Il grande ingannatore (replay)

 di Costanza Miriano

Mesi fa, andando a Firenze, ci siamo fermati al Duomo di Orvieto, che, confesso, non vedevo da quando ero piccola. Una bellezza mozzafiato. Sarò un po’ di parte (in quanto umbra) ma sinceramente a parte la basilica di san Francesco ad Assisi non mi viene in mente un altro luogo sacro che abbia in sé tanta bellezza e tanta potenza teologica insieme (san Pietro è fuori gara). E vedere l’effetto che ha avuto su mio figlio, il grande, mi ha ricordato quello che provavo io quando il parroco a catechismo ci parlava di inferno e paradiso con toni tanto vividi e accesi da farmeli vedere con gli occhi, spalancati davanti ai miei piedi.

Come sappiamo, adesso non vanno più di moda: non se ne parla ai bambini per non impressionarli, ma, purtroppo per la nostra delicata sensibilità moderna, esistono, né è in nostro potere cancellarli anche se turbano il simpatico quadretto irenista più di moda.

Il timor di Dio è l’inizio della sapienza, come dice sant’Agostino nell’omelia sul discorso della montagna. Dal primo dei sette doni dello Spirito si passa all’amore, ma se non lo si teme, Dio, non c’è verso di arrivare a conoscerlo.

Nella cappella Nova o di san Brizio il Cristo giudice del Beato Angelico sembra avere pochissima voglia di scherzare, mentre la visione del resto delle volte, completate da Luca Signorelli, andrebbe consigliata – direbbe l’annunciatrice – a un pubblico di soli adulti.

Cattolici adulti, dico. La divisione tra eletti e reprobi mi ha lasciato poco tranquilla, ed ha avuto su mio figlio un meraviglioso effetto: mi ha chiesto di accompagnarlo a confessarsi, ed è la prima volta che è lui a proporlo (di solito sono io che gli rompo le scatole). Anni di omelie insignificanti non hanno avuto mai lo stesso effetto della potente catechesi per immagini del Duomo di Orvieto, un luogo nel quale entri e non puoi proprio in nessun modo sentirti la misura di qualcosa, il giudice o l’arbitro di niente, ma neanche solo al mondo. Luoghi come quelli sono fatti per farti sentire creatura piccola, ma amata e protetta, come ricorda la pala della Madonna dei raccomandati, che tiene sotto il suo mantello una manica di disgraziati.

Sul muro di fronte a inferno e paradiso c’è l’Anticristo, al quale il diavolo da dietro suggerisce le parole. Sullo sfondo uomini neri e immagini di morte. Sembra il Cristo, ma ha uno sguardo duro e un cuore piccolo piccolo. Però dirà parole melliflue, che sembrano di bene, di progresso. Secondo me adesso parlerebbe – parla? – di ecologia, farebbe generici e inutili inviti alla fratellanza, all’uguaglianza, sempre mischiando il bene e il male per rendersi attraente e confondere, perché così fa l’ingannatore per perdere anche quelli che cercano Dio.

Purtroppo il numero di impellenze fisiologiche che la visione di opere d’arte scatena nelle cinquenni mi ha impedito di soffermarmi quanto avrei voluto, ma fosse stato per me sarei rimasta tutto il giorno nella Cappella del corporale, che conserva la reliquia del miracolo eucaristico di Bolsena, e che è decorata con una serie di miracoli analoghi della tradizione medievale. Sarei rimasta lì per cercare di farmi entrare in questa zucca vuota  che ogni volta che vado alla messa, cioè tutti i giorni, assisto in diretta al più grande miracolo di tutta la storia, il miracolo potente al quale dobbiamo la nostra stessa vita: Dio incarnato che si fa pane e ci nutre. Ma  è una cosa che non riesco neanche lontanamente a immaginare. E’ per questo che ci torno così spesso. Dio non è venuto a darci il buon esempio, a dirci belle parole o a scrivere libri (vero, Costanza?), ma a donarci se stesso. Questo è stato l’evento che ha cambiato il mondo, e che lo cambia e lo salva di nuovo ogni volta, in tutte le chiese che sono per la terra. Altro che miracoli, altro che apparizioni e segni.

Se davvero ci credessimo staremmo sempre inginocchiati e prendere messe, come diceva Padre Pio, non ci sarebbe il Santissimo esposto per l’adorazione e lasciato solo.

Non ci sarebbe chi va alla messa e si addormenta di schianto come tocca la panca. Anzi, se mi incontrate laggiù in fondo a qualche chiesa, per favore, datemi una lieve, poco appariscente, elegante gomitata.

185 pensieri su “Il grande ingannatore (replay)

  1. Un mesetto fa sono stato invitato a parlare dell’Apocalisse proprio sotto l’affresco del Signorelli… è stata un’esperienza incredibil: la combinazione del testo biblico con quelle immagini deve aver sollecitato qualche corda segreta, perché perfino chi mi accompagnava (che mi conosce bene) mi ha detto che non mi aveva mai sentito così ispirato!

  2. Rispondo qui alla domanda di Alviso e GFK sulle modalità di iscrizioni all’Opus Dei.
    Ora capisco che questo possa essere un concetto un po’ complesso, ma in realtà quella all’Opera, come a tutti gli altri movimenti, associazioni e affini, è una vocazione non una iscrizione a un circolo del tennis.
    E come tale deve maturare all’interno dei mezzi di formazione e della spiritualità proposta.
    Se posso prendere me come esempio del percorso -sono membro sopranumerario dal 1992 se ricordo bene- prima invitato da un amico ho iniziato a frequentare le attività (ritiri, conversazioni..) e un sacerdote con il quale ho iniziato un percorso di direzione spirituale. Poi mi è stato proposto di diventare cooperatore, una sorta di “amico dell’Opera” che si impegna a pregare e a frequentare alcune attività, ovviamente nessuno gli taglia le mani se non lo fa.
    Infine mi è stato proposto di diventare membro, e dopo richieste di spiegazioni e preghiera ho accettato iniziando il mio percorso di formazione.
    Confermo quello che diceva Lidia: io personalmente non ho incontrato nessuna costrizione, offerte che talvolta ho accettato altre declinato, e nessuna minaccia o lavaggio del cervello.
    Ho incontrato persone splendide e persone delle quali preferisco non parlare, ma che catalogherei -e già così facendo pecco- tra coloro che commettono azioni spregevoli.
    Del resto appartenere all’Opera -come alla Chiesa si intende- non rende perfetti, si limita a mettere su un cammino: e chi ci sta su questo cammino può inciampare, cadere o tornare indietro.
    L’Opera aiuta a formare la coscienza e guida nell’amore di Dio, non manipola perché tu non commetta peccato o sia sempre gradevole agli altri o sorridente e mai scorbutico.
    Spero di avere risposto, ovviamente, nell’opportuna sede, per evitare di diventare una sorta di OccupyCostanza, sono a disposizione per rispondere a tutte le domande del caso.
    Grazie.

  3. Orazio Pecci

    Ballata fatta da Villon su richiesta di
    sua madre per pregare Nostra Signora

    Dame du ciel, regente terrienne,
    Emperière des infernaulx palux,
    Recevez-moy, vostre humble chrestienne,
    Que comprinse soye entre voz esleuz,
    Ce non obstant qu’oncques rien ne valuz.
    Les biens de vous, ma dame et ma maistresse,
    Sont trop plus grans que ne suis pecheresse,
    Sans lesquelz biens ame ne peult merir
    N’avoir les cieulx, je n’en suis jengleresse.
    En ceste foy je vueil vivre et mourir.

    A vostre Filz dictes que je suis sienne ;
    Que de luy soyent mes pechez aboluz :
    Pardonnés moi comme à l’Egyptienne,
    Ou comme il feit au clerc Theophilus,
    Lequel par vous fut quitte et absoluz,
    Combien qu’il eust au diable faict promesse.
    Preservez-moy, que je ne face cesse ;
    Vierge, pourtant, me vouilliés impartir
    Le sacrement qu’on celebre à la messe.
    En ceste foy je vueil vivre et mourir.

    Femme je suis povrette et ancienne,
    Ne riens ne sçay ; oncques lettre ne leuz ;
    Au monstier voy dont suis parroissienne
    Paradis painct, où sont harpes et luz,
    Et ung enfer où damnez sont boulluz :
    L’ung me faict paour, l’autre joye et liesse.
    La joye avoir fais-moy, haulte Deesse,
    A qui pecheurs doivent tous recourir,
    Comblez de foy, sans faincte ne paresse.
    En ceste foy je vueil vivre et mourir.

    ENVOI.

    Vous portastes, Vierge, digne princesse,
    Jesus regnant, qui n’a ne fin ne cesse.
    Le Tout-Puissant, prenant nostre foiblesse,
    Laissa les cieulx et nous vint secourir ;
    Offrist à mort sa très clère jeunesse ;
    Nostre Seigneur tel est, tel le confesse.
    En ceste foy je vueil vivre et mourir.

  4. Erika

    @Fefral, San Luigi, Lidia, Scriteriato, Paolo Pugni ecc. : vorrei scusarmi con tutti voi…ieri sera avevo scritto un lungo e circostanziato sproloquio per rispondere ai commenti che gentilmente avevate scritto per rispondere alle mie domande.
    Ma evidentemente la mia imbranataggine (o la Divina Provvidenza?!) mi hanno fatto premere qualche tasto sbagliato e quindi il commento si è perso…
    Comunque la parte più profonda e interessante era “grazie a tutti”.

    Il post di oggi è molto interessante.
    Ho sempre fatto fatica a capire come si possano conciliare il timore e l’amore di Dio.
    Se Dio ama infinitamente i suoi figli, perché si dovrebbe temerlo?
    Se l’Inferno è una condizione di allontanamento da Dio alla quale ci condanniamo da soli, a cosa servirebbe il Giudizio Universale? E Dio perché non ci impedisce di autocondannarci?
    Mi è stato risposto che dovevo intenderlo come un Padre che lascia i suoi figli liberi, anche di sbagliare.
    Si, ma un padre in genere, anche se lascia che i suoi figli si sbuccino le ginocchia sul brecciolino, se li vede avvicinarsi a un burrone li va a prendere di corsa, no?
    In qualunque rapporto d’amore il libero arbitrio ha, oggettivamente, un limite….
    Se il libero arbitrio può portarmi alla sofferenza eterna, francamente preferirei non averlo.

    1. Roberto

      Splendido quesito che arriva dritto a una delle questioni più scabrose della condizione umana.
      Forse nei commenti di un post non c’è spazio/tempo per cercare, almeno, una risposta che abbia uno straccio di dignità – e poi le maledette scadenze fiscali mi amputano le gambe. Ma mi piacerebbe stasera fare un tentativo (non prometto nulla, però 🙂 )

    2. Alessandro

      Erika

      le domande che poni sono impegnative e non ho molto tempo a disposizione, quindi solo qualche spunto di riflessione.
      Considera che la felicità più intensa che uomo possa provare è quella di essere amato riamando chi l’ama. Più grande è l’amore dato e ricevuto, più grande è la felicità gustata. Ma non si può amare se non si è dotati di libero arbitrio (l’amor coatto, necessitato, che amore sarebbe?). Aggiungerei: solo un soggetto libero può sentirsi amato. Quindi quel perfetto scambio di un amore intensissimo in cui consiste propriamente la (piena) felicità umana non sarebbe possibile se l’uomo fosse sprovvisto di libero arbitrio. Se non avesse libero arbitrio, l’uomo non potrebbe essere felice. Questo secondo me dovresti tener presente quando, a fronte della concreta minaccia della dannazione, affermi che preferiresti non possedere il libero arbitrio.
      Un’altra osservazione. “Se il libero arbitrio può portarmi alla sofferenza eterna, francamente preferirei non averlo” è un pensiero che non sfiora chi si sta per dannare (quindi mi permetto di dire che se questa tua affermazione corrisponde schiettamente alla tua interiore convinzione e disposizione, la tua disposizione interiore non è quella di chi, se morisse adesso, si dannerebbe J ). Infatti, chi è nella condizione di dannarsi non anela ad alcun intervento che possa scamparlo alla dannazione (quale potrebbe essere la soppressione del libero arbitrio), ma va fiero del proprio libero opporsi a Dio e non teme le conseguenze del suo pervicace rifiutare l’amore di Dio. Se chi è nella condizione di dannarsi deplorasse la propria condizione che lo sta conducendo a dannazione e si desse a desiderare rimedi che sventino questo esito, vorrebbe dire che egli comincerebbe a deplorare la condotta che l’ha sospinto in quella condizione, cioè che albeggerebbe in lui un barlume di pentimento per aver rifiutato Dio. Barlume sufficiente a risparmiarlo dalla dannazione.

    3. Grazie a te Erika; personalmente credo che anche quando stiamo sull’orlo del burrone, basta che allunghiamo un pò la mano e lo troviamo; il punto è che ci dobbiamo rendere conto noi stessi che quello è un burrone, per cui ben vengano i Signorelli che ci raffigurano l’Anticristo come simia christi (notare l’espressione cattiva, ma i lineamenti che potrebbero ricordare Gesù), Padre Pio che dice che il nostro caronte o il prossimo minosse sono acqua fresca rispetto al fuoco del Purgatorio etc.
      Anche io sono molto legato al Duomo di Orvieto, anche se sono di Roma, e l’affresco di Signorelli mi ha sempre attratto molto anche per la vividezza dei colori. E’ molto bello e molto naturale che lo abbia spinto a confessarsi, in un certo senso è successo qualcosa di analogo anche a me.
      Saluti Erika
      Buona festa di S. Maria Goretti

  5. Alessandro Pomponi

    Buongiorno. Ho letto con attenzione il suo post e devo dire che mi ha lasciato a dir poco perplesso sotto almeno due aspetti. Il primo di questi è l’osservazione, che, priva di argomentazioni, mi permetta rimane davvero qualunquista e senza senso, per cui gli ideali di ecologia, fratellanza ed uguaglianza sarebbero supportati o suggeriti dall’Anticristo! Intendiamoci, a perderci un po’ di tempo si può provare a sostenere tutto, anche che la fratellanza sia una cosa in qualche modo distante dal comandamento del Cristo, ma qui non vedo nulla di ciò dunque l’osservazione fine a se stessa mi sembra cada nel vuoto, quasi, direi, incommentabile.
    Più interessante mi sembra invece l’aspetto delle suggestioni evocate dalle immagini terrifiche degli affreschi. E’ questo uno degli aspetti del cattolicesimo che mi ha sempre lasciato maggiormente perplesso (non a caso uno dei punti di maggior distacco con la Chiesa riformata) ovvero l’idea che Dio debba essere amato non perchè creatore, fonte di ogni bene, padre premuroso e come tale meritevole del nostro amore assoluto, ma in quanto si temono i suoi castighi. Del resto lei stessa conferma che suo figlio ha sentito, vedendo quelle immagini, l’istanza di andare a confessarsi, cosa che lei, usando le armi della parola e del ragionamento faceva fatica ad ottenere. Del resto come poteva riuscirci lei se non ci sono riuscite anni di omelie insignificanti (mi scusi se incidentalmente mi permetto, ma non potrebbe cambiare chiesa, guardi che di sacerdoti in grado di dire due parole interessanti sull’altare ci sono.) Ha valore una confessione fatta così? Non lo so, ma se vale, allora per il bene dell’anima non sarebbe scorretto minacciare pene e torture anche in questa vita qualora non ci si confessi, davvero non ci vedrei nulla di sbagliato.
    Fortunatamente lei ha ragione, non va più di moda parlare ai bambini del’inferno, perlomeno non va più di moda farlo nei termini in cui lo fa il prete dei Simpson. Se siamo credenti, e crediamo nell’inferno (e non tutti i credenti vi credono dal momento che non mi risulta che l’esistenza dell’inferno sia dogma di fede) allora non dovremmo raccontare loro favole di torture e dannazioni che la Chiesa stessa non avvalora ma dire loro la verità cioè che l’inferno consiste nella privazione della visione di Dio. Certo ho il timore che su suo figlio non avrebbe prodotto la stessa urgenza di accostarsi alla confessione ma che vuole fare, la Verità a volte è scomoda.
    Mi dispiace ma ho l’impressone che la mia visione di Dio si discosti molto dalla sua. E siccome Dio è padre, e faccio fatica ad immaginarlo, allora per aiutarmi provo a pensare al mio padre su questa terra e devo dire che non ho mai sentito l’esigenza di doverlo temere prima di riuscire ad amarlo appieno. Con buona pace di S.Agostino che certamente ne sapeva più di me.
    Cordiali saluti.
    Alessandro Pomponi, Roma

    1. JoeTurner

      bene! ho visto che sono sintonizzati Alessandro, Andreas, Roberto…penso che tra un po’ ci divertiremo 😉

    2. Le scene dell’inferno sono semplicemente la conseguenza della mancanza di amore, non l’amore “cosmico panteistico naturalistico”, quello concreto per il prossimo vicino a te; un inferno lo può essere anche un commento su un Blog.
      Poi questa cosa di voler rimuovere la paura, la paura esiste, e il male raffigurato in quegli affreschi è più reale di tante chiacchiere. Ma il cristiano la supera, non la rimuove, con chi ha portato su di sè tutto il male.

