di Costanza Miriano
Siccome Avvenire sabato scorso ha pubblicato un articolo dal titolo “ecco la verità sul ritiro per gli omosessuali” di Torino, tornerei brevemente sull’argomento perché l’articolo non fa verità, anzi, getta fumo negli occhi su una vicenda chiarissima. A cominciare dal titolo: “ecco la verità”. Non è che il corso fosse un progetto di pastorale, fatto nell’ombra, con discrezione e umiltà, che qualcuno fissato con gli omosessuali è andato a scovare e ha poi raccontato in modo tendenzioso. E’ invece uscito un articolo sulla Stampa (io altrimenti non ne avrei saputo niente), non seguito da smentite, correzioni di tiro, precisazioni della Curia: l’articolo parlava di “fedeltà per coppie gay” (cit). Sono passati giorni e nessuno si è sentito in dovere di smentire. Quindi il senso del corso era esattamente quello. Non, come scrive Avvenire, quello di insegnare la fedeltà all’amore di Dio, la fedeltà tout court.
Certo, anche noi cattolici “oltranzisti più osservanti” (che ne sa Moia di me? Io mi accontenterei di essere cattolica, già sarebbe un traguardo per me) capiamo come ci sia una gradualità nel cammino spirituale, e comprendo in questo senso come per passare dalla promiscuità assoluta alla castità che la Chiesa propone si possa fare un cammino, e che questo cammino possa passare da tappe intermedie, come una relazione sola invece che venti. Ma questo non può in nessun modo essere proposto come un valore, un obiettivo finale. Non sui giornali. È piuttosto una pedagogia, che si fa nel confessionale , nella direzione spirituale, in un rapporto uno a uno, nel foro della coscienza, e sempre a patto che sia chiaro, chiarissimo, che si tratta di un cammino con una meta certa: la castità. È nella castità che l’uomo può guardare a sé e capire che stava cercando una risposta sbagliata a un bisogno giusto. Smettere di dire a chi pecca, cioè fallisce il bersaglio, che sta usando male la sua freccia impedisce alle persone di rispondere davvero al proprio bisogno, di saziare quella sete, di centrare l’obiettivo della propria vita, ed è la più crudele mancanza di carità che si possa fare a qualcuno.
Trovo profondamente disoneste le parole di padre Pino Piva, che avrebbe tenuto il ritiro: «Sarebbe stato un ritiro quaresimale sull’amore per convertirci all’amore, oggi è quanto mai necessario. E non solo per persone omosessuali e per i loro familiari, anche per persone e coppie eterosessuali», perché noi, che a differenza di quanto scrive Avvenire ci siamo informati, leggiamo quanto segue sull’ invito, testuali parole: “un weekend per riflettere insieme sulle caratteristiche dell’amore omosessuale e cristiano, dedicato alle persone omosessuali”. E soprattutto, l’incontro è, recita il portale ufficiale del progetto, per “persone omosessuali in cerca di maggiore visibilità nella comunità cristiana”. 
Maggiore visibilità, dice. Niente a che vedere con le sagge parole postume – postume alla sospensione del corso – sulla “coscienza che è il nucleo più segreto e il sacrario, il luogo dell’initimità con Dio”. Il progetto proposto dal corso è esattamente l’opposto: ottenere maggiore visibilità ha a che vedere con la percezione comunitaria, non con la propria intimità con Dio. Tra parentesi, a dire il vero, diversi fedeli torinesi mi hanno raccontato di pastori, con la responsabilità delle anime, che vivono in situazioni di palese e manifesto peccato, che di tutto hanno bisogno tranne che di maggiore visibilità in questo senso. E l’epidemia non riguarda certo solo Torino. (Sono gli ultimi due Papi ad aver parlato di lobby gay in Vaticano, o sbaglio?).
Ci sarebbe anche da precisare, sull’articolo che secondo Avvenire doveva riportare la verità, che non è stato il “clamore mediatico” sollevato da noi cattolici cattivoni a indurre l’arcivescovo Nosiglia a sospendere (non rinviare come si ostina a scrivere Moia) il ritiro per coppie omosessuali, perché se fosse stata una cosa davvero buona e difendibile, non credo che siti da poche decine di migliaia di lettori avrebbero avuto alcun potere su un pastore che sta difendendo la verità, tanto più che dall’altra parte c’era La Stampa, che a Torino non è proprio l’ultimo giornalino, peraltro perfettamente allineata con la stampa mainstreaming (Corriere e Repubblica sembrano fanzine lgbt). Evidentemente le critiche che si sono levate dal mondo cattolico hanno semplicemente detto una cosa vera.
La questione al fondo di tutto, questo estenuante e francamente stucchevole dibattito sulla misericordia e i ponti e i muri è sempre quella, ed è la stessa dalla Genesi in poi: la questione del limite umano. La questione tra chi lo percepisce come un lacciuolo che impedisce alla libertà dell’uomo di realizzarsi, e chi vede invece nel limite la custodia amorevole e paterna di Dio. Il limite come sollievo, come carezza di Dio: o siamo noi a giudicare il bene e il male, pensando che la verità passi tutta intera dal buco della nostra intelligenza, o accogliamo il nostro limite decidendo liberamente di consegnarlo alla visione sull’uomo che la Chiesa ci propone. La misericordia non può mettere in discussione la verità, perché la verità ci custodisce. Però la misericordia deve tendere la mano a ogni uomo che cade. Le due cose non solo possono ma devono stare insieme. Non è un concetto difficile.
Non è assolutamente questo – tendere la mano a chi cade per aiutarlo a non cadere più – l’impianto del corso, tenuto da un sacerdote che continua a scusarsi per i torti della Chiesa (lo ha fatto al funerale di uno dei primi civiluniti d’Italia), un sacerdote dunque che si vergogna della sposa di Cristo. La Chiesa sbaglia certo, ma non quando annuncia all’uomo la verità su se stesso. È lì che è profondamente madre. “Fortunatamente le coppie unite civilmente aumenteranno: le parrocchie devono relazionarsi a loro, non possono ignorarle”. Il problema per noi non è nel relazionarci a chi pecca (siamo già in relazione con noi stessi, che siamo peccatori esattamente come gli altri). Il problema è in quel “fortunatamente”. Chi dice così non crede alla visione dell’uomo proposta dalla Chiesa. A questo punto delle due l’una: o don Carrega sta fuori dal Magistero, e allora Nosiglia ha fatto bene a sospendere i corsi. O il Magistero cambia. (Nel qual caso saremo noi a scusarci).
Per ulteriore e maggiore chiarezza vi invitiamo ad ascoltare anche le parole di don Gian Luca Carrega.
Admin
Che non lasciano spazio a molte e diverse interpretazioni…
Grazie per contrastare la mistificazione !
Grande Costanza!
Quando uno va da un prete
ci dovrebbe andare per farsi accompagnare sulla via verso il vangelo di Gesu’ Cristo
e non per altri motivi.
I preti devono accogliere tutti, e’ vero,
ma lo scopo dell’accoglienza e’ la conversione al vangelo,
l’ incontro piu’ vero con Gesu’ Cristo,
e nient’altro.
Se manca la premessa di voler incontrare Gesu’ Cristo e di del lasciarsi convertire
e’ tutto perfettamente inutile,
perche’ siamo nella sfera mondana e non nel mondo della grazia.
Ora l’Avvenire si mette anche a difendere l’omoeresia… siam messi proprio bene! 😢
I particolari ci rivelano sempre tante cose interessanti.
Osserviamo il packaging, la confezione, di questa squinternata “proposta pastorale”.
Ci sono almeno tre cosette simpatiche.
1. Un Gesù (senza volto) con scritto un grande “love” sopra al Suo cuore. Molto hippie. Anni 60. Woodstock.
2. Un cammino pastorale che si intitola “Alla luce del Sole” con la S maiuscola, come se il sole fosse un dio. Molto new age. Anni 70. Hair.
3. Un chierico che parla di chiesa e dottrina cristiana avendo sullo sfondo non un immagine sacra ma un quadro di Picasso, Guernica. Molto gauchiste. Anni 50. Partigiani della pace.
Trovo questa iniziativa sincera, seppur farneticante. Il chierico in questione non fa nulla per dissimulare la genesi delle sue teorie, che sono figlie dell’incontro tra il beat ecclesiale del post concilio e la gnosi eretica della new age (e più modestamente della canzonetta italiana “dimmi tre parole, sole cuore amore”, anche se il testo, “sfortunatamente” per il nostro eroe parlava di un rapporto maschio/femmina): il tutto, come sempre, condito in salsa sinistrorsa, perché un po’ di premio Stalin per la pace funziona sempre. Tre ingredienti molto utili per godere degli applausi di un pubblico pagante.
Invece ciò che mi stupisce e mi preoccupa di più è il senso delle parole che il clergyman proferisce (e se si ascolta attentamente, si capisce che lo fa con maggiore entusiasmo) nell’ultimo minuto dell’intervista, con grande naturalezza e tono dotto seppur vagamente minaccioso: qui stiamo facendo pastorale, ma noi non dimentichiamo la dottrina. La pastorale è più veloce della dottrina, ma prima o poi anche la dottrina deve arrivare. E arriverà…
Don, ci dica…a quando un’enciclica sulla sodomia, una norma canonica sull’LGBT, un catechismo gay friendly, un documento sinodale sul gender?
Aspettiamo con ansia.
Geniale!
volevo scrivere ottimo, poi ho letto il successivo di Costanza (“Geniale”) e mi adeguo: Geniale!
Aveva qualche dubbio sul fatto che l’intento finale è il cambiamento del contenuto della fede? Abbiamo a che fare con persone convinte che lo Spirito Santo adatti la dottrina ai tempi, che è poi in modo educato (e che non compromette il proprio status clericale) per dire che la Chiesa di ieri sbagliava e la verità è storicamente mutevole anche dove è sempre stato insegnato non esserlo; i cattolici, da bravi soldatini obbedienti, sappiano che devono essere pronti a voltar gabbana quando il superiore “illuminato” decide che i significati sono “evoluti”; inversamente, quando il superiore è un “tradizionalista”, l’innovatore sa che non deve obbedire ma solo attendere il momento opportuno.
Osservi come viene introdotto il concetto di “omoaffettività”, contrapposto ai “meri” atti omoerotici che soli finora la Chiesa avrebbe considerato. La tesi è vecchia di qualche decennio – “San Paolo parla negativamente solo degli omosessuali che non compiono i loro atti per amore” – e si tratta di un bell’esempio di argomentazione giuridico/sofistica che tenta di vincere cambiando le carte in tavola; il criterio chiarificante non è più il disegno di Dio su uomo e donna (in stretta relazione col mistero Cristo/Chiesa), ma un vago concetto di wellness spirituale che si deve mutevolmente applicare a situazioni che cambiano storicamente. Una concezione terapeutica, non salvifica, della missione cristiana, che non può che trovare applausi nella cultura corrente.
ho un vuoto di memoria: chi c’e’ dietro Avvenire? chi lo possiede?
Quelli a cui ancora troppi versano l’8×1000, finanziando di fatto l’omoeresia (e altre eresie…).
Non rimettere in questione 8×1000: si avvicina la dichiarazione dei redditi!
L’anno scorso lo ho dato solo perchè la buona Costanza ha detto di darlo…….. che me ne sia pentita mi pare quasi ovvio.
per inciso ho cambiato il destinatario del 5×1000 e li son contenta|
‘Chi lo possiede’, ottima scelta lessicale…. Il dubbio viene
Caro Michele, una enciclica, un catechismo un documento sinodale sono decisamente prematuri! I ballons d’essai hanno evidenziato che la rana non è ancora bollita del tutto, meglio procedere con qualche prudenza, per ora “poniamo le premesse” come avrebbe detto qualcuno…
Non capisco perché le bugie: se è la nuova “pastorale per gli omosessuali” lo si difenda, ma la difesa con bugie e scaricabarile è un brutto sintomo. Magari non si pretende una Chiesa piena di angeli, ma mi sembra che persone spiritualmente mature (o che dovrebbero esserlo) mentano avendo ben riflettuto e ben congegnato la menzogna con cui “intortare” chi non conosce bene tutta la triste vicenda.Triste e profondamente peccaminosa visto che nel CCCmanca totalmente la famosa appendice Machiavelli mentre agli arti. 392,215,1954,2847,2483,2482, 2845 ci si può documentare, in fondo il CCC non serve solo a far numero nella biblioteca di casa…
Ti faccio i complimenti Michele, sei un fine osservatore.
Mi ricordano i “preti ulivisti” di qualche annetto fa…
Comunque per ora ci stanno indorando la pillola avvelenata, poi cercheranno di farcela deglutire.
bisogna pregare tanto per don Carrega… e non solo per lui
maran-atha vieni Signore Gesù
In nessun caso si può parlare di “amore omosessuale”. L’omosessualità (omoerotismo, in realtà), quando praticata, è solo perversione e vizio. E’ sconcertante che un vescovo parli (oppure autorizzi un suo prete a parlare) di “amore”.
E si dice a chiare lettere (vedi locandina sopra) che “l’amore omosessuale” ha sue precise “caratteristiche” (??) su cui riflettere e che si possono confrontare (?), allineare (?), che altro? con l’amore cristiano.
Non mi fa meraviglia che iniziative come Courage, abbiano non poche difficoltà a trovare spazio nelle parrocchie e nelle Diocesi (non tutte ovviamente) e che godano anche di ben poca visibilità (mi pare).
Bene,brava, non so come ringraziarti! x dire ciò che io non ho modo di esprimere! È assolutamente inquietante che nella Santa Madre Chiesa avvengano queste cose!!!sono davvero preoccupata! E poi ci meravigliamo che nel mondo di oggi tutto vada a rotoli! Se si arriva ad oscurare in tal modo Dio e la sua Parola! Grazie ancora Costanza!
Parlano di amore e non sanno più che cosa è. Brava Costanza.
Fumo negli occhi…… mi permetto una modifica
Fumo (di satana) negli occhi
@Rosa
Perfetto.
salve
domanda: ma “santificano” i pervertiti perchè loro stessi lo sono ? il dubbio è lecito; siamo arrivati ai punti che, pur stando nella casa di Cristo, questa casa ci sta stretta e allora, invece di essere coerenti e uscirne, si cambia a nostro piacimento come se la Chiesa fosse una onlus, un’opinione, un partito, che posso cambiare ad ogni refolo d’aria contrario.
In Marina Militare si era usi affermare: il “pesce” puzza semprre dalla testa … se questi fan così è perchè fa comodo così …
un saluto
Piero e famiglia
I particolari ci rivelano sempre tante cose interessanti.
Fai benissimo a metterlo in evidenza. Purtroppo molti non ci fanno più caso, o pensano che siano dettagli ininfluenti. Ma non è così…
Quando si è costretti a dissimulare, mentire, camuffare, non è mai un buon segno.
Leggevo in un altro blog, altro sacerdote, altri cattolici , si parla , sempre a proposito del ritiro sospeso, di “fedeltà affettiva” tra persone omosessuali, intendendo che Costanza ha frainteso grossolanamente.
Io la chiamo malafede.
Sono gli stessi cattolici che un giorno sì e uno no pubblicano contributi che sdoganano del tutto gli atti sessuali tra due uomini o due donne, come sdoganano la convivenza per chiunque e la compravendita di bambini e l’eutanasia.
Mentono sapendo di mentire e intanto la rana cuoce.
Bel modo di essere misericordiosi: senza verità, non ci può essere carità.
Ah, il tutto affiancato a pie meditazioni quaresimali e propositi di messe e rosari continui, che un’aura bigotta, tra uno sdoganamento e l’altro, torna sempre buona.
Dimenticavo, io non sono misericordiosa come loro, mi accontento della misericordia di Dio su di me e su tutti quelli che Lo cercano.
Ciao Costanza. Sai come chiamano i torinesi “la Stampa”? La bugiarda … 😉
In questo caso però ha riportato piuttosto fedelmente.
purtroppo il martellamento è continuo e costante.
ed ovviamente rilanciato prontamente dai giornali. da sfinimento.
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/omosessualit-gesuita-bibbia-va-contestualizzata-1493707.html
La posizione di James Martin, gesuita e consulente vaticano in materia di comunicazione, è destinata a far discutere. Il 31 gennaio scorso, durante un intervento in una scuola dei gesuiti, Martin ha affermato che i giudizi e le prescrizioni sull’omosessualità contenuti all’interno del testo sacro della religione cristiana ed ebraica andrebbero interpretati tenendo conto di quel particolare momento storico. La legge rivelata, insomma, sarebbe relativizzabile. E la posizione sull’omosessualità, nello specifico, sarebbe in qualche modo equiparabile a quella sull’interesse economico: datata e non per forza valida.
Sui gusuiti ho studiato di recente un poco della loro storia che mette in prospettiva anche l’attuale pontefice, non che quello che ho imparato me li faccia amare di più, ma certamente è interessante, soprattutto il pensare e se l’ordine non fosse stato riabilitato? Saremmo qui oggi a raccontare la stessa storia? I gesuiti sono certamente un ordine interessante e forse controverso. Sarebbe interessante un articolo in merito da qualche professore che ne sa più di me e di quello che si trova in rete.
Il vero problema è non capire (oppure che non si vuol capire) che alla base della fedeltà, sia verso Dio che verso la persona amata, c’è la CASTITA’! Infatti, la fedeltà non è altro che una delle tante forme in cui si esprime la castità.
