di Costanza Miriano
I pesci del mare di Seattle sono imbottiti di antidolorifici e antidepressivi. Non so se abbiano fatto le analisi anche ai pesci europei, ma non credo stiano meglio (di certo so che le acque della Senna sono inquinate dai residui organici della pillola anticoncezionale, ma di questo i manifestanti con Greta ovviamente non si occupano, almeno a giudicare da certi cartelli elegantissimi visti in giro, tipo destroy my pussy, not my earth). Comunque, dell’elevato consumo di antidolorifici e antidepressivi non mi preoccupa certo l’aspetto ecologico, che in questo caso è del tutto collaterale. Mi preoccupa che in un mondo che non ha il senso della sofferenza, e per questo, quando la incontra cerca di anestetizzarla, non sempre la Chiesa sia profetica e decisa nell’annunciare la sconvolgente verità che la sofferenza è l’unica cosa che ti possa salvare dalla morte.
Il compito della Chiesa italiana, in questa battaglia contro l’eutanasia, non doveva essere, secondo me, quello di cercare di contribuire a elaborare una legge ragionevole, di trovare equilibri accettabili, probabilmente anche a causa di relazioni politiche da mantenere, non serviva mettersi a parlare di attenuazione e differenziazione delle sanzioni dell’aiuto al suicidio. Perché quando facciamo politica in questo modo diventiamo grotteschi.
La Chiesa, ormai ininfluente nello scacchiere politico, sempre più liberata, finalmente, del fardello del potere, dovrebbe tornare a essere profetica. La Chiesa, anche adesso che non tocca più palla, anzi, proprio adesso, è l’unica che annuncia all’uomo che la sofferenza non solo non è una sfiga, non è una maledizione, ma è il nostro tesoro più prezioso, è l’unica cosa di cui possiamo gloriarci, è la nostra speranza di vita eterna. Noi non crediamo in un Dio pagano che ti manda bene tutte le cose, che ti fa stare bene, che ti esaudisce i desideri, che ti fa avere successo. E’ una parola che non capiamo proprio, quella di Gesù Cristo crocifisso, è uno scandalo e quindi continuamente cerchiamo di rimuoverlo, di sistemarcelo, usando i simboli della nostra fede per aggiustarci un mondo ordinato e ragionevole, rassicurante, dove se io sono bravo e dico le preghiere, tutto va come dovrebbe.
Effettivamente il male e la sofferenza sono un mistero, solo questo possiamo dire a chi c’è dentro. E dobbiamo ragionarci prima che arrivi anche per noi, perché quando ci siamo dentro, alla sofferenza, non è facile capire. La sofferenza è un mistero, ma Dio è Padre e fa bene tutte le cose: è questa l’unica cosa che si può dire a chi soffre. E’ un mistero, ma fidati di Lui, non avere paura, è davvero l’unica cosa da dire. Quella da fare invece è aiutare come possibile chi ne sta portando il peso. Non solo alla fine della vita, ma per tutti i lunghi anni in cui, per esempio, una famiglia si tiene il carico della disabilità, della depressione, della povertà. Anche le azioni non sono negoziabili, non solo i principi (io sui principi sono preparata, sulle azioni diciamo che ho un ampio margine di miglioramento).
Non so che legge verrà fuori, adesso, dopo la sentenza della consulta, ma penso che noi cristiani dovremmo provare a proporre un referendum abrogativo, certi di essere sconfitti, ma non importa. A qualsiasi costo. Quello che conta è provarci, essere una voce profetica. Perché il mondo è immerso nel dolore, e c’è solo una cosa peggiore di vivere nel dolore: non capirne il senso. Noi cristiani, se siamo credibili, possiamo essere quelli che aiutano gli altri a trovarlo. Solo chi è certo che il Padre ci ama, tutti, ha una parola da dire: fermati, la tua vita non è solo tua, tu sei un bene per me. Quando uno si sta buttando da un ponte basta essere umani per dire fermati, e infatti i passanti lo fanno, la polizia accorre. Poi però per prendersi davvero carico di lui serve un vero cristiano. Ricordando che la battaglia contro l’eutanasia potrà finire, spero, nelle piazze, ma deve iniziare facendoci carico di una qualche sofferenza che ci troviamo vicina, perché la vita è sacra sempre, dall’inizio alla fine, e soprattutto nel mezzo.
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Concordo assolutamente su ogni punto. Non ci sono compromessi da mettere in campo. Sarebbe ora che si passasse oltre questo modo “politico” di fare chiesa. Un referendum abrogativo certamente. Da cristiani non credo sia il caso di abbozzare soluzioni che abbiano il sapore di mediazione. Una legge dello stato ingiusta, sbagliata, si può subire, non contenere. Però la parola espressa deve essere chiara. Concordo anche sulla chiarezza: perché “accomodare” soluzioni, se la verità e’ tutt’altra. Siamo chiamati a testimoniare, non a cercare di “andare d’accordo”.
La Chiesa dovrebbe aiutare a camminare verso la vetta per vedere più lontano. Invece si sta adeguando al mondo con un orizzonte molto limitato.
Sottoscriviamo quanto scritto e, liberi dall’esito, pronti ad ogni sfida
Fateci sapere dove firmare, e in quali piazze scendere!
Referendum abrogativo di una legge che non esiste? Che non sappiamo come sarà? Questa è bella…
Lo sappiamo come sarà, non nei dettagli ma nell’impianto. Per come la vedo io si sarebbe dovuti partire prima. Con queste premesse, dopo la sentenza Cappato per come la pensi io io la legge non potrà che depenalizzare, e quindi a noi uomini e donne di buona volontà non resterà che chiederne l’abrogazione. Io sono stata in piazza per Charlie e per Vincent e per Alfie. Sono andata al convegno della Cei del quale non ho apprezzato i toni. Ma insomma, almeno c’ero. che altro potevo fare?
Ma a questo punto lavorare perche il mondo non si dia leggi che lo portano dove appartiene vale veramente la pena? Non sarebbe meglio occupare il nostro tempo ed il nostro sforzo ad evangelizzare e fare proselitismo di quello buono.In fondo senza la fede il dolore è incomprensibile, se chi ci circonda fede non ha finirà per eutanizarci lo stesso. Io non mi occuperei piu di manifastarmi contrario e votare chi è la pensa più o meno come me.
“ma per tutti i lunghi anni in cui, per esempio, una famiglia si tiene il carico della disabilità, della depressione, della povertà”… situazioni conclamate alle quali chiedo perdono a Gesù per chi non si fa strumento, tace, nega ed ha paura. È solo la via della passione e della Croce che diventa risposta. Aiutaci Gesù ad esserne testimoni nei fatti e non ” nei discorsi” . Si, si, no, no, e Cirenei Amen
Anche io sono d’accordo con Blaspas. Dobbiamo trovare il coraggio di evangelizzare. Il cristiano che soffre e ha fede è il testimone vero e concreto. La sofferenza in questo mondo non deve esserci, deve essere nascosta. Eppure io penso che di fronte a questa facciata di finta gioia ci sia veramente un abisso. E l’unica cosa per non pensarci, per chi non crede, è rifugiarsi in pratiche New Age, seguire un ‘coach’ che dà un senso alla tua vita, riordinare una casina perfetta da mostrare su Instagram (ma quanti soldi ha fatto Marie Kondo? Ma è possibile, mi chiedo?), ossessionarsi col salutismo per campare di più, ecc. Pare che oggi se non hai una guida, non sei nemmeno capace di riordinare casa. Una massa di gente con una spiritualità pari a zero e un’autostima che deve essere pompata a 1000, perché non hai bisogno di nessuno e sicuramente da piccolo sei stato traumatizzato. È allucinante. E la Chiesa si occupa di altro, dell’aldilà non si parla più. Tocca forse a noi 4 gatti di credenti?
Il “coraggio” di evangelizzare?
Veramente si tratta di coraggio? Forse vale per quei luoghi del mondo dove anche solo dirsi Cristiano si rischia la testa (fisica o metaforica), ma per noi, diciamo qui in Italia, si tratta veramente di un problema di coraggio?
Forse si certo, se non abbiamo neppure quello di “far brutta figura” con chi ci conosce, ma neppure tanto se non sa che cristiani siamo …o forse semplicemente siamo noi che ci guardiamo bene dal mostrarlo.
Quindi di nuovo chiedo, si tratta di coraggio? O è che proprio siamo “non-riconoscibili”, mischiati alla folla feriale e pagana…
O che, prese di posizione moralistiche e affermazioni scandalizzate a parte, non sentiamo nulla che ci spinge (Caritas Christi – non – urget nos) dal profondo, una gioia, uno zelo, un ardere che si fa ardire, un amore in fondo, che anche volessimo non possiamo contenere, uno zampillare di acqua pura che non nasce da noi, seppure noi siamo la “bocca” da cui sgorga…
Manca il coraggio quindi o è la Fede ad essere messa in discussione?
E’ l’ardire o l’ardore che manca?
Sono domande che provocatoriamente faccio anche a me stesso…
Ciao Bariom, per me è difficile perché la gente che non crede vuole risposte razionali, in un mondo dove pare sia solo la scienza a dare risposte vere. Penso sempre che se hanno messo in croce Gesù 2000 anni fa con tutti i miracoli e le guarigioni che ha fatto, figurati oggi!
