QUI IL TESTO COMPLETO DELLA RELAZIONE FINALE
Sui “divorziati
risposati”:
“84. I battezzati che sono divorziati e risposati civilmente devono essere più integrati nelle comunità cristiane nei diversi modi possibili, evitando ogni occasione di scandalo. La logica dell’integrazione è la chiave del loro accompagnamento pastorale, perché non soltanto sappiano che appartengono al Corpo di Cristo che è la Chiesa, ma ne possano avere una gioiosa e feconda esperienza. Sono battezzati, sono fratelli e sorelle, lo Spirito Santo riversa in loro doni e carismi per il bene di tutti. La loro partecipazione può esprimersi in diversi servizi ecclesiali: occorre perciò discernere quali delle diverse forme di esclusione attualmente praticate in ambito liturgico, pastorale, educativo e istituzionale possano essere superate. Essi non solo non devono sentirsi scomunicati, ma possono vivere e maturare come membra vive della Chiesa, sentendola come una madre che li accoglie sempre, si prende cura di loro con affetto e li incoraggia nel cammino della vita e del Vangelo. Quest’integrazione è necessaria pure per la cura e l’educazione cristiana dei loro figli, che debbono essere considerati i più importanti. Per la comunità cristiana, prendersi cura di queste persone non è un indebolimento della propria fede e della testimonianza circa l’indissolubilità matrimoniale: anzi, la Chiesa esprime proprio in questa cura la sua carità.
85. San Giovanni Paolo II ha offerto un criterio complessivo, che rimane la base per la valutazione di queste situazioni: «Sappiano i pastori che, per amore della verità, sono obbligati a ben discernere le situazioni. C’è infatti differenza tra quanti sinceramente si sono sforzati di salvare il primo matrimonio e sono stati abbandonati del tutto ingiustamente, e quanti per loro grave colpa hanno distrutto un matrimonio canonicamente valido. Ci sono infine coloro che hanno contratto una seconda unione in vista dell’educazione dei figli, e talvolta sono soggettivamente certi in coscienza che il precedente matrimonio, irreparabilmente distrutto, non era mai stato valido» (FC, 84). È quindi compito dei presbiteri accompagnare le persone interessate sulla via del discernimento secondo l’insegnamento della Chiesa e gli orientamenti del Vescovo. In questo processo sarà utile fare un esame di coscienza, tramite momenti di riflessione e di pentimento. I divorziati risposati dovrebbero chiedersi come si sono comportati verso i loro figli quando l’unione coniugale è entrata in crisi; se ci sono stati tentativi di riconciliazione; come è la situazione del partner abbandonato; quali conseguenze ha la nuova relazione sul resto della famiglia e la comunità dei fedeli; quale esempio essa offre ai giovani che si devono preparare al matrimonio. Una sincera riflessione può rafforzare la fiducia nella misericordia di Dio che non viene negata a nessuno.
Inoltre, non si può negare che in alcune circostanze «l’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate» (CCC, 1735) a causa di diversi condizionamenti. Di conseguenza, il giudizio su una situazione oggettiva non deve portare ad un giudizio sulla «imputabilità soggettiva» (Pontificio Consiglio per i testi legislativi, Dichiarazione del 24 giugno 2000, 2a). In determinate circostanze le persone trovano grandi difficoltà ad agire in modo diverso. Perciò, pur sostenendo una norma generale, è necessario riconoscere che la responsabilità rispetto a determinate azioni o decisioni non è la medesima in tutti i casi. Il discernimento pastorale, pure tenendo conto della coscienza rettamente formata delle persone, deve farsi carico di queste situazioni. Anche le conseguenze degli atti compiuti non sono necessariamente le stesse in tutti i casi.
86. Il percorso di accompagnamento e discernimento orienta questi fedeli alla presa di coscienza della loro situazione davanti a Dio. Il colloquio col sacerdote, in foro interno, concorre alla formazione di un giudizio corretto su ciò che ostacola la possibilità di una più piena partecipazione alla vita della Chiesa e sui passi che possono favorirla e farla crescere. Dato che nella stessa legge non c’è gradualità (cf. FC, 34), questo discernimento non potrà mai prescindere dalle esigenze di verità e di carità del Vangelo proposte dalla Chiesa. Perché questo avvenga, vanno garantite le necessarie condizioni di umiltà, riservatezza, amore alla Chiesa e al suo insegnamento, nella ricerca sincera della volontà di Dio e nel desiderio di giungere ad una risposta più perfetta ad essa.”
Sulle persone con tendenze omosessuali è il n. 76 (221 favorevoli, 37 contrari):
“La Chiesa conforma il suo atteggiamento al Signore Gesù che in un amore senza confini si è offerto per ogni persona senza eccezioni (MV, 12). Nei confronti delle famiglie che vivono l’esperienza di avere al loro interno persone con tendenza omosessuale, la Chiesa ribadisce che ogni persona, indipendentemente dalla propria tendenza sessuale, vada rispettata nella sua dignità e accolta con rispetto, con la cura di evitare «ogni marchio di ingiusta discriminazione» (Congregazione per la Dottrina della Fede, Considerazioni circa i progetti di riconoscimento legale delle unioni tra persone omosessuali, 4). Si riservi una specifica attenzione anche all’accompagnamento delle famiglie in cui vivono persone con tendenza omosessuale. Circa i progetti di equiparazione al matrimonio delle unioni tra persone omosessuali, «non esiste fondamento alcuno per assimilare o stabilire analogie, neppure remote, tra le unioni omosessuali e il disegno di Dio sul matrimonio e la famiglia» (Ibidem). Il Sinodo ritiene in ogni caso del tutto inaccettabile che le Chiese locali subiscano delle pressioni in questa materia e che gli organismi internazionali condizionino gli aiuti finanziari ai Paesi poveri all’introduzione di leggi che istituiscano il “matrimonio” fra persone dello stesso sesso.”
In queste ore i padri sinodali stanno votando il documento finale. 94 punti elaborati a partire dall’Instrumentum laboris ma, secondo Padre Lombardi, completamente diversi dal testo iniziale. La Commissione lo ha approvato all’unanimita’ senza riserve. Chiediamo ai nostri lettori di pregare.
In conferenza stampa il Card. Schonborn ha anticipato che il tema omosessualita’ e’ stato affrontato solo dal punto di vista delle famiglie, cioe’ come comportarsi cristianamente nel caso che ci sia un membro della famiglia – un fratello, uno zio, un figlio – omosessuale.
Sul tema dei divoziati risposati, infine, la parola chiave sara’ discernimento.
Alla domanda della collega tedesca, il card. Schonborn: “la famiglia e’ fatta di un uomo e una donna, una vita insieme fedele e aperta alla vita. Sull’omosessualita’ la dottrina e’ chiaramente esposta nel Catechismo della Chiesa Cattolica e non ha bisogno di essere ripetuta, anche se e’ vista in un modo differente da come la vede il mondo”.
Il Sinodo infine si pronuncia molto chiaramente contro il fatto che la concessione di crediti ai paesi poveri venga vincolata all’accettazione di certe ideologie che sono contro la famiglia.
Ma è cambiato qualcosa?
Io spero di! ma mi potete dare qualche rassicurazione?
Grazie
Sembrerebbe di no, aspettiamo il documento finale stasera.
la parola chiave e’ “discernimento”. Significa che chi vuole avrà carta bianca per fare, letteralmente, quello che vuole col Corpo di Cristo.
Proprio per nulla!
Intanto il discernimento non è lasciato ai singoli individui, ma semmai ai sacerdoti confessori e guide spirituali, e non da oggi la personale coscienza è l’ultimo giudice (pardon il “penultimo”) delle nostre azioni, purché sia rettamente intesa e si lasci illuminare dalla Verità per quanto ad ognuno è stato dato di conoscerLa.
Coscienze che si auto-assolvono, auto-ingannano, neppure si pongano le domande che bisognerebbe porsi, sono tutta una casistica che nessuna legge neppure imposta o scritta in ogni dove a caratteri cubutali, potrebbe cancellare.
L’Ultimo Giudice, giudicherà conoscendo TUTTI i fatti e la profondità di OGNI cuore e di OGNI coscienza e ognuno rispondferà per la propria e/o per quella altrui che avesse volutamente ingannato.
…………………………………………..
Ciò che mi domando (perché sono malizioso) è se tanta preoccupazione per lo sviarsi delle coscienze – che non mi par proprio novità – sia per il cristiano dolore per le anime che potrebbero perdersi, il sacro zelo per le cose Sante o il farisaico scandalo per le leggi infrante, che altri si impongono invece di osservare. O in parole povere: “io faccio tanta fatica (e te credo giacché la legga da sola è gravosa) e tu te la godi, magari sfuggendo al (per me) giusto castigo, per il rotto della cuffia!
@bariom
Te non sei malizioso, è che proprio bari perchè un tal Papa Francesco ha detto cose che tu hai senz’altro letto e che non puoi quindi attribuire alla tua malizia furbastra 🙂
“Significa anche aver spogliato i cuori chiusi che spesso si nascondono perfino dietro gli insegnamenti della Chiesa, o dietro le buone intenzioni, per sedersi sulla cattedra di Mosè e giudicare, qualche volta con superiorità e superficialità, i casi difficili e le famiglie ferite.”
Et
“l’esperienza del Sinodo ci ha fatto anche capire meglio che i veri difensori della dottrina non sono quelli che difendono la lettera ma lo spirito; non le idee ma l’uomo; non le formule ma la gratuità dell’amore di Dio e del suo perdono. Ciò non significa in alcun modo diminuire l’importanza delle formule, delle leggi e dei comandamenti divini, ma esaltare la grandezza del vero Dio, che non ci tratta secondo i nostri meriti e nemmeno secondo le nostre opere, ma unicamente secondo la generosità illimitata della sua Misericordia (cfr Rm 3,21-30; Sal 129; Lc 11,37-54). Significa superare le costanti tentazioni del fratello maggiore (cfr Lc 15,25-32) e degli operai gelosi (cfr Mt 20,1-16). Anzi significa valorizzare di più le leggi e i comandamenti creati per l’uomo e non viceversa (cfr Mc 2,27).”
Scritto con affetto anche per tutti coloro che si sentiranno chiamati in causa dalla mia cattiveria
E a sfregio aggiungo che il discorso del Papa mi è proprio piaciuto
Ps. Ora vediamo se trovo il tempo di leggere il documento finale
La Chiesa ben sa che è sempre stato così. Relativamente alla questione gay ed a tutte le altri grandi qestioni morali, che sono le malattie dei malati per i quali è venuto Gesù Cristo,infatti: mica è un problema sorto dopo il 13 marzo 2013, no?
Motivo per cui, chi sa, la ChiÈsa, non ne ha mai fatto un argomento da discutere in piazza, per il quale indire un sinodo, ma ha sempre solo indicato con grande forza la strada della salvezza. Il foro interno è sempre esistito e la condanna nel ricevere il Corpo ed il Sangue di Gesù impreparato ed indegnamente è problema del peccatore.
Ma appunto, la chiave è che: chi è sa (e così è sempre stato).
Chi non è: non sa.
Schonborn, per come è stato riportato da Il Foglio, ha fatto due passaggi che per me sono inquietanti. Meglio aspettare informazioni più precise e ufficiali – se ce le daranno.
Aspettiamo.. aspettiamo (ma non è detto stasera si sappia molto di più…)
Scusate la sciocchezza … ma la targa della sala stampa … cioè è vera? È … non so … bellissima? Holy See press Office … suona pure bene … non credevo si facessero davvero chiamare Santa Sede.
Driin. Pronto? È la Santa Sede .. 🙂
Scusate ancora la sciocchezza e lo spreco di puntini di sospensione sparsi … a caso
Attendo con voi
http://www.ilfoglio.it/chiesa/2015/10/24/stasera-il-voto-sul-testo-finale-del-sinodo-schnborn-si-parla-in-modo-obliquo-di-sacramenti-ai-divorziati-risposati___1-v-134221-rubriche_c326.htm
…e tanti (cattolici) non vedono l’ora che le decisioni del Inodo fossero scandalose, così da potere urlare alla scandalo e stracciarsi le vesti, come i sacerdoti ipocriti.
Ma le decisioni del Sinodo non saranno altro che decisioni di chiesa, e nient’altro!
Scusate, capisco l’attesa, ma fin d’ora, senza avere nessun “informatore” in aula, posso dare per assolutamente certo che non sarà “concessa” – per così dire – la comunione ai divorziati “risposati”, per il semplice motivo che per fare ciò sarebbe necessario modificare il Codice di Diritto Canonico (CIC), cosa che il Sinodo non ha la facoltà di fare.
Il CIC al canone 915 dice: “Non siano ammessi alla sacra comunione gli scomunicati e gli interdetti, dopo l’irrogazione o la dichiarazione della pena e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto.”
E il Pontificio Consiglio per i Testi Legislativi ha con la massima autorevolezza precisato che tale canone si applica ai divorziati risposati:
“Il Codice di Diritto Canonico stabilisce che: «Non siano ammessi alla sacra Comunione gli scomunicati e gli interdetti, dopo l’irrogazione o la dichiarazione della pena e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto» (can. 915). Negli ultimi anni alcuni autori hanno sostenuto, sulla base di diverse argomentazioni, che questo canone non sarebbe applicabile ai fedeli divorziati risposati… [ma] qualunque interpretazione del can. 915 che si opponga al suo contenuto sostanziale, dichiarato ininterrottamente dal Magistero e dalla disciplina della Chiesa nei secoli, è chiaramente fuorviante. Non si può confondere il rispetto delle parole della legge con l’uso improprio delle stesse parole come strumenti per relativizzare o svuotare la sostanza dei precetti.”
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20000706_declaration_it.html
In buona sostanza, malgrado le opinioni contrarie, il canone 915 si applica ai divorziati risposati.
E, ripeto, il Sinodo non ha la facoltà di modificare questo canone. Quindi il divieto di comunione ai divorziati risposati rimane senza alcun dubbio, indipendententemente da come sarà la Relazione finale del Sinodo e da come sarà votata.
Ovviamente, il Sinodo può “consigliare” una revisione del canone, e perciò è giustificata l’attesa: sarà interessante vedere la Relazione finale.
Ma (e qui passo da ciò di cui sono assolutamente certo a ciò che mi pare probabile), stante che i fautori della comunione ai divorziati risposati sono una minoranza tra i Sinodali ma sono particolarmente determinati a ottenere cambiamenti, è probabilissimo che nella Relazione finale si sfiori l’argomento con diplomatica nebulosità, evocando qualche forma di ulteriore “discernimento”. C’è da attendersi qualche fumosa allusione ad approfondimenti in materia, magari da attuarsi precisando il nesso tra “foro interno”, “coscienza” e “legge morale” (e sono curioso di vedere come risulterà scritto questo passaggio delicatissimo e quanti voti riscuoterà).
In ogni caso, l’unico che ha la possibilità di modificare il Codice di diritto canonico è il Papa, il quale peraltro non è in alcun modo tenuto ad operare in conformità alle indicazione emerse dal Sinodo.
Quindi, calma e gesso: tutto come prima, cioè permane intatto il divieto di comunione ai divorziati risposati, e ciò almeno finché non ci sarà un intervento diretto del Sommo Pontefice.
@Alessandro, concordo.
Con buona pace di tutti i “profeti di sventura” che si sono sgolati sino ad ora, presagendo ogni sorta di iattura compresi scismi e quant’altro…
Ma per piacere! Pure voi “normalizzatori” vi siete e vi state ancora c.g.ndo sotto dalla paura di un cambiamento e sareste veramente falsi a non ammetterlo! e se c’è questa paura di fondo anche tra voi qualcosa vorrà dire!
O che bello vivere la fede con la paura che ogni papa possa cambiar il Vangelo ad ogni piè sospinto…
Voi chi???
E tu giulia invece a nome di che “categoria” stai commentando?
A si quella dei timorosi che il Papa ecc, ecc…
@Alessandro @Bariom
Il documento è uscito:
http://www.avvenire.it/Chiesa/PDFPagine/RELAZIONE%20FINALE_DEFINITIVA.pdf
Riporto qua sotto i paragrafi relativi al punto. Aspetto che lo commentino gli esperti, perché certo io esperto non sono. Diciamo però che mi pare di rilevare la nebulosità che dicevi tu: l’85 mi pare possibilista, l’86 mette dei paletti. Io non ho letto tutto il documento: solo questi punti e alcuni vicini. Mi incuriosisce che il TG dica esplicitamente “cade il divieto assoluto per l’Eucarestia…” visto che la parola Eucarestia comunque non è esplicitamente nominata in questi due punti; però penso che le fumosità intorno alla “imputabilità soggettiva” penso che apriranno all’arbitrio di ogni diocesi. Se è vero che il punto ha avuto la maggioranza qualificata solo per un voto… evidentemente sono molti i vescovi che vedono dei pericoli.
Alessandro, dici che bisognerebbe modificare il diritto canonico: a parte il fatto che Francesco ha tirato fuori i due motu proprios a sorpresa, dopo il lavoro di una commissione che ha lavorato di nascosto, pare persino alla CDF… per cui, chi ti dice che domani non salti fuori un’emendamento al codice di diritto canonico? Guarda che Burke non è stato tolto dalla Segnatura Apostolica perché in generale si oppone a certe cose: è stato fatto per avere mano libera in quel campo. E poi: già ci sono preti che decidono e concedono l’Eucarestia a divorziati risposati. Ti risulta che qualcuno abbia mai preso provvedimenti? Don Mazzi ha detto in TV senza farsi problemi che a “quelli che sono buoni” lui l’Eucarestia la dà.
85. [.. ] Inoltre, non si può negare che in alcune circostanze «l’imputabilità e la responsabilità
di un’azione possono essere sminuite o annullate» (CCC, 1735) a causa di diversi
condizionamenti. Di conseguenza, il giudizio su una situazione oggettiva non deve portare
ad un giudizio sulla «imputabilità soggettiva» (Pontificio Consiglio per i testi legislativi,
Dichiarazione del 24 giugno 2000, 2a). In determinate circostanze le persone trovano grandi
difficoltà ad agire in modo diverso. Perciò, pur sostenendo una norma generale, è necessario
riconoscere che la responsabilità rispetto a determinate azioni o decisioni non è la medesima
in tutti i casi. Il discernimento pastorale, pure tenendo conto della coscienza rettamente
formata delle persone, deve farsi carico di queste situazioni. Anche le conseguenze degli atti
compiuti non sono necessariamente le stesse in tutti i casi.
86. Il percorso di accompagnamento e discernimento orienta questi fedeli alla presa di
coscienza della loro situazione davanti a Dio. Il colloquio col sacerdote, in foro
interno, concorre alla formazione di un giudizio corretto su ciò che ostacola la
possibilità di una più piena partecipazione alla vita della Chiesa e sui passi che
possono favorirla e farla crescere. Dato che nella stessa legge non c’è gradualità (cf.