E’ questo vale non solo per quanto riguarda l’iniziativa torinese ma anche per la nota n. 329 dell’AMORIS LAETITIA. Infatti, pensare che la fedeltà possa essere messa in pericolo dalla castità e che solo il peccato possa preservarla significa, non solo capovolgere la scala dei valori cristiani, ma soprattutto allontanarsi sempre di più dalla verità.
Infatti, il peccato non potrà mai condurti verso la verità ma anzi ti allontana da essa. Pertanto, illudersi, che in certe circostanze, il peccato possa essere un bene (o un male minore) comporta la mancata conversione delle persone che continuerebbero a camminare verso la strada sbagliata.
Veramente Digital, bisognerebbe seguire un “percorso” diverso…
E’ la FEDELTA’ a Dio e hai Suoi Comandamenti (Fedeltà che è anch’Essa un Dono che proviene dalla Fedeltà di Dio verso l’Uomo) dona la capacità della Castità (che si esercita in vari modi e che è richiestà a TUTTI quale che sia il proprio status), che è segno ed esplicità la fedeltà dell’Uomo a Dio o al proprio coniuge, alla propria vocazione, ecc.
Diversamente la castità diviene un esercizio fisico-psichico (forse anche perseguibile), ma fine a se stesso. Si potrebbe anche dire “sterile”, mentre la Castità (anche se sembra un paradosso) è comportamento fecondo.
@ Bariom
Essendo fedeltà e castità strettamente connesse, a seconda del punto di vista dal quale si guarda questo rapporto, l’una può dipendere dall’altra o viceversa.
Infatti, se si guarda alla fedeltà a Dio in effetti è giusta la tua considerazione. Invece, se si guarda alla fedeltà alla persona amata allora, secondo me, la castità è alla base della fedeltà.
Non c’è da meravigliarsi, addirittura sul sito del Vaticano, nella versione inglese, stanno cambiando le parole del catechismo al canone 2358.
Hanno sostituito “This inclination, which is objectively disordered” con “They do not choose their homosexual condition”.
Buona lettura…
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/_P85.HTM
@Stefano
In realtà quella pagina è una vecchia pagina, archiviata, di un’edizione del 1992 del CCC, dove c’erano quelle espressioni improprie. Il CCC fu corretto nel 1997, e la pagina online dell’edizione attuale è caratterizzata da due __ prima di P85.
Quindi, per ora, questo documento non è una novità, né necessariamente l’indizio di qualche manovra. Ma conviene certamente stare all’erta, perché questi storpiano impunemente tutto, dalle Scritture, a San Tommaso, ai documenti di GPII e BXVI; molti stanno invocando esplicitamente l’aggiornamento del CCC…
@Fabrizio, grazie per la precisazione.
Brava,bene, grazie x dire ciò che io non posso comunicare e che sento fortemente nel cuore! È preoccupante constatare tutto ciò nella cara Santa Madre Chiesa, è come se si tendesse ad oscurare Dio e la Sua Parola! E poi ci chiediamo perché ai nostri giorni il mondo va a rotoli!? C’è bisogno di tanta preghiera!
Credono che la Chiesa sia cosa loro, negando la ragione e la discussione, unici strumenti realmente collegiali.
A questo aggiungono le false verita’, la menzogna, il celato. Evidentemente e’ la nuova pastorale di cui parlano tanto.
Non sono riuscito a finire il vaneggiamento del prete coi baffetti e con atteggiamenti equivoci.
Guarda un po’ , cosa pubblica , oggi, chi aveva pubblicato giusto ieri una lettera tracotante e supponente a Costanza , in cui si diceva ,per l’ennesima volta, che aveva capito male sul ritiro ?
Evidentemente, anche lettori di questo blog non se la sono bevuta !
https://mauroleonardi.it/2018/02/14/le-lettere-renato-pierri-cosa-buona-lomosessuale-non-contatti-omosessuale/
Sinceramente non credo che questo atteggiamento di noi Cattolici che gridiamo sui tetti allo scandalo, andando contro i vescovi, contro la Chiesa, contro i pastori, sia utile o edificante. Se un Regno e’ diviso in se stesso, la sua fine e’ vicina. Se noi che amiamo la Chiesa ci mettiamo a fare la guerra civile dall’interno, cosa faranno quelli che sono al di fuori? quelli che non aspettano altro che vedere questa odiosa istituzione che dura da due millenni, finalmente cadere su se stessa. Cristo ha affidato la sua Chiesa a questi pastori, e noi laici siamo chiamati a stare sottomessi a loro. Almeno questo e’ quanto mi e’ stato insegnato.
Ferisce molto vedere con quanta leggerezza in un blog cattolico si dia addosso ad Avvenire, ai Vescovi, immagino per decenza si sia lasciato fuori il Papa.
Quando tutti finalmente ammetteranno che la chiesa e’ corrotta, che l’omoeresia dilaga, che i vescovi sono venduti e tutte le bellissime cose che emergono sia dall’articolo sia dai commenti, dove andremo noi Cattolici? Che cosa ci guadagneranno tutti quelli che ora si stracciano le vesti?
Non mi pare che ci sia qui niente di quello che dice lei, Pier. C’è molta preoccupazione, molta difficoltà, molto dolore, ma non c’è nessuna guerra civile. Non ho mai letto in questo blog nulla che spinga ad andare contro la gerarchia tout court. Semmai qualche richiamo a questo o a quel membro della Gerarchia che sta uscendo dai ranghi. E’ fra le opere di misericordia spirituale. Peraltro, posso capire un’obbedienza pronta, cieca e assoluta al Papa e al proprio vescovo, ma non vedo cosa c’entri Avvenire, che è un giornale, in tutto questo!
Io non sono affatto pronto ad obbedire ciecamente. Neanche al papa. Io voglio capire, prima di obbedire.
Ma nell’obbedire a Dio, spesso siamo chiamati a non fermaci sulla soglia del capire…
@ Bariom …..
Furbi come serpenti …ma docile come colomba, nel capire….Buona notte Bariom…
Buonanotte @marierose 😉
E l’alternativa quale sarebbe, Pier ? Stare zitti zitti davanti al dilagare di tutte quelle bellissime cose nella nostra amata Chiesa ?
Cioè, tu saresti stato zitto davanti ad un articolo su un giornale nazionale come La Stampa in cui si elogiava un ritiro spirituale della diocesi di Torino per dare “lezioni di fedeltà alle coppie omosessuali ” ?
Anche a me dispiace questo gioco al massacro, ma non vedo alternative se il fumo di Satana entra nella Chiesa, come disse Paolo VI.
anche in risposta a @Francesco Paolo Vatti
Quello che vedo e’ un tempo difficile per la nostra Chiesa, la immagino come l’adultera che era in piazza, colta in flagrante adulterio. Tutti intorno pronti a giudicare, tutti moralisti che conoscono a memoria la legge, o il catechismo. Eppure nostro Signore, che ha chiaramente detto di non essere venuto ad abolire la legge, si e’ seduto per terra vicino all’adultera. “Chi e’ senza peccato scagli per primo la pietra contro di lei”. E lanciare la pietra non e’ attaccare solo la gerarchia, la Chiesa e’ formata anche da don Carrega che “forse non profuma di Cristo”. Io penso che a volte un po’ di silenzio non guasterebbe, mentre quello che vedo e’ un sacco di pietre che volano. Questa e’ solo un’opinione ovviamente.
Ovviamente posso rispondere solo per me: nessuna pietra, per carità, ma tanto disorientamento sì. Da Avvenire, poi, mi sento proprio tradito…
Dopo averla salvata dalla lapidazione, Cristo cosa disse alla peccatrice?
PS A parte il fatto che è veramente la favola del lupo e dell’agnello paragonare don Carrega ad uno che viene lapidato: lui agisce in seno alla diocesi e ne è protetto; noi siamo semplici laici. Chissà perché allora non posso sostenere che Avvenire ha lapidato Costanza?
Tutti quelli che fanno fatica ad accettare che la Misericordia sia gratuita, ignorano tutta la storia dell’adultera per saltare alla fine dove Cristo dice “non peccare piu'” come se questo sminuisse il fatto che Egli l’abbia appena salvata dalla lapidazione, sebbene flagrantemente colpevole. Non mi pare che il Signore abbia detto: se promette di non peccare piu’ non la lapidate. Eppure e’ vero che l’adulterio e’ peccato, perche’ il Signore in quel momento non l’ha proclamata questa verita’?
Io ho paragonato la Chiesa tutta del nostro tempo all’adultera, non Don Carrega nello specifico. Su di lui ho gia’ detto che avrei preferito il silenzio, quindi evito di contraddirmi.
Vedo che, per lei, dire che don Carrega sbaglia equivale ad una lapidazione. Perchè? Cosa centra?
Per inciso, l’adultera non aveva nessun dubbio sul proprio peccato, né Gesù si siede con lei per affermare che va bene anche peccare in certe circostanze (quindi, nessun bisogno di affermare nuovamente una verità nota e accettat da tutti): semplicemente, non tocca a noi emettere il giudizio di condanna (che è il significato di “non giudicare”), perchè con Cristo arriva il tempo in cui viene usata misericordia, CIOE’: il peccato che è stato commesso viene perdonato in virtù della passione di nostro Signore, in modo che possiamo tornare alla vita di comunione con Dio (senza peccato).
Quindi, caro Pier, tu avresti preferito il silenzio , dopo che un articolo su un quotidiano nazionale, parlava, con le parole degli organizzatori, di un ritiro spirituale della diocesi di Torino in cui si proponeva la fedeltà alle coppie omosessuali ?
@Pier
Tacere, dici?
Quindi di fronte ad un uomo di Chiesa che insegna l’opposto della verità si dovrebbe tacere, in modo che arrivi solo la menzogna?
No, non si tace di fronte alla menzogna.
Non per fare l’uccello del malaugurio, né tanto meno la credulona, ma lei qualche profezia dei santi l’ha letta sul futuro della chiesa? Persino il santo padre Benedetto XVI ha scritto qlc in merito. Io sono peccatrice e mi rimetto alla misericordia di Dio, epperò non posso non preoccuparmi della mia anima laddove chi mi guida dovesse risultare per caso cieco, come dice la parabola.
Pier, quindi la Chiesa è tenuta insieme dall’omertà?
Non so cosa abbiano insegnato a lei sull’obbedienza, ma so quel che insegna ufficialmente la Chiesa Cattolica e qule che è scritto nel codice di diritto canonico, per non parlare di Galati 1, 8. Nessuno è tenuto ad accettare eresie per obbedienza.
Si legga una vita di sant’Atanasio e si informi meglio.
Nella desolazione generale di questa propaganda martellante omoerotista, vorrei esprimere anche una certa tristezza per la manipolazione che si fa del personaggio di Gionata. Una figura di uomo così bella e positiva che, se fosse santificato (è possibile? Diversi patriarchi sono riconosciuti come santi, chissà se si può aprire un processo a posteriori) sarebbe un ottimo patrono dell’amicizia o anche delle famiglie con figli disabili.
Però agli omosessualisti serviva un personaggio biblico gay-friendly. ☹
@zimisce
Devono sporcare anche l’amicizia. Ci pensavo giusto stamattina e ora mi fai realizzare il legame con la figura di Gionata, che avevo un po’ perso di vista.
Apprendo or ora da Wikipedia che uno dei primi ad reclamare il rapporto Davide-Gionata per giustificare i suoi gusti sessuali fu nientemeno che Oscar Wilde:
« Il pubblico ministero Charles Gill chiese ad Oscar Wilde: «Che cos’è “l’Amore che non osa pronunciare il proprio nome”?». La risposta di Wilde provocò un grande applauso – e qualche fischio: «L’Amore che non osa pronunciare il proprio nome in questo secolo, è la forte affezione di un uomo più maturo per uno più giovane, come quella che ci fu tra Davide e Gionatan, come quella che Platone rese il vero fondamento della propria filosofia, e come quella che voi trovare nei sonetti di Michelangelo e Shakespeare. È quella profonda affezione spirituale che è tanto pura quanto perfetta. »
Ora, per una strana questione di mode, la tradizione su cui Oscar Wilde pensava di potersi poggiare e quella più severamente condannata dell’opinione pubblica. Sarebbe interessante vedere le reazioni se uno di questi gruppi progressisti proponesse di educare l’adulto e il giovane alla fedeltà reciproca… anche perché dopo poco il giovane della coppia smette di essere giovane, ed entrambi sentirebbero il bisogno (secondo questa particolare etica greca) di rivolgere le loro attenzioni ad altri “imberbi’.
Ci sarebbe poi molto da obiettare che anche sul fatto che Platone fondasse la sua filosofia su queste cose.
😕
Vedo che negli ultimi minuti abbiamo fatto le stesse cose: ho appreso anch’io or ora la frase di Wilde.
Quello che forse dovrebbe essere ricordato a quelli di Progetto Gionata è che Oscar Wilde si pentì della propria sodomia – avendo modo di riflettere proprio in occasione dei rovesci che visse a causa dello scandalo – e si convertì al cattolicesimo. Mi pare su Papale Papale fu pubblicato un articolo, ma all’epoca non conservavo i testi di rilievo in copia (e non mi va di cercare su archive.org). Comunque, anche rimanendo su Wikipedia, questa fu una sua dichiarazione, tre settimane prima di morire:
«Buona parte della mia perversione morale è dovuta al fatto che mio padre non mi permise di diventare cattolico. L’aspetto artistico della Chiesa e la fragranza dei suoi insegnamenti mi avrebbero guarito dalle mie degenerazioni. Ho intenzione di esservi accolto al più presto».
Poco dopo Wilde morì cattolico e penitente. Oggi i suoi emuli hanno la disgrazia di trovare una Chiesa “aperta”, non “chiusa” come quella all’epoca del celebre scrittore.
http://blog.messainlatino.it/2018/02/torino-e-pinerolo-tentativi-di-nuove.html
http://www.lanuovabq.it/it/il-vescovo-il-matrimonio-non-e-infrangibile
L’omosessualita’ esiste ed e’ inalienabile: e’ un dato di fatto. Si stima che circa l’8% della popolazione mondiale rivesta questa particolare affettivita’. Domanda: cosa puo’ fare la Chiesa cattolica universale per includere persone che vorrebbero partecipare pienamente ai sacramenti senza per questo rinunciare ad una affettivita’ che considerano un proprium della loro personalita’ e che, soggettivamente, ritengono di non trovarsi in una situazione oggettiva di peccato? L’iniziativa di don Carega puo’ essere un tentativo percorribile, eventualmente perfettibile, in sostanza uno step per cercare una ragionevole soluzione ad una situazione mai seriamente affrontata che permetta una fattiva inclusione di persone emarginate soltanto perche` colpevoli di amare un soggetto appartenente al medesimo sesso?
Amare una persona non significa necessariamente avere con lei rapporti sessuali!
D’accordo, ma chi volessee osservare tutti i precetti della Chiesa e partecipare pienamente ai sacramenti ma non intendesse rinunciare ad esprimere la propria sessualita’ pur “contorta” , in quanto la ritiene un’aspetto della propria personalita`, deve essere necessariamente escluso? Nessuna strada puo’ essere dunque percorribile?
E’ abbastanza curiosa la domanda… Se io credo che Cristo sia tutto per me, cercherò -nei limiti del possibile- di non disgustarlo. Poi, essendo fallibile, magari cadrò. Ma il mio atteggiamento dovrebbe essere quello di andare verso la castità. La stessa cosa vale per me, sposato, se dovessi innamorarmi di un’altra donna….
Domanda: se io volessi osservare tutti i precetti della Chiesa, ma non quelli che mi costano fatica, devo essere necessariamente escluso?
Risposta: la Chiesa non è stata istituita per includere, ma per comunicare la grazia di Cristo che è venuto a salvarci. Includere, nella Chiesa, significa essere introdotti in un cammino di conversione, paziente ma serio, con lo scopo “inalienabile” di rinunciare ai propri peccati e accettare la comunione con Dio, secondo il Suo progetto. Non esistono progetti alternativi validi, e non capisco che interesse possa avere aderire alla Chiesa se non per incontrare Dio nella sua verità.
“Escluso” è uno di quegli aggettivi furbetti molto in voga tra chi vuole scavalcare la verità facendo leva sul sentimento; a un buon padre o madre spiace di dover indicare ai figli un compito ingrato, o di dover rilevare le loro mancanze, ma devono farlo perchè hanno a cuore il suo bene vero e non innanzitutto la sua tranquillità psicologica.
Anche il furto e l’omicidio sono un dato di fatto. Anche l’ira, l’avarizia, l’invidia… i peccati capitali sono sette. E allora?
Infatti, fonti a me note e incontrovertibili affermano: “le statistiche dicono che il 47,2% delle persone hanno relazioni extraconiugali e il 99,39% desideri sessuali verso persone con cui non sono sposate”. E’ un fatto naturale e costante nella storia: i-n-a-l-i-e-n-a-b-i-l-e! Occorre adeguarsi e non escludere!
@trolley
non condivido praticamente tutto di quel che dici:
1) non è vero che l’omosessualità sia insopprimibile. essendo un comportamento ed una scelta può essere controllata e curata. visto che ad oggi non esiste nessun serio studio che dimostri che sia genetica e/o innata in una parte della popolazione.
