di Cyrano
Allora, che effetto vi fa?
Il titolo, intendo. È che avrei bisogno di capire che corde pizzichi oggidì una parola del genere per esercitare il fascino che evidentemente esercita. Me lo chiedevo pochi giorni fa in una libreria del centro, quando l’occhio m’è scivolato sul bancone dei gialli mentre chiedevo alla commessa un saggio di Kant. La copertina non aveva nulla di particolare, non ne ricordo neanche il colore di fondo. Ricordo soltanto questa grossa scritta sulla sovraccoperta: “L’eretica”. Prima che leggessi il nome dell’autrice (un nome da americana, ma non saprei dire di più) mi accorsi di conoscere già la trama e i personaggi, come se l’avessi già letto: lei (udite udite: l’eretica!) vive nell’oscurissimo medioevo, diciamo dopo il mille tanto per non sembrare eccessivamente vaghi; è una donna di mente illuminata e di spirito libero e, manco a farlo apposta, studia le proprietà terapeutiche delle erbe. Sicuramente sarà stata un gran bel pezzo di ragazza, e forse avrà pure avuto i capelli rossi… che altro ci vuole per essere eretiche? Ah, certo: manca il potente brutto, ottuso e crudele (magari affiliato al clero, o comunque vicino), il bello puro, libero e lontano, un viaggio, un crimine (possibilmente un omicidio), le peripezie, l’ombra del rogo che si fa vedere di tanto in tanto… beh, a quattrocento pagine si dovrebbe arrivare in fretta…
Una furtiva sbirciata alla quarta di copertina confermava il pronostico e accendeva sul mio viso un sorriso agrodolce. La commessa però s’era voltata di scatto verso di me, e mi venne istintivo distogliere lo sguardo dal libro per portarlo sul suo: «Mi scusi!», fa lei con aria supplichevole. Accidenti, dovevo essere così preso nel piccolo vortice dei miei pensieri da non essermi reso conto d’essere stato nel frattempo oggetto di gravi ingiurie: «Di cosa?», dico trasecolando. «Ah, pensavo che l’avesse visto… vabbe’, niente, ormai glie lo dico: è che stavo cercando “KANTI”, con la “I” finale». Credo di non aver neanche barcollato, anzi, con un inatteso guizzo di spirito ho cercato di consolare la commessa per la sua défaillance: «Ci mancherebbe, si figuri che poco fa alla Librairie Française ho dovuto fare tre volte lo spelling di “De Lubac”, e non ho infierito sul commesso dandogli al volo una dozzina di ragioni per le quali avrebbe dovuto conoscere quell’Autore». A ripensarci ora, a dire il vero, non sono sicuro che questa seconda parte della frase stesse bene, nell’ambito di un (goffo, va bene) tentativo di consolarla, ma tant’è, e comunque poi ho cercato di cambiare argomento, rivelandole a mia volta cosa stavo pensando mentre lei cercava il saggio di Kant (che, per inciso, non c’era). Quando la commessa m’ha detto che, sì, anche lei non capiva proprio come si possa avere interesse per certe cose, perché comunque i gialli non le piacciono per niente… allora non ho trovato di meglio che rispondere che anch’io m’annoio a morte sulle pagine dei gialli: a dirla tutta per me i gialli sono come una settimana enigmistica in forma di romanzo, e non riesco facilmente a pensarli come opere letterarie (giganti come Agatha Christie esclusi) per lo stesso motivo per cui non sarei capace di rifare un cruciverba che avessi già fatto.
Questi però son gusti, e non c’è da disputarne; il dubbio che mi resta, invece, è sul tipo di attrattiva esercitata da un titolo come “L’eretica”. Uscendo per strada mi veniva voglia di fermare la gente per un sondaggio: «Mi scusi, secondo lei chi e che cosa è un eretico?». Vista la confusione che c’è sull’idea di “dogma” (ne abbiamo parlato recentemente) chissà cosa verrebbe fuori a proposito di un concetto tanto legato al primo…
Il problema, però, è che proprio non capisco da dove nasca la simpatia contemporanea per la figura dell’eretico. Quelle volte (poche) che proprio non posso evitare di passare per Campo de’ Fiori mi sorprendo sempre ad avere un sentimento di malinconica misericordia per quel povero diavolo di Bruno, che forse non meritava le fiamme (anche se ce l’aveva messa tutta, per ottenerle!), ma che di sicuro non merita di essere contornato di quel tappeto umano di gente dal brillo andante allo sfasciato sfuso. Il grosso malinteso è che l’eretico non è l’uomo del libero pensiero, non è l’uomo della libertà di opinione: l’eretico è un uomo dalla verità granitica (e quasi sempre meno equilibrata e delicata di quella del dogma)!