Io sono molto ignorante sul catechismo e sulla mia fede, la vivo più con il cuore. Da quando c’è Papa Francesco però ho iniziato ad approfondire.
@Simonetta la gente cerca risposte razionali perché non è capace di vedere con altri occhi, ma è solo una forma di cecità… In realtà cerca risposte che arrivino alla profondità del cuore o dell’animo se preferisci.
Cercano risposte razionali, ma hanno domande (anche se inespresse) profondamente spirituali.
Hai proprio ragione
Tommaso d´Aquino
1265-1274
Summa Theologiae, parte I, questione 12, articoli 12-13
In queste due brevi questioni tratte dalla Summa, s. Tommaso riepiloga le differenze essenziali fra la conoscenza di Dio accessibile alla sola ragione naturale e quella conoscenza di Dio che è invece dono di grazia. Attraverso la conoscenza di forme sensibili (come effetti che rimandano ad una causa) la ragione naturale dell’uomo può conoscere che Dio esiste, ma non la sua essenza. La conoscenza di Dio, dovuta ai doni della grazia, che l’Aquinate considera nell’art. 13, riguarda tuttavia in primo luogo quella conoscenza derivante dal dono di grazie attuali, quali visioni profetiche o altre grazie, e non quella conoscenza di Dio di cui il cristiano in stato di grazia abituale può essere soggetto, ulteriormente favorita dai doni dello Spirito Santo.
http://disf.org/tommaso-aquino-conoscenza-ragione-grazia
“Quando la fede non coincide con la ragione bisogna astenersi dal dare ragione alla fede.”
“Per colui che ha fede, non servono spiegazioni. Per colui che non ha fede, nessuna spiegazione è possibile.”
Dio non è venuto per cancellare la sofferenza.
Egli non è venuto neppure per darne la spiegazione, bensì egli è venuto per colmarla della sua presenza.
Per capire la croce occorre lasciarci guidare da essa stessa. Gesù non ha amato la croce per sé stessa, come nessun uomo può ricercare il proprio dolore. Al contrario, Gesù ha amato l’umanità fino alla croce e attraverso la croce. E, forse, non ci chiederà se avremo amato la croce, ma se essa ci ha condotto ad amarLo di più, a capire e compatire chi soffre, a riconciliarci con i nostri limiti.
(Paul Claudel)
https://www.dominicanes.it/predicazione/briciole-di-luce/1079-dio-e-la-sofferenza.html
👍🏻
@ Vale .
Concordo Dio ci chiederà se abbiamo amato, perché solo l’amore salva.
Grazie.
Ma non si possono dare risposte spirituali, ne portare alla superficie le domande spirituali della gente senza usare la razionalità. E no invece di portarli alla fede li portiamo al fideismo e finscono per credere un Dio che può fare che 2+2 sia 5.
Forse non ho ben compreso, ma per come leggo il tuo commento non mi trovo del tutto d’accordo…
La mia razionalità da ateo, non mi ha mai portato a nessun tipo di fede (se non a quella fallace in me stesso).
Per quanto sia un assoluto assertore del concetto di “fides et ratio” è la Fede che illumina la corretta razionalità, ma la razionalità da sola ha un preciso limite.
Alla sofferenza, alla morte(ad esempio), che valore o risposta dai basandoti sulla sola razionalità e quindi che rispondi a chi ti chiede ragione della tua speranza?
Per me poi con Dio 2+2 può benissimo fare 5 (come la mettiamo con la moltiplicazione dei pani e dei pesci??) 😉
Bariom, anche perché le regole della fisica e della matematica le ha fatte Lui e può cambiarle, se vuole….
Questo infatti era il senso del mio dire… 😉
Di fatto cosa sono i miracoli?
E la stessa Resurrezione si può spiegare razionalmente o scientificamente?
2+2 non è un fenòmeno físico, è l’espressione di un concetto razionale, dire che potrebbe essere 5 invece di quattro è come dire che esiste un triangolo rotondo, una cosa può essere o non essere allo stesso tempo o che Dio può creare un’ altro dio.
La scienza non c’ entra niente, eventi unici non sono analizzabili dal punto di vista scientifico.
È irrazionale la risurrezione? Come colleghi la risurrezione coi bisogni spirituali senza usare la razionalita?
@blaspas, tu insisti, ma hai preso il discorso da tutta un’altra angolazione e siccome il tuo commentare mi pare più un voler confutare che dialogare, ti lascio alla tua visione della questione, che neppure dico sia sbagliata, ma non mi trova disponibile ad entrare in un dibattere che trovo poco interessante.
Ma il Dio che ci ama, il peccato originale, il Cristo che col suo sacrificio ci riscatta sono irrazionali?
Se Dio può fare che 2 + 2 sia 5, Dio non esiste.
Non afferri… ma è lo stesso.
Certa è una cosa: il Nostro non è Dio irrazionale (ma non si discuteva di questo …)
Alla prox
Se Dio non può “fare” 2+2= 5…i miracoli non esistono!
Qualcuno, per esperienza diretta, disse: una mano ha sparato, una altra mano ha guidato la pallottola….
La fisica non permette alla pallottola di girare ad angolo retto intorno ad una aorta….ma è successo.
Quindi o il testimone si sbaglia…. o a volte 2+2=5
@Rosa – Non e’ cosi’, perche’ i miracoli non sono ne’ assurdita’, ne aberrazioni ma bensi’ eventi eclatanti, se vogliamo pure misteriosi ma non eventi irrazionali e privi di logica.
E’ vero che Dio non possa determinare che 2+2 dia 5 come risultato, perche’ Egli, se e’ senz’altro vero che non abbia la nostra logica, e’ altrettanto vero che non e’ assurdo benche’ onnipotente.
@Punisher, anche tu cerca di andare oltre la matematica e afferra il senso…
Quanto alla razionalità dei miracoli, cosa può esserci di razionale nel miracolo della gamba amputata sotterrata e tornata poi al suo posto: http://www.vittoriomessori.it/blog/2014/04/29/quel-miracolo-di-gamba-2/, o quello di una mandibola completamente “spappolata” che si ricostruisce durante la notte: https://ricerca.gelocal.it/tribunatreviso/archivio/tribunatreviso/2007/04/16/TP1PO_TP102.html
poi ci si può credere o no, ma un tal esempio non sa tanto di 2+2=5?
Perché Dio non è irrazionale, ma ha taaaaanta fantasia (ed è todo poderoso) 😉
Scivolatina nel finale: “dall’inizio alla fine, e soprattutto nel mezzo”. All’inizio, alla fine, e nel mezzo. Il soprattutto c’è di troppo. Grazie. Giovanni
Grazie per non aver pubblicato il mio commento….come sempre vige la legge del pensiero unico….chi non si allinea viene ignorato, solo le incensazioni sono gradite. Complimenti perché accettate il confronto….
signor Roberto
lei è una di quelle persone che urlano alla censura (con una buona dose di vittimismo) per aver atteso qualche ora in “moderazione” il proprio commento (come succede a tutti i commentatori non abituali).
Per l’ormai lunga esperienza ho constatato che questo tipo di reazione denota un approccio aggressivo e provocatorio che è meglio stroncare sul nascere. Ora sì che i suoi commenti non verranno pubblicati.
Saluti
Admin
mi hai dato degli spunti di riflessione, e per questo ti ringrazio. Quanto al resto condivido in pieno. La fede, quella vera, ragiona così. Pace e Bene
La Consulta ha fatto la sentenza.Questa rappresenta la volontà del mondo non della Chiesa,chi è nella Chiesa non applica quella sentenza,l’applica il mondo ma il mondo non è un entità statica si evolve secondo la sua natura.Attenzione alle porte aperte al mondo.Noi cristiani bisogna essere capaci di contrastare le perfidie del mondo.La lotta è dura e continua altrimenti il mondo ci converte e non noi che convertiamo il mondo.Ma la scomunica non esiste più?
Certo che esiste: mons. Lefebvre fu scomunicato
Lefebvre incorse nella scomunica in quanto ordinò illecitamente alcuni vescovi, disobbedendo al divieto comminato dal Santo Padre.
Si pose lui stesso, perciò, con la disobbedienza all’Autorità della Chiesa (in quel momento S.Giovanni Paolo II) con un atto scismatico, senza però essere accusato in alcun modo di eresia.
Questo cosa c’entra col tema?
Tutto si è svolto come prevedevo (e come era facile prevedere): il parlamento, nell’anno di tempo concessogli dalla Consulta, non ha legiferato, e la Corte ha agito.
Per me, il parlamento aveva, fin dall’inizio, l’intenzione di non assumersi né l’impegno né la responsabilità di approvare un legge su un argomento così “scottante”, ed ha preferito lasciare la “patata bollente” alla Corte.
È anche dubbio che si decida a fare ORA una legge.
Mi dispiace dirlo, ma un eventuale referendum contro una ipotetica legge applicativa della sentenza, avrebbe speranze di vittoria ancora più esigue di quelle che aveva il referendum sull’aborto.
L’unico effetto di un tale referendum sarebbe quello deli referendum sul divorzio e sull’aborto: rendere testimonianza.
Non è molto, ma il “convento” non passa altro.
D’altra parte che legge poteva fare il Parlamento? L’unica legge corretta era già quella che c’era. Purtroppo, la composizione della Corte Costituzionale è di matrice fortemente radicale. E i giudici sono stati nominati con lo stesso criterio da ambo le parti: la sinistra, perché sono della stessa visione e Berlusconi perché gli faceva comodo solleticare i Radicali per portarli dalla sua parte…
Condivido pienamente. Purtroppo, si è partiti da un caso dove una legge, pur negativa, ci voleva, per limitare la procreazione assistita che già dilagava e ora si cerca di fare leggi compromesso per tutto. Ma, se la situazione è già negativa, un compromesso che limiti i danni è non solo buono, ma doveroso. In questo caso, però, la legge contro l’omicidio del consenziente esiste già e la Corte Costituzionale ha solo detto che in qualche caso è derogabile. Penso che l’unico contributo che darei se fossi parlamentare sarebbe nel dire dei no a certe circostanze che dovessero essere infilate nella nuova legge. Ma ho trovato ancora più sbagliata la posizione di certi cattolici che volevano fare la legge prima che la Corte decidesse. E’ lo stesso errore che la DC fece con l’aborto, accettando di partecipare alla legge per evitare il referendum.
Certo, le compromissioni politiche sono oggi, purtroppo, evidenti: basta vedere il plauso di certa stampa cattolica all’attuale governo, che, se durerà, porterà matrimonio e adozione gay, eutanasia ed eliminazione del diritto di obiezione di coscienza.
Considero il tuo scritto come una pietra miliare per il nostro cammino. Ma non condivido il riferimento al lavoro di Greta che noi terrestri non possiamo e ne tanto meno giudicare.
Paolo Marini
Perché non potremmo giudicare il lavoro di Greta? Mi pare che ogni azione possa essere giudicata, non la persona.
Peraltro più di una considerazione si potrebbe fare…
“Noi terrestri?”
Cara Costanza, ancora una volta ti vorrei abbracciare per quello che dici e per la chiarezza e l’ardore con cui lo dici. Dai forma ai nostri pensieri, li esprimi meglio di come noi sapremmo fare, e ci incoraggi a guardare in faccia la realtà e nello stesso tempo a non scoraggiarci mai.
Anche quando pensiamo di non avere nessuna probabilità di riuscire a fermare l’ondata del male che si gonfia su di noi e sta per investirci, sappiamo che ci è chiesto di rimanere fedeli al Vero e al Bene, e che ci sarà data tutta la forza necessaria a compiere la nostra missione.
Ci incamminiamo tutti insieme verso Mordor, senza sapere se riusciremo a distruggere l’anello, ma sapendo che ci è chiesto di provarci.
Sempre di più la Chiesa si dovrà confrontare con una realtà che è unica nella storia dell’umanità. Mai come ora, infatti, l’uomo ha acquisito la capacità di mantenere in vita le persone anche in situazioni che fino a qualche anno fa sarebbero state impensabili.
Ma tra il mantenimento in vita, ed il garantire una vita dignitosa, ce ne passa.
La scienza può provvedere ad allungare la vita , ma se questo allungamento produce situazioni disperate sia dal punto di vista quotidiano che di prospettiva, è la famiglia e le società che devono farsi carico del resto. Ed è un carico difficile un carico pesantissimo.
Se non lo fanno a rimetterci sarà quello stesso malato che vogliamo aiutare.
Da una parte si sentirà abbandonato e in una situazione umanamente assurda (non vedere, non sentire , dolori, senza potersi muovere…con la morte davanti e senza speranze) dall’altra sentirà che quella stessa società che gli impone di vivere fino alla fine gli impone anche di soffrire fino alla fine.
Se una intera società non si ricorda di costoro , non investe nella loro salute mentale. Se una intera Chiesa, fatta da tutti quanti noi, non si impegna per sollevare le famiglie impegnate in quella che è una vera a propria malattia familiare, che ormai condiziona per anni la vita di tutti quanti, come possiamo pretendere che questo malato non chieda di porre fine a tutto questo , e che qualcuno non raccolga il suo grido ?
Situazioni che una volta erano rare sono diventate frequenti , e nella frequenza il numero dei casi “limite” è aumentato a dismisura.
Chi nega la risposta “umana” , deve essere pronto a dare una risposta divina, con la sua vita, in assistenza gratuita e assidua, anche a sconosciuti.
E’ facile essere coraggiosi quando sono gli altri a soffrire.
Veramente a me pare che sia certa mentalità radicale a dare come unica prospettiva al dolore la morte anticipata. La Chiesa offre come prospettiva la vita eterna, come annunciato da Gesù Cristo… Che poi possiamo essere incoerenti, è un altro discorso.
Mi scusi ma forse non ho spiegato bene il mio concetto. A fronte di una aumenontro tata lunghezza della vita non c’è stata un analogo aumento della qualità degli ultimi anni della vita stessa. Situazioni come quella che le descrivo sono all’ordine del giorno in centinaia di migliaia di famiglie ormai.
Lo Stato sembra incapace a dare il sostegno reale di cui necessitano queste situazioni, e tante persone si trovano abbandonate. E’ evidente che dove c’è abbandono c’è disperazione. La chiesa offre come prospettiva la vita eterna, ed allo stesso molti (nella chiesa) ritengono che la vita terrena vada prolungata a dismisura,
Questo però avviene scaricando sui malati e sulle famiglie il compito di darsi forza, ed è ovvio che questo sia terreno fertile per chi ad un certo punto decide di farla finita.
Sono pronti TUTTI i cristiani a farsi carico personalmente delle tante situazioni di disagio, donando una parte del proprio tempo e soldi per alleviare le sofferenze di queste persone e delle loro famiglie e convincerle che il suicidio ha delle alternative ?
Perchè infatti servono milioni di volontari che diano assistenza , diano sostegno. Una assistenza capillare , quotidiana, reale, e non mezzora a settimana.
Senza questa assistenza concreta è molto difficile parlare solo di “sacralità della vita” a chi questa sacralità non la vede e ne vede solo la sofferenza. E’ ipocrita stupirsi e scandalizzarsi della volontà di suicidio di tanti, e dell’appoggio che questa volontà riceve da una società civile ed atea che da risposte a modo suo. Risposte razionali rispetto al problema, senza porsi il problema di conseguenze prospettiche.
Albertos, personalmente non mi sento di giudicare chi non ce la fa e decide di farla finita. Spesso, come dice lei, è lasciato solo. Me la prendo, invece, con tutti quelli che dicono che questa è la soluzione alla sofferenza, che indicano il suicidio come strada privilegiata per non soffrire, rinunciando a dare una prospettiva a chi soffre. Anziché al suicidio, bisognerebbe, per esempio, incoraggiare alle cure palliative e la Corte Costituzionale, invece che cercare di assolvere Cappato dicendo che deve essere lecito comportarsi come lui (ma sono curioso di capire a quale articolo della Costituzione si attaccano), dovrebbe dire che è costituzionale dare le cure palliative a tutti o qualcosa del genere. Peraltro, il processo a Cappato è una farsa: l’articolo di legge sull’omicidio del consenziente non può applicarsi a lui; si sarebbe dovuto processare per istigazione al suicidio, piuttosto. Ma questo non era strumentale per lui o per i magistrati implicati…
Credo che a molti sfugga un dettaglio importante. Le leggi contro i “principi non negoziabili” (divorzio, aborto, fecondazione assistita, unioni civili) finora hanno lasciato indifferenti i più perchè tutti pensano “tanto, se non voglio divorziare, abortire ecc., che mi importa dibquello che fanno gli altri?”. Ora il caso è diverso e noi Cristiani dovremmo “gridarlo sui tetti”. I fautori dell’aiuto al suicidio e/o eutanasia si fanno forti della parola “libertà”: “se non vuoi, non farlo, Ma, se soffri e non ce la fai, è disumano che tu non abbia il diritto di scegliere”. SCEGLIERE? Qui sta l’inganno. Nei Paesi in cui esiste l’eutanasia, il sinogolo non è veramente libero di scegliere, perchè l’ultima parola ce l’ha il medico. E pazienza se costui avesse “l’ultima parola” nel bloccare una richiesta eccessiva ed infondata. La realtà è che, come vediamo in quei Paesi, spesso i medici decidono di dare la “dolce morte” a pazienti che… non la volevano proprio, o che non hanno potuto esprimersi. Charlie, Alfie, Vincent ci insegnano questo: potevo non divorziare, abortire… ora non potrò non morire o non vedere morire un mio caro.
Veramente per l’aborto non vale “tanto se non voglio io non lo faccio, problema altrui…”.
Nell’aborto il “singolo” (leggi il nascituro) non solo non è “veramente libero di scegliere”, non lo è per NULLA!!
L’accostamento che hai fatto (non te ne faccio un’accusa personale), dimostra come pian piano la mentalità del mondo attecchisca e già oggi per l’aborto non ci scandalizziamo più tanto come per i singoli casi di sofferenza considerata “inutile”.
Così come nessuno “monta un caso” di rilevanza mediatica, per il singolo bimbo/bimba ucciso nel ventre materno…
Il problema è come modifichi la mentalità mondana della società per cambiare quelle leggi. Se si lo fa con un fondamento religioso si ottiene solamente il rigetto della gente, perchè sente l`imposizione di una fede.
Secondo me bisogna dimostrare come siano meglio le società in cui le leggi osservano e favoriscono il diritto naturale.
Qui in Argentina hanno fatto di più per ritardare la legge dell`aborto e fare coscienza del male di ess due liberali atei ma jus naturalisti che tutta la conferenza episcopale.(E per fortuna Bergglio ha taciuto).
Però, forse dovremmo fregarcene di quanto la gente rigetti e usare gli argomenti religiosi….
Vuoi che non si approvino queste leggi?
Purtroppo, la non approvazione non appare al momento realmente in gioco, benché io voglia che esse non vengano approvate. Ma se continuiamo a seguire il mondo sulle sue strade, saremo perdenti. Avere la capacità razionale e usare il cervello è giusto, ma mi rendo sempre più conto che dovremmo dare anche altre risposte.
@blaspas59
e vi è andata pure bene,in argentina.
in messico le femministe pro aborto ,han dato fuoco alla porta di ingresso cattedrale di città del messico e riempito i muri perimetrali di scritte oscene.
https://www.vietatoparlare.it/video-femministe-radicali-pro-aborto-danno-fuoco-alla-cattedrale-cattolica-di-citta-del-messico/
Sono perfettamente d’accordo con te, Bariom. Di tutte le leggi citate, se è lecito “fare una classifica”, le peggiori sono proprio quelle su aborto ed eutanasia, perchè secondo me sono omicidi. Punto. Intendevo semplicemente dire che molti, Cristiani e non, quando valutano una legge, si chiedono: che male può farmi? Ed è questa l’argomentazione che molti anticristiani tirano fuori per sostenerle: a te che male fa? Purtroppo, quelli che “non vedono” il male dell’aborto sono appunto persone che sanno che non potranno più essere abortite, nè, PER ORA, alcuno potrà costringerle ad abortire se non vogliono (a parte molte pressioni psicologiche che in certi casi le gestanti subiscono…). Forse l’eutanasia dà questo “vantaggio”: far capire alle persone che “un giorno lo faranno a te, senza chiedertelo” e smascherare la menzogna di chi sta dicendo il contrario potrebbe essere utile
@Bariom
Non credo si tratti di coraggio e parlare di “evangelizzazione” tout court mi sembra eccessivo. Qui in Italia e in buona parte dell’Europa cattolica sono percentualmente pochi i non battezzati e così quelli che bene o male una qualche infarinatura l’hanno ricevuta in famiglia e/o nell’ambiente in cui vivono e chi fosse davvero interessato e volesse approfondire l’argomento, saprebbe benissimo come fare e a chi rivolgersi.
Il vero problema è che sono invece pochissimi quelli interessati ad ascoltare il “messaggio” e a metterlo poi in pratica almeno in parte.
Non è un mistero che la stragrande maggioranza degli under 30 – ma io allargherei l’arco temporale – è del tutto indifferente al problema della fede. E per chi non è convinto di questa realtà legga “La scommessa cattolica” un interessante libro scritto da due sociologi cattolici, Chiara Giaccardi e Mauro Magatti, i quali s’interrogano sulla grave crisi della religione in Occidente.
Dice bene Costanza: “La sofferenza è un mistero, ma Dio è Padre e fa bene tutte le cose: è questa l’unica cosa che si può dire a chi soffre”. Ma è proprio la “sofferenza” non solo quella fisica che l’uomo d’oggi in buona sostanza non concepisce e quando è costretto a subirla cerca di scansarla con qualsiasi mezzo.
Non deve quindi meravigliarci che tantissimi non sono disposti a sopravvivere in certe condizioni e banalmente a subire per esempio la costrizione di una unione in cui la fiducia e l’amore hanno cessato di esistere. Dietro tutto questo c’è sempre l’immancabile quesito, cui di solito non c’è una risposta razionale che possa convincere chi non crede.
Lo ho comprato, il titolo è bello, si presenta bene, ma la lettura non prende. Per ora lo ho abbandonato… sta nella colonna dei soldi sprecati.
Mi fai un riassuntino?
@Mario leggo solo ora la tua risposta…
Non è che mi meravigli o non sappia che percentualmente siano pochi i non battezzati (ma nell’Europa Cattolica sono anche sempre di più quelli che si fermano lì, o alla 1° Comunione o certamente alla Cresima), ma questo vale a dire che sono “evangelizzati” o che non abbiano bisogno di una “nuova” evangelizzazione?
I Sacramenti dell’Iniziazione Cristiana, non hanno effetti “magici”, né sono talismani, quindi il problema non è “se sono interessati, sanno come approfondire…”.
Approfondire cosa? Se non hai veramente conosciuto, incontrato, sperimentato Cristo (anche nei Sacramenti certamente) cosa dovresti approfondire?
Puoi anche laurearti in Teologia e restare profondamente ateo…
Ecco che difronte alla prove della vita alla croce, l’ “infarinatura” del catechismo da fanciulli, ti trova completamente spiazzato, anzi, per quel che hai imparato può anche scandalizzarti e sinceramente c’è poco da “mettere in pratica”…
Non sono neppure tanto convinto che difronte a chi soffre l’unica cosa da dire sia: “La sofferenza è un mistero, ma Dio è Padre e fa bene tutte le cose…” perché questa profonda verità è già per chi ha Fede.
Molte volte difronte alla sofferenza ci si può solo fare prossimi, tacere e accompagnare e se proprio ci va di pronunziare parole (oltre al pregare) c’è da chiedersi: “Io ho fatto esperienza di una sofferenza in cui ho visto il mistero disvelato, in cui mi sono sentito profondamente amato laddove i fatti sembravano dire Dio non ti ama, lì in quella esperienza di morte ho visto Cristo risorto?”
Ecco forse allora abbiamo qualcosa di dire, una testimonianza da dare che è rendere gloria a Dio… altrimenti rischiamo di essere per chi ci ascolta solo “cembali squillanti”.
@Bariom
Assolutamente d’accordo. “La sofferenza è un mistero, ma Dio è Padre e fa bene tutte le cose…”.
Si tratta certo di una profonda verità per chi crede e ha un’incrollabile Fede.
Altrimenti non soltanto appare priva di senso, ma può diventare controproducente. Meglio farsi prossimi, tacere e accompagnare con amore e così facendo forse si riesce ad accendere una piccola fiammella in chi vive un’esperienza drammatica.
@Bariom.
D’avanti una grande sofferenza, e se hai fede, desideri solo il silenzio.
Io ho sperimentato questo. E ringrazio il mio silenzio.
Dio non abbandona nessuno.
Grazie.
Sono d’accordo: a ciascuno il suo. La Chiesa sia profetica, anche se questo aggettivo è stato usato e strabusato. La qualificazione di profezia non si fa mancare a nulla : da un incontro., ad un annuncio perché o la sofferenza ha un senso o la vita o larga parte di essa non ne ha ed il senso è una persona : Gesù Cristo vero Dio e vero nuovo.
@ Mario è vero . I nostri contemporanei vogliono scansare la sofferenza e li capisco- Dio sa quanto preferirei che il segno del,cristianesimo fosse il quadrifoglio, non la croce,, ma non ho scelto io e la ribellione sorda e cieca fa più ‘male -e non riescono , più neppure a concepirla, ma per quanto negato, rimosso , il dolore , sotto qualsiasi forma , fa parte della nostra esperienza; sarebbero più onesti con se stessi se qualche domanda se la facessero!
non so se sia davvero necessaria una legge o se sia più saggio e possibile lasciare le cose come stanno.
Personalmente, sono molto preoccupata per me stessa ed i miei cari perché , per l momento, il suicidio , è volontario, ma, abbiamo visto come si , sono evolute , velocemente, le cose, in altri ordinamenti e conosciamo tutti la precaria situazione demografica e d economica del nostro paese., Ricordiamoci che leggi e sentenze generano mentalità e che ad una generazione di medici che ha ancora qualche principio se ne sostituirà un’altra con bel altre parole d’ordine,
ECCO il problema, pratico, da quale medico andremo , a chi affideremo i nostri cari , in un mondo i cui il suicidio assistito, almeno in certe condizioni, sarà socialmente . quasi obbligatario?
Credo che occorra costruire un’arca e ben coscienti di essere una minoranza senza potere, ma con la libertà e la franchezza che ne derivano, annunciare Gesù , crocifisso e risorto, scandalo, ma risposta alle nostre più profonde aspirazioni e risvegliare quel senso religioso che
alberga nel cuore degli uomini, di cui è espressione quel giuramento di Ippocrate che vorrei i medici rispettassero , di 5 secoli , prima di Cristo.
Be’, obiettivamente, per chi ritiene che il destino dell’uomo si concluda dentro una bara, la sofferenza e’ una sfiga, eccome se lo e’! Come potrebbe essere altrimenti? Se la sofferenza non riveste nessun significato e’ soltanto e nient’altro che un male da estirpare, costi quel che costi: ed a mali estremi, rimedi estremi…
Costanza dice bene quando afferma che oggigiorno manchi il senso della sofferenza: è notizia di questi giorni la proposta del ministro Fioramonti di togliere il Crocifisso dalle aule scolastiche, quando esso è proprio l’unico ed il solo simbolo utile per comprendere veramente il significato del dolore e della sofferenza.
Il Crocifisso, insegna che la sofferenza e’ espressione d’amore: Gesu’ ci ha amato fino al colmo…la croce è espressione di un amore immenso, di un amore che non si ferma neanche davanti alla morte. È questa la pedagogia della Croce: essa ci dice che ciò che conta è l’amore: se la sofferenza accolta, accettata e vissuta è espressione d’amore va bene, ma la sofferenza fine a se stessa no, perché Dio non ha bisogno della nostra sofferenza, ma ci chiede di entrare in relazione con Lui attraverso l’amore….E come disse Marie von Ebner-Eschenbach, “Il dolore è il gran maestro degli uomini. Sotto il suo soffio si sviluppano le anime”.
Solo in questo senso la sofferenza ci puo’ salvare dalla morte…
D’accordo su tutto (in modo simile a Luthien ho solo una piccola crisi di rigetto quando sento il termine “profetico”, altra parola-talismano conciliare che vuol dire tutto e non vuol dire niente, ma è chiaro il senso del discorso di Costanza). Ma una piccola osservazione:
La Chiesa, ormai ininfluente nello scacchiere politico, sempre più liberata, finalmente, del fardello del potere …
La Chiesa non è affatto liberata dal fardello del potere: anzi, ne è sempre più coinvolta e ossessionata. Quando i Papi erano re il potere lo gestivano in modo esplicito; ora è tutto un sotterfugio. Questo governo è nato in un laboratorio della Santa Sede. La Chiesa visibile è perfettamente allineata con i grandi poteri mondiali, che sono quelli dell’Anticristo.
Hai ragione, bisogna proprio “ragionarci prima che arrivi”. Quando ti trovi davanti a qualcuno che non ci ha mai ragionato, è tanto difficile stargli vicino. Quelli che hanno avuto le cose lisce perché “ho fatto tanti sacrifici”, quando poi le cose vanno meno lisce, sono del tutto smarriti, ma sono anche incapaci di comprendere la verità della questione. Io non so quanto capirebbe, una persona malata, se gli dicessi che “La sofferenza è un mistero, ma Dio è Padre e fa bene tutte le cose”. Se un giorno riesco a dirlo, poi ti faccio sapere. Intanto, ti ringrazio per l’articolo
Io ho firmato ora questa petizione: https://www.provitaefamiglia.it/petizione/firma-contro-una-legge-su-suicidio-assistito-ed-eutanasia
mah?! considerato che questa proposta di referendum dovrà passare dalle forche caudine della Corte di Cassaz. e della Corte Costituz., non riporrei molte speranza sulla stessa AMMISSIBILITA’ del referendum.
Infatti la Cass. potrebbe trovare da ridire su una raccolta di firme effettuata PRIMA della promulgazione della legge da abrogare, e la Corte Cost. potrebbe obiettare che la legge è un atto dovuto a seguito della sua sentenza, quindi è logico che ne segua lo spirito; spirito che è conforme alla costitz., secondo l’interpretazione autentica data dalla Corte medesima.
Almeno “credo” che le 2 corti ragionerebbero in questo modo.
Ho firmato anch’io. Di quello che dirà la Corte Costituzionale non me ne frega niente: tanto è ormai evidente che governa l’arbitrio totale. La giustizia arriverà da Dio, a noi è chiesto di dare testimonianza e combattere per quanto ci è possibile.
D’accordissimo, Fabrizio: cominciamo a far sentire la nostra contgrarietà. Se non ci sarà seguito, potremo raccogliere nuovamente le firme dopo che una legge sia stata scritta…. Comunque, diamo testimonianza!
Proprio il dolore è lo scoglio, se Dio è buono, perchè permette il dolore? Allora vuol dire che non è onnipotente, e allora non è Dio, anzi non c’è neppure
Ho ascoltato ieri 4 ottobre c.m. l’omelia di mons. Betori, nella funzione officiata nella Basilica di S.Francesco in Assisi e mi sento di riassumerla brevemente così:
Guardiamo a San Francesco di Assisi: l’ esperienza della Croce di questo celeberrimo santo che ha rimodellato la Chiesa, ci insegna che nessuno può fare a meno della croce, ma non perché privilegiamo una visione doloristica della vita, ma bensì perché sappiamo che il confronto con il male che è connaturato alla vita è necessario e conseguentemente va affrontato con responsabilità.
Francesco, comprese che non si può seguire Cristo senza misurarsi col mistero del male che attraversa la storia e senza prendere sulle nostre spalle la Croce; il poverello di Assisi certamente illuminato, incontrò Cristo e scoprì la purificazione orientata verso Dio nel volto e nella carne martoriata dei lebbrosi che un tempo schifava, e quella intuizione lo staccò dalla vita peccaminosa che conduceva e gli pose nel cuore quella dolcezza che altrimenti non avrebbe mai posseduto.
L’Onnipotente che in Croce ha assunto le sembianze di un Dio svuotato e le condizioni di un servo umile, avranno un significato anche per noi?
ah,per la cronaca, ne stanno ammazzando un’altra. a roma. Pur non avendo sottoscritto il dat. il tribunale di roma ha autorizzato la sedazione profonda ed il distacco dei supporti vitali.
in base a cosa? alle dichiarazioni del suo tutore che dice: lei non avrebbe voluto vivere in queste condizioni.
peccato che non essendoci la dichiarazione anticipata di trattamento,essendo in coma vegetativo da due anni ( è un costo,eh!) ed essendo il tutore l’attuale “compagno ” della donna,caso seguito anche dall’ass.ne luca coscioni, la signora non possa confermare ne’ cambiare idea.
e il tribunale ha creduto a costoro.
mi viene un dubbio: se colui che sarà il mio tutore in una situazione simile ( Dio non voglia) si stancasse della situazione o ci guadagnasse, facesse “scomparire” il mio,qualora lo facessi, dat?
( http://www.salute.gov.it/portale/dat/dettaglioContenutiDat.jsp?lingua=italiano&id=4954&area=dat&menu=vuoto )
Almeno oggi un buona notizia c’è: Tafida verrà a Genova.
https://www.theguardian.com/law/2019/oct/03/seriously-ill-girl-tafida-raqeeb-italy-treatment-high-court-rules
(da quanto ho capito è una decisione definitiva, non so se ci sono possibilità di appello da parte dell’ospedale).
@ Fabrizio Giudici.
Buona notizia.
caro Fabrizio ho un dubbio, ma i mussulmani sarebbero intervenuti se il verdetto fosse stato la morte?Loro se intervengono non scherzano non sono manzi come noi cristiani.
Diciamo che nel momento in cui la bambina sarà a Genova (oggi ho letto che non ci saranno ricorsi, dunque parrebbe cosa fatta) prima gioiremo e cinque minuti dopo ci chiederemo cosa c’è di diverso rispetto ad Alfie e Charlie. Credo anch’io che non sia irrilevante il gruppo a cui la famiglia appartiene: da capire invece il dettaglio. Se fosse perché le autorità hanno avuto paura di movimenti di piazza, allora noi dovremmo vergognarci, perché a Londra per i due bambini non sono scese più di un migliaio di persone. Lo dico esplicitamente: se avessero perseverato anche con Tafida e i membri della sua comunità fossero scesi in piazza con i bastoni avrebbero avuto la mia approvazione. Noi siamo diventati tutti chiacchiere e distintivo.
Temo anche io che sia così. Quando avevo letto che i genitori sono avvocati musulmani, avevo cominciato a sperare….
Speriamo almeno che possa servire da precedente!
@Bariom – Ho risposto con pertinenza a Rosa (e pure a te). Qui la matematica non c’entra nulla, ed il fatto che noi non possiamo nulla mentre “Lui” può tutto, non lo rende per questo assurdo. Tutti i piu’ grandi santi hanno sempre detto che
“Dio fa tutto nel momento giusto. Qualsiasi cosa Egli faccia non la fa nel momento sbagliato”, ed in questa prospettiva, anche una gamba data per persa e ritornata al proprio posto, è un atto razionale.
Per contro, vai tranquillo che se satana ti porta contro giustizia devi scontare tutti i rigori, perché Dio, perfettissimo, non può andare contro giustizia. Certo, Dio, onnipotente, potrebbe mandartela buona, ma se lo facesse allora 2+2 darebbe la somma di 5 e cadrebbe nell’assurdo…😋.