FC, 34), questo discernimento non potrà mai prescindere dalle esigenze di verità e di
carità del Vangelo proposte dalla Chiesa. Perché questo avvenga, vanno garantite le
necessarie condizioni di umiltà, riservatezza, amore alla Chiesa e al suo
insegnamento, nella ricerca sincera della volontà di Dio e nel desiderio di giungere ad
una risposta più perfetta ad essa.
@Fabrizio
So benissimo che il Papa può modificare il Codice di diritto canonico e so che, con i motu proprio che citi, l’ha fatto.
Quello che farà non lo so.
Nel mio primo commento mi premeva solo rilevare che il Codice può cambiarlo lui, non il Sinodo, e che quindi era fuori strada chi si attendesse che la Relazione finale del Sinodo potesse rimuovere il divieto di comunione ai divorziati risposati.
Quindi, preti e vescovi che trasgrediscono quel divieto ne rispondono davanti a Dio. E il divieto senza dubbio continua a vigere, perché il canone 915 rimanne lì, intatto.
Quanto a quello che commentano i media… lasciamo perdere. Usiamo la testa, non facciamori rincretinire da gente incompetente o interessata…
@Bariom, hai scritto quello che avrei voluto scrivere io!
ECCO IL TESTO DELLA RELAZIONE FINALE:
http://press.vatican.va/content/salastampa/en/bollettino/pubblico/2015/10/24/0816/01825.html
Sui “divorziati risposati”:
“84. I battezzati che sono divorziati e risposati civilmente devono essere più integrati nelle comunità cristiane nei diversi modi possibili, evitando ogni occasione di scandalo. La logica dell’integrazione è la chiave del loro accompagnamento pastorale, perché non soltanto sappiano che appartengono al Corpo di Cristo che è la Chiesa, ma ne possano avere una gioiosa e feconda esperienza. Sono battezzati, sono fratelli e sorelle, lo Spirito Santo riversa in loro doni e carismi per il bene di tutti. La loro partecipazione può esprimersi in diversi servizi ecclesiali: occorre perciò discernere quali delle diverse forme di esclusione attualmente praticate in ambito liturgico, pastorale, educativo e istituzionale possano essere superate. Essi non solo non devono sentirsi scomunicati, ma possono vivere e maturare come membra vive della Chiesa, sentendola come una madre che li accoglie sempre, si prende cura di loro con affetto e li incoraggia nel cammino della vita e del Vangelo. Quest’integrazione è necessaria pure per la cura e l’educazione cristiana dei loro figli, che debbono essere considerati i più importanti. Per la comunità cristiana, prendersi cura di queste persone non è un indebolimento della propria fede e della testimonianza circa l’indissolubilità matrimoniale: anzi, la Chiesa esprime proprio in questa cura la sua carità.
85. San Giovanni Paolo II ha offerto un criterio complessivo, che rimane la base per la valutazione di queste situazioni: «Sappiano i pastori che, per amore della verità, sono obbligati a ben discernere le situazioni. C’è infatti differenza tra quanti sinceramente si sono sforzati di salvare il primo matrimonio e sono stati abbandonati del tutto ingiustamente, e quanti per loro grave colpa hanno distrutto un matrimonio canonicamente valido. Ci sono infine coloro che hanno contratto una seconda unione in vista dell’educazione dei figli, e talvolta sono soggettivamente certi in coscienza che il precedente matrimonio, irreparabilmente distrutto, non era mai stato valido» (FC, 84). È quindi compito dei presbiteri accompagnare le persone interessate sulla via del discernimento secondo l’insegnamento della Chiesa e gli orientamenti del Vescovo. In questo processo sarà utile fare un esame di coscienza, tramite momenti di riflessione e di pentimento. I divorziati risposati dovrebbero chiedersi come si sono comportati verso i loro figli quando l’unione coniugale è entrata in crisi; se ci sono stati tentativi di riconciliazione; come è la situazione del partner abbandonato; quali conseguenze ha la nuova relazione sul resto della famiglia e la comunità dei fedeli; quale esempio essa offre ai giovani che si devono preparare al matrimonio. Una sincera riflessione può rafforzare la fiducia nella misericordia di Dio che non viene negata a nessuno.
Inoltre, non si può negare che in alcune circostanze «l’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate» (CCC, 1735) a causa di diversi condizionamenti. Di conseguenza, il giudizio su una situazione oggettiva non deve portare ad un giudizio sulla «imputabilità soggettiva» (Pontificio Consiglio per i testi legislativi, Dichiarazione del 24 giugno 2000, 2a). In determinate circostanze le persone trovano grandi difficoltà ad agire in modo diverso. Perciò, pur sostenendo una norma generale, è necessario riconoscere che la responsabilità rispetto a determinate azioni o decisioni non è la medesima in tutti i casi. Il discernimento pastorale, pure tenendo conto della coscienza rettamente formata delle persone, deve farsi carico di queste situazioni. Anche le conseguenze degli atti compiuti non sono necessariamente le stesse in tutti i casi.
86. Il percorso di accompagnamento e discernimento orienta questi fedeli alla presa di coscienza della loro situazione davanti a Dio. Il colloquio col sacerdote, in foro interno, concorre alla formazione di un giudizio corretto su ciò che ostacola la possibilità di una più piena partecipazione alla vita della Chiesa e sui passi che possono favorirla e farla crescere. Dato che nella stessa legge non c’è gradualità (cf. FC, 34), questo discernimento non potrà mai prescindere dalle esigenze di verità e di carità del Vangelo proposte dalla Chiesa. Perché questo avvenga, vanno garantite le necessarie condizioni di umiltà, riservatezza, amore alla Chiesa e al suo insegnamento, nella ricerca sincera della volontà di Dio e nel desiderio di giungere ad una risposta più perfetta ad essa.”
Interesssante notare che proprio i nn. 84-86 sono quelli che hanno ricevuto più voti contrari. Numero 84 187 favorevoli e 72 contrari; n. 85 178 favorevoli e 80 contrari, n. 86 190 favorevoli e 64 contrari.
Sulle persone con tendenze omosessuali è il n. 76 (221 favorevoli, 37 contrari):
“La Chiesa conforma il suo atteggiamento al Signore Gesù che in un amore senza confini si è offerto per ogni persona senza eccezioni (MV, 12). Nei confronti delle famiglie che vivono l’esperienza di avere al loro interno persone con tendenza omosessuale, la Chiesa ribadisce che ogni persona, indipendentemente dalla propria tendenza sessuale, vada rispettata nella sua dignità e accolta con rispetto, con la cura di evitare «ogni marchio di ingiusta discriminazione» (Congregazione per la Dottrina della Fede, Considerazioni circa i progetti di riconoscimento legale delle unioni tra persone omosessuali, 4). Si riservi una specifica attenzione anche all’accompagnamento delle famiglie in cui vivono persone con tendenza omosessuale. Circa i progetti di equiparazione al matrimonio delle unioni tra persone omosessuali, «non esiste fondamento alcuno per assimilare o stabilire analogie, neppure remote, tra le unioni omosessuali e il disegno di Dio sul matrimonio e la famiglia» (Ibidem). Il Sinodo ritiene in ogni caso del tutto inaccettabile che le Chiese locali subiscano delle pressioni in questa materia e che gli organismi internazionali condizionino gli aiuti finanziari ai Paesi poveri all’introduzione di leggi che istituiscano il “matrimonio” fra persone dello stesso sesso.”
Quindi: un secco e corale no a ogni forma di equiparazione o similequiparazione delle unioni omosessali al matrimonio
Comunque…com’è che tutti e ribadisco tutti i media stanno invece dicendo che cade il divieto per la Comunione ai divorziati risposati?
spiegacelo tu… visto che mi sembri ferrata e agguerrita
Com’è che la realtà viene distorta, ls verità trasformata in menzogna?
Com’è?!
Chi è il padre della menzogna?
C’è bisogno di molto studio per comprenderlo?
Ho siamo sempre ad accusare di poca chiarezza chi pronuncia verità?
Ad Adamo ed Eva sveva parlato Dio in persona… eppure…
Ora che finalmente “i casi particolari e speciali” avranno la “loro” Eucaristia…non vedo perché non possano avere anche la loro bella cerimonia in chiesa…insomma, mica li vorremo far sentire esclusi?! Quanti mesi gli diamo prima che avanzino queste pretese, ops… diritti?!
Commento di Magister:
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2015/10/24/i-divorziati-risposati-nella-relatio-finalis-ma-della-comunione-non-ce-nemmeno-la-parola/
Mio commento personalissimo ai passaggi riguardanti i divorziati risposati.
Mi pare una formulazione compromissoria e piena di ambiguità (non a caso ha incassato molti voti contrari), che vuole tenere insieme il Magistero di Giovanni Paolo II – che assume e approfondisce il Magistero secolare della Chiesa – , nel quale non c’è spazio per la comunione ai divorziati risposati, e possibili aperture a concederla (facendo riferimento – ampiamente contestabile, a mio e non solo mio avviso – alla dimensione soggettiva dell’atto morale, e quindi a quel grado di responsabilità e imputabilità della colpa che dalle dimensioni soggettive dell’atto morale è condizionato).
Cercando di tenere insieme cose che insieme non possono stare (e non mostrando in alcun modo come possano stare insieme), si produce una formulazione che vuole accontentare tutti ma non può farlo.
Ognuno può trovare nel testo appigli per rallegrarsi: i riferimenti all’insegnamento della Chiesa può far cantare vittoria a chi è favorevole al mantenimento del divieto così com’è, i riferimenti al discernimento, al foro interno e alla dimensione soggettiva dell’atto morale saranno invece addotti dagli “aperturisti” come prova provata che il Sinodo “spinge” per il cambiamento.
Insomma, mi pare che la confusione sia notevole, e che questi punti della Relazione finale la aumentino (come era prevedibile, peraltro).
Toccherà al Papa, se lo riterrà, mettere ordine e fare chiarezza.
Comunque, ribadisco quanto scritto sopra:
Calma e gesso: tutto come prima, cioè permane intatto il divieto di comunione ai divorziati risposati, e ciò almeno finché non ci sarà un intervento diretto del Sommo Pontefice.
“Ognuno può trovare nel testo appigli per rallegrarsi:”
Questo è deliberato, ovviamente. Così il compromesso passa con il beneplacito di tutti.
Domanda maliziosa: non è che il fatto che l’Eucaristia non sia nominata è un modo per far passare anche dell’altro? Ragioniamo: se passa il concetto che, io divorziato risposato, posso fare la Comunione se sono certo che il mio primo matrimonio era nullo, nonostante un pronunziamento contrario delle autorità ecclesiastiche… be’, se non sono risposato, non posso chiedere di sposarmi in Chiesa? Sicuri sicuri che qualche vescovo, a Nord delle Alpi, ma non solo, non arrivi a questa interpretazione?
Fabrizio, in genere tutto ciò che attiene alla dimensione soggettiva dell’atto morale è stato storicamente invocato in modo aberrante (in primis da molti teologi moralisti) per giustificare peccati: san Giovanni Paolo II ha scritto la negletta e magnifica “Veritatis splendor” proprio per contrastare questi abusi.
Se – Dio non voglia – qualche presbitero o vescovo transalpino o cisalpino vorrà commettere abusi aggrappandosi a qualche sofisma teologico, ne risponderà davanti a Dio. Di più non so che dire.
Alessandro, ovviamente sono d’accordo con te. Diciamo che a questo punto sarà ufficiale che ci sono due Chiese. O forse anche più di due.
Sai che c’è? Che purtroppo pochi cattolici sanno che il canone 915 vieta la ricezione della comunione ai divorziati risposati, e che questo canone rimane intatto anche dopo il Sinodo.
Ma i media (pure molti media “cattolici”, purtroppo) stanno in sostanza raccontando anche ai cattolici che per un voto è “passata” la comunione ai divorziati risposati (l’ambiguità della Relatio sul punto non aiuta a smentirli).
Questo alimenterà una nefasta confusione, convincerà molti che la “regola” sia cambiata, e favorirà oggettivamente gli abusi.
E’ per questo che, a mio sommesso avviso, sarebbe opportuno che il Papa quanto prima intervenga a fare chiarezza e a mettere ordine.
E’ il segreto di Pulcinella che già da anni in alcuni Paesi il divieto è impavidamente trasgredito da preti e vescovi. Ma negli ultimi due anni la confusione dei fedeli (anche in quelli che non fanno i furbi a prescindere, ma sono sinceramente intenzionati a fare la volontà di Dio) s’è accresciuta e aggravata.
Ritengo che il Papa se ne accorga meglio di me, e quindi non potrà tardare a intervenire per fare luce dov’è confusione, dubbio e incertezza. E per prevenire ulteriori abusi (che certamente nella formulazione compromissoria della Relatio finalis troveranno appiglio).
Ora tocca al Papa, perché la confusione nella cattolicità è sempre più grande.
Il tuo ottimismo è commovente……
Concordo Alessandro…
Sarebbe anche il caso di leggere i segni dei tempi per discernere quale spirito agiti e muova i cosiddetti “media” di informazione (non tutti ovviamente, ma la gran parte) e questo sia sui “grandi” avvenimenti, sia sui “piccoli” legati ai peggiori peccati dell’uomo (o c’era ancora qualche dubbio?)
Alessandro:
“La Chiesa, tuttavia, ribadisce la sua prassi, fondata sulla Sacra Scrittura, di non ammettere alla comunione eucaristica i divorziati risposati. Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio.
La riconciliazione nel sacramento della penitenza – che aprirebbe la strada al sacramento eucaristico – può essere accordata solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio. Ciò comporta, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, «assumono l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi» (Giovanni Paolo PP. II, Omelia per la chiusura del VI Sinodo dei Vescovi, 7 [25 Ottobre 1980]: AAS 72 [1980] 1082)”
“La loro partecipazione può esprimersi in diversi servizi ecclesiali: occorre perciò discernere quali delle diverse forme di esclusione attualmente praticate in ambito liturgico, pastorale, educativo e istituzionale possano essere superate.”
Di Sacramenti non si parla. Per me la questione e’chiusa, a Sud come a Nord delle Alpi. Poi chi ci vuol vedere dell’altro faccia pure, non lo si puo’di certo impedire.
Alessandro ma secondo te l’intervento del Pontefice in che senso può andare? (La domanda è retorica……)
Giusi, lascia perdere le domande retoriche…
Comunque la confusione in materia di sacramenti ai divorziati risposati è così grande che di una cosa sono sicuro: il Papa dovrà per forza intervenire a fare chiarezza, cioè in definitiva a porre fine all’arbitrio del soggettivismo nella ricezione dell’Eucaristia, arbitrio già diffuso e che dopo i due Sinodi è prevedibilissimo dilaghi.
Non sarà a lungo sostenibile una prassi in cui ciascuno si accosti o non all’Eucarestia a seconda dell’opinione della propria coscienza. Qui non sono in gioco bruscolini: qui si insidia nientemeno che l’Eucaristia. E questo il Papa non può permetterlo.
Io spero che sia così ma non ci credo. Credo che l’ambiguità sia voluta.
Questa è l’ANSA. Non ho ancora letto la Relazione Finale. Questo titolo mi fa venire l’orticaria: “Ostia ai divorziati per un voto”. Qualcuno mi spiega che sarebbe lo spirito della dottrina? Mi suona tipo il fantasma del Louvre…….
http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2015/10/24/sinodo-ostia-a-divorziati-per-un-voto_2b5e6a28-d2de-4c64-aaf5-af8089114301.html
…tanto rumore per nulla (ora via libera al pettegolezzo “malizioso” canonico teologico cristologico o che altro).
L’impressione che lasciano tutte queste ciarle, incluse quelle sinodali, vestite da discorsi seri, che si leggono sopra, è di profonda desolazione per chi (come me, per esempio) abbia letto anche solo un po’ di Vangelo.
Alessandro&Fabrizio Giudici&Giusi : la lontananza dal Cristianesimo.
Sono desolata anch’io e continuerò a basarmi sul Vangelo. Bastava quello. Non serviva, secondo il mio inutile parere, questo Sinodo. Ma tu sei ateo. Che te ne importa della Chiesa? Non vorrei nè farli nè seguirli questi discorsi. Vorrei un Papa che ribadisse in modo cristallino la dottrina di Cristo. Invece i media, i giornali, i telegiornali stanno facendo passare la notizia che è passata per un voto la comunione ai divorziati risposati e forse non è vero ma forse è vero perchè il testo è ambiguo e ognuno lo interpreta come vuole. A parte che già prima ognuno faceva quello che voleva. Quindi se mai serviva una parola di chiarezza ma in senso totalmente opposto. Vabbè pazienza tanto a un certo punto Cristo verrà e forse manderà all’Inferno per prima me però giuro che ci ho provato a seguirlo per davvero.
…non mi importa della Chiesa, ma non posso non sentire il gracicidare dei non cristiani.Anche laici (cosiddetti).
i cristiani non gracidano.
@filosofiazzero Probabilmente la vediamo da due prospettive diverse, ma tutto il processo, per come è stato messo in piedi, è desolante pure per me. Si ha l’impressione di avere a che fare con dei politicanti, così come il linguaggio non è diverso dal comunicato di aziende o da quello pubblicitario (non parlo ora del documento finale del sinodo, che non ho ancora letto: parlo in generale). Ma è roba che va avanti da decenni.
Comunque sono allibita. Sono tornata dalla conferenza stampa di fine Sinodo con la certezza che nulla era cambiato: sulle unioni omosessuali (“contro il disegno di Dio”) e sulla comunione ai divorziati risposati si è ribadito il Catechismo, si è citata la Familiaris Consorto, confermati, e ci mancherebbe, GPII e BXVI.
Ceno, apro i titoli dei giornali e che ti trovo?
“Vince la comunione ai divorziati risposati, per due voti”.
Ma che relatio hanno letto???? La comunione nel testo non è MAI citata, perché su questo, ha detto il portavoce padre Lombardi, il discorso è stato chiuso dal Motu proprio. Su come “integrare i divorziati nelle comunità nei diversi modi POSSIBILI evitare ogni occasione di scandalo” vale sempre e solo, dice il Sinodo, la Familiaris Consortio di Giovanni Paolo II.
Sciatteria, analfabetismo di ritorno o disonestà?
Ah adesso sono diventai due?
Costanza, vorrei tanto che la questione comunione ai divorziati risposati fosse stata chiusa dal motu proprio (che a me piace pochissimo, ma questo poco importa), eppure temo che l’interpretazione sinodale dei media non rimarrà confinata nei media, perché, a dispetto di quanto ne dica padre Lombardi, anche se non parla di “comunione” la formulazione dei nn. 84-86 è un compromesso ambiguo che alimenterà la confusione e darà appiglio a nuovi abusi.