2) non è la Fede che si deve adeguare all’uomo ma il contrario. Se la Chiesa-meglio la gerarchia- non difendesse il depositum fidei mancherebbe al compito per la quale esiste ( Pietro conferma i tuoi fratelli lc22,31-34. )
3) soggettivamente non ritengono di trovarsi in una situazione oggettiva di peccato?Una percezione soggettiva errata del proprio status non elimina il fatto oggettivo dell’errore.
oltretutto questa continua richiesta di “sanatoria” dimostra che sanno perfettamente di essere nell’errore.
e credi veramente che in 2mila anni tale situazione non sia mai stata affrontata seriamente ed in paricolar modo nei primi secoli della Chiesa ma anche nel medioevo da S.Bernardino da Siena,per es.? ( basterebbe vedere come l’amore greco fosse diffuso nel periodo dell’impero romano ma anche già verso la fine della repubblica).
nessuno emargina qualcuno. semplicemente si ricorda loro che quel che fanno è un peccato. e per di più uno di quelli che grida vendetta al cielo. edulcorare la faccenda sarebbe una mancanza di carità. che è misericordia. ma nella verità
Volere e senz’altro potere, ma se l’omosessualita’ esiste sin da tempi immemorabili (e’ acclarato che Otzi, la mummia del Similaun, la praticasse), e non mi pare che sia scemata a tutt’oggi, ritengo che la problematica vada affrontata per includere certi fratelli non eterosessuali che, pur con il cosiddetto “vizietto”, potrebbero essere eccellenti cristiani. L’iniziativa di don Carega, non potrebbe essere un primo step o, se vogliamo, un esperimento che potrebbe dare buoni frutti?
“pur con il cosiddetto “vizietto”, potrebbero essere eccellenti cristiani”
Questa è una contraddizione in termini grande come l’inferno.
Ennesima dimostrazione di quale sia stata la vera vittima del ’68: la logica classica.
Ma se – per assurdo! – fosse così, allora lo stesso dovrebbe valere per omicidi e mafiosi, lussuriosi e pedofili, corruttori e mentitori, ladri e affamatori: pur con il loro vizietto, potrebbero essere eccellenti cristiani…
Luigi, io vorrei che tu notassi la cogenza delle osservazioni del troll, anche sulle incidentali (ovviamente irrilevanti per la logica della discussione, ma forse utili per capire il contesto). Dunque:
e’ acclarato che Otzi, la mummia del Similaun, la praticasse
I ricercatori avrebbero trovato tracce di sperma nella mummia di Otzi, dove ti aspetteresti di trovarle in un omosessuale. Il che porta a supporre che abbia avuto un rapporto omosessuale. Ma prendiamo la tesi tutta intera, diamine:
Per adesso non sono stati divulgati ulteriori dettagli sull’origine del campione, ma la rivista di Vienna a tematica LGBT LAMBDA-Nachrichten, prima sul territorio nazionale per iniziative Omosessuali e Gender ha reagito alla notizia in questo modo: “Non c’è altra spiegazione: Ötzi aveva fatto sesso con un altro uomo sulle Alpi qualche ora prima di essere ucciso.”
[…]
“Se l’omosessualità di Ötzi venisse confermata, potremmo supporre che fosse proprio questo il motivo per cui la sua stessa tribù gli stesse dando la caccia.” Afferma il caporedattore di LAMBDA-Nachrichten “Forse è stato colto in fragrante, ed è stato costretto a fuggire trovando, infine, una terribile fine tra i ghiacciai Tirolesi. Ötzi non sarebbe quindi soltanto il primo omosessuale della storia, ma anche la prima vittima dell’omofobia.”
Dunque, Otzi è la più antica vittima dell’omofobia! Mica pizza e fichi. Non è che uno potrebbe dire: magari ha incontrato uno più grande e grosso di lui, ha subito violenza e, cercando di scappare, è crepato. Non è che magari erano riti orgiastici, che poi prevedevano pure il sacrificio della vittima (qui non mi invento niente: riti pagani che includono rapporti sessuali, etero o omo, e il successivo sacrificio delle vittime sono noti sia nell’antichità che in certe popolazioni venute in contatto con gli occidentali ancora fino a pochi secoli fa) e quello cercava di salvare almeno la pelle.
No, per carità, “non c’è altra spiegazione”: era chiaramente omosessuale consenziente, love love love, e vittima degli omofobi. Peccato solo che, visto che i fatti risalgono al 3300 a.C., non si può mettere la ciliegina sulla torta dare la colpa alla Chiesa…
@Fabrizio 👍
“(qui non mi invento niente: riti pagani che includono rapporti sessuali, etero o omo, e il successivo sacrificio delle vittime sono noti sia nell’antichità che in certe popolazioni venute in contatto con gli occidentali ancora fino a pochi secoli fa)”
Sì, pare anche a me di aver letto qualcosa nelle cronache recenti. Purtroppo.
Quanto alle restanti osservazioni, ammetto che al solo nomignolo del Similauner ero saltato alla fine del post di Trolley.
Io penso infatti che i morti vadano lasciati in pace.
Che poi siano perfino andati a vedere cosa avesse in corpo, mi dà una vaga nausea…
Ciao.
Luigi
P.S.: però vuoi mettere, che passo avanti il troll con le ruote? 😛
@Luigi – Non e’ per nulla una contraddizione, poiche’ io stesso conosco alcuni omosessuali che vivono la loro condizione con la massima discrezione e sono assai solerti e partecipi nelle attivita’ parrocchiali. Vorrei dire che paragonare gli omosessuali con quelle categorie di “benemeriti” citate da Luigi e dal sig. Giudici (che non leggo), e’ quanto di piu’ iniquo e infernale si possa fare, perche’ il “vizietto” non crea pregiudiziali di sorta a chicchessia, differentemente da quella risma di soggetti citati da Luigi e prima ancora dal sig. Giudici. Due omosessuali attivi praticano , potremmo dire, un “do ut des”, senza pregiudizio per nessuno, nemmeno per Dio ma, forse, per qualche benpensante che ama giudicare e non comprendere.
“Due omosessuali attivi praticano , potremmo dire, un “do ut des”, senza pregiudizio per nessuno”
La dottrina cattolica dice altro.
Infatti pone il peccato impuro contro natura fianco a fianco con l’omicidio volontario, l’oppressione del povero e la negazione della giusta mercede all’operaio.
Ne discende come anche la dottrina cattolica sia iniqua e infernale…
Gli omosessuali in quanto battezzati, sono persone amate da Cristo e sono cristiani nati dal battesimo, conformati a Cristo e possono essere tutti partecipi del corpo di Cristo. Occorre poi aver presente che le persone non dovrebbero essere classificate per l’orientamento sessuale perche’ questo potrebbe essere una scelta non libera: dove sta scritto che non si possa nascere omosessuali? E se cosi’ e’, perche’ questa condizione non voluta dovrebbe gridare vendetta al cospetto di Dio come ritiene il buon Luigi? Occorre cautela nei giudizi e nel giudicare persone che non possono comportarsi diversamente o essere come noi riteniamo che si debba essere, cioe’ eterosessuali. Se due persone del medesimo sesso (uomini o donne), si amano con sentimento, dove sta l’atto contro natura? Se quell’espressione particolare di affettivita’ non puo’ generare vita ed e’ finalizzata al puro amore di un soggetto verso l’altro, dove risiederebbe l’innaturalita’? Casomai il rapporto sarebbe innaturale se la sodomia venisse praticata tra eterosessuali, perche’ e’ innegabile che si violerebbe il patto stabilito tra Dio, l’uomo e la donna nell’atto procreativo.
Questo per dire che il peccato puo’ essere presente in ogni relazione sentimentale, e se qualcuno non ha mai ecceduto nella sua relazione d’amore, scagli pure la prima pietra.
Trolley ma non riesci proprio a capire la logica? Esula per un attimo dalle frasi fatte e segui un ragionamento: se compiere un certo atto e’ peccato, secondo la dottrina cristiana, questo e’ un fatto ontologico, che non cambia solo per la percezione soggettiva di chi lo compie ne’ tantomeno per cosa ne pensa la societa’ . Gesu’ ha detto se il tuo occhio ti d’ di scandalo cavalo. Cioe’ togli quella tre di te che causa la tua rovina. E’ meglio per te stare senza un occhio che finire nella Geenna. Questo è’ L’ insegnamento di Cristo. Il peccato e’ciò che porta L’ animo umano alla perdizione: Dio nella sua misericordia non vuole che L’ uomo si perda e lo avverte : non peccare! Come quando si dice a qualcuno che sta camminando su un precipizio: attento che se fai un passo in più’ ti sfracelli.
La Chiesa deve avvertire le persone di quello che e’ il peccato , per il loro bene, come una madre non vuole che i suoi figli si perdano. Gli atti omosessuali sono un peccato. L’ amicizia e’ una cosa, L’ affetto e’ una cosa, gli atti sessuali un ‘ altra. Agli omosessuali che vogliono rimanere in grazia di Dio la Chiesa puo’ solo insegnare di astenersi dai rapporti sessuali contronatura. E’ cosi’ difficile da capire? Perche’ solo oggi non lo si capisce? Forse perché’ la lobby LBTG CI HA FATTOil lavaggio del cervello e delle coscienze?
“E se cosi’ e’, perche’ questa condizione non voluta dovrebbe gridare vendetta al cospetto di Dio come ritiene il buon Luigi?”
Eh?!? Non bisogna bere, se non si regge l’alcool.
Io, infatti, non ritengo proprio un bel niente. Tanto meno giudico chiccessia.
È infatti il Catechismo che dice quanto da me solo riportato. Relata refero. Se non ti sta bene, veditela col Principale.
Fra l’altro – a differenza delle calunnie che spargi in altri lidi internet – non è solo il Catechismo maggiore di san Pio X a rimarcare tutto ciò; nel CCC del 1992 si legge infatti:
“1867 La tradizione catechistica ricorda pure che esistono « peccati che gridano verso il cielo ». Gridano verso il cielo: il sangue di Abele; 124 il peccato dei Sodomiti; 125 il lamento del popolo oppresso in Egitto; 126 il lamento del forestiero, della vedova e dell’orfano; 127 l’ingiustizia verso il salariato.”
Come da ampia e valevole chiosa:
https://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2832
Domanda retorica: ma vi fanno con lo stampino, voialtri?
@Luigi e;p;c; @MariaCristina – Nessuno puo` dire, al di la` delle libere scelte, come possa manifestarsi l’orientamento sessuale, sia etero oppure omosessuale. Per ora, non lo si sa. La Chiesa deve percio’ tentare di includere anche quei fedeli che vivono la propria sessualita’ convinti di non trovarsi in una situazione oggettiva di peccato: non puo’ escludere a priori nessuno ma amare anche coloro che per condizione non possono comportarsi diversamente e trovare una soluzione affinche` questi tentino di vivere i precetti evangelici. E’ verissimo che l’AT stigmatizza pesantemente i comportamenti omosessuali ma, per contro, nei Vangeli non si ravvisano parole di esplicita condanna da parte del Salvatore. La Chiesa ha l’imperativo di mediare e cercare di includere queste persone che senza egoismo, violenza e prevaricazione, vivono una relazione stabile e con fedelta` benche` con un soggetto del medesimo sesso.
PS. : possibilmente, se si replicasse senza ingiuriare e attribuire stati emotivi non attinenti, sarebbe cosa gradita.
Matteo 5,17-20
17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.
La Chiesa ha l’imperativo di chiamare OGNI uomo a conversione, di annuciare la Buona Novella che è il perdono dei peccati. L’annuncio della morte e resurrezione di Cristo che ha sconfitto la morte che dal peccato viene.
Non di “includere” chi vive nel suo peccato (quale esso sia) credendo che peccato non sia.
Semmai illuminare questi peccati perché vengano redenti e l’Uomo cambi vita.
Tu sei SCANDALOSO per quanto sei capace di torcere la Verità!
La relazione omoerotica NON viene sanata, né dalla “fedeltà”, né dalla “stabilità”.
Oltre ad ingannare te stesso, inganni chi legge (e non ha un minimo di discernimento).
Spero solo tu sia in buona fede (per cui si può applicare a te la regola della non-avvertenza), altrimenti la famosa “macina al collo” sarebbe meglio.
@Trolley 16 febbraio 2018 alle 10:31
“PS. : possibilmente, se si replicasse senza ingiuriare e attribuire stati emotivi non attinenti, sarebbe cosa gradita.”
Allora comincia tu, a non prendere per i fondelli; facendo ad esempio passare le citazioni del Catechismo come fole del sottoscritto.
È la dottrina cattolica che stigmatizza pesantemente i comportamenti omosessuali, non tizio o caio o sempronio.
E lo fa oggi, Anno del Signore 2018.
“Casomai il rapporto sarebbe innaturale se la sodomia venisse praticata tra eterosessuali, perche’ e’ innegabile che si violerebbe il patto stabilito tra Dio, l’uomo e la donna nell’atto procreativo.”
Quindi fammi capire, se la sodomia è praticata tra eterosessuali è innaturale (vero) e se in un rapporto omoerotico tra maschi (le femmine hanno altri “giochetti”) non lo è perché non hanno altra “strada” percorribile (lascicando da parte tutto il resto del repertorio disponibile)??
Caspita! Qua siamo davanti ad una vera rivoluzione copernicana! 🙁
Bisognerebbe poi definire meglio belle frasette come “puro amore” (o è amore puro?).
Rivoluzione copernicana! Bravissimo! Credo che passarono circa duecento anni prima che fosse pienamente accettata. Magari succede la stessa cosa con la questione che si va trattando e, in effetti, qualcosa si muove (eppur si muove…)
@Bariom: era Platone che sosteneva che l’amore puro fosse quello omosessuale perche’ scevro dalla procreazione
(Pare che fosse omosessuale pure egli)
“Bisognerebbe poi definire meglio belle frasette come “puro amore” (o è amore puro?)”
Già fatto, a suo tempo, dal venerato maestro Umberto Veronesi; il quale sostenne che quella omosessuale è la forma più pura di amore, perché… sterile!
E poi qualcuno mugugna, se ricordo la Crociata contro Catari e Albigesi.
Ah beh… se era Platone allora alzo le mani!
Ma va là Trolley…
@Bariom: Si puo’ imparare qualcosa anche dagli antichi. Dio si e’ rivelato agli uomini quando sappiamo, ma non e’ che prima di tale avvento non esistesse e non potesse intervenire nelle coscienze degli uomini; e se si studiasse Platone, si rimarrebbe sorpresi di come alcuni sui pensieri siano del tutto affini a certi passaggi evangelici.
PS: dispiace che l’ultima mia risposta a Luigi sia stata censurata, ma riconosco che il titolare del blog abbia piena sovranita’ circa i commenti da editare. Accetto di buon grado la decisione dell’Admin.
@trolley
“Se due persone del medesimo sesso (uomini o donne), si amano con sentimento, dove sta l’atto contro natura?
Il sentimento non ha niente a che vedere con l’amore e non serve a rendere santo ciò che è perverso. Il sentimento è solo una passione umana. Certe volte è legittimo e buono, altre volte è sbagliato, illegittimo, fuorviante, perverso. L’amore, compreso quello coniugale, consiste nella condivisione della gioia di esistere ed è frutto di una libera scelta; in nessun caso l’amore è frutto del sentimento, per quanto puro e conforme alla volontà di Dio.
Qualcuno disse che la perversione sta solamente negli occhi di chi guarda e, aggiungo io, giudica situazione che conosce solo sommariamente.
E chi l’ha detta questa scemenza?
@Vale
Per la mia tranquillità ultimamente ho deliberatamente evitato di rispondere in qualsiasi articolo di Costanza che affronti la tematica omosessuale. Derogo da questo mio proposito perché posso parlare in prima persona e controbattere il punto 1 del suo intervento:
“1) non è vero che l’omosessualità sia insopprimibile. essendo un comportamento ed una scelta può essere controllata e curata. visto che ad oggi non esiste nessun serio studio che dimostri che sia genetica e/o innata in una parte della popolazione.”
Attenzione al modo di esprimersi perché può generare confusione: in questo blog non ho mai nascosto il mio essere omosessuale e il fatto che convivo felicemente con un uomo. Ho, a volte, anche fatto riferimento al mio percorso per cui evito di ripetermi. Ci tengo solo a precisare che la omosessualità non è stata una mia scelta. Mi creda, ne avrei fatto volentieri a meno. Ho provato a “curarmi” e farmi curare seguendo il Nicolosi (che a distanza di anni e vista la mia esperienza, non considero più totalmente valido nelle sue argomentazioni).
Il guaio è che non è stato possibile cambiare e Dio solo sa quanto è stato logorante quel periodo della mia vita.
Certo, poi ho fatto una scelta precisa -e su questo posso convenire con lei – ma è stata una scelta condizionata da una situazione che non ho scelto io di darmi. Pertanto, consiglierei di rielaborare il concetto perché il modo in cui ha espresso il suo pensiero può ingenerare confusione e per tanti come me che vivono questa condizione potrebbe risultare deleterio.
Preciso che ho parlato con tutta la stima e pacatezza possibile e spero di essere stato in grado di far comprendere il mio punto di vista.
Per il resto, ripeto, mi limito a leggere e a seguire certe discussioni, ma non a intervenire.
Buona serata.
Luigi,
lei ricorda certamente che le abbiamo già risposto a proposito, ma repetita iuvant. Non metto in dubbio la sua attuale difficoltà: nessuno ha detto che si tratta di una questione facile. Le conversioni di vita possono essere un percorso lungo. Il suo errore è considerare la questione chiusa: non ci sono riuscito sinora, dunque è impossibile e rinuncio. È un atteggiamento sbagliato, rinunciatario, qualsiasi cosa ci si ponga come meta che non sia facilmente raggiungibile.