      1. Ah riguardo il timore, il cristiano non teme il male perchè è unito a CRISTO, il timore di Dio invece viene dal fatto di accostarsi a qualciosa di soprannaturale, viene dal rispetto estremo della nostra natura vicina al Creatore. E’ poi esperienza di molte visioni di Santi. Il soprannaturale anzi porta prima timore e poi consolazione, amore, proprio perchè è un amore infinito

      2. Alessandro Pomponi

        Scusate non mi ero reso conto di aver ricevuto delle repliche allora nell’ordine la pur divertente scenetta di Verdone che conosco benissimo è gradevole ma non ho capito proprio cosa c’entri grazie comunque per l’ondata di buon umore anche se il mio era un discorso serio. Quanto a San Luigi ti ringrazio per la risposta ma proprio non ho capito il senso del tuo discorso non è un’offesa ma è così.

        1. Alessandro Pomponi

          Ovvero, capisco di avere male interpretato il “timore di DIo” fuorviato in questo dal post originale di Costanza che gli da il valore di reale paura dell’ira della divinità, tuttavia anche alla luce della tua visione non riesco a capire in che modo possa venire prima dell’amore.

        2. Proprio niente hai capito?
          Tipo che non è poi tanto sbagliato parlare dell’inferno, delle conseguenze del male, che un conto è l’ideologia della fratellanza, dell’ecologismo ed un altra vivere le virtù?

          1. Alessandro Pomponi

            No confesso che molte delle metafore mi sono sfuggite come quella che l’inferno può essere un commento su un blog. Comunque se si crede nell’inferno non c’è nulla di male che ne parli osservavo solo che gli “effetti positivi” per così dire di risvegliare sul figlio di Costanza il desiderio della confessione si sono verificati in conseguenza di una descrizione che va contro quello che la Chiesa ci dice essere l’inferno, ovvero non punizioni dantesche ma “semplice” (si fa per dire) privazione della visione di Dio.

            1. Ma quali metafore se l’inferno sono le conseguenze delle proprie azioni allora si riverbera anche sulle piccole cose di ogni giorno.
              Quello che dici sull’inferno è sbagliato più sotto c’è un link al catechismo, quello è quello che la Chiesa dice.
              La descrizione si avvicina a ciò che dice Gesù sull’inferno, poi ci sarebbero le testimonianze dei Santi, tanto abgliato non mi sembra, è chiaro che è una rappresentazione comunque.

              1. Alessandro pomponi

                “l’inferno può essre un commento su un blog” è una metafora (o perlomeno ci si avvicina) questa è lingua italiana, e confesso che continuo a non capirla.
                Quello che dico sull’inferno non è sbagliato per il semplice motivo che non dico nulla (per favore dimmi uno solo dei miei post dove dico qualcosa su come dovrebbe essere l’inferno)

                1. Alessandro Pomponi ti rispondo quì anche per l’altro commento che sto precario con internet.
                  Allora tu hai detto che le raffigurazioni dell’inferno con il fuoco eterno sono contro quello che ci dice la Chiesa sull’inferno. Non sono contro, sono sempre aprrossimative ovviamente, ma rendono abbastanza bene secondo me.
                  IL catechismo dici di conoscerlo bene, ma non sai perchè la Chiesa si oppone al divorzio. Ora non è prerogativa sapere prima il catechismo prima di commentare, ma se tu tiri in ballo qualche cosa informati prima e questo vale per tutto catechismo incluso.Sei sicuro di conoscere veramente ciò che hai rifiutato? Per me varrebbe la pena rivedere certe cose levandosi le lenti di un’ideologia (anche inconsapevole) che potrebbe influenzarti. NOn ti sentire accusato sempre, i miei sono consigli per un dialogo più proficuo. Ah la metafora di quello che scrivevo. Nel parlare di alcuni argomenti (soprattutto del NOstro Creatore, da quì il timore, cioè il riconoscere l’inadeguateza dei nostri mezzi nell’accostarci a lui)il linguaggio umano può non rendere bene l’idea, tuttavia credo che anche nelle piccole cose si possa sperimentare un assaggio di quello che chiamiamo inferno, e anche di quello che chiamiamo paradiso (finiamola bene).
                  Ciao

                  1. Alessandro pomponi

                    Il catechismo insegna che (1045) La pena principale dell’inferno consiste nella separazione eterna da Dio, nel quale soltanto l’uomo può avere la vita e la felicità per le quali è stato creato e alle quali aspira.” Dopo di che non nega espressamente che ci siano delle fiamme reali così come non nega espressamente che si trovi realmente al centro della terra come credeva Dante, ciò non toglie che oggi come oggi in pochi lo credano. Diciamo che insegnare che all’inferno ci sono delle reali torture è una cosa non pienamente supportata dalla Chiesa stessa (come ti ho detto ho fatto delle scuole religiose molto conservatrici ma giá da allora mi ricordo ci dissero che non dovevamo interpretare l’inferno come un luogo fisico) poi se ci credi indubbiamente non commetti pecccato.
                    Il divorzio so benissimo perchè la Chiesa lo vieta, quello che non capisco è perchè abbia interesse a proibire lo scioglimento di un legame di tipo obbligatorio-patrimoniale tra due soggetti liberi di uno stato (tale è il matrimonio civile nel nostro ordinamento)
                    Infine la cosa più importante non ho capito a cosa avrei rinunciato io ? Lasciamo stare l’idea dell’ideologia inconsapevole (???) ma a cosa ho rinunciato ???

                    1. Alessandro pomponi

                      P.s. Naturalmente la Chiesa cattolica puo credere cio che vuole sul matrimonio, bisogna però ammetere che nella sua pretesa di indossolubilità assoluta é in netta minoranza, non essendo tale opinione condivisa nè dalla chiesa riformata nè da quella ortodossa, e siamo solo nell’ambito del cristianesimo, poi ci sono tutte le altre religioni (molte delle quali ammettono il divorzio) e tutto il mondo laico. Dunque idea rispettabilissima ma che qualcuno la pensi diversamente non è poi così assurdo.

    3. vale

      http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P2N.HTM
      ccc 1033 e segg.
      L’inferno, mi dispiace per la sua religione “fai da te” , è dogma della Chiesa Cattolica.

      Per quanto riguarda l’ecologia, mi par chiaro che si riferisse ,la sciùra Costanza( che si difende benissimo da sola, ma essendo in vacanza cerchiamo d’alleviarla da tali quisquilie-o se preferisce-pinzallacchere-), all’ecologismo, come ideologia, quella che mette prima la “natura” “Gaia” prima degli esseri umani( Filippo d’Edimburgo, presidente del wwf disse che avrebbe voluto rinascere come un virus per sfoltire la sovrappopolazione….).
      oppure altra bufala ecologista che sta costando sia monetariamente che socialmente un monte di miliardi di euro che spesi a favore degli esseri umani per aiuti reali, e non per fole degne del club di Roma, sarebbero di ben altro aiuto…

      “La diffusione delle paure del Riscaldamento Globale costituisce il più spudorato scandalo della storia… Quando le persone sapranno la verità, si sentiranno turlupinate dalla scienza e dagli scienziati” Kiminori Itoh, membro dell’IPCC. “E’ una menzogna colossale quella diffusa dai media che fa apparire una sparuta minoranza gli scienziati che non si sono accodati sull’origine antropogenica del Riscaldamento Globale” Stanley B. Goldenberg, Scienziato del NOAA
      http://ambientalismodirazza.blogspot.it/2009/07/principe-filippo-wwf-se-rinascessi.html

      ancorché detto nel suo( del genio cosmico,ovviamente) post con quel velo d’ironia che assieme ad altro citato, fa capire bene- perlomeno a me- che si riferisce alle estremizzazioni di questi -ismi che sono la nuova forma di religione “laica” di chi non crede.
      credendo a tutto.
      post scriptum: Uguaglianza? Fratellanza? ma non erano le parole d’ordine di quella simpatica rivoluzione che ,macellò gente ad ogni pié sospinto?( dalla Vandea con le “colonne infami” a Napoleone ,alle insorgenze di mezza europa contro un’ideologia anticristiana ed anticristica che fra ghigliottina guerre, fucilazioni e devastazioni produsse stragi per l’Europa?)
      ecco. tutto questo. sì che è incommentabile.
      i miei sospetti
      Pier Angelo Sperati
      Milano
      (tanto per non nascondersi dietro un nick name)

      1. Alessandro Pomponi

        E veniamo alla risposta più argomentata, ringrazio Pier Angelo per aver precisato che in effetti l’esistenza dell’inferno è un dogma di fede come lo è quella del Purgatorio devo purtroppo aggiungere anche questa alle verità di fede sui quali ho forti dubbi (l’altra è l’Immacolata concezione) e per i quali suppongo la chiesa cattolica mi consideri eretico. Non posso fare a meno di notare un segno di disprezzo tacciando di religione “fai da te” chi ha semplicemente commesso un errore ma non importa.
        Tutte le bufale ecologiste che tu citi sono un tuo parere, condiviso da alcuni, contestato da altri ma non è questo il punto. Le avesse citate Costanza non avrei avuto problemi (a quel punto però le avrei al limite contestate sotto l’aspetto scientifico) il fatto è che lei si è limitata a dire che l’ecologia, che è una cosa molto seria, è un discorso dell’Anticristo. Allora, perchè no l’obbedienza, la fedeltà, il progresso, qualsiasi valore se distorto può portare al male. Il suo discorso buttato lì senza approfondimenti mi è sembrato qualunquista.
        Quanto all’uguaglianza ed alla fratellanza prendo atto che non sono concetti alla base del Vangelo (io io cretino che pensavo che quel Libro fosse rivoluzionario perchè un certo Gesù Cristo ebbe l’idea di dire “ama il tuo nemico) ma piuttosto le basi della Rivoluzione Francese. Altro valore non hanno.
        Se puoi chiarirmi saluto il “con sospetto” te ne sarò grato, quanto al nickname credo ti riferissi agli altri dal momento che io mi firmo.
        Saluti
        Alessandro Pomponi, Roma

        1. Scusa Alessandro però dalle tue risposte capisco che il diavolo è proprio ingannatore. Se rileggi bene è questo che dice Costanza, “mischia il bene con il male, parla di fratellanza ed ecologismo, per ingannare”. Non è che essere buoni amministratori del creato sia sbagliato, anzi, ma quante brutte cose dietro la parola libbertà (con due b per omaggio a trilussa), progresso, fratellanza e uguaglianza (tipo comunismo). Io per questo personalemente preferisco chi è poco olitically correct con le parole.
          Spero di essermi spiegato, forse prima sono andato un pò oltre con lamia risposta parlandoti di visioni di noi accostati all’Infinito Amore, magari rieleggile tra un pò quelle cose.
          Ciao

          1. Alessandro Pomponi

            Ti ringrazio, diciamo che come minimo è stata un’espressione infelice. Poichè fratellanza, ecologia e uguaglianza sono evidentemente stati casualmente scelti come vocaboli immagino che avrebbe potuto ugualmente parlare di inutili inviti all’obbedienza, al rispetto ed all’onestà no ? O sarebbe suonato strano ? Comunque nell’ambio del mio post quella questione era incidentale, il problema maggiore che ponevo è un altro.

            1. Sarebbe suonato strano sì soprattutto l’obbedienza di questi tempi.
              Comunuq e qualsiasi cosa come umanità, fratellanza, sono casomai la conseguenza dell’essere Cristiani non i principi (per quelli va bene la Rivoluzione Francese e si vede infatti i danni che ha fatto), il Principio per li Cristiano è la persona di Gesù.
              Il problema maggiore che hai posto sarebbe quello del timore di Dio?
              Io ho provato a spiegartelo, diciamo che se non provi prima quella distanza che c’è tra Creatore e creatura, poi non puoi riempirla con il suo Amore. Timore e Amore vanno insieme come Giustizia e MIsericordia.
              Non è che l’una esclude l’altra, anzi. Il resto sono raffigurazioni monche ed ideologiche, spesso, sempre parziali della religione che purtroppo fanno pendere la bilancia o da una parte o dall’altra. Nella nostra società questo si vede, all’inferno non ci ceredono più neanche molti cattolici, una volta magari c’era il giansenismo, ma ora c’è il buonismo.
              Spero di essermi fatto capire
              Ariciao

              1. Alessandro Pomponi

                E’ perchè strano ? Forse che l’obbedienza, che di per se è un valore, non si è prestata ai più turpi stravolgimenti del suo valore nella storia dell’uomo ? Ti prego non farmi fare esempi. Ti assicuro che se fossi l’Anticristo punterei molto più sulla perversione dell’obbedienza piuttosto che su quella della fratellanza che mi sembra un concetto meno ambiguo.
                Quanto all’osservazione che molti cattolici non credono più nell’inferno è interessante anzi cercando su internet ho trovato una cosa (che confesso ignoravo) di fonte certo non dubitabile che si chiama “Sensus fidelium”

                Così il Concilio Vaticano Il descrive il “sensus fidelium”:
                “La totalità dei fedeli che hanno ricevuto l’unzione dello Spirito santo (cf. i Gv. 2,20 e 27) non può sbagliarsi nel credere, e manifesta questa proprietà che gli è particolare mediante il senso soprannaturale della fede in tutto il popolo, quando ‘dai vescovi fino agli ultimi fedeli laici’ esprime l’universale suo consenso in materia di fede e di costumi. Infatti, per quel senso della fede, che è suscitato e sorretto dallo Spirito dì verità, il popolo di Dio, sotto la guida del sacro magistero, al quale fedelmente si conforma, accoglie non la parola degli uomini ma, qual è in realtà, la parola di Dio (Ct. i Tess. 2, 13),aderisce indefettìbilmente ‘alla fede una volta per tutte trasmessa ai santi’ (Giuda, 3), con retto giudizio penetra in essa più a fondo e più pienamente l’applica nella vita” (Lumen Gentium, 12).

