La fede sospesa

di paolopugni

leav

 di  Paolo Pugni

Si perde la fede così, come una foglia che cade in autunno: si piomba nel dilemma che produce disperazione. Un silenzio che rugge, un mormorio che assorda, un parlare al cuore che avvelena la ragione possono essere scorciatoie per deporre Dio ai piedi del nulla. Annacquare quel deposito che hai difeso per anni fino a svuotarne il senso, ridurlo a follia.

Perché questo me lo dovete spiegare voi che non prendete posizione sul fatto, ma asserite che l’amore copre tutto. Tutto cosa? Anche la verità? Fino a dove? Copre e annulla?

Perché son due cose distinte e convergenti, sono l’et et che distingue il cristianesimo da ogni altro. Certo che si fa fatica, che è una lotta che costa sangue, che ti fa sputare dolore. Perché tutti siamo immersi nel peccato. Siamo un territorio occupato dal peccato che aspetta con ansia la liberazione di Cristo, attende che ne diventi Re (solo che qualche volta finiamo per parteggiare per l’occupante, ma questa è tutta una storia diversa). A me interessa solo capire, perché voglio sapere se ho creduto invano oppure no, se Dio m’ha deriso e ingannato e se posso ancora rifarmi o se vale la pena continuare a lottare giorno dopo giorno tra le Sue braccia.

Che poi prometto li amo tutti, vi amo tutti, ci provo, senza ideologie, steccati, ribrezzi che parlerebbero solo della mia fragilità, della mia colpa, della mia dannazione. Sarebbero giudizio e condanna del mio orgoglio, come quello di chi sputa sul Papa citando non il Vangelo, ma affermazioni di papi precedenti come se quelli fossero Dio e questo il demonio! Falsi profeti, se non ci immergiamo nell’amore.

Ciò detto e ribadito e chiarito che del fatto sto parlando e non delle persone, che mi interessa capire e non condannare, che voglio solo chiarezza e non gettare nel torbido, me la dove spiegare questa cosa dell’omosessualità se è una condizione voluta da Dio o se è scelta dall’uomo.

Perché questa è la questione che mescola verità a ideologia- e si sa, una volta presa per vera una ideologia si è costretti a scendere nel baratro dell’irrazionalità per sostenerla. Scendendo sempre più in basso ogni volta per giustificare la follia precedente- questa è la vicenda che afferma che Dio ci ama così come siamo –verissimo, negarlo sarebbe eresia- quindi ci ha voluti così.

E qui mi sfugge il passaggio. Che Dio ama anche i ladroni crocifissi con Lui ma non li ha voluti ladri e assassini, né toglie il suo affetto da stupratori, femminicidi e pedofili, eppure non li vuole criminali né vuole i loro crimini. Li ama come figli sui senza averli voluti così, anzi li ha pensati l’esatto opposto.

Allora me lo dovete dire se questa della omosessualità è una natura o una scelta, se è inscritto nel DNA –curioso, si dice che le combinazioni siano solo due XX e XY- oppure se è una personale decisione.

Perché se è scelta, anche se condizionata, e scelta che nega la natura, allora chiamatela come volete ma non è quello che la natura ha voluto creare, poi possiamo sederci e discutere se è una scelta legittima, doverosa, crudele, folle: ma non è di questo che voglio parlare. Se invece scelta non è ma natura, non pretesa ma condizione inequivocabile, condizione data, ontologica, determinata contro anche la volontà della persona, se è un dato e non un trovato, né un preso né un cercato,  allora se è così io non posso più credere.

Perché Dio non esiste. Non può esistere. È matematico che non esiste.

Non posso pensare che sia vero e buono e giusto, che esista, un Dio che mi imponesse di camminare sulle mani per essere salvo, per essere da Lui approvato. Ergo se dunque mi pone sulle spalle l’omosessualità o una forma diversa di sessualità quale che sia, ma poi me la nega, bollandola come immonda o come contro-natura o come espressione di peccato e dannazione, allora non posso credere in Lui.

Se mi ha VOLUTO così e poi mi IMPONE di non agire così o è malvagio o non esiste. E se esiste ed è malvagio non lo posso amare.

Ditemelo per favore, argomentatemi con sillogismi e razionali, non brandendo catechismi o dictat dell’OMS, quale delle due è valida, perché la terza non esiste.

Poi mi darò da fare per amare tutti con sincerità, anche coloro che insultano e urlano, con fatica e sforzo, perché lo voglio e lo devo, ma prima mi dovete sire se quella roba lì è razionalmente una scelta oppure un dato di natura. Perché non posso più stare sospeso.  E devo capire come spendere la vita che resta.

 

 

180 commenti to “La fede sospesa”

  1. Scusa ma non capisco . La posizione di questo papa e’ stata ambigua fin da subito e non ha fatto o detto nulla per chiarire le sue parole avvallando con silenzi complici le dichiarazioni di suoi portavoce ( uno per tutti , mons Forte che adesso si vocifera verra’ premiato con sede cardinalizia a Palermo ) . Per il resto le tue mi sembrano solo parole ad effetto .

    • Mi sembra che questo Papa (con la maiuscola) abbia sempre parlato molto chiaro e senza tentennamenti, e in perfetta continuità con tutti quelli che l’hanno preceduto. Il resto sono illazioni e parole ad effetto.

      • Il Nostro a torto detto ambiguo Papa che tu difendi e anche io ha detto chiarissimo che ” Se uno cerca Dio( e significa che anche nella condizione di persona con tendenze omosessuali può farlo) allora ha tutte le stesse possibilità di chi non si trova addosso questa ma magari altre contraddizioni. Che devo dire di mio figlio con le sue gravi menomazioni ? che Dio lo odia , che gli ha tolto la possibilità di corrispondere al Suo amore? Affatto. Io so che non è così . Il dolore vero ci fa alle volte un grande , grandissimo servizio. Conosci la storia di Ermanno lo Storpio? Quello che ha scritto il Salve Regina? Grazie Paolo

        • Il Papa ha detto se un omosessuale cerca Dio onestamente, che è cosa diversa mi pare, molto diversa. E come tu noti chi soffre di menomazioni soffre una diminuzione negativa della natura umana e Dio forse lo ama ancora di più. Se leggi sotto il mio intervento capisci che cosa intendo e che cosa ho cercato di raggiungere.

          • Caro Paolo ti ho scritto via sms stamattina prima di vedere la tua replica. Grazie.

          • Scusa se insisto . Io non volevo per niente aggredire nè “impugnare” la mia storia. Invece forse è sembrato così . La tua risposta mi pare un po’ tesa. Forse mi sbaglio! Però sono moralmente certa che dire se un (omosessuale) cerca Dio valga per tutti! Anche io , a prescindere da qualsiasi condizione o prova più o meno prolungata mi tocchi vivere, se cerco Dio e mi sforzo anche di agire di conseguenza allora sono in pace. Cioè sottratta ad un giudizio di cosa ma . Pure se sbagliassi molte volte. Con tutto il disagio doloroso di sè che il peccato comporta. Non sono sicurissima di essere opportuna con questo commento , solo un tentativo di contribuire alla chiarezza dell’argomento . Per dire che in nessun caso , trattandosi di persone, ci sono differenze sostanziali . (Tornando a mio figlio . Non gli manca nulla. Non è un minorato …)

  2. La natura talvolta sbaglia e in effetti c’è qualcuno che per errori genetici o di sviluppo intra uterino nasce in un corpo che solo apparentemente e’ maschio o femmina .
    Per il resto degli umani la scelta del comportamento sessuale e’ appunto solo una scelta.

  3. L’ha ribloggato su Luca Zacchi, energia in relazionee ha commentato:
    Una riflessione molto ben scritta di Paolo Pugni che mi fa piacere condividere con i lettori del mio blog (approfitto per ringraziare, visto che sono in aumento…)

  4. Innanzi tutto distinguerei tra predisposizione (o tendenza) e comportamento. Il fatto che ci siano persone che si sono liberate dalla tendenza omosessuale e persone che pur mantenendo una tendenza omosessuale vivono la castità indica che non c’è un determinismo.
    Poi non direi: Dio mi ha “voluto” così, ma: “ha permesso” che fossi così. E sono illuminanti le parole di Benedetto XVI in “Luce del mondo”: “se qualcuno presenta delle tendenze omosessuali profondamente radicate, se queste tendenze hanno un certo potere su questa persona, allora questa è per lui una grande prova, così come una persona può dovere sopportare altre prove. Ma non per questo l’omosessualità diviene moralmente giusta.

  5. Chiunque dia una chance all’omosessualità ritenendola ammissibile e lecita, sconfessa l’operato di Dio a Sodoma e Gomorra. Poi andrà a dirlo lui al Creatore che si era sbagliato? Il resto sono chiacchiere.

  6. …esisterà (o no) il gene della fede?

  7. “Perché tutti siamo immersi nel peccato.”

    Tutti siamo come siamo, immersi o meno…

  8. Io l’ho studiato ormai tanti anni fa sul manuale di psicopatologia dello sviluppo ed. Cortina ma tanti psicologi autorevoli lo hanno confermato in articoli più recenti: quasi sempre sono dinamiche familiari relazionali complesse che portano all’omosessualità ed è questo che poi induce a pensare che l’omosessualità sia qualcosa di innato, che si nasca così, perché queste dinamiche hanno costituito l’apparato relazionale primario e sono diventate parte della struttura di personalità e del funzionamento psicologico.Molto più raramente si incontrano persone che presentano invece un ermafroditismo organico.

  9. Il problema è, al momento, insolubile perchè non abbiamo ancora le idee chiare sulla sessualità in generale, figuriamoci sull’omosessualità (è come se volessimo parlare del ghiaccio e non sapessimo bene cos’è l’acqua).
    Volendo, si può argomentare sulla naturalità dell’omosessualità, affermando ad es. che è proprio la natura ad esigere una sessualità improduttiva per disperdere energia e non convogliarla tutta sulla procreazione al fine di evitare sovrappopolazione (come avviene fra gli animali, soprattutto fra i primati). Ma in tal caso, ciò deporrebbe NON tanto a sfavore dell’esistenza di Dio, genericamente inteso, ma a sfavore dell’esistenza del Dio ebraico-crfistiano-musulmano.
    E’ una considerazione che, come direbbe Socrate, “bisogna che ce la pensiamo!”.
    L’ipotesi di una pura scelta, senza predisposizione naturale, non mi persuade punto (anche per via dell’esempio summenzionato degli animali).
    Una commistione fra predisposizione e scelta? Può essere, anzi: può MOLTO essere!
    Però, siccome il dosaggio fra ciò è predisposizione e scelta, sarebbe presumibilmente diverso, da persona a persona (è palese che l’omosessualità di tizio è diversa da quella di caio), vorrei ricordare a tutti una massima del più grande moralista del ‘600: Francois De La Rochefocauld, che suona così: “Quando riusciamo a vincere le passioni, è perchè sono deboli loro, non perchè siamo forti noi”.A69

    • “Ma in tal caso, ciò deporrebbe NON tanto a sfavore dell’esistenza di Dio, genericamente inteso, ma a sfavore dell’esistenza del Dio ebraico-crfistiano-musulmano.”

      (molto giusto!)

    • “,,,,non abbiamo ancora le idee chiare sulla sessualità in generale”
      Mah!

      “Quando riusciamo a vincere le passioni, è perchè sono deboli loro, non perchè siamo forti noi”
      Vero. di fatto l’Uomo è INCAPACIE di liberarsi delle sue passioni, in particolar modo quelle nocive che lo portano ad una vera e propria suddutanza e schiavitù!

      Chi lo (e ci) libera è Nostro Signore Gesù Cristo (tramite l’azione dello Spirito Santo).
      L’Uomo per eccellenza. Colui che non ha conosciuto la schiavitù del peccato e che da ogni schiavitù ha il potere di liberarci. Il Salvatore.

  10. Grazie, Paolo. Affrontare il tema così come lo hai scritto è molto utile. Non so risponderti: l’amore di Dio è talmente indescrivibile che si può raccontare con i fatti e con la testimonianza di qualcosa che si è vissuto, anzi, si vive. So solo che di sicuro Lui ama anche gli omosessuali, ne sono certa. D’altra parte ama anche me, non omosessuale ma piena di peccati e miserie… quindi non può non amare tutti i suoi figli, incondizionatamente, gratuitamente, uno per uno come se fossimo unici al mondo. Non è Lui che che ha creato il peccato, giusto? Non ha creato la morte, le malattie, la sofferenza. La permette, è vero, ma per un bene più grande a noi incomprensibile perché lo comprenderemo solo quando saremo nella vita eterna.

  11. .61angeloextralarge:

    ..quello che è difficile anzi impossibile (come te dici) comprendere perchè, anche dopo il sacrificio di Cristo sulla croce, non sia stato riaperto il Paradiso Terrestre (cosiddetto). Tanto poco è servito il supplizio del figlio di Dio?

    • @Alvise: dopo il sacrificio di Cristo sulla croce è stato aperto il Paradiso celeste. Non è stata però tolta la libertà agli uomini di accettarlo o di rifiutarlo. Per chi ostinatamente lo rifiuta, in effetti il sacrificio di Cristo è stato inutile, nel senso che chi sceglie l’Inferno non usufruisce dei meriti di Cristo. E’ l’altra faccia della libertà.

      Come scriveva Peguy: “E’ che il Figlio di Dio sapeva che la sofferenza / Del figlio dell’uomo è vana a salvare i dannati, / E sconvolgendosi più di loro della disperazione, / Gesù morendo pianse sugli abbandonati. / Della disperazione comune “

  12. Capisco il ragionamento di Paolo Pugni e credo di intenderne la logica. Solo vorrei aggiungere che io penso che ci sia anche una parte di mistero nella natura umana che non riusciamo a intendere del tutto. Un mistero che c’è per tutti, per gli omo come per gli eterosessuali, e che per ognuno di noi assume una particolare e unica coloritura. Il peccato originale e la propria storia familiare – con i suoi squilibri e le sue ferite – e personale danno a ognuno di noi qualcosa contro cui combattere, qualcosa attraverso la quale cercare Dio.

    • Costanza, sei al solito un mito. Stavo confusamente pensando quel che hai scritto tu qui perfettamente qui sopra. 🙂

    • Ecco una parola veramente cattolica.
      Il tormento di Paolo si capisce, però non fa i conti col mysterium iniquitatis nella sua radicalità: se Dio non viene spodestato dalla nascita di un bambino cieco, dalle spine bifide e dalle innumerevoli (perfino peggiori) malattie che affliggono la (non più) “negletta prole” di Eva… l’omosessualità non è davvero cosa da perderci il sonno. Poi le coppie cromosomiche avrebbero semmai qualcosa da dire sull’ermafroditismo, che però è una patologia biologica, non sull’omosessualità, né sull’eterosessualità (tanto per cambiare). O sennò esisterebbe pure “il gene della fede”, come il garbo provocatorio di Alvise ricordava.
      Il fatto è proprio che la natura umana reca in sé una ferita, tanto vasta e profonda da far dubitare che al suo posto sia mai stato pensato qualcosa di sano. E però c’è la croce… e se c’è il Crocifisso a Dio si può perdonare tutto.
      Perfino i campi di sterminio.
      Addirittura gli aborti.
      Figuriamoci l’omosessualità.
      Direi che puoi conservare la fede, se è per questo.

      • ragazzi, chiariamo: non potete portarmi esempi di malattie, perché qui l’OMS -e alcuni cattolici- dicono che questa condizione NON è una malattia, è la natura. Dunque se è una condizione normale, come essere uomini o donne, se non è una deviazione, patologia, scelta, malformazione scegliete voi la parola che vi piace di più in confronto alle tragedie che avete descritto, se dunque questa condizione è nella natura, come quella di madre e padre, allora come può Dio definirla peccato?
        Se è così le alternative sono due
        o Dio è fasullo
        oppure questa condizione non è naturale e chi pensa che lo sia sbaglia.
        Che mi dite?
        Non sono affatto tormentato, né mi tormentano le sciagure perché sono parte del mistero, ma del resto non trovo un solo passo di Bibbia o Tradizione che dica guai a coloro che soffrono di spina bifida! maledetti i ciechi e gli storpi, lontano da me chi soffre di tumore o di alito cattivo, destinati alla geena coloro che si ostinano ad essere orfani o vedove o zoppi!

        • Ma certo che non si condanna una condizione, quale che sia: l’omosessualità o l’albinismo (che poi quelli che vogliono legalizzare l’omosessualità siano quelli che legalmente non fanno nascere gli albini è l’eterno paradosso del nostro circo “culturale”). A cagion di ciò, molto appropriatamente, il Magistero cattolico introduce la distinzione tra tendenza e pratica, perché appunto la Scrittura non condanna la spina bifida (ma se guardi bene di versetti che maledicono i lebbrosi non c’è penuria, eh, e c’è un perché…). Dunque non Dio definisce peccato ciò che è naturale, ma l’uomo definisce naturale ciò che è peccato. Quanto all’OMS, di cui tanto (e tanto a vanvera) si è scritto, faccio un passo indietro, perché non sono un medico. Non retrocedo, però, oltre la linea di illustri psichiatri che hanno ritenuto opinabile la derubricatio dell’omosessualità di tra le patologie. Se loro possono ritenere questo, io mi accodo a loro e vedo che succede.

      • Benritrovato, Messere Cyrano. 🙂

    • Sottoscrivo totalmente! Senza aggiungere altro….

    • Costanza: smack! 😀

    • Costanza, hai colto l’aspetto più essenziale. Il mistero, le prove con le quali tutti noi siamo costretti a confrontarci. Noi siamo creature e possiamo umilmente ascoltare, osservare. Noi possiamo amare e offrire le nostre opere, preghiere. Il Papa sarà illuminato dallo Spirito per dare indicazioni su temi come questi. D’altro canto penso che questo accorato appello dell’autore del blog sia un po’ forzato, forse volutamente. Le violenze sui bambini non pongono domande altrettanto forti? San Tommaso docet. La nostra anima racchiude tanti misteri. Ciao Alvise

    • Posso dire: il commento che mi serviva leggere stamattina. Grazie, carissima! 🙂

  13. …pensa te che Dio permette, anche, che ci siano gli omosessuali e i matrimoni tra omosessuali e le adozioni da parte di coppie di omosessiali eccetra (ove permesso) ! Ad maiorem Dei (et humanitatis) gloriam.

    • Alvise: “Dio permette che ci siano i matrimoni tra omosessuali”… Ndo l’hai letto?
      Per il tuo commento sopra: condivido la risposta di Thelonious. Aggiungo solo che è morto anche per te… ma tu non credi in Lui, quindi hai contribuito anche tu nel tuo piccolo a non far riaprire l’Eden (non il Rock di Gabicce Monte…).

  14. http://www.lanuovabq.it/it/articoli-la-crisi-della-chiesa-il-bisogno-della-santita-11231.htm

    La crisi della Chiesa, il bisogno della santità
    di Luigi Negri*
    15-12-2014

    “….Voglio ricordare questa splendida frase della lettera di san Giacomo: «Considerate perfetta letizia fratelli miei quando subite ogni sorta di prove, sapendo che la prova della vostra fede produce la pazienza. E la pazienza completi l’opera sua in voi perché siate perfetti ed integri senza mancare di nulla» (Gc 1, 2-4).

    Questo è il tempo in cui viviamo. Dire che è un tempo di prova, non significa analizzare e programmare una soluzione di questa crisi. È per l’incremento della santità. Dio permette certe cose perché uno assumendo una posizione vera di fronte a Cristo e alla Chiesa, possa diventare “perfetto”. Per meno di questo non vale la pena discutere della Chiesa, come non varrebbe la pena discutere di niente.

    Su questo oggi c’è la crisi. Non è negabile, oggi la cristianità sembra non essere più in grado di dare dei giudizi pertinenti, ma direi di più. Certi settori della cristianità dicono che non è assolutamente necessario dare dei giudizi, anzi che la formulazione dei giudizi rappresenterebbe qualcosa di patologico perché metterebbe in crisi la radicalità e la purezza della fede sporcandola con quelle circostanze di carattere storico e quindi contingenti.
    Ciò significa che l’ideale è una Chiesa senza capacità di giudizio, una Chiesa ridotta individualisticamente a certe pratiche spirituali, a certe emozioni individuali o a una certa pratica caritativo-sociale.

    Questo silenzio sulla vita, viene poi ribadito da un silenzio pressoché assoluto su quella che è la follia del “gender”, cioè la soppressione della differenza sessuale da qualsiasi indicazione naturale, per una restituzione della sessualità alla pura istintualità, con anche la costruzione di progetti educativi in questo senso. Nelle scuole italiane circola un “progetto amore”, con i riconoscimenti da parte delle autorità scolastiche che devono garantire la buona scuola, progetti che sono demenziali: dove si definisce l’equivalenza maschio-femmina, la compresenza nella stessa realtà personale di due tendenze sessuali che devono essere favorite una dopo l’altra.

    Collegato a vita e gender è anche il tema dei cosiddetti “nuovi diritti”. Si tratta della riduzione dei diritti alla istintualità, ideologica o bio-fisiologica, per cui il diritto è quello che uno ritiene, che vuol provare a essere, con la perdita totale del senso della natura. La natura non è una serie di oggetti, la natura è una realtà vivente, subordinata all’uomo ma vivente

    Per questo Benedetto XVI nell’ultimo periodo del suo pontificato ha richiamato continuamente la necessità di recuperare la verità della natura, del diritto naturale, perché i diritti non diventassero semplicemente una serie di opzioni di carattere individualistico nel senso deteriore.

    Una certa cristianità che ha maturato un suo cammino di fede non deve accettare una rilettura parziale o falsificata della storia della cristianità italiana. Che non è la storia di gente che non voleva accettare di non avere più nessuna egemonia e che per avere questa egemonia ha fatto battaglie sul divorzio, sull’aborto e altre. Battaglie inutili – si dice – perché si sarebbero perse senz’altro. In realtà per più di una generazione furono battaglie fatte per la fede, per la maturità della fede. Sconfitta o vittoria sono state uguali, nel senso che hanno consentito a tutti la maturazione della fede.

    Facciamo quello che Dio ci ha chiesto di fare poi Dio prenderà quello che stiamo facendo e gli darà il peso. I modi e i tempi li sceglie Lui, a noi spetta la nettezza della nostra posizione, che viene dalla lealtà con la nostra coscienza, e la nostra storia, e da quella capacità di compagnia che se ce la facciamo nella concretezza delle nostre condizioni, rende meno arduo il cammino. Ricordandoci di quello che diceva il Metastasio: «L’aver compagno al duol, scema l’affanno».

    * Arcivescovo di Ferrara-Comacchio

  15. Credo che la natura quale noi la conosciamo non sia necessariamente corrispondente alla volonta’ di Dio: e’ una natura ferita dal peccato originale e, a causa di esso, contaminata dal Male, pur mantenendo una scintilla divina che permette alla Grazia di penetrarvi e di operare. Questo vale a maggior ragione per gli esseri umani che sono imperfetti e manifestano in maniera ancora piu’ evidente la presenza del peccato originale, di quella distorsione (o perversione, nel senso latino del termine) della loro vera natura che era quella pensata da Dio.
    Ora, per rispondere a Paolo Pugni, l’omosessualita’ e’, a mio giudizio, una delle tante manifestazioni di questa imperfezione della natura, che non e’ voluta o causata da Dio, bensi’ dalla ferita subita dalla natura a causa del peccato originale, quindi, in ultima analisi, dal Nemico. Legare la fede in Dio alla “naturalita’” o meno della omosessualita’ sarebbe come dire legare la fede o meno in Dio al Suo intervento/non intervento di fronte alla presenza del Male nel mondo, alla presenza del dolore, soprattutto di quello innocente. Credo che il mondo (con tutto cio’ che contiene) sia cosi’ com’e’, ferito dal peccato originale, che il Male sia presente, che il dolore innocente esista e che l’uomo spirituale che giudica ogni cosa debba guardare a cio’ che la vita gli riserva, il male che subisce, il dolore e le ingiustizie che sopporta, le situazioni, talvolta anche angoscianti (ad es l’omosessualita’, ma anche altre) che non permettono di vivere pienamente una parte di se (se si vuole aderire alla legge della Chiesa), come a tante occasioni per accettare e fare propria una Parola che e’ la verita’ su cio’ che dovrebbe essere l’uomo e il mondo.

  16. 1. non lo sappiamo. 2. tutto il nostro essere è insieme “naturale” e “culturale” (nel senso dii frutto di storia personale): noi psichiatri ci abbiamo messo a punto anche un modello, che si chiama biopsicosociale. 3. chi ha detto che “naturale” voglia dire di per sè “buono”? anche le mille anomalie i nostri mille difetti le mancanze le malattie sono naturali….. e allora vuol dire che son buone? 4. noi però di fronte a tutto questo (queste anomalie difficoltà imperfezioni etc. ma anche desideri bramosie piccolezze etc.) siamo chiamati a prendere una posizione. a far diventare oppure no tutto questo la nostra “norma”.

  17. OK, però – e lo dico con simpatia e senza ombra di polemica… – stiamo tutti un po’ più calmi…!

  18. Vorrei ricordare a tutti che esiste, in matematica e logica, una via dimostrativa che si chiama per assurdo e che consiste nel mostrare che la (falsa) premessa condurrebbe ad un assurdo logico, dal che si deduce che la premessa è per definizione errata.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Dimostrazione_per_assurdo

    • Sì ma io contesto l’impianto di fondo del suo ragionamento. Il dilemma che lei dice di vedere (o l’omosessualità è un dato di natura, oppure una scelta individuale) non sussiste. L’omosessualità non è né in dato di natura (sebbene possa avere basi ormonali o neurologiche, ma questo non cambia nulla) né una scelta individuale. Da cattolico mi basta la posizione del Catechismo, cioè che l’omosessualità è un disordine: cioè un uso intrinsecamente disordinato (ma non malvagio, si badi bene) di una facoltà naturale come la sessualità. Un po’ come la bulimia e la facoltà di nutrirsi, tanto per fare un esempio.

  19. C’è molto di vero in quello che dice Ubaldo. La natura che noi conosciamo è quella corrotta dal peccato, non quella voluta da Dio, quando aveva posto la prima coppia nel paradiso terrestre. Ed infatti, come dice Genesi 3, 17 e sgg, la natura fu maledetta proprio in conseguenza del peccato originale. Quindi l’omosessualità sarebbe una conseguenza dello stato di natura attuale, corrotto e ormai lontano dal disegno divino.

    Però………………………..però………………………..però, il libro della Genesi mi ha sempre lasciato perplesso. E, mi riferisco in particolare, a quello che ha detto 61angeloextralarge: ” Non ha creato la morte, le malattie, la sofferenza. La permette, è vero, ma per un bene più grande a noi incomprensibile perché lo comprenderemo solo quando saremo nella vita eterna”. Ecco, mi capita spesso di sentire affermazioni del genere, ma come al solito, vedo emergere alcune problematicità in queste pur limpide asserzioni. Infatti, anche ammettendo che morte, malattie, soffrenza siano state provocate dal peccato, si potrebbe sempre obiettare che è stato Dio a stabilire che, come conseguenze del peccato ci fossero proprio la morte, le malattie, la sofferenza: cose, ammettiamolo, piuttosto difficili da sopportare.

    E lo ha fatto, sapendo benissimo che QUELLE conseguenze si sarebbero realizzate. Oltretutto ha anche previsto la pena eterna dopo la morte, sapendo preventivamente che molti, non volendo sopportare le conseguenze di cui sopra (conseguenze peraltro in cui si sono ritrovati con la nascita) sarebbero incorsi nella disperazione e quindi in tale pena, senza attingere al bene più grande per noi incomprensibile.

    Almeno i valdesi e i TdG (e alcuni teologi di varie confessioni), non credono nell’inferno, ma nell’annichilimento dei malvagi. E già meglio……………..

    Speriamo davvero che dopo la morte tutti questi misteri ci siano chiariti. A69

    • @A69…. La morte (di ogni tipo e ogni cosa ad essa assimilabile, malatttie ecc, la stessa caducità della natura che a volte si mostra avversa all’Uomo) è entrata nella vita dell’Uomo a causa della sua (dell’Uomo) disobbedienza e per “invidia” di Satana, che l’Uomo ha tentato alla disobbedienza e che l’Uomo ha liberamente scelto!
      (Guarda caso cedento ad un ragionamento – un sofisma per l’esattezza – perfettamente logico…)

      Così come liberamente scegliamo ogni giorno il peccato (o altri dei) piuttosto che la volontà di Dio – seppure talvoilta con una libertà limitata da molteplici fattori.

      Certo Dio conosce – come conosceva – ogni possibile conseguenza delle nostre libere scelte, ma se per ciò agisse in modo di impedire queste errate scelte, di fatto ci priverebbe di un fondamentale dono di amore che ci ha fatto: LA LIBERTA’. Quella Libertà che da poi merito (o negative conseguenze) alle scelte che ogni giorno facciamo…

      Ora il tutto ridotto in dieci righe è decisamente riduttivo, ma non credo di aver scritto eresie e in quanto scritto non trovo un difficoltà di comprensione logica (accetttando ovviamente alcuni assunti…).

      • TUTTO dopo la morte fisica ci verrà chiarito e certamente ne scopriremo delle belle! (come pure delle “brutte” – anche sulla nostra stessa persona)

      • Si, caro Bariom, ma come ho detto sopra, la libertà si attua nell’ambito di scelte predeterminate da Dio. Dio ha indicato quale fosse il peccato, ha stabilito le pene e le conseguenze, ed infine non ha posto in essere alcuna precauzione affinchè la primigenia umanità non venisse tentata nell’Eden (cosa che un essere onnipotente poteva fare, rispettando la libertà della prima coppia e dell’angelo, non ancora, ribelle). In pratica, come ho letto in un apprezzabile post di un altro forum: l’Ente Supremo, ha deciso a quale gioco si dovesse giocare, ci ha imposto di giocare, ce lo ha reso più difficile a seguito della nostra prima mancanza, ha stabilito le penali.

        Non si può, a mio modesto avviso, dire che la responsabilità di una pena terribile, sia tutta del colpevole e non, in parte, anche del legislatore che ha statuito quella pena e non altre, e, specialmente di un legislatore che ti ha ha messo nelle condizioni di dover effettuare per forza una scelta e sa già che moltissimi sbaglieranno incorrerrendo in quella pena. In fin dei conti noi non siamo spettatori delle vicende umane, ma parti in causa: avremmo diritto di dire qualcosa, o no? E la libertà che si viene ad avere è estremamente limitata. In fin dei conti (mi si scusi la frase un po’ grossa, ma è di quel forummista cui facevo riferimento sopra) anche il ricattatore ti dà la possibilità di scegliere tra l’obbedirgli o pagare le terribili conseguenze della disubbidienza, ma diremmo che il ricattato è libero? A69

        • Sì, il ragionamento fila; in fondo, la morte (umana) è entrata nel mondo per libera scelta di un altro essere umano. Correggerei il punto che l’angelo non fosse ribelle: nel momento della tentazione dei progenitori Lucifero aveva già deciso di fare di se stesso Satana.
          E’ pur vero che la caduta dell’angelo può sembrare più “onesta” di quella umana, giusto? E’ quello che intendi, A69, se non sbaglio?

          • @ Roberto

            hai compreso quasi del tutto il mio ragionamento (evidentemente non ho saputo spiegare bene il mio pensiero). Infatti c’è stato un PRIMA della ribellione dell’angelo, in cui l’angelo non era ancora ribelle, e Dio, sapendolo PRIMA (data la sua a-temporalità), avrebbe potuto benissimo fare in modo che Lucifero non potesse tentare la coppia originaria, magari affidandogli un altro incarico, che non comportasse rapporti con l’uomo.
            Non è forse vero che affida questo o quell’incarico a questo o quell’angelo?
            Oppure avrebbe potuto dare un avvertimento PIU’ SPECIFICO ai 2 abitanti del paradiso terrestre………
            Insomma, i sistemi per coniugare l’onnipotenza e l’onniscienza con il libero arbitrio, e, nel contempo non condurre gran parte dell’umanità alla sofferenza ed alla dannazione, volendo, ci sarebbero stati. A69

            • @A69
              Sì, adesso ho capito del tutto il tuo pensiero. E te la rendo ancora più semplice: non avrebbe potuto Dio impedire la tentazione originaria, o coniugare ancora più profondamente lo stato originario dei progenitori con la natura umana, tanto da impedire di perdere quella speciale condizione della quale essi godevano? Certo che avrebbe potuto.
              Di fatto, la tua è una ALTISSIMA domanda di senso, è una domanda che personalmente giudico molto nobile (chissà come mai, ehm…) ma davanti alla quale si può avere qualche scorcio di senso (non dico rispondere) solo dopo un lungo cammino ideale, che nessuno può fare al posto di nessun altro.
              I lineamenti del problema si diramano in molte direzioni diverse, ne scelgo solo qualcuna.
              Bariom ti parla della libertà e naturalmente ha ragione a farlo. Una qualità intrinseca e propria della creatura spirituale dotata di intelletto e volontà è il libero arbitrio. La libertà è dovuta a tali generi di creature (per quanto ne sappiamo, angeli ed esseri umani) ma tali creature possono sbagliare. Chiedere a Dio di fare una volontà creata che non possa sbagliare per NATURA (sottolineo a penna rossa), significa chiederGli di fare una volontà creata che sia regola stessa del proprio modo di agire, che non abbia nulla sopra di sé su cui regolarsi, che gli sia norma. Ma tale creatura avrebbe così una della qualità intrasmissibili di Dio, il che è logicamente impossibile. Dio non può creare un tale genere di creatura, come non può creare un quadrato rotondo. Infatti ogni creatura creata ha determinate caratteristiche che sono dovute alla sua natura. Dio può fare o non fare, ma le creature che implicano contraddizione non possono essere fatte. Infatti più correttamente andrebbe detto non che “Dio non le può fare” ma che “non si possono fare”.
              Ci sono due obiezioni però: la prima riferibile ai confini di questa possibilità di sbagliare. Noi sappiamo per esperienza del tutto comune che sbagliare può essere più o meno facile a seconda di tantissime circostanze. Ma c’è molto di più.
              E’ vero infatti che se Dio crea delle creature libere dotate di intelletto e volontà esse per NATURA possono sbagliare. Questo però non impedirebbe a Dio di creare tali generi di creature affinché per grazia non potessero peccare (sbagliare), senza però privarle del libero arbitrio.
              Questa è l’obiezione che io stesso avanzai tante volte ai cattolici mentre ero “per strada” e mi si offriva la spiegazione della libertà della creatura, quando mettevo sul tappeto lo stesso problema che hai posto tu oggi: ma in Paradiso allora non saremo liberi? Perché in Paradiso, peccare non si può, quindi questa caratteristica naturale relativa al fatto che la creatura libera e razionale in quanto tale può sbagliare, in qualche modo deve pur sparire. Non può sparire però la mia liberta, perché io sento con semplice naturalezza che parte irremovibile del mio essere, è essere libero, e che se mi venisse tolta, non potrei essere perfettamente felice, il che è lo stato che in Paradiso ci si aspetta di trovare.
              Trovai finalmente una risposta soddisfacente in un saggio del Cardinal Journet, intitolato “Il male” (davvero una splendida lettura) che prendeva sul serio fino in fondo il mio dilemma.
              “Ciò che Dio fa nell’al di là per le Sue creature fedeli, al termine del loro tempo di prova, non avrebbe potuto farlo di botto, creando angeli e uomini nel cielo e immergendoli subito nell’oceano della Sua beatitudine infinita? Essi sarebbero stati all’origine intrinsecamente incapaci di peccare, avendo in se stessi un principio di stabilità che li avrebbe preservati totalmente dal peccato.”
              Sì, Dio poteva fare ciò: ma ha scelto diversamente. Perché? Posso dare una risposta mia, che però ha senz’altro un valore del tutto relativo per altri.
              L’avevo data tempo fa proprio su questo blog e direi che è ancora una delle risposte migliori che posso spuntare, perciò per quel che vale la lascio qua.
              https://costanzamiriano.com/2012/07/31/lamore-piu-grande/
              Ma per arrivare dal punto A (vent’anni fa, io avevo proprio radicato quel concetto del: ‘non potrei mai considerarmi libero, perché nessuno mi ha chiesto se volevo sedermi a questo tavolo da gioco, perciò la continua invocazione di questa presunta libertà non è altro che la carota messa a penzolare davanti all’asino per farlo trottare finché non crolla schiantato) al punto B (e lungi da me l’idea di essere arrivato), oh, c’è tanta di quella strada, così tanta strada! Per lo più intrasmissibile; tuttavia, due chiacchiere si possono sempre fare.

              • @ Roberto

                ho riletto la tua risposta e c’era un punto che mi era sfuggito: ma siamo sicuri che in paradiso non si possa più peccare? Certo una condizione di beatitudine indicibile, rende questa ipotesi più teorica che pratica. Ma dove viene escluso che l’anima beata possa nuovamente deflettere? Lucifero non era poi tanto lontano da quella condizione…………… Dire che i riconciliati con Dio sono destinati alla beatitudine eterna, non implica affatto che qualcuno di loro non possa cambiare idea…..
                Mah? A69

                • @A69
                  Pur ragionando di ciò su cui sarebbe ben difficile ragionare in quanto esperienza indicibile e umanamente indescrivibile… Lo stato di beatitudine eterna non si può paragonare a quella del cosiddetto Paradiso terrestre.
                  La comunione e la comunanza con Dio sarà tale che non esisterà nulla che in alcun modo possa rifarsi al

                • @A69
                  Pur ragionando di ciò su cui sarebbe ben difficile ragionare in quanto esperienza indicibile e umanamente indescrivibile… Lo stato di beatitudine eterna non si può paragonare a quella del cosiddetto Paradiso terrestre.
                  La comunione e la comunanza con Dio sarà tale che non esisterà nulla che in alcun modo possa rifarsi al peccato ma neppure alla tentazione (il perché mi pare ovvio).

                  Non comprendo poi perché devi dare come fosse una necessità per l’uomo il peccare… Cristo vero Dio e VERO UOMO e primogenito dell’umanità redenta ha mai peccato? E questo non tanto e non solo per la sua natura divina, ma peril suo profondo legame con il Padre e la sua volontà di di compiere la di Lui Volontà.

                  Ho l’impressione che per il tuo tutto mettere in forse e discutere ( una sorta di Alvise2 😉 ) tu ti perda dimenticando i fondamentali (anche della logica applicata a ciò che conosciamo)

                  • A69: è come dice Bariom; vedere faccia a faccia Dio nell’eterno comporta una serie di doni, legati anche al modo in cui la creatura razionale prende atto razionalmente, proprio da quel che vede, che peccare è insensato.
                    Non è una questione relativa al “cambiare idea”; avvertire l’impossibilità a peccare come una diminuzione della propria libertà è, a monte, una percezione errata di cos’è il peccato, il quale non è libertà ma schiavitù.

                    Per far capire con un esempio, potrei esporla così: come tu sai, Dio non può peccare (se Dio è Dio, Dio non può peccare, altrimenti non è). Ora, vorremmo dire per questo che noi esseri umani siamo dotati di una qualità dell’attributo-libertà superiore a quello che è proprio di Dio? Capisci certo che è un’insensatezza ritenerlo. Qualsiasi dote qualsiasi creatura possieda, è un riflesso, inevitabilmente ridotto, del divino. Perciò, se ne può dedurre rigorosamente che peccare non è libertà ma proprio, come dice San Paolo, schiavitù.

                    Quando NSGC legge il rotolo di Isaia nel quale riferisce a se stesso la profezia della liberazione dei prigionieri eccetera, si riferisce propriamente e innanzi tutto a questo. Non è certo, come qualche esegeta molto rozzo e moderno vorrebbe far credere, la lettura di una specie di “manifesto politico”: è l’annuncio della prossima liberazione dalla schiavitù del peccato dal quale tutti siamo prigionieri.

                    Ma può, qualcuno che viene liberato da Dio e con Dio riposa faccia a faccia, correre il rischio di ritornare schiavo, a fronte di una promessa di beatitudine eterna? Ovviamente no, perciò l’impossibilità di deflettere dev’essere necessariamente certa.

                    • Ciò correttamente ci dice anche del perché è assurdo pensare (come taluni “sapientoni” propongono…) che Lucifero e qualche altro suo degno compare, si potrebbe convertire alla fine dei tempi…

                      Avendo – o meglio avendo avuto – essi (Lucifero e C.) una conoscenza decisamente superiore alla nostra (e una corrispondente vicinanza a Dio) hanno scelto una volta e una volta per tutte “da che parte stare”.

                      Si potrebbe assimilare a quello che per gli Uomini è il peccato senza perdono: quello contro lo Spirito Santo, cioè quello di fronte ad una Verità pienamente percepita.
                      Verità che percepiremo in tutta la sua pienezza già alla fine dei nostri giorni terreni e che determinerà il “giudizio particolare” (sulle singole persone) che non potrà che essere confermato in quello “Universale”.

                      A molti il termine “giudizio” fa storcere il naso, ma di fatto si tratta nuovamente di una libera e consapevole scelta, quella di rifiutare oltre al giudizio divino che ci mette di fronte alle nostre reali colpe e responsabilità la Misericordia che nel contempo ci verrà offerta.

                      Ultimo e ahimé DEFINITIVO, atto di orgoglio!!

                      (grazie Roberto) 😉

                    • Dunque Lucifero, che, a quanto pare, era un angelo di alto livello, non si trovava in una condizione analoga alla beatitudine post mortem, dei riconciliati con Dio? E’ sicuro questo? A69

                    • A69, potresti chiederlo a lui…!

                    • (ehilà Bariom 🙂 )

                      Nessun Angelo è stato creato nella condizione beata; tutti nella condizione “viatrice”, come gli esseri umani ma in modo differente in quanto creature sì entrambe razionali ma dotate di una natura diversa. Non ci sono mai stati angeli atei o agnostici, certo, ma essi non furono creati beati. Anzi San Tommaso nella Summa definisce il peccato degli Angeli dannati come un peccato di superbia in forza del quale desiderarono ottenere la condizione beata con le loro sole proprie forze naturali, invece di riconoscere che essa poteva essere ottenuta solo per concessione (grazia) di Dio. Vedere Dio faccia a faccia è al di sopra di quanto dovuto a qualsiasi natura creata: nessuno può esigerla come dovuta o sperare di ottenerla con le sole proprie forze o per un merito “proprio” in senso stretto.

                    • @ Roberto

                      che non ci siano mai stati angeli atei o agnostici lo si deduce chiaramente dal fatto che essi hanno (o avevano) esperienza diretta del dialogo con Dio. Infatti Lucifero non è ateo o agnostico ma ribelle.
                      Ma che la condizione di beatitudine sia diversa da quella angelica. da cosa lo deduci? Dalla Bibbia o dalla Summa Theologica? A69

                    • Lo deduco dalla mia Fede, ovviamente, ma anche dalla logica: come ho scritto sopra: “”Vedere Dio faccia a faccia è al di sopra di quanto dovuto a qualsiasi natura creata: nessuno può esigerla come dovuta o sperare di ottenerla con le sole proprie forze o per un merito “proprio” in senso stretto.”” Avere come diritto di natura di vedere Dio nella beatitudine è proprio solo di Dio e può essere concesso alla creatura solo come dono sovrannaturale: dono sovrannaturale assoluto, che sorpassa qualsiasi genere di creatura creata o immaginabile. Altrimenti, non di natura creata staremmo parlando, ma di “Persona generata”, increata.

                    • @ Roberto in risposta al suo post di oggi 21/12 delle ore 12,42,

                      che tu lo deduca dalla tua fede mi va bene, ma che tu lo deduca dalla logica no. Primo, perchè il tuo discorso mi sembra più poesia che dimostrazione logica, secondo. perchè NON sappiamo quali grazie erano state concesse a Lucifero, terzo, perchè non è sicuro che a noi verrà concessa proprio quella pienezza di beatitudine, che, come hai detto tu, è proprio della persona generata ma non creata, (e, noi, persone create siamo), ed inoltre perchè che la teologia ha sempre parlato di “gradi” di, appunto, beatitudine. A69

                    • Veramente, è assolutamente certo che NON avremo la pienezza della visione di Dio propria della Persona Divina. Inoltre, tu confondi i gradi di beatitudine con la condizione viatrice, che non è la condizione beata in nessun grado. Che la condizione beata non sia una condizione naturale della creatura, è ciò che si può ritenere senza grandi difficoltà per logica, una volta che si è colto il senso di “natura creata”. Il resto è deduzione da postulati che tu non condividi, ma che non per questo “non sappiamo”. Tu non li sai di certo, ma questo è ovvio.

                    • Roberto:

                      …e inoltre che ne possiamo sapere noi homuncoli delle cose teologico-metafisiche, che non si riesce nemmeno a vedere più in là della punta del nostro naso, o anche meno!

                    • @ Roberto

                      si va bene. Deduzioni da postulati che io non condivido, ma mi piacerebbe sapere questi postulati, quali sono e da dove scaturiscono.
                      So bene che la condizione viatrice non è la condizione beata in nessun grado.
                      Il fatto è che mi sembrano più ragionamenti filosofici di s.Tommaso, s.Agostino e altri celebri teologi, che verità rivelate. A69

            • In buona sostanza A69 avresti trovato più di un modo di agire meglio di come Dio ha agito (quanto meno rispetto i tempi e i modi che Dio stesso a voluto rivelarci perché ne avessimo un minimo di comprensione).
              Come si può rispondere a chi pretende di comprendere in toto o magari chiamare in giudizio lo stesso Dio (pur ipoteticamente con le migliori intenzioni)?

              In quanto a Lucifero anch’egli beneficiava del sommo bene della libertà e nella sua orgogliosa libertà, che faticava a vedersi creatura e ad accettare sopra di sé un creatore) a Dio si è ribellato e per invidia ha insidiato le creature predilette da Dio fatte a sua immagine e somiglianza.
              Ma questo non era compito a lui affidato da Dio… Non mi pare proprio.

              Certo Dio poteva impedire al tentatore di tentare… Poteva mitigare… Poteva dare una “seconda chance”… Poteva… Poteva… Ma così ha scelto. . Il vaso chiede forse al vasaio perché mi hai fatto vaso tale o tal altro?
              O per restare al tema dell’articolo in oggetto “pur in questa realtà decaduta, perché mi hai fatto lussurioso? O iroso? O violento?
              Perché non mi hai preservato dal peccato come hai pur fatto con qualcuno(A)?”

              Se tutte le ragioni di Dio passassero dalla nostra testa, delle due l’una: o Dio non sarebbe Dio, o NOI saremmo Dio… 😉

              • @ Roberto e @ Bariom

                le vostre risposte mi invitano a riflessioni che non mi erano ignote. Comunque, per qual che vale, potrei rispondere cosi: a Roberto, direi che NON necessariamente Dio doveva farci tanto perfetti da essere incapaci di peccare (anche perchè ciò sarebbe stato in pericoloso conflitto con la libertà di accettare la Legge del creatore oppure no), ma poteva porre in essere quelle precauzioni affinchè fossimo maggiormente prevenuti contro la tentazione oppure che le conseguenze del peccato colpissero noi soli e non le generazioni seguenti. Nella seguente risposta a Bariom, mi spiegherò meglio.
                a Bariom, direi che noi NON siamo vasi (i quali stanno fermi, zitti e buoni) ma siamo creature con tanto di sensibilità e capacità di soffrire e gioire. Non siamo degli spettatori (come ho letto in un altro forum) che possono tranquillamente accettare tutto quello che fa l’autore, siamo parte in causa che subisce le conseguenze delle scelte fatte dal predetto Autore. “Ma così ha scelto” può dirlo tranquillamente lo spettatore, non l’attore che subisce le conseguenze del dramma di cui non è l’Autore. Un padre amorevole, il quale conosca i pericoli che il figlio corre, gli lascia la libertà di muoversi, ma dispone tutte quelle precauzioni affinchè il figlio, se sbaglia, non si faccia tanto male.
                Poteva lasciare al figlio tutta la libertà, ma poteva fare in modo, ad esempio, che l’angelo ribelle non avesse l’OCCASIONE di concepire il suo disegno criminoso e di tentare l’uomo, prima che l’umanità fosse composta da, diciamo, 10 coppie e non da una coppia sola.
                E’ ovvio che facendo cadere nel peccato quell’unica coppia ha esteso le conseguenze del peccato a TUTTE le generazioni a venire, ma con 10 coppie, almeno UNA avrebbe detto NO a satana, e si sarebbe potuto eliminare (vedi caso del diluvio) le altre 9 coppie (oltre che Lucifero), e far ripartire l’umanità da quell’unica coppia incorrotta. Il libero arbitrio dell’uomo e dell’angelo rimanevano, ma le conseguenze del peccato colpivano SOLO i peccatori e non le successive generazioni.
                Un padre amoroso e misericordioso, lascia la libertà di muoversi ai suoi figli, ma se sa che cadranno in qualche buca, mette in questa un materasso affinchè non si facciano troppo male.
                Noi non siamo Dio, certo, ma siamo quelli che pagano le conseguenze di una situazione non posta in essere da noi.
                “Potevo….. potevo….. ma ho scelto così!”, si può dire al terzo incomodo che assiste, non alla parte in causa che subisce i danni e le conseguenze di decisioni non sue, e che non ha nemmeno la possibilità di esimersi (senza pagarla cara, almeno secondo voi) dal “mettersi in gioco”.
                Noi non siamo Dio……hai ragione Bariom, però le conseguenze negative di colpe non nostre le prendiamo noi!
                Poi……boh……………….non lo so……………………..A69

                • @ A69 colpe non nostre?

                  Peccato originale a parte, noi TUTTI continuamente cadiamo nel peccato che fu dei nostri progenitori… quello di crederci dio, di credere che Dio non ci ami ed è “patrigno” (non è forse ciò che in fine si deduce da tuo ragionare?) e che il suo agire non è giusto né tanto meno amorevole. Tutto qui…

                  Poi certo che vasi non siamo… non avrebbe dato la vita di Suo Figlio, del Suo Unico Figlio per la nostra Salvezza!

                  Il concetto dei “vasi” (peraltro non mio…) sta a dire della superbia di chi chiama Dio in giudizio (superbia intrinseca a questo ragionare – non ti sto dando del superbo come persona… non ti conosco).

                  Tu dici un padre amorevole avrebbe e normalmente fa questo e fa quello per prevenire.. ed è giusto, ma quanti amorevolissimi e premurosi padri vedono i loro scapestrati figli infilarsi nei peggior gineprai nonostante la loro premura?
                  E chi ti dice che Dio non è stato “sufficientemente premuroso”?

                  Il tuo ragionare… il tuo, se mi permetti, troppo ragionare e cavillare e ipotizzare che peraltro non mi pare ti porti molto lontano…
                  Lo stesso ragionare e cadere nella trappola del sottile sofisma del serpente antico che fu appunto di Eva.

                  Io la vedo così, mi spiace. 😉

                  • @ Bariom

                    il peccato originale non è una colpa nostra, però noi, discendendo da coloro che l’hanno commesso, abbiamo ereditato le conseguenze dirette ed indirette di detto peccato, ossia la morte, la malattia, le deformità, la natura nemica, le disparità razziali, sociali ed economiche. ecc., e, non si può negare che molti dei peccati da noi commessi attualmente, siano perlomeno “CONCAUSATI” da una tale condizione imperfetta. Certamente, se fossimo vissuti nello stato di perfezione edenica, avremmo avuto molte, ma molte, meno occasioni e stimoli a peccare.

                    Dio ha dato il suo figlio per noi, nell’ambito di un disegno di salvazione, ma ciò non ha comportato la fine delle conseguenze negative del peccato dei nostri progenitori.

                    Un padre amorevole e premuroso qualsiasi non è onnisciente, onnipotente, a-temporale, e, se lo fosse, disporrebbe le cose in modo che il figlio, pur conservando la libertà di agire, non avesse occasione di infilarsi nei peggiori gineprai.

                    O quantomeno, se il figlio decidesse scientemente di sbagliare, farebbe in modo che le conseguenze della sua colpa, non ricadessero sui nipoti, pronipoti ecc.(ed ho indicato, nel post delle 16,47, A PURO TITOLO DI ESEMPIO E DI IPOTESI, alcune possibili misure prudenziali che il Creatore avrebbe potuto prendere, per evitare il coinvolgimento dei discendenti).

                    Il mio ragionare nasce dall’urlo di dolore emesso dall’umanità sofferente, e mi porta lontano fin dove arriva quell’urlo assordante.

                    Ognuno la vede a suo modo, dovrebbe essere semplicemente un fattore di varietà e di acquisizione di nuove conoscenze, ma in questo mondo, purtroppo, finisce coll’essere la causa di infiniti contrasti personali. A69

                    • Contrasti di idee certo… non necessariamente contrasti personali.

                      Ad ogni modo tu continui ad chiamare in causa Dio come colpevole di malattia morte e quant’altro è entrato nel mondo dopo la cosiddetta “caduta”, ma cause e colpe (e relative accuse se proprio vuoi) andrebbero decisamente rivolte altrove.

                      Ma questo atteggiamento è tipico sin da quei giorni…
                      “Rispose l’uomo: «La donna che tu mi hai posta accanto mi ha dato dell’albero e io ne ho mangiato».”

                      Ecco l’Uomo che scarica la colpa su Eva ma in fondo su Dio: ” ma come, non potevi darmi una donna diversa? E’ lei quella che TU mi hai posto accanto che mi ha fatto peccare…”
                      La radice del tuo stesso ragionare.

                      Il primo ad ascoltare il grido di dolore dell’Uomo è SEMPRE stato Dio…
                      Persino quando veniva emessa la “condanna”, Dio si preoccupava di dare fisicamente delle vesti all’Uomo e alla Donna (rileggere Genesi).

                      Ma se ti piace vederla in altro modo, non so che dirti e lo scambio si fa decisamente sterile.
                      Buona notte. 😉

                    • @ Bariom

                      ovviamente il contrasto non è personale.

                      Che devo dirti? Io non scuso la coppia primigenia. ma dico che sarebbe stato MOLTO OPPORTUNO preoccuparsi di NON far ricadere le conseguenze del peccato originale sulle generazioni successive.

                      Speriamo che questo scambio d’idee sia servito ad entrambi.

                      Buonanotte. A69

                    • Bariom:

                      “Dio si preoccupava di dare fisicamente delle vesti all’Uomo e alla Donna”

                      …come nelle prigioni (non in Italia, a dire il vero)!

                    • Alvise

                      Perché tu vivi forse in prigione? (quella dei tuoi schemi mentali… forse)

                • @A69. Secondo me coi se e coi ma si va poco lontano.
                  Domandarsi quale potrebbe essere la nostra sorte vagliando tutti i possibili universi potenziali che non si sono mai verificati non ci aiuta a capire di più l’unico universo che si è, di fatto, realizzato.
                  E’ da quello che possiamo capire qualcosa di noi stessi e qualcosa di Dio. Fare ipotesi non verificate generalmente porta fuori strada.

                  • Mooolto fuori strada… 😉

                  • @ Thelonious

                    a parte il fatto che non sappiamo se esiste il multiverso (come molti astrofisici ritengono), ma, per colui che si trova a dover subire conseguenze molto negative, in forza di una situazione creatasi prima di lui (dalla quale non può dissociarsi nè fuggire), discutere con i se e i ma, vagliando la sua sorte attuale e potenziale, mi pare una logica reazione………….e pure legittima. A69

                    • Reazione logica e se vogliamo anche legittima che oggettivamente porta a poco, se la domanda è del tipo “perché piove sempre dall’alto e pure bagnato così che mi ritrovo sempre inzuppato…” 😉

                      Logica vorrebbe che non potendo invertire la direzione e la natura della pioggia, si provveda ad inventar gli ombrelli o a sfuttare a proprio vantaggio al pioggia stessa…

                    • anche se esistesse il multiverso, cosa ipotetica e che non potrei verificare in alcun modo, la mia vita non cambierebbe di una virgola.
                      O la fede cambia il mio quotidiano qui e ora oppure personalmente non mi interessa

                    • Resterebbe pura speculazione (come tante altre)…
                      E, mi spiace dirlo, ma nel caso di A69 mi pare più speculazione che altro…

                    • @ Bariom e Thelonious

                      ma è proprio quello il punto: se la presenza e la prevalenza del male nel mondo (argomentata anche sulla base dei se e dei ma) sia compatibile con l’esistenza di un Dio Onnnipotente, onnisciente, eterno e supremo bene (nell’accezione di “bene” che si ricava dalle scritture giudaico-cristiane). E, stabilire questo o meno, porta (o meno) alla fede. Il problema è a monte, NON a valle. A69

        • @A69, l’assioma generale è sbagliato… come il concetto *pena-punizione* e a seguire quello secondo il quale tanti (o tantissimi) vi debbano *automaticamente incorrere*.

          Come anche sibillino mi pare, per come lo pr9poni il concetto di “scelte predeterminate da Dio” …non esistono scelte pre-determinate da Dio, perché il concetto (o meglio la realtà) di libertà risulterebbe comunque negato.

          Capisco dovrei motivare o ampliare, ma mi è in questo momento impossibile…
          Ad ogni modo e molto meglio di come esporrei io, sono concetti che con un po’ buona volontà e pazienza non è difficile ritrovare negli scritti da tanti Santi Padri che fanno parte della Tradizione della Chiesa.

          • @ Bariom

            comunque la mettano i Padri della chiesa, il punto fondamentale del mio asserto non cambia: è stato Dio a stabilire che le conseguenze del peccato fossero quelle e non altre. Come ogni legislatore ha statuito la pena per la violazione delle sue leggi. E’ l’uomo che sceglie di osservare o no le leggi divine, ma è Dio che ha già deciso le conseguenze dell’uno e dell’altro caso. Ha anche creato un eterno “stabilimento penale” per i ribelli ostinati! In questo senso vanno intese le “scelte predeterminate da Dio”.

            Inoltre l’uomo non può sottrarsi all’obbligo di scegliere fra Dio e l’avversario. Non ha la possibilità di “non giocare”, ossia di non esistere e non essere costretto a decidersi. Questo naturalmente secondo la logica cattolica (e ortodossa e di molti altri credi), ma non secondo alcuni che credono, infatti, nell’annichilimento di chi risponde, definitvamente, di “no” a Dio (v. sopra: finale del mio post delle 23,57 del 15 c.m.), cosa che mitigherebbe non poco la durezza del giudizio divino. A69

    • “Speriamo davvero che dopo la morte tutti questi misteri ci siano chiariti.”

      …ammettendo che i “misteri” non risiedano altro che nella impostazione teologica del problema del “male”, che altrimenti
      (questi problemi ultderiori) ) non sussistessero Già è difficile riuscire a indagare la ” natura”, cosiddetta. Se poi anche ci si mette insieme Iddio, biognasse poi anche riuscire a spiegarci come fosse possibile che esistesse il male, ipotizzando ci fosse iddio. Siamo NOI stessi a complicarci ancora di più la possibile (ammesso che sia possibile) comprensione delle cose!
      Se poi dopo la morte questi misteri saranno risolti,.. vedi sopra.

      • Il problema per l’ateo (e sai che parlo a ragion veduta) è quella di vedere il “fattoro dio” come “ulteriore fattore” in campo… una aggiunta, addirittura un “complicazione” – complicazione complicata dal fatto che mente le Natura è lì, visibile e tangibile (almento nei sui aspetti visibile e tangibili) di Dio per chi non ha occhi per vedere, non v’è traccia… anzi, il Male, la Natura matrigna, ecc, ecc., sembrano giust’appunto voler dimostrare il contrario.

        C’è che Dio, non è un “fattore aggiuntivo”… è il “fattore” derimente, il “fattore sorgente”, il “fattore” che esplica tutto ciò che troviamo inesplicabile (fermi restando alcuni “misteri” di cui sopra…).
        E’ in più la Sorgente e il Fine di ogni cosa, giacchè nulla esiste fuori del Volere di Dio, Compreso ciò che inevitabilmente (e bisogna farsene una ragione o noi saremmo dio…) la nostra mente fatica a spiegarsi, ad accettare o anche solo a contemplare.

        Se non si “ribaltano” i fattori primi rispetti i fattori secondi, non viene a capo di nulla (o quanto meno ci si arresta con ultyeriori domande insolute).
        Di fatto “conversione” significa non un “camio di rotta” di “pochi gradi”, ma una vera e propria totale “inversione di rotta” 😉

        • Quello che (noi omini) non possiamo sapere è tutto quello di cui non ha senso domandarsi il perché.
          Per esempio perché il Male? perché l’essere (cosiddetto) o il mondo invece che il nulla?
          Voi, invece (non omini) o sapete (umilmente, ovviamente) già tutto o tutto quello che non sapete vi verrà rivelato post mortem.

          • … come “non-omini”? E se non omini che, di grazia? 😉

            • …dei mostri (il sonno della ragione genera mostri)?

              • Temo che sia piuttosto il soGno della ragione a generare mostri…

                • .webmrs:

                  …se così preferisce, a me mi va bene uguale!

                  • Non c’è bisogno che vada bene a lei e neanche che lo preferisca io: “sueño” vuol dire sia sonno che sogno e Goya ci giocava – ovviamente – su. Gallows humour, se vuole, ma com’era fatto Goya lo sappiamo…

                    • …webmrs:

                      …però, duole dirlo, almeno per questa volta, temo che Lei NON abbia “ragione”

                      « La fantasía abandonada de la razón produce monstruos imposibles: unida con ella es madre de las artes y origen de las maravillas. »
                      (IT)
                      « La fantasia priva della ragione produce impossibili mostri: unita alla ragione è madre delle arti e origine di meraviglie. »

                      (Goya, manoscritto conservato al museo del Prado. Testo originale in Helman, op. cit., p.221)
                      (ES)
                      « Portada para esta obra: cuando los hombres no oyen el grito de la razón, todo se vuelve visiones. »
                      (IT)
                      « Frontespizio di quest’opera: quando gli uomini non ascoltano il grido della ragione, tutto muta in visione. »

                      (Anonimo, manoscritto conservato alla Biblioteca Nacional. Testo originale in Helman, op. cit., p. 221)

                      :

      • @Alvise i tuoi interventi stanno diventando di questo tipo:
        , , , , .
        Ti rendi conto che con queste circonlocuzioni che vorrebbero dire tutto non affermi assolutamente nulla? ma proprio nulla…

        • E’ spesso (non sempre…) una caratteristica del suo dire (cosa che lui pensa del “nostro” dire – questa volta uso io il plurale…) 😉 😐

        • @Alvise i tuoi interventi stanno diventando di questo tipo:

          1) citazione di un commento precedente di qualcun altro
          2) affermazione dubitativa rigorosamente tra parentesi (con tanto di “ammesso che”)
          3) periodo ipotetico generalmente del terzo tipo
          3) affermazione tua di tipo generalista seguita da un’ulteriore affermazione dubitativa tra parentesi
          4) conclusione indefinita

          Ti rendi conto che con queste circonlocuzioni che vorrebbero dire tutto non affermi assolutamente nulla? ma proprio nulla…

          l’ho ri-postato perché il precedente commento non conteneva i caratteri speciali

  20. Omosessualità: La gravidanza spirituale negata e i disturbi dell’identità
    http://omosessualitaeidentita.blogspot.it/2008/08/la-gra-vid-anza-s-piri-tual-e-negata-e.html

    • Prego l’admin di sostituire il mio post precedente (delle 9,54, attualmente in moderazione) con il seguente, perchè il predetto post conteneva una frase discutibile:

      @ Maria

      beh, le teorie di Nicolosi e di Bruto Maria Bruti, non rappresentano certo la maggioranza degli psicologi e degli psicanalisti e nemmeno la più autorevole.

      Poi, che devo dire………….ognuno crede agli specialisti di cui si fida.

      Infine, PER UN CREDENTE, la questione è chiara (e così rispondiamo anche a Paolo Pugni): nello stato di natura originario, antecedente al peccato, l’omosessualità non c’era (e quindi “nulla quaestio”), nello stato di natura attuale, corrotto dal peccato, l’omosessaulità può essere considerata normale, nel senso che, in un generale disordine, un fatto “disordinato” è un fatto normale. Ne consegue, nell’ottica di un credente, l’obbligo di superare e vincere (se ne è capace) quel dato della natura. A69

    • Fuori tema, mi sembra evidente che i genitori di Bruto Maria sarebbero stati molto più lungimiranti se l’avessero chiamato Ridge, Oceano oppure Samsara (invece di mettergli, banalmente il nome del nonno e quello della Madonna 🙂 )

      • Anche se l’avessero chiamato Oceano o Samsara (o Bruto Maria) non sarebbe sfuggito agli sfottò dei compagni di classe. I bambini e i ragazzi sanno essere più crudeli degli adulti, dovreste saperlo. A69

        • @ senm_webmrs

          (pure fuori tema) dimenticavo: nel thread sulla preghiera di san Bernardo, avevi detto che il dibattito storiografico era pane per i tuoi denti. Bene! Aspettiamo che l’argomento emerga nel corso di una delle tante discussioni e non mi tirerò indietro. Lasciamo fare il caso. A69

        • Era un commento ironico, non irenico. Potresti anche mettere in conto che i genitori di Bruto Maria, oltre a dargli un nome imponente, forse gli avranno anche saputo instillare il doveroso orgoglio per quel nome, sentimento che potrebbe benissimo averlo aiutato a infischiarsene di eventuali commenti dei compagni di scuola. Aggiungo che una volta i nomi altisonanti erano piuttosto diffusi, e quindi non è affatto detto che Bruto Maria avrebbe suscitato l’ilarità che credi, tra i suoi compagni di scuola (che magari si chiamavano Vasco, Athos, Amilcare, Bartolo, Emerenziano, Crocifisso e Benito Juarez 🙂 )

          • … senza dimenticare Giordanobruno, molto gettonato un dì…

          • @ senm_webmrs

            che in passato, i nomi altisonanti fossero più diffusi di oggi, è cosa certa, però è pure certo che i bambini e i ragazzi siano sempre stati dispettosi e crudeli con chiunque si presti, per qualsiasi motivo, ad essere oggetto di qualche burla. Con i nomi di Carlo, Mario, Piero, Giovanni e simili, uno va sul sicuro. Basta poco ai minori per divertirsi alle spalle di qualcuno.

            Per quanto mi riguarda, quando parlo con degli insegnanti, spesso mi riferisco ai bambini ed ai ragazzi con l’epiteto scherzoso (ma non tanto) “furfanti”, e quei docenti, mai che me lo contestino, anzi annuiscono……………………………
            Non dico certo di essere stato meglio di loro a quell’età. A69

            • Fuor di metafora, commiserare un tale perché il nome che porta potrebbe averlo esposto a canzonature da bambino mi sa tanto di “cultura del piagnisteo”, un vizio molto più letale del fumo e dell’alcool. 🙂

  21. ….e quindi noi, nella speranza che saremo salvati, riusciamo a dare senso e pienezza alla vita e riusciamo a accettare il male che Dio permette (con l’ausilio della perghiera e nella comunione di tutti i santi, sia morti che vivi). Se quegl’ altri non intarprenderanno umilmente il cammino di conversione vorrà dire che non solo non usufruiramnno della speranza di cui noi positivamente usufruiamo e non saranno (forse) salvati, ma a loro non sarranno (forse) nemmeno rivelati gli svariati misteri che saranno rivelati nell’altra vita (quella vera).

  22. Commento questo post con un ragionamento molto semplice ma che forse può essere utile ai dubbi di Paolo Pugni: credere in Dio significa credere che Lui ci guida per condurci verso il nostro vero ed unico bene, verso la pace e verso la felicità nostra e altrui. Credere significa anche volere questa guida, cercarla e darci una disciplina continua per metterci in condizioni di vivere la nostra vita in pienezza. Per guidarci ci ha donato Cristo che, potremmo dire, è l’esempio incarnato dell’Amore di Dio. Quindi l’esempio di Cristo è un esempio di amore gratuito tutto incentrato al dono di sé. Compreso questo, che è il punto di partenza per un discernimento quotidiano nella vita del cristiano, tutto il resto viene di conseguenza e tutte le vicende della vita, le scelte e gli errori sono un allontanamento da questo criterio di verità che se creduto e sperimentato concretamente nella vita spirituale ci illumina e ci guida passo dopo passo.
    Dio ci ha creati e voluti prima di tutto figli e ci sono comportamenti e scelte che inevitabilmente ci allontanano da Lui. Non è una questione di sillogismi razionali, è una questione di verità interiore che si sente come si sente la vicinanza di Cristo dopo averlo ricevuto nell’Eucaristia in stato grazia. E questa vicinanza è talmente bella che cerchiamo di fare in modo di non allontanarci mai da Lui! Non accade forse anche tra genitori e figli la stessa cosa? Non è un caso che Dio si presenti a noi come Padre!!!
    Un credente sa che il primo comandamento dice: amerai il tuo Dio con tutto il cuore, tutta l’anima e tutta la tua mente…quindi se il criterio è che Dio viene prima di ogni cosa la nostra anima si accorge subito quando se ne allontana che sta sbagliando qualcosa!
    In sintesi sono convinta che se riconosciamo che Dio è Padre, ci ama e vogliamo stare con Lui allora tutto il resto ne consegue naturalmente. E’ questa la nostra natura non ne abbiamo altre. Il nostro dovere di cristiani in questo mondo qual’è? Cercare Dio, trovarlo, tenerlo il più possibile con noi e di conseguenza donarlo agli altri. E se abbiamo Dio vicino di certo nn è tanto un problema l’omosessualità quanto l’assenza di Dio che porta alla ricerca di gratificazioni ed equilibri affettivi dove tutti cercano di “possedere” l’altro anziché “possedere” Dio per poi donarsi!
    Non è l’omosessualità il problema, ma la mancanza di Dio e le sue conseguenze che sono tante anche per la nostra anima, le nostre famiglie ed i nostri figli!

    • @Mic: scusa ma non capisco in che modo questo risponda alla domanda posta da Paolo Pugni

      • Sì, hai ragione mi sono persa in un ragionamento troppo ampio.
        Credo che tutto si possa riassumere così: Dio non può contraddire se stesso. Egli è Creatore quindi ci ha creati a sua immagine e somiglianza per essere a nostra volta “creatori”…ma in che modo? L’equivoco nasce quando separiamo o uniamo l’ambito spirituale e materiale a nostro piacimento. Dio ci crea per natura come esseri in grado di creare a nostra volta! Quindi se decidiamo di non procreare è sempre per una scelta non per natura! Faccio un paragone che potrebbe sembrare fuori luogo ma se ci pensiamo bene anche la castità è una scelta. Chi sceglie la castità non è sterile per una malattia o per un disagio psicologico! Quali siano le scelte giuste o sbagliate non sta a me giudicare, certo è che tutto dipende dalle nostre priorità. Se in cima alla nostra scala di valori c’è Dio = dono di sé sarà automatico un discernimento quotidiano mosso dal desiderio di unirci a Lui…se Dio non c’è e lo confondiamo con “l’amore che scusa tutto” sarà lecito tutto perché cercheremo il nostro appagamento nelle creature siano maschi, femmine, etc…

        • Anche se Paolo Pugni ha chiesto espressamente di non citare il catechismo, mi permetto di citarlo ugualmente perché non trovo niente di più razionale della descrizione che segue per dare una logica umana a quello che davvero consideriamo “per natura” e ritengo che già solo questa razionalità che è poi evidenza logica dovrebbe farci considerare le Sacre Scritture una Verità rivelata e quindi degna di essere seguita…

          Ciascuno dei due sessi, con eguale dignità, anche se in modo differente, è immagine della potenza e della tenerezza di Dio. L’unione dell’uomo e della donna nel matrimonio è una maniera di imitare, nella carne, la generosità e la fecondità del Creatore: “L’uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e i due saranno una sola carne” (Gn 2,24). Da tale unione derivano tutte le generazioni umane.

          Catechismo della Chiesa Cattolica

          insomma, credo che la metafora educativa (utilizzata da Dio stesso) sia la migliore per comprendere davvero il nostro rapporto con Dio:
          come figli siamo tutti liberi di sbagliare e di seguire i nostri istinti (a volte anche irrazionali e contro natura/contro Dio) ma Dio ci ha donato delle “regole” da seguire per la nostra felicità, come ogni Buon Padre che si rispetti, anzi non solo ci ha donato delle “regole” ma anche un esempio in suo Figlio Gesù Cristo, nostro amico e fratello, affinché comprendessimo meglio la strada giusta da seguire_è chiaro che un educatore perfetto come Dio Padre non ci condanna e non smette di amarci se sbagliamo (e questo siamo tenuti a fare come Lui ci insegna) ma fino all’ultimo cerca di farci capire la strada giusta da seguire: la condanna è solo il frutto della nostra ostinazione nel mettere al primo posto i nostri istinti piuttosto che l’amore del Padre.

  23. Mi permetto: stima al 100% a questo articolo che va al cuore della questione e non cede alle facili risposte, al non lavoro.
    Sottoscrivo in toto il post di Costanza Miriano. L’origine dell’omosessualità è un mistero ed anche tutte le spiegazioni non acquieterebbero la domanda di senso. Ma non è così per tutti? O meglio, per tutti coloro i quali si impegnano LEALMENTE con le proprie domande e con la propria vita?
    E detto questo pongo un’altra domanda: che differenza c’è tra un omosessuale ed un uomo che si innamoramora di un’ALTRA donna?
    Grazie sig. Pugni.
    Grazie Costanza Miriano.
    E, scusate, ma anche in questo caso obbedire è meglio!

  24. Direi che Pugni solleva un punto molto importante, e forse non è stato colto fino in fondo (ma magari invece sono io che… ).
    A partire dalla risposta che Paolo ha dato a Costanza e Cyrano, il problema può essere riassunto all’incirca così: l’inclinazione che solitamente viene definita “omosessualità” è un dato di natura o un disordine della natura, definibile perciò malattia (senza entrar nel merito delle ragioni ultime della medesima)? Il cuore del problema è questo: perché se quel che definiamo disordine fosse in realtà “naturale” esso sarebbe una cosa buona, perché tutto ciò che Dio fa in origine è buono e solo successivamente può eventualmente corrompersi. Ma se l’omosessualità fosse di natura, e perciò buona, farne peccato e peccato che grida vendetta contro il cielo sarebbe contraddizione interna nel divino. Ma se Dio si contraddice, Dio non è Dio e perciò Dio non esiste. Questo è il punto, questo è il fulcro.

    Intanto, vediamo come viene (veniva?) definito il peccato di Sodoma, il secondo dei quattro peccati che “gridano vendetta contro il cielo”: peccato impuro CONTRO natura.
    E già questo, a dire il vero, dovrebbe bastarci.
    Riflettiamo piuttosto su alcuni aspetti a latere. Il primo, la frenetica battaglia culturale di cui spesso siamo oggetto senza neppure rendercene conto.
    Come forse sanno alcuni frequentatori del blog, io definisco spesso gli omosessuali “invertiti”, con grande scandalo del buon Alvise. Tuttavia, come ebbi modo di ribadire più volte, e se poi non mi si vuol credere pazienza (me ne faccio una ragione) non c’è alcun disprezzo in me ad accompagnare questa parola (oh, lo spero…). Ma “omosessuale” è una parola ideologica, se ci si pensa. Dividere l’umanità in “eterosessuali” e “omosessuali” vuol già dire darsi sconfitti di fronte a qualsivoglia battaglia culturale si voglia combattere contro il mondo. I due vocaboli imprimono già nella mente razionale l’idea radicata che esistano due “generi” di sessualità sostanzialmente equivalenti all’interno dello stesso sesso biologico. Ricordo perfettamente come la mia ragione, nelle fasi della mia conversione, scalpitasse ferocemente davanti alla “questione omosessuale” proprio per la ragione sollevata da Paolo. Risalendo pian piano nel mio ‘interiore homini’ per raggiungere la radice di una tale terribile, radicale resistenza interiore, compresi che proprio l’uso di un certo linguaggio mi aveva già dato una forma mentis, non dico certo invincibile, ma ferocemente resistente in tal senso. E quando poi mi chiesi ma per quale ragione, in fondo, davo così per scontato che ci fossero due generi sessuali divergenti all’interno dei due sessi umani, compresi che mi ero lasciato incantare, non diversamente da Ulisse con le sirene. Fu da un lato per me estremamente umiliante, io che avevo sempre fatto affidamento sulla mia presunta indipendenza di pensiero, ma dall’altro fu una delle prime occasioni nelle quali compresi il senso di quella promessa “la Verità vi farà liberi.” Da allora, dire “omosessuale” e “eterosessuale” mi infastidisce terribilmente.

    D’altra parte, vorrei invitare a non lasciarsi condizionare a credere che la questione sia squisitamente scientifica perché non la è. Ci sono tante organizzazioni omosessualiste che danno la caccia al mito del “gene gay” con un fanatismo e un dispendio di risorse economiche degno di miglior causa. E’ il loro “santo” graal, da un certo punto di vista. Al di là del fatto che tutto questo frenetico cercare ha portato solo alla luce l’assenza di cause genetiche per questo disordine della sessualità, sfugge però che anche se ne trovassero cause genetiche, saremmo comunque punto e a capo, perché alcuni sosterrebbero di aver dimostrato “scientificamente” l’esistenza dell’omosessualità, mentre altri (tra i quali noi) la derubricherebbero ad anomalia genetica.
    Noi viviamo in un mondo che ha fatto della scienza un idolo, e perciò l’uomo d’oggi si pone davanti alla scienza in attesa fremente del ‘responso degli dèi’. Ma che gli organi genitali dell’uomo e della donna siano fatti per trovarsi è un dato di fatto, e questo basta e avanza. Che poi li si posso usare in un’infinità di altri modi, questo me lo raccontava una volta per sua esperienza un infermiere del pronto soccorso…

    Ciò non toglie la differenza nelle inclinazioni al peccato, di cui saggiamente parlava Costanza. No, non una condizione ontologica, questa, però… però è previsto che ci siamo individui molto più proni a questo genere di disordine rispetto ad altri, e che perciò si troveranno come vincolati e impossibilitati a viste umane a trarsene fuori nonostante tutti i loro sforzi. A costoro poco importerà all’atto pratico di trovarsi in tale condizione “per natura” o meno, e se lo vogliono, essi dovranno sforzarsi di santificarsi come… come quelli che credono di non poter fare a meno di avere sempre una donna nel letto (se possibile, una sempre diversa… ), gli iracondi, gli avari che proprio sentono che moriranno se danno uno spicciolo a un povero, ecc.

    Ma non è questo il punto che Paolo vuol sottolineare, mi pare. E’ la necessaria battaglia culturale, che sta alle spalle del nostro dovere di non riconoscere al disordine dell’omosessualità una dignità di natura. Altrimenti, tanto vale che “facciamo su il banchetto” e ce ne andiamo a casa a fare dei bei sonni, che tanto abbiamo già perso. La questione è ontologica, filosofica direi, NON scientifica. Non lasciamo che il cavallo di Troia della scienza (della scienza ridotta ad arma ideologica, però) ci espugni, così senza fiatar.

    Così l’ho intesa, almeno 🙂

    • Direi che Pugni solleva un punto molto importante, e forse non è stato colto fino in fondo (ma magari invece sono io che… ).
      A partire dalla risposta che Paolo ha dato a Costanza e Cyrano, il problema può essere riassunto all’incirca così: l’inclinazione che solitamente viene definita “omosessualità” è un dato di natura o un disordine della natura, definibile perciò malattia (senza entrar nel merito delle ragioni ultime della medesima)? Il cuore del problema è questo: perché se quel che definiamo disordine fosse in realtà “naturale” esso sarebbe una cosa buona, perché tutto ciò che Dio fa in origine è buono e solo successivamente può eventualmente corrompersi. Ma se l’omosessualità fosse di natura, e perciò buona, farne peccato e peccato che grida vendetta contro il cielo sarebbe contraddizione interna nel divino. Ma se Dio si contraddice, Dio non è Dio e perciò Dio non esiste. Questo è il punto, questo è il fulcro.

      standing ovation!

      Vorrei fare presente che esiste un tipo di dimostrazione che si definire per assurdo
      “(per cui si usa anche la locuzione latina reductio ad absurdum), nota anche come “ragionamento per assurdo”, è un tipo di argomentazione logica in cui si assume temporaneamente un’ipotesi, si giunge ad una conclusione assurda, e quindi si dimostra che l’assunto originale deve essere errato.”
      che è il tipo di ragionamento che ho cercato di applicare qui per arrivare ad affermare che
      o l’inclinazione omosessuale non è quella che è stata pensata da Dio per l’uomo perché è contro l’uomo (e quindi non è una possibilità voluta da Dio)
      oppure Dio non esiste

      Grazie Roberto di avermi aiutato a chiarire il mio pensiero che evidentemente è risultato decisamente più confuso e contorto di quello che volesse essere.

  25. Scusate il mio intervento delle 23 e 2 minuti che, complice la stanchezza, potra sembrare ( e forse sara’ ) un po’ strampalato. Per la verita’ devo dire che continua a sfuggirmi la drammaticita’ del testo di Paolo Pugni e la sua disperata richiesta di un chiarimento sulla naturalia’ o meno della omosessualita’, pena la sua perdita della fede. Penso e spero sia una provocazione, conoscendolo per altri suoi scritti. Torno a dire che motivi di perdita di fede ce ne sarebbero altri e forse ben piu’ sensati, chiarito come e’ stato fatto da molti, oltre che da chi scrive, che la natura, quella umana in particolare, e’ corrotta dal peccato originale e non e’ piu’ quella creata da Dio. Io perderei la fede piu’ facilmente per un bambino ( innocente per definizione) nato con una malattia inguaribile, per una sposa bellissima ( dentro e fuori) che muore a 28 anni per un cancro alla lingua dopo aver scelto di dare alla luce due bambini nati con deformita’ gravissime, per tantissime altre “ingiustizie”, ” dolori innocenti”, ecc. ecc. che ogni giorno interpellano la mia intelligenza e la mia fede nella Provvidenza Divina.
    Non mi piace rispondere con le frasi fatte, non rispondo a me stesso e tantomeno agli altri. Non so se da un male puo’ venire un bene, non so so se e’ sempre cosi’, tante volte l’ho visto accadere, altre volte no. Ma non importa, o, almeno, non MI importa. Mi piace ripetermi una frase del grande Mounier :”Non si e’ veramente grandi (…) fino a quando la vita non ci mette alla prova, rifiutandoci qualcosa cui si aspira con tutto se stessi”. Scriveva ad un amico in merito alla guarigione della figlia Francoise che non avveniva ( e non sarebbe avvenuta). Bene Mounier non ha perso la fede perche’ sua figlia non e’ guarita ne’ ha gridato allo scandalo. Allo stesso modo desidero fare io di fronte ai molti mali ” imspiegabili” che ci capita di vedere o, anche, a volte, di subire nella vita: chi sono io per pretendere di capire? Posso sforzarmi di farlo, devo poiche’ sono un essere razionale, ma, in alcune occasioni, posso solo fare una scelta: decidere di credere che Dio c’e’ e che la sua volonta’ si compira’ per un bene a me misterioso ( il mio professore di Scienza delle Costruzioni aveva parlato nella introduzione al suo manuale, in un senso non avulso dal contesto, degli ” amorevoli e misteriosi disegni della Provvidenza”).
    Quelli che hanno studiato Teologia parlano di ” opzione fondamentale” o qualcosa del genere. Qualcuno dira’ ” scelta di comodo” : io dico ” scelta estetica”, mi piace di piu’ pensare ad un mondo che va verso un destino escatologico dove sara’ tutto ricostituito nella perfezione originaria piuttosto che un mondo governato dal caso e destinato al caos.
    E mi piace di piu’ anche un mondo dove un uomo ama una donna e sceglie di esserle fedele per tutta la vita ( per venire ad un po’ di conseguenze pratiche), dove un uomo lavora e cerca di farlo nel miglior modo possibile perche’ pensa di stare collaborando alla costruzione di un mondo piu’ bello, piu’ giusto, piu’ umano, dove un uomo rispetta la vita umana, ogni vita, perche’ sente che suo dovere e’ farsi carico della dignita’ di ogni essere umano, ecc. ecc.
    Non credo che la fede debba per forza essere frutto di un sistema di idee perfettamente coerente: non voglio addentrarmi in ambiti che ancora conosco poco tipo l’amore per Dio o addirittura l’innamoramento per Dio: io sono innamorato solo di mia moglie. Credo pero’ che la fede centri qualcosa con un rapporto personale con una figura che per me e’ quella di Cristo. La fede, a mio giudizio, non puo’ prescindere dalla vicinanza a Lui, dal rivolgersi a Lui, dal fidarsi di Lui.
    Se poi non tutto mi torna dal punto di vista ideologico, amen: gia’ Godel ha dimostrato che non esistono sistemi logici perfettamente coerenti, quindi ho un’ottima scusante se non riesco a capire tutto. Buonanotte a tutti.