A suo tempo le ho già ricordato più volte due casi, citati sui giornali cattolici americani, di due persone con tendenze omosessuali, uno anche attivista pubblico LGBT, che impiegarono molto tempo prima di comprendere. Uno fu convertito dal card. Burke, l’altro (indirettamente) da Suor Angelica (ignota da noi, ma nota negli USA per via di una catena di media cattolici che creò). Lei, che conosce bene la vita dei santi, ricorderà che a un certo punto Agostino pregava “Dio dammi la castità, ma non subito”. Sbagliava, ma ha perseverato. Su questo atteggiamento può trovare, tornando agli USA di oggi, Milo Yiannopoulos (non mi riferisco qui alle sue idee politiche, ma a certe interviste che ha rilasciato in cui parla di sé).
Quando anche poi, lasciamo perdere perché e ragioniamo per paradosso, l’attrazione verso gli uomini fosse molto forte da sembrare invincibile, nessuno la obbliga a convivere con un uomo. Qui il problema, alla fine, non ha a che fare neanche con l’omosessualità, essendo un problema che si pongono pure gli eterosessuali: un uomo con istinti “predatori” nei confronti delle donne, in altre parole un dongiovanni, può benissimo anche non riuscire a dominarli, ma non è detto che debba concretizzarli. Può semplicemente “fuggire le occasioni di peccato”.
Io, come tutti, sono stato adolescente e sottoposto al bombardamento ormonale; noncné al bombardamento mediatico che, anche se non al livello di oggi, pure negli anni ’80 era molto forte. Ho avuto anch’io i miei istinti. La castità l’ho mantenuta con due semplici accorgimenti: il primo, non andarmi a procurare le occasioni; il secondo, troncando sul nascere (anche in modo drastico) le occasioni che mi si presentavano nonostante le mie intenzioni. Lei non può dirmi “ma per lei è stato più facile”, perché non lo può sapere, e in realtà l’attrazione per le ragazze era forte (come era normale che fosse).
Sdrammatizzando, uno dei miei piccoli problemi è la golosità, specialmente di pane, focacce, focacce al formaggio ed affini. Non che la ritenga a rischio di peccato mortale (ma è sempre un piano inclinato), tuttavia quando ci cado le conseguenze sono che poi non mi sento al top (gonfio e pesante). Dunque, uno dei miei accorgimenti è evitare (o per lo meno minimizzare) di andare a camminare vicino ai fornai, specialmente nelle ore in cui hanno appena sfornato. Come vede, posso anche non riuscire a eradicare il desiderio di farinacei, ma posso benissimo evitare di bazzicare intorno ai negozi che li vendono.
Ora, capisco che lei sia anche confuso dall’atteggiamento dei don Carrega, che le dicono che va tutto bene. Lo capisco benissimo. E siccome per lei provo simpatia, le posso dire che tanto di più m’incazzo per i danni che i don Carrega stanno causando, loro e chi sta sopra di loro.
@Fabrizio,
Credo non si sia compreso bene il mio intervento: ho specificato che a un certo punto della mia vita ho fatto una scelta, ma partendo da una condizione che non ho scelto io e che se avessi potuto avrei volentieri rifiutato.
Sono intervenuto perché dal modo di esprimersi di Vale può sembrare che uno possa deliberatamente scegliere di essere omosessuale. E questo non lo trovo ammissibile. Al massimo ci può essere chi deliberatamente decida di fare sesso con partner dello stesso sesso, ma questo, mi creda non c’entra assolutamente nulla con la condizione di chi è orientato verso una prevalente omoaffettività-omosessualità.
Ho reso meglio il mio pensiero?
@Lugi igiul,
la Croce quella che in qualche modo tutti abbiamo da portare e che spesso è insita nella nostra stassa carne, è il nostro viatico.
Quasi mai la scegliamo, spesso soccombiamo, altrettanto spesso neppure ne comprendiamo il motivo… rarissimamente scegliamo il combattimento, o dopo averlo esercitato (bisognerebbe comprendere con quali mezzi e quali armi, con quanto cuore disposto piuttoso alla morte che a cederere) e aver subito qualche sconfitta ci arrendiamo alle conseguenze di “condizione che non abbiamo scelto”.
Questo vale per le tendenze omoaffetive o omoerotiche, ma vale anche per altro (come il maschio che non sa frenare la sua lussuria verso le donne, ancor più grave quand’è sposato).
Ci sono croci che il Signore permette e forse non cambieranno mai veramente nella sostanza, ma solo – grazie a Dio – nel nostro modo di viverle e di “portarle”.
Ci sono debolezze da cui Dio non ci libererà sino alla morte, perché il senso è che a quella debolezza (o a quella Croce) noi si rimanga aggrappati, perchè in quella debolezza (o in quella Croce) brlla la potenza e la Gloria di Dio.
Nulla giustifica il Cristano (tu ti professi tale), dall’adagarsi, seguire, compatire, giustificare le sue debolezze sino a farne il proprio “stile di vita”, perché oltre al male che si compie verso se stessi, in questa scelta (perché di scelta si tratta, non raccontiamoci menzogne), si dichiara NEI FATTI che Dio è Morto! Cristo NON è risorto! E’ Dio lo sconfitto… c’è qualcosa o qualcuno più grande di Dio… Il mio peccato, la mia debolezza sono più forti di Lui.
In questo si da controtestimonianza, in questo si da scandalo ai piccoli!
Tu sei ingannato amico mio… nell’inganno che viene dal mischiare peccato con affettività (perché l’affettività sembra chissà perché sempre cosa buona), perché ti dichiari “felice”.
Non dico tu non ti senta tale, ma l’inganno sta proprio nella “felicità”, spesso specchietto per allodole del demonio.
Tutte le cose promesse da satana a Cristo nelle Tentazioni, non lo avrebbero forse reso “più felice” in quel momento o forse anche per il resto della vita?
Ma Cristo ha scelto il combattimento, non ha ceduto e non si è lasciato ingannare.
E le tentazioni del deserto sono quelle di OGNI Uomo.
A poco vale dire “io non sono Cristo…” cosa dovrebbe essere un Cristiano, se non immagine del Suo Signore? A che vale cibarsi del Suo Santissimo Corpo se il mio corpo non diviene simile al Suo e il Suo conpartecipe al mio?
Da qui la condanna anche per tutti coloro che edulcorano e mistificano l’unica buona battaglia, l’unico vero e FONDAMENTALE combattimento e l’UNICA e SOLA SIGNORIA.
Coloro che non additano più il Nemico e le sue seduzioni, i suoi inganni e le sue macchinazioni e che ci invitano a scendere dalla Croce, a riposarci, a lasciare le armi e il combattimento, per uno scampolo di “felicità”.
“Siate temperanti, vigilate. Il vostro nemico, il diavolo, come leone ruggente va in giro, cercando chi divorare.” 1Pt 5,8
@Luigi igiul
No.uno può deliberatamente scegliere di non esserlo o di comportarsi come tale.
E,ribadisco,Non esistono studi seri che provino l’assunto che uno ci nasca.
Comprendo difficoltà e sofferenza.
Ma non è lecito,per me,mentire x affermare la Verità.
Ti auguro di trovare pace e serenità.
@Vale,
Ho percaso scritto o sostenuto che non essendo una scelta è automatico che ci sia nato in quella condizione?
Uno può deliberatamente scegliere di seguire o non seguire l’inclinazione, ma non se esserlo o non esserlo!
@Luigi igiul
Provo una messa a punto concettuale (minima) sulla base del Catechismo.
La persona omosessuale “presenta tendenze omosessuali profondamente radicate” (Catechismo n. 2357), ossia “inclinazioni” che sono “oggettivamente disordinate” (ibidem).
Queste tendenze/inclinazioni sono irresistibili? Ossia: è impossibile non assecondarle? No.
Assecondarle è una scelta, e operare la scelta di assecondarle è commettere peccato, giacché “le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un’amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana” (n. 2359)
Il peccato in questione è particolarmente grave quanto alla materia: “Tra i peccati gravemente contrari alla castità, vanno citati la masturbazione, la fornicazione, la pornografia e le pratiche omosessuali” (n. 2396); “La tradizione catechistica ricorda pure che esistono « peccati che gridano verso il cielo ». Gridano verso il cielo: il sangue di Abele; il peccato dei Sodomiti” ecc. (n. 1867)
Ovviamente, perché un peccato oggettivamente grave sia propriamente mortale (cioè, tale da meritare la dannazione) è necessario che sia compiuto con piena avvertenza e deliberato consenso: ” Perché un peccato sia mortale si richiede che concorrano tre condizioni: « È peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso »” (n. 1857)
Termino qua.
Quello che mi preme sottolineare è che, tutto considerato, la scelta di aderire alle inclinazioni omosessuali è peccaminosa, deplorevole, e non irresistibile (cioè a dire: libera, non inevitabile; pur restando vero che una scelta non irresistibile, non inevitabile, libera, e pure gravemente peccaminosa dal punto di vista della materia, può non configurare peccato mortale qualora manchi di piena consapevolezza e/o di deliberato consenso).
E una scelta libera, non irresistibile, gravemente peccaminosa e deplorevole è doveroso deplorare, contestare a chi la operasse.
Forse la mia risposta a Fabrizio chiarisce la questione…
Quello che lei mi ha scritto lo so e conosco bene la Dottrina. Del resto, mai ho scritto qui per trovare giustificazioni delle mie scelte o per difendere la causa LGBT (che tra l’altro non sento mia).
Mi rivolgo a Fabrizio,Alessandro, vale (ed anche a L. igiul): non possiamo dire, signori, che L. Igiul, non abbia fatto nulla e non abbia deliberatamente scelto “di non esserlo o di comportarsi come tale”.
Essendo un credente, presumo logicamente, che L. Igiul, sapendo che il comportamento omosessuale viene qualficato dal crstianesimo un peccato, abbia pregato e ri-pregato per superare tali impulsi.
Inoltre ha anche seguito le terapie del fu Nicolosi, ed è noto, che tali terapie devono appoggiarsi alla fede per avere, forse, una qualche efficacia, la fede religiosa ne è, di fatto, un elemento costitutivo (nel sito del narth, l’associazione nicolosiana tutte o quasi le testimonianze di gay c.d. “riparati”, sono di credenti). E nel suo caso la fede religiosa c’era.
Quindi tutti i mezzi conosciuti per mettere a tacere la pulsione omosessuale, mi sembra li abbia posti in opera. E tutto ciò non è bastato……………
Si replica che non ha fatto abbastanza e che non ha perseverato, ma a me sembra che l’impegno ci sia stato, e parecchio!, e che la buona volontà non sia mancata…………………mah!?!
Posto che per questo round io non vorrei più tornare sul caso specifico, perché Luigi ha detto che preferisce tenersi fuori da questa discussione, e quindi preferisco non richiamarlo in causa…
Ragioniamo in generale.
ma a me sembra che l’impegno ci sia stato
A te sembra. Ma al Giudizio Finale deciderai tu?
Ah NO! no! senz’altro! Però sappiamo che quel Giudice è misericordioso e quindi presumo (mi limito a presumere, beninteso!) che terrà conto dell’impegno profuso e della buona volontà.
Parlo perché sono stato un tossicodipendente ed ho praticato, per lunghi anni, parecchi vizi. Ho fumato sessanta sigarette al giorno per almeno vent’anni (ora sono quasi vent’anni che ho smesso) ed ho praticato anche alcuni vizi di natura erotica. Oggi posso dire di non praticare più nessuno di questi vizi. Ma potrei dire di non avere più neanche il desiderio di questi vizi? No! Ancora oggi mi capita di sognare di fumare, oppure di avere desiderio di fumare dopo una cena abbondante, magari in compagnia di amici e di qualche buon bicchiere di vino. Ancora oggi, di tanto in tanto, mi capita di ricordare il piacere e la frenesia con cui avvicinavo una prostituta.
Una volta che si è aperta una porta è possibile decidere di non entrare mai più in quella stanza. Ma quella porta, sia ben chiaro, rimarrà aperta per sempre. Se una persona pratica l’omoerotismo, può decidere, in qualunque momento di non praticarlo più. Ma deve avere ben chiaro nella zucca che il demone non lo mollerà fino alla morte.
Allora cosa voglio dire a Luigi igiul? Semplicemente che la sua inclinazione al vizio lo accompagnerà fino alla tomba, bisogna che se ne faccia una ragione. Bisogna però che rifletta anche sul fatto che ognuno ha la sua croce e che la vera vita comincia dopo la morte. Rinuncia al tuo vizio, caro Luigi e, se ti capita di ricaderci, tu corri al confessionale. Io ci ho fatto il viottolo (al confessionale) prima di riuscire a smettere. E sono comunque cosciente che in qualunque momento potrei ricadere. Ma so per certo che un giorno morirò e, insieme con me, morirà anche il mio vizio. Coraggio, dunque. Tu non “sei omosessuale”, nessuno “è omosessuale”. Sei solo un vizioso, come me. Colpa del peccato originale.
@Fra’, apprezzo molto la tua testimonianza e posso dire di confermarla anche per quanto riguarda la mia esperienza.
Era quanto cercavo di espriemere anch’io nel mio commento precedente
https://costanzamiriano.com/2018/02/14/fumo-negli-occhi-su-una-vicenda-chiarissima/#comment-134400
E’ la coscienza profonda della nostra debolezza e che la stessa sta sempre in agguato e che ci abbandonerà solo alla morte, che diviene “beata colpa” perché ci permette di restare avvingiati a Cristoe allo stesso tempo impedisce di lasciarLo, di allontanarci da Dio, ricadendo nel baratro in cui eravamo caduti.
Il problema a monte è riconoscere il nostro peccato come tale e credere invece che la nostra situazione sia quella giusta, la migliore, quella che ci rende “felici” (ricordo se non erro, che Liugi I. esordì dicendo che ringraziava Dio per l’uomo con cui vive ora).
Il nodo, che in questo caso è un “nodo gordiano”, è tutto lì.
Grazie.
scusa ma l’apparato digerente è anche sessuale se ciò fosse è una anomalia che va sanata.
La sua osservazione credo sia come una pugnalata alla schiena di tutti coloro che, omosessuali, hanno scelto nel silenzio di vivere una vita intera in solitudine e castità pur di non mancare davanti a Dio. Non trovo altre parole al momento per esprimere la mia tristezza nel vedere così minimizzato il dono di sé che tutte queste persone hanno fatto al Signore. Non siamo solo la nostra sessualità o la nostra emotività.
Brava Costanza. Coraggiosa e forte.
Una parrocchiana
Nella messa di domenica,scorsa alla quale ho partecipato, il mio parroco nell’ Omelia ha detto: “Chi sono io per giudicare (ovviamente nel confessionale) se uno può ricevere la comunione o no?”
Non ha dato spiegazioni in merito, ma ha continuato con altri esempi. Perché, allora, andiamo a confessarci?
Giusta domanda…
Il commento di Tina Sossai sul prete che in confessionale non vuole giudicare mi ha richiamato un articolo letto poco tempo fa, che ho trovato molto istruttivo:
https://www.churchmilitant.com/news/article/non-serviam-sale-of-shuttered-convent-recalls-sisters-revolt
Tralasciate il fatto di cronaca, poco rilevante: è interessante invece l’excursus storico. Ve lo riassumo. Chi sa l’inglese però se lo legga tutto sin nei dettagli.
Si parla di una congregazione di suore, le Sisters of the Immaculate Heart of Mary (IHM) a Los Angeles. Contesto: il “rinnovamento”. Siamo negli anni ’60. Nella foga di questo rinnovamento, la madre superiora invitò un prete-psicologo olandese per assistere le religiose durante un ritiro spirituale. Primo effetto: la “consapevolezza” di quanto “autoritarie” erano le regole dei superiori. Già pochi anni dopo l’arcivescovo notò un numero sempre crescente di suore che chiedevano di sciogliere i voti. Ma era appena l’inizio e ci si poteva fermare. Nel 1966 il disastro: Paolo VI pubblicò un motu proprio invitando tutti gli ordini religiosi a “rinnovarsi” e a fare “ampie sperimentazioni”; con la clausola chiara di “mantenere la natura ed il carattere” dell’ordine, ma ovviamente ognuno legge quel che vuole e questa clausola evidentemente fu ignorata. Colsero la palla al balzo, e giù con l’acceleratore dell’innovazione: mandare le suore – novizie incluse – nel “mondo reale” (“Chiesa in uscita”, suona familiare?). Poi, in men che non si dica: niente più regole e obbligo di andare a Messa. Ma niente paura: a compensare arrivò un altro psicologo (umanista). Quale messaggio portò? “Riferitevi alla vostra coscienza” (suona familiare?), “seguite le vostre inclinazioni” (suona familiare?). Peraltro senza indicazioni dirette, ma giri di parole fumose e allusive (suona familiare?), tipo:
“Rogers wouldn’t be so directive as to say, ‘Use your own convictions about ethical law.’ Rather, he would say, ‘I guess I get the feeling that what you are saying is … .'”.
Risultato? Consorelle che, non standosi simpatiche, svilupparono la cosa in un vero e proprio odio reciproco, e altre che invece diventarono tranquillamente lesbiche; una addirittura divenne leader del movimento LGBT. Qualcuna era presa da sensi di colpa e si rivolgeva al confessore per avere indicazioni: ma quello rispondeva “che non poteva giudicare” (ecco perché il commento di Tina mi ha richiamato questo articolo): ognuna di loro doveva “giudicare da sé”.