                1. Ah bellissimo il gatto
                  Mah l’Anticristo mira a sedurre e far praticare l’obbedienza di questi tempi non sembra certo la cosa migliore, vero Malacoda (vedi Berlicche di Lewis)?
                  Però sempre all’erta…
                  Diciamo che il sensum fidelium on può andare contro ciò che dice Cristo (e la Chiesa ufficialmente) se no non sono fidelium…(dai vescovi fino ai fedeli laici, totalità dei fedeli e mica siamo messi così male, neanche con l’espandersi dell’arianesimo questo rispecchiava li seunsum fideluim)
                  Ciao
                  troppo forte il gatto (sì sono gattolico come il Papa)
                  Come si chiama?

                  1. Alessandro Pomponi

                    Infatti già immaginavo questa risposta, se non la pensi come la Chiesa non sei “fidelis” per definizione! 😀
                    Il gatto non è un gatto ma uno dei tre diavoli de “Il maestro e Margherita!”

                    1. Umm uno dei tre diavoli?
                      Comqunue se non sei d’accordo con la Chiesa su questioni di Fede non sei cattolico, mi sembra normale…vabbè io parto buona domenica e che li gatto ti porti consiglio (non mi sembra un diavolo…)

                    2. media-e-midia

                      Mah, il suo gatto non mi sembra somigli a un ippopotamo (o a un Behemot se preferisce).
                      E poi che noia queste storielle trite e ritrite sui gatti diabolici, tipo quella che spaccia per diavolo il gatto impaurito dell’annunciazione di Lorenzo Lotto a Recanati.
                      In realtà i gatti sono benissimo ambientati in seno alla Sacra Famiglia. Teste la Madonna della Gatta di Federico Barocci, che dagli Uffizi è andata a Bresso per il recente incontro mondiale delle famiglie e che comprende ” il gruppo rilassato eppure vigile di una gatta con i suoi piccoli, sistemata, comodamente come solo i gatti sanno fare, nel ricasco dell’ampia veste rosa di Maria”
                      http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/arte/gallerie/barocci-galleria/madonna-gatto/1.html

                      E poi i gatti mangiano i topi che rosicchiano le pergamene, per cui non potevano che essere cari ai monaci medievali. Ce ne fu uno, irlandese, che al suo gatto dedicò addirittura una poesia
                      http://thingsmedieval.wordpress.com/2012/04/03/a-scribe-and-his-cat/

              2. E in ogni caso il timor di Dio è uno dei doni dello Spirito Santo.

                Timore di Dio: Non è paura, ma il riconoscere la santità e la trascendenza, la maestà di Dio. E’ il santo che cantiamo ogni giorno a Messa (Is 6,1). Rende vivo il valore di Dio nella nostra vita, ci fa coscienti della sua presenza e ci fa dispiacere di far qualcosa contro di Lui. Adorazione, lode, ringraziamento partono da qui.

                Sir 1,9-18 “Il timore del Signore è gloria e vanto. … Per chi teme Dio andrà bene alla fine. … Principio della sapienza è il timore del Signore. Pienezza della sapienza è il Timore del Signore. Corona della sapienza è il timore del Signore. Radice della sapienza è il timore del Signore.”

                Sal 25 Chi è l’uomo che teme Dio? Gli indica il cammino da seguire. Il Signore si rivela a chi lo teme, gli fa conoscere la sua alleanza. Vedi la mia miseria e la mia pena e perdona tutti i miei peccati”.

                Mt 24 essere pronti per la venuta del Signore (Discorso escatologico)..

                Non è la paura e non è neanche in contrasto con l’amore. Esso è prima di tutto rispetto, riconoscimento della sua grandezza, fiducia nella sua giustizia.

                E’ il monito profetico che ci invita fortemente a non fare compromessi col male. Con la giustizia di Dio non si scherza. E’ un riconoscere che i suoi pensieri non sono i nostri pensieri, le sue vie non sono le nostre vie. In continuazione l’AT ci invita a temere Dio. E’ però un riconoscerlo Padre. E’ timore filiale intriso di affetto, è più un non voler rattristarlo col nostro comportamento sbagliato che non un temerne il castigo.

                Frutto del Timore del Signore è la coerenza

                Initium sapientiae timor Domini.

        2. vale

          nessun disprezzo . e niuna vena polemica da parte mia. solo citazione di argomenti( catechismo e dichiarazioni di scienziati, quindi non pareri miei, ma di scienziati che hanno lavorato a quel programma per l’organizzazione dell’ONU).
          neppure sulla religione fai date,intenzione polemica. se uno non crede a quanto scritto nel catechismo non è un cattolico .punto.
          sarà cristiano: si dicono tali anche i protestanti, i luterani,gli anglicani,i battisti,gli unitariani, ecc.
          bene. ma non è cattolico( se poi non crede neppure all’Immaccolata Concezione…)
          quel che cercavo di far notare è che estrapolando uno due parole o frasi e criticandole senza tenere conto del contesto, a me, sembra sterile.non dico neppure polemico. oltretutto pare chiaro il senso usato dall’autrice.
          a me.ovviamente.
          e la fratellanza e l’uguaglianza, assunti a moloch dei comportamenti umani ( anche Hitler,Stalin e Pol Pot o Tamerlano sono “fratelli” o li fermiamo?) è quello rivoluzionario.ed è il senso “assoluto” secondo quel che- nella mia piccola o nulla capacità di comprensione – temo abbia usato te.
          se mi son sbagliato a capire, nulla quaestio.
          e non sono assoluti-fratellanza ed uguaglianza.-. (infatti diceva anche che gli era fratello e madre chi pensava come Lui. che era venuto a dividere e non ad unire, ecc. queste, invece non si ricordano….)
          i miei sospetti, anziché rispetti, era un calembour credendo fossi uno dei troll che ogni tanto s’inserisce nelle discussioni.
          il nick name: di solito non firmo e non volevo pensassi mi fossi celato dietro uno pseudonimo.
          saluti

          1. Alessandro Pomponi

            Beh se non credo nell’Immacolata concezione sarò protestante, luterano, anglicano, battista, unitariano o forse…Cristiano. oppps scusa non vorrei che il cristianesimo fosse una religione fai da te (scusa DAVVERO nessuna polemica, solo una battuta che ci stava tutta!)
            Quanto al troll Ok non sono bello ma non arrivo a tanto! 😀

    4. Alessandro

      “Se siamo credenti, e crediamo nell’inferno (e non tutti i credenti vi credono dal momento che non mi risulta che l’esistenza dell’inferno sia dogma di fede) allora non dovremmo raccontare loro favole di torture e dannazioni che la Chiesa stessa non avvalora ma dire loro la verità cioè che l’inferno consiste nella privazione della visione di Dio. Certo ho il timore che su suo figlio non avrebbe prodotto la stessa urgenza di accostarsi alla confessione ma che vuole fare, la Verità a volte è scomoda.”

      La privazione della visione di Dio in cui consiste la dannazione infernale è la sofferenza più atroce, quindi è peggio della peggiore tortura e della fiamma più vorace. Perché mai chi conosce questa verità non dovrebbe avvertire l’urgenza di accostarsi alla confessione?

      “E’ questo uno degli aspetti del cattolicesimo che mi ha sempre lasciato maggiormente perplesso (non a caso uno dei punti di maggior distacco con la Chiesa riformata) ovvero l’idea che Dio debba essere amato non perchè creatore, fonte di ogni bene, padre premuroso e come tale meritevole del nostro amore assoluto, ma in quanto si temono i suoi castighi.”

      E dove sta sta scritto che nel cattolicesimo “Dio debba essere amato non perchè creatore, fonte di ogni bene, padre premuroso e come tale meritevole del nostro amore assoluto, ma in quanto si temono i suoi castighi”? Questo se l’è sognato lei.

      1. Alessandro Pomponi

        Riguardo al primo capoverso del tuo commento non sono io che lo dico ma Costanza. Ella conferma che “anni di omelie insignificanti” (non so se perchè il prete fosse noioso o incapace o perchè avesse il difetto di dire la verità sulla quale entrambi mi sembra concordiamo ovvero che l’inferno è “solo” la privazione della luce di Dio) non hanno prodotto l’effetto che ha prodotto la visione delle torture sui dannati.
        Riguardo al secondo non ho mai detto che il cattolicesimo non dica che Dio debba essere amato per quei motivi ma semplicemente che, storicamente, ha sempre voluto supportare, evidentemente poco confidando o temendo del naturale senso di amore degli uomini, questo che più che un dovere dovrebbe essere una gioia con la minaccia di torture terribili nell’aldilà per chi avesse avuto l’ardire di essere contrario.
        Comunque in generale quando sogno faccio sogni più sereni.

        1. Alessandro

          Ho citato tra virgolette le sue affermazioni.

          La prima dice che c’è contrapposizione tra dannazione come condizione in cui si subiscono torture e dannazione come privazione della visione di Dio (“non dovremmo raccontare loro favole di torture e dannazioni che la Chiesa stessa non avvalora ma dire loro la verità cioè che l’inferno consiste nella privazione della visione di Dio”). Ribadisco quello che ho detto: la contrapposizione da lei lamentata non sussiste, perché la privazione della visione di Dio è la tortura più atroce che si possa subire. Più esplicitamente: proprio perché l’inferno è privazione della visione di Dio, il dannato subisce la più dolorosa tortura.

          Adesso dice “Riguardo al secondo non ho mai detto che il cattolicesimo non dica che Dio debba essere amato per quei motivi [cioè: “perchè creatore, fonte di ogni bene, padre premuroso e come tale meritevole del nostro amore assoluto”]

          E invece, mi spiace, lei l’ha detto eccome: “E’ questo uno degli aspetti del cattolicesimo che mi ha sempre lasciato maggiormente perplesso (non a caso uno dei punti di maggior distacco con la Chiesa riformata) ovvero l’idea che Dio debba essere amato non perchè creatore, fonte di ogni bene, padre premuroso e come tale meritevole del nostro amore assoluto, ma in quanto si temono i suoi castighi.”

          Quindi o ha cambiato idea, o nel suo primo commento si è espresso male. Voleva dire che storicamente il cattolicesimo ha calcato la mano più sui castighi di un Dio giusto da temere che sull’amore di un Dio infinitamente misericordioso. Ma questa affermazione è così generica da risultare falsa. Che qualche cattolico abbia perso di vista l’amore di Dio è certamente accaduto e accade. Che questa o quella sensibilità spirituale abbia valorizzato particolarmente la dimensione del Giudice che conosce e castiga ogni peccato è vero. Ma se si considera anche solo la storia della santità ci si accorge che la Chiesa cattolica è storicamente caratterizzata dall’annuncio di un Dio buono, creatore, salvatore e infinitamente misericordioso. E anche giudice giusto e castigatore, poiché castigare e correggere è proprio di un amante ardentissimo ed esigente com’è Dio.
          L’amore tanto più è vero quanto più è esigente e non è indifferente rispetto agli errori e ai traviamenti dell’amato, poiché al vero amore non s’attaglia l’indifferenza. L’amore vero dice: “tu vali troppo perché non tu non voglia emendarti dall’errore che hai commesso, sei troppo bello perché non voglia ripulirti dallo sporco che ti ha schizzato in volto quella sciocchezza cui ti sei concesso”

          1. Alessandro Pomponi

            Allora brevemente, sul primo punto non ho cambiato idea, cerchiamo di essere chiari non facciamo a non capirci, è vero che la privazione della luce di Dio è il massimo castigo ma a me alle elementari il prete mi diceva che l’Inferno era un posto dove c’erano le fiamme reali, che bruciavano. Questo fatto, ovvero che l’inferno sia un luogo dove c’è un castigo materiale di tipo dantesco la Chiesa lo nega, però fa paura e dunque fa comodo. Forse per te fa più paura l’idea di un’eternità senza Dio ma per un bambino come il figlio di Costanza evidentemente non è così.
            Quanto al secondo punto forse non mi sono espresso del tutto bene, diciamo che la frase avrebbe più correttamente dovuto essere “Dio non deve essere amato tanto perchè…” “quanto piuttosto perchè…” insomma l’attenzione è sempre stata rivolta più al castigo che non all’atto di amore in sè e per sè.

            1. Alessandro Pomponi

              Sì esattamente, hai interpretato bene il mio pensiero. Non so che dirti, posso dirti che ricordo bene che a scuola dai preti non è che mi venisse molto ben spiegato il perchè determinate cose dovessero o non dovessero essere fatte, ricordo però che avevo uno schema con segnati gli anni di purgatorio per ogni peccato! 😀 Così come ricordo l’esaltazione per l’Anno Santo del 1983 dove tutta la figata stava che ci si scontava da un giorno all’altro tutto il purgatorio, nessuno mi ha mai spiegato molto altro. Forse avrò avuto dei cattivi educatori o forse non ci ho mai capito niente io, non so…

    5. lidia

      Buongiorno!
      Io non la considero un troll ma una persona che legittimamente fa domande, anche se il suo tono era polemico, e non mi sembra carino, visto che Costanza non ha usato toni polemici, nel post, né li usa mai quando risponde a qualcuno, perciò lei ha fatto forse un po’ di “polemica preventiva”…
      Nello specifico, io sono del parere che ecologia (nel senso di proteggere la terra, comandamento peraltro esplicito di DIo nella Bibbia) e fratellanza (gli uomini sono tutti creature di pari dignità, creati ad immagine e somiglianza di Dio, csì dice il Catechismo – e perciò tenuti a rispettarsi e ad amarsi, così dice il Vangelo) siano concetti profondamente cristiani.
      Non lo sono quando vengono snaturati, intesi in senso idolatrico: delfini e balene sono importanti, ma l’uomo viene prima, etc. Io ritengo però che faccia parte della vocazione cristiana il rispetto per la natura, soprattutto in senso caritatevole per gli uomini del futuro (che Terra mai si ritroveranno fra 1000 anni se continuiamo così?).
      L’inferno. Lei può non essere d’accordo, ma l’inferno è un dogma di fede, sì. Cioè siamo tenuti a crederci. La Chiesa non si esprime sul fatto che qualcuno si sia mai effettivamente dannato, ma anche se l’inferno fosse vuoto, potrei essere il primo ad andarci…
      Io penso che la predicazione cristiana sull’inferno sia estremamente schizofrenica: o non se ne parla o si parla solo di quello. personalmente, certamente il pensiero che un giorno vedrò Gesù faccia a faccia, e che già ora lo rendo felice mi spinge a confessarmi (perché l’ho ferito), ma anche il pensiero che potrei essere relegata per sempre fuori dalla sua presenza mi spinge ad agire bene, e a pregare perché tutti gli uomini si salvino.
      Sicuramente il timor di Dio – che un santo, sant’Escrivà, diceva essere non la “paura” di Dio, ma la paura di stare lontano da Lui, la paura di offenderlo, che è molto diverso dall’aver paura di Dio – cioè, l’amore di Dio sono la carica principale che un cristiano ha per agire bene – oltre alle pulsioni naturali della grazia e della scintilla divina che c’è in noi: di norma, ognuno di noi spontaneamente cede il posto ad un anziano sul bus, per impulso del cuore, e penso che Dio ne sia molto, molto felice, dei nostri piccoli atti di bontà spontanea.
      Però il modo migliore di far prosperare il diavolo è o di parlare SEMPRE di lui (film tipo Esorcista, etc), o di non parlare MAI di lui, e di conseguenza, dell’inferno. Magari la prospettiva della dannazione serve ad un’anima incallita nel peccato per “svegliarsi”…e direi che fra l’inganno un po’ buonista del “ma l’inferno non c’è” e la verità (ancorché cruda, per il mondo di oggi) de “l’inferno c’è, e l’amore di Dio anche, ed è quest’ultimo che voglio in eterno” la seconda è da preferirsi.
      Ma Alessandro ha già detto tutto, e, suppongo, meglio di me 🙂

      1. Alessandro Pomponi

        Sinceramente non mi sembrava di essere stato polemico, in ogni caso non vedo il problema della polemica in una discussione, l’importante è non essere offensivi.
        Quello però che mi chiedo è: sposando la tua tesi per cui ” Magari la prospettiva della dannazione serve ad un’anima incallita nel peccato per “svegliarsi”…” che male ci sarebbe a minacciare castighi e torture anche in questa vita per chi non seguisse le leggi di Dio ? in fondo sarebbe per il bene della sua anima no ? e non mi dire che l’obbedienza deve essere libera, anche se io lo minaccio delle peggiori torture il peccatore è libero di continuare a peccare, io faccio solo il possibile per dissuaderlo.

        1. lidiafederica

          direi che la differenza è che solo Dio sa se quell’anima è davvero meritevole di dannarsi o no. Inoltre ci sono precetti della legge divina che lo sono anche della legge umana, mentre altri no.
          Ti spiego.
          prendiamo un pedofilo, che suppongo siamo tutti d’accordo nel considerare fra i peccatori più peccatori che esistano.
          Qui in questa terra lo minacciamo e lo puniamo con la prigione (io sono fermamente contraria alle pensa di morte, la odttrina cristian l’ammette e va benissimo, niente polemiche, ma io la aborro). E uno dei motivi del carcere è proprio di far ravvedere la persona, no? almeno così dice la costitizione, mi pare. Inoltre, in carcere non potrà far male ad altri bambini.Quanto alla sua dannazione…boh. Solo Dio lo sa
          ora, prendiamo uno che non va a Messa. Contrariamente al pedofilo, costui non fa male a nessuno, se non a se stesso. Incarcerarlo? Torturarlo perché vada a Messa? E perché? Affinché si ravveda? Ma andare a messa non è un dovere da compiersi: è un dovere di amore da capire. Se vai a messa perché ami Dio, bene; sennò, meglio non andarci.
          Il torturare una persona affinché quella si “ravveda” fa male alla mia anima e certamente non fa bene alla sua. Non si va in Paradiso “ndando” a Messa. Ci si va “capendo perché andare a Messa (e di conseguenza andandoci)”. E solo Dio sa se quell’uomo si stia dannando o meno- ergo, torturare qualcuno in nome del fatto che si sta forse dannando mi pare un’idiozia.
          Non so se si capisce…

          1. Alessandro Pomponi

            Infatti non ho detto torturare ma minacciare di torturare, proprio come la minaccia dell’inferno… Potremmo minacciare la pena di morte per chi non va a messa. L’unico problema è che qualcuno che non va a messa si trova comunque e a quel punto si vedrebbe se la minaccia è effettiva o meno, cosa che non accade con l’inferno. Però a parte alcuni coraggiosi basterebbe comunque la minaccia per convincere molti ad andare a messa e sarebbe per il bene della loro anima no ? Del resto è un po’ quello che fa la Chiesa quando si oppone ad istituti meramente laici come il divorzio (non parlo dell’aborto, lì il discorso è completamente diverso) è come se dicesse “caro fedele, tu sei credente e come tale devi amare Dio e non divorziare perchè lui non vuole, però se proprio non sei convinto sappi che nell’aldilà ti aspetta l’inferno, però ancora se proprio tutto questo non ti bastasse, io chiedo che ci sia una legge terrena che punisce i peccatori per dissuaderli a peccare (come era fino al 1974.) Non è così?

            1. Alessandro Pomponi

              Scusa sai dirmi perchè il post di San Luigi del 6 luglio 2012 alle 17:50 non è cliccabile con “rispondi” ?

              1. Non lo so ma ti rispondo io che stai facendo un’accozzaglia di cose tutte insieme, per questo non capisci.
                1) le punizioni esistono pure nell’al di quà
                2) la naturale propensione all’amore è viziata dal peccato, per questo esistono giudici, tribunali, polizia etc.
                3) non c’è niente di male nel non fare qualche crimine perchè si ha paura della punizione
                4) è una pedagogia che Gesù non rinnega e infatti non abolisce la legge ma la perfeziona
                5) andare a messa perchè si ama Dio e non posso stare senza di lui è il massimo, andarci per non far dispiacere ai genitori, è comuqnu e positivo
                6) E’ ovvio che non basta andarci per forza, ma può essere un cammino, d’altronde in molte cose siamo aiutati a forza, a scuola chi ci vorrebbe andare per esempio?
                7) la confessione esige un pentimento libero, ma anche quello può essere aiutato con la rappresentazione delle conseguenze delle nostre azioni che ripeto, sono reali e lo possiamo sperimentare sempre
                In conclusione è viziato il tuo ragionamento?
                Sì perchè andando alle estreme conseguenze di quello che dici non si potrebbe dire a nessuno che fa del male perchè se no lo condizioni oppure uno che non uccide il ragazzino chi gli rapina la cassa perchè ha paura di prendere l’ergasolo sbaglierebbe, lo deve amare.
                8) opporsi al divorzio è compito di tutti anche dei non cattolici, proprio perchè il matrimonio è un istituto sociale prima di tutto, cioè che fonda la nostra società
                9) La minaccia dell’inferno sarebbe la minaccia di una situazione reale già sperimentabile su questa terra.
                La Chiesa ha il dovere di trasmettere le verità sull’aldilà, è il suo compito e l’ammonizione è un dovere per tutti, specie quando c’è in ballo non un bene temporale, ma la vita eterna.
                UN consiglio spassionato non so se sei cristiano, ateo agnostico, ma
                Leggiti un pò il catechismo prima di parlare di certi argomenti
                Buona Domenica

                1. Alessandro pomponi

                  Ciao rispondo volentieri al tuo dubbio, sono credente, cristiano, nato in Italia ed educato alla confessione cattolica. Dopo di che, da grande, ho iniziato a ragionare su alcune cose ed ho scoperto di non condividere alcuni dogmi della confessione cattolica (in particolare uno, l’Immacolata concezione – su tutti gli altri non ho grandi problemi) ed ho scoperto con mio rammarico che la Chiesa Cattolica considera questo elemento escludente per cui mio malgrado sono escluso del consesso dei fedeli cattolici, perlomeno quelli che si riuniscono per accostarsi all’eucarestia. Avendo fatte le scuole dall’asilo al liceo presso istituti religiosi il catechismo lo conosco bene, tuttavia non capisco, su questo blog chi non ha letto il catechismo secondo te non avrebbe diritto di commentare?

                  1. Giusto per mia curiosità, quando parla di Immacolata Concezione si riferisce proprio all’Immacolata Concezione (1850) o non per caso al parto verginale?

                    1. Alessandro Pomponi

                      Sì certo il fatto che Gesù è nato da Maria vergine per intercessione dello Spirito Santo non è quella l’immacolata concezione ????

                  2. Alessandro

                    Alessandro Pomponi

                    Il dogma dell’Immacolata Concezione (proclamato l’8 dicembre 1854) è questo:

                    “con l’autorità di Nostro Signore Gesù Cristo, dei Santi Apostoli Pietro e Paolo e Nostra, dichiariamo, affermiamo e definiamo rivelata da Dio la dottrina che sostiene che la beatissima Vergine Maria fu preservata, per particolare grazia e privilegio di Dio onnipotente, in previsione dei meriti di Gesù Cristo Salvatore del genere umano, immune da ogni macchia di peccato originale fin dal primo istante del suo concepimento, e ciò deve pertanto essere oggetto di fede certo ed immutabile per tutti i fedeli.”

                    1. Alessandro Pomponi

                      Alessandro perdonami se mi sono permesso un’ironia non palese ma se hai letto i miei post credevo fosse evidente che so bene di cosa parlo. Aggiungo che il tuo dubbio era comunque giustificato, infatti il 90% dei fedeli confonde spesso e volentieri le due cose, molti non si pongono proprio il problema, e se magari ci ragionassero un po’ sopra (magari riflettendo sulle circostanze storiche in cui tale dogma – non condiviso d nessun altra parte della cristianità) è stato dichiarato, forse nutrirebbero i miei stessi dubbi al riguardo.

            2. lidia

              ma non capisco la differenza. Posso minacciare le torture, ma se qualcuno continua a non andare a Messa a una certa dovrò torturarlo no? sennò a che serve la minaccia?
              Cmq. No che non basta andare a Messa. Ti spiego. Non uccidere, non rubare…ok. Basta non uccidere, perché danneggi un altro. Ma andare a messa non basta, bisogna capire perché, e non andarci a forza. Altrimenti davvero meglio non andarci.
              La chiesa difende il matrimonio indissolubile perché crede che sia la cosa migliore per l’uomo, e la legge sul divorzio non prevedeva comunque il carcere: solo prevedeva che tu non potessi divorziare.

              1. Alessandro pomponi

                Art. 559 Codice Penale. Adulterio.

                559. Adulterio.

                La moglie adultera [c.c. 151] è punita con la reclusione fino a un anno

                Con la stessa pena è punito il correo dell’adultera

                La pena è della reclusione fino a due anni nel caso di relazione adulterina

                Il delitto è punibile a querela del marito [c.p. 120; c.p.p. 336]

                1. JoeTurner

                  La Corte costituzionale, con sentenza 19 dicembre 1968, n. 126, ha dichiarato l’illegittimità costituzionale del presente articolo, quanto ai primi due commi, con e successivamente, con sentenza 3 dicembre 1969, n. 147, quanto agli altri due commi.

                    1. Alessandro Pomponi

                      Sì certo lo so benissimo ma visto che Lidia diceva che non c’erano pene detentive…

  6. 61Angeloextralarge

    Grazie Costanza! Amo il Duomo di Orvieto, anche se un posto prima di lui nella classifica c’è LORETO.
    Sono due luoghi diversi e unici nella loro specie: difficile non rimanerne toccati nel profondo. Può succedere solo se ci si va a “fare i turisti” e non a “cercare il Cielo”.

  7. Orazio Pecci

    Pardòn 61Angelaxl 🙂

    Riportiamo la Ballata per pregare nostra Signora, composta da Villon per sua madre, donna semplice e devota, nella quale egli trasfonde i propri sentimenti.

    «Dama dei cieli, reggente della terra,/ imperatrice delle infernali paludi,/ ricevi la tua umile cristiana,/ perché sia compresa tra i tuoi eletti,/ nonostante che io mai sia valsa a nulla./ I tuoi beni, o dama e signora,/ sono molto più grandi di me peccatrice/ senza quei beni nessuno può acquistare meriti/ né possedere il cielo; non sono bugiarda:/ in questa fede voglio vivere e morire.

    «Dillo a tuo Figlio che io sono sua,/ digli che siano rimessi i miei peccati./ Perdonami come a Maria egizia;/ o come egli perdonò il chierico Teofilo,/ il quale per tuo mezzo fu libero e assolto,/ benché abbia fatto la promessa al diavolo./ Preservami dal ripetere io stessa quel male,/ O Vergine, che fosti dimora senza peccato/ del Sacramento che si celebra nella messa:/ in questa fede voglio vivere e morire.

    «Io sono una povera vecchia donna,/ che non sa nulla e mai lesse libri./ Nella chiesa del monastero che io frequento/ vedo dipinto un paradiso con arpe e liuti,/ e un inferno, dove vengono bolliti i dannati./ Uno mi fa paura, l’altro è gioia e letizia./ Fammi avere la gioia, eccelsa Diva,/ alla quale tutti i peccatori devono ricorrere,/ colmi di fede, senza finzione e senza pigrizia:/ In questa fede voglio vivere e morire.

    «O dolce Vergine, o principessa, tu portasti/ Gesù, il re, il cui regno non ha mai fine./ L’Onnipotente assunse la nostra debolezza,/ lasciò i cieli e venne in nostro soccorso,/ offrì alla morte la sua cara giovinezza./ Questo è il Signore, così lo confesso:/ in questa fede voglio vivere e morire».

    Osservare che l’ultima strofa, detta “Envoi” o invio, in cui il poeta si rivolge alla ballata stessa “inviandola” alla Dedicataria, è anche un acrostico cioè nell’originale le iniziali dei versi formano il nome del poeta (VILLON).

  8. Agatasila

    Bellissimo il duomo di Orvieto.
    Sono entrata ignorante, mica sapevo del miracolo eucaristico, ma vedere quella cappella mi ha inchidato le ginocchia a terra e sono stata in preghiera intensa per un po’, il tempo di qualche comitiva di turisti passanti, credo.

    E parliamone dell’ingannatore, non per mettere paura, ma per formare alla battaglia!

    1. Orazio Pecci

      Angela. Grazie a te. Con il cardinale Biffi mi hai ripagato cento volte per la ballata 🙂

  9. Hai ragione Costanza, il timor di Dio è stato sostituito dalla derisione e dall’ indifferenza salvo poi disperarsi quando arrivano i castighi

  10. Lo so, forse dico una banalità, ma per quanto se ne può sapere l’Anticristo potrebbe digià essere essere digià ora in azione ben nascosto sotto la mansuetudine di Papa Ratzinger.

    1. Alessandro

      Alvise, l’Anticristo non aderisce al Catechismo, Benedetto XVI sì. Quindi, il Papa non è l’Anticristo.

      1. Alessandro:
        la fai troppo semplice. Potrebbe essere un’adesione, la Sua, di facciata, e piano piano il Papa Buono sta, intanto, riuscendo a farci credere altro che sia il vangelo interpretando il vangelo nel modo “giiusto” ( potrebbero già essere secoli che l’Anticristo sta sul trono di Pietro per portaci all’idolatria, per esempio)Che ne sappiamo noi? O vogliamo anche essere capaci di riconoscere l’Anticristo? Mica stiamo parlando di un Anticristo di terza categoria. Dimostrami che il Papa non è L’Anticristo.
        SMACK!!!

        1. 61Angeloextralarge

          Alvise Maria: il tuo “smack” conferma la mia teoria! Quando li usi lo fai per sf…i! ARISMACK! ::-D

    2. 61Angeloextralarge

      Alvise Maria… che cosa sei, che cosa sei, che cosa sei… non cambi mai, non cambi mai, proprio mai… Parole, parole, parole….

  11. Volevo esprimere delle perplessità sull’anticristo ecologista ed egualitario ma Alessandro Pomponi mi ha preceduto. Mi dispiace per il processo inquisitorio che ha subito e anche l’accusa di essere un troll. No il troll sarei io… a proposito. Giulio e’ il mio vero nome mentre non credo che san luigi, media e midia ed exileye siano veri nomi (e’ un sospetto laico lo ammetto). Di solito i troll usano profili falsi e direi che i nomi citati siano falsi. Sono uno strano troll che si firma con il suo nome. …

    1. admin

      “il processo inquisitorio” ???????
      GiulioL questo tono vittimista e melodrammatico è decisamente fuori luogo e disonesto

    2. Giulio, non posso mettere il mio nome, però ti dico che porto il numero 10 e gioco nella Roma (se mettevo ‘er pupone’ era troppo facile.

      1. Il troll “inconsapevole” mi e’ nuovo in effetti. E’ troll ma non lo so sà di essere.. e pensare che ne ho conosciuti di troll su internet. Che hanno anche una loro filosofia. Erano ben consapevoli di esserlo.