L’eretico non si fa uccidere per difendere il diritto di ciascuno ad avere la propria opinione. Questo è Voltaire (che poi lo dovrei vedere, a farsi ammazzare…): l’eretico si fa uccidere per non rinunciare a quella che ritiene essere la verità, l’unica, insostituibile, rocciosissima verità. Resto sempre ammirato da come Valerio Evangelisti riesce a tratteggiare il rispetto e la stima “professionali” che l’inquisitore dei suoi romanzi nutre per gli eretici cui dà la caccia (almeno per alcuni): l’inquisitore sa che all’eretico va reso l’onore delle armi, e che “il culto del libero pensiero” è un’ingiuria che egli non merita.
Certo, col fuoco non si scherza: non solo è da dimenticare (ma da ricordare sempre!) il tentativo di purgare nel fuoco gli uomini che hanno ostinatamente tentato di suggerire per vero ciò che era (ed è) falso; bisogna pure rifuggire all’enorme tentazione di condannare al rogo perlomeno gli scritti, le opere. Ci sono molti libri che sarebbe meglio non venissero letti, ma resta verissimo il tremendo oracolo di Heinrich Heine: «Laddove si comincia per bruciare i libri si finisce per bruciare gli uomini».
Se solo il conseguimento della verità conduca l’uomo alla felicità che da sempre cerca, o anche solo la sua ricerca, questa è antica questione accademica, e non m’illudo di dirimerla qui in due righe. Ricordo però una splendida figura d’inquisitore (non ufficiale), il monaco cieco de “Il nome della Rosa” (dài che lo sto riabilitando, Eco!): Jorge capiva che il culto della verità e la sua ricerca esigono sacrificio, e che questo non può limitarsi al sangue dei soli eretici. Mentre pazientemente spiegava tutto questo a Guglielmo, mano a mano che faceva a brani e mangiava il “terribile” secondo libro della Poetica di Aristotele, dalle pagine preventivamente cosparse d’arsenico per i temerari lettori, diventava finalmente chiaro perché avesse meritato il titolo di “venerabile”: «Così io sigillo quello che non doveva essere scritto nella tomba che ora divento».
il blog di Costanza Miriano 
“l’eretico non è l’uomo del libero pensiero, non è l’uomo della libertà di opinione: l’eretico è un uomo dalla verità granitica”
ma quanto mi piace ‘sto nasone!
(Prima?)
Quoto fefral, I like it! Ed è anche sempre più chestertoniano! I like it more and more 😉
«Nulla tanto singolarmente denuncia un grave e sordo male della società moderna, quanto lo strano uso che
oggi si fa della parola «ortodosso». Una volta l’eretico proclamava orgogliosamente di non essere eretico. Erano i regni della terra, la polizia, i giudici che erano eretici. Lui era ortodosso. Non aveva ragione di menar vanto ha sua ribellione contro di loro, perchè erano loro che erano ribellati contro di lui. Gli eserciti, con la loro inesorabile sicurezza, i sovrani, con i loro gelidi volti, i solenni procedimenti dello Stato, I ragionevoli procedimenti della legge, erano tutti fuggiti come un branco pecore. L’eretico era orgoglioso di essere ortodosso, orgoglioso di aver ragione. Solo, in un terribile deserto, egli era qualcosa di più che un uomo: era una Chiesa. Era il centro dell’universo; gli astri gravitavano attorno lui. Tutte le torture strappate a dimenticati inferni non avrebbero potuto fargli ammettere di essere eretico» (“Eretici”, Paoline, 1960, p. 5).
Andreas, ma hai incominciato a scrivere per La Porzione!!!! Interessantissimi i tuoi articoli…. Fooorte! Grazie
Grazie Laura, sei molto gentile. Spero di non scrivere troppe stupidaggini. O almeno cercherò di limitarne il numero! 😉
” l’eretico si fa uccidere per non rinunciare a quella che ritiene essere la verità, l’unica, insostituibile, rocciosissima verità.”
Come i martiri cristiani?
no, Alvì, i martiri cristiani è ad una Persona che non rinunciano
Ho senito spesso dire dai cristiani che la verità è una e una sola, quella di loro, o non è così?
E’ Gesù che ha detto di essere la Verità, i cristiani Gli hanno creduto
Quindi umiltà dei cristiani e arroganza degli eretici.(Giordano Bruno ce l’ha messa tutta per farsi ardere, alla fine è stato accontentato, quando è troppo è troppo!!!)
umiltà dei cristiani? magari, Alvì. Purtroppo essere cristiano non salva dal rischio dell’arroganza.
Quid est veritas?
Vir qui adest
Casomai eretici oggi sono, per ritornare al discorso di ieri sul dissesto idrogeologico e le case di fatte di merda secca e eternit, sono quelli che vedono tutto questo, dove accertato, la grande italiana vicenda della urbanizzazione dal dopoguerra a oggi, della costruzione da parte di tutti di casone e casette dappertutto, anche casette private a centinaia di migliaia ovunque immaginabile e certamente insiem a questo la speculazione edilizia l’eternit, che non si sapeva che fosse cancerogeno fino a che non si è saputo e poi le ditte hanno continuato a produrlo e a usarlo. Ma tutto questo non avvenuto come se da una parte ci fossero le schiere dei cittadini destinati al macello delle frane dei terremoti dei crolli delle alluvioni e dall’altro le ditte di calcestruzzi che non erano calcestruzzi. Tutto quanto è stato sempre un tutt’uno, ingegneri, muratori, trasportatori, renaioli, cementai, regioni, comuni, banche, cittadini che tutto sono stati meno che cittadini responsabili e onesti in tutto il loro complesso, facciamo e poi si vedrà, abitiamo che iddio ci aiuterà, io ho avuto per anni le cisterne dell’acqua in eternit, i tubi del camino in eternit, i pavimenti, il letto la casa i piatti tutto di eternit, e ora con chi dovrei rifarmenla, sempre con i pochi crudeli approfittatori di turno, con i Berlusconi del caso,o invece con me stesso che non sono scappato e che non ho mai controllato, segnalato, denunciato, che sono stato a grattarmi le palle pensando che fosse sufficente votare in un modo invece che in un altro per sietmare le cose mentre invece intanto le casine e le casone riempivano della loro merda tutta l’Italia?
Questo è solo l’ennesimo modo di inflazionare le parole. Eretico nella fattispecie.
Il martire cristiano non si fa uccidere per la sua fede ma per non rinnegare la sua fede, si rifiuta di cedere al peccato, è ben diverso.
e lo fa in una sorta di comunione con il Padre suo che sta in cielo.
OVVIAMENTE!!!
“Non credete ai distruttori di regole che parlano in nome dell’amore. Laddove la regola è infranta, l’amore abortisce”.
Gustave Thibon
Quali regole, per esempio?
Ma Thibon e Chesterton ce ne hanno sempre una pronta
calibrata?
Sembra di sì 😉
Chesterthibon! 😉
Caro Alvise, il concetto di eresia, OVVIAMENTE, vale solo in relazione con un’ortodossia.
L’eresia è diversa dal “libero pensiero”, proprio perché la prima si definisce in rapporto a un’ortodossia, il secondo solo in rapporto a sé stesso.
In effetti, da parte mia, trovo che gli ultimi eretici esistenti siano tutti all’interno della Chiesa cattolica (spesso, anzi, insegnano in seminario o fanno i teologi).
Al di fuori, ognun per sé.
MI PIACE!!!!!!
è vero!
Mi piace assai! Come tutto quel che scrive perfectioconversationis d’altro canto! 🙂
Vorrei segnalarvi “L’inquisitore” di Rino Cammilleri: storia di eretici e inquisizione, ma da una prospettiva “kattolica”. Romanzo scorrevole, mai pedante e, soprattutto, che riesce a restituire la realtà del compito dell’inquisitore.
Jacopog
bene.sottoponiamo ad un moderno inquisitore-la cosidetta Pubblica Opinione-( d’altronde siamo diventati tutti la classa dicutadora preconizzata da Donoso Cortés) il seguente figuro.
http://www.corrispondenzaromana.it/2011/11/04/proteste-cattoliche-in-francia-contro-uno-spettacolo-blasfemo/
ad uno così che gli si fa? almeno un pernacchio si può od è poco politicamente corretto ed antibuonista
vale
OVVIAMENTE ho letto Repubblica sul tema.
se pensi di fargli un pernacchio, fai pure, ci sta e per quanto diciamo veemente può rientrare nella manifestazione di una critica.
Più però no, eh? 🙂
Ne ho parlato anch’io nel mio blog. Credo che l’inquisizione non c’entri nulla e che sia qualcosa che non può lasciarci indifferenti
http://chiesaepostconcilio.blogspot.com/2011/11/spettacolo-blasfemo-i-vescovi-francesi.html
Il problema è che queste cose c’è sempre chi può strumentalizzarle. Ma da qui a farne una pure e semplice questione di “critica”, mi pare che ce ne corre!
Volevo semplicemente dire che il dissenso si manifesta a parole, al limite con una pernacchia, ma non in modo violento, almeno da un punto di vista fisico. Tra l’altro sul punto, mi sembra si sia espressa anche la curia parigina.
Voltaire, mi sembra, non fosse intenzionato a farsi uccidere, quanto semplicemente a difendere la libertà di pensiero degli altri..in ogni caso, per quel pochissimo che penso di saperne, senz’altro gli eretici non sono dei liberi pensatori ma soggetti alquanto monolitici.
Scusate, mi spiegate una cosa? Milingo è un eretico?
syb
Milingo ha aderito a una religione diversa da quella cattolica, la Chiesa dell’Unificazione del reverendo Moon.
Non è eretico, non è più neppure cattolico…
grazie per le tue spiegazioni, sono molto interessanti.
adesso però devo mettermi a lavorare
apostata…
Sì, il termine corretto è apostata.
o la prostata,come direbbe Totò…
Non mi pare che Voltaire sia stato ucciso o abbia rischiato in tal senso… per quanto concerne il desiderio di difendere la libertà di pensiero degli altri… sì certo, purché tale pensiero fosse aderente a quello di Voltaire! 😉
http://terzotriennio.blogspot.com/2011/01/voltaire-sconosciuto.html
e infatti chi l’ha detto?
Per quanto riguarda il resto, non conosco la fonte da te citata e quindi, allo stato, non saprei dare un giudizio sulle breaking news colà riportate, anche se ovviamente qualche dubbio mi assale sulla oggettività delle info su questo Voltaire misconosciuto ai più 😉
Avevo inteso così il tuo “non fosse intenzionato a farsi uccidere”. Il dubbio assale perché Voltaire è sempre stato venduto in un certo modo. Comunque i documenti ci sono – più che una questione di oggettività, è una quesione di bibliografia…
tranne che degli schiavi nella cui tratta aveva investito i soldi….
“Il problema, però, è che proprio non capisco da dove nasca la simpatia contemporanea per la figura dell’eretico”: forse dall’antipatia contemporanea per la Chiesa?
Chiedo scusa, ma l’eresia non è una verità di fede deformata? Non è una bestemmia teologica, nel senso che non è una cosa che non parte da fondamenta cristiane solide, bensì, pur partendo da una solida base cristiana, ne deforma un appiglio o più e lo trasforma in una nuova “verità”.?Lutero e gli altri grandi eretici non fatto questo? Poi, la caccia alle streghe è diventata la cosa più ignobile di quei tempi, considerato che spesso dietro alle accuse di eresia c’erano ben altri motivi, soprattutto economici, di potere, etc. Per non parlare delle superstizioni assurde: i capelli rossi o altro.
Mi piacciono molto gli argomenti trattati, ma forse ci vorrebbe un linguaggio più “facile” e post meno lunghi, una volta che nella vita si va sempre di fretta ed è difficile anche sedersi e concentrarsi per 5 minuti su tali argomenti (“leggere” è “diverso da cogliere l’essenza” che a volta sua è diverso da “assorbire il pensiero”). Scusate il mio povero italiano da straniera, ma vorrei veramente complimentarmi con questo sito, gli argomenti trattati e il ricco contributo dei collaboratori che qui scrivono….mi piacerebbe veramente “avervi come amici” ! Mi dispiace soltanto che siano post scritti in maniera non tanto colloquiale, ma molto profondi (riguardo l’uso delle parole, non argomenti – questi sì hanno bisogno di essere profondi). Non è solo per il fatto di non essere una madre lingua italiana, ma forse ci sarebbero più persone a leggerli fino alla fine se fossero testi scritti con un linguaggio più informale e più corti. Assolutamente non critico gli argomenti nè tantomeno la perfezione della scrittura, ma, se vogliamo veramente “raggiungere” più persone possibile (e secondo me, questo è un bello scoppo per un cristiano), il linguaggio dovrebbe raggiungere il più ampio raggio di persone possibile, soprattutto su questi argomenti così importanti), poi, per quelli che lo vogliono approffondire, allora sì, si va “in profondità”…. Per esempio, mi riccordo di un post appena dopo l’uccisione di Ghedaffi. Scritto da una ragazza, qui sul blog. Mi riccordo di averlo letto nei pocchi minuti liberi che avevo quella mattina, in macchina, dal cellulare, mentre aspettavo il mio figlio che usciva dalla scuola. Quel linguaggio è stato diretto, facile e obbiettivo, mi ha veramente coinvolta e catturato la mia attenzzione fino alla fine…..
Grazie e sperando di poter leggere sempre con interesse e entusiasmo questo blog…complimenti a tutti, veramente,
Cristina
Ciao, Cristina. Grazie di cuore per la tua esternazione. Capisco quello che dici, e in massima parte lo condivido: in effetti la ragione principale della vita di questo blog non è più, ormai, la promozione del libro di Costanza (un libro che a oggi non ha più bisogno di promozioni di sorta), ma il desiderio di una community raccolta nell’amore di Cristo e in ciò che questo comporta.
Detto questo, capisco benissimo la difficoltà che si può avere col linguaggio dei nostri post, ma spero pure che si capisca che per noi sarebbe ancora più impegnativo cercare una chiave ancora più universalmente accessibile. Voglio dire, è come se chiedessi a un cuoco di farti un buon arrosto senza sale e senza spezie, o a un pasticcere una buona torta senza zucchero… si può fare, sì, ma la sostituzione degli ingredienti principali richiederebbe molto, e forse arriverebbe a scontentare un’altra parte della “clientela”. Temo che non ci resti altro, da fare, che venirci incontro.
Grazie ancora dell’intervento, e dei complimenti. Spero di tornare a leggere le tue impressioni.
Aggiungo un dettaglio, così Alvise potrà di dirmi che sono una nostalgica dei tempi andati e che rievoco immagini da film neorealista…
Da giovane ho iniziato a fare la commessa in libreria prima dell’avvento dei computer per le ricerche bibliografiche.
Si imparava il lavoro facendo le “spunte” dai cataloghi e preparando i resi.
Quando finivi a contatto col pubblico, sapevi a memoria ogni libro che c’era in negozio, autore, titolo e casa editrice, dov’era, se era esaurito, in riordino, in ristampa… Dal giorno in cui ho chiesto a una commessa “la luna e i falò” e mi hanno risposto “qual è l’autore?”, sono diventata una cliente assidua di librerie online: non ho cuore di entrare in libreria e vedere cos’è diventato il lavoro che avevo tanto amato e imparato a fatica.
O tempora, o mores! 🙂
splendida!
L’eresia sta all’eretico come il peccato sta al peccatore?
L’eresia e l’eretico fanno paura alla Chiesa perché non si limitano a fare delle scelte antidottrinali libere ma cercano di minare le fondamenta su cui si basa la Fede non tanto costruendo ex novo una nuova dottrina quanto cercando di distruggere il Cristianesimo da cui provengono. L’eretico è un mistificatore e da fastidio perché manipola in qualche modo la tua realtà come uno che usa Photoshop partendo da una tua foto e la presenta come una sua opera. La scomunica mi sembra un giudizio giusto.
un kattolico in fieri?
io mi regolo così (ognuno libero di fare a modo suo, ovviamente).
Evitare scrupolosamente l’acquisto di scrittori che accettano di farsi qualificare, nella terza di copertina, come “eretici”, “infedeli” e simili: 99 su 100 siamo davanti a imbrattacarte da paccottiglia, a libelli (ancorché ponderosi) insulsi se non deleteri. E se non sono insulsi, quantomeno pretenziosi: sopravvalutate ideuzze raffazzonate da narcisi burbanzosi in cerca d’applauso.
Diffidare preventivamente di quelli presentati come “dissacratori” (magari “del dogma”), “controcorrente”, “trasgressivi”, “smascheratori implacabili del perbenismo dilagante, degli intolleranti luoghi comuni, dell’onnipervasivo pensiero unico”, “lucidi e impietosi demistificatori degli inconfessabili occulti maneggi dei poteri forti che ci sovrastano”, “araldi del pluralismo (democratico, ovviamente) contro l’omologazione e il conformismo imperanti”, “fustigatori scarnificanti dell’ipocrisia sociale e dei suoi costumi”, e simili (può darsi che in alcuni casi la diffidenza preventiva sia una provvedimento troppo arcigno, ma per lo più agevola una scrematura efficace).
Se poi lo scrittore verga una “lettera aperta al papa”, allora la brama d’autopromozione diventa intollerabilmente incresciosa e la lettera aperta, per quanto sta a me, rimarrà per sempre chiusa, prima sullo scaffale, poi in magazzino, poi – auspicabilmente – al macero.
Hai perfettamente ragione però a questo punto per non perdere troppo tempo a scartabellare in libreria meglio evitare di leggere e giocare a carte.
comincio a pensarlo anch’io 😀
Io penso che l’eretico affascini per la sua caratteristica di alterità, e lontananza. Oggi non esistono eretici.
Credo che ad attrarre sia il fatto che _indipendentemente dal motivo (e sono d’accordo con l’autore dell’articolo quando dice che l’eretico non moriva per la libertà di pensiero ma piuttosto per il suo proprio monolitico credo)_ arriva a farsi uccidere.
L’eretico, in forza delle sue convinzioni, si lascia morire. Non credo che sia troppo importante la componente religiosa, quanto la forza che un’idea può avere su una persona e quanto possa condizionare le sue azioni.
Insomma, indipendentemente dal motivo che spinge l’eretico a opporsi all’istituzione, la sua figura affascina perchè porta dentro di sè, e trasmette, “valore”.
Voglio dire che l’eretico, al giorno d’oggi, è come un archetipo, un simbolo. Proprio nel fatto che sia portatore di valore sta l’opposizione all’istituzione. Oggi, in una società impregnata di industria culturale e svuotamento valoriale, il solo pensare all’eresia come opposizione e idea dalla forza totalizzante semba fornire una boccata d’aria fresca.
Che poi, purtroppo, viene immediatamente inglobata nel sistema e venduta come best seller… ^^
Ottima analisi
ci sto. 😉
Cyrano! perchè non ti piacciono i romanzi gialli?
non so dire con precisione se fa parte della categoria… forse è più da classificare nei thriller, ma la Millennium Trilogy di Stieg Larsson è strepitosa!
che ti devo dire, Giulia’? Un po’ come quando Costanza stacca il cervello se non compare un bacio… io lo stacco se compare una pistola… 😉
Ma un diversamente credente è eretico?
“diversamente credente” è locuzione scevra di significato, quindi non è dato sapere se un diversamente credente è eretico.
Perché la locuzione in parola metta capo a un significato occorrerebbe ALMENO che il sedicente “diversamente credente” rispondesse in modo inequivoco alle seguenti domande
1) diversamente da chi il credente diversamente credente è credente?
2) perché il diversamente credente qualifica il proprio credere non in recto, ma in obliquo, cioè in relazione a chi crede diversamente da lui?
3) quali sono, partitamente ed dettagliatamente, i contenuti del suo credere “diversamente”? Per intenderci: pigliamo in mano il Catechismo, e vediamo punto per punto su che concorda e che dissente il “diversamente credente”.
Insomma: se non si capisce nemmeno in che cosa creda ‘sto sedicente “diversamente credente”, come si potrà ipotizzare se sia eretico o no?
Io sono una diversamente magra.
Tu sei troppo una grande! 😀
e io che mi sforzavo di ammantare di rigore razionale la mia risposta… 😀
Ecco, sì, Velenia ha reso meglio l’idea 😀
Siamo in due!
Ops! Era per il “diversamente magra”…
Alessandro
Per avere la definizione di “diversamente credente” chiedi pure a Cyrano o, mi pare, ad Andreas Hofer, i quali hanno usato questa espressione su questo blog. Io ho una mia definizione, ma è mia quindi è sbagliata.
vale
Ci sono differenze su questioni fondamentali anche tra i cristiani cattolici apostolici romani, come l’uso di contraccettivi (sostenuto da parte di alcuni vescovi), la questione dell’omoessualità (può essere compatibile con l’essere credenti o no? E’ una malattia da cui si può guarire?), sul cosiddetto “testamento biologico” (sostenuto dalla chiesa cattolica in Germania) ecc. (e il silenzio/la tolleranza che spesso c’è su tali questioni all’interno Chiesa non aiuta molto).
Sybille,
Buona giornata!
no, Adriano: io ho piuttosto le perplessità di Alessandro, ma se vuoi delucidare il tuo pensiero a lui e a me… ben disposto, davvero.
beh comodo, prima conii una espressione che non significa nulla , la usi e poi eviti di definirla nella nella pratica e nei dettagli con la scusa che se anche lo facessi non saremmo d’accordo.
Definisci prego che ne discutiamo…..
con tutta la buona volontà: ke c…. vuol dire diversamente credente?
o lo sei-cristiano cattolico apostolico romano( e dispiace il dover specificare tutto ciò-vorrei dire solo cristiano come auspica la “ut unum..”- a margine le prelibatezze lessicali di Ferrara sugli atei devoti e quant’altro.
la religione di cui parliamo:
non è una democrazia.
o si compra tutto il pacco o niente. non te la puoi fare “fai da te..”
che poi si ,ragionevolmente, ammetta che anche nelle altre confessioni e ,persino,in atei o teisti e deisti vi sia qualcosa che richiama la legge naturale-(il cristianesimo si pone come il termine ultimo di perfezione della legge naturale delle origini(quella data da Dio ad Adamo ed Eva-se preferite ad Adm( ke non è l’administrator del sito,eh!) ed Hevé è alta cosa….
altra cosa.dommage.
menomale sei ricomparso
Alvise, tu più che eretico sei erotico.
Autoerotico!!!
Alla tua età?Che tristezza.
Argomento vieppiù intrigante, Messer Cyrano…:-)
La fascinazione per la figura dell’eretico credo sia dovuta proprio alle reazioni -come dire?- eccessive che spesso, ahimé, caratterizzano la parte ortodossa (sia chiaro che parlo di qualunque ortodossia!), che ammanta così gli eretici di un fascino eroico.
Sia quando sostengono cose plausibili, come Giordano Bruno o Galileo Galilei, sia quando professano fior di corbellerie…
Il problema dell’ortodossia, soprattutto in materia di religione, a mio avviso è che a volte (non sempre) è basata su dogmi che hanno alla base interpretazioni filologiche, e dunque oggetto di dispute tra studiosi, per loro natura fallibili.
Per chi non ha “accesso diretto alle fonti” diventa difficile stabilire quale sia la parte ortodossa e quale quella eretica.
analisi condivisibile tranne la citazione di Galilei-ah le leggende metropolitane che tardano a morire…- ipercattolico condannato alla prigione perpetua di anni (uno?) nella sua villa e condannato a recitare delle giaculatorie che fece recitare alla figlia suora.prima di andare nella sua villa fu ospite del vescovo di siena(cito a memoria ma potrei sbagliarmi, sulla città, non sul fatto) fino a termine dell’epidemia che infestava la zona. Adso da melk! che condanna!
sulle corbellerie poste a prova dal Galilei sulla teoria sua tutti d’accordo. il Bellarmino, d’altronde , era tutto meno che un aguzzino..(oltreché Dottore della Chiesa)
vale
lieto di avervi invischiati nell’intrigo, Erika.
Mi sorprendi molto per l’esattezza con cui annoti delle problematiche filologiche (non meramente scritturistiche, chioso io) che sono alla base delle discussioni dogmatiche. Quello che tu scrivi è verissimo, ma è pur vero che “gli studiosi” sono trasportati nelle grandi correnti che formano “la Tradizione”, e una dogmatica riconosce questa e solo questa come autentica autrice. Non Agostino, Bernardo, Tommaso, Pio V, Pio XII o Giovanni Paolo II; non Teilhard de Chardin, Cornelio Fabro, Karl Rahner o Pavel Florenskji – l’ipotesi teologica postulata dalla ragione dogmatica è la Tradizione. Questo fa sì che “la filologia”, che tu giustamente richiami, sia la via d’accesso alla legittima disputa dogmatica e parimenti anche la sua “relativa oggettività”.
Buona ragione e buon costume, poi, vorrebbero che chi non ha accesso diretto alle fonti si fidasse delle autorità…
Allora, ricapitolando:
Chi crede non è che “crede”, ma semplicemente prende atto di uno stato di fatto reale:
Resurrezione di Cristo ergo Dio ergo Chiesa Papa Dogmi ecccetra…
Chi non crede nega la verità ed è quindi protervo arrogante diabolico infame in mala fede e, in tutto questo, anche, usualmente, granitico….
Allora, ricapitolando:
chi crede è un pecorone , beota credulone privo di senso critico ottuso e oppresso
chi non crede è un libero pensatore, arguto, aperto, colto svincolato da qualsiasi schema o imposizione….
bbbbeeeeeeeehhhh!
Quello che credo davvero io?
Che siano “beoti” tutti e due.
Che siaMo “beoti” tutti e due
both beoti
certo, tutti, anche io, come no, ma comunque è più credente chi crede di non credere che chi invece non crede
di credere. Ci crede di non credere non ha nessuna prova su che cosa si basi questo suo credere e quindi il suo è un credere allo stato puro di (pura fede)
Chi invece non crede di credere allo stato puro (pura fede)ma di credere a una cosa in se stessa in quanto vera esistente reale incontestabile (come al cacio pecorino, ad esmpio)non solo non è certamente meno credente dell’altro, ma non è credente per nulla.
Non si capisce perchè si continua a chiamare credenti quelli che in realtà non credono e viceversa. Non è una questione di intelligenza, arguzia , cultura, da parte dei non credenti, ma l’esatto contrario.
no, così esageri, perché statuisci discrezionalmente che la credenza, la fede, rivesta un significato esclusivamente fideista (“pura fede”), pena non essere credenza, fede, ma alterarsi e tramutarsi in adesione a qualcosa di “incontestabile”.
Ma tra la conoscenza non di fede (ossia la conoscenza di ciò che incontrovertibilmente consta essere come tale conoscenza sa che esso sia) e la conoscenza fideistica (“sostengo che quel qualcosa esiste anche se non ho la minima prova che esista”) c’è, in mezzo, il territorio lato e variegato della conoscenza di fede, i cui oggetti non sono conosciuti nel modo incontrovertibile con cui si conoscono gli oggetti della conoscenza non di fede, e tuttavia sono tali che esistono prove/argomenti (ancorché non incontrovertibili, ossia ancorché non necessitanti la ragione all’assenso) che depongono per la loro esistenza, sicché la relativa conoscenza di fede non può dirsi scevra di prove (ancorché prove d’indole peculiare… prove cmq che, in quanto non incontrovertibili, non sono tali che il ricusarne il valore importi ipso facto l’involgersi in contraddizione, ossia la violazione del principio di non contraddizione – o del terzo escluso, o del principio d’identità – : insomma, la violazione di principi logico-ontologici a statuto trascendentale).
@alvise
niente protervo arrogante ecc. semplicemente non cristiano.tutto qui.
al di là dei dogmi-come comunemente s’intendono- la fede cristiana si basa sulla ragionevole pretesa(leggersi Messori,fra i tanti divulgativi, nel dubbio) che il Risorto è risorto fisicamente ed è il Figlio di Dio.
da qui discende il resto.
fior di filosofi,storici,esegeti,biblisti e quant’altro hanno tentato-a sentir loro riuscendoci- a ridicolizzare, tale premessa, dai sacerdoti del tempio in poi…
contenti loro…
Aggiungerei che il fascino dell’eretico si basa su un ragionamento elementare e (apparentemente) ragionevole: coloro che sono fedeli all’ortodossia sono dei pecoroni che si “fanno imboccare” quello che devono pensare, mentre l’eretico libero e bello non sottomette la sua intelligenza né la sua volontà ad alcuna autorità e “non rinuncia mai a pensare con la sua testa”.
Questa ambiguità è facile da vendere per coloro che non credono esista alcuna verità o, se pure una verità c’è, essa è inconoscibile (Dio non c’è, e se c’è, non c’entra). Se tale postulato fosse vero, ci sarebbero delle ragioni in questo fascino dell’eretico – a prescindere poi che coloro che inneggiano a tale libertà di pensiero, poi spