidente in ogni circostanza. E non andava a cercarsi le interviste con Repubblica.”
Troveresti più “grave” un’intervista ad un Papa pubblicata da qualche giornaletto…. oppure dei libri, con autore un papa-teologo, dove si tratta anche di teologia (in forma divulgativa, per ogni normale fedele) e nei quali, libri, si possono trovare interi brani o passaggi che adeguatamente selezionati possono finire anche su wikipedia e far sorgere dubbi perfino su qualche dogma?
Ora credo che tu accuserai wikipedia, e non certo il teologo Ratzinger.
E fai bene. Ma allora dovresti pensarci un attimo quando affermi che Benedetto è chiaro in ogni circostanza. A parte casi eccezionali, i papi sono sempre chiari se li vuoi capire e se vuoi seguire il cammino della Chiesa. Se non li vuoi capire, allora non saranno mai abbastanza chiari.
Poi, quando parli di eresie del passato, di papi del passato, di eretici e antieretici, ti sfugge che si trattava di altri tempi e se un pò ci siamo evoluti civilmente (su base cristiana) sarebbe auspicabile passare ad altre modalità per dare il proprio contributo alla Chiesa e superare, se si può, ‘sta storia di papisti e antipapisti.
Secondo te, con certi attacchi dal di dentro e certi altri dal di fuori….che cosa resterà della Chiesa?
Sicuramente resteranno piccole comunità (vedi profezia di Benedetto) e secondo me saranno comunità molto coese e misericordiose (nel senso biblico della parola). Dunque atteggiamenti come il tuo secondo me rimarranno fuori. Non perché qualcuno ti “espella” ma perché proprio non ti riconoscerai nella Chiesa che sta nascendo e rinascendo in Cristo, con Cristo, per Cristo.
(e questo NON significa che saranno comunità di figli dei fiori).
@ fortebraccio
Grazie per le tue ottime riflessioni.
“Ma allora dovresti pensarci un attimo quando affermi che Benedetto è chiaro in ogni circostanza. ”
Ho letto testi di Ratzinger (e qualcosa di Wojtyła) e testi di Bergoglio. Non c’è paragone. Tant’è che gli Scalfari di turno all’epoca dovevano manipolarli e lo facevano per porcisi in opposizione; mentre ora, che li manipolino o no, possono interpretarli con comodità come aderenti alle proprie convinzioni.
“ti sfugge che si trattava di altri tempi e se un pò ci siamo evoluti civilmente (su base cristiana) sarebbe auspicabile passare ad altre modalità per dare il proprio contributo alla Chiesa e superare, se si può, ‘sta storia di papisti e antipapisti.”
Ahhh… ma dai, questa faccio finta di non averla letta! 🙂 Nei tempi “moderni” non succedono più le cose del passato… Oppure devo interpretare che dopo il CVII finalmente la Chiesa è la “vera” Chiesa? L’umiltà è anche qualcosa di generazionale: non avere la presunzione che le generazioni passate erano fatte di incapaci, mentre invece quella presente, be’, finalmente ha capito tutto. Comunque capisco perché non fanno più leggere l’Apocalisse…
E poi che cosa c’entrano “papisti e antipapisti”? Atanasio mica era antipapista. Che confusione, Francesca.
“Non perché qualcuno ti “espella” ma perché proprio non ti riconoscerai nella Chiesa che sta nascendo e rinascendo in Cristo, con Cristo, per Cristo.”
Mi riconosco nella Chiesa di sempre, depositaria della Tradizione e quella che resterà in piedi, nonostante certi papi. Mi chiedo invece altri in cosa si riconoscano… Cosa vuol dire “che sta nascendo e rinascendo”? Altre parole in libertà?
Fabrizio, andavo di fretta e ho scritto “papisti e antipapisti”, che però è espressione sbagliata certamente. Ci stanno pure papisti/antipapisti , ma in questo caso era meglio dire “partiti di questo o quel papa” , o “partiti politici declinati sui vari papi”.
Sulle generazioni passate: non è che erano “incapaci” o scemi, ma magari non capivano cose come questa http://www.gliscritti.it/dchiesa/armeni.htm
“Nascendo e rinascendo” vuol dire quel che ha sempre fatto (la Chiesa) lungo i secoli e attraverso (TUTTI) i Concili. Vuol dire che camminiamo. Vuol dire accorgerci di errori passati e fare meglio per il futuro. Vuol dire non stare a lamentarsi di qualche parola del Papa che a tuo parere è “dubbia”, ma magari utilizzare le tue doti per spiegarla secondo l’interpretazione magisteriale ad altri tuoi fratelli che magari non la vogliono capire (vedi il famoso esempio “chi sono io per giudicare?” (un gay). A questo proposito devo dar atto ad un giornalista di rainews, non ricordo il nome, che durante un tg qualche settimana fa in pieno Sinodo, ha specificato il contesto e le altre parole dette dal Papa, obiettando proprio ad un ospite in studio che Francesco non intendeva certo “aprire” alle coppie gay).
P.s. sulla questione teologica-dogmatica in un libro di Ratzinger (scrivo il cognome perché lo ha scritto da teologo)….magari ne parliamo in altra occasione.
(Ti assicuro che molti cattolici , anche acculturati, certe cose forse non le comprenderebbero dal verso giusto. E come mai io le ho capite? 😀 Ma perché ovviamente io ho una mente raffinata ed elastica allo stesso tempo 😀 😛
Non si capisce??!)
Volevo gentilmente chiedervi ma veramente questi articoli sono un campione statistico della situazione del nostro credere alla dottrina di Cristo e alla sua Sposa la Chiesa attraverso la catechesi che ci viene dalla gerarchia Ecclesiastica con la sua Autorita’/Magisterio o sono io che sono rimasto indietro al punto che leggendovi non veda tanto chiaro ne la Luce evangelica, ne il cammino che devo percorrere ma ricevo l’impressione di una prevaricazione, magari accettabile, di compromesso fra Fede e razionalismo moderno.: Una ricchezza sempre maggiore di variazioni dottrinali dove, ripetutamente, il denominatore comume e’ sempre lo stesso: compromesso con il pensiero del Mondo per accomodare tizio, caio e samprogno con le loro idee. Forse mi sbaglio. Cordiali saluti,Paul
Sig. Paul, cosa intende per “articoli”? Quelli appunto pubblicati su questo (altro) blog, o tutta la ridda di commenti?
Perché ci sarebbe una bella differenza…
Comunque se stiamo ai commenti, possono questi avere valore “statistico”?
In qualche misura certo, non è il mio lavoro, ma credo tutto possa essere riportato a statistica. Semmai la domanda è quale potrebbe essere il “peso statistico”.
Sul valore, l’orientamento dei commenti poi, in internet può trovare di tutto… anche il peggio dl peggio. Possiamo guardare a ciò per “farci un’idea” su questo o quel tema o situazione? Personalmente credo proprio di no.
I blog (se ne può aprire uno in 5 minuti su qualsiasi cosa ci passa per la testa) fanno semmai da catalizzatori di chi trova un interesse comune, o chi per contro partecipe a confutare tesi e ipotesi (e la prende come una specie di “missione”…).
Certo questo Blog ha milioni di lettori/visitatori, ma in rapporto la percentuale dei commentatori in rapporto è bassissima , quindi il valore statistico delle opinioni qui manifestate quale potrebbe essere?
(Piccolo appunto: proprio per l’alto numero dei lettori/visitatori di ogni genere e credo, i commentatori dovrebbe soppesare il loro scrivere anche in rapporto ai temi trattati… come si dice, chiusa la parentesi).
Io credo anche che siano molti di più i credenti (perché di questo stiamo parlando) – compresi i consacrati – che con la loro fede anche semplice e il loro vivere feriale ordinario, senza uso di tastiera o partecipazione a questo o quel blog facciano “statistica” in modo silente e apparentemente invisibile.
Ci sono state anche in tempi recenti statistiche su temi della Fede (o di risvolto su atteggiamenti concreti che implicano un Fede vissuta), alcuni lasciano un po’ interdetti, a volte sfiduciati, ma alla fine la statistica basilare sarebbe: quanti credenti-praticanti (che già è un distinguo), vivono di una “Fede adulta”? Quanti sono “segno” per questa società? Quanti danno segni visibili di una Fede vissuta integralmente… in una parola sono segno di Santità (perché Dio è Santo).
Bella statistica…
Ma anche se questa numericamente dovesse apparire “sconfortante”, la domanda è: Qual è la Missione della Chiesa?
Se stiamo al “sale, luce e lievito”, forse TUTTO può essere “sale luce lievito”?
Sulla luce forse verrebbe da dire “magari”, ma restando nell’alveo di sale e lievito (che ci faccio con una zuppa che è solo sale e un pane che è solo lievito?), sarebbe già molto che TUTTO fosse ILLUMINATO… dalla Luce.
Saluti.
Gentile Signor Bariom, mi spiace se involontariamente la ho costretta a lavorare tanto. Il campione statistico eââ contaminatoâ e non eâ appropriato usarlo: eâ/ sono campione di Fede da parte di âintellettualiâe non la semplice Fede del popolo di Dio. Dal suo scrivere sembra essere la stragrande maggioranza. Ringraziamo lâazione dello Spirito Santo che eâ cosiâ, altrimenti dovremo constatare che la Barca di Pietro eâ in cattive acque per grande confusione e apostasia che il âcampioneâ mostra nel quadro di Ortodossia Catechetica Ufficiale del Magistero della Chiesa Cattolica.(Sempre libera ogni speculazione di pensiero come da premessa) La ringrazio, cordiali saluti, Paul
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