Lieto di sbagliarmi, ma temo di no.
Secondo me non andranno neanche dal vescovo a fare la pantomima: non avevamo fede, non ce n’è più bisogno, stabiliranno da soli con qualche parroco (e se non va bene uno se ne trova un altro…) che il primo matrimonio in scienza e coscienza non era valido…. A parte che io conosco gente (e non sono casi isolati) che non si pone nemmeno il problema: fanno la comunione e nemmeno si confessano. Vige l’anarchia! Un Papa serio doveva dire; chi fa la comunione da divorziato, non pentito, risposato e non casto è scomunicato!
“Sciatteria, analfabetismo di ritorno o disonestà?” : tutte e tre, temo…
Cristiani, se siamo cristiani cattolici fedeli all’Autorita’ catechetica ufficiale della Chiesa. Cosa possono aggiungere i Padri sinodali che non sia la stessa dottrina di Sempre: immutabile, eterna “per non bestemmiare Dio di non saper fare”. Li fece maschio e femmina e vide che era cosa buona e in verita’ molto buona…crescete e moltiplicatevi. Condizioni particolari sono trattate personalmente nel continuo lavoro spirituale di ecclesiastici che la Chiesa mette a disposizione dei suoi fedeli con l’Autorita’ che ha: caso per caso…tutto il resto viene dal Maligno. Paul
P. S.: Per favore, non si travisti/deformi/adulteri attravereso i media che i Padri possano/abbiano qualcosa da dire a riguardo della famiglia Cristiano- cattolica al di la’ di modalita’ o istruzioni. Non sia mai che facciamo rigirare nella sua tomba beato Papa PaoloVI.
Questo è Tornielli che dicono sia un vaticanista. Pure lui dice che è passata la comunione ai divorziati risposati caso per caso per carità! Pure il Cardinale Schonborn dice la stessa cosa.
https://www.lastampa.it/2015/10/24/italia/cronache/la-commissione-d-lok-al-testo-del-sinodo-ora-atteso-il-parere-dellassemblea-egG6U9wR4JMdOVFus4kPlK/pagina.html
Lo dice pure Matzuzzi Il Foglio, se è per questo: “Approvata la linea soft dei vescovi tedeschi: poteri al confessore per valutare caso per caso.”.
PS Questo è un estratto dal discorso conclusivo di Francesco:
“Abbiamo visto che quanto sembra normale per un vescovo di un continente, può risultare strano, quasi come uno scandalo, per il vescovo di un altro continente; ciò che viene considerato violazione di un diritto in una società, può essere considerato precetto ovvio e intangibile in un’altra; ciò che per alcuni è libertà di coscienza, per altri può essere solo confusione””
Mettetelo insieme alla sua idea (pardon, è di Kasper pure questa) di “devolution”…
@Fabrizio
Sì, l’ho letto adesso, non mi è piaciuto proprio, è un discorso che non contribuisce in alcun modo a sanare la confusione, ma la amplifica.
Purtroppo.
E’ persino peggio della Relazione Finale………
Però non è una sorpresa…. E’ sempre stato così pure da cardinale……
http://qn.quotidiano.net/cronaca/2014/03/13/1038517-papa-francesco-bergoglio-padre-pepe.shtml
Comunque i Sinodi lasciano in eredità una grande confusione: sul nesso tra dottrina e pastorale, su come conciliare indissolubilità del matrimonio e comunione in taluni casi ai divorziati risposati, sul nesso tra verità e misericordia.
La domanda è ora: che ne farà il Papa di questa confusione? Gli va bene così? Oppure l’ha suscitata ad arte per sottrarla alla latenza, in cui giaceva da lustri, e poterla affrontare meglio? Vedremo. Ribadisco però che questa confusione, una volta palesatasi e squadernatasi, non sarà a lungo sostenibile.
Io alla teoria che fa venire fuori il marcio per eliminarlo non ho mai creduto…..
Se posso avere un nuovo matrimonio pur continuando a partecipare all’eucarestia allora che senso ha continuare a parlare di indissolubilità del matrimonio? Questa è destinata ad una ben misera fine. E se il matrimonio non è indissolubile allora bhe, magari qualche scappatella non è poi così grave. O no????
Quanto credete che tarderanno ad apparire ragionamenti di questo tipo?
E questo è un sinodo che vorrebbe (o avrebbe voluto) preservare la famiglia????
Ma perché Nicola? Forse a qualcuno sembra che questo sinodo ha parlato di famiglia, quelle in cui si lotta quotidianamente con mille problemi cercando di non tradire la promessa fatta davanti al Signore, ma anzi cercando forza e conforto nella preghiera? Certo ancora non ho letto tutta la relazione ma da quel poco che ho letto o sentito non mi apre. Poi nulla viene detto con chiarezza e così ognuno interpreta come vuole. Eppure nel vangelo leggiamo “il vostro parlare sia sì si, no no. Tutto il resto viene dal maligno ” beh in questi ultimi anni tutti ho sentito tranne ” si si, no no “. Personalmente mi sento presa in giro!
@Alessandro ” la formulazione dei nn. 84-86 è un compromesso ambiguo che alimenterà la confusione e darà appiglio a nuovi abusi.”
Adesso direi che la cosa interessante sarà leggere i commenti dei vari vescovi. Mi stupisce che non sia ancora uscito niente.
Più di quello che i vescovi diranno, sarà interessante vedere quellio che i vescovi faranno. Perché nella confusione alcuni sguazzano (purtroppo), altri si confondono, altri (vedi quelli che hanno votato contro la formulazione compromissoria) non si confondono e cominciano a chiedersi: che posso/devo fare io per rimediare alla confusione?
Ci attendono mesi interessanti…
Un saluto a te e a tutti, buonanotte, ci rileggiamo!
Ecco giusto questo è importante. Cosa faranno
Twittata di James Martin SJ, direttore di America Magazine (gesuiti, liberal):
“The encouragement of internal forum means encouraging a divorced and remarried Catholic to meet with a priest, reflect on their situation and then, after discernment, use his or her conscience to decide on whether one can receive Communion. The encouragement of IF is huge.”
“L’incoraggiamento [di ricorrere] al foro interno significa incoraggiare i Cattolici sposati e divorziati a incontrarsi con un prete, riflettere sulla loro situazione e poi, dopo aver [esercitato] il discernimento, usare la propria coscienza [per decidere] se possono ricevere la comunione. L’incoraggiamento [a ricorrere] al foro interno è una cosa di enorme importanza”
Ma non si potrebbe anche snellire la confessione a questo punto?
Si fa un po’ di discernimento e poi, in coscienza, ci si assolve da soli.
Col tempo tutti questi pensatori, da dentro e fuori la Chiesa, dai livelli ecclesiastici piu’ alti al semplice cristiano avranno la stessa storia delle scorie che il mare deposita sulle spiaggie: i detriti morti di qualsiasi prevaricazione dalla Fede. E’ necessario che avvenga questa riforma, fino alle origini del cristianesimo, per mantenere il mare incontaminato: la Sposa Immacolata di Cristo e il suo Corpo Mistico la Chiesa Pellegrina sulla Terra: Madre e Maestra di redenzione fino alla consumazione dei Tempi. Rimarra’, per ora, il piccolo gregge fedele alla dottrina di Cristo e tutto sara’ ricondotto all’unico significato e vita: se non sarete semplici come questi fanciulli non entrerete nel regno dei cieli. Cosa c’e’ di piu’ appetitoso per l’uomo che aiutarlo, con il razionalismo del Mondo, ad insuperbire seguendo e cadendo nuovamente in quello che e’ stato anche il nostro primo peccato: pensare di sapere al di la’ della legge divina: non voglio ubbidire. Preghiamo fratelli che il sacrificio mio e Vostro sia accetto a Dio padre Onnipotente. Vigiliamo e preghiamo per non cadere in tentazione che da noi non possiamo far nulla, ma nulla e ‘ impossibile a Dio. Paul
Signor Giulio, avanziamo con scienza, tecnologia e razionalismo: io mando una email con i miei peccati al sacerdote tal dei tali e lui mi manda l’assoluzione rispondendomi con un altra email. Includerei 20 o 50 o 500 dollari a secondo della gravita’ dei miei peccati: peccati grossi come infedelta’ coniugale o aborato non ho ancora stabilito le tariffe. Cordiali saluti, Paul
In Germania sono sempre molto organizzati: faranno una carta di pagamento a scalare.
Non centra in questo post… ma che in germania e immagino in altri stati, ci sia un prelievo forzato in quanto battesimati, lo trovo scandaloso! La carità…che sia durante l’offertorio o con l’8×1000 deve essere volontaria! oltretutto le conferenze episcopali sono cosa recente e non sta scritto da nessuna parte che il provvedere alle esigenze della Chiesa debba essere fatto verso la CEI di turno e che farlo a messa non sia abbastanza.
Se ne parla troppo poco secondo me e sopra le alpi se ne tengono ben a distanza dal farlo
@signora, la “tassa sul culto germanica” (che c’è anche in Austria e Svizzera, per quanto ne so) è un fulgido esempio di chiesa povera per i poveri, no? Infatti, molte volte Francesco ha tuonato contro i vescovi tedeschi, come ha fatto per i “farisei”, o per la curia,… o no? PS
Io vivo in uno di questi paesi.e al momento della dichiarazione delle tasse ho considerato mio dovere di cristiana dare parte delle mie rendite alla chiesa (in aggiunta alle donazioni volontarie). Perché quei soldi sono usati per i poveri, per attività di formazione, per il sostentamento del clero, per seminaristi…non giudico chi, per necessità, si dichiara non appartenente a nessun culto e non paga…ma non vedo come il mio sostegno alla chiesa cattolica del mio paese debba essere Qualificato come uno scandalo. Se ho ben inteso la critica. .
@sweety
Credo proprio tu non abbia inteso la critica, ma da quello che scrivi a questo punto credo di aver compreso male ciò che succede in Germania.
Io ho sempre saputo che in quel paese se sei registrato come battezzato fanno una sorta di “prelievo forzato”, non come da noi che si può SCEGLIERE se dare o meno l’8×1000 (in questo senso hai frainteso perché la differenza che io ponevo era proprio la libertà di scegliere se dare o meno alle conferenze episcopali).
Da come scrivi tu sembra invece che non sia così… delucidazioni in merito sarebbero gradite!
Comunque ribadisco che non sta scritto da nessuna parte che il contributo alla chiesa debba per forza essere quella alla CEI, nata solo 70 anni fa. E io l’8×1000 l’ho sempre dato, ma non mi sentirei meno a posto se mi limitassi a dar il mio contributo nella mia parrocchia. –
Comunque, per fare la sadica-razzista-fascista di turno… mai visto un immigrato, con tanto di lavoro, fare l’elemosina in chiesa!
Allora, sì ha capito bene. Quando ti registri (io da immigrata non ero registrata come battezzata perciò me l’hanno chiesto al momento di ricevere il codice fiscale) ti chiedono se sei luterano, cattolico, musulmano ecc. Puoi decidere i uscire formalmente dalla chiesa o dichiararti ateo. Molti lo fanno per motivi fiscali. In questo caso credo non puoi fare padrino di cresima, non so sposarti. Ovviamente nessuno ti chiede il 740 prima di confessarti, fare la comunione ecc. E penso che ogni situazione venga valutata a sé, se hai deciso di uscire dalla chiesa.
Io capisco le critiche.
però che devo dire? io sono felice di aiutare la chiesa col mio stipendio, non avevo mai pensato di dovermene vergognare…
La colpa non è di chi pretende sia versato l’obolo in Germania, in Austria, in Svizzera o in una qualsiasi altra parte del mondo. La colpa è di chi accetta di versare l’obolo e non fa nulla per interrompere questa vergognosa imposizione. Che cosa disse il grande Ettore Petrolini a chi osò fischiarlo dal loggione in teatro? Dopo un minuto di aghiacciante silenzio si rivolse al malcapitato e tuonò: «Io nun ce l’ho co’ te, ce l’ho co’ quelli che te stanno affianco e nun te buttano de sotto».
Sul sistema di finanziamento germanico ho sentimenti contrastanti. Da un lato è paragonabile al sistema delle decime. Anche come consistenza: mi pare sia un 4 o 5 %, in pratica una mezza decima. Ma almeno fa sì che uno prenda sul serio la propria fede, perché sarebbe più comodo dichiararsi atei e non pagare. È responsabilizzante perché devi farti carico di una scomodità molto “tangibile”. Si lega anche al discorso di qualche giorno fa. Mi viene da chiederemi ironicamente a fra’ Centanni che cosa farebbe se fosse costretto a lavorare in Germania.
Un altro paragone storico che mi viene in mente è quello della tassa che gli Arabi facevano pagare ai non mussulmani nelle nazioni che avevano conquistato (questo nella loro fase più tollerante, quando i conquistatori erano solo una piccola percentuale della popolazione i Egitto Siria, Spagna ecc.). In questo modo incentivavano le conversioni all’Islam ma scongiuravano le rivolte che un’aperta persecuzione avrebbe provocato. Si potrebbe oggi dire che in Germania lo stato laicista incentiva la conversione all’ateismo. Con la differenza certo che in questo caso che lo stato/Califfo non tiene i soldi così ottenuti per sé ma restano alle fedi che il cittadino finanzia.
Quindi voi che ne pensate, la tassa germanica e più simile a una decima o alla tassa del Califfo abbaside?
Giustissimo comunque il discorso di Fabrizio che in questo modo molti cattolici tedeschi sono esposti alla tentazione farisaica del “pago, quindi pretendo”. E questo tristemente potrebbe avere una connessione con le istanze dei vescovi tedeschi al sinodo. I ricchi cattolici tedeschi divorziati, visto che pagano, pretendono il pacchetto cattolico completo.
Comunque respingo l’idea che il papa stia affrontando queste questioni per far favore a loro.
Per quanto mi riguarda, i preti potrebbero morire di fame, questo è poco ma sicuro. Sono sempre stato attento e disponibile alle necessità della mia chiesa (sia quella parrocchiale che quella di Roma), ma non veniamo fuori con pretese, perché non sta scritto da nessuna parte che sia obbligatorio pagare qualcosa (poco o tanto non fa differenza). La chiesa cattolica è mia madre e quando ha bisogno io voglio essere il primo a dare quello che posso, ma non vengano fuori con pretese perché li faccio morire di fame. Quello che sta succedendo in Germania è una vergogna degna di una chiesa già morta e putrefatta, come morta e putrefatta è la chiesa tedesca. Amen.
La speranza, per la chiesa cattolica, viene dai giovani popoli africani, pieni di vita e di gioia. W l’Africa cattolica, che sta crescendo a ritmi esponenziali e che salverà il mondo dall’ateismo e dalle false religioni.
Bravo!
Falli morire di fame così poi vediamo chi alimenta te (e la tua presunta santità) con il Cibo Eucaristico.
Ah, ma tu ti salvi, perché furbescamente non sei voluto nascere in Germania…
Sei prorio fuori come un balcone 😛 (tu e tutti i tuoi “amen” sulle tue funeree affermazioni da “così parlo Zarathustra”)
Del fatto che io non possa ricevere la comunione dovrà rispondere chi, ignobilmente, ha trasformato il Corpo di Cristo in mezzo di ricatto.
Quindi tu saresti pronto a cedere al ricatto? Ora capisco perché la chiesa tedesca è morta e putrefatta!
(@admin: scusami, non voglio assolutamente creare problemi, ma secondo te certi toni sono ammissibili? Di chi lancia certe accuse e dice che i preti debbono morire di fame?)
Ma quale ricatto.
Innanzi tutto, io faccio parte di quella chiesa che tu definisci morta e putrefatta, e ti dico che sono viva. Come viva è una mia amica che è diventata suora tre anni fa in questa chiesa morta e putrefatta, vivo è il parroco che tre settimane fa ha fatto un’omelia ricordando l’indissolubilità del matrimonio….siamo vivi.
Malconci, va bene, ma siamo vivi e non c’è solo Kasper – c’era anche Josef Ratzinger, se ti ricordi…che pagava ( e riceveva) il “ricatto” (non mi ricordo che abbia mai detto di abolirlo!):
Poi, NESSUNO ti chiede il 740 per accedere alla comunione o alla confessione. Credo tu debba essere parte della chiesa formalmente per poterti sposare o essere padrino di cresima, ma non è un ricatto, e non conosco nessuno che lo veda come tale!
Ovviamente il sistema ha dei problemi, io ne vedo tantissimi e non solo in Germania, ma anche in altri luoghi di cultura protestante. per me la tassa si può eliminare ma io sono sempre orgogliosa di sapere che una parte del mio lavoro serve alla cura pastorale e dei poveri! Quando vedo in busta paga la scritta – X € per chiesa cattolica penso ai fratelli bisognosi che spero ne traggono giovamento.
Poi mi chiedo, se un prete deve lavorare che tempo avrà per la Messa e le attività pastorali?
O lavora oppure lo paghiamo no, tu che suggerisci sennò?
(@admin: scusami, non voglio assolutamente creare problemi, ma secondo te certi toni sono ammissibili? Di chi lancia certe accuse e dice che i preti debbono morire di fame?)
Eh già… ma sai questa è la cifra distintiva e la caratura del nostro caro fra’ 😛
E il bello è che pur avendo già pagato pegno, non cambia… e si che ha 50 anni suonati).
Ok, sweety, ho esagerato a parlare di chiesa morta e putrefatta, perché di questa chiesa fanno parte anche tanti fedeli che non hanno nessuna responsabilità dello sfascio di questa chiesa. Ti chiedo scusa per questo.
Per il resto, io penso, naturalmente, che la chiesa debba essere sostenuta dai suoi fedeli, ci mancherebbe. Però non credo che sia giusto imporre una tassa, senza il cui pagamento si resta senza sacramenti. Questo lo ritengo assurdo e vergognoso! Quando mai Gesù ha preteso il pagamento di qualcosa? Ripeto: è doveroso, da parte dei fedeli, provvedere alle necessità materiali del clero; ma a questo dovere è giusto che sia la coscienza di ognuno a rispondere.
No caro, TU stabilisci che meglio non pagare un obolo (giusto o ingiusto poco importa) che fare Eucarestia…. TU stabilisci che quei quattro soldi anche se fossero per assurdo estorti, non valgono il Corpo di Cristo… (torniamo sempre al portafogli).
Se tu vivessi in uno stato che ti impone tassa per entrare in Chiesa che faresti?
Certo che non è lo stesso se la stessa chiesa te lo chiedesse (e siamo nelle ipotesi), ma la sostanza cambia?