      2. admin

        interessante, dopo un anno e mezzo da admin di questo blog sono arrivate alle stesse conclusioni della signora Giovannna Cosenza

        1. @ Admin

          L’esperienza di moderazione ti fa vedere i fatti e le cose della vita sotto una diversa angolazione. 😉 Avendo alle spalle una discreta esperienza di moderazione di blog, forum, newsgroup e mailing list mi sono accorto che il troll è riconoscibile dagli gli effetti oggettivi prodotti dalla sua instancabile “attività”: dove c’è flame war c’è puzza di troll…

          1. Anch’io sono amministratore di siti, blog, pagine e gruppi fb. Conosco bene i troll. Anche quelli di FB. Anche quelli che hanno fatto cose tremende tipo creare pagine e gruppi su fb filo-nazisti,contro gli invalidi e anche grazie a qualche amico abbiamo cercato anche di far chiudere robe oscene. Una mia amica ha fatto anche denunce alla polizia postale. Si ho fatto l’inquisitore e il moralizzatore su fb…

            1. Aggiungo che da moderatore non ho mai censurato nulla tranne gli insulti. Dicono che sono troppo buono. Ma forse sarò troppo liberale in questo senso… opinioni contrarie sono sempre accette se argomentate. Non sono accettabili insulti agli admin per dire. Ne che si offendano tra gli iscritti. Certo se su una pagina antiberlusconiana dove sono admin arriva un berlusconiano ad offendere io lo censuro ma se argomenta in modo serio io lo accetto.

            1. Alessandro Pomponi

              Vorrei osservare, ma vi prego di accettare che si tratta di un’osservazione scherzosa, dunque non replicate se non scherzosamente (sennò dite che sono un troll! 😀 ) che Mina a suo tempo venne duramente attaccata per la sua relazione con Corrado Pani (che era sposato) anche dalla Chiesa cattolica in modo molto duro. E’ solo per dire che, nel 1962, in una rivista, ad esempio, di cultura religiosa di cattolicesimo che potrebbe essere paragonabile a questo blog sarebbe stato impensabile anche solo nominare Mina (se non come esempio negativo.) Come vedete i tempi cambiano…! 😀

  12. Roberto

    Eccomi, eccomi!

    Oh bene, ho letto solo en passant la discussione che si è sviluppata da stamattina, ma non mi ci sono soffermato perché il quesito che mi interessava era quello di Erika.

    Mi limito solo a dire che non è esatto dire che la “sola” pena dell’inferno sia la separazione eterna da Dio. E’ la più grave e dolorosa, ma non l’unica. Vi sono anche altre pene, tra le quali la “pena del senso”, pegno, per così dire, dei propri peccati. Inoltre, se è pur vero che non è certo dogma che all’inferno vi sia un fuoco fisico in grado di ardere spiriti e corpi, c’è la libertà di potervi piamente credere. Per quel che vale, io sono più per il sì che per il no. Stesso discorso per gli uomini dannati. Di nessun essere umano (con l’eccezione di Giuda per alcuni Padri, se non sbaglio) si può dire “quello è all’inferno”, ma che vi siano dei dannati è piamente credibile. E anzi, anche qualcosina di più, perché tutte le visioni dell’inferno che Dio ha concesso ai Santi e che sono riconosciute dalla Chiesa (pur non essendo dogma, com’è ovvio), affermano chiaramente la presenza di dannati (e ahimé! in quantità). Non ce n’è mai stata una (di visione riconosciuta, intendo) in cui la testimonianza sia stata “inferno senza dannati”.
    Allo stesso modo, tutte le generazioni cristiane hanno sempre saputo che il genere umano si divide, in ogni secolo, tra predestinati (NON nel senso in cui lo intendono i protestanti, attenzione bene!) e reprobi. Ciò che non è ammissibile è l’individuazione del singolo. Ormai da qualche decennio è invalsa una diversa apologetica sull’inferno. Se quella di un tempo poteva senz’altro sollevare delle perplessità (non lo so, non ero neppure nato prima del CV II e ambienti cattolici non ne ho mai frequentati; ma non ho ragione di dubitarne), quella nuova… bhe, diciamo che non lascia meno perplessi.

    Ma, chiuse le molte parentesi.
    La questione sollevata da Erika è così bella che potrei dedicare pagine su pagine a rispondere – quindi devo almeno fare lo sforzo per limitarmi. So già che fallirò miseramente.

    Propongo un approccio diverso dalla (come sempre bella) risposta di Alessandro e prendo subito sul serio il cuore dell’affermazione di Erika:

    “In qualunque rapporto d’amore il libero arbitrio ha, oggettivamente, un limite….
    Se il libero arbitrio può portarmi alla sofferenza eterna, francamente preferirei non averlo.”

    E dico: la stessa cosa la pensavo io. E visto che io sono un rompiscatole della peggior specie, la risposta classica del “libero arbitrio”, da sola non è mai riuscita a saziarmi.

    Ci sono due principali obiezioni di segno contrario, una parecchio rozza e una un po’ meno.

    La prima, che mi si presentava spontaneamente da ragazzo, era una cosa del genere “Va bene tutti questi bei discorsi sulla libertà eccetera, ma voi altri – e soprattutto la vostra Chiesa – poi mi fate un lungo lungo elenco di cose che non si possono assolutamente fare e che sono del tutto sproporzionate e incongrue rispetto alla punizione che mi viene prospettata. Cioè ok… se ammazzo qualcuno mi può star bene una dannazione eterna. Ma su altre, che sono nella mia piena disponibilità, oh!, ‘sta cosa del peccato mortale è assurda per mancanza di proporzione. Ma allora, inferno per inferno, tanto vale dare a questo presunto Dio-dittatore che attraverso voialtri si riempie la bocca con parole come ‘libertà’ ma poi con una mano me la porge e con l’altra me la toglie, una buona ragione per mandarmici.”

    La seconda, più articolata, è la seguete: chi sta in Paradiso non è libero, allora?
    In modo più formale: la condizione di beato o dannato priva del libero arbitrio?

    L’interlocutore deve logicamente rispondere: “no, il libero arbitrio resta.”
    E allora, se resta, ma i beati non possono più peccare, l’osservazione di Erika è molto pertinente: perché?

    Di fatto, peccare non è una vera libertà. Questo risponde a entrambi i dubbi che avevo. Dio non lo vuole e non può volerlo. Peccare offende il Creatore e infligge alla creatura razionale che commette il peccato una sofferenza, che può anche arrivare a perdurare in eterno. E soffrire eternamente è in conflitto con il desiderio più ardente e irrinunciabile della creatura razionale, e cioè: essere felice. Il peccato perciò, che nasce da un’azione libera, che scaturisce dal libero arbitrio (caratteristica ineliminabile della creatura razionale), non è una libertà autentica, perché la libertà è tale se ci sospinge verso il Vero Bene, che è solo Dio.

    E quindi, poiché Dio avrebbe potuto crearci come creature libere e razionali e da subito immerse nella Sua visione beatifica, il che avrebbe lasciato intatto il nostro libero arbitrio senza che corressimo il rischio di dannarci in eterno, il quesito è legittimo – e urgente per chi si sente interrogato in tal senso. Perché?
    Perché Dio ha deciso di creare i due generi di creature razionali che popolano l’esistenza (angeli ed esseri umani) nella condizione di “viatori”, nello stato di passaggio, nel quale si possono anche dannare, quando avrebbe invece potuto porci da subito nella condizione di beati? Non è forse questo contradditorio con la visione del Dio-Padre? Se poi è vero com’è vero che il peccato sembra una scelta libera, ma in realtà non la è fino in fondo, perché nasce sempre da un errore della creatura, limitata e perciò per definizione fallibile, la domanda non si fa anche più pertinente e scandalosa?

    Perciò, meditare sulla nostra condizione di creature libere è molto importante, ma in sé e per sé insufficiente a venire a capo del dilemma. Non basta. Comunque, non mi basta.

    Per chiarire ulteriormente la ragione delle legittime perplessità in tal senso, faccio una chiosa a quanto affermato da Alessandro:

    “Infatti, chi è nella condizione di dannarsi non anela ad alcun intervento che possa scamparlo alla dannazione (quale potrebbe essere la soppressione del libero arbitrio), ma va fiero del proprio libero opporsi a Dio”

    Per scampare un potenziale reprobo dalla dannazione eterna non è necessario un intervento divino che passi attraverso la soppressione del libero arbitrio. In realtà non è possibile perché, come accennavo sopra, il libero arbitrio è “necessario” a una creatura razionale. Non c’è creatura razionale senza libero arbitrio.
    Perciò, Dio può decidere di creare oppure non creare una creatura razionale (come ha fatto con tutti noi) MA se decide di crearci, non può non crearci se NON con il libero arbitrio.
    Perciò, neppure Dio può sopprimere il nostro libero arbitrio. Può però purificarlo forzatamente – ciò che sarà nella visione beatifica – così che noi si sia liberi (questa è l’unica libertà vera) di non peccare. Il che non esclude tante altre libertà. Non peccare, perciò, è un DONO.
    Tale intervento sovrannaturale, non dovuto ma possibile, Dio può esercitarlo su un potenziale reprobo, anche in punto di morte, e impedirgli la dannazione.
    Sembra un cavillo ma non lo è: noi possiamo e dobbiamo, infatti, per tutti volere la salvezza. Anche per coloro che vogliono gettarsi a capicollo all’inferno. Noi possiamo chiedere la grazia di una luce soprannaturale che comporti la scelta per la beatitudine eterna, fregandocene allegramente della (possibile) volontà di dannarsi di colui per il quale preghiamo e ci sacrifichiamo. Proprio perché “c’è un limite al libero arbitrio”. Del caso, costui ci ringrazierà poi.

    Fare confusione su questo punto è rischioso. Potremmo convincerci che fa parte del rispetto che dobbiamo alla libertà, concedere spazio mentale alla presunta libertà (nostra e altrui) di dannarci. Invece noi dobbiamo odiare con tutte le nostre forze la solo idea che un solo uomo si possa dannare e fare tutto quel che è in nostro potere perché questo non accada – in questo compreso impetrare qualsivoglia intervento miracoloso che sottragga quanti più è possibile da una scelta eterna di tal genere. Insomma, in Paradiso ce li dobbiamo cacciare anche a calci nel sedere.
    Questa è la ragione, tra l’altro, per la quale il male morale e la violazione del diritto naturale non hanno alcun diritto a venire riconosciuti o legittimati; ma possono solo essere tollerati laddove la loro repressione comporti l’esercizio di un male maggiore.

    Si vede perciò come il dilemma si infittisca e si faccia sempre più vertiginoso: e allora perché Dio ce lo permette?

    Spero così di aver inquadrato i termini del problema: si tratta di una scelta Divina tra diversi universi possibili. Dio avrebbe potuto senz’altro creare un universo senza peccato, nel quale perciò tutte le creature razionali da Lui create si trovassero da subito nella visione beatifica, e tale universo glorificato sarebbe stato senz’altro migliore sotto molti aspetti che ci vengono spontaneamente alla mente.
    Non l’ha fatto. Perché?

    E qui mi fermo – anche perché c’ho sonno, la testa ciondola e forse spezzettare un discorso del genere è meglio. Ci ritornerò sopra.

      1. lidiafederica

        no! cioè sì, ma lasciamo che Roberto scriva la seconda parte! Poi magari sintetizza il tutto, e ci fa un post…?

    1. lidiafederica

      bello!!! thanks!
      c’è un altro aspetto da considerare: Adamo ed Eva (o le prime scimmie con l’anima, che poi non ha differenza se si chiamassero Adamo ed Eva o Utzu e Butzu: insomma, la prima coppia umana) avevano la visione beatifica. Eppure hanno peccato.
      E prima ancora, il diavolo ha la visione beatifica eppure pecca. Insomma, neanche la vicinanza più vicinanza di Dio serve come deterrente. Questo è a dir poco allucinante: chi potrà salvarsi, se persino Lucifero, il più bello degli angeli, ha potuto peccare?
      Io credo – umilmente – che sia un grande mistero. E che per quanto possiamo scervellarci, alla fine tutto si riduce ad una domanda sola: non “perché” ma “per chi”. Ci credo che Dio MI ama e ha creato il mondo per ME affinché IO goda di Lui che MI ama di amore infinito? se la risposta è sì, non ha importanza tutto il resto. se la risposta è (come spesso è nel fondo del nostro animo) “non sono sicuro che Dio mi ami…e se mi desse una fregatura?” (e di conseguenza voglio conseguire la felicità coi miei scarsi mezzi umani – mangiando mele proibite, diciamo così) allora sì, il libero arbitrio, il peccato etc sono ingiustizie.
      non so se si capisce…

      1. Alessandro Pomponi

        Davvero un interessante post, l’unico in questa bacheca che condivido al 100%, peccato però che quando dici “se la risposta è sì, non ha importanza tutto il resto” non è così, o perlomeno è così per la tua fede che è la cosa più importante, non è così per il cattolicesimo per il quale devi credere necessariamente a tutti i dogmi di fede altrimenti ricadi nella mia condizione.

        1. lidia

          nel senso “se credo che Dio mi ama, non ha importanza il perché mi abbia creato libera di peccare (che è l’interrogativo alla fine del post di Roberto “. Mi basta sapere che questa libertà è frutto dell’amore, e mi affido a questo amore. perciò cerco di non peccare. quando pecchiamo, sostanzialmente, non ci fidiamo dell’amore di Dio.
          è SEMPRE così.
          Non mi pare di stare infrangendo nessun dogma…

          1. Alessandro pomponi

            No, però se vuoi essere dattolico devi credere a TUTTI i dogmi, sennò sei “solo” cristiano.

    1. È una domanda cui non è facile dare una risposta precisa perché la struttura genetica del troll è soggetta a frequenti mutazioni cromosomiche. In ogni caso la cifra oscilla statisticamente intorno a valori molto vicini ai dati forniti dalla collega Angela: 70 unità composte da 7 cromosomi. Una notevole costanza è riscontrabile invece nei sintomi riscontrati nei soggetti esposti a un contatto non episodico col troll: nervosismo, tensione, agitazione, stress, stanchezza, esaurimento, sfinimento. Come terapia consiglierei una cura radicale, prescriverei una dose massiccia di Ban-Pill, la famosa pillola bannatoria, un ottimo filtro preventivo contro le epidemie dl trolling. 😀

      1. 61Angeloextralarge

        Andreas: che classe! Che cultura! 😀
        Mi era venuta una mezza idea che “non è facile dare una risposta precisa perché la struttura genetica del troll è soggetta a frequenti mutazioni cromosomiche”, ma poi ho optato per un calcolo più preciso…. 😉
        Ma ho contato con le dita ed invece mi serviva il pallottoliere…

          1. @ Angela.

            Vedi cosa serve la specializzazione in trollologia? Ti permette di fornire diagnosi precise e di stabilire la corretta terapia! 😀
            DDT sta per Dagli Dagli al Troll? 😀

  13. Personalmente le mie statistiche mi parlano molto più spesso della tendenza a bollare come troll un argomentatore scomodo. Infatti la debolezza stutturale di molti punti del vademecum è che presuppongono inconsciamente che la verità sull’argomento dibattuto sia pacifica e quindi la tesi portata da un esterno al club di turno sia vissuta da subito come una provocazione eretica. Purtroppo la citazione da wikipedia dimentica un po’ colpevolmente di dire che il troll non è solo una figura negativa per la comunità cui partecipa – mentre guarda caso lo è sempre per chi gestisce un blog o viene attaccato in un post da lui scritto. Cito sempre dalla voce di wikipedia:
    “Aspetti utili dell’attività dei troll
    Sebbene il “troll” sia generalmente considerato una presenza indesiderabile, la sua attività può in taluni casi portare conseguenze utili alla comunità. Esso può infatti:

    * rafforzare il sistema contro gli attacchi e contribuire a formare i soggetti che si occupano della prevenzione.
    *contribuire alla maturazione democratica di una comunità nel tollerare il dissenso.
    *scardinare posizioni di potere, dominanti o di controllo autoritario all’interno di una comunità.
    *stimolare o rianimare, anche involontariamente, le discussioni e la partecipazione informativa.
    *rivelare la presenza di altri troll nascosti o l’abuso da parte di amministratori e moderatori dei propri poteri di controllo.”