Boh… ci rinuncio 😐
Comunque per inciso MAI detto che Dio fa cose assurde o irrazionali… il tutto era partito dalla razionalità dell’Uomo che si perde in ciò che non trova – per lui – razionale, ma evidentemente il discorso si è perso per strada e invece quel 2+2=5 è rimasto un chiodo fisso…
Alla prox
Ho sempre amato tantissimo la matematica e le cosiddette scienze esatte, tanto da aver studiato chimica, ma proprio non capisco perché scandalizzi il fatto che Dio possa decidere, a suo piacimento, di far sì che 2+2 faccia 5. Se crediamo che Dio ha creato il mondo, crediamo che ne abbia fatto anche le leggi fisiche. Personalmente, ritengo già queste un miracolo, ma, se le ha fatte, può anche disfarle, se ne vede il bisogno. Peraltro, anche da un punto di vista della matematica non capisco lo scandalo: se si va nella matematica più avanzata, si vede che ci viene propinato dai matematici ben di peggio, allora, perché dovrebbe essere assurdo o irrazionale? Come dice Bariom, Dio è todo poderoso e può decidere che una determinata legge possa venire momentaneamente stravolta, se serve.
Se poi mi dite che questo, anziché rafforzarvi, pone dei dubbi, posso dirvi che sono d’accordo, ma chi ha fatto una cosa, può decidere di disfarla, no?
….Ho risposto con pertinenza a Rosa…direi proprio di no.
2+2=5 è una metafora.
2+2=5 è razionale solo per l’onnipotenza dell’Onnipotente, quindi non c’è alcun assurdo logico o pensiero irrazionale.
Che Dio fa tutto al momento giusto, mi pare tanto ovvio che mi pare pure assurdo starlo a ripetere: ma in ogni caso transeat.
In fine, circa quel tizio che tu nomini e che io invece, seguendo l’insegnamento di San Pio da Pietralcina, mi permetto di non nominare, mi pare opportuno citare il sommo poeta:
Oh me dolente! come mi riscossi
quando mi prese dicendomi: “Forse
tu non pensavi ch’io löico fossi!”.
@Rosa – […] La fisica non permette alla pallottola di girare ad angolo retto intorno ad una aorta….ma è successo.
Quindi o il testimone si sbaglia…. o a volte 2+2=5
None! Pure io ho detto , rispondendo a Bariom, che la matematica non c’entra nulla. Ora, solo per il fatto che Dio possa eludere le regole della fisica e quant’altro in quanto onnipotente, non significa che tutto gli sia consentito, ovvero l’irrazionale che compiuto da Lui non e’ irrazionale…Agatone, ad esempio, disse che nemmeno Dio puo’ cambiare il passato di un uomo…proprio perche’ 2+2 vale 4 anche per chi puo’ tutto.
Mazza oh… Mo’ pure i viaggi nel tempo ci infili dentro! Finisce che Dio deve stare dentro tempo spazio e agire per come noi li definiamo nella nostra testolina…
Comunque già per 1+1+1=UNO
Com’è 😜
Affermare poi che per chi può TUTTO, 2+2 può fare SOLO 4 è piuttosto contraddittorio (vogliamo dire irrazionale 🤣🤣🤣)
Notte
@Bariom- Assolutamente. La perfezione non e’ mai contraddittoria.☺
Ùltimo intervento OT. Leggi San Tommaso. lui lo spiega chiaramente io non sono capace. Dio non può fare che 2+2 sia altro che 4 non ostante sia onnipotente.
Dio possa eludere….non significa che tutto gli sia consentito.
Bella scoperta! Il discorso di BXVI a Ratisbona dice questo.
Il dio dei maomettani può chiedere ai suoi credenti anche di mangiare carne di maiale…
Nel suo articolo del 1948 “Priestesses in the Church?”, C.S.Lewis si esprime su ciò che il mondo chiama “irrazionalità” del cristianesimo (qui non si riferiva ai miracoli, ma il ragionamento mi pare utile anche per quelli):
Non abbiamo l’autorità di prendere le figure viventi e sensitive che Dio ha dipinto sulla tela della nostra natura e spostarle come se fossero semplici figure geometriche… La Chiesa afferma di essere portatrice di una rivelazione. Se questa affermazione è falsa, non ci interessa avere le sacerdotesse, ma abolire i sacerdoti. Se è vera, allora ci dovremmo aspettare di trovare nella Chiesa un elemento che i miscredenti chiameranno irrazionale e che i credenti chiameranno sovrarazionale. Dovrebbe esserci qualcosa di opaco alla nostra ragione, anche se non contrario ad esso – poiché i fatti del sesso e del senso a livello naturale sono opachi.
Visto che il discorso sulla razionalità è quello che mi interessa di più, perché quello sul cosiddetto fine-vita ovvero: “come ti riduco il buco dell’INPS”, abbiamo capito tutti che fine farà (ovviamente Costanza ha ragionissima a dire che la Chiesa dovrebbe testimoniare, ma risulta ovvio nella sua gerarchia che non ha alcuna intenzione di farlo)…
visto tutto questo, dicevo, vedo che non si capisce cosa sta dicendo l’utente “The_Punisher_020” che ha ragione ma probabilmente non riesce a spiegarsi.
Intanto, il discorso razionale verso i non-credenti è assolutamente indispensabile: è quello che si chiama “apologetica”. Oggi, noi non sappiamo bene se al Papa regnante l’apologetica stia bene oppure no (evangelizzazione o proselitismo? Qualsiasi cosa questa distinzione significhi esattamente…), ma direi che la cosa è irrilevante. Proprio in questi giorni abbiamo una nuova versione del capolavoro di apologetica “Ipotesi su Gesù”, il long-seller di Messori che va sempre la pena di avere in casa. Tolta l’apologetica, restano discorsi sentimentalistici che, quelli sì, non hanno una gran presa sui non-credenti, e di certo non a lungo termine. E di certo un discorso razionale comprensibile solo a una ragione illuminata dalla Grazia non è qualcosa che un non credente possa capire, per ovvie ragioni. Proprio per questo l’apologetica sarebbe così importante.
Per quanto riguarda quello che Dio può fare o no, Dio non può violare il principio di non-contraddizione. Questo sta alla base del discorso di Ratisbona di Papa Benedetto XVI:
http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg.html
che potremmo sintetizzare con questo passaggio:
“L’affermazione decisiva in questa argomentazione contro la conversione mediante la violenza è: non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio. L’editore, Theodore Khoury, commenta: per l’imperatore, come bizantino cresciuto nella filosofia greca, quest’affermazione è evidente. Per la dottrina musulmana, invece, Dio è assolutamente trascendente. La sua volontà non è legata a nessuna delle nostre categorie, fosse anche quella della ragionevolezza. In questo contesto Khoury cita un’opera del noto islamista francese R. Arnaldez, il quale rileva che Ibn Hazm si spinge fino a dichiarare che Dio non sarebbe legato neanche dalla sua stessa parola e che niente lo obbligherebbe a rivelare a noi la verità. Se fosse sua volontà, l’uomo dovrebbe praticare anche l’idolatria.”
Oppure anche qui:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/101884.html
“Allo statuto – “ratio” – del possibile in quanto tale, il quale è sottomesso alla divina onnipotenza, ripugna ciò che implica in sé di essere e non essere a un tempo, ossia ciò che implica una violazione del principio di non contraddizione. Ciò non è sottomesso all’onnipotenza non per un difetto della potenza divina ma proprio perché non può godere dello statuto di fattibile né di possibile. Pertanto tutto ciò che non implica contraddizione appartiene al novero dei possibili, in rapporto ai quali si dice che Dio è onnipotente. Ma ciò che implica contraddizione non è sottomesso alla divina onnipotenza, perché non può godere dello statuto di possibile. Perciò cose siffatte – che implicano contraddizione e perciò non godono dello statuto di cose possibili – si dice che non possono essere fatte, più precisamente che se si dicesse che Dio non può farle.”
Perciò non è possibile che 2+2 possa fare indifferentemente sia 4 che 5 o 5000. Così come non è possibile creare un quadrato rotondo o un triangolo con quattro lati. Oppure cancellare la libertà di una creatura creata ontologicamente libera come l’essere umano, sovrascrivendone il passato.
Deviare una pallottola è tutt’altra cosa e rientra nel novero dei possibili, invece, perciò l’obiezione non regge.
Il Dio assolutamente trascendente, così onnipotente da poter contraddire se stesso, sostenendo proposizioni opposte e mutualmente escludibili, così da poter definire un comportamento come “giusto” nei giorni pari e “ingiusto” in quelli dispari – e perciò a un tempo condannando l’uso della violenza per diffondere la Fede e al tempo stesso facendone ricorso… quel Dio è Allah, non il Padre. E’ questo in realtà che dimostra razionalmente l’inesistenza di Allah – ma vabbè, credo di poter chiudere qui il fuori-tema.
Sì, le cose stanno come precisa Roberto, che saluto caramente.
Aggiungo qualche osservazione, conscio che l’argomento esigerebbe trattazione amplissima.
1) onde evitare equivoci a monte, esplicito che, nel discorso che faccio, irrazionale e’ sinonimo di impossibile. Capisco che comunemente si dica, anche da parte di credenti ortodossi che credono eccome nei miracoli, che il miracolo e’ irrazionale, intendendo che è fuori dai canoni ordinari della nostra esperienza e quindi del nostro modo ordinario di pensare (in questo senso – ma solo in questo senso – e’ certamente irrazionale che una gamba amputata rispunti). Tuttavia qui, come anticipato, intendo irrazionale come sinonimo di impossibile, e quindi anche il suddetto credente nei miracoli, accogliendo tale sinonimia, non può non concordare con me sul fatto che il miracolo non è irrazionale, ossia non è impossibile, giacché il miracolo e’ talmente possibile che è (ossia: che accade), ma ovviamente se fosse impossibile non sarebbe, non accadrebbe.
2) dato per acquisito quanto in 1, introduco distinzione tra ASSOLUTAMENTE impossibile e RELATIVAMENTE impossibile. Ebbene: l’impossibilità (sinonimo di irrazionalità) cui mi riferisco in 1 è l’assoluta impossibilità: nemmeno l’onnipotenza di Dio può fare sì che nella geometria euclidea un cerchio sia quadrato, che in aritmetica 2 e 2 non faccia 4 ecc. Ciò che è assolutamente impossibile non può essere fatto possibile nemmeno dall’onnipotenza di Dio (al riguardo si veda quanto citato da Roberto, desumendolo da un articolo di chiesaespresso dedicato espressamente a questo tema). Occhio: che l’onnipotenza di Dio non sia inficiata affatto da tale assoluta impossibilità è della massima importanza per capire chi è davvero Dio e che sia davvero la Sua onnipotenza.
3) esiste – l’ho accennato – anche un’impossibilità RELATIVA. Esempio: che una gamba amputata rispunti non è assolutamente impossibile, ma impossibile solo RELATIVAMENTE alle vigenti leggi fisico-chimico-biologiche. Non trattandosi di assoluta impossibilità, l’onnipotenza di Dio può fare il miracolo, fare rispuntare la gamba, sospendendo la vigenza di dette leggi, giacché dette leggi non sono tali che il sospenderle sia assolutamente impossibile come assolutamente impossibile invece è un cerchio quadrato ecc.
4) qui si inserisce la insostituibile funzione apologetica della filosofia, la quale, senza adoperare argomenti di Rivelazione cristiana (che sarebbero respinti in partenza da un ateo o da chi crede in altra divinità) può mostrare che non è impossibile ASSOLUTAMENTE (ossia: che non è irrazionale, che non è contro ragione, che non viola il principio di non contraddizione, che non è una delirante assurdità) che Dio esista, che sia onnipotente (nel senso delineato), che faccia miracoli, che sia Uno e Trino ecc. Mostrare che i contenuti della Rivelazione cattolica non sono irrazionali, cioè non sono assurdità per dementi e creduloni che non sanno usare il cervello, è compito dell’apologetica di primaria importanza ma oggi purtroppo sottovalutato se non disprezzato anche all’interno della Chiesa.
Senza contare che una retta filosofia è indispensabile per coltivare una retta teologia: quante farneticazione (pseudo)teologiche oggi in voga anche ai massimi livelli della Chiesa sono figlie (anche) di una cattiva filosofia, cioè di un cattivo uso della ragione, che Dio ci ha dato perché ne facciamo buon uso!
5) tutto quello che ho detto – spero sia chiaro – non ha niente a che fare con il razionalismo, cioè con la convinzione che i contenuti della Rivelazione siano integralmente dimostrabili solo per via razionale indipendentemente dalla Rivelazione stessa. Alla filosofia compete mostrare che tali contenuti non sono impossibili assolutamente, e con ciò appunto che i contenuti rivelati non sono assurdità. E scusate se è poco…
Questo mi pare molto chiaro e condivisibile, soprattutto il concetto di impossibilità relativa, che è uello che volevo esprimere, anche se in maniera più rozza.
Grazie Alessandro 😉
Grazie a te, Bariom, e anche a Francesco!
Veramente, secondo il dizionario Treccani, il vocabolo “irrazionale” indica tutto ciò che è privo di logica ma non certo impossibile…ed i miracoli sono per l’appunto irrazionali (privi di ogni logica), ma non impossibili poiché avvengono.
Non sono neppure d’accordo con la distinzione tra “assolutamente impossibile e relativamente impossibile…(ma che vuol dire, riferito a Dio?) Oltretutto, riguardo agli esempi citati (si faccia una ricerca in rete), esistono molteplici teorie (non provate) tendenti a dimostrare che due + due possa avere un risultato prossimo a cinque più che a quattro, e fino al 1882 si riteneva che fosse possibile la quadratura del cerchio, allorché un matematico tedesco ne comprovò definitivamente l’impossibilità matematica…
Alcuni matematici, non escludono però che con la ricerca e l’introduzione di correttivi allo studio, ci si possa arrivare…
Per Dio, onnipotente per definizione, (anche qua, consiglio la consultazione di un buon dizionario) non può esistere alcun impedimento di sorta: sarebbe alquanto strano che un essere onnipotente fosse limitato nella sua onnipotenza.
Dunque, riferito a Dio, non può esistere nessuna impossibilità assoluta o relativa.
Esiste, però, anche per lui la perfettissima razionalità che potremmo definire, solo al fine di comprenderci, con l’assioma 2+2=4, perché l’onnipotenza non può sconfinare nell’assurdita’.
Riprendendo blast59, ” se Dio puo’ fare che 2+2 sia 5, Dio non esiste”.
*…ed i miracoli sono per l’appunto irrazionali (privi di ogni logica), ma non impossibili poiché avvengono.”
Però decidiamoci… Sin qui si era sostenuto che Dio NON è irrazionale e men che meno privo di logica (e ci mancherebbe).
Quindi o torniamo a distinguere a ciò che è logico (o illogico) per la mentalità del mondo e poco a che fare con le logiche di Dio (perché i nostri pensieri non sono i SUOI pensieri) o diamo un taglio ad un discorso che sembra avvilupparsi e annodarsi su se stesso…
the_punisher
dici una serie di banalità e corbellerie ammantate di saccenza, come al solito.
Per dirne una, prima dici che per Dio non può esserci impedimento di sorta (altrimenti non sarebbe onnipotente), e poi dici che l’onnipotenza ha come impedimento, come limite, l’assurdità (“l’onnipotenza non può sconfinare nell’assurdità”). Ossia: prima dici una cosa e due righe dopo la contraddici in modo lampante. Tanto basti per evidenziare l’inconsistenza, l’autocontraddittorieta’ del tuo ragionamento.
Detto altrimenti: prima sostieni che, se Dio è onnipotente, per Lui non può esistere nessuna impossibilità (assoluta o relativa), e due righe dopo ti contraddici platealmente sostenendo che per per Dio onnipotente esiste eccome una impossibilità, quella di essere assurdo e di fare assurdità (tra l’altro, non definisci neanche che significhi “assurdità”, e quindi il tuo discorso, oltre che autocontraddittorio, è pure incomprensibile, poiché non spieghi il significato dei termini che usi).
Inutile ragionare con chi pretende di saperla lunga e invece si autocontraddice smaccatamente nel giro di due righe.
Quanto al cerchio, ti confermo che è assolutamente impossibile in geometria euclidea che un cerchio sia un quadrato, e se l’insegnante di tuo figlio insegna che è possibile ti consiglio di cuore di cambiare scuola.
Morale: evita di fare l’intellettuale acuto e perspicace senza esserlo, e prima di contestare ragionamenti lungamente soppesati studia molto di più, rifletti molto di più, onde evitare evitabilissime figuracce.
p.s. se, anziché smanettare su internet per farti vedere esperto di matematica e scartabellare il dizionario Treccani (grazie, l’esame di italiano l’ho passato), avessi meditato un po’ su quanto scritto tra gli altri da Roberto e il sottoscritto, ti saresti accorto che irrazionale è da noi esplicitamente utilizzato nell’accezione di “violante il principio di non contraddizione”, cioè come sinonimo di assurdo, ossia si assolutamente impossibile. Attendo – lo accennavo – che tu ci spieghi che cosa intendi per assurdo. Scommetto che, nonostante i tuoi ghirigori (il)logici, non intendi altro che “assolutamente impossibile”. Con il che, dopo aver negato che alcunché sia assolutamente impossibile a Dio, nell’ennesima tua capriola alcunché (cioè: l’assurdo) tornerebbe invece a essere assolutamente impossibile a Dio.
Mettiti d’accordo con te stesso.
Scusa se mi intrometto Alessandro, ma è solo per capire, dunque sarebbe il principio di non contraddizione (“il principio dei principi”) il discrimine fra l’ASSOLUTAMENTE impossibile ed il RELATIVAMENTE impossibile?
Poi avrei un altro dubbio: sopra viene detto ” nemmeno l’onnipotenza di Dio può fare sì che nella geometria euclidea un cerchio sia quadrato”, ma io, che in matematica e geometria non ero bravo (raggiungevo con fatica la sufficienza) ricordo che il mio prof. di matematica, mi faceva talvolta cenno, dell’esistenza di geometrie NON euclidee.
Geometrie che, alcune letture successive mi hanno confermato, non solo esistere ma essere oggetto di studi e approfondimenti.
Come si coniuga l’esistenza di quelle geometrie con il discorso succitato (“nemmno l’onnipotenza ecc.”)?
Le mie sono solo domande, non è mia intenzione polemizzare.
@exdemocristiano
Sì, il discrimine tra assolutamente e relativamente impossibile è il principio di non contraddizione.