Ehh BOOOM
Ora ho la colpa delle sorti della Chiesa Germanica…
Sei un GRANDE
Che dire di fronte a chi capisce e sa tutto!
Ubi major minor cessat
No caro. Sono le alte gerarchie della chiesa tedesca che stabiliscono un prezzo per il Corpo di Cristo. Questo è inoppugnabile e vergognoso!
E così fosse tu non vuoi pagarlo… Amen!
Digiuna… magari ti fa bene 😛
poi io mi chiedo, no, ma i preti africani non mangiano…? Ok che sono afflitti dalla fame, in Africa, ma io credevo fosse un problema da RISOLVERE; non da aumentare (se sapessi mettere una faccina perplessa lo fareI).
Misteri dell’ermeneutica del fracentannesimo.
Un giorno qualcuno dovrebbe scriverci un libro sopra….
fra’
non sbroccare, leggi il Compendio del Catechismo al n. 432:
“432. Quali sono i precetti della Chiesa?
“Essi sono: 1) partecipare alla Messa la domenica e le altre feste comandate e rimanere liberi da lavori e da attività che potrebbero impedire la santificazione di tali giorni; 2) confessare i propri peccati, ricevendo il Sacramento della Riconciliazione almeno una volta all’anno; 3) accostarsi al Sacramento dell’Eucaristia almeno a Pasqua; 4) astenersi dal mangiare carne e osservare il digiuno nei giorni stabiliti dalla Chiesa; 5) SOVVENIRE alle necessità materiali della Chiesa, ciascuno secondo le proprie possibilità.”
A buon intenditor…
Tutto bene, Alessandro, non mi sono mai sognato di non provvedere alle necessità materiali della mia chiesa secondo le mie possibilità. Solo che voglio essere io a stabilire quali sono le mie possibilità. Non accetto tasse dalla chiesa.
Ho commentato sopra. Io l obolo lo verso volentieri anche se a breve sarò disoccupata e dovrei risparmiare…
Il problema è che non è un obolo: se non lo versi, non puoi accedere ai sacramenti (tranne che l’estrema unzione, bontà loro). Un conto è la responsabilità, giustamente, di contribuire alle spese e alle opere di carità, per come ognuno si sente, come facciamo in Italia (sarebbe migliorabile anche qui). Un conto è essere obbligati a pagare una tassa.
A me quando vado in chiesa nessuno chiede la dichiarazione dei redditi, ma voi conoscete ciò di cui parlate oppure parlate a vanvera? Secondo te un prete prima di confessarmi mi chiede il nome e il 740? O la comunione me la dà solo se prima mostro la busta paga con relativa tassa?
Francamente certe osservazioni mi fanno trasecolare.
Solo perché ideologicamente va comodo pensare alla chiesa tedesca, svizzera o austriaca come “morta e putrefatta” (calunnia orrenda, ma a fracentanni è permesso tutto, su questo blog, pare…) e a noi che paghiamo un aiuto alla chiesa con i soldi guadagnati lavorando come, che en so, ricchi (ma quando mai, a me tolgono il 42% in tasse al mese, sai che mi converrebbe non sostenere la chiesa!) che pagano per avere i sevizi.
Non siamo morti e putrefatti, per informazione, siamo VIVI!
Poi si può discutere del sistema tedesco, austriaco e svizzero, sono retaggi socio-culturali che possono essere cambiati. IL problema che io vedo è che purtroppo nella tradizione luterana (e credo calvinista e zwillingiana) l’essere pastore è un percorso professionale, non una vocazione. E per osmosi culturale certamente c’è la tendenza a vedere i sacerdoti come figure professionali.
Ma da qui a dire che siccome sovveniamo alle necessità della chiesa con le tasse allora ci compriamo i sacramenti…Tra l’altro in chiesa qui da noi ogni due giorni si fanno collette non per finanziare cliniche abortiste o avvocati divorzisti, ma per sostenere orfanatrofi in Africa, per sostenere i cristiani in europa dell’Est, per le comunità in Irak…
Non nego i mille problemi che affliggono le chiese di lingua tedesca, posso citare molti esempi. Ma da qui a certe affermazjoni ce ne passa.
Fabrizio, so che non intendi, almeno tu, offendere chi onestamente come me sacrifica parte dei propri introiti con gioia per la chiesa ma intendi il bene per la chiesa…Scusami è che io veramente sono felice e orgogliosa di poter sopperire alle necessità della chiesa, anche se credimi mi farebbe tanto comodo non farlo…
ma capisco cosa intendi.
però non siamo tutti così, tipo “lavoro guadagno pago pretendo”! Anche se come ho scritto il problema c’è.
Ma quando leggo cosa scrive fracentanni mi sale il sangue alla testa…perché vivere in questi Paesi è vivere in trincea, è vero, anche all’interno della chiesa…ma finché c’è trincea, c’è vita, Cristo non è morto qui anche se lo preghiamo in tedesco…
Potrei scrivere un trattato sui problemi delle nostre chiese. Ma sentirmi dire che sono morta e putrefatta o che mi compro i sacramenti….scusami però se ho ecceduto nelle critiche, capisco il punto di vista e in parte lo condivido.
,,,scribi e farisei ipocriti (come sempre) (religiosi o meno) ) (dappertutto)!
Il Messaggero titola a tutta pagina “Sì alla comunione ai divorziati”.
Io però non darei la colpa ai giornalisti. Se il parlare fosse “Sì sì, no, no” i giornalisti avrebbero senz’altro vita più difficile a trasformare un no in un sì.
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/t1.0-9/12106784_10208023366965908_7667067775140755906_n.jpg?oh=48e46a82e71a19dea0ef523f575ba85d&oe=56BC957C
Ecco appunto.
Vero pure questo!
Peccato però che i giornalisti comunque, quando non possono travisare… OMETTONO! Vedete qualche commento sull’equiparazione dei matrimoni gay, dove il Sinodo invece è stato molto esplicito?
Appunto quello che avevo già scritto sopra….
Oggi è la festa dei santi Crispino e Crispiniano : chi sopravvivrà a questo giorno si farà più alto al sentir nominare questo giorno . https://www.youtube.com/watch?v=BuZjHSsNbqw
http://costanzamiriano.com/2014/10/25/noi-felici-pochi/
Si va beh
Un riassuntino per una corta di cervello?
Nuovo pezzo di Matzuzzi:
http://www.ilfoglio.it/chiesa/2015/10/25/la-prudente-apertura-del-sinodo-sui-divorziati-risposati-non-si-parla-mai-di-comunione___1-v-134224-rubriche_c625.htm
Alea iacta est. Il dado comunque è stato lanciato. Anzi: il danno è lanciato. Quale potreste ipotizzare che sia la reazione di quella “chiesa” che spingeva verso posizioni più ardite? I Cardinali tedeschi, che faranno ora? Quelli africani cosa penseranno? E, ammettendo che i potenzialmente fuoriusciti rientrino nei ranghi (per obbedienza formale): quanto bene avrà veramente prodotto questo sinodo, con i media infiammati per le scelte più anticristiche? Magari nel momento in cui Bergoglio rivedesse quei punti più controversi, facendoli rientrare in piena aderenza agli Insegnamenti, senza sfumature.
Un pontefice così viene comunque destituito della propria credibilità a questo modo, perchè i “risultati”, comunque andrà, saranno frutto di scelte consapevoli. O non si aspettava che i media accogliessero immediatamente e con giubilo le notizie che i figli del principe di questo mondo stavano aspettando, grazie alle sue spericolatezze verbali? Di che Pietro stiamo parlando, dunque? Di uno cui il Signore dice… Se non hai il coraggio, vado a prendere il posto che non vuoi ricoprire? Già accadde così, no? La butto lì: tempo di verificare le nefaste conseguenze di questo Sinodo e Bergoglio molla. E chi verrà?
“Giochiamo” con le parole: ChiÈsa.
@Kelila Capisco il senso del tuo “alea iacta est”. Ma in pratica non è ancora così: ricordiamoci che il Sinodo non prende decisioni. Esprime pareri. Finché la cosa non si traduce in un pronunciamento più esplicito – oppure il Papa sceglie di non dire niente e lasciar andare le cose in modo anarchico – quel documento vale niente.
@giudici. ne convengo che non valga nulla. Ma ribadisco che, indipendentemente dalla riparazione alle sue spericolate evoluzioni verbali: il dado è lanciato. Nulla sarà più come prima: l’ordine di invasione è stato dato. E la cavalleria mediatico/luciferina è pronta a devastare ancor più le coscienze. Che verranno giustificate anche dall’incredibile, incommentabile “seguite la vostra coscienza”, Che già viene lavata dall’euro/sms, dall’8 per mille, dalla legge d’uomo che ha sostituito il valore morale di quei Principi non negoziabili tanto difficili da comprendere e per cui, in caso di errata interpretazione (neanche il pontefice Bergoglio li comprende bene)…inteverrà la Misericordia che tutto perdona. Specialmente poi, proprio quest’anno! “Và, non ti hanno giudicato: non lo farò neppure Io.” il resto? omissis, A che serve il non peccare più? basta chiedere ruffianamente scusa di nuovo! Apericena eucaristico alle 18,20 and it’s party again!
In quanti avranno la santa capacità di continuare o, da ultimi, cominciare anche con maggior vigore, a fare la Volontà del Padre? Essendo fratelli dunque in Cristo, per Cristo e con Cristo? la butto li: 144.000? Insisto: ChiÈsa. È diverso da chiesa ma è proprio Chiesa.
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Notare il gioco di prestigio del n. 85:
“il giudizio su una situazione oggettiva non deve portare ad un giudizio sulla «imputabilità soggettiva» (Pontificio Consiglio per i testi legislativi, Dichiarazione del 24 giugno 2000, 2a)”.
Ovviamente, considerato il contesto, in questo passaggio della Relazione Finale del Sinodo si sta suggerendo implicitimente che questa cautela nel giudizio sulla imputabilità soggettiva potrebbe schiudere spiragli per la comunione ai divorziati risposati.
Ma se si va a vedere di che parla il testo citato del Pontificio Consiglio, si scopre che esso è finalizzato a tutt’altro, cioè dichiara che (contro le obiezioni sollevate da “alcuni autori”) il canone 915 del Codice di diritto canonico, che vieta la comunione a coloro che “ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto”, si applica ai divorziati risposati, sicché non è più dubitabile che questo canone li escluda dalla ricezione della comunione eucaristica:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20000706_declaration_it.html
Insomma: per “aprire” alla comunione ai divorziati risposati gli estensori della Relazione Finale non hanno esitato (stavo per scrivere: non si sono fatti scrupolo) ad appoggiarsi all’autorità di un testo che però dice esattamente il contrario, ossia dichiara con la massima autorevolezza (trattandosi di dichiarazione del Pontificio Consiglio preposto proprio alla retta interpretazione dei testi legislativi) che il Codice di Diritto Canonico, al canone 915, esclude i divorziati divorziati dalla comunione eucaristica.
Questa dichiarazione – come detto – esautora le obiezioni di quanti invece ritengono che il canone 915 non si applichi ai divorziati risposati: “i predetti autori offrono varie interpretazioni del citato canone che concordano nell’escludere da esso in pratica la situazione dei divorziati risposati. Ad esempio, poiché il testo parla di «peccato grave» ci sarebbe bisogno di tutte le condizioni, anche soggettive, richieste per l’esistenza di un peccato mortale, per cui il ministro della Comunione non potrebbe emettere “ab externo” un giudizio del genere; inoltre, perché si parli di perseverare «ostinatamente» in quel peccato, occorrerebbe riscontrare un atteggiamento di sfida del fedele, dopo una legittima ammonizione del Pastore”.
All’incirca, come è facile constatare, le obiezioni citate dalla dichiarazione del Pontificio Consiglio sono le stesse evocate nel n. 85 della Relazione finale del Sinodo (“non si può negare che in alcune circostanze «l’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate» (CCC, 1735)”): ma, come si vede, la dichiarazione del Pontificio Consiglio respinge queste obiezione.
Oggi quelle stesse obiezioni vengono dunque tirate fuori di nuovo e surrettiziamente riabilitate, e per di più lo si fa appellandosi alla dichiarazione che è stato scritta apposta per rigettarle!
Che confusione!
Purtroppo si ripetono gli errori del CVII: documenti che non sono eretici, come dicono certi, ma che in certi casi lasciano ampi margini di arbitrarietà – e questo è conseguenza dell’aver cercato un compromesso. Così, come da cinquant’anni veniamo tormentati dalla ermeneutica del Concilio, qualcuno ha argutamente fatto notare che ora ci tormenteremo anche con l’ermeneutica del Sinodo. E avremo il “Sinodo” e il “post-Sinodo”… eh santo cielo! È anche vero che probabilmente è stato sempre così, e che non è mai successo che un Concilio o un Sinodo si concludesse con chiarezza in breve tempo; ma è anche vero che non eravamo in questo rapporto di forza con i poteri mondani.
FERMI TUTTI! C’E’ TORNIELLI CHE CI SPIEGA IL PARAGRAFO 85! LA COMUNIONE? SE PO FA’!
“Che cosa significa? Significa applicare anche al sesto comandamento, «Non commettere adulterio», cioè anche al peccato dei rapporti sessuali nella seconda unione, la possibilità di attenuanti che lo rendono meno grave. Esattamente come previsto per gli altri comandamenti e per gli altri peccati. Non è detto che la seconda unione di due persone vada automaticamente considerata «adulterio» magari dopo dieci, venti o trent’anni di vita comune e fedeltà reciproca, amore verso i figli – del primo e del secondo matrimonio – sacrificio e donazione di sé, vita buona e magari impegno nella comunità cristiana. Oggi l’uomo sposato che cade in tentazione e va a prostitute, può ogni volta ricorrere al confessore, essere assolto e fare la comunione. Mentre la donna che dopo pochi anni di matrimonio è stata abbandonata dal marito e ha trovato un nuovo compagno disposto ad accogliere lei e i suoi bambini piccoli, prendendosi cura di loro, non può fare la comunione a meno che non si proponga di astenersi dai rapporti sessuali, anche se lei non era colpevole della rottura del primo vincolo e vive fedelmente questa nuova relazione sancita dal matrimonio civile”.
http://it.aleteia.org/2015/10/25/voti-del-sinodo-dottrina-e-salvezza-delle-anime/
Superfluo (o no?) notare che questa personalissima interpretazione di Tornielli (che fa acqua da tutte le parti, ma pazienza) è una sua personalissima opinione e niente più, poiché sulla materia l’unico che possa dire una parola vincolante è il Papa.
Fino ad allora, continua a valere quanto scritto nel Catechismo della Chiesa Cattolica (che vale un pelino di più del parere di qualsiasi vaticanista):
“1650 Oggi, in molti paesi, sono numerosi i cattolici che ricorrono al divorzio secondo le leggi civili e che contraggono civilmente una nuova unione. La Chiesa sostiene, per fedeltà alla parola di Gesù Cristo (« Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio contro di lei; se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio »: Mc 10,11-12), che non può riconoscere come valida una nuova unione, se era valido il primo matrimonio.
Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che oggettivamente contrasta con la Legge di Dio. Perciò essi non possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione. Per lo stesso motivo non possono esercitare certe responsabilità ecclesiali. La riconciliazione mediante il sacramento della Penitenza non può essere accordata se non a coloro che si sono pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, e si sono impegnati a vivere in una completa continenza.”
Nota la sottigliezza politically-correct di Tornielli, un geniaccio: la donna è una poveretta che subisce il tradimento e non viene assolta, mentre l’uomo è un porco che va a puttane e viene assolto. Captatio benevolentiae, per nascondere l’idiozia che sta scrivendo, che mette sullo stesso piano un peccato occasionale da uno stato permanente di peccato.
Ormai si è andati oltre il politicamente corretto, si punta direttamente all’emotivamente corretto.
“A me quando vado in chiesa nessuno chiede la dichiarazione dei redditi, ma voi conoscete ciò di cui parlate oppure parlate a vanvera? Secondo te un prete prima di confessarmi mi chiede il nome e il 740? O la comunione me la dà solo se prima mostro la busta paga con relativa tassa?
Francamente certe osservazioni mi fanno trasecolare.”
Questo documento ti è noto, immagino:
http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/presse/2012-145a-Allgemeines-Dekret-Kirchenaustritt_Dekret.pdf
E immagino anche questi fatti di cronaca:
http://www.acistampa.com/story/chiesa-di-germania-la-misericordia-non-vale-per-le-tasse-0194
http://www.bbc.com/news/world-europe-19699581
Dopodiché nessuno è così ingenuo da credere che ti chiedano il 740 ad ogni confessione, così come sappiamo benissimo che non tutti i vescovi pensano in questo modo. Ma i casi eclatanti, come puoi leggere dalla cronaca, ci sono. E poi è chiaro che una confessione o una comunione non implicano atti burocratici di preparazione che contemplino una verifica; un battesimo o un matrimonio sì.
Benedetto aveva chiaro il problema, ed è anche per questo che si è fatto odiare:
http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/germania-germany-alemania-12226/
“Ma da qui a dire che siccome sovveniamo alle necessità della chiesa con le tasse allora ci compriamo i sacramenti…”
No, non abbiamo detto che i fedeli “comprano”: abbiamo detto che i clerici “vendono”.
Per quanto riguarda gli investimenti della Chiesa Tedesca, questo l’hai mai letto? È vero o falso?
http://www.corriere.it/esteri/11_ottobre_28/germania-scandalo-pubblicazioni-porno-chiesa_31c7250c-0188-11e1-994a-3eab7f8785af.shtml
http://www.welt.de/vermischtes/article13679586/Katholische-Kirche-macht-mit-Pornos-ein-Vermoegen.html
ho risposto sopra…ho ecceduto nella difesa, scusami. Hai ragione tu.
Ma sai…è che io vivo qui, questa è la mia comunità. Io non ho mai pensato al prete che mi confessa, a quello che mi dà la comunione o a quello che spero mi farà il corso prematrimoniale come persone che mi stanno “vendendo” qualcosa…ma forse è più a livello di “sistema” e non di singoli, il problema cui ti riferisci.
Lo scandalo sinceramente non so, non ho fonti…se è uscito fuori sarà vero suppongo; ma non per questo credo di dover smettere di aiutare la chiesa….
(a mia parziale difesa: però le affermazioni di fracentanni sono benzina sul fuoco, scusami!)
“ma capisco cosa intendi.
però non siamo tutti così, tipo “lavoro guadagno pago pretendo”! Anche se come ho scritto il problema c’è.”
Siamo così per il nostro lavoro. Non siamo così per la cura pastorale. Quello del prete non è un mestiere: è un’ordinazione. Tant’è che quella roba c’è in alcune parti del mondo, non in altre. Tu hai citato la Chiesa Africana: ecco, vedi, prospera in spirito, probabilmente non tanto in mezzi, non mi risulta che impongano l’obolo ai fedeli. I quali invece chiaramente lo versano, ma non sono obbligati.
Io non parlo di casi particolari, né mi chiedo cosa pensi o cosa fai tu, o esprimo giudizi sul tuo modo di porti. Il fatto però è che questi sono i risultati secondo le statistiche:
http://www.lafedequotidiana.it/il-cardinale-woelki-solo-un-terzo-dei-tedeschi-crede-nella-resurrezione-di-cristo/
“Il cardinale Rainer Woelki, arcivescovo metropolita di Colonia, durante un discorso nella cattedrale di Fulda, ha denunciato il fatto che solo “un terzo dei tedeschi crede nella risurrezione di Cristo” e che fra “i credenti il 60 per cento non credono in una vita eterna”. Al contrario, “un tedesco su quattro ritiene che l’incontro con un gatto nero porta sfortuna” e, in Germania, credono negli UFO più persone di quelle che credono nel Giudizio Universale. “Questa forma di diaspora spirituale – denuncia il Cardinal Woelki – è anche la nostra realtà pastorale”.
Io questa non la chiamo “chiesa viva”. Non penso che sia la peggiore del mondo: effettivamente sarei tanto curioso di cosa salterebbe fuori da una simile indagine in Italia… Però è innegabile che è un problema grave, e non venitemi a dire che è perché i divorziati risposati non possono accedere all’Eucarestia. Avviene piuttosto perché i pastori hanno “terrenizzato” la religione.
Questo non vuol dire che _tutti_ i cattolici tedeschi, o italiani, siano “morti”. La questione del “piccolo gregge” ce la siamo già ripetuta un sacco di volte, no?
ok ma allora la chiesa italiana è sepolta…tra le processioni con l’inchino ai boss mafiosi e la superstizione stiamo freschi (e l’obolo non c’è). Tra l’altro, in Africa, sai quanti fedeli associano alla religione cattolica un culto tradizionale?
Comunque, allora, non posso che lasciarti ai tuoi giudizi sulla chiesa tedesca come morta.
Non sta a me cambiarli; spero mi perdonerai se non li condivido.
Ad ognuno i propri giudizi.
Però c’è un lato che non posso non considerare. Fino a oggi ero orgogliosa di pagare la tassa sulla chiesa. Suppongo che invece dovrei confessarmi perché sto aiutando il diavolo a terrenizzare la chiesa. l’alternativa è uscire dalla chiesa e dichiararmi ufficialmente non cattolica: se pagare l’obolo ha le conseguenze che dici, paarlo è immorale, no?
E quanti cattolici qui in Italia fanno la comunione sostenendo che lostia consacrata sia solo un simbolo? Io e conosco diverse
“tra le processioni con l’inchino ai boss mafiosi e la superstizione stiamo freschi (e l’obolo non c’è)”
Infatti è vero. Tuttavia vorrei sapere se la maggioranza dei cattolici italiani non crede nella Vita Eterna. Onestamente non lo so: suppongo che non siano così tanti, ma veramente vorrei saperlo.
Ma i problemi ci sono, come quelli che hai citato: chi li nega? Sennò perché in tanti saremmo così incazzati?
“Però c’è un lato che non posso non considerare. Fino a oggi ero orgogliosa di pagare la tassa sulla chiesa. Suppongo che invece dovrei confessarmi perché sto aiutando il diavolo a terrenizzare la chiesa. l’alternativa è uscire dalla chiesa e dichiararmi ufficialmente non cattolica: se pagare l’obolo ha le conseguenze che dici, paarlo è immorale, no?”
No che non ti devi vergognare del pagamento, se non lo vivi come un sopruso. Questa è una questione di coscienza personale su cui non entro, e non è detto che non pagare sia una soluzione. Ma proprio per questo è scandaloso che una legga imponga il pagamento a tutti i fedeli. Qui in Italia io posso scegliere liberamente di non pagare l’8 per mille (a volte l’ho fatto e probabilmente lo rifarò, anche se per come è congegnata la legge l’effetto è limitato), perché va “a pioggia” e, tanto per rimanere nella mia diocesi, mantiene anche i Don Gallo e Don Farinelli, e invece tirare fuori di tasca mia dei quattrini per sovvenzionare questa o quella parrocchia, o quell’ente caritatevole o quel centro di aiuto alla vita che ritengo “ortodossi”.
Semmai il problema è interessarsi di come agisce il proprio vescovo e farsi sentire in qualche modo. Indipendentemente che il contributo economico sia obbligatorio e volontario, non può essere l’unico modo con cui ci facciamo sentire. Io per il mio sospendo il giudizio ancora per poco, poi non più.
Guarda che la mia non è una critica, né una critica dall’alto che faccio; semmai dal basso: io ho quarantacinque anni e fino a poco più di due anni fa non mi interessavo di queste cose. Tu – se capisco bene – sei molto più giovane di me, quindi io sicuramente ho fatto molto peggio di te.
non lo vivo come un sopruso…francamente non ci avevo mai pensato in questi termini. Lo vedo come naturale: la chiesa è mia madre, i preti miei padri e i fedeli mie fratelli, e che gioia maggiore di “mandare i soldi a casa”? Non so, capisci il mio punto di vista?
Il mio vescovo, da quel che so, è bravo…
Se esco dalla Chiesa per non pagare, restando a vivere qui (e non è detto che lo faccia, siccome ho perso il lavoro sto cercando un po’ ovunque) credo che il danno sarebbe più grave.
“Tu – se capisco bene – sei molto più giovane di me, quindi io sicuramente ho fatto molto peggio di te.”
Grazie (sì sono più giovane), anche se non capisco quale sia il male che faccio rispetto al quale tu fai peggio (non credo, poi!).
Sai cosa Fabrizio… che ci credi – concretamente – nella Vita Eterna, ne fai esperienza solo quando la morte ti tocca da vicino.
Non che sia un merito… è “la prova del nove” (la fede provata col fuoco).
cmq ci penso. ho una cara amica che anche lei è sensibile a queste tematiche, magari smuoviamo un po’ le acque nel nostro piccolo.
PS: Ho perso il lavoro suona tragico, e non è giusto nei confronti di chi davvero ha perso l’impiego. Mi è scaduto il contratto (nel mio campo ci sono praticamente solo contratti a termine) e grazie a Dio qui percepisco una buona indennità di dioccupazione; spero di trovare qualcos altro a breve.
Dioccupazione non è male.
E’ un titolare che di solito non ti lascia con le mani in mano, è generoso nei compensi e paga uguale sia che hai iniziato di prima mattina che nel tardo pomeriggio (o all’ultima ora, con buona pace di chi si sente defraudato). 😉
Cara Sweety,
scusami la franchezza, ma te lo devo proprio dire.
All’inizio pensavo non capissi il senso delle critiche che si stanno facendo NON A TE ma al “sistema tedesco di contributo conferenza episcopale tedesca”… dopo un po’ ho cominciato a pensare che non sapendo più come ammettere di non aver capito (o di non voler) stai facendo una difesa ad oltranza di qualcosa che qui nessuno ha attaccato: cioè la LIBERA scelta di dare o meno il contributo, che qui in Italia ancora non fa rischiare per fortuna di essere “sbattezzati”
Scusa se mi permetto anch’io, Giulia, ma a dire la verità Sweety stessa ha scritto di non essersi proprio mai posta il problema (o meglio, non ci aveva mai pensato in questi termini, per usare le sue parole).
Quando una questione si impone alla nostra attenzione e intelligenza in un modo diverso rispetto a quello che è sempre stato il nostro approccio, è sempre necessaria una riflessione anche solo per maneggiare una prospettiva inedita, prima ancora di poter esprimere su di essa qualsivoglia giudizio. Per comprendere una prospettiva inedita, mentre si interagisce con altri, non si può certo prescindere dal proprio punto di parteza (è una cosa impossibile alla ragione). Quel che a te pare un ‘non voler ammettere di non aver capito’, a me sembra un processo di comprensione e riflessione, magari “a voce alta”.
Per quel che riguarda la questione della tassa di culto, mi è venuta in mente questa testimonianza di don Ariel (inserita nei commenti all’articolo linkato):
http://isoladipatmos.com/in-che-misura-un-pontefice-che-non-ascolta-nessuno-fuorche-se-stesso-potrebbe-cadere-in-errore/
“3. a un cattolico tedesco che non paga la tassa di culto (Kirchensteuer) possono essere negati i Sacramenti, io stesso narro in un mio libro del 2011 di quando a Monaco di Baviera amministrai l’unzione degli infermi a un morente presso il quale il parroco si era rifiutato di andare perché da anni non pagava più la “tasse di culto” e che peraltro aveva cessato di pagare per sacrosanta protesta per una gravissima ingiustizia realmente sofferta”.
Per quel che riguarda tutto il resto, ammesso che mi venga in mente qualcosa di intelligente da dire, credo che lascerò passare qualche giorno…
Grazie. Guarda Roberto, la situazione con la Kirchensteuer è complicata; il parroco in questione sicuramente si è comportato malissimo (e cmq l’estrema unzione è tenuta a darla in ogni caso). Diciamo che forse la questione è un attimo più complessa di come la stiamo ponendo qui, con “sbattezzi” e compravendita di sacramenti, anche se appunto ci sono molti problemi e alla luce di quanto sento oggi (mai avevo pensato priam che sostenere la chiesa, tramite tassa, potesse essere sbagliato…) io stessa credo che una revisione del sistema andrebbe fatta.
Finirei il discorso qui, tanto più che credo voi non viviate in nessun paese di lingua tedesca e che dunque il problema vi riguarda solo marginalmente.
Diciamo che ci sto riflettendo. Credo tu ti sia anche persa alcuni dei miei post, oppure non li hai capiti o volti capire (tipo quelli in cui chiedo scusa a Fabrozio).
Devo anche dire che una cosa è per voi criticare il sistema dall’Italia, altra è vivere qui e vedere con i propri occhi magagne ma anche bontà del sistema.
Io ho sempre visto la tassa sulla chiesa come una gioia per me, sapere di contribuire alle necessità della chiesa (locale e universale); ma la discussione mi sta facendo riflettere su alcuni punti.
E se vogliamo proprio proprio essere onesti diciamo che certi toni delle critiche e certe battute (come su noi che siamo organizzati e faremo una carta di credito a scalare) non aiutano una riflessione pacata – cosa che invece poi è iniziata.
Io resto dell’idea che imputare all’obolo i danni del Sinodo, come è stato suggerito, sia francamente ridicolo; in Francia e Italia l’obolo non c’è e la situazione è la stessa che qui nel mio paese.
In Sud America idem. Credo che un rapporto causale non ci sia; quello che c’è, invece, sono altre situazioni di cui magari parleremo in seguito e che qui nel mio paese sono pernociose; l’obolo, se visto male (e non in buona fede come me, o come molti cattolici che conosco) è parte di queste.
Vi sto leggendo, anche in altri thread.
Grazie sweety per il contributo. Io non conoscevo questa tradizione della Chiesa in Germania. Così, di primo acchito, mi viene in mente che non cambia poi molto, in termini economici, finanziare tramite l’8 per mille oppure direttamente tramite i fedeli che materialmente partecipano ad una parrocchia. L’unica cosa che obietterei si traduce in una domanda: c’è una specie di controllo o controllore su chi paga e chi non paga? Ci sono i nomi scritti da qualche parte? Cioè se un fedele ha oggettive difficoltà economiche gli viene detto (e da chi?) che non può usufruire dei servizi parrocchiali, della Messa, eccetera?
Altra domanda: alla Messa domenicale al momento dell’Offertorio succede anche lì, come qui, che tutti mettono mano al portafoglio e danno l’ “obolo” ?
Qui in Italia quell’offerta non si considera “obbligatoria” in senso legalistico (anche perché puoi offrire 10 cent oppure 10 euro, liberamente) ma comunque si percepisce come “obbligatoria” in senso morale, e la gente che non contribuisce è veramente rara.
Grazie.
P.s. altra domandina: forse per capire la portata del ‘problema’, anzi per capire se davvero si può configurare come problema, dovresti dire all’incirca qual è la cifra che si deve dare, mensile o annuale…. Magari gli altri lo sanno, io proprio non ne ho idea.
P.p.s. non c’è mica modo di disabilitare il grassetto a certi utenti che ne abusano ??
😀 😀
Allora, Fabrizio ti ha risposto sotto.
Io sono francamente ignorante in materia, so solo quello che sperimento in parrocchia e al momento di ricevere la busta paga.
Ti posso dare i miei numeri (senza specificare lo stato in cui vivo): a fronte di uno stipendio (netto) di 1.970 € pago 59€ di tassa per la chiesa.
La domenica per quel che vedo tantissimi danno le offerte; e il prete, prima di iniziare la messa, dice se per caso quella domenica si farà una colletta speciale (per le missioni, per i cristiani in Medio oriente, per la ristrutturazione della chiesa, ecc.). Io vivo in una città a stragrande maggioranza protestante, e i cattolici sono perlopiù immigrati (come me), ma anche tedeschi. E sì, in genere diamo le offerte.
Anche perché le prediche su “qui siamo ricchi e abbiamo il dovere di aiutare i fratelli poveri nel resto del mondo” sono frequentissime 😉
A me quello che dà ansia della chiesa qui da noi è la burocratizzazione, per ogni decisione c’è il consiglio pastorale qua, il consiglio pastorale là, è una conseguenza della protestantizzazione.
Ma non so se stiamo troppo OT ormai 🙂
Ciao
il mio stipendio lordo suppongo sia 2.700 o qualcosa così…non ho la busta paga qui ora 😉 Scusa per le cifre nude e crude ma non sapevo come rispodnere alla tua domanda altrimenti. e cmq da gennaio sono disoccupata perciò non so la tassa che fine farà (credo me la scaleranno dalla disoccupazione).
“Scusa per le cifre nude”
Anzi, graziee!! Così ho capito meglio, in modo concreto. In effetti sì, circa 60 euro al mese non sono pochi. Allo stesso tempo, non sono neanche molti: la gente che è abituata a fare volontariato o supportare economicamente iniziative sociali-religiose ne dà anche di più – e anche tu infatti dici che poi ci sono tante altre “collette”. Il problema sta più sull’obbligatorietà burocratica e sulla gestione statale, con tanto di anagrafica, come si dice anche più sotto.
Andrebbe anche osservato che certe forme di obbligatorietà (senza burocrazia) vigono anche qua in Italia… credo che non sia infrequente che un parroco tratti “meglio” chi fa laute offerte alla chiesa, oppure chi si dà da fare in ambito parrocchiale…Inoltre il pagamento “mensile” vige anche in certi gruppi ecclesiali. E per ogni “servizio” tipo matrimonio, funerale, battesimo, ecc. c’è in ogni parrocchia un “tacito listino” (che trovo giustissimo) al quale nessun cattolico si sottrae. So anche che quando ci sono ‘visite’ in parrocchia di rappresentanti del vescovo , tipo per la cresima, si raccolgono soldi in modo che definirei ‘obbligatorio’ (perché ci sono cifre prestabilite).
Sì, siamo OT 🙂
Grazie di nuovo per le informazioni e il tuo contributo.
Riguardo al consiglio pastorale mi pare che qui sia un pò diverso, almeno nelle parrocchie che conosco io. Esiste certamente il consiglio pastorale (e quello per gli affari economici) ma le decisioni non mi risulta che passino tutte obbligatoriamente attraverso quello. Più che altro il consiglio “registra” quello che già c’è. Nella maggior parte dei casi da me conosciuti è una specie di organo consultivo, cioè “tanto per chiaccherare un pò” tra i vari gruppi parrocchiali 😀
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“Ciò che mi domando (perché sono malizioso) è se tanta preoccupazione per lo sviarsi delle coscienze – che non mi par proprio novità – sia per il cristiano dolore per le anime che potrebbero perdersi, il sacro zelo per le cose Sante o il farisaico scandalo per le leggi infrante, che altri si impongono invece di osservare. O in parole povere: “io faccio tanta fatica (e te credo giacché la legga da sola è gravosa) e tu te la godi, magari sfuggendo al (per me) giusto castigo, per il rotto della cuffia!”
“Te non sei malizioso, è che proprio bari perchè un tal Papa Francesco ha detto cose che tu hai senz’altro letto e che non puoi quindi attribuire alla tua malizia furbastra :-)”
E voi chi siete per giudicare? 🙁 Perché ci sono certamente persone in tal guisa, ma voi siete proprio sicuri che siano tutti così? Per esempio, uno potrebbe avere semplicemente in mente la devastazione della chiesa sudamericana, inclusa quella di Bergoglio, dove da anni “rispettano tutti” e quindi non negano l’Eucarestia a nessuno (parole letterali del prete di strada amico di Bergoglio citato un po’ più in su): con conseguente crollo di fedeli e aumento delle fila dei pentecostali. Cinquanta anni fa si discuteva di scenari futuri e uno poteva anche dare dei “gufi” ai pessimisti; francamente, non capisco come si possa fare a posteriori, con i fatti già avvenuti e parlanti.
@Francesca “Magari gli altri lo sanno, io proprio non ne ho idea.”
Se leggi i link che ho postato avrai un po’ di risposte a tutte le tue domande. Quello della BBC include un paio di conti esemplificativi.
@Sweety “Io resto dell’idea che imputare all’obolo i danni del Sinodo, come è stato suggerito, sia francamente ridicolo; in Francia e Italia l’obolo non c’è e la situazione è la stessa che qui nel mio paese.”
La Francia è stata devastata dalla Rivoluzione e ha problemi di suo. In Italia, che certo benissimo non sta, anzi, almeno non si sono mai visti gruppi organizzati di fedeli o di parroci che chiedono a gran voce l’accesso ai sacramenti come un diritto; robe che son successe in Svizzera e Austria. Non è neanche successo che la CEI scrivesse documenti sostanzialmente eretici, perché vanno ben oltre la questione dei divorziati risposati, pretendendo di considerare l’omosessualità come una cosa normale.
“In Sud America idem. ”
Qui prendi la cosa con le molle, perchè non ho mai avuto occasione di verificare la cosa. Comunque c’è chi sostiene che la Chiesa sudamericana è in parte una specie di colonia di quella tedesca che vi ha investito grandi risorse. Certamente la Teologia della Liberazione che lì si è diffusa dalla Germania è arrivata. Per ora non so dirti altro: andrò a cercare altre fonti.
Detto questo, non è che tutti i mali derivano dall’obolo, è chiaro. È uno dei segni della malattia. Il problema si chiama in generale “protestantizzazione” e non è un caso che i portatori, come Kasper e Koch, sono in generale prelati coinvolti nel processo ecumenico, evidentemente inteso malissimo.