Nel 1968 il vescovo locale si svegliò dal torpore e richiamò le suore all’ordine. Risposta: picche. Da 615 suore nel 1967, un anno e mezzo dopo l’ordine era dimezzato nei numeri e nei fatti distrutto (il programma di psicoterapia doveva durare tre anni: un successone, in solo metà del tempo previsto).
Danni simili furono compiuti tra i Gesuiti, i Francescani e altri ordini religiosi.
La ex-suora diventata attivista LGBT, morta due anni fa, ad un certo punto scrisse:
Mi avevano promesso l’abito monastico, la magnifica liturgia in latino, la protezione dei tre voti sacri, la pace dei santi in una cella tranquilla, la comunità in una famiglia santa. Ma io entrai nella vita religiosa voti l’anno in cui Giovanni XXIII (sic: il riferimento è chiaramente errato) avrebbe iniziato a demolirla: il 1966. I padri della Santa Chiesa Cattolica e Apostolica erano seduti al Concilio distruggendo, nel nome del cambiamento, i miei sogni. Cancellato il rito latino. Buttato alle ortiche l’abito. A quel paese la santa obbedienza. Preti e suore mandate nel mondo reale. Se avessi voluto il mondo reale, ci sarei rimasta. Tutto quello che volevo era essere una suora.
Poveretta: c’è solo da sperare in una sua conversione sul letto di morte.
Ecco, comunque stiamo vivendo il remake di quel film, solo che ora le cavie da esperimento non sono qualche migliaio di religiosi, ma un miliardo e mezzo di cattolici.
Povera anima, grazie per l’articolo.
Un’altra pagina triste! Ho letto Avvenire per molti anni e ho abbonato mia moglie. Mi piaceva per lo stile diverso da altri giornali e perché era un compagno forte di molte battaglie. Negli ultimi anni, purtroppo, pare di leggere Repubblica: ultra-femminista (neanche Emma Bonino!), omosessualista, pro jus soli e via di seguito. Ho chiuso l’abbonamento. Purtroppo, Luciano Moia è il campione di questo nuovo corso e già più di una volta ha, da un lato, condannato la dottrina gender, ma, dall’altro, ne ha più volte difeso i presupposti. Mi ricorda un’opera di Brecht dove si chiedeva a un soldato se la sua pipì fosse gialla o verde e lui rispondeva. “giallo-verdina!”. Altro che sì sì, no no!
Peccato!
ultime parole di troppo : “O il Magistero cambia. (Nel qual caso saremo noi a scusarci).” 1 il Magistero NON può cambiare (…e può essere detto provocatoriamente )2 se, ripeto SE …cambiasse …vorrei sapere di che cosa ci si dovrebbe scusare !!
cordiali saluti
Alberto
Se dovesse cambiare, la domanda è
” Signore da chi andremo? ” temo!
Sinceramente non credo che questo atteggiamento di noi Cattolici che gridiamo sui tetti allo scandalo, andando contro i vescovi, contro la Chiesa, contro i pastori, sia utile o edificante.
Primo: la Chiesa è Corpo Mistico e indefettibile. Rimanendo nella Verità di Cristo noi non andiamo affatto contro la Chiesa. Sono quelli che escono dalla Verità di Cristo ad andare contro la Chiesa ed escono dal Corpo Mistico, anche se continuano a portare la mitria in testa.
Se un Regno e’ diviso in se stesso, la sua fine e’ vicina. Se noi che amiamo la Chiesa ci mettiamo a fare la guerra civile dall’interno, cosa faranno quelli che sono al di fuori?
La divisione vera è la divisione tra noi e Cristo ed è quella che ho menzionato sopra; quella su cui si basa il Giudizio Finale, quella per cui per certi Cristo sarà pietra fondante, per altri pietra su cui ci si sfracella. Quindi, la divisione non è causata da chi testimonia la Verità, ma da chi la confonde. Pretendere che sussista un’unione tra Vero e falso, basata puramente su volontà, strutture e operazioni umane è ridicolo, perché l’unica garanzia di unità è quella con la Verità di Cristo, senza il quale non possiamo fare nulla. Quelli “che sono di fuori” sono ben contenti degli infiltrati, perché sanno che essi indeboliscono il regno. Dunque, combattendo quelli che lo indeboliscono dal di dentro combattiamo efficacemente anche quelli che lo indeboliscono da fuori.
Cristo ha affidato la sua Chiesa a questi pastori, e noi laici siamo chiamati a stare sottomessi a loro. Almeno questo e’ quanto mi e’ stato insegnato.
Insegnato male, perché il Magistero della Chiesa dice che l’obbedienza non è assoluta, ma solo nella Verità. Non è che è richiesto di leggere San Tommaso, o la Storia della Chiesa, o il Codice di Diritto Canonico (anche se di questi tempi non guasta, specialmente se si vuole intervenire in questioni così serie): si può capire anche solo dalla Lettera ai Galati, quando Paolo corregge Pietro, suo superiore, “a viso aperto” perché è “ipocrita”.
Ferisce molto vedere con quanta leggerezza in un blog cattolico si dia addosso ad Avvenire, ai Vescovi, immagino per decenza si sia lasciato fuori il Papa.
Ferisce (per non dire di peggio) vedere quelli come lei che, da veri bigotti, si indignano perché “si dà addosso ad Avvenire”, giornale che ormai difende eresie a man bassa e fa perdere anime in grandi quantità, e non si indignano perché la Parola di Cristo ed il Magistero (che comprende un numero sterminato di papi) vengono calpestati e sovvertiti.
Quando tutti finalmente ammetteranno che la chiesa e’ corrotta, che l’omoeresia dilaga, che i vescovi sono venduti e tutte le bellissime cose che emergono sia dall’articolo sia dai commenti, dove andremo noi Cattolici? Che cosa ci guadagneranno tutti quelli che ora si stracciano le vesti?
Quando questo avverrà, il che vuol dire che il Popolo di Dio avrà finalmente riconosciuto l’inganno e testimoniato contro di esso, il Padreterno interverrà e trionferà per mezzo del Cuore Immacolato di Maria.
Penso che la nuova mentalità clericale venga dai seminari.San Tommaso viene ancora studiato?
Don Carrega è libero di fare ritiri che vuole ma certamente devono essere conformi alla fede cattolica.Se li vuole fare diversamente si deve ritirare e fare quello che più gli aggrada ma non con la Chiesa Cattolica.Molti preti criticano la nostra Santa Chiesa però tutti rimangono a godere i benefici che essa elargisce gratuitamente.
Grazie Costanza….che Dio ci aiuti ….Vede tutto…. e tutti….come scrive Fabrizio Giudici…il Padreterno interverrà e trionferà per mezzo del Cuore Immacolato di Maria.
Buona e Santa Quaresima.
Grazie.
http://blog.messainlatino.it/2018/02/pinerolo-tra-sodoma-e-adulterio.html?m=1
“A questo punto delle due l’una: o don Carrega sta fuori dal Magistero, e allora Nosiglia ha fatto bene a sospendere i corsi. O il Magistero cambia. (Nel qual caso saremo noi a scusarci).”
No, Carrega sta fuori dal magistero(almeno finche si ritratti) e allora Nosiglia avrebbe dovuto sospendere lui non il corso e come non lo fa abbiamo il sospetto che anche Nosiglia si fuori.
É se il Magistero lo cambiano io no chiederò scusa piuttosto cercherò di buttar fuori coloro che lo cambiano e se no andrò con coloro che lo conservano.
Si va verso la giustificazione delle devianze e non per guarirle.
Caro don Carrega ieri ho offerto il primo digiuno quaresimale per te e mi è costato molto, pure un bel mal di testa. Maria ora pensaci Tu.
Istruzioni sul digiuno cattolico
https://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=902
https://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=5143
(non solo per Pamela. Ho colto l’occasione del suo post )
Altre istruzioni sul digiuno del cattolico e sul voto politico del cattolico
https://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1946
Dunque, a distanza di un giorno dall’ultimo articolo di Costanza e di qualche giorno in più dal primo, mi pare il caso di sottolineare una dinamica ricorrente, che certamente non è sfuggita a molti, ma magari è sfuggita a qualcuno.
Costanza et al. hanno scritto una critica puntuale e motivata. La risposta della diocesi è stata fumosa. Le contro-critiche sono arrivate p.es. da Avvenire, e basate su presupposti farlocchi e ricostruzioni dei fatti false al limite del ridicolo. Ora, Avvenire non prevede commenti ai propri articoli. Non è una cosa che contesto in sé: è una decisione editoriale come le altre (anche LNBQ, per esempio, non prevede commenti).
Qui i commenti, invece, sono aperti. Sia in risposta al primo articolo che a questo, sono comparsi commenti critici e in difesa di don Carrega, da parte di due utenti nuovi. I commenti sono stati accettati, e li abbiamo presi in considerazione. Varie persone hanno risposto in vari modi, sia in senso generale, sia puntuale.
Dopodiché i commentatori critici si sono volatilizzati. Dunque, dove sarebbe il “dialogo” e la “Chiesa in uscita”? Noi saremmo i “chiusi” e loro i “dialoganti”? E allora perché non accettano il terreno del dialogo e provano a controbattere i nostri argomenti (che poi sono quelli del Magistero?). Perché non provano a mostrarci dove sbagliamo quando diciamo che loro si inventano cose basate sul nulla? Non sarà che argomenti non ne hanno e che quelli “chiusi nell’autoreferenzialità” sono proprio loro?
Anche perché, come ha mostrato il sagace contributo di antonio, che ha citato un noto blog modernista, da certe parti si dice esplicitamente che le risposte di Avvenire sono zoppicanti perché bisogna avere il coraggio di cambiare la dottrina. Cosa ne pensano i critici da “misericordina”? Sono d’accordo o no? Se no, perché non criticano anche quelli? Se sì, perché non ce lo vengono a dire apertamente, ma si nascondono dietro una cortina fumogena?
Ottimo intervento, Fabrizio Giudici! Notavo anche io quanto dice. Quanto ai commenti di Avvenire, sono possibili nelle lettere al direttore. Però, Già da qualche anno, è difficile vedersi pubblicare lettere critiche, soprattutto se si è cattolici.
Leggendo oggi l’intervista del Papa sul Corriere della Sera credo che alla fine siamo noi gli eretici e che il Magistero stia cambiando.
Basta leggere queste sue testuali parole: «Credo che una delle cose di cui la Chiesa oggi ha più bisogno, e questa cosa è molto chiara nelle prospettive e negli obiettivi pastorali di Amoris laetitia, è il discernimento. Noi siamo abituati al “si può o non si può”. Ho ricevuto anch’io, nella mia formazione, la maniera del pensare “fin qui si può, fin qui non si può”. Non so se ti ricordi di quel gesuita colombiano che venne a insegnarci morale al Collegio Massimo; quando si venne a parlare del sesto comandamento, uno si azzardò a fare la domanda: “I fidanzati possono baciarsi?”. Se potevano baciarsi! Capite? E lui disse: “Sì, che lo possono! Non c’è problema! Basta però che mettano in mezzo un fazzoletto”. Questa è una forma mentis del fare teologia in generale. Una forma mentis basata sul limite. E ce ne portiamo addosso le conseguenze».
Però sappiamo che quel Giudice è misericordioso e quindi presumo (mi limito a presumere, beninteso!) che terrà conto dell’impegno profuso e della buona volontà.
Appunto: ti limiti a presumere. Non contesto che terrà conto dell’impegno, ma non basta. Presumiamo sulla base di cosa? Io mi baso su quello che è stato detto per quasi duemila anni. Se poi gli innovatori sbagliano? Non c’è una seconda opportunità.
Mi sono limitato a presumere che terrà conto dell’impegno e della buona volontà….ed anche te non ha negato ciò (d’altronde come potrebbe un Giudice giusto non tener conto delle buone disposizioni e della conseguente attività del reo, anche se non coronata dal successo?).
Inoltre, dalle Scritture io so che ogni peccato, tranne quello contro lo Spirito santo, verrà perdonato, ergo, un po’ di speranza per il nostro amico L. Igiul, possiamo avercela. Speranza non certezza, ovviamente.
Anche perché sul tema vi è una parola molto concreta e diciamo anche “dura” se vogliamo:
Parola che la venuta di Cristo e la Misericordia che Egli ci ha guadagnato, non viene annullata nella sua essenza.
Peraltro lo stesso Cristo ci da un precisa immagine del Giudizio dove anche le opere di misericordia corporale faranno pendere l’ago della bilancia a destra o a sinistra. (Mt 25)
Averle omesse porta alla condanna… c’è da avere i brividi!
Si potrebbe dire che non c’è poi tanta misericordia se ci fermiamo a soppesare la “gravità” degli atti NON compiuti rispetto la gravità della condanna e che la Parola di Ezechiele si potrebbe applicare qui a Cristo:
“Voi dite: Non è retto il modo di agire del Signore.”
Perciò confidando SEMPRE nella Misericordia del Signore, cerchiamo prima di tutto di non deviare e di non cadere (e cadendo fare subito ammenda rialzandoci prontamente in piedi) e che la morte non ci sorpenda in azioni inique che possono annullare la “buona volontà” che a suo tempo abbiamo applicato al nostro vivere.
Vi è poi l’altro aspetto strettamente legato:
Ezechiele 3,20
Così, se il giusto si allontana dalla sua giustizia e commette l’iniquità, io porrò un ostacolo davanti a lui ed egli morirà; poiché tu non l’avrai avvertito, morirà per il suo peccato e le opere giuste da lui compiute non saranno più ricordate; ma della morte di lui domanderò conto a te.
“Avvertire” non significa “costringere”….. Sia ben chiaro (c’è stato chi ha equivocato).
Ci sono effettivamente quei passi nel vecchio testamento_ ma la legge mosaica non è più cogente per il cristiani, quindi tutti i discorsi veterotestamentari sui giudizi divini dovrebbero essere “reinterpretati”.
Resta poi il fatto che ci sono molti brani biblici, sopratutto nel nuovo testamento, che fanno riferimento espresso alla misericordia ed al perdono divini, e resta pure il fatto che ho notato, in questo blog, una spiccata tendenza ad interpretare nel modo più restrittivo possibile questi ultimi passi, e ad interpretare nel modo poi estensivo possibile quei versetti che parlano della severità e del rigore nel giudizio di Dio.
Morale: severità e durezza nel giudizio, sono la regola, misericordia e perdono sono la (rara) eccezione.
Anche se mi si risponderà, facendo mille distinguo (sopratutto terminologici), la conseguenza pratica dei ragionamenti svolti è quella espressa dalla “morale”, qui sopra espressa.
Mi viene in mente un brano da ” Maria Stuarda,” di Schiller, in cui Elisabetta I, dice a un suo consigliere, che manda sotto processo: “Il più severo, il più duro, di tutti i tribunali ti aspetta”.
Mi scuso, con l’admin se posso apparire troppo brusco in questo post, ma i miei interlocutori non mi sembra che abbiano eguale preoccupazione
E infatti è scritto “avvertito” e non “costretto”… chi ha parlato di costrizione?
La “legge mosiaca” comprende anche i 10 Comandamenti… non sono più così “cogenti” per il crisitano?
Bisogna sempre fare molta attenzione con le “reinterpetazioni”… quelle a cui attenersi sono quelle di Santa Madre Chiesa.
Mi pare di aver comunque riportato anche un passo di Matteo che non appartiene tu mi insegni al VT, ma è discorso pronuciato da Cristo.
Che peraltro riguardo la Legge sempre in Matteo afferma:
«In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto.»
E riferendosi alla Legge e ai Profeti:
«Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti».
Che quindi non sono annullati, ma debbono trovare un compimento in…
Potremmo esaminare a lungo cosa significhino in concreto i due comandi, di certo nel concreto non si esauriscono in vaghi atteggiamenti sentimentali o sentimentalistici.
Il tutto ti può semprare riportato solo in termini di “durezza”, ma non è così per quanto mi riguarda. E’ riportato nel senso della concretezza e della “serietà” (termine improrio) che è da applicare al discorso sulla Salvezza, che purtroppo, non è un “agire un tanto al chilo” per poi sperare nella misericordia (seppure il sottoscritto spera molto nella Misericordia Divina riguardo la mia vita e il giudizio che lo aspetta).
Altro punto da richiamare è l’urgenza della conversione, l’urgenza del “cambio di vita”, perché della nostra Ora nulla sappiamo e Dio non voglia ci colga imprepreparati o in peccato mortale, perché l’ora viene “come un ladro”…
Però se anche questo ti pare discorso troppo duro… non saprei che altro dire.
Te, Bariom, non hai parlato di costrizione, ma c’è stata nella storia della chiesa, gente che ha equivocato…………….
La legge mosaica, tranne poche eccezioni (10 comandamenti, divieto idolatria e non molto altra) non vigono più per il cristiano (cfr Atti, il concilio di Gerusalemme). E sicuramente i toni duri del brano di Ezechiele, chiaramene inqudrabile in una contesto tipicamente giudaico.
Però vedi, io, vedendo le cose storicamente, oltre ad analizzare i singoli fatti e gli elementi di una vicenda, ad un certo guardo alla visione d’insieme, alla sintesi, e, quando la visione d’insieme da’ luogo a conclusioni assurde o abnomi, allora io comincio a sospettare che qualche elemento o sia sfuggito o non sia stato valutato correttamente.
Se il risultato di una lunga serie di calcoli, appare inverosimile, alloraè probabile che fra quei calcoli ce n’è qualcuno che manca o che è sbagliato.