  26. Antonella, hai espresso in pieno quello che penso! Però non trascurerei anche quello che scrive mons. Negri…obbedire va bene, ma anche un aiuto nel giudizio non sarebbe male.

    • @ Silvana.
      Eh si! Infatti a cosa/chi obbedire è il lavoro quotidiano! Per esempio: obbedire alle pulsioni o all’oggettività del corpo? Il giudizio è importantissimo.

  27. …per quanto riguarda l’omosessualità non è mica è necessario (purtroppo) essere cattollici per non gradire gli omosessuali i matrimoni degli omosessuali e annessi e connessi. Qualsiasi eventuale “persecuzione” (ipotetica) contro posizioni cosiddette omofobe o presunte tali non riguarderebbe in ogni caso l’ ambito della religione. Per quanto riguarda il voler capire TUTTO risponderei ai credenti con le parole (arroganti) di Dio del Vecchio Testamento “come puoi pretendere di sapere, te, microbo, il pensiero divino ?”, Ci terrei specialmente a sottolineare l’importanza della differenza tra pensiero divino e pensiero microbico. Quando Voi dite che Dio è un legislatore giusto e che giustamente pretende l’applicazione delle sue leggi e giustamente somministra premi e castighi, non è questo un modo di “giudicare” Dio secondo il metro del nostro pensiero?
    (che Iddio ci abbia creato a sua immagine e somiglianza non vuole mica significare che noi si sia ipso facto in grado anche di poter conoscere il Suo pensiero)

    • @Alvise

      “Per quanto riguarda il voler capire TUTTO risponderei ai credenti con le parole (arroganti) di Dio del Vecchio Testamento “come puoi pretendere di sapere, te, microbo, il pensiero divino ?”,”

      BEH, A PARTE I MICROBI, E’ VERO CHE IL PENSIERO DIVINO E’ INFINITAMENTE PIU’ GRANDE DI QUELLO UMANO. PRETENDERE DI CONOSCERE TUTTO, AVENDO NOI UN’INTELLIGENZA LIMITATA, QUESTO SI SAREBBE ARROGANTE, NON LA FRASE DI DIO. IN FONDO IL SIGNIFICATO DI QUELLA FRASE E’ LA STESSA DELLA MAGLIETTA IRONICA CHE DICE: “DIO C’E’ MA NON SEI TU: RILASSATI”

      . Quando Voi dite che Dio è un legislatore giusto e che giustamente pretende l’applicazione delle sue leggi e giustamente somministra premi e castighi, non è questo un modo di “giudicare” Dio secondo il metro del nostro pensiero?

      VERO, MA NON POTENDO, FINCHE’ SIAMO NEL TEMPO, CAPIRE L’ESSENZA DI DIO TRAMITE VISIONE DIRETTA (COSA CHE SARA’ POSSIBILE SOLO IN PARADISO), OCCORRE RICORRERE AD ANALOGIE CHE SI BASANO SULL’ESPERIENZA UMANA. QUESTE, SIA PUR NELLA LORO ASSOLUTA IMPERFEZIONE, POSSONO ESSERE DI QUALCHE AIUTO A COMPRENDERE QUALCOSA (QUALCOSA !) DI DIO. SOLO QUESTO. LA BIBBIA USA MOLTO SPESSO QUESTO GENERE DI LINGUAGGIO

    • Perfetto Alvise…
      Che è poi quanto ho sostenuto nella mia risposta a A69 qui: https://costanzamiriano.com/2014/12/15/la-fede-sospesa/#comment-90477

      Ricorderei anche:

      Isaia 29,16
      Quanto siete perversi! Forse che il vasaio
      è stimato pari alla creta?
      Un oggetto può dire del suo autore:
      «Non mi ha fatto lui»?
      E un vaso può dire del vasaio: «Non capisce»?

      Romani 9, 20-21

      O uomo, tu chi sei per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: «Perché mi hai fatto così?». Forse il vasaio non è padrone dell’argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare?

  28. Rassicuro tutti: mai messa in discussione la mia fede, non qui non ora non per questo.
    Solo una provocazione, come qualcuno ha colto bene, mescolata all’uso della dimostrazione per assurdo per capire come sia possibile sostenere al contempo che la tendenza omosessuale sia seconda natura e che il Dio cristiano esista.
    Tutto qui.
    Vedo che la mia sghemba semente ha dato frutti molto più ricchi e pieni, come sempre il miracolo avviene a prescindere dall’indegno seminatore e anche grazie ad Alvise.

  29. Propongo questa citazione :

    Sant’Ippolito di Roma ( ?-circa 235), sacerdote e martire
    Confutazione di tutte le eresie 10, 33-34 ; GCS 26,289-293

    Della nostra stessa sostanza

    Noi sappiamo che il Verbo ha preso un corpo mortale dalla Vergine, e ha trasformato l’uomo vecchio in una creatura nuova. Sappiamo che egli si è fatto della nostra stessa sostanza. Se infatti non fosse della nostra stessa natura, inutilmente ci avrebbe comandato di imitarlo quale maestro. Se egli come uomo è di natura diversa, come potrebbe ordinarmi di fare come lui, io che sono debole per natura? E come potrebbe in tal caso essere buono e giusto ?

    • Che ben esprime lo stesso concetto a cui si rifà Paolo Pugni quando scrive:
      “Non posso pensare che sia vero e buono e giusto, che esista, un Dio che mi imponesse di camminare sulle mani per essere salvo, per essere da Lui approvato.”
      😉

  30. …ma io non credente, che non credo che i libri sacri siano ispirati da Dio, ma che li giudico allo stesso modo che dei libri comuni, non potrei (giustamente) osservare che solo intendendo i libri sacri come rivelati e la vita di Cristo come quella del Verbo fatto carne, sia possibile trovare giustificazione a ogni re-azione divina nei nostri confronti?
    Dove invece accingendomi da laico alla lettura, per esempio, del Vangelo, lo trovo pieno di oscurità e contraddizioni (e questo è il suo aspetto più drammatico e affascinante)? O il vangelo non è una lettura da laici?

    p.s. …abbiamo avuto, noi, il libero arbitrio (cosiddetto) di nascere? Abbiamo avuto, noi, il libero arbitrio del fatto che (secondo Voi) il peccato originale (cosiddetto) ci è stato subito messo in conto per la colpa dei nostri avi? Come il lupo trova la giustificazione per mangiare l’agnello nel fatto che i suoi genitori (dell’agnello) gli hanno intorbato l’acqua da bere?Cosicché poi ci si trova in questa gabbia delle leggi divine e dei premi e dei castighi e del pianto e stridor di denti e del fuoco eterno eccetra, anche fosse che, come dice Sant’ippolito Martire (che Iddio lo abbia in gloria se non altro per tutta la filosofia greca che ci ha conservato) noi avessimo la forza per fare il bene? Ma quanta forza ci è data, e perchè siamo stati lanciati in questo gioco terribile del bene e del male e delle colpe e delle pene? Come si è permesso l’Onnipotente, per il fatto di di essere onnipotente, di servirsi di noi per giocare ai buoni e ai cattivi?

    • “accingendomi da laico alla lettura del Vangelo lo trovo pieno di oscurità e contraddizioni”.

      “La lampada del corpo è l’occhio; perciò, se il tuo occhio è semplice, tutto il tuo corpo sarà luminoso; ma se il tuo occhio è cattivo, tutto il tuo corpo sarà tenebroso. Se dunque la luce che è in te è tenebra, quanto grande sarà la tenebra!”
      Vangelo San Matteo 6,22-23

    • @Alvise

      Ora si che mi garbi ! Questa si che è una domanda con la D maiuscola ! 😉
      E’ vero, non ci è stato chiesto il permesso di farci esistere. E neppure abbiamo alcuna colpa personale per quella faccenda del peccato originale, che ci ritroviamo addosso insieme alla nostra carne.
      Qui si tocca un punto fondamentale, che è la drammaticità della vita. La vita è proprio un dramma (nel senso greco-etimologico del termine), dove gli attori siamo noi, non è un gioco del bene e del male di cui noi saremmo i soldatini.

      La questione può essere posta in molti termini, ma personalmente quella che trovo più convincente (dal punto di vista esistenziale, dico) è il fatto che, se guardo come sono fatto io in modo sincero, trovo che il mio cuore anela costantemente ad una compiutezza che solo l’Infinito può dare. Questo anche un non credente come Leopardi lo scrive attraverso le sue poesie. Senza andare subito sulla questione bene / male, ciò che costituisce la vera novità del Cristianesimo, e la sua pretesa inaudita, è proprio che questo Infinito è diventato carne.
      Uno di noi, una persona tangibile e incontrabile, una carne vivente.
      Questo è il senso dell’avvento e del Natale. Non una serie di risposte confezionate, ma proprio una Persona viva.

    • @Alvise, brevemente (spero di avere tempo di tornare sull’argomento), alla tua domanda sul “libro”, la Scrittura si spiega da sé:

      Apocalisse 5

      1 E vidi nella mano destra di Colui che era assiso sul trono un libro a forma di rotolo, scritto sul lato interno e su quello esterno, sigillato con sette sigilli. 2 Vidi un angelo forte che proclamava a gran voce: «Chi è degno di aprire il libro e scioglierne i sigilli?». 3 Ma nessuno né in cielo, né in terra, né sotto terra era in grado di aprire il libro e di leggerlo. 4 Io piangevo molto perché non si trovava nessuno degno di aprire il libro e di leggerlo. 5 Uno dei vegliardi mi disse: «Non piangere più; ha vinto il leone della tribù di Giuda, il Germoglio di Davide, e aprirà il libro e i suoi sette sigilli».

      Penso che per quanto si parli dell’Apocalisse (uno die libri considerati più “criptici”) questo passaggio risulti abbastanza chiaro…

      Per leggere questo “Libro”, perché sia “aperto” e “parli” alla vita di ciascuno è necessaria la presenza di Uno: il leone della tribù di Giuda, il Germoglio di Davide, cioè Gesù Cristo.

      Dove troviamo Gesù Cristo vivo e presente? Lo sai anche tu Alvise… nemme Chiesa, nella Sua Chiesa.
      Non per nulla è la SOLA CHIESA (cattolica) che può dare la corretta e piena interpretazione delle Scritture.
      So che sono discorsi che non ti piace sentire, ma non piaceva neppure a me quando ateo mi accingevo ed esercitavo a (cercare di) interpretare questo “libro” che trovavo “pieno di oscurità e contraddizioni”… 😉

      C’è poi una lettura esistenziale e pregnante delle Scritture… anzi è più corretto dire che è Dio che ci parla attraverso la Scrittura e noi ci mettiamo in ascolto. Ma anche qui per comprendere questo linguaggio (che ha a che fare chessò Giacobbe con me o le tante parabole – apparentemente semplici…?) è necessario uno “spirito”.
      Quale spirito? Lo spirito di Cristo o potremmo anche dire lo Spirito Santo.

      Come si ottiene questo Spirito? Andando alla Chiesa che ci dona un “nuovo spirito” con i Sacramenti – a partire dal Battesimo – e che ti educa all’ascolto e alla interpretazione delle Scritture (capacità che non è scevra dall’acquisire conoscenze e strumenti adatti).
      Di fatto per me oggi, se qualcosa comprendo delle Scritture (se) ed è certo quanto meno che parlino alla mia vita, ciò è stato possibile solo dopo la mia conversione e l’essere “tornato” alla Chiesa (abbandonata dopo la 1a Comunione…)

      • Bariom:

        …sembra (il racconto della tua vita e della tua conversioen) una specie di Divina Commedia (alla
        emiliana), la selva oscura, il faticoso cammino (sempre in corso) verso il Bene e la Luce…
        Ma quello che è stato per te è stato solo per te e non è punto convincente né opportuno questo tuo sempre dichiarare
        che te le sai anche te queste cose che ci sei passato anche te tra le tenebre eccetra. Se hai attraversato le tenebre vorrà dire che a te è capitato di attraversare le tenebre. Io (uomo comune) non ho attraversato mai nulla, se non la semplice vita che ci tocca a tutti di attraversare, bene o male, in un modo o in un altro, e ora sto quasi arrivando alla fine (della vita).
        Non mi è mai interessato cercare di interpretare nessuna scrittura, ma solo leggo come leggo i libri che mi appassionano, con passione. come potrei “contemplare” con passione questa macchia mediterranea dove ora vivo,
        senza bisogno di nessuna interpretazione, luci e ombre e colori sassi e piante e sole o nuvole vento o aria ferma
        luna o buio la notte.

        • Siamo passati dalle “Confessioni di Sant’Agostino” alla Divina Commedia (alla emiliana chissà poi perché, giacché pur vivendo in terra d’Emila la mia storia parte da altrove per il mio precedente vagabondare potrei considerarmi apolide…).

          Ma cosa ti infastidisce caro Alvise, che io abbia fatto una esperienza a te sconosciuta? Che essa sia simile come percorso a quella di tanti? Perché lo è te lo assicuro.. tanti, moltissimi che conosco personalmente. Che io lo ricordi ogni volta?

          Lo ricordo perché è la mia vita… e di che dovrei parlare allora? Solo di “massimi sistemi? Che forse lo accetteresti meglio?

          Tu “uomo comune” non hai attraversato nulla? BALLE!!
          Forse ne hai attraversate anche più di me, ma a te piace mascherarti dietro la pretesa di essere uomo comune ma ribadendo ogni volta che non vuoi essere assimilato a nessun altro, perché ti piace pensare di avere una fenomenale (comune) unicità, che in fondo ti fa sentire superiore di tutti quanti noi rimbecilliti sul cammino di conversione (e non dire che non è vero).

          E hai ben ragione a sentirti unico, perché ognuno di noi è unico e irripetibile a suo modo, ma non saper riconoscere quanto tutti siamo simili nelle nostre domande, attese, sofferenze e mettiamoci pure le gioie, non è un gran segno di intelligenza – e io ti considero una persona intelligente – dato che nega il vero e una realtà da tutti percepita e sperimentata… è ciò che ci fa “genere umano”, che ci fa tendere all’altro anche s a volte l’altro ci respinge o l’altro respingiamo.

          E’ ciò che ci fa dialogare qui anche se apparentemente su versanti opposti (che tanto opposti non sono)… altrimenti che stai qui a dialogare, a domandare (in fondo io ho solo risposto ad una tua domanda che hai buttato lì come si butta la bottiglia in acqua sperando qualcuno legga il messaggio al suo interno.

          Non ti è mai interessato interpretare nessuna scrittura? E allora che vai cercando? Che domanda poni? La Bibbia non si “legge”, non v’è nulla di appassionante… in certi punti e pallosissima, in altri oscura, in altri ripetitiva, in altri pare una favoletta (qualche accenno di lirismo qua e là…)
          Che vai cercando? Non è “roba da leggere”… E’ lettura da laici (da atei forse volevi dire, giacché dovresti conoscere il significato della parola “laico”)?

          NO.

          ‘notte Alvise.

          • Bariom:

            1 ti assicuro che non mi sento superiore a NESSUNO (nemmeno, per fare un esempio, a quel servile babbeo di Benigni, per rendere l’idea)
            2 come interpretazione del Vangelo mi garba quella del Bultmann, che secondo me cerca di cogliere l’essenziale senza impelagarsi nei particolari.
            3 come risposta a Paolo Pugni che dice che Gesù non avrebbe potuto ingannarci… E l’annuncio con non sarebbe passata una generazione per la fine dei tempi? Ecco, o fu una bugìa, o ancora mi servirei, per darne ragione, del Bultmann.

            • @Alvise

              1. Giacché definisci Begnigni “servile babbeo” cadi in contraddizione dichiarando che non ti consideri superiore a NESSUNO… chi non si considera superiore a nessuno, nessuno giudica.

              Sii più intelletualmente onesto e lineare… 😉

              E non ho detto NON giudicare… (spero tu abbia ben compreso).

            • Quando Gesù proferisce queste parole sta parlando della rovina di Gerusalemme.
              Nello stesso tempo sovrappone il discorso sulla fine del mondo.
              L’espressione ha due significati.
              Il primo: non passerà questa generazione, nel senso che molti di quelli che in questo momento sono vivi e mi ascoltano saranno testimoni di quello che accadrà circa distruzione di Gerusalemme. Questa avvenne tra il 69 e il 70 della attuale era.
              Il secondo: Gesù si riferisce al popolo d’Israele e predice che questo popolo, benché disperso, senza tempio e senza altare, sussisterà fino alla fine del mondo.
              Questo viene pure ricordato da San Paolo in Rom 11,25-26: “Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, questo mistero, perché non siate presuntuosi: l’indurimento di una parte di Israele è in atto fino a che saranno entrate tutte le genti. Allora tutto Israele sarà salvato”.
              Da sempre la Chiesa ha ritenuto che uno dei segni indicatori della fine del mondo sarà costituito dalla conversione degli ebrei.

              • E ancora lo stesso Paolo richiama alla verità coloro che mal interpretando le parole di Gesù e credendo prossima la fine del mondo, ad esempio, non più lavoravano… 😉

            • Bultmann eh…proprio latte appena munto 😉

              «teorie più o meno a priori, sviluppatesi in genere nella euforia ingenua di un certo secolo XIX, che si considerava, quanto ad atteggiamento intellettuale, preludio all’età d’oro, e che è stato piuttosto l’inizio di una generale disintegrazione.»

              • quel Bultmann?

                “…un luteranesimo ancora più lontano dal cattolicesimo di quanto fosse lo stesso Lutero, giacchè il biblicismo martiniano è quello che Rahner esplicitamente desume da Bultmann, noto protestante liberale del secolo scorso, seguace di Heidegger come lo fu lo stesso Rahner.” “…Rahner ha dei princìpi gnoseologici, logici e metafisici contrari al dogma cattolico, ” .
                padrre Giovanni Cavalcoli OP in:
                http://isoladipatmos.com/il-successo-del-cardinale-carlo-maria-martini/

                e se il rahner ha “imparato” dal Bultmann……

                che ha da dirmi,come kattolico( alla Rino Cammilleri) tale Bultmann?

                • p.s. “…Bultmann fu innanzitutto un teologo luterano (con ciò che questo significa come approccio alla Scrittura), poi un filosofo esistenzialista, poi un provinciale intimorito dal progresso tecnico (era ossessionato dalla novità delle lampadine elettriche e delle radio a valvole), infine fu anche un biblista. Mai Bultmann volle muoversi dalla sua università tedesca per vedere i luoghi di Gesù: ciò che importava ero lo schema distillato in biblioteca, se il piccone dell’archeologo in Israele portava alla luce qualche conferma del vangelo , tanto peggio per l’archeologo. Noi, ingenui profani, dovremmo mettercelo in testa, una volta per tutte: davanti alla Scrittura, la sola cosa che un uomo “moderno e consapevole“ deve prendere sul serio sono le note del professore. L’unico Magistero credibile non è più quello delle cattedrali vescovili, è quello delle cattedre accademiche.”

                  http://www.vittoriomessori.it/blog/2014/04/21/un-dialogo-su-gesu-che-parte-gia-vecchio/

                • vale:

                  …odi malizia:
                  “Come sappiamo, alla morte degli ultimi Papi, i grandi emissari dei poteri modernisti facevano regolarmente il nome di Martini, ma lo Spirito Santo, come era da sperare e da attendersi da parte dei buoni, è stato di diverso avviso. In altra occasione Martini disse che per salvarsi non occorre la Chiesa, ma basta lo Spirito Santo, contraddicendo in ciò il Concilio di Firenze del 1439-1442, il quale invece ha la famosa sentenza Extra Ecclesiam, nulla salus, il che, naturalmente, non vuol dire che Dio non possa salvare con mezzi a Lui solo noti, come dice il Vaticano II, chi non per sua colpa non ha sentito la predicazione del Vangelo [rimando a questo nostro articolo, qui]. Ma ciò non vuol dire che non appartenga alla Chiesa. Le appartiene senza saperlo (sic!!!)”

                  Per la gioia anche di tutti i Bariom e Thelonius che solo nella Chiesa eccetra…

                  • Infatti Alvise io sarei nella più profonda gioia nell’esser sicuro che chiunque si salverebbe (salvi e salverà) anche fuori della Chiesa e non fatico a credere sia stato così e sarà così per molti che conosco e ho conosciuto (e ci metto molte persone che ho molto amato…), ma:

                    1) Non posso sempre dar per scontato vi sarà ipso facto un intervento di Dio con “mezzi a Lui solo noti”

                    2) Io sono CHIAMATO ad annunciare a chiunque la Salvezza che passa *ordinariamente* per la Chiesa di Cristo e i Suoi Sacramenti.

                    3) La vita in Cristo e nella Sua chiesa è talmente piena di gioie e di risposte che mi domando perché non dovrei proporla a chiunque… dovrei essere così gratto ed egoista?

                    4) Rispetto la MIA salvazza so perfettamente che non basterà il “semplice” essere nella Chiesa (che cosa vorrebbe dire poi…?) a garantirmela…. Anzi con più mi verrà dato, più mi verrà chiesto. Quindi…

                    • …è come nella la parabola degli operai, tutti saranno pagati UGUALE (ammesso che esista la vita eterna con la liquidazione del salario eccetra)! Te, a ogni modo, continua tranquillamente a annunciare, se questo ti può fare sentire a posto!Tieni comunque presente che tante (non tutte) iniziative (che immagino facciano parte dell’annuncio) ) contro le tante cosiddette nefandezze (Giusi le conosce o le trova su Google) del comportamento degli uomini non portano il sigillo esclusivo della morale cattolica, ma sono “trasversali” ,(come si usa oggi dire) (forse, appunto, perché siamo tutti nella Chiesa senza saperlo?)
                      E ricordati sempre, da ora, il Concilio di FIRENZE!!!
                      Promesso?

                    • Tu Alvise invece non hai ancora capito o fai finta di non capire, ma mi piacerebbe tu ricordassi sempre da ora che io NON ANNUNCIO (ammesso che lo faccia come tu diresti) per SENTIRMI A POSTO!! (a posto de che?)

                      La Parabola degli operai (della prima e dell’ultima ora) poi caro Alvise, si riferisce a coloro che sono chiamati a LAVORARE alla Vigna e si presuppone quinid LAVORINO per il Regno (o quanto meno per il Padrone della Vigna…).

                      Chi ha orecchi per intendere intenda 😉

                    • …mi dipiace, ma non hai proprio capito il significato della parabola!

                    • Che vuoi fa… verrò a ripetizione da te 😉

                      Che come è ben noto sei uno dei maggiori… ma che dico uno dei lmaggiori… IL maggior conoscitore ecc, ecc. 😉

                    • Guarda caso nel capitolo precedente (Mt 19), Gesù aveva appena fatto il discorso di chi lascia tutto per seguire Lui e la celebre frase: «Molti dei primi saranno ultimi e gli ultimi i primi».

                      Ma naturalmente non c’entra nulla…

                    • “Consci di essere stati salvati per grazia (cf. Ef 2,5), deponendo asprezza, sdegno, ira, clamore,
                      maldicenza e ogni genere di malignità, sono benevoli gli uni con gli altri… (Ef 4,31s)”

                    • Sottoscrivo in toto!
                      E vivo con tutti i miei limiti e per quanto la Grazia di Dio mi da di vivere…

  31. …non può essere che una storia dove poi uno alla fine può esclamare: “Meno male, era solo una storia!”

    • Sant’Ippolito continua così_ e mi sembra una bellissima spiegazione del dramma della vita…Cristo è la soluzione! Ma non lo avviciniamo con la ragione e basta…bisogna entrare in una Chiesa e pregare, avvicinarlo con il cuore e sentirlo “fisicamente”! Per questo si è incarnato sennò restava un essere irraggiungibile e intangibile che dettava leggi e regole e basta!

      “In verità, per farci ben capire che non è diverso da noi, egli ha sopportato la fatica, ha voluto la fame, non ha rifiutato la sete, ha accettato di dormire per riposare, non si è ribellato alla sofferenza, si è assoggettato alla morte e si è svelato nella risurrezione. Ha offerto come primizia, in tutti questi modi, la sua stessa natura d’uomo, perché tu non ti perda d’animo nella sofferenza, ma riconoscendoti uomo, aspetti anche per te ciò che il Padre ha offerto a lui”.

  32. “Allora me lo dovete dire se questa della omosessualità è una natura o una scelta, se è inscritto nel DNA”

    Mi permetto di intervenire, trovando il dubbio mal collocato
    Non è corretto contrapporre natura a scelta/libertà.
    Questo è il punto di vista introdotto da chi ha già liberamente scelto
    E in particolare avendo scelto di non esercitare il dominio di sè, vuol deresponsabilizzarsi rispetto alla propria scelta
    Come ogni libertino che rimetta colpa della sua condizione ad un dna “frizzante”
    In sintesi, tutti fenomeni nè naturali nè contro natura, solo, a mio parere, dannosi per l’anima di chi li pratica

    • Bri ha perfettamente ragione. Un fenomeno come l’omosessualità non può essere considerato “contro natura” perchè in natura ESISTE ed è osservabile anche negli animali. Se poi l’uomo, con la sua natura razionale, possa inibire o meno tale impulso, è ALTRA questione. Ma tale inibizione non può che derivargli dalla fede. Quindi ha senso discutere se l’omosessualità sia dannosa per l’anima di chi la pratica (nella prospettiva di un credente), ma ne ha molto meno discutere se essa sia o meno una patologia che debba esser curata, indipendentemente dalla religione. Con buona pace dei J. Nicolosi, dei B.M.Bruti e delle Alide Vismara. A69

  33. E se a Dio gli omosessuali piacessero?

  34. piu che piacerGli, li ama cometutti i suoifigli. perquesto stesso amore, come all’adultera disse Gesu’: nemmemo io ti condanno, va e non peccare piu’ cosi’ anche agli omosessuali come singole persone. come lobby e’ diverso

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