Comunque, la cosa che tu stai facendo meglio di me alla tua età, perché io ho iniziato solo dopo i quaranta, è interessarti di queste cose come stai facendo ora.
Fabrizio, sto col tablet, e proprio quello della BBC non mi si apre. Altri sono in tedesco che ho studiato solo a scuola, e altri sono generici nel presentare il discorso.
Inoltre l’avere qui sweety che può darci testimonianza diretta per me è importante. Primo, lei non è scandalizzata da questa usanza (ma eventualmente da noi) e lo vive come normale/doverosa/felice offerta alla propria Chiesa.
Secondo: abbiamo l’occasione di sapere come si svolge concretamente il tutto con un racconto diretto di una cattolica. Per me questo conta di più di tanti articoli.
(è lo stesso motivo per cui proponevo suor Stefania: una cosa è leggere analisi sociologiche del cattolicesimo boliviano e altra cosa è avere una testimonianza diretta).
Con questo non sto dicendo che la via tedesca è da imitare. Sto solo cercando di capire meglio, per poterci riflettere.
Insomma: quanto dà un cattolico alla propria parrocchia in Germania?
“E voi chi siete per giudicare? 🙁 Perché ci sono certamente persone in tal guisa, ma voi siete proprio sicuri che siano tutti così?”
Giudicare chi??
Semmai (parlo per me), ho stigmatizzato un possibile atteggiamento… (che tu stesso riconosci esistere)
Così come sul “tutti così”… Tutti chi? Ho scritto tutti da qualche parte?
@fabriziogiudici
Mettere la faccina triste è poco virile sappilo 🙂
Nessuno giudica nessuno
Tutti piuttosto confrontino se stessi con quelle parole e in coscienza se ritengono si assolvano o correggano
Io, che oggi in particolare son cattivo per storie mie, voglio proprio dire che pur essendo certo che il Papa non legga i commenti del blog di Costanza ho avuto la netta impressione che fossero le cose giuste da dire in faccia ad alcuni
Domani, forse, sarò più buono e in caso certamente pentito
Ma rimane che quelle son parole che qui non si leggono facilmente eppure da ben meditare
Ah Fabrizio, tu ti riferisci al movimento “Noi siamo la Chiesa”, per esempio? Hai ragione.
Allora, io direi (se per te va bene) di spostare un attimo la questione dalla tassa ad un piano più generale.
Ti spiego perché.
La tassa – di cui vedo tutti gli aspetti negativi, su cui mi fate riflettere – ha anche, nel fondo, un elemento positivo (e infatti io, come altri, la vediamo/vedevamo così) e cioè di un “provvedere alle esigenze della famiglia”: Immagino che tu, da onesto cittadino italiano, paghi le tasse per provvedere alla casa comune. Come tutte le cose, è possibile farla in buona fede ed è possibile invece entrare in un circolo vizioso “il cliente paga e io lo devo accontentare”. Non so quali esperienze tu abbia della Germania, Austria e Svizzera a parte i giornali, io un atteggiamento così non l’ho mai visto a livello di chiesa locale (Kasper, Schoenboern e co. sono fuori dal mio giro di amicizie 😉 ). Ma ti credo quando mi dici che ne ravvisi il pericolo.
Lasciando perdere la tassa, invece, quello che dici della prostentatizzazione è vero. Nella chiesa evangelica il pastore, come dicevo prima, è una vera e propria figura professionale. E la chiesa cattolica – che convive con quella evangelica dai primissimi anni, qui da noi, e al cui interno numerose famiglie sono miste – ha preso per osmosi molte caratteristiche di quella luterana (alcune anche positive). Su questo punto siamo d’accordo.
Diciamo che vedere la Germania come il “focolaio” d’infezione d’Europa mi lascia perplessa (e va sempre fatta una differenza fra Germania Est e Ovest, Nord e Sud, ci sono differenze enormi; mi ricordo di una città vicino Monaco dove in duomo ogni domenica c’era il rito tridentino e la chiesa era pienissima; insomma ci sono tanti fattori), anche devo ammettere che può essere così.
Mettiamola così: forse il buono della situazione è che almeno qui la situazione è palese. Tu dici, la CEI non ha mai scritto cose del genere, i fedeli non hanno mai scritto lettere così. E hai ragione. Ciononostante, quanti dei fedeli italiani voterebbero sì al matrimonio omosessuale? Io credo, una buona metà. Mi dirai che scrivere lettere eretiche è aberrante (ok), ma almeno questi fedeli si mettono in moto, invece di poltrire nella semi-indifferenza nostrana. In Germania, Svizzera e Austria, almeno, la cosa è uscita fuori platealmente e io credo (sono ottimista) che se invece di affrontarla con una battagla fra aperturisti e conservatori la si affrontasse con più coraggio e spirito positivo si potrebbero riportare queste energie all’alveo. Al momento, la situazione è penosa come dici tu; ma se non ci arrendiamo all’aperturismo a oltranza o al catastrofismo è possibile, credo, farcela. Coem dalla Riforma nacque il Cd Trento, così può nascere molto di buono “persino” dalla Germania.
però la strada è difficile, ammetto.
“Così, di primo acchito, mi viene in mente che non cambia poi molto, in termini economici, finanziare tramite l’8 per mille oppure direttamente tramite i fedeli che materialmente partecipano ad una parrocchia”.
C’è la fondamentale differenza, Francesca, che da noi i contributi o le offerte alla chiesa non sono obbligatorie e nessuno si permette di riprendere chi non offre. Da noi, grazie a Dio, le offerte sono lasciate alla libera coscienza. In Germania no! Chi non paga non può ricevere l’eucarestia. Ti pare giusto?
Però guarda che non devi esibire il 740 per prendere la comunione…io per vari motivi ho avuto delicate faccende da risolvere col parroco e lui mai mi ha chiesto “scusi signorina, le tasse le ha pagate”? Dipende un attimo dai pastori.
Lo dico senza voler difendere ‘sta benedetta tassa (sennò mi si accusa di non voler capire), solo per dire che la realtà è leggermente più complessa. Ciò detto, il grosso delle critiche rimane, ovviamente.
mi permetto di intervenire su una faccenda che mi tocca personalmente, visto che anche io vivo con la mia famiglia nella terra di Lutero.
le critiche, le osservazioni e le considerazioni pratiche sono tutte corrette. nessuno pero’ ha dato abbastanza risalto all’aspetto, all’apparenza formale ma a mio avviso sostanziale, che rende il meccanismo tedesco coerente nella sua assurdita’.
1. come detto, la Chiesa incarica (o accetta dallo) stato di raccogliere le sue tasse. per fare questo, lo stato scheda gli abitanti in base alla loro confessione. al di la’ della tassa, questo e’ aberrante e degno di un regime totalitario, e su questo siamo tutti d’accordo
2. l’unico modo di non pagare la tassa e’ appunto di farsi spuntare dalla lista. non la lista tenuta sul registro parrocchiale, ma ma lista tenuta in anagrafe.
3. e qui veniamo al punto: “farsi spuntare dalla lista” significa andare “da Cesare” e dire “io non appartengo alla Chiesa Cattolica”. significa abiurare. questo e’ un peccato mortale e comporta scomunica.
quindi, sweety, tu non devi esibire il 740 per prendere la comunione. ma l’unico modo che hai di non pagare le tasse e’ abiurare. aldila’ del fatto che quando abiuri il comune informa la diocesi che informa la parrocchia (per cui se il parroco associa il nome alla faccia senz’altro poi i tuoi problemi li puoi avere), se abiuri sei apostata. e’ come dire se vado con un’altra donna sono adultero. che mia moglie lo sappia o no, la gravita’ del peccato rimane.
l’assurdita’ risiede nel fatto che la Chiesa qui in Germania sostanzialmente ci ricatta, imponendoci una tassa pena la scomunica – scomunica non perche’ uno non paga la tassa, ma perche’ per non pagare la tassa l’unico modo e’ abiurare. giusto o no che sia pagare questa tassa, l’abiura e’ qualcosa che per definizione mi mette fuori dalla Chiesa.
tutto questo per me e’ fonte di travaglio interiore. al momento risolvo la faccenda in due modi: da una parte il sostegno materiale alla Chiesa e’ dovere di ogni fedele – e questo mi fa passare dalla mente il criterio “sono cliente, pago, voglio il servizio”, sebbene capisca che la tentazione di pensare cosi’ possa essere forte (e questo e’ un disastro per la vita della Chiesa!, a partire dal rapporto con l’Eucaristia, che tutti considerano come una cosa dovuta, anche se vanno in Chiesa una volta ogni tanto). dall’altra, stando cosi’ le cose io ho le mani legate. la responsabilita’ di questo ricatto e’ dei Vescovi tedeschi, e ne risponderanno davanti a Dio. quando ne avro’ l’occasione glie lo faro’ presente. nel frattempo prego Dio che li illumini.
“3. e qui veniamo al punto: “farsi spuntare dalla lista” significa andare “da Cesare” e dire “io non appartengo alla Chiesa Cattolica”. significa abiurare. questo e’ un peccato mortale e comporta scomunica.”
Solo un appunto, visto che qui si usano parole forti:
“1857 Perché un peccato sia mortale si richiede che concorrano tre condizioni: « È peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso ».”
Ora, che queste tre condizioni sempre concorrano nel caso in discussione sarebbe tutto da dimostrare, ma a parte questo non ho trovato l’abiura tra i casi che automaticamente determinano una scomunica, si puo’chiarire questo punto? https://it.wikipedia.org/wiki/Scomunica
Ok cercando meglio ho trovato l’abiura sotto il nome di “apostasia”, quindi il punto sulla scomunica automatica e’senza dubbio valido, per quanto il CCC definisce l’apostasia al punto 2089 come “il ripudio totale della fede cristiana” – qui rimando alla mia domanda sopra se questo si lascia veramente applicare all’immigrato a corto di mezzi ( caso limite? ) che cerca di risparmiare qualche soldo.
e’ indubbio che tanta gente in questa circostanza neghi di appartenere alla Chiesa senza sapere quello che sta facendo. cio’ diminuisce la gravita’ soggettiva dell’azione, venendo a mancare la piena avvertenza. si tratta senz’altro di situazioni che vanno poi valutate nello specifico. altrettanto, un’ipotetica persona che si vedesse negati i sacramenti e alla quale venissero spiegate (per bene) le ragioni, ovvero alla quale venisse spiegata la rilevanza dell’aver negato l’appartenenza alla Chiesa di fronte al funzionario, non si potrebbe piu’ dire ignorante della gravita’ del gesto.
quanto all’argomento “ubi maior, minor cessat”, si applica in effetti quanto sopra. non e’ giustificabile (che poi si possa essere perdonati e’ un altro discorso) nemmeno l’abiura effettuata per salvarsi la vita, padre Angelo Bellon sul suo sito spiega bene questa cosa http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=4312.
figuriamoci se si puo’ giustificarla quando si tratta di risparmiare qualche cento euro all’anno.
in breve, direi che si tratta di dare un valore alla propria fede, o almeno un limite inferiore allo stesso. la mia fede vale piu’ di qualche cento euro all’anno, quindi cedo al ricatto.
“figuriamoci se si puo’ giustificarla quando si tratta di risparmiare qualche cento euro all’anno.” hai assolutamente ragione, non volevo assolutamente suggerire che il fine potesse giustificare i mezzi. Quello che mi interessava mettere in discussione era puramente l’equazione “non metto la crocetta sulla religione === scomunica”, perche’penso che – soprattutto per chi proviene da paesi in cui la Chiesa locale non usa esigere questo genere di provvigioni – sia molto facile pensare, nel sottrarsi a quello che tu chiami “ricatto”, di stare piu’o meno furbescamente “truffando” ( peccato anche questo, certo, attenuanti o meno, ma da qui alla scomunica il passo non e’certo automatico ), se non Cesare direttamente, quanto meno un sistema di rapporti fra Stato e Chiesa alla Patti Lateranensi, per intenderci, e non farsi passare nemmeno per l’anticamera del cervello che cio’possa corrispondere a una rinuncia alla propria fede.
““3. e qui veniamo al punto: “farsi spuntare dalla lista” significa andare “da Cesare” e dire “io non appartengo alla Chiesa Cattolica”. significa abiurare. questo e’ un peccato mortale e comporta scomunica.””
Non vedo la consecuzione logica in questa frase. Infatti, visto che la pratica è diffusa, si può dire che “tutti sanno” che uno che si fa spuntare dalla lista vuole esclusivamente smettere di pagare, ma questo non implica che voglia abiurare.
Al massimo è una falsa dichiarazione e può essere soggetta ad una sanzione della legge dello Stato. E il bello è che stiamo parlando di una Chiesa in cui la metà degli “iscritti”, però in totale regola con le formalità, non crede nei fondamentali. Però quelli non abiurano niente, eh, solo quelli che non pagano. È l’apoteosi del fariseismo, altro che.
Il fatto e’ che non si tratta di una crocetta messa sul 740. Si tratta di scrivere una lettera agli uffici preposti nella quale si comunica la propria fuoriuscita dalla Chiesa. La ricevuta di questa comunicazione permette di “cambiare la crocetta” sulla dichiarazione dei redditi.
A seguito di questa lettera dopo un certo tempo arriva a casa una lettera del vescovo della diocesi di origine (dove si è stati battezzati) che prende atto della abiura e se ne duole. Il comune infatti informa la diocesi locale, che inoltra l’informazione alla diocesi di origine.
Per come mi hanno insegnato la logica a scuola, se uno firma una lettera in cui dice che ha lasciato la Chiesa, che lo faccia per soldi o per altre ragioni, comunque si e’ tolto.
Che poi chi invece non si toglie creda o meno in quello che fa, cosa c’entra? Farisei e apostati si faranno compagnia, spero in purgatorio…
La cosa si complica ulteriormente per il gia’confuso immigrato perche’accanto alla chiesa fra virgolette “nazionale” sono attive per gli immigrati comunita’parrocchiali diciamo “estere” ( missione cattolica italiana, croata, polacca, … ) che, se a rigor di diritto canonico sono probabilmente sottoposte alla stessa chiesa “nazionale”, sono di fatto gestite con criteri equivalenti a quelli stabiliti dalle Conferenze Episcopali delle nazioni di origine. Questo porta il confuso immigrato a poter amministrare e ricevere i sacramenti, sposarsi, poter fare il padrino di battesimo e cresima, senza che nessuno gli chieda mai di controllare il suo 740.
Ah ecco. Mi era sfuggito il passaggio del vescovo.
Però 😐 fa un certo effetto…..
E pensare che in Italia tanti si lamentano che lo Stato non è abbastanza laico.
Una precisazione: per chi non e’tedesco ma arriva in Germania come immigrato si tratta proprio di mettere o non mettere una crocetta su un prestampato, non serve nessuna lettera a nessun vescovo. Per di piu’molti immigrati fanno riferimento quasi esclusivamente alla comunita’religiosa locale afferente alla propria nazione di origine, quindi non richiedono dalla chiesa diciamo “nazionale” nessun servizio.
@ola13:11: quasi. nel senso che non devi “uscire” dalla chiesa visto che dal punto di vista dello stato non ci sei mai entrato. quindi si’, c’e’ il margine per “fare il furbo”. e’ anche vero che se vuoi fare il furbo ma distrattamente hai detto alla tua azienda, quando ti hanno chiesto quale crocetta mettere, che sei cattolico, poi non lo puoi piu’ fare, e ti tocca fare l’Austritt (l’abiura) per non pagare la tassa.
Concordo con Fabrizio. In effetti c’è qualcosa che non va anche sul punto 2: ” l’unico modo di non pagare la tassa e’ appunto di farsi spuntare dalla lista. non la lista tenuta sul registro parrocchiale, ma la lista tenuta in anagrafe”.
Se la lista fosse quella parrocchiale e ci si rivolgesse ad un ministro della Chiesa sarebbe evidente ed esplicita l’intenzione di abiurare (e allo stesso tempo il ministro ecclesiastico mi dovrebbe dire che per ‘credere’ debbo ‘pagare’ una tassa fissa predefinita), mentre l’anagrafe è una questione strettamente….civile-fiscale.
Si può considerare una questione esteriore, una questione di ‘scartoffie’. Allo stesso modo una donna cristiana che dovesse togliere segni esteriori (croci) ed indossare il velo quando viaggia in certi paesi arabi, sta abiurando la fede cristiana?
Per me il paragone è quello.
c’e’ molto piu’ di qualcosa che non va. uno stato pre-illuminista in una societa’ post-illuminista e’ praticamente un mostro. fatto sta che e’ cosi’. la Chiesa “delega” allo stato la gestione “anagrafica”.
se volete rabbrividire ulteriormente: un mio amico si e’ convertito, al termine di un lungo cammino, dalla fede evangelico-luterana a quella cattolica. dopo aver ricevuto la cresima (fuori dalla sua parrocchia) si e’ recato dal parroco per informarlo e rendere le cose ufficiali (compresa l’iscrizione agli elettori del consiglio parrocchiale). si e’ sentito dire che doveva andare in comune, e che il comune avrebbe inoltrato l’informazione alla diocesi che poi l’avrebbe inoltrata alla parrocchia.
e’ aberrante, ma e’ cosi’. ora, io posso andare dal vescovo e spiegargli che se c’e’ stata una cosa buona dell’illuminismo e’ stato che Francesca possa dire “l’anagrafe è una questione strettamente….civile-fiscale”. ma il rapporto Chiesa-Stato in Germania e’ diverso che in Italia.
e rimane un fatto: se io “pubblicamente” dico “non appartengo alla Chiesa cattolica” per averne un vantaggio, sto facendo una cosa molto simile (e per ragioni molto meno serie) a quello che fece Pietro la notte della Passione del Signore, e lo rimpianse per tutta la vita. “Perciò chiunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch’io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch’io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli.” (Mt 10,32).
di nuovo: la cosa grave non e’ la tassa, ma che la Chiesa mi costringa a rinnegarla se non voglio pagare questa tassa.
@ Francesca: una donna che togliesse la croce e mettesse il velo viaggiando nei paesi arabi sarebbe semplicemente prudente. una donna che negasse di essere cristiana a domanda esplicita sarebbe qualcosa di ben diverso da prudente.
@jason ore 9.18
Ora ho capito meglio e…rabbrividisco.
Sweety sembra prendere un pò meglio tutta la faccenda, però in effetti fa una certa impressione ….
Grazie per le spiegazioni.
Ma quanti italiani si sposano in chiesa e fanno battezzare i figli ma non credono ai fondamentali?
E la stessa cosa solo che i cattolici tedeschi ogni mese aiutano la chiesa almeno coi soldi mentre i suddetti italiani manco quello.
So che non è così, ma possiamo anche forse rispettare un secondo i cattolici di altri stati e le loro situazioni o solo l Italia va bene?
@sweety
Personalmente non intendevo che i cattolici di altri stati non vanno bene. È solo il meccanismo burocratico della tassa che mi ha lasciata un pò perplessa (ma neanche più di tanto, visto che noi in Italia magari possiamo avere ben altre burocrazie strane). In pratica…per me, paradossalmente, è come se si negasse un pò il precetto che dice di sovvenire ai bisogni della Chiesa: io trovo doveroso farlo, ma appunto costituisce un ‘merito’ se lo faccio con un atto volontario. Se mi obbliga lo Stato, con tanto di anagrafica, mi sembra che si vanifichi un pò il comportamento cristiano.
(Poi magari, come già ti avevo detto, quella cifra per la propria parrocchia può anche essere raggiunta e superata da tanti italiani che ne hanno la possibilità economica).
Per quanto riguarda gli italiani che non credono ai fondamentali…è vero: mi è capitato pure di partecipare a pranzi-festeggiamenti di prima comunione in cui i parenti e amici del bimbo disquisivano tranquillamente a tavola (davanti ai bambini) sul fatto che l’eucaristia era tutta un’invenzione “dei preti”.
Io smetto qui, dico solo che criticare le tasse va benissimo, dire che il sistema tedesco non è il migliore va benissimo, però scusate, mettetevi un secondo nei panni di quei cattolici che lo fanno in buona fede. Una cosa è criticare ed è giusto; altra è gettare accuse di chiesa morta, farisaica, al soldi di cesare e dei produttori di divorzi.
Ricordo sommessamente che la chiesa cattolica tedesca rimane cattolica e che se Roma volesse potrebbe cambiare le regole (va bene l’indipendenza delle CE, ma se fosse lo strumento diabolico che voi dite forse sarebbe stato dovere morale di Paolo VI, GP”, B16 e Francesco cambiare le regole, o no?). Se non lo fa, vuol dire che, pur ammettendo che il sistema è sbagliato, forse non è neanche semente del demonio. Tra l’altro, a proposito di Africa generosa, Chiesa povera e apostolica: quanti preti africani hanno concubine perché il celibato è incomprensibile lì? Quanti cattolici mischiano fede e culti tradiizonali? Quanti cattolici passano ogni anno alle chiese pentecostali?
Forse il problema non sono i poveri cattolici tedeschi costretti all’abiura per problemi economici (strano, col migliore welfare in Europa dopo la Scandinavia, qui persino l’Università è gratis) – forse è che voi avete paura che gli ipocriti e farisaici vescovi tedeschi, per rimpinguare le casse svuotate dall’emorragia di fedeli, facciamo pressione sul Papa (che notoriamente ha come cavillo quello di rimpinguare le casse vaticane) perché finalmente dica che il divorzio va bene, l’aborto va bene, il concubinato va bene, basta che si paghi.
Invece, i cattolici spegnoli, italiani, maltesi, portoghesi, che MAI penserebbero al divorzio o all’aborto, che devoti ogni giorni per tema della vita eterna si spingono in pellegrinaggi, sono tentati dall’infida sanguisuga germanica (toh, che topos…sempre lì si va a parare) a procedere spediti su sentieri di tentazione che MAI avrebbero messo in conto.
Anzi, va, diciamo che la Merkel (infida eretica protestante) ha rovinato apposta i conti dei virtuosi cattolici per ricattarli meglio. Ovviamente i profughi musulmani che i tedeschi accolgono con applausi fanno parte di questa strategia. Ahimé i virtuosi cattolici ungheresi che invece gli sparano addosso sono solo un piccolo resto.
Che dire, la strategia teutonica in Vaticano è vincente, abbiamo un Papa che pensa solo ai soldi, introduce il divorzio e facilita ‘invasione musulmana.
Non rimane che trasferirsi in Africa. Però se poi lì vedete un prete sposato o un cattolico che non rinuncia all’amuleto voodoo non so bene come aiutarvi.
PS. prendetela con humor. Sicuramente qui in Germania non è tutto rose e fiori, anzi; i problemi sono enormi. Però credo ci sia modo e modo di criticare e modo e modo di relazionarsi con le cose.
Sweety gli applausi mi sembra che siano finiti……
Aggiungo, anche collegandomi ad altri topic e ad altri argomenti sollevati dal Sinodo, che mi sembra che in Italia ci lasciamo un pò troppo scandalizzare dalle tradizioni di altri Paesi in cui opera la Chiesa Cattolica. Ci sono molti elementi da considerare quando il cattolicesimo (ma direi il cristianesimo) incontra le diverse culture e i diversi sistemi socio-economici.
Un esempio che mi piace fare , e che ho linkato spesso, è il seguente. Si tratta del blog di una suora missionaria. Nell’articolo che vi propongo possiamo vedere come s’inserisce la pastorale cattolica presso un popolo, in questo caso boliviano, che da millenni ha certe tradizioni e che , da qualche secolo, piano piano cammina per comprendere il cattolicesimo…. o meglio loro sono già cattolici e ciò nonostante non gli passa per l’anticamera del cervello che ci si debba sposare in Chiesa prima di aver convissuto e fatto tot figli: per molti boliviani (che con pazienza i missionari catechizzano) essere credenti cattolici significa condurre una vita, un’unione di coppia davvero cristiana, figli compresi, che sarà sugellata al momento giusto dal matrimonio sacramentale.
Ora, ad un cattolico europeo osservante questo sembra un controsenso…..ma appunto, come dicevo, bisogna a volte fare lo sforzo di mettersi dal punto di vista altrui, accettare che anche noi in Italia, pur col Vaticano sotto casa, magari non siamo così perfetti e abbiamo i nostri paganesimi, …..e continuare umilmente a camminare con la Chiesa universale.
La parola Suor Stefania, Oggi Sposi http://missioneintuttiisensi.blogspot.it/2014/08/anno-pari-oggi-sposi.html
Non è un controsenso, è concubinato.
“Aggiungo, anche collegandomi ad altri topic e ad altri argomenti sollevati dal Sinodo, che mi sembra che in Italia ci lasciamo un pò troppo scandalizzare dalle tradizioni di altri Paesi in cui opera la Chiesa Cattolica.”
Francesca, sollevi un grosso problema che è quello dell’inculturazione. Da un lato sembra abbastanza realistico pensare che si debba procedere per gradualità. In realtà penso che sia possibile farlo, ma dipende da argomento per argomento. Se vai a leggere la storia di Alce Nero, troverai quella di un pellirosse che si convertì per convinzione al cristianesmo, tanto da diventare catechista “da gregoriano” (per citare il termine usato mi pare da Cammilleri che ci ha scritto su). Certamente rimase con alcune sue convinzioni a proposito degli spiriti, eccetera. Ora, per capirci con un esempio: se questa concezione di “spirito” può assimilarsi in qualche modo a quella degli angeli, anche se in modo sostanzialmente eterodosso, penso che possa essere tollerata in nome della gradualità per qualche generazione, in attesa che la cosa si “inculturi” correttamente. Se invece invece stiamo parlando della concezione di Dio, o del mistero Eucaristico o altri sacramenti, be’, no, non può andare bene. Stai creando una nuova religione.
Conosci la storia dei “culti malabarici”? Quando i gesuiti tentarono di evangelizzare l’Asia sulla scia di Matteo Ricci, si ponevano lo stesso tuo problema: di trovare un punto di incontro con la cultura locale e tollerarono certi culti che non possono essere compatibili. Fecero anche molti proseliti, ma non appena la pratica venne proibita da Roma le comunità cristiane si sciolsero come neve al sole. Il classico seme che non attecchisce della parabola evangelica.
Che in Centro e Sud America permangano _dopo secoli_ ancora queste forme ibride per me è un segnale di fallimento e di approccio sbagliato. Scusa se ripeto un esempio che ho già citato: nell’antica Roma il Cristianesimo arrivò minuscolo e minoritario, per di più perseguitato, immerso in una cultura totalmente pagana e diversa da quella ebraica. Eppure se avesse fatto qualche concessione, tipo adorare l’imperatore, non avrebbe avuto problemi come tutte le altre religioni che l’Impero aveva assimilato. I cristiani dell’epoca non lo fecero, subirono il martirio, le catacombe, e alla fine si imposero. Vorrà dire qualcosa?
Beh Fabrizio…sì e no. Cioè non sarei così sicura del cristianesimo monolitico dei primi secoli. (Hai letto gli Atti del martirio di San Massimiliano? Lui rifiuta il sistema romano ma si evince dagli atti che altri cristiani vi si sottomettono.) Prendi ad esempio anche le eresie nella storia: noi oggi le vediamo come fatti isolati che sono stati eliminati “chirurgicamente” ma in realtà possono avere, anzi , hanno investito la vita (e il credo) di migliaia di persone, cristiani a tutti gli effetti….nonostante l’eresia che avrà permeato, incolpevolmente, la loro vita spirituale.
Con l’occasione (e senza scollamento da ciò che stiamo dicendo), come d’accordo anche con zimisce, inserisco ogni tanto tematiche di “studio” da altri forum ….poco fa stavo leggendo qui http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=6&t=838&start=30#p28350 e osservavo, come spesso io faccio, lo sguardo su noi cattolici. Cioè non è che in genere la gente si concentra troppo sui nostri riti e regole “interni” per decidere se aderire al cattolicesimo o ad altre confessioni……ma la cosa è davvero molto complessa…. In pratica oggi veniamo visti come i più intolleranti del pianeta….eccezion fatta per i tagliateste ovviamente…. e ci sarebbe da chiedersi perché. Secondo me l’atteggiamento intollerante purtroppo c’è stato e spesso c’è ancora, e secondo il mio parere c’è da mettersi in testa che se non si accolgono le persone non si può nemmeno evangelizzarle. È proprio molto semplice in fondo.
In più, noi cattolici dobbiamo fare i conti con la storia passata., quella più recente e non quella dell’antica Roma…… Insomma ci sono molti aspetti da considerare.
Dal forum linkato, una conversazione classica che si può leggere di frequente:
“Ti ho ripetuto mille volte che un Cristiano non alzerebbe mai la mano contro il prossimo. Sai chi temere? Chiunque veste la casacca di ebreo, cristiano o mussulmano. All’apparenza religiosi ma dentro non hanno l’amore di Dio. Di questi bisogna avere paura.
“I cristiani ci hanno massacrato e calpestato per due millenni. E’ ora di dire basta”.
Non sono stati i cristiani, semmai i cattolici. E’ ora di comprendere la differenza tra cristiano e cattolico. Se leggi il NT senza odio, capiresti da solo la differenza tra le due parole.”
Non so voi, ma io nella vita reale trovo di continuo gente che non riconosce tanto cristianesimo nei cattolici.
(E secondo me tanti hanno pure ragione a pensarla così…purtroppo. Provate un pò ad immaginarvi quante “vittime” può fare uno che va ad urlare “concubino” in faccia a qualcuno. Volevo dire, Fabrizio, che una cosa è farsi martiri in difesa della Fede,tutt’altra faccenda è ammazzare la gente, anche “solo” a parole, in “nome della fede”. Ma quale fede a questo punto??)
Scusate se tendo all’OT, ma io sto sempre sugli ampi collegamenti e meno nell’analisi del dettaglio….
Questo tuo modo di attaccarmi, Francesca, è vergognoso. Tu, con le parole, uccidi davvero, e lo fai sempre in modo obliquo, cercando l’appoggio degli altri senza mai accettare uno scontro aperto e leale con me. Sweety, ad esempio, oggi mi ha attaccato in modo duro, ma l’ha fatto in modo aperto e contestandomi nel merito. Ed aveva ragione, ed io non ho avuto difficoltà a chiederle scusa, perché avevo sbagliato. Tu, invece, cerchi sempre di convogliare odio contro di me, senza mai cercare un confronto sincero.
Lo dico per il tuo bene, non perché mi facciano paura le tue parole velenose: ricordati che anche io sono una persona amata da Dio e dovrai rispondere a Lui dell’odio che nutri nei miei confronti.
Bene siamo all’anatema…
E che dire di tutto l’odio che pari riversare a destra e a manca con le tue intemperanze?
Hai chiesto scusa a sweety sulla stronzata dei preti da affamare, ma già che c’eri potevi chiedere scusa a tutti quelli che possono aver letto. Non credo che per sweety fosse un caso personale.
O è uno sforzo superiore alle tue forze?
Sei proprio buffo, esigi per te quello che non fai per gli altri…
(E secondo me tanti hanno pure ragione a pensarla così…purtroppo. Provate un pò ad immaginarvi quante “vittime” può fare uno che va ad urlare “concubino” in faccia a qualcuno. Volevo dire, Fabrizio, che una cosa è farsi martiri in difesa della Fede,tutt’altra faccenda è ammazzare la gente, anche “solo” a parole, in “nome della fede”. Ma quale fede a questo punto??)
Vorrei aggiungere un’altra considerazione. Cosa ha fatto Francesca scrivendo queste parole? In sostanza, senza mai nominarmi, ma avendo cura di non lasciare dubbi sull’identità della persona a cui si riferisce (il sottoscritto), dice alla comunità del blog: ci sono persone, pseudo-cattolici, che se ne vanno in giro diffondendo un’immagine disgustosa della chiesa cattolica, rinforzando l’idea che tutti i cattolici sono ignoranti, violenti, intolleranti. Queste persone, lungi dall’essere difensori della fede, sono, in realtà, veri e propri assassini pronti ad uccidere, fosse anche solo a parole, in nome della fede. Ma quale fede possono avere questi infami? Isoliamoli ed espelliamoli in modo da poter finalmente mostrare al mondo una chiesa rispettabile.
Mi domando come possano, certe persone che credono in Gesù Cristo, ragionare così di un loro fratello di fede ed arrivare al punto di considerarlo come un appestato da allontanare.
“Cosa ha fatto Francesca scrivendo queste parole? In sostanza, senza mai nominarmi, ma avendo cura di non lasciare dubbi sull’identità della persona a cui si riferisce (il sottoscritto), dice alla comunità del blog: ci sono persone, pseudo-cattolici, che se ne vanno in giro diffondendo un’immagine disgustosa della chiesa cattolica, rinforzando l’idea che tutti i cattolici sono ignoranti, violenti, intolleranti. Queste persone, lungi dall’essere difensori della fede, sono, in realtà, veri e propri assassini pronti ad uccidere, fosse anche solo a parole, in nome della fede. Ma quale fede possono avere questi infami? “
” Mi domando come possano, certe persone che credono in Gesù Cristo, ragionare così di un loro fratello di fede ed arrivare al punto di considerarlo come un appestato da allontanare.”
Oltre che ridicolo, a questo punto sfiori anche la diffamazione verso di me, mettendomi in bocca cose che non ho detto.
Affermi inoltre nel precendete post rivolto a me che spargo odio verso di te, che ho parole “velenose” e che dovrò risponderne a Dio.
Non trovi che sia ora di farla finita?
Mi associo a sweety nel chiedere ad Admin di chiedere all’utente Fracentanni di moderarsi nei toni, e di smettere di far convergere tutte le discussioni sulle sue questioni personali, nonché di tirare in ballo il giudizio di Dio sugli utenti che qui intervengono
Grazie.
“Non so voi, ma io nella vita reale trovo di continuo gente che non riconosce tanto cristianesimo nei cattolici.
(E secondo me tanti hanno pure ragione a pensarla così…purtroppo. Provate un pò ad immaginarvi quante “vittime” può fare uno che va ad urlare “concubino” in faccia a qualcuno. Volevo dire, Fabrizio, che una cosa è farsi martiri in difesa della Fede,tutt’altra faccenda è ammazzare la gente, anche “solo” a parole, in “nome della fede”. Ma quale fede a questo punto??)”
Se sono io ad aver male interpretato le tue parole, dai tu stessa il senso delle tue parole: a chi ti riferivi e cosa volevi dire? Spiegamelo, perché sono davvero curioso. Oppure chiedi scusa e, soprattutto, cambia atteggiamento nei miei confronti; e piantala di attaccare la mia persona andando a cercare manforte dagli altri per isolarmi ed invocare un intervento dall’alto.
Ma dacci un taglio fra’!!!
Questa l’hai meditata stanotte?
Tu che ti chiami a esempio di santità per le genti (tu l’hai detto) accetta santamente il (supposto) torto e ripaga con benedizioni chi ti fa del male che se stiamo a richiesta di scuse ogni tre x due dovresti chiedere scusa a qualcuno per i tuoi toni e spesso per le parole.
Sennò sei “solo chiacchere e distintivo” (cit.)
😜
Fra, io non ti isolo, tu ti isoli da solo. E sì, continuo a chiedere, se lo ritenessero opportuno, l’intervento degli Admin che t’invitino a moderarti nei toni, in quanto continui a spararne di grosse, ad inventare “attacchi personali”, ora pure a dire che io fomento odio, e mo’ attacchi anche a nominare il nome di Dio invano, dicendo che dovrò risponderGli sul mio presunto comportamento con te 😐
Volevi la spiegazione della mia frase? Eccola.
A parte che ce l’avresti già leggendo il mio post per intero e leggendoti la relativa risposta di Fabrizio ad esempio, ma comunque eccoti una spiegazione più esplicita.
Esplico. A seguito del mio proporre un tema serio (al quale ad esempio Fabrizio ha risposto seriamente e pertinentemente) e a seguito del link da me inserito che illustrava il lavoro missionario per cui suor Stefania Raspo dona la sua vita , link che illustrava delle storie di celebrazioni di matrimoni cattolici boliviani e di problematiche relative a quella pastorale…. tu che cosa commenti?
Commenti: “non è controsenso, è concubinato” (in grassetto, tanto per gradire).
Nel mio post successivo (sempre da leggere per intero) prendevo quindi a prestito il tuo commento idiota, oltre che inutile, per spiegare come l’atteggiamento cristiano che ci si aspetterebbe da noi cattolici dovrebbe essere prima di tutto di accoglienza (per poi poter evangelizzare e catechizzare) e facevo notare che utilizzare linguaggi stroncanti verso chi ha bisogno di conoscere il Vangelo, ed essere portato sulla retta via, è una pessima idea, oltre che atteggiamento non cristiano. Putacaso l’aveva anche appena detto ieri all’omelia il parroco: diceva che per quanto uno possa essere peccatore, se lo sotterri con brutte parole poi non ci potrai parlare mai più (si rivolgeva a noi laici nel nostro compito di annunciare il Vangelo al mondo circostante).
Ora, a fronte del lavoro di Suor Stefania, che descrive una posizione; a seguito delle affermazioni di Fabrizio, che descrivono un’altra posizione; io ho utilizzato una parola di un tuo commento per portare un esempio di una posizione (di comunicazione) del tutto non evangelica che farebbe scappare chiunque.
Ti basta?
Contento adesso? Soddisfatto di deviare di continuo le discussioni con la solita idiozia dell’attacco personale verso di te ? Ebbastaaaa.
Se anche fosse che il mio commento rappresentasse una posizione non evangelica, restano del tutto ingiustificate le tue parole:
“Non so voi, ma io nella vita reale trovo di continuo gente che non riconosce tanto cristianesimo nei cattolici.
(E secondo me tanti hanno pure ragione a pensarla così…purtroppo. Provate un pò ad immaginarvi quante “vittime” può fare uno che va ad urlare “concubino” in faccia a qualcuno. Volevo dire, Fabrizio, che una cosa è farsi martiri in difesa della Fede,tutt’altra faccenda è ammazzare la gente, anche “solo” a parole, in “nome della fede”. Ma quale fede a questo punto??)
Io non vado in giro per la strada (o per i blog) a gridare concubino, o adultero, o perverso, o qualunque altro giudizio morale da applicare a persone concrete. Io, nel segno della tradizione e del magistero della chiesa cattolica, giudico e condanno (se del caso) comportamenti, parole, atti. Infatti, anche nel caso del commento da te citato (http://costanzamiriano.com/2015/10/24/il-sinodo-in-diretta-2/#comment-103221) ho giudicato e condannato un comportamento perfettamente censurabile, trovandomi pienamente d’accordo con la posizione ben esposta e spiegata di Fabrizio. Ribadisco: si tratta di concubinato. Ed in questo giudizio, che è incontrovertibile, non è coinvolta nessuna concreta persona. Se qualcuno si sente coinvolto, sia, questo, motivo di riflessione sul suo comportamento, non certo motivo per intimare il silenzio a chi ha espresso un giudizio inattaccabile su un comportamento sbagliato e da correggere.
Tantomeno vado in giro per la strada (o per i blog) ad uccidere (anche solo a parole) in “nome della fede”. Cerco sempre di evitare attacchi a persone concrete; se qualche volta mi succede, dato che sono una persona impulsiva e non sempre riesco a correggere il mio comportamento, allora chiedo scusa, proprio come è successo con sweety ieri pomeriggio (http://costanzamiriano.com/2015/10/24/il-sinodo-in-diretta-2/#comment-103199).
Ma, aldi là delle accuse che mi hai rivolto, la cosa che più mi ferisce è il tuo palese intento di raccogliere consenso per attaccarmi e chiedere sanzioni contro di me, anziché cercare un confronto in merito alle questioni. Se pensi che non si tratti di concubinato, perché non mi spieghi dove sbaglio, anziché, senza neanche rivolgermi la parola (mostrando tutto il tuo disprezzo), accusarmi, rivolgendoti ad altri utenti, di essere un assassino (sia pure verbale)?
Francesca, non intendo ulteriormente approfittare della pazienza di Admin. Se hai intenzione di continuare la polemica (che potrebbe anche sfociare in un confronto positivo), per me va bene, ma ti chiedo di farlo privatamente rispondendomi all’indirizzo giagio6065@gmail.com , come già ti avevo proposto di fare in un’altra occasione.
Grazie a tutti per la pazienza.
Si Francesca, scrivigli… Così vi “sbloggate”!
Ah ah ah 😄
“Si Francesca, scrivigli”
Me ne guardo bene dal farlo. Già ci ha provato, come dice lui stesso, in altra occasione.
In tal frangente me ne andai dal blog in questione, come sai, perché stremata dalle sue continue provocazioni e insinuazioni di miei presunti attacchi personali.
Non potevo più discutere di niente con un minimo di serenità.
Ora, guardacaso, intervengo qui in questo topic è lui riesce ad attaccare briga di nuovo: ok sbaglierò pure io che qualche volta gli rispondo a tono, mentre dovrei ignorarlo del tutto…. purtroppo riesce ad intercettare il mio punto debole: ero già mezza verde per la c@g*ta che aveva sparato contro sweety (io non tollero i maleducati), poi sono diventata verde del tutto nel leggere l’idiozia del concubinato mentre stavo cercando di discutere un argomento serio.
Di che dovrei scrivergli in privato????
È lui che polemizza con me e cerca il conflitto, e non viceversa. Se ognuno con cui discuto nei blog si abbarbicasse come lui ad ogni mia parolina e mi chiedesse uno scambio privato starei tutto il giorno a scambiare mail.
Non serve che gli scriva privatamente, Admin: è sufficiente che me ne vada da questo blog e fracentanni non si farà sentire per un bel pò, finché non individua qualcun’altro in cui intravvede una qualche “debolezza” succulenta sulla quale avventarsi.
La penso come sweety sul comportamento di fracentanni:
http://costanzamiriano.com/2015/10/24/il-sinodo-in-diretta-2/#comment-103156
“Calunnia orrenda, ma a fracentanni è permesso tutto, su questo blog, pare…”
P.s.
(Per non parlare di tutti i siti anticattolici che s’ingrassano riportando le sue sparate come esempio del “cattolico medio” e del pensiero cattolico. E facciamoci del male 😐 e badiamo bene a tener lontani i “concubini” eh! Sia mai che si vogliono convertire e contrarre regolare matrimonio. Per non parlare dei “morti e putrefatti ” cattolici tedeschi….gentaglia. Ma fa niente: son solo “beghe tra utenti” da risolversi “in privato”).
Non c’è bisogno che te ne vada tu dal blog Francesca.
In passato molte volte purtroppo ho dovuto constatare che i commenti di Giancarlo (fra’ centanni) non giovano affatto alla discussione e al clima generale del blog, è stato più volte bloccato e dopo un po’ di tempo riammesso. Non credo che succederà di nuovo.
Francesca, traduco (con qualche libertà di linguaggio) il passaggio rilevante dalla BBC:
“Tutti i tedeschi che sono ufficialmente registrati [dallo Stato, che se ne occupa] come Cattolici, Protestanti o Ebrei pagano una tassa religiosa dell’8-9% sulla loro tassazione totale [quindi siamo circa a dieci volte il nostro ottopermille]. Questa tassa fu introdotta nel 19° secolo in compensazione della nazionalizzazione delle proprietà religiose. “Se devi pagare 10.000€, allora 800€ aggiuntivi verranno fatti pagare per la tua Chiesa, per una tassazione totale di 800€.”
Credo che la percentuale poi vari da lander a lander.
Ma ripeto che questo non è il punto fondamentale. Il punto fondamentale è l’esistenza di un registro di fedeli gestito dallo Stato. Mentre qui se non voglio indirizzare il contributo a nessuno (*) mi limito a non mettere la firma sul 740, lì devo per forza de-iscrivermi; e la Conferenza Episcopale Tedesca non lo considera la semplice volontà di non contribuire, ma la volontà di uscire dalla Chiesa, praticamente un’autoscomunica, e ritiene pertanto legittimo escluderti da certi sacramenti fondamentali. Poi certo sta al vescovo decidere se agire o no e certi non agiscono. Ora, passi per il fatto che tu non puoi far parte di un consiglio pastorale (questo mi sta bene, è una questione “laica”); non può esistere che ti sia impedito l’accesso ad un sacramento per una questione di iscrizione. Mettiamola così: come è stato citato, il CCC indica come dovere quello di contribuire in modo opportuno. Ecco, se uno non vuole farlo potendo, per una sorta di ostilità, può essere che commetta peccato (francamente però vorrei che mi si dimostrasse che è mortale) e per questo può essere che si debba confessare: ma allora si risolve tra lui e il confessore. Siamo al paradosso per Marx & co: la violazione del sacramento del Matrimonio non può essere gestita in modo legalistico, ma sta alla coscienza, mentre invece la tassa è gestita in modo estremamente legalistico, e la puoi schivare solo per gentile benevolenza dall’alto del tuo vescovo. Ti pare logico?
Faccio presente l’altra ipocrisia nella chiesa bergogliana: qualche tempo fa sono stati messi sulla graticola certi parroci italiani che chiedevano un contributo (nell’ordine delle centinaia di euro) in caso di matrimonio. Io non so se erano in mala fede o no: però un matrimonio non è una confessione o una comunione: richiede un minimo di impegno logistico da parte della parrocchia e non trovo irragionevole che si chieda di contribuire. Ma non mi risulta che nessuno abbia mai negato la celebrazione del matrimonio se non si pagava. E comunque, se l’ha fatto, è stata una sua iniziativa personale e non una direttiva esplicitamente formulata dalla conferenza episcopale.
(*) Mi consta che l’ottopermille è comunque un prelievo fisso, nel senso che se non firmi non è che paghi meno; i soldi semplicemente vengono ripartiti tra tutte le confessioni convenzionate e lo stato in modo proporzionale al loro peso. Ma non è questo il problema: la differenza sta nel fatto che la Chiesa _non sa_ e _non vuol sapere_ se le ho devoluto l’ottopermille o no, e non mi esclude da niente.
Esatto Fabrizio, siamo all’assurdo. Vogliono ricondurre il gravissimo peccato di adulterio ad una questione di coscienza; quando però si tratta di quattrini, allora la coscienza non va più bene, lì ci vuole il rigore della legge.
Che vergogna.
Grazie Fabrizio per la traduzione e la spiegazione, gentilissimo 🙂
Sì, spiegata così….sembra quasi che la Germania abbia tendenze alla teocrazia, che all’occorrenza, per certi vescovi, si trasforma in democrazia applicata alle questioni dottrinali.
(attendo comunque sweety se ha da osservare o correggere qualcosa su quei dati).
Allora Fabri…guarda che a questo punto non è affatto escluso che Papa Francesco con i suoi “listini prezzi” non si riferisse anche alla questione tedesca. Cioè: se si lamentava di certi oboli – come non pensare che avesse in mente anche il super-obolo-obbligatorio in Germania?
Uuhhmmmm… ci rifletto.
Grazie.
@fabrizio
Poi, dai…. la “chiesa bergogliana” non c’è. La Chiesa è la Chiesa. Punto. Se ci vuoi lavorare ci lavori, e se non ci vuoi lavorare stai fuori….ma secondo me non si possono considerare i papi come presidenti del consiglio: un anno c’è uno del “mio” partito e l’altro anno quello del partito avverso. Per me bisogna finirla di pensarla così: quello è proprio paganesimo autentico, Fabrizio!
Scrivendo questo mi è venuto in mente quello che potrebbe essere l’errore della tassazione tedesca così formulata. Forse non è tanto l’obbligatorietà, dalla quale ci si può anche “cancellare”…..ma è proprio il fatto che da un lato si mettono i “ministri” consacrati (pagati) e dall’altra i laici (paganti).
Poniamo che un laico non abbia la possibilità di dare 800 euro (cavolo sono tanti!!) …ma che abbia la possibilità di lavorare tutto l’anno sabato e domenica in parrocchia: non potrebbe essere esente dalla tassa e anzi contribuire col suo lavoro ancora meglio all’evangelizzazione? Invece con l’obolo fisso si protrae in qualche modo questa idea del popolo che riceve e del ministro religioso che “elargisce”….. mentre caratteristica della Chiesa è proprio un cammino molto più ‘partecipato’.
Riflessioni, così…..
“La norma contenuta nel decreto [il decreto sul pagamento della tassa alle chiese tedesche]è stata approvata anche dal Vaticano: lo scopo è di fermare il crescente rifiuto, da parte dei cattolici tedeschi, di mantenere la Chiesa pagando un contributo o versando periodicamente delle offerte. Il decreto stabilisce, in sostanza, che non sarà più possibile distinguere un’appartenenza spirituale da un’appartenenza civile. In caso di abbandono, saranno i sacerdoti di ogni diocesi a poter contattare i fedeli che decidono di togliersi dall’elenco dell’anagrafe.
Si stima che la tassa potrà portare alla Chiesa 4,3 miliardi di euro, se tutti i cattolici registrati decideranno di pagarla. Se non la si vorrà pagare si potrà fare richiesta all’ufficio dell’anagrafe e si otterrà l’esenzione. I cattolici che non pagheranno la tassa, oltre a non poter ricevere i sacramenti, non potranno neanche lavorare nelle istituzioni cattoliche, nelle scuole di loro proprietà e in alcuni ospedali. E senza un «segno di pentimento prima della morte» a loro potrebbe anche essere rifiutata la sepoltura religiosa, si spiega nel decreto. Inoltre, per questo tipo di questioni i tedeschi non possono rivolgersi alla giustizia civile: per casi simili, in passato, è stato deciso che si tratta di questioni interne alla Chiesa.”
[banzai]
Signor Fra cent’anni, se permette, non si scandalizzi di cio che accade nella Chiesa Cattolica il peggio non e’ ancora passato e nel Vangelo troviamo questa situazione gia descritta 2000 anni or sono. Ognuno di noi alla sua maniera, per chi e’ Cristiano cattolico non parlando per altri credi, in sacrificio e preghiera accettiamo pazientemente cio che vediamo. Non siano le circostanze in cui ci troviamo, in rispetto agli scandali della Chiesa, occasione per disturbare la nostra Fede, Speranza, Carita’ per non pregare o supplicare Dio di liberare il suo popolo dai nemici. Ci siano sempre di luminare le parole di Cristo: saro’ con voi fino alla consumazione dei Tempi. Cordiali saluti, Paul
Sigh. la stragrande maggioranza dei commenti sono stati sulle tasse automatiche della Germania… Ma non vi viene in mente che automaticamente anche in Italia, dove siamo pur liberi di dare niente alla Chiesa, siamo di fatto obbligati a versare gli oboli alla chiesa di Satana? Per farci fregare con la moneta debito, la morsa energetica, etc. Ma ancor più: per garantire a te “Cattolica” che leggi: di abortire se ti passa per la testa: Con i soldi di tutti i contribuenti, senza eccezioni?
Ma lasciamo perdere questo triste aspetto. Torno un attimo, se non disturbo, a parlare degli effetti del Sinodo.
Ho postato questo su isoladipatmos, (http://isoladipatmos.com/divorziati-risposati-la-parola-a-pietro-sul-quale-cristo-ha-edificato-la-sua-chiesa/#comment-1676), luogo che mi risulta piuttosto ostico ed ostile, visto che non mi pubblicano mai:
”
Se una mela è una mela: che bisogno c’è di indire un consesso di scienziati per definire che effettivamente è una mela? Alcuni dei convitati al meeting probabilmente tornerebbero a casa, ridendo dell’imbecillità!
Chi è dunque questo papa che sente la necessità di discutere Regole Regalmente istituite dal Re dell’Universo? Colui che edificò su Sè Stesso, Roccia, laddove il sasso Pietro rotolò: la sua Chiesa?
Luogo di Sapienza assoluta, come si intravede anche dal nome di questa Santa Istituzione: Chi-E’-Sa.
Chi sono gli scienziati fra i quali nessuno è tornato a casa, ridendo?
Felicitandomi certamente che il risultato sia stato una conferma che la mela è proprio una mela: mi chiedo l’effetto che possa fare la perplessità di anche solo 1 di questi scienziati di fronte al frutto che per loro non è più esattamente tale!
Alea iacta est! Il dado/danno è stato lanciato: ne vedremo le mostruosità fra non troppo tempo.
Ci si interroga sui media che inneggiavano alla vittoria del mondo, Alcuni inneggiano ancora… I delusi del risultato… cavolo… pensavo di esser salvo… allora è vero: Il Dio Cattolico non esiste
Non bisognava toccare la mela. Ancora una volta: non bisognava proprio!
”
Ecco: posto lo stesso commento qui perchè penso che abbia un senso questa mia osservazione relativamente al SInodo. I commenti al succitato blog sono peraltro limitati ad un tot di battute e quindi non ho potuto fare la seguente continuazione:
Sinodo=messa in discussione della veridicità della Parola di Dio. Quelli del mondo esultano, quelli nel mondo soffrono.
Sinodo=conferma della veridicità della Parola di Dio. Quelli del mondo soffrono, quelli nel mondo continuano a soffrire.
Sinodo=maggioranza assoluta conferma la Parola di Dio ma una minoranza, in molti casi, presenta delle obiezioni. Quelli del mondo, che si sentiranno una minoranza vessata, che faranno? E quando gli racconteranno, magari, che proprio perchè pochi…Quelli nel mondo (che, ovviamente, non sono del mondo), Sanno già che la sofferenza è solo all’inizio: Chi-E’-Sa.
Ah 🙂 peraltro, in alleggerimento: “sia il vostro dire Sì Sì, No, No. Tutto il resto viene dal maligno”
SI-NO-DO. C’è un DO di troppo 😀
Non se il DO è declinazione del verbo dare… 🙂 😀
oppure si-no-do diesis: un sinodo alterato
Alterato ??
il diesis (come il bemolle) è un’alterazione del DO. Vabbè dai questa era nerd per musicisti, lassa perder 🙂
Ahhh
Avevo immaginato avesse a che fare con la musica…
Ma quel SI-NO-DO “alterato” mi… *suonava* male ah ah ah 😉
“mentre l’anagrafe è una questione strettamente….civile-fiscale.”
Esatto. Cioè: la Chiesa delega allo Stato una parte essenziale della sua gestione. E se lo Stato diventa ostile?
Infatti, c’è un’ulteriore distinguo da fare: l’abiura, che è sbagliata anche in caso di rischio di vita – pur con tutte le attenuanti del caso – è una risposta negativa ad una domanda esplicita. “Tu sei cristiano?” – “No”. Non mettersi in particolare evidenza, in un contesto ostile, o anche nascondersi, non è necessariamente abiura. I cristiani romani delle catacombe si nascondevano e celebravano messa nella clandestinità; mica si può dire che abiuravano. L’abiura si compiva per quelli che, scoperti, si dissociavano per paura dei leoni. Stessa cosa oggi per la Cina, dove i Cattolici che non vogliono aderire alla Chiesa di Stato spesso si nascondono. Saranno mica abiuratori? Traparentesi: non direi proprio che neanche quelli che aderiscono alla Chiesa di Stato hanno necessariamente abiurato. Semmai sono scismatici, il che però in quel caso può avere molte giustificazioni; possono esserci membri della Chiesa di Stato che nell’ombra lavorano per proteggere la Chiesa sommersa, eccetera. Ecco: in tutti questi casi immaginatevi che cosa succederebbe se la Chiesa avesse delegato la gestione dei propri registri allo Stato.
“mettetevi un secondo nei panni di quei cattolici che lo fanno in buona fede.”
Non ho niente da biasimare nei confronti di quelli che lo fanno in buona fede. Biasimo la Conferenza Episcopale che non ha messo fine a questa cosa.
Vale la pena leggere:
https://lafontanadelvillaggio2.wordpress.com/2015/10/27/nulla-cambia-tutto-cambia-la-difficile-consegna-del-sinodo/