E questo è il punto: dal complesso delle tue (e non solo tue) argomentazioni, le quali prese singolarmente, sembrerebbero corrette (a meno di non mettersi a fare una polemica serrata di carattere esegetico e di riesame analitico delle fonti ecclestiastiche), ma dal loro insieme, emerge, nei FATTI ,, pur se NON viene mai detto chiaramente e nemmeno ammesso, un Dio severissimo che non tiene conto di nessuna attenuante e, per il quale la misericordia non è una “cifra” fondamentale del giudizio, ma l’extrema ratio, l’ipotesi a cui si guarda quando non se ne può fare a meno, in una parola: l’eccezione.
La regola invece sembra essere la massima severità, il rigore.
E ce sono troppi riferimenti al persono, alla mitezza, alla misericordia, alla paternità caritatevole di Dio, per ricondurre il tutto al meccanismo di regola-eccezione, che descritto sopra.
@exdcp, a parte il fatto che citare il Profeta Ezechiele non è esattamente parlare di “legge mosaica”, per il resto qual è il problema?
Dove sono le conclusioni abnormi o assurde per lo meno nel mio commentare?
Se sei capace di una visione così complessiva e storica, allora non dovrebbe essere difficile per te “storicizzare” il mio commento nel conteso di tanti altri miei… per cui se non erro hai avuto parole di elogio talvolta e lo dico non per farmene vanto, ma perché mi domando dov’è la tua visone complessiva e moderata, visto che qui taluni ci si legge da parecchio.
(Oppure non ne conservi memoria – e non te ne faccio alcuna colpa – quindi capisco… lette alcune cose come a sé stanti…)
Cosa ti fa pensare che per il sottoscritto la “regola” sia “la massima severità, il rigore”?
O per meglio dire L’UNICA regola che sovrasta o annulla ogni altra?
Se essere “equilibrati” significa essere sempre nel mezzo, né troppo duri, ma allora neppure troppo “morbidi”, beh quello non sono io e neppure credo sia una realistica strada per un rapporto sincero con gli altri… Neppure lo sia il sincero vivere da cristiani (pur ammettendo di esserlo).
Si si Bariom, ti ho sempre apprezzato per i tui post equilibrati, però da un po’ di tempo a questa parte, mi sembri un pochimo” irrigidito”…..un pochino avvicinato alle posizioni (con tutto il rispetto) di fabrizio, luigi (NON igiul) e altri………..sarà una mia impressione……..mi sbaglierò…..
Sai cos’è? Che stiamo diventando vecchio e può essere (parlo più che altro per me stesso) che diciamo qualcosa di incoerente.
Parlo per me, più che altro.
Parlo per me, più che altro.
Ecco, appunto: il tuo commento, che “storicamente” analizza le cose e vede che sono “inverosimili”… in base a cosa poi? Al tuo giudizio, evidentemente; ecco, è il pensiero del modernista perfetto.
Per non parlare poi della liquidazione del Profeta Ezechiele. Due grandi santi, Gerolamo e Gregorio Magno, hanno pronunciato sistematicamente un gran numero di omelie di commento su questo profeta, che è molto importante. Oltretutto proprio Ezechiele 18 (che è ripreso in parte delle letture domenicali del NO) è considerato un punto di svolta nell’Antico Testamento, in direzione di quella che sarà la dottrina evangelica della retribuzione: parla del principio della responsabilità individuale, contrastandola con la convinzione dell’epoca che i figli pagassero i peccati dei padri (I padri hanno mangiato l’uva acerba e i denti dei figli si sono allegati.). Vangelo in cui Cristo riprende parecchie volte il tema della separazione tra grano e zizzania, tra convertiti e peccatori irredenti, specificando che questa retribuzione non è terrena, ma relativa ai novissimi: gli uomini fedeli destinati al Regno dei Cieli, gli altri del fuoco della Geenna. Per cui, la “durezza veterotestamentaria”, o come l’hai chiamata, non c’entra niente.
PS A proposito di Gregorio Magno ed Ezechiele:
“I deboli e coloro che sono inclini ai desideri mondani qualche volta si aiutano meglio con la severità di un volto risoluto, la cui severità inflessibile tolga ogni speranza di piccola permessività e spaventi l’anima incostante e la sottragga con energia agli allettamenti dei vizi. Ma quando si comporta così, il dottore deve sempre conservare in cuor suo la dolcezza e l’umiltà, in quanto deve amare molto, e non deve mai levarsi in superbia contro colui al quale tuttavia rifiuta, per suo bene, di lasciar vedere il proprio amore e la propria umiltà”.
Omelie su Ezechiele, I, XII,31.
@exdcp,
naturalmente il mio intento non era quello di attirarmi la tua benevolenza, ma quello di richiamarti ad una “veduta d’insieme” a cui tu vuoi rifarti.
In questo non saprei dirti se io mi sia un “pochino irrigidito” (o rimbambito essendo anch’io certo più prossimo alla vecchiaia che non ad altro) o se le mie posizioni si avvicinino a quelle di Fabrizio* o altri, certo è che ad ogni tema e per ogni tempo si può valutare e io valuto possa esserci un approccio differente.
Qual è il tema di questi ultimi tempi qui su questo blog?
Diciamo “il fumo negli occhi”, per rifarci al titolo di questo post?
Costanza in genere molto misurata nei toni (senza mai rinunciare alla verità e a quella che sente come tale), non è forse sembrata un po’ sopra il suo timbro abituale affrontando la questione don Carrega?
Si sta forse avvicinando alle posizioni di qualcuno? O semplicemente “quando ce vo, ce vo!”.
Quindi quello che tu chiami un “irrigidimento”, che di per sé non necessariamente è negativo, non è forse un sano atteggiamento?
Spero di aver reso l’idea.
*Ho letto il commento di Fabrizio di ieri 1:49 e devo dire che nuovamente mi trovo sostanzialmente d’accordo (dobbiamo preoccuparci?).
Concludo citando ciò che la chiesa ci dona nelle Lodi di stamani, lettura breve:
Lettura verosimilmente più “consolatoria”, ma non è che Isaia sia meglio di Ezechiele… ad uno è data una Parola, all’altro un’ Altra.
Dovremmo contestualizzare Ezechiele e non Isaia, o entrambi?
Se la contestualizzazione e comprendere ancor meglio il senso di alcune parole e concetti, calate nel contesto di chi poteva ascoltarle al tempo, va bene… se serve a rimodellarne il senso profondo e primo, fosse anche rivolto al semplice che non ha mezzi di “contestualizzazione”, ho dei dubbi.
Io mi prendo come buono per la mia vita Ezechiele e Isaia (e gli Altri assieme).
Ieri Ezechiele, oggi, OGGI ultimo giorno che Dio potrebbe concedermi di vita, prendo Isaia per come la Chiesa me lo dona.
Buona giornata.
Brava Costanza! Non mollare di un millimetro! Un abbraccio!
La misericordia. Partiamo sempre dalla parola di Dio e in particolare dalla parabola del fariseo e del pubblicano. Che cosa e’ che fa meritare la Misericordia? Il sentirsi peccatori.Se ci sente peccatori, ci si sforza di cambiare vita, altrimenti si vuole prendere in giro il Signore. Può darsi che le ricadute siano tante, ma se si mantiene la disposizione a cambiare vita, nonostante gli insuccessi, si può ragionevolmente pensare che la misericordia divina non verra’ meno e darà anche all’ultimo momento la possibilità di pentirsi, ma se ci si sente a posto e finché ci si sente a posto, la misericordia non può operare perché sentirsi a posto significa essere convinti di non averne bisogno.
Sabino, è vero quello che scrivi anche se a volte penso che noi (cattolici osservanti) non ricordiamo abbastanza agli altri (cioè a chi non riesce ad essere sufficientemente osservante) un paio di cose:
– la gioia che deriva dall’osservanza stessa, e che è un dato di fatto perché è la piena evidente realizzazione della persona (sperimentabile e constatabile al 100%). E quindi NON è affatto una soppressione delle nostre aspirazioni o desideri di felicità.
– la Grazia che bisogna (obbligatoriamente) chiedere a Dio perché ci renda capaci di osservare i Suoi Comandamenti. La strada attraverso la quale ci arriveremo, poi, la vedrà Lui.
Ad alcuni può anche accadere che, ad un certo punto, girandosi indietro riescano a vedere il peccato nel quale erano e che costantemente li teneva rinchiusi in una “felicità” che sul momento appariva vera felicità…
Non escludo nemmeno che Dio permetta il verificarsi certe illusorie felicità nella prospettiva di far compiere certi percorsi ai suoi figli.
È per questo che le esperienze di ognuno vanno rispettate il più possibile. Senza nascondere i Comandamenti, certo… Ma anche senza elencarli ogni 5 minuti.
Ciò che oggi manca di più, a mio parere, è la “predicazione” della gioia e della Grazia. Nella Bibbia, e ancor più nella Parola (che va MOLTO oltre la Bibbia) c’è tutto… Ma sta a noi mettere i neretti. In questo periodo mancano un po’ i seguenti neretti:
Dal Vangelo di Giovanni
“Rimanete in me e io in voi. Come il tralcio non può portare frutto da se stesso se non rimane nella vite, così neanche voi se non rimanete in me.
Io sono la vite, voi i tralci. Chi rimane in me, e io in lui, porta molto frutto, perché senza di me non potete far nulla.
Chi non rimane in me viene gettato via come il tralcio e secca; poi lo raccolgono, lo gettano nel fuoco e lo bruciano.
Se rimanete in me e le mie parole rimangono in voi, chiedete quello che volete e vi sarà fatto.
In questo è glorificato il Padre mio: che portiate molto frutto e diventiate miei discepoli.
Come il Padre ha amato me, anche io ho amato voi. Rimanete nel mio amore.
Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore. Vi ho detto queste cose perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena.”
Francesca
Sono d’accordo, ma un intervento, che io preferisco breve, in.cui si risponde ad un’errata idea di misericordia, non si può sempre ricordare tutto. Certo che solo la Grazia consente la conversione, certo che il Signore, pur in mille difficoltà, ci da una gioia che il mondo nemmeno sospetta. Del resto anch’io preferirei, e l’ ho scritto, una maggiore mitezza negl’interventi. Si e’ vero, ci ricordiamo poco di quanto Egli ci ama, anche quando diciamo di amarlo. La misericordia. Di Dio e’ proprio l’amore che salva, ma bisogna pur dire che non bisogna rifiutarla .
“e’ proprio l’amore che salva, ma bisogna pur dire che non bisogna rifiutarla”.
Verissimo. Infatti io ho solo completato il tuo post.
Credo anche che sia difficilissimo rifiutare la Misericordia di Dio.
Spesso ciò che una persona (nel peccato) rifiuta sono le “prediche” di chi dice con le labbra “misericordia” ma col suo comportamento esprime odio verso il peccatore (più che verso il peccato).
Su tale fraintendimento, secondo me, si è basata anche tutta questa vicenda del “ritiro gay” di Torino.
Mi spiego.
È ovvio che il “ritiro” voleva essere ciò che il don Carrega dice chiaramente. Ed è ovvio (almeno per me) che nel suo ragionamento ci infila anche la critica (giusta) ad un atteggiamento che nel passato può esserci stato in ambienti cattolici. Solo che appunto fa tutto un bel mischione. E poi Avvenire lo presenta come se fosse stata soltanto quella giusta critica e la conseguente azione pastorale riparatrice di “accoglimento dei peccatori, prima rifiutati”.
In pratica si fa leva su una dottrina sacrosanta per imboscarci dentro la dottrina truffaldina.
E questa ennesima azione presenta ancora una volta una “Chiesa arcigna con alcuni veri seguaci di Gesù al suo interno che starebbero tentando invano di portare l’ammmorrreeeee”.
In questo caso chi può portare chiarezza sono i cattolici omosessuali che seguono la dottrina cattolica, più di tutti gli altri che vedono la condizione dall’esterno.
Ad esempio ho letto testimonianze di omosessuali cattolici (che rispettano tutti i Comandamenti) i quali ritengono le “terapie per gay” abbastanza controproducenti – nel vero senso della parola. Tanti sono anche contro il percorso e le scelte di Luca di Tolve… e dicono che, per la maggioranza, la castità unita a vere amicizie (possibilmente non-omosex oppure con omosessuali senza rischi di coinvolgimenti) è la via giusta per sperimentare l’amore di Dio e per portarlo agli altri. Perché anche questo non si dice mai: una persona omosessuale o omoaffettiva che dir si voglia, può insegnarci molto (quando segue i Comandamenti e la Chiesa).
Tutto ciò solo per dire che non dovremmo mai indicare con troppa sicurezza le “nostre soluzioni” (visto che in maggioranza non siamo omosessuali) e dovremmo cercare di stare sempre su toni bassi, come hai detto anche tu. Altrimenti poi facciamo il gioco a cui risponde Avvenire.
E passi pure il giochetto mediatico… Ma qui il problema è che probabilmente, di nuovo, gli omosessuali si sentono guardati stranamente quando leggono ‘ste storiacce… e tutta ‘sta gente che litiga “a causa loro”.
Scusa, Francesca, ma credo che “gli omosessuali”, come dici tu, abbiano ben poco a che fare nella vicenda di Torino : si tratta di qualcosa di molto più grosso, che riguarda ogni uomo e ogni donna, perché il messaggio cristiano riguarda tutti e quando viene stravolto e strumentalizzato è un dolore per tutti, per tutto il mondo.
@giovi
Qualsiasi stravolgimento di dottrina riguarda tutta la Chiesa, d’accordo.
Però c’è sempre chi ci va di mezzo direttamente.
In questo caso sono colpiti direttamente gli omosessuali, PRIMA di tutti gli altri cattolici.
Io credo che la sofferenza di un omosessuale cattolico osservante dei Comandamenti (cioè non praticante attività fisiche omosessuali) sia immensamente più grande della mia e della tua quando sente dire certe cose da un don Carrega.
Un dolore al quale si aggiunge altro dolore se legge certi litigi dei cattolici sui social in cui si sente appellare in vario modo, giudicato e definito unicamente su base sessuale, eccetera.
Mi spiace, non la penso così , ma non ho tempo di dettagliare, scusa, ridico solo che secondo me la vicenda riguarda tutti e non so a quali litigi ti riferisci ( e non voglio saperlo ! ), a malapena ho tempo di leggere questo blog e qui di litigi non ne vedo, tanto meno sulla pelle altrui.
@Francesca @giovi
Se ci limitiamo a discutere strettamente dell’argomento di questo post, si può sostenere che gli omosessuali sono le vittime più dirette, perché quella pastorale infernale è rivolta a loro, e quindi loro sono i primi danneggiati. Se però ci mettiamo ad analizzare le motivazioni di quella pastorale, così come sono espresse dai suoi sostenitori, è ovvio che si tratta di uno stravolgimento dei cardini della dottrina della redenzione, che quindi ha impatto su tutti. D’altronde qui si parla esplicitamente di “cambio di paragidma” in tutta la Chiesa, mica solo a Torino, e l’espressione ha un valore palesemente rivoluzionario. D’altronde, sulla base dello stesso stravolgimento pochi giorni fa discutevamo della HV, e quello ha un impatto su tutte le coppie di sposi (e di fidanzati); se poi vediamo quello che sta succedendo da qualche anno in giro per tutto il mondo, si stanno ingannando coppie di divorziati risposati sostenendo che non devono vivere come “fratello e sorella”; e poi leggiamo anche che le convivenze non sono necessariamente peccaminose, anzi, vengono incoraggiate; già qualcuno inizia a dire che “in certi casi” va bene, “anzi è doveroso” pure l’aborto, e così via. I peccati capitali sono sette, non solo la lussuria, e se lo stravolgimento mina la compresione di cosa vuole Cristo da noi è inevitabile che, prima o poi, le licenze varranno per tutti. Quindi ha ragione giovi: a rischio sono tutti, siamo anche noi, i nostri figli (per chi ne ha), i nostri amici e così via.
@giovi. Secondo me non hai letto bene quello che ho scritto… La dottrina cattolica (o sua eventuale trasgressione) non è una cosa astratta. Ha ripercussioni reali, sulle persone. Dirette e indirette. In questo caso sono forti e dirette nei confronti degli omosessuali. Sono forti ma in maniera indiretta nei confronti di tutti i cattolici, anche non omosessuali.
@Francesca
noi (cattolici osservanti) non ricordiamo abbastanza agli altri (cioè a chi non riesce ad essere sufficientemente osservante) […] la gioia […] e la grazia
Mah, fammi essere un po’ perplesso davanti a questa affermazione – cioè, in realtà sono in parte d’accordo, ma mancano molti fattori da considerare. Certi li menzioni, ma mi pare rimangono un po’ isolati nel tuo commento.
Della Grazia noi (perlomeno noi cattolici osservanti) mi pare parliamo in continuazione (proprio perché è necessario tirarla in ballo in opposizione al modernismo), e questa è la parte della tua frase con cui quindi non sono molto d’accordo.
Della gioia bisognerebbe capire come viene intesa dagli altri e come facciamo a spiegarla; infatti, dallo scenario manca la sofferenza. La gioia di Cristo è legata alla sofferenza, come è chiaro dal discorso delle Beatitudini. Tanto che per noi osservanti che non siamo (ancora?) e speriamo non saremo a rischio di martirio è razionale, ma difficile da comprendere nella sua interezza la gioia con cui certi martiri si sono consegnati al carnefice. E poi non è solo questione di martiri, ma anche di quei santi che si sono associati nella loro carne alle sofferenze di Cristo. Per il mondo, invece, la gioia è un godimento totale, possibilmente senza rinunce; la sofferenza è solo un problema, e va sempre fatta sparire.