    Ecco, diciamoci la verità: le critiche non piacciono a nessuno e la maggiore parte di esse viene bollata come attività di trollaggio al fine di preservare se stessi, la propria comunità e le proprie convinzioni: in sintesi la propria immagine.

    1. Certo, come no… 😀 Tipica risposta da troll: c’è un complotto contro l'”argomentatore scomodo”. Senti, Giulio: la realtà è che tu non sai nemmeno dove stia di casa la parola “argomentare”, a meno che non sia sinonimo dell’espressione “saltare di palo in frasca”. Come ti ripeto, le provocazioni intelligenti e rispettose ben vengano, il resto è solo una gran perdita di tempo. E qui francamente nessuno è membro a tempo pieno di una inesistente “comunità-rispostificio” a tua disposizione né ha così tanto tempo da spendere per correre dietro a qualche trollone bisognoso d’attenzione o di sfogare le sue paturnie anticattoliche. Modero forum e mailing list da una vita e di troll ne ho visti un discreto numero: il tuo è un tipico atteggiamento da troll, punto. Poi questo resta il mio giudizio e basta, quindi stai tranquillo: puoi continuare a trolleggiare e contemporaneamente farti passare come vittima di un “complotto oscurantista”. Ci sarà sempre qualche anima bella disposta a darti credito. Oppure puoi sempre decidere di diventare un commentatore serio e rispettoso. Coi suoi alti e bassi, certamente; ma è cosa ben diversa dalle sterili provocazioni cui ci hai abitutato.

      1. La cosa divertente e’ che non ho mai provocato ma sempre esposto opinioni critiche. Io invece se fossi in te rifletterei sul passaggio “Ecco, diciamoci la verità: le critiche non piacciono a nessuno e la maggiore parte di esse viene bollata come attività di trollaggio al fine di preservare se stessi, la propria comunità e le proprie convinzioni: in sintesi la propria immagine.”. Il commento serio e rispettoso? io non ho mai mancato di rispetto a nessuno. Il punto e’ che se si decide che chi critica e’ un troll potrà anche essere la persona piu educata e rispettosa del mondo ma verrà liquidato sempre come un troll. Poi ci dovrebbero anche essere risposte serie ed educate ma forse per chi risponde non esiste l’obbligo dell’educazione e della correttezza. Guarda un attimo su e vai ad : Alessandro Pomponi
        6 luglio 2012 alle 10:27 (leggi cosa ha scritto.. non offende nessuno. Espone un opinione. Buongiorno e cordiali saluti..)… poi a quello sotto si legge …JoeTurner
        6 luglio 2012 alle 14:01
        bene! ho visto che sono sintonizzati Alessandro, Andreas, Roberto…penso che tra un po’ ci divertiremo (e il video di verdone con gli hippies di un saccobello). Chi e’ il troll e chi e’ il commentatore serio e rispettoso? io direi joe turner.. ci manca solo che dice “ora lo facciamo nero a questo provocatore” .. poi vedo che il dibattito e’ stato rispettoso e il signor Pomponi e tutti quanti sono stati educati…forse era esagerato parlare di processo inquisitorio pero se uno che pubblica un commento critico ad un post senza insultare nessuno si deve sentire la lama di persone che lo devono fare a pezzi tanto vale che non commenta nessuno. Incenso per tutti e datevi ragione da solo.

        1. La cosa divertente è che ci credi solo tu… Guarda, tu puoi dire quello che ti pare, come al solito hai affastellato una serie di sproloqui senza capo né coda cui non voglio dedicare più tempo di quel che meritano, cioè zero. La tua presenza qui è sempre stata irrispettosa, irritante, scorretta e improntata alla provocazione. Dunque giustamente raccogli quel che semini, punto. Alla fine della fiera il discorso è molto semplice: del tuo vittimismo mi importa meno di zero, lo trovo assolutamente puerile, un preoccupante segno di immaturità. Nessuno ti trattiene qui, non te l’ha ordinato il medico di elargirci le tue “pillole di saggezza” e personalmente se devo fare il pieno di luoghi comuni – perché il 90% dei tuo interventi non sono altro che luoghi comuni triti e ritriti – la rete offre opportunità più interessanti dei commenti di GiulioL. Detto questo, ti faccio presente per l’ennesima volta – spero di non doverti fare un disegnino – che questa è la mia opinione, dunque non usarla come pretesto per imbastire il tuo solito pianto greco: per me tu sei un troll, cosa dicano altri non lo so e non mi interessa, non ho alcun ruolo in questo blog e commento quanto commenti tu, come mi pare e piace. Dunque non c’è un “noi” che ti perseguita. Sono solo io, ed esprimo il mio giudizio sul tuo modus operandi in questo blog. Non ti piace? come diresti tu, le critiche non piaccciono a nessuno. Fine delle trasmissioni.

          1. Alessandro Pomponi

            Visto che sono stato citato dico la mia, mi sembra che questa questione dei troll non sia così difficile, io sono libero di postare un commento assolutamente contrario al contenuto di un blog o di un post, forse ha un po’ meno senso postare su un blog o su un sito di cui non si condivide affatto l’impostazione per quanto sia legittimo. In tale senso io ho postato qui in quanto non condivido la sostanza di quanto detto da Costanza però l’argomento mi interessa mentre non posterei su un blog di neonazisti perchè non ho proprio nulla da dire loro, per quanto sia in disaccordo. Poi in ogni caso bisogna vedere come procede la discussione, finchè le argomentazioni si sviluppano mi sembra che tutto sia legittimo, se continuo a sbraitare e ripeter sempre le stesse cose all’infinito sono un troll (o perlomeno uno che ha tanto tempo da perdere)

            1. In realtà la netiquette imporrebbe di non divagare all’infinito e di attenersi nei limiti del possibile al tema del post. L’esperienza mi insegna che in genere questa regola del buon senso sfugge a chi ha tempo da perdere e desiderio di essere al centro dell’attenzione. Ma tu chiaramente non rientri in questa categoria, com’è evidente a tutti non sei uno che divaga oziosamente né tantomeno è affetto da smania compulsiva di “postaggio commenti”. Di sicuro hai un futuro radioso come commentatore.

  14. “Sul muro di fronte a inferno e paradiso c’è l’Anticristo, al quale il diavolo da dietro suggerisce le parole. Sullo sfondo uomini neri e immagini di morte. Sembra il Cristo, ma ha uno sguardo duro e un cuore piccolo piccolo. Però dirà parole melliflue, che sembrano di bene, di progresso. Secondo me adesso parlerebbe – parla? – di ecologia, farebbe generici e inutili inviti alla fratellanza, all’uguaglianza, sempre mischiando il bene e il male per rendersi attraente e confondere, perché così fa l’ingannatore per perdere anche quelli che cercano Dio.” In un certo senso ha ragione quando che parla di ecologia. Perchè in Italia il problema vero e’ che si PARLA SOLTANTO di ecologia ma non viene messo in pratica quasi nulla. Tra ecomafia, abusivismo edilizio, rifiuti tossici e disastri idrogeologici. Ricorderei che per una scossa di terremoto di sei gradi ci sono stati i morti perche si sono costruiti capannoni non antisismici…

  15. admin

    signor GiulioL apprendo che amministra dei blog quindi può benissimo andare a fare il “liberale” altrove risparmiandoci lezioni di etichetta.Noi qui abbiamo probabilmente diversi intenti diversi valori, diversi parametri, diverse finalità e diversi risultati, sarà quindi così gentile di accordarci la libertà di regolarci come meglio ci pare.
    Lei non sarà un troll ma è veramente un gran scocciatore.
    Arrivederci (forse)

    1. admin

      un’altra cosa : io devo render conto solo a Costanza Miriano dei commentatori e dei commenti che vengono o non vengono bannati e dei criteri che adotto.

  16. G

    Salve a tutti!! Proprio in questi giorni ho “rubato” a mia madre il libro di Tarcisio Mezzetti “…come leone ruggente…” parte 1; mi sentirei anche di consigliarlo! Non so se l’abbiate letto, ma credo cada a fagiolo con questo post!

    1. media-e-midia

      Grazie del suggerimento. Questo blog (e alcuni altri che ho conosciuto partendo da qui) dovrebbero portare un bollino stile pacchetto delle sigarette, con su scritto “attenzione, se li frequentate abbastanza a lungo finirete per spendere dei soldi in libri”. Mi sa che continuerò a frequentarli 😉

      1. 61Angeloextralarge

        Emidiana: ottimo spirito di osservazione! Aggiungerei “rischio di epidemie culturali, es. thibonite, chestertonite, garigoulagrangite, etc.” 😉 Il peggiore untore è Andreas! 😀

        1. media-e-midia

          Vedi che vuol dire essere ignorante? Per capire dove andava a parare la garigoulagrangite ho dovuto ricorrere a google. Mi piace questo gioco, mi piace, mi piace 😀

          1. 61Angeloextralarge

            Emidiana: quei virus me li ha infettati Andreas in ordine cronologico! Chissà se ha altri virus da mettere in giro? L’ultimo ha detto lui stesso che sembra qualcosa che ha a che fare con l’otorinolaringoiatria… 😉
            Andreas: smack! 😉

            1. Angela: Questi sì che son virus seri e letali, altro che il ridicolo DNSChanger! 😀 In incubazione adesso ci sono: romanoguardinite, nicolasgomezdavilite e fabricehadjadjte… 😉

              1. Abbiate pietà, sto cercando di controllare il ‘furore di aver libri’, avendo un trasloco in vista. Anche se, pensandoci bene, si può sempre affittare un posto al deposito bagagli della stazione 😉

                1. G

                  Eheh… per lo spazio che occupano i libri si puo’ sopperire con quelli elettronici… credo che iniziero’ a pensarci per il prossimo Natale.. per ora la battaglia con la polvere continua!!
                  Intanto che ci sono consiglio anche il secondo volume, con lo stesso titolo e dello stesso autore.

                  1. Grazie del consiglio.
                    Per i libri elettronici, capisco la ragione ma personalmente non mi adeguo, son luddìta (o luddista?).
                    Casomai dò via quelli che di certo non leggerò più (il bello della conversione, se non fosse che per quanti escono altrettanti ne entrano 😉 ).

                2. Conosco bene la problematica: “grazie” ai libri posso dire d’aver traslocato sempre “a rate”. Prima i libri, poco alla volta, poi tutto il resto… 😀 Ma, ahinoi, purtroppo queste epidemie sono incontrollabili! 😉

  17. boh, a me, per quel poco che ho girato su blog e forum nel web, pare che giulio non sia un troll. Forse (dico forse perchè alcune discussioni che avete fatto le ho proprio saltate a piè pari, mi annoiavano) non argomenta le sue opinioni. Ma trovo che abbia ragione quando scrive “Personalmente le mie statistiche mi parlano molto più spesso della tendenza a bollare come troll un argomentatore scomodo. Infatti la debolezza stutturale di molti punti del vademecum è che presuppongono inconsciamente che la verità sull’argomento dibattuto sia pacifica e quindi la tesi portata da un esterno al club di turno sia vissuta da subito come una provocazione eretica.”
    Mi sono trovata qualche volta anche io in una posizione simile in questo blog.

    Cambiando argomento, anche se è OT rispetto al post: oggi finalmente ho visto la puntata “a sua immagine” con Costanza. Mi è piaciuta quando ha detto che tra tutte le certezze che ha, c’è un punto su cui non ha certezze, ed è la questione del lavoro professionale per le mamme. Mi è piaciuta perchè questo è un punto su cui so che io e Costanza non ci siamo mai molto trovate. E ho trovato bello e umile il suo silenzio sulla questione.
    Pugni, ma non ti sei dimagrito troppo?
    Ciao, buona domenica

    1. Non so se esista una definizione universale di troll, diciamo che considero esecrabili disturbi quelli di chi, in maniera strumentale ed illogica (cioè priva di argomentazione secondo razionalità universalmente accettata, diciamo impropriamente sillogistica) interviene per provocare, per controbattere senza il desiderio di capire o di affermare, con garbo e razionalità una posizione diversa, ma solo con affermazioni sempre più gridate e autoreferenziate, spesso poi accusando di essere aggredito, di essere circondate, di essere discriminato da un complotto non meglio precisato.
      Ora non mi sembra che le tue esternazioni, carissima Fefral, ancorché in alcuni casi sembrassero più voglia di fare il bastian contrario che di portare luce, si possano inscrivere dentro questa sghemba definizione.
      Altre decisamente sì. E non è una questione di tono, più o meno volgare o aggressivo o patetico: anche il bel modino in punta di dito, tutto miele e fiorellini e tende vaporose può racchiudere una trollaggine così definita.
      Ciò detto mi riconosco una carenza nell’ascolto, una perdita di pazienza pregiudiziale che non so se penda nel lato della giustizia (dopo aver fatto tutte queste cose sia per te anatema: come dire “mandalo a cag…”) o da quello del castigo (chiunque avrà detto scemo a suo fratello sarà passibile della Geenna).
      Certo che si leggono di quelle cose da far tremare vene e polsi.

      Ordunque, saltando di palo in frasca, no, non sono dimagrito troppo… sto bene e combatto contro gli etti in più, e poi ho investito due anni fa in un nuovo guardaroba (con i vestiti di prima sembravo il fratello povero di un fratello grasso) e non posso permettermi una nuova taglia…
      Buona domenica pomeriggio 😉

      1. 61Angeloextralarge

        Paolo: sei un mito! Smack! 😀
        Chissà se gli “smack” sono trolleggianti? Mo m’è venuto il dubbio!

  18. twentyrex

    Carissima Costanza, ti invidio e non puoi immaginare quanto. Ed al tempo stesso ti ammiro e ti voglio bene. Ti invidio perchè riesci a fare tutto quello che io desiderei fare e non ci riesco. Non parliamo del passato perchè se ripenso al ruolo che ho avuto nella mia famiglia, la vergogna è tanta che sarebbe giustificato persino il suicidio. Ti ammiro perchè riesci a trovare il belo ed il senso del divino in ogni cosa anche quella più banale. Quando poi ti avvicini a quelle più serie, come il Duomo di Orvieto, riesci a scoprire e dare un valore a quelli che quasi tutti vedono solo come elementi architettonici. E ti voglio bene perchè mi offri sempre spunti di riflessione importanti e “consolatori”. Con questa tua visita hai scatenato un putiferio, dove c’è di tutto e di più. Dall’Anticristo e le sue opere, al percorso per far parte dell’Opus Dei, al problema dell’inferno che esiste, ma forse no, invece si, ma come può essere, alla bellissima invocazione del poeta maledetto, al Verdone figlio dei fiori ed a Mina ed Alberto Lupo. Sono convinto che questo carisma che possiedi di stimolare e provocare le menti e le coscienze di tutti noi che abbiamo avuto la fortuna di incontrarti sia veramente un segno del Buon Dio che ci consente di liberarci l’animo del peso dei nostri dubbi e delle nostre incertezze. Per quanto mi riguarda non credo di poter portare granchè a quelli che mi hanno preceduto. Certo io credo all’Anticristo che è un essere subdolo che si serve di idee, sentimenti ed azioni buone per attirarti nel vortice del peccato. Ed occorre essere sempre vigili e non dare fiducia subito ed a tutti. Quanto all’Inferno mi sembra chiaro che esista perchè questa nostra vita è in realtà una prova alla quale il Buon Dio ci sottopone e della quale dobbiamo rendere il conto. Solo che questo conto non viene dato con gli stessi criteri della nostra umana giustizia. Certo esiste un codice. Ma non è fatto di tanti articoli, ma solo di uno: la fede. E non è che sia semplice e stia tutto lì perchè la fede è amore, rispetto, devozione, umanità, giustizia (in senso vero) e timor di Dio. Che poi è timor di se stessi, cioè delle passioni e dell’accondiscenza alle tentazioni che la vita ci procura. Perchè Dio consente che queste ci rendano difficile il cammino? Perchè egli ci vuole liberi ed ha previsto che le prove che incontriamo sono sempre alla nostra portata e dipende solo da noi superarle. Non solo. Se capita che ci lasciamo travolgere, Egli non ci abbandona mai e sino all’ultimo ci offre la possibilità di salvarci. L’Inferno. Devo confessare che da bambino ne avevo un’idea confusa, poi l’incontro con Dante me ne diede un’idea più colorita e “fisica”:le fiamme, le torture, le privazioni. Poi devo al noto film Ghost la scoperta di quello che è. Le due scene della morte dell’assassino e del protagonista sono state per me rivelatrici del mistero, che tale non è, dell’abbandono della vita. Mentre l’assassino viene risucchiato da un’ombra nera, il protagonista viene immerso in una luce intensa e brillante. L’Inferno è la solitudine e l’assenza di luce, cioè di Dio, mentre il Paradiso è luce e presenza di Dio e di tutti i santi. Per mia natura dovrei essere uno speculativo sempre alla ricerca del perchè di ogni cosa, per l’esigenza ed il modus operandi del mio lavoro ho acquisito con il tempo (ed ormai ne è passato alquanto) una certa concretezza e la tendenza di andare subito al sodo. Solo che quando entriamo negli argomenti di fede, in buona sostanza, è come se saltassa il tappo della bottiglia di spumante del nostro animo e viene fuori tutto e spesso non è un vino gradevole, ma spesso molto amore e sempre frizzante delle nostre difficoltà, disagi, delusioni, tormenti ed afflizioni. Avrei qualche altra cosa da aggiungere e proporre agli amici che ti seguono, ma me ne manca il tempo e la forza.
    Grazie ancora. A presto

    1. Costanza Miriano

      Carissimo twentyrex, grazie, grazie davvero per le tue belle parole. Non perdo tempo a schermirmi, ma ti assicuro che sono profondamente e sinceramente convinta di non essere particolarmente avanti nel cammino spirituale. Credo casomai di avere il dono della semplicità d’animo, questo sì, ma appunto è un dono di cui non ho meriti. La semplicità mi rende facile da capire e da avvicinare.
      Quanto a te, credo come dici tu che la depressione possa anche essere un dono, se è la voce che continuamente ci richiama a cercare il senso profondo delle cose, la loro ragione ultima, che ci invita a non accontentarci della superficie. Se posso permettermi di darti un consiglio, più che uno psicologo io cercherei una guida spirituale (se è bravo è molto più di uno psicologo). Se vuoi scrivermi privatamente possiamo vedere se ne conosco uno nella tua città.
      Ma più di tutti cercherei, con pazienza, umiltà, dedizione e tanta forza di volontà, di pregare. Pregare il più possibile. Una preghiera dolce e ripetitiva come il rosario, o come l’orazione “del pellegrino russo”. Una preghiera che pulisce il cuore e gli occhi, che rasserena e fa vedere tutto più chiaro. Mi attaccherei alla dolce catena che porta al cielo..
      Quanto al passato, il dio del passato è satana, ed è sempre lui che ci fa preoccupare del futuro. Dio invece è il Dio del presente. E’ solo qui e oggi che possiamo vivere meglio che possiamo, è qui e oggi che il Signore può fare nuove tutte le cose. Il passato dallo tutto a Gesù, che è morto sulla croce per te, proprio per quel male che dici di avere fatto.
      Un abbraccio fraterno! Costanza

    1. twentyrex

      …………….per fortuna ci sono i condizionatori! La depressione, purtroppo, è anche questa un dono del Buon Dio e dobbiamo accettarla. L’importante è che se siamo depressi, la depressione non sia in noi! La fregatura per me è che ancora riesco a pensare di agire, di muovermi, di fare e poi vado a sbattare con la realtà che mi limita in tante cose e che, non essendo apparente, non viene percepita da chi mi sta vicino.
      Ti rubo qualche minuto. Pensa che mia figlia, psicologa, ad un certo punto mi obbliga ad andare in terapia da un suo collega molto bravo. La sua diagnosi era chiara: i miei malesseri avevano una natura esclusivamente psichica.
      Ci vado. Mi trovo un tipo con qualche anno meno di me che mi dice subito che non può soddisfare la mia richiesta di trovare qualche tecnica che mi possa consentire di limitare il mio handicap, ma che è certo che con qualche colloquio potrei trovare qualche giovamento. Acconsento. E così iniziamo. Lui mi chiede alcune cose di me ed io gli rappresento quel che richiede la domanda. Naturalmente lo faccio dando un quadro dei fatti, delle situazioni e delle mie azioni e reazioni e traendone una morale o conclusione dell’accaduto. Ovviamente non evito di mettere in luce anche gli aspetti che ritengo degni di interesse e le conseguenti valutazioni nelle quali non mancano autocritica e sottolineature dei particolari assurdi, grotteschi, ironici. Quest’ultimi in particolare suscitano nel nostro continue ed irrefrenabili risate. Ciò, comunque, non gli impedisce di riscuotere il suo onorario. Sicchè io resto con i miei problemi che, per certi versi, rievocatii accrescono il mio disagio e lui, non solo trascorre un’ora di evidente ed allegro relax, ma viene pure pagato. Alla fine ho detto a mia figlia che non avrei avuto difficoltà a continuare tale terapia, ma a condizione che il suo terapeuta mi corrispondesse una parcella non inferiore a 100 euro l’ora. Dinanzi al suo stupore le ho detto che non traendo alcun beneficio dalla terapia, mentre il suo amico otteneva un incontestabile godimento mi sembrava logico e, sotto un profilo strettamente medico, corretto che egli mi corrispondesse un onorario per l’attività di formazione che gli prestavo in perfetta aderenza al vecchio detto latino “castigat ridendo mores”, ovviamente nel senso positivo.
      Mi cambia terapeuta. Questa volta è un giovane e certamente più preparato e la sua diagnosi è precisa: esiste un fatto indubbiamente serio di natura organica che può condizionare lo stato psichico.
      Mi sono affrancato dalla classe degli psicologi, ma ne ho due in casa. E non è semplice contrastarli, specie quando trovano facili complicità e finisco per restare solo a tenere testa a tutti e principalmente con me stesso. Perchè, poi, mo assalgono i dubbi se mi sono comportato bene, se non sono stato pesante nel criticare, se non mi sono accorto od ho trascurato di dare il mio aiuto ed il mio conforto. Ed intanto non ho diritto a pretendere una parola di sostegno, un gesto di affetto (fatta eccezione di qualche saluto non lanciato dalla porta di casa), un qualsiasi apprezzamento per le cose che faccio. Anzi se parlo di me, delle cose che penso, delle impressioni che ho di qualcosa o di qualcuno non mi ascolta nessuno e sono regolarmente interrotto. Non parliamo se poi mi lascio prendere dai ricordi familiari o di lavoro. Il minimo che mi può capitare è che sono immediatamente zittito, ma la regola è che sono preso in giro come se fossi diventato un vecchio quasi demente che vive solo nel passato. Se, poi, me ne sto zitto e, non essendo interpellato, resto in silenzio per qualche giorno, evidentemente ce l’ho con qualcuno. Quindi reazioni di fastidio e frasi limitate allo stretto necessario: metti avanti la lavastoviglie, spegni il condizionatore. Poi viene il momento di qualche richiesta (dovrei andare a…., ci sarebbe da…….) ed i toni si ammorbidiscono e si scambia qualche frase, ma sempre funzionale a qualche adempimento da porre in essere.
      Tutto questo conduce alla depressione, ma non si deve abbandonare la lotta. Anche quando si finisce per desiderare la fine e si prega perchè ciò accada.
      Finchè la speranza di trovare un momento per te che ti avvicini finalmente e realmente al Signore puoi resistere. Se questa viene a mancare è la fine. Ma il Buon Dio non lo permetterà mai.
      La mia invidia nei confronti di Costanza sta proprio in questa facilità che lei ha di trovare momenti di vera intimità con Dio, pur con tutte le complicazioni che le derivano dal suo ruolo di madre e di moglie. E lei riesce a trovare luoghi e persone che la ispirano e la sostengono. Io ho paura di entrare in Chiesa perchè temo di dover mandare a quel paese il sagrestano di turno o, peggio, di dover mandare riprendere qualche parroco impegnato a fare l’impiegato od a perdere tempo con le beghine di turno.
      Scusami per il tempo che ti ho sottratto. Ma sei un filosofo ed a dispetto del tuo nickname la filosofia è una materia nobile ed in periodi come questi di estrema confusione e di totale incertezza sul domani ci vogliono idee e non formule matematiche per dare risposte ad una società divisa da profonde diseguaglianze e sentimenti di intolleranza ed odio.
      Cordialità.

      1. lidia

        twentyrex: la depressione come malattia in sé ha cause ahimé organiche (mia mamma è psichiatra, cioè medico, non psicologa), e può essere guarita con i farmaci, e con una terapia psicologica di supporto, anche. Ma penso che non te le debba dire io queste cose 🙂
        Un sacerdote molo bravo che scrive qui, don Fabio, ha detto di essere stato in terapia anche lui per vario tempo, e anche io sono andata da uno psicologo, e mi è servito molto, pur avendo da sempre un bravissimo direttore spirituale. Questo solo per dire che l’osservazione di Costanza sulle guide spirituali a volte è vera, a volte no, e a volte ha causato molti danni ahimé. Ma invece a volte è stata la cosa giusta: quando persone appunto provate da psicologi etc. scoprono che l’unica cosa che guarisce davvero è l’amore di Dio.
        Rispetto al tempo per Dio o ai preti…io penso che il tuo desiderio di Dio sia già avere una certa intimità con Lui! Magari, come dice Costanza, puoi trovare dei momenti durante la giornata? Solo per stare in silenzio e sfogarti con Lui o lodarlo? Poi, magari, fai un giro per le chiese della tua città, magari ne trovi una che ti ispira particolarmente. E i preti, sai…preghiamo tanto per loro. A volte sembra che siano del tutto inadatti, ma sono peccatori come noi. E ce ne sono alcuni che, invece, risplendono. Spero tu lo trovi, scrivi magari a Costanza che te ne può indicare uno!
        Io prego per te!

        1. Lidia, infatti io non ho scritto che una guida spirituale sia sempre meglio di uno psicologo. Mi sembra che nel caso di twentyrex però lo sia. (già nel caso di uno psichiatra potrebbe essere diverso, ma immagino che lui abbia tutti gli strumenti per valutare a chi rivolgersi).

      2. “Ma più di tutti cercherei, con pazienza, umiltà, dedizione e tanta forza di volontà, di pregare. Pregare il più possibile. Una preghiera dolce e ripetitiva come il rosario, o come l’orazione “del pellegrino russo”. Una preghiera che pulisce il cuore e gli occhi, che rasserena e fa vedere tutto più chiaro. Mi attaccherei alla dolce catena che porta al cielo..”
        Anche, importante, secondo me, NON applicare questa medicina qui sopra. Controindicata.

    1. Alessandro Pomponi

      Costanza perdonami non ci conosciamo, sono nuovo del tuo blog e credo di aver postato già abbastanza. sono rispettoso di ogni idea, anche di quelle che non condivido, ovvero che la depressione possa essere un dono, ma la depressione è una malattia gravissima e tu non puoi consigliare a chi ne soffre di allontanarsi dai medici. Se pensi che la preghiera, i consiglieri spirituali, i pellegrinaggi siano così utili continua pure a consigliarli, però accetta il fatto che esiste una scienza degli uomini che va rispettata ed è innegabile che la depressione sia una malattia e vada curata.Non voglio portare controdeduzioni di gente che sta molto molto male ed avrebbe tanto bisogno dei servizi sociali ed invece va solo da presunte guide spirituali (ne conosco personalmente) credo che sappiamo tutti che queste cose esistono. Dunque diamo a Cesare quel che è di Cesare per favore. Un saluto.

      1. Non capisco Alessandro questo pregiudizio nei confronti di un cammino di fede. Posto che nessuno è contro gli psichiatri, di certo un accompagnamento spirituale non fa male (tranne se sono ciechi che guidano altri ciechi), non si tratta poi di guru in sette che vogliono spillare soldi, quindi…Ti faccio notare che non sono pochi i casi di psicologi e psichiatri che fanno più male che bene o che rubano soldi facendo restare il paziente nella stessa situazione. Gli psicofarmaci (ovviamente non inutili) poi non curano mi sembra (e portano dipendenza), ma casomai non fanno sentire effetti e sintomi della malattia.
        Questo pregiudizio nei confronti della fede è veramente estenuante per chi tra mille difficoltà cerca di compiere un cammino. Tra l’altro se in questa società opulenta e materialista ci sono frequenti casi di depressione a me non sembra un caso. Lo diceva anche una volta Padre Amorth e aggiunse di un libro simpatico che mi sembra si chiami Cristoterapia, titolo accattivante e simpatico, ma anche una porta per un cammino di gioia nella fede che ci faccia riscoprire il nostro centro nella vita e nelle relazioni con gli altri.
        Le mie riflessioni sono da prendere per quelle che sono quelle di un profano che però cerca di vedere le cose più dall’esterno.
        Saluti a tutti

        1. Alessandro Pomponi

          Io non ho nessun pregiudizio nei confronti della fede ma la malattia va curata dai medici. Purtroppo troppa gente segue santoni, guaritori e aiuti spirituali vari che pretendono di essere migliori della medicina. Se consigli tutte le pratiche spirituali del mondo in appoggio alla cura del male medica sono d’accordo se mi dici una guida spirituale è meglio di uno psicologo parli, in buona fede è chiaro, come tante persone che hanno finito per fare del male a chi aveva bisogno di cure (e non solo psicologiche.)

          1. Alessandro ma dipende da persona a persona, mi sembra chiaro. Per quanto ne so io nella Chiesa di solito non si esclude il ricorso ai medici, ma si ha una visione e un orizzonte più ampio (tra gli psicologi invece mi sembra accada il contrario), che spazia su diversi piani che si influenzano tra di loro. Il piano spirituale infatti influenza anche il mio stato d’animo.
            Per quanto riguarda guru e santoni, bisogna sempre diffidare, ma anche certe medicine che vanno più di moda presentate come la panacea non sono deleterie?
            Ci vuole equilibrio e certo non cadere nella superstizione nè in quella religiosa, nè in quella scientifica.

  19. Il mio non è un parere generale, ma specifico, su quel determinato caso. MI è stato in qualche modo chiesto, perché sono stata chiamata in causa, e ho risposto. Non ho mai detto che sono contro gli psichiatri, gli psicologi, o gli psicanalisti, infatti spesso li ho consigliati e li consiglio quando mi pare il caso, sempre se il parere mi viene specificamente richiesto, non avendo io alcuna specifica competenza, se non qualche esperienza.

    1. Alessandro Pomponi

      Ok se conosci quella persona personalmente e sai che non è affetta da depressione allora è diverso chiedo scusa.

      1. Algo Carè

        La depressione oggi è una malattia, domani chissà cosa sarà. Le definizioni dei medici mutano. Anche l’omosessualità veniva curata coi farmaci.

          1. Algo Carè

            Al di là della facile obiezione (in tal caso, anche la vita è una malattia), non sto dicendo che la depressione sia una condizione ideale. Dico che la sua medicalizzazione è una moda che, in principio e per quanto ne so, potrebbe essere passaggera, come tante altre mode. Non ho né le competenze né la sfera di cristallo per dire che lo sarà. Sono però convinto che la persona che da un qualche medico sia catalogata come “depressa” ha tutto il diritto, anzi il dovere, di cercare la risposta ai suoi problemi dove crede (o persone a lui vicine e più lucide credono) che possa trovarsi. La via “medica” è solo una delle tante percorribili. A volte efficace, altre volte completamente devastante, come ogni cosa umana che si rispetti.

  20. Roberto

    Eccomi di nuovo.
    Avrei voluto ripassare prima, ma le energie mentali erano esaurite e quando domenica pomeriggio mi sono messo seduto per riprendere il discorso, sono stato poco bene di stomaco. Un segno, forse? 🙂
    Dopo aver dormito per quasi 12 ore filate, vediamo se mi funzionano ancora i neuroni!!

    Per prima cosa: grazie Angelo e Lidia!
    Però c’è un punto, su cui mi vedo costretto a correggerti, Lidia – anche perché in caso contrario si vanificherebbe il senso del discorso che sto sviluppando.

    Gli angeli viatori, come pure la coppia originaria dei nostri progenitori, avevano una visione immediata, una conoscenza e un rapporto intimo e familiare con Dio, a differenza nostra, ma non la visione beatifica di Dio.
    Si dice che lo stato dei progenitori fosse “stato di natura innocente”: coi doni naturali, preternaturali e soprannaturali, laddove lo stato associato alla visione beatifica è “stato di natura glorificata”, nel quale saremo liberati dal peccato. Se Adamo ed Eva si fossero trovati subito in tale stato, noi non saremmo messi così male in arnese 😀

    Analoga, anche se diversa, la condizione degli Angeli: visione di Dio, ma non beatifica. Furono perciò messi alla prova, e davanti a quella prima prova si divisero in due schiere. Solo gli Angeli Santi, che proprio per questo vengono chiamati tali, conseguirono la visione beatifica di Dio.

    E perciò, chiedevo: perché? Dio sa che alcune (parecchie?) delle creature da Lui tanto amate Gli avrebbero voltato le spalle, condannando se stesse a una sofferenza terribile e senza fine.

    Questo fa tremare! Quanti sentono vacillare la loro Fede, ma anche solo la possibilità di credere in un Dio buono, davanti alle sofferenze del mondo? Ma questa è peggio di qualsiasi sofferenza terrena si possa concepire!

    Non c’è risposta che possa soddisfare del tutto davanti a un tale sgomento; ma qualche tentativo è possibile.

    Intanto, bisogna pur ricordarsi che all’inferno ci va solo chi vuole. E ci sono delle ragioni di dignità – dignità di creature libere quali siamo – per lasciarci scegliere in tal modo il nostro destino eterno. Davanti a questa responsabilità, non siamo soli.
    Dio può darci una mozione irresistibile per attirarci a Lui, ma non è certo obbligato a farlo; perché ci lascia tanti richiami, che possono però essere respinti dalla nostra volontà, per muoverci verso di Lui. E perciò, se Sua l’iniziativa, nostro il consenso o il rifiuto; nostra la scelta.

    Ma, se posso dirlo con timore e tremore, si scorgono ragioni più grandi dietro questa scelta Divina, che quella di procurarci un nostro merito.

    E ritengo che sia proprio l’Amore folle che il Signore prova per noi.

    Nel momento in cui Dio scelse questa creazione e non un’altra per manifestare la Sua Divina Sapienza, la Divina Sofìa come la chiamano gli ortodossi, sapeva già tutto quel che sarebbe accaduto.

    Tutti i peccati, tutto il male che le Sue creature avrebbero commesso – tutto è sempre stato sotto i Suoi occhi. E se una porzione insignificante di tale visione è intollerabile per me come per qualsiasi essere umano minimamente sano, quanto più tale visione deve offendere Lui?
    E dunque perché?

    Fece gli Angeli, dotati di un’intelligenza spirituale che conosce subito e intuitivamente senza bisogno di progredire attraverso ragionamenti. In questo, l’intelligenza umana e quella angelica sono diversissime. Tanto che un solo e singolo moto della loro volontà fu sufficiente a determinare una volta e per sempre il loro destino eterno.
    Da questo sarebbero venuti mali terribili. E Dio lo permise.

    I nostri due progenitori sapevano quali doni meravigliosi erano stati dati loro, da trasmettere a tutti noi, eppure scelsero di perderli pur di avere qualcosa d’altro che, ingannati dal diavolo, credettero migliore.
    Che oceano di male e dolore sconfinato da questa sola azione. Sangue versato, carne violata, tradimenti, angoscie, disperazione, dolore innocente; una visione davanti a cui ci si può smarrire… tutto previsto, e permesso.

    Il peccato e il male sono scatenati: Tu lo pemetti, Signore; e in definitiva, io davanti a questo non volevo sentir ragioni. Davvero: io non ne volevo sentir ragione. Non m’importava se potessero esserci o meno risposte. Se pure c’è un Dio così, non si merita niente, se non di essere odiato. Così decisi di non credere in Te ma, comunque, di odiarTi.

    Adesso so che è, alla resa dei conti, questo l’inferno: sceglie l’inferno quella creatura che non accetta l’ordine che Tu hai dato all’universo, e a questo Tuo ordine mirabile vorrebbe sostituirne un altro, uno di sua scelta.
    Quale, non ha importanza: ciascuno avrà in mente ciò che ritiene giusto nei suoi limiti miserabili di creatura. E se questo rifiuto di ricoscere che sei Tu, Signore, Dio e Re dell’universo e di tutto il creato, l’unico che ha il diritto di stabilire quale debba essere l’ordine che esso deve avere; se per quella creatura la propria volontà è più importante della Tua, questi si condanna inevitabilmente alla dannazione eterna.
    Eternamente resterà con la sua volontà e il suo rifiuto della Tua, e dallo strazio che nasce da un lato dal suo desiderio di Te, e dall’altro dal rifiuto di riconoscere che Tu sei Dio, le verrà il suo tormento più grande.

    E perché Tu hai lasciato che la libertà delle Tue creature facesse tanti guasti al mondo che hai creato?
    Prima facesti gli Angeli liberi. Ma gli Angeli, proprio per la loro natura, non potevano che scegliere il loro destino con un singolo atto di volontà.

    Poi facesti gli uomini, anima spirituale che informa un corpo. La nostra natura, il movimento della nostra intelligenza è tutto diverso. Noi ci sviluppiamo secondo un principio vitale, progrediamo nella nostra conoscenza attraverso il tempo.

    Ed ecco il punto, è ovvio. L’Angelo è per sua natura irredimibile. Noi invece lo siamo. I doni che ci avrebbero preservato dal peccato furono perduti.
    Tutto il male che liberamente le Tue creature scelsero di fare, perciò Tu lo permisi per una ragione.

    Perché non esiste amore più grande di chi dà la vita per i propri amici.

    All’interno di tutte le infinite possibilità, solo questa realtà poteva condurre a una creatura per amore della quale Tu potessi morire.

    Né Angelo, né uomo delle origini. Ci sono tantissimi modi per amare, e tutti sono belli ciascuno a modo suo.
    Ma è chiaro: se noi ci interroghiamo, e ci chiediamo cosa si possa dare di più grande per amore, è la nostra vita. Tanto che possono capitare quei momenti nei quali, ci sentiamo quasi come defraudati di non poter dimostrare quanto amiamo coloro che amiamo, se non nelle piccole cose. Vorremmo qualcosa di più. A volte è superbia; ma più spesso è l’amore, che esige qualcosa di più grande per poter manifestare se stesso.

    Così, Signore, se mi permetti di esprimermi così: Tu ti saresti quasi come sentito defraudato di qualcosa che il Tuo amore esige, se non avessi potuto morire per riscattare me. Per me Dio ha voluto dare la vita!
    Tanto da sopportare le offese di tutte le Sue creature, la violazione della Sua Giustizia e del Suo volere, ogni malvagità e ribellione e peccato…
    Fin dal primo istante della creazione, fin dal primo momento già tutto converge verso la Croce, e dalla Croce si dipana, per il Tuo Amore e la Tua Gloria. Architrave, punto di volta, mozzo attorno a cui tutta la ruota del creato gira.
    E quanto è vero, allora, quel che dice San Paolo: “Sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto”.

    Di tutte le possibilità, solo questa poteva, forse, dare soddisfazione al Tuo Amore.
    E se questo vale per me, perché Tu l’avresti fatto anche se ci fossi stato solo io in tutto l’universo da redimere, così vale per tutti.
    E neppure questo Ti è bastato, perché è di questa Tua Gloria che Tu hai voluto fare partecipi coloro che hai riscattato col Tuo Sangue…
    Ecco che allora anche il male che Tu hai permesso acquista un senso, un senso che fa tremare i polsi perché è quasi troppo da contemplare… c’è la chiamata a una dignità che non ci meritiamo in nessun modo, è troppo. Eppure, poiché Tu ce ne vuoi fare parte, la dovremo accettare. In qualche modo – come, non so dire; anche perché ho già osato troppo, e già così mi sono spinto troppo oltre.

    1. MarcoB.

      Roberto, grazie per queste tue parole. Si vede che sei innamorato di Cristo!! E aiuti gli altri ad innamorarsene sempre più…

  21. Bellissimo, aspettavo la continuazione.
    Gli antichi dicevano addirittura felix culpa per quanto riguarda il peccato originale visto l progetto di Dio per la nostra salvezza.
    Io vorrei aggiungere un’altra cosa, e forse mi sbaglierò.
    Dio ci ha fatti liberi perchè sceglierlo nella libertà, riconoscerne la dignità e amarlo è- come posso dire- una qualità di amore differente, più vero, più nostro. Niente in confronto al Suo Amore, ma qualcosa di degno nel nostro piccolo per ringraziarlo.

  22. vale

    ma la psicanalisi non era una scienza inventata da noi ebrei per insegnare agli anglosassoni( anche americani,ndr) a essere come Italiani?( Musatti)

    la psicanalisi è una pseudo scienza inventata da un ebreo per convincere i protestanti a comportarsi come cattolici
    ( Flaiano)

  23. Marco De Rossi

    A proposito di inganni, a prima vista potrebbe sembrare OT, ma in realta’ non credo lo sia (OT), e credo sia importante visto che in post passati si era parlato “intrighi strani”.
    Se il Papa in persona tiene a ribadire alcune cose, credo avra’ le sue buone ragioni, spazzando via inganni, appunto.

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2012/documents/hf_ben-xvi_let_20120702_cardinale-bertone_it.html

    LETTERA DEL SANTO PADRE BENEDETTO XVI
    ALL’EM.MO CARD. TARCISIO BERTONE, SEGRETARIO DI STATO

    Al Venerato e Caro Fratello
    il Signor Cardinale Tarcisio Bertone

    Alla vigilia della partenza per il soggiorno estivo a Castel Gandolfo, desidero esprimerLe profonda riconoscenza per la Sua discreta vicinanza e per il Suo illuminato consiglio, che ho trovato di particolare aiuto in questi ultimi mesi.

    Avendo notato con rammarico le ingiuste critiche levatesi verso la Sua persona, intendo rinnovarLe l’attestazione della mia personale fiducia, che già ebbi modo di manifestarLe con la Lettera del 15 gennaio 2010, il cui contenuto rimane per me immutato.

    Nell’affidare il Suo ministero alla materna intercessione della Beata Vergine Maria, Aiuto dei Cristiani, e dei Santi Apostoli Pietro e Paolo, mi è gradito inviarLe, insieme con il fraterno saluto, la Benedizione Apostolica, in pegno di ogni desiderato bene.

    Dal Vaticano, 2 luglio 2012.

    BENEDICTUS PP. XVI

    1. Marco De Rossi

      … e questo il contenuto della lettera del 15 gennaio 2010:

      http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2010/documents/hf_ben-xvi_let_20100115_conferma-bertone_it.html

      LETTERA DEL SANTO PADRE BENEDETTO XVI
      PER LA CONFERMA DEL CARDINALE TARCISIO BERTONE
      COME SEGRETARIO DI STATO

      Al Venerato e Caro Fratello
      il Signor Cardinale Tarcisio Bertone

      Con la fine sensibilità che La contraddistingue, Ella, al compimento del suo 75° genetliaco, ha voluto rimettere nelle mie mani il mandato di Segretario di Stato. Desidero anzitutto ringraziare con Lei il Signore per il bene compiuto nei tanti anni del suo ministero sacerdotale ed episcopale.
      Nella presente circostanza, è con viva riconoscenza, infatti, che intendo ricordare il lungo cammino della nostra collaborazione, iniziata con il suo lavoro di Consultore della Congregazione per la Dottrina della Fede. Penso pure al delicato lavoro da Lei svolto per costruire il dialogo con Monsignor Marcel Lefebvre e non dimenticherò mai la visita a Vercelli che fu per me motivo di un rinnovato incontro con un grande testimone della fede, San Eusebio di Vercelli.

      Chiamato dal mio amato Predecessore a prestare servizio nella Curia Romana, Ella ha svolto con competenza e generosa dedizione l’ufficio di Segretario della Congregazione per la Dottrina della Fede. Sono stati anni intensi ed impegnativi, durante i quali sono nati documenti di grande importanza dottrinale e disciplinare.

      Ho sempre ammirato il suo “sensus fidei”, la sua preparazione dottrinale e canonistica e la sua “humanitas”, che ci ha molto aiutato a vivere nella Congregazione per la Dottrina della Fede un clima di autentica familiarità, unita ad una decisa e determinata disciplina di lavoro.

      Tutte queste qualità sono state il motivo che mi ha portato alla decisione, nell’estate del 2006, di nominarLa mio Segretario di Stato e sono oggi la ragione per la quale, anche in futuro, non vorrei rinunciare a questa sua preziosa collaborazione.

      Mi è caro, pertanto, rivolgerLe ora, Signor Cardinale, l’augurio di ogni bene e prosperità nel Signore, invocando l’abbondanza della Grazia divina sul suo ministero di mio stretto Collaboratore.

      Nell’affidarLa, infine, alla speciale protezione ed intercessione di Maria Ausiliatrice e dei Santi Apostoli Pietro e Paolo, di cuore Le imparto, in auspicio di abbondanti ricompense divine, la Benedizione Apostolica, che volentieri estendo alle persone che Le sono più care e vicine.

      Dal Vaticano, 15 Gennaio 2010

  24. Ma guarda un pò sto leggendo un romanzo, si chiama Il NEmioco di M O’ Brian e casca a fagiolo con questo articolo sul Duomo di Orvieto.
    Saluti

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