Cerco di spiegarmi nel modo più semplice e piano che mi riesce. Che una gamba amputata ricresca è impossibile RELATIVAMENTE poiché è impossibile non ASSOLUTAMENTE ma soltanto SE vigono le correnti leggi chimico-fisico-biologiche. Infatti Dio, per fare il miracolo di fare ricrescere la gamba, deve sospendere tale vigenza (SE persistesse tale vigenza, sarebbe appunto impossibile perfino a Dio fare ricrescere la gamba).
ASSOLUTAMENTE impossibile è invece ciò che è impossibile senza SE (e senza ma, come si suol dire).
Ad es. , poiché Dio è e non può che essere letteralmente impeccabile, e’ assolutamente impossibile che Dio pecchi, giacché, se peccasse, Colui che non può peccare peccherebbe, e con ciò Colui che non può peccare sarebbe anche (CONTRADDITTORIAMENTE) Colui che può peccare.
Lo vedi adesso perché evoco il principio di non contraddizione come discrimine e contrassegno e indicatore di ASSOLUTA impossibilità? Perché – stando all’esempio – che Colui che non può peccare sia anche Colui che può peccare è una palese violazione del principio di non contraddizione, e perciò è appunto ASSOLUTAMENTE impossibile, vale a dire impossibile senza SE (e senza ma), cioè impossibile non relativamente.
Quanto al cerchio, in geometria euclidea è assolutamente impossibile che un cerchio sia un quadrato proprio perché, in geometria euclidea, “cerchio” è sinonimo di “cerchio che non è quadrato”, e quindi, in geometria euclidea, se un cerchio fosse quadrato accadrebbe che un cerchio che non è quadrato sia quadrato: palese violazione del principio di non contraddizione.
In altri ipotetici tipi di geometria, nei quali “cerchio” NON fosse sinonimo di “cerchio che non è quadrato”, non sarebbe assolutamente impossibile che il cerchio sia quadrato, giacché all’interno di siffatta ipotetica geometria un cerchio che fosse quadrato non violerebbe il principio di non contraddizione.
Spero di essermi spiegato meglio.
[…] Quanto al cerchio, in geometria euclidea è assolutamente impossibile che un cerchio sia un quadrato proprio perché, in geometria euclidea, “cerchio” è sinonimo di “cerchio che non è quadrato” …
Ma che vuol significare?
Sappia (solo per la chiarezza…eh!), che “quadrare” un cerchio, significa realizzare un quadrato che abbia la stessa area di un cerchio .
E’ possibile avvicinarsi in modo approssimativo alla quadratura del cerchio, ovvero alla realizzazione di un quadrato che abbia la identica area del cerchio, dunque identico, e ci si riuscirebbe pure se il Pi greco fosse un numero razionale e non irrazionale come invece e’.
Essendo irrazionale e trascendente, non puo’ essere trasformato in algebrico: solo da qui nasce l’impossibilita’ di provare la quadratura del cerchio.
Pare che sia impossibile replicare al dott. Alessandro e far quadrare il cerchio…😁
Sì, per te è proprio impossibile replicarmi, visto che non entri nel merito di quello che dico, di quello che argomento, non fai nemmeno finta di rispondere alle obiezioni che ti faccio, e, vista la mala parata, non sai fare altro che secernere qualche battutina stizzita.
Te lo ripeto: sei palesemente incapace di sostenere il confronto. Studia di più, rifletti di più, smettila di atteggiarti a intellettuale acuto. Non lo sei, fattene una ragione.
Sei il tipico bastian contrario che s’illude di essere acuto e, non sapendo mai rispondere nel merito, come tutti mediocri bastian contrari si stizzisce e cerca l’ultima parola, per dare l’impressione di non aver fatto una figuraccia.
Tienitela pure, l’ultima parola, tanto qualsiasi lettore intelligente s’e’ già accorto da un pezzo che non sei all’altezza di interloquire nel merito a un livello decente (cioè: senza contraddirti ogni due righe e senza rifugiarti in battutine stizzite campare in aria).
Seguita pure a trolleggiare ad libitum, io non ho tempo da perdere ancora con te e ti mollo qui. Cantatela e suonatela da solo, com’è tuo costume.
@Dr. Alexander
[…] Tienitela pure, l’ultima parola, tanto qualsiasi lettore intelligente s’e’ già accorto da un pezzo che non sei all’altezza di interloquire nel merito a un livello decente …
Si’, credo che qualcuno, rileggendo i suoi scritti abbia compreso …🤤?
Saluti.
Non vado oltre, perche’ nemmeno sono certo che mi venga edita questa mia…
Ad ogni buon conto, ho sottoposto i suoi scritti all’attenzione di persone moolto piu’ preparate di me in campo teologico e costoro li hanno bollati come farneticazioni e nulla piu’…
Ne prenda atto pure C.M.
Pero’, cara Costanza, e’ davvero singolare come nel suo pregevole blog, taluni abbiano carta bianca e licenza di offendere…
Ho faticato un po’ a seguire in prima battuta (limite mio), ma comunque grazie.
Ho ancora qualche dubbio, ma più legato a casistiche o esempio esplicativi concreti, ma questi hanno un’importanza molto relativa e non vale la pena tornarci…
In risposta a @Roberto
https://costanzamiriano.com/2019/10/01/sul-fine-vita-la-chiesa-torni-ad-essere-profetica/#comment-145346
“la sofferenza è l’unica cosa che ti possa salvare dalla morte”. Credo che questa tesi, per altro non dimostrata nel resto del post, non sia coerente con la dottrina cattolica e sia figlia, piuttosto, di una mistica del dolore che tanto male ha fatto nella storia del cristianesimo.
“non sia coerente con la dottrina cattolica”
allora anche la passione, la morte e la resurrezione di Cristo ti deve sembrare incoerente?
La mistica del dolore che tanto male ha fatto nella storia del Cristianesimo
Beh San Francesco d’ Assisi e San Pio da Pietrelcina avevano le stimmate e la loro mistica di puo’ definire “ mistica della riparazione” : soffrivano per i peccati altrui, ad imitazione di Gesu’ loro Signore. Non hanno fatto del male ma del bene a tanti.Anche Santa Teresina di Lisieux offriva i suoi piccoli dolor per la salvezza dei peccatori.
Se nn si crede di poter offrire a Dio le propri sofferenze in comunione con Cristo Crocifisso per espiare i peccati degli uomini, cosa resta dell’ originalita’ del Cristianesimo? Se ne fa solo una pia opera di beneficenza come tante.
Nei giorni scorsi avrei voluto commentare, ma ero in viaggio e non ho potuto. È stato provvidenziale, perché Alessandro e Roberto hanno commentato certamente meglio di quanto avrei saputo fare. Tuttavia aggiungo un’osservazione:
ma chi ha fatto una cosa, può decidere di disfarla, no?
Un essere umano sì, Dio no. A questo proposito, il termine “può” è fuorviante (di nuovo umano): il fatto è che Dio “è” e per sua natura non cambia. Pensate un po’ se cambiasse idea sulla Redenzione: non potremmo neanche essere più sicuri di Lui. Dio è l’unica cosa che non cambia, mai. Come ha ricordato Roberto, è il dio islamico che fa e disfa a suo piacere, volontarismo puro.
“2+2=5” si può usare per molte analogie, comunque è tipicamente usato dagli eretici per giustificare qualsiasi cosa: ragione già sufficiente per starne alla larga.
@Giudici – Sono d’accordo su quanto ha scritto…non sono d’accordo che non avrebbe commentato meglio di qualchedun’altro…
Cmq si’, Dio, onnipotente puo’ veramente tutto (d’altra parte, sa gia’ dal principio come andranno a finire le cose…) ma non puo’ essere assurdo: nella Sua mente immutabile era gia’ sicuramente presente l’idea della redenzione, ovvero gia’ sapeva che sarebbe dovuto intervenire per salvare la Sua creatura; potrebbe, poiche’ onnipotente, cambiare idea sulla redenzione? Certamente no, poiche’ sarebbe assurdo e fallace, e l’onnipotenza, ovvero la perfezione assoluta, esclude questa eventualita’
Ps: Confido che l’Admin mi conceda questa mia…😁
Solo difronte ad una cosa l”onnipotenza di Dio si arresta… La nostra libertà, il libero arbitrio che Egli stesso ci ha concesso.
Anche quando operiamo il male Dio non può (perché non vuole e sarebbe contraddittorio) forzarci al bene.
Il nostro operare il male comunque non limita la Sua Onnipotenza, perché Egli dal male sa trarre il bene e seppure il male da noi scelto rallenta la venuta del Regno (a nostro discapito) e mette a rischio la nostra Salvezza, tutto si compirà secondo la Sua Volontà.
@Bariom : Ottima osservazione. 👌
Che stai a dire carissimo?
Eretica? A chi?
2+2=5 è solo per dire che Dio è oltre i vincoli materiali umani.
E in sintesi: eretico ci sei tu!
Per stemperare un po’la tensione: Rosa ha ragione, infatti una volta 5 + 2 ha fatto molto piu’di 7! 😉
In questa discussione pare che in molti abbiano fatto di tutto per non comprendere chiaramente quello che hanno scritto gli altri.
Io ho scritto chiaramente quello che dovevo scrivere e davvero mi sono stufato di ripetere cose ovvie.