Abbiamo esempi sotto gli occhi di tutti. Una coppia di genitori che non abortisce un bambino con una malattia grave, di quelle che prima di portarselo via impiegano anche degli anni, vivono con la gioia di Cristo una situazione che, materialmente, è un’assurda sequenza di sofferenze che “avrebbero potuto essere evitate”; così come un malato terminale che decide di rimanere nella Parola di Cristo nonostante le sofferenze.
Tu dici bene: in Cristo, queste persone vivono la sofferenza con gioia. Per noi che abbiamo il quadro d’insieme sono un grande insegnamento. Ma per gli altri sono solo dei pazzi, mezzi masochisti, e non bastano i loro esempi concreti per convincere tutti.
Insomma, il discorso sulla gioia è vero, ma è molto complesso.
Uhm.
“Della gioia bisognerebbe capire come viene intesa dagli altri e come facciamo a spiegarla; infatti, dallo scenario manca la sofferenza”.
A parte che la sofferenza la patiscono tutti e la patiscono già senza che gliela spieghi… Comunque, premettendo che non la si può spiegare ma solo vedere mentre si parla di persona, io la spiegherei così:
Non è per niente la gioia della sofferenza ma è la gioia che irrompe nella sofferenza e la trasforma.
È qualcosa che non può venire altro che da un dono, cioè dalla Grazia.
Ed è per questo che io non riesco ad essere cattiva o dura con chi non ha questo dono…
(Invece sono un tantino feroce con chi afferma di essere convertito e/o osservante dei Comandamenti e/o arrivato a Cristo e/o rinato nel battesimo e/o altri “privilegi” … ma poi lancia solo sassi addosso a chi ancora non ha fatto certi passi. Siamo tutti in conversione, ogni giorno. E dirlo soltanto con la bocca mentre invece ci si sente “arrivati” crea un clima di giudizio verso gli altri).
“Ma per gli altri sono solo dei pazzi, mezzi masochisti…”
O degli esaltati…
Ma in genere, lasciami dire, agli uomini “di buona volontà”, che hanno un cuore anche solo minimamente aperto al bene, queste testimonianze “arrivano”.
Ma in genere, lasciami dire, agli uomini “di buona volontà”, che hanno un cuore anche solo minimamente aperto al bene, queste testimonianze “arrivano”.
Arrivano agli uomini di buona volontà (quindi non tutti), ma non arrivano subito (vedi discorso dei percorsi che richiedono tempo, di cui si parlava ieri). Contemporaneamente, però, non bisogna ignorare che gli uomini di cattiva volontà irrideranno questo messaggio (indipendentemente da quanto lo si comunichi con precisione, pur nelle giuste preposizioni “nella” o “della”), perché il messaggio “godete subito” fa inequivocabilmente più presa (e arriva subito). Almeno una volta era abbastanza chiaro che si poneva l’alternativa con la sequela di Cristo, almeno per quello che si diceva all’interno della Chiesa. Ora dobbiamo combattere anche con quelli che spacciano la cosa come compatibile con Cristo (non parlo neanche più di sequela, infatti il termine lo leggo sempre più raramente).
Che quelli di “cattiva volontà” irrideranno è ahimé quasi certo .
Per costoro si può solo pregare… ma anche continuare a testimoniare.
Ne ho conosciuti di irridenti che qundo la croce ha bussato alla loro porta, sono corsi da coloro che irridevano. Perché?
Perché derisione o meno, hanno visto qualcosa che non hanno visto altrove:
“la gioia che irrompe nella sofferenza e la trasforma” (cit. @Francesca)
Per costoro si può solo pregare… ma anche continuare a testimoniare.
È sostanzialmente quello che hanno raccontato i due convertiti (dal card. Burke e da suor Angelica). Ma, come dici, hanno saputo da chi ritornare perché qualcuno ha continuato a dare testimonianza, senza “addolcire” la realtà; e ha messo in guardia dal finto concetto di “gioia”. Se nella Chiesa fossero tutti don Carrega, avrebbero concluso che nella Chiesa non ci sono risposte.
Mario: concordo in pieno sugli irridenti che quanto “tocca a loro” portare una Croce… vengono a cecarti. Comunque qualcosa, nel loro irridere è rimasto. Poi è cresciuto, spesso senza che se ne siano accorti. Se trovano la porta aperta, anzi le braccia aperte… altro che San Paolo caduto da cavallo!
Certo, essere irrisi non è piacevole… ma se pensiamo che in realtà quello irriso è un Altro… Santa Pazienza! Come dono di Dio quindi con la P maiuscola.
Sugli altri commenti preferisco tacere e pregare…
Grazie, carissima Costanza, per ogni tua e “nostra” lotta. Anche se commento poco… ci sono! Smack!
@Angela, essere irrisi per la fedeltà a Cristo, alla nostra storia, come ben sai è spesso proprio il segno che siamo sulla retta via. 😉
Mario: anche tu ben sai, è evidente. Ti voglio, anzi vi voglio bene (anche tu hai una splendida famiglia) e prego per voi. Salutameli tanto! Smack! 😀
Non mancherò 😉
Ricordiamoci nella preghiera 🙂
“pur nelle giuste preposizioni “nella” o “della” “
Beh, “della” o “nella” fa la differenza tra masochismo e giusta aspirazione alla gioia – felicità.
“perché il messaggio “godete subito” fa inequivocabilmente più presa (e arriva subito)”
Vabbè, un po’ più pessimista non potresti? 😂😂😂
Farà pure presa ma è debole sul medio e lungo termine.
E poi Dio precede sempre. Niente arriva prima di Lui. Niente può avere la parola dopo di Lui.
Vero è che non possiamo tacere. E infatti non mi sembra il tuo caso.
Vabbè, un po’ più pessimista non potresti?
Realista. D’altronde lo disse pure Lui, quando parlò di porta larga e porta stretta.
Realista del “giogo leggero”, niente?
Il giogo è leggero per chi accetta la Grazia, non per chi pensa di fare da solo.
Solitamente chi pensa di fare da solo lo fa principalmente perché è stato lasciato solo. L’inizio di una minima possibilità di intuire che esiste una cosa chiamata Grazia deriva da un incontro accogliente da parte di chi è già in Grazia.
Se noi non permettiamo questo incontro… il peccato potrebbe essere più a carico nostro…
Sto ovviamente parlando in generale. Di come solitamente si svolge la “procedura” prevista da Dio.
A fra cent’anni
“Parlo perché sono stato un tossicodipendente ed ho praticato, per lunghi anni, parecchi vizi. Ho fumato sessanta sigarette al giorno per almeno vent’anni (ora sono quasi vent’anni che ho smesso) ed ho praticato anche alcuni vizi di natura erotica. Oggi posso dire di non praticare più nessuno di questi vizi. Ma potrei dire di non avere più neanche il desiderio di questi vizi” ecc.
………..
Fra’, veramente mi hai stupito! Io ti immaginavo come un giovane austero, composto, in grisaglia. NOn avrei mai creduto che tu fossi tutto il contrario, e la cosa che più mi stupisce è il fatto che io che ho (è emrso dal compelsso dei post) opinioni più tolleranti e più acquiescienti di te, io, dicevo, ho avuto la gioventù che in teoria avresti dvuto fare te:.
Non ho mai fumato, non mi sono mai ubriacato, ho fatto l”università senza grossi traumi, non ho fatto il militare, ho sposato una donna tranquilla e, non per colpa nostra, non abbiamo avuto figli, i miei genitori sono morti quando io avevo più di 50 anni, lavoio in una grossa impresa di pompe funebri (lavoro più tranquillo di quello li..?!). Ho sempre cercato la quiete e ne ho avuta un bel po’ (almeno finora).
Ho fatto un bel po’ di politica a livello locale, ma “troppo-troppo” non mi sono esposto.
Ma tu, fra’, hai avuto una vita movimentata, hai avuto esperienze molteplici.
Ma forse saranno stati i due diversi modelli di vita a condurre me alla moderazione e te ad un maggior rigore.
Cosa vuoi che ti dica? Sono sempre stato attirato dagli eccessi, purtroppo. Ma ho avuto anche l’intelligenza e l’onestà di riconoscere che gli eccessi rovinano. Ho chiesto al Signore (tardi però!) di aiutarmi a realizzare la mia vita, e sono arrivate le opportunità. Certo, ormai tanti danni erano stati fatti ed ho dovuto farci i conti. Non ero più capace di innamorarmi, per esempio. Ma quando ho conosciuto la donna che poi sarebbe diventata mia moglie, ho capito che non potevo tornare indietro e che, se volevo avere una famiglia, lei era la donna giusta. Così l’ho sposata, anche se non ero innamorato. Ed oggi siamo una famiglia felice. Il giorno che ci siamo sposati, il 27/04/97, fu letto questo Vangelo:
“Rimanete in me e io in voi. Come il tralcio non può portare frutto da se stesso se non rimane nella vite, così neanche voi se non rimanete in me.
Io sono la vite, voi i tralci. Chi rimane in me, e io in lui, porta molto frutto, perché senza di me non potete far nulla.
Chi non rimane in me viene gettato via come il tralcio e secca; poi lo raccolgono, lo gettano nel fuoco e lo bruciano.
Se rimanete in me e le mie parole rimangono in voi, chiedete quello che volete e vi sarà fatto.
In questo è glorificato il Padre mio: che portiate molto frutto e diventiate miei discepoli.
Come il Padre ha amato me, anche io ho amato voi. Rimanete nel mio amore.
Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore. Vi ho detto queste cose perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena”.
Avevo chiesto a Dio di aiutarmi a realizzare la mia vita, e Lui mi ha fatto una sola raccomandazione: rimani in Me!
Questo per dire che l’unica cosa che conta è avere fede. Non importa quali sono i nostri limiti, quali le nostre inclinazioni sbagliate; ma diamo un’opportunità a Dio! Rinunciamo ai nostri progetti (sballati) e mettiamoci nelle Sue Mani. Solo questo ci chiede Dio: di avere fede.
A tutti coloro che pensano di avere un compito troppo arduo da realizzare, io dico: abbiate fede! Rinunciate ai vostri progetti (sballati!) e dedicatevi al vostro compito. Non resterete delusi, Dio vi aiuterà. Dice: “Se rimanete in me e le mie parole rimangono in voi, chiedete quello che volete e vi sarà fatto”.
Ecco. Dio non sa che farsene dei nostri sforzi, Dio chiede di rinunciare ai nostri progetti.
Cosa vuoi che ti dica? Sono sempre stato attirato dagli eccessi, purtroppo. Ma ho avuto anche l’intelligenza e l’onestà di riconoscere che gli eccessi rovinano. Ho chiesto al Signore (tardi però!) di aiutarmi a realizzare la mia vita, e sono arrivate le opportunità. Certo, ormai tanti danni erano stati fatti ed ho dovuto farci i conti. Non ero più capace di innamorarmi, per esempio. Ma quando ho conosciuto la donna che poi sarebbe diventata mia moglie, ho capito che non potevo tornare indietro e che, se volevo avere una famiglia, lei era la donna giusta. Così l’ho sposata, anche se non ero innamorato. Ed oggi siamo una famiglia felice. Il giorno che ci siamo sposati, il 27/04/97, fu letto questo Vangelo:
“Rimanete in me e io in voi. Come il tralcio non può portare frutto da se stesso se non rimane nella vite, così neanche voi se non rimanete in me.
Io sono la vite, voi i tralci. Chi rimane in me, e io in lui, porta molto frutto, perché senza di me non potete far nulla.
Chi non rimane in me viene gettato via come il tralcio e secca; poi lo raccolgono, lo gettano nel fuoco e lo bruciano.
Se rimanete in me e le mie parole rimangono in voi, chiedete quello che volete e vi sarà fatto.
In questo è glorificato il Padre mio: che portiate molto frutto e diventiate miei discepoli.
Come il Padre ha amato me, anche io ho amato voi. Rimanete nel mio amore.
Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore. Vi ho detto queste cose perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena”.
Avevo chiesto a Dio di aiutarmi a realizzare la mia vita, e Lui mi ha fatto una sola raccomandazione: rimani in Me!
Questo per dire che l’unica cosa che conta è avere fede. Non importa quali sono i nostri limiti, quali le nostre inclinazioni sbagliate; ma diamo un’opportunità a Dio! Rinunciamo ai nostri progetti (sballati) e mettiamoci nelle Sue Mani. Solo questo ci chiede Dio: di avere fede.
A tutti coloro che pensano di avere un compito troppo arduo da realizzare, io dico: abbiate fede! Rinunciate ai vostri progetti (sballati!) e dedicatevi al vostro compito. Non resterete delusi, Dio vi aiuterà. Dice: “Se rimanete in me e le mie parole rimangono in voi, chiedete quello che volete e vi sarà fatto”.
Ecco. Dio non sa che farsene dei nostri sforzi, Dio chiede di rinunciare ai nostri progetti.
@exdc
Cosa vuoi che ti dica? Sono sempre stato attirato dagli eccessi, purtroppo. Ma ho avuto anche l’intelligenza e l’onestà di riconoscere che gli eccessi rovinano. Ho chiesto al Signore (tardi però!) di aiutarmi a realizzare la mia vita, e sono arrivate le opportunità. Certo, ormai tanti danni erano stati fatti ed ho dovuto farci i conti. Non ero più capace di innamorarmi, per esempio. Ma quando ho conosciuto la donna che poi sarebbe diventata mia moglie, ho capito che non potevo tornare indietro e che, se volevo avere una famiglia, lei era la donna giusta. Così l’ho sposata, anche se non ero innamorato. Ed oggi siamo una famiglia felice. Il giorno che ci siamo sposati, il 27/04/97, fu letto questo Vangelo:
“Rimanete in me e io in voi. Come il tralcio non può portare frutto da se stesso se non rimane nella vite, così neanche voi se non rimanete in me.
Io sono la vite, voi i tralci. Chi rimane in me, e io in lui, porta molto frutto, perché senza di me non potete far nulla.
Chi non rimane in me viene gettato via come il tralcio e secca; poi lo raccolgono, lo gettano nel fuoco e lo bruciano.
Se rimanete in me e le mie parole rimangono in voi, chiedete quello che volete e vi sarà fatto.
In questo è glorificato il Padre mio: che portiate molto frutto e diventiate miei discepoli.
Come il Padre ha amato me, anche io ho amato voi. Rimanete nel mio amore.
Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore. Vi ho detto queste cose perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena”.
Avevo chiesto a Dio di aiutarmi a realizzare la mia vita, e Lui mi ha fatto una sola raccomandazione: rimani in Me!
Questo per dire che l’unica cosa che conta è avere fede. Non importa quali sono i nostri limiti, quali le nostre inclinazioni sbagliate; ma diamo un’opportunità a Dio! Rinunciamo ai nostri progetti (sballati) e mettiamoci nelle Sue Mani. Solo questo ci chiede Dio: di avere fede.
A tutti coloro che pensano di avere un compito troppo arduo da realizzare, io dico: abbiate fede! Rinunciate ai vostri progetti (sballati!) e dedicatevi al vostro compito. Non resterete delusi, Dio vi aiuterà. Dice: “Se rimanete in me e le mie parole rimangono in voi, chiedete quello che volete e vi sarà fatto”.
Ecco. Dio non sa che farsene dei nostri sforzi, Dio chiede di rinunciare ai nostri progetti.
“Fra’, veramente mi hai stupito! Io ti immaginavo come un giovane austero, composto, in grisaglia”
Qualche giorno fa, Costanza ha scritto una cosa profonda e vera: nessuno, ormai, difende certe posizioni per averle “ereditate”.
Si pensi quello che si vuole, dei tempi in cui si nasceva, viveva e moriva in una società fondamentalmente cristiana, ma una cosa è certa: quei tempi sono finiti (per ora).
Motivo per cui, se qualcuno arriva a esprimere determinate idee – per intenderci quelle rigettate come immondizia dall’Occidente in putrefazione – si può essere sicuri che, nove volte su dieci, a quelle idee è arrivato perché ce lo hanno portato le circostanze della vita; quasi sempre circostanze dure, penose, tristi ma, certo, mai banali o scontate.
Ne deriva che l’ultima cosa da fare è immaginarsi tali individui come “austeri, composti, in grisaglie” (non so se hai presente la foto di Costanza adolescente a New York, da lei postata qualche anno fa…).
Le stesse asprezze e ruvidezze, che spesso segnano il carattere di queste persone, derivano semplicemente da questo vissuto (comunque Fra’ aveva già parlato di questi suoi trascorsi “burrascosi”); non da cattiveria o malanimo, come invece molti pensano.
Se accetti un consiglio non richiesto ma gratuito, tientele strette queste persone; perché sono quelle che, nei casini, non ti lasciano solo (oh, “casini” in senso metaforico, sia chiaro!).
Gli altri? Beh, gli altri stillano misericordia da ogni artiglio, come dice AMV 😛
Ciao.
Luigi
Grazie Luigi, non merito un complimento così bello. Averlo ricevuto da te poi, lo rende prezioso.
Ciao.
@fra’
Mi associo ai complimenti di Luigi. Ha detto cose che penso normalmente, così normalmente che mi rendo conto che, forse, non le scrivo abbastanza spesso.
Ragazzi, non esageriamo con i complimenti che poi mi gira la testa.
Ah, ma il mio non voleva essere un complimento! Solo una constatazione… 😀
Comunque, in tutta evidenza è un argomento sentito:
http://www.campariedemaistre.com/2018/02/ritornare-allortodossia-occidentale4.html
Francesca
Spesso ciò che uno (nel peccato) rifiuta sono le prediche di chi dice con le labbra “misericordia”, ma con il suo comportamento esprime odio per il peccatore.
Sono vecchio e, come ho già scritto in questo blog, nella mia giovinezza erano quelli dell’Unione Goliardica a sbeffeggiare e tormentare gli omosessuali. Si era assai prima del concilio, ma negli ambienti cattolici l’omosessuale era accolto e rispettato. Io ne sono testimone. Di omosessualità poi non si parlava quasi mai nelle prediche e nella catechesi. Non dico che la condizione sociale dell’omosessuale fosse gradevole, ma la durezza verso di lui era sopratutto di quelli che erano lontani dalla Chiesa. Sono un po’ stufo di sentire questi discorsi, perche’ se c’era un campo dove si distingueva nettamente tra peccato e peccatore era quello dell’omosessualita, anche perche’ si capiva che uno non se l’era cercata. L’odio non c’era allora e non c’e’ ne e’ oggi, come vogliono far credere quelli che erano in prima linea a disprezzare gli omo o che ne sono da un punto di vista ideologico i successori e i cattolici che hanno come primo obbiettivo la denigrazione del mondo da cui provengono.
Sabino. Sono ben consapevole (è deducibile da documentazione storica e lo raccontano tutti quelli di una certa età) di quanto disprezzo e sbeffeggio ci fosse negli ambienti non-cristiani.
Ciò non toglie che “omosessuale accolto e rispettato” dai cattolici poteva essere (ed era) solo colui che rispettava la dottrina cattolica. Non credo ci fosse un accoglimento (a scopo di conversione) per omosessuali conviventi, come non c’era per i fidanzati uomo+donna conviventi. (oggi invece i fidanzati conviventi sono la maggioranza ai corsi di preparazione al matrimonio).
Se rileggi la mia frase, da te riportata, io avevo scritto:
Spesso ciò che uno (nel peccato) rifiuta sono le prediche di chi dice con le labbra “misericordia”, ma con il suo comportamento esprime odio per il peccatore.
Quindi parlavo di quelli nel peccato evidente e pubblico.
Non credo che fossero previsti spazi e/o pastorali a loro dedicate. E quindi neanche il “cattolico medio” li guardava con una qualche possibilità di misericordia…
Sugli omosessuali “inattivi” concordo con te: stavano nella Chiesa e nelle chiese. Lo so perché me l’hanno raccontato molte volte gli anziani.
@Francesca
Non credo che fossero previsti spazi e/o pastorali a loro dedicate. E quindi neanche il “cattolico medio” li guardava con una qualche possibilità di misericordia…
Tu l’altro giorno parlavi di persone piene di pregiudizi. Ti faccio presente che in questa discussione ne stai spargendo, sulla Chiesa di un tempo (e non solo), come si sparge insetticida con gli elicotteri. Ma tu hai almeno qualche riferimento di quello che stai dicendo? Perché Sabino, per dire, ha citato i suoi ricordi personali. Se non hai riferimenti, evidentemente sono tutte calunnie della Chiesa di un tempo che ti bevi, messe in giro da chi vuol magnificare la Chiesa di oggi (che con la finta misericordia i peccatori li odia davvero, perché li lascia sulla strada per l’inferno).
Io qualche riferimento storico ce l’ho, anche se anedottico, ma meglio di niente. L’altro giorno citavo Oscar Wilde, che al termine della sua vita si convertì. Nella sua biografia viene riportato questo:
Fra i tanti viaggi che ancora fece incontrò a Fontainebleau lo scienziato Peter Chalmers Mitchell che gli fece un invito a cena, che Wilde rifiutò per non fargli fare una brutta figura, poiché sapeva di non essere ben accetto. Viaggiò di nuovo in Italia dove ebbe la benedizione di Papa Leone XIII sei volte nel giro di poco tempo e disse che grazie a ciò era guarito il suo esantema.
Siamo nell’anno 1900. Wilde ha già dato scandalo pubblico, è stato condannato alla prigionia, ha scontato la pena, è stato scarcerato e ha ricominciato a viaggiare. Aveva già fatto grandi passi verso il pentimento, ma questo era testimoniato solo da epistole private. Si portava addosso ancora la nomea dello scandalo di un tempo: nota infatti che sapeva di non essere ben accetto in certi salotti. Eppure nessuno gli impedì di frequentare assiduamente la Santa Sede e le udienze papali, né la cosa fece scandalo. Wilde descrisse varie volte con grande ammirazione il pontefice. Non solo non gli fu impedito, ma non ebbe remore di recarvisi, come invece ne aveva di andare in quei salotti: evidentemente sapeva che i secondi non l’avrebbero accolto, e la prima sì. E come avrebbe potuto esserne convinto se in cuor suo avesse pensato che la Chiesa dell’epoca “odiava” i peccatori come lui? Questo un suo aforisma:
La Chiesa Cattolica è soltanto per santi e peccatori, per le persone rispettabili va benissimo quella anglicana.
Sì, ce li ho i riferimenti. Tutti gli anziani cattolici che conosco. Non scendo nell’anedottica altrimenti poi mi accuserai di essere falsa (come hai appena fatto dicendo che spargo calunnie, presumendo malafede. D’altra parte la presumi perfino nel Papa, figuriamoci se non la presumi in chi non ti da ragione).
Ma soprattutto non scendo perché ritengo che la nostra Chiesa sia troppo spesso attaccata su queste basi anedottiche – che pur ci sono. Nessun ente o religione viene attaccata così spietatamente come la Chiesa. Sembra che tutti meritino comprensione e perdono, eccetto la nostra Chiesa. Perciò non scendo a queste bassezze dei raccontini. (e neanche tu ti accorgi che citare Wilde ci tira solo la zappa sui piedi, per svariati motivi)
Una cosa Fabrizio forse ti sfugge su di me: io non parlo a vanvera, né per partito preso o per ideologia.
E te ne sfugge un’altra: in qualche ambito, ogni tanto, nella storia, ci sono stati errori umani nella Chiesa. Umanissimi e spesso più tenui che in altri ambienti, ma: errori. La nostra caratteristica è sempre stata quella dell’apprendere dai nostri errori, di riconoscerli e di migliorare.
Strano che proprio tu neghi gli errori, visto che ne vedi ovunque tra vescovi e preti (e nel pontefice).
Una caratteristica che ci differenzia da qualsiasi altro “ente religioso” è quella dell’autocritica costante. Così noi progrediamo. Caratteristica che non trovi nelle altre Fedi organizzate.
Ciò è una prova dell’assistenza dello Spirito Santo.
Non scendo nell’anedottica altrimenti poi mi accuserai di essere falsa
Guarda, tra tutte le scuse che potevi accampare, questa non è particolarmente brillante. Tante parole in libertà e luoghi comuni (e ribaltamento di frittate), concretezza nessuna.
Vabbè Fabrizio, pensala come vuoi, tanto la penserai male comunque.
Ti faccio notare solo una chicca dei tuoi attorcigliamenti pur di attribuire malafede a chi non è d’accordo con te.
“[Wilde] Aveva già fatto grandi passi verso il pentimento, ma questo era testimoniato solo da epistole private”.
E Papa Leone gli da più volte la benedizione, guarendogli perfino l’esantema.
Wow.
Bravo Fabri ! (Tra le altre cose che non nominerò) Hai appena fornito un documento validissimo per le famose “benedizioni in chiesa” di cui avete parlato anche in questo blog, se non erro. Se perfino a quell’epoca si davano…
Ma ti rendi conto di come stiracchi gli argomenti pur di aver ragione?
Se magari eviti di fare questa apologetica bislacca, può essere che i cattolici vengano presi più sul serio.
Ok Fabrizio, ciao.
Francesca, la prudenza dovrebbe invitare a tenere sotto controllo la propria petulanza, specialmente quando non si hanno cose intelligenti da dire.
Io ho riferito fatti ben documentati sulla vita di Oscar Wilde e che si recuperano con grande facilità: ma tu, esperta in tutto che però spesso e volentieri stranamente non cita altra fonte se non sé stessa (quando poi “cose che non nomini”, lasciando in tutti noi crescere la suspance), sicuramente hai fatto degli studi che smentiscono questa ricostruzione.
Se poi tu avessi cercato i riferimenti del passo che ho riportato, cosa che evidentemente non hai fatto, avresti compreso che la benedizione era al pubblico presente alle sei udienze a cui Wilde partecipò intensamente, attratto da quella Chiesa da cui sapeva sarebbe stato accolto e non discriminato.
Quanto alla guarigione dell’esantema, ho di nuovo riportato quello che sostenne Wilde (ma tu, sicuramente esperta anche in calligrafia o documenti antichi, avrai le prove che si tratta di un falso). Sarà guarito veramente per quelle benedizioni o no? Sarà stata una convinzione ingenua? Chi lo sa? Intanto, questo prova ulteriormente i suoi sentimenti di attrazione per la Chiesa, così come il fatto che era così ansioso di tornare alla Casa del Padre da voler cogliere avidamente anche dei segni esteriori che lo confermassero sulla strada intrapresa. Questo mostra anche il suo animo sensibile e delicato, specialmente in quell’ultimo periodo della sua vita, sensibilità che tu hai rozzamente sbeffeggiato (credendo di far ironia su di me), dimostrando che la “pastorale per gli omosessuali” per te è qualcosa di astratto che serve solo ad essere usato retoricamente contro chi ti pare.
La conversione di Oscar Wilde è un argomento ben noto a chi fa apologetica cattolica. Prima di occuparti di cose che non conosci, informati.
https://it.aleteia.org/2015/05/27/la-conversione-di-oscar-wilde/
PS Pensa alla tua reputazione, che in pochi giorni hai fatto parecchie gaffe con vari commentatori qui dentro.
L’ ultimo libro scritto e pubblicato da Wilde ” il De Profundis”, sotto forma di una lettera al suo ex-amante il cui padre lo aveva trascinato in tribunale, ci fa capire cosa cambio’ nel cuore i Wilde negli ultimi anni della sua vita. Se non credi a quel che dice Fabrizio ti consiglio Francesca di leggere ” De Profundis” di Wilde e non avrai più’ dubbi sulla sua vera e profonda conversione. E’ un libro commovente e profondamente cattolico.
Ciao Maria Cristina, non ho alcun problema a credere alla conversione di Wilde.
Ho contestato – e lo confermo – l’uso strumentale che ne ha fatto l’utente Fabrizio, peraltro persistendo a non accorgersi del danno che provoca con la sua modalità di narrazione degli eventi. [danno alla Chiesa, oltre che alla stessa figura di Wilde. E tutto ciò solo per controbattere polemicamente a qualcuno, cioè a me].
Personalmente non mi sono stupita né scandalizzata quando Papa Francesco ha accolto in udienza un cattolico “transgender”.
(né quando ha incontrato Scalfari o altri che pubblicamente non sono propriamente “cattolici”). A parte che il Papa, a mio avviso, può incontrare chiunque, ma, nei casi particolari, appunto ho pensato che tutte le persone che esternamente e pubblicamente non appaiono “cattolici” possono (con tutta probabilità) star facendo un percorso per diventarlo, o comunque una ricerca spirituale nella quale noi non possiamo e non dobbiamo entrare. Proprio come è accaduto a Oscar Wilde.
(il cui “cattolicesimo” apparirà esternamente DOPO, e non mentre si svolgevano gli eventi qui narrati).
Da altro punto di vista ancora, si può quindi anche pensare, verosimilmente, che una persona o una “coppia gay” stia facendo lo stesso percorso di conversione di Oscar Wilde. (non è infatti distintivo né rilevante il fatto che uno si presenti da solo, lasciando a casa il “compagno”, oppure che si presenti col compagno col quale sta convivendo come “fratello e fratello”).
Se consideriamo, come nel caso di Wilde, che molte persone si stanno convertendo (privatamente e nel loro cuore) allora non c’è problema a dare loro una pubblica benedizione.
In realtà però la Chiesa non insegna esattamente questo (come invece fanno i protestanti) e non mi pare che neanche in questo blog si sia d’accordo con tali benedizioni effettuate in chiesa (vedi questione del pubblico scandalo).
Quindi: l’utilizzo di Wilde è stato puramente strumentale (a differenza di altri utilizzi, come quello di Aleteia).
Inoltre, per concludere, sono, a dir poco, nauseata del (non) contegno di tale Fabrizio, con le sue parole che mi attribuiscono ignoranza, disinformazione, e perfino “perdita di reputazione” (?!!?!).
Rispondo semplicemente che se mi trovassi a perdere una qualsiasi reputazione per il mio Signore Gesù Cristo: questo e altro. Ma nella realtà proprio (anzi è già capitato, e se ancora capiterà: no problem). Altro che battibecchi online!
Dunque… non è che mi scalfisca perdere una “reputazione” con tale utente Fabrizio (o con “altri commentatori” a cui l’utente si riferisce nel suo “pauroso” avvertimento).
Osservo peraltro che una comunità presumibilmente cristiana non si dovrebbe lasciare trascinare in queste esibizioni di faide e di tentativi di “abbassare” le reputazioni altrui. In favore di chi o di che cosa? Non lo so.
Continuo a pensare ciò che pensano purtroppo in molti: tutto bene e buone battaglie condotte dalla giornalista cattolica Costanza Miriano. Ma se qualche cattolico (o ateo) si attarda a leggere i commenti che seguono sotto gli articoli… beh, in maggioranza ne rimane scandalizzato per toni, argomenti, strumentalizzazioni, meschinità a iosa, e quant’altro.
Ciao.
“Osservo peraltro che una comunità presumibilmente cristiana non si dovrebbe lasciare trascinare in queste esibizioni di faide e di tentativi di “abbassare” le reputazioni altrui”
Che razza di ipocrisia…
Cara Costanza e cari lettori, ormai sappiamo con certezza che questa gente opera in assoluta malafede!
Francesca.
Non e’ come tu dici. Certo gli omosessuali non esibivano le loro relazioni e anzi le celavano. Del resto allora si nascondevano, almeno in provincia, anche le relazioni etero. Ma tutto si sapeva. Perciò’ quando parlo di omosessuali, parlo di chi si sapeva che praticava la sua tendenza. Di questa come si sarebbe saputo se non ci fossero stati comportamenti inequivoci? Non avere relazioni con l’altro sesso non era un comportamento che, specialmente nel mondo cattolico, potesse dare certezza. Lo si poteva interpretare come impotenza o come scelta personale. Erano gli ambienti più lontani che pensavano che non “ non andare a donne” fosse sintomo di omosessualità. Ai giovani cattolici osservanti non risparmiavano battutacce. I cattolici più giovani di me (ho un fratello nato dopo la guerra che spesso e’ vittima degli stessi pregiudizi) sono così immersi in un ambiente ostile che inconsapevolmente finiscono con il raccogliere almeno una parte della vulgata corrente. Io sono ben consapevole dei limiti e delle manchevolezze del mondo cattolico della mia giovinezza e mi guardo bene dal darne un ritratto idilliaco, ma non sopporto che lo si dipinga come non era.
“Non avere relazioni con l’altro sesso non era un comportamento che, specialmente nel mondo cattolico, potesse dare certezza. Lo si poteva interpretare come impotenza o come scelta personale. Erano gli ambienti più lontani che pensavano che non “ non andare a donne” fosse sintomo di omosessualità. Ai giovani cattolici osservanti non risparmiavano battutacce.”
@Sabino, non è che oggi sia cambiato molto
Il problema è che sempre meno giovani (e non) credenti, sfuggono al pubblico ludibrio inquanto hanno comportamenti esattamente allineati alla mentalità del mondo e quando non è così, raramente ne fanno un punto di forza e di testimonianza, proprio perché intimoriti dalle “persecuzioni”.
Ovviamente non sempre e non tutti…
E hanno commissariato i Francescani dell’Immacolata a causa della messa tridentina perfettamente lecita…
@62peppe
Leggendo l’articolo de L’isola di Patmos potrà appurare – sebbene non sia l’oggetto principale dell’argomentazione – che non è quello il motivo per cui hanno commissariato l’Istituto in questione…
http://isoladipatmos.com/la-questione-della-humanae-vitae-e-semplice-fate-lamore-e-fatelo-bene-chi-sancisce-nuovi-dogmi-e-peggiore-di-chi-i-dogmi-li-pone-in-discussione-e-poi-li-decostruisce/
Come dice chiaramente l’articolo dell’Isola, se – ammesso e concesso che ci sia – l’atteggiamento “troppo sicuro”, diciamo così, di alcuni membri fosse sufficiente a demolire un ordine religioso, non so quali rimarrebbero in piedi (Gesuiti in testa).
Visto che è stato citato l’argomento, a tutt’oggi nessuno sa esattamente per quale motivo quell’ordine sia sotto accusa, o comunque non lo può sostenere con sicurezza perché non c’è nessun documento ufficiale che lo provi. Faccio presente che quando si mette sotto accusa qualcuno, l’autorità competente dovrebbe mettere per iscritto i capi d’accusa. Non ci sono. Sono state diffuse tonnellate di falsità, di livello infame, nei confronti di Padre Manelli, con un atteggiamento che si può senz’altro definire forcaiolo, visto che sono state date in pasto persino a trasmissioni televisive di gossip. Si è tentato di appropriarsi dei beni dell’ordine, salvo poi scoprire che non sono beni dell’ordine, in quanto sono gestiti ed amministrati da laici. Si è cercato di appropriarsene con un vero ricatto nei confronti di Padre Manelli. E niente di tutto questo castello di accuse è rimasto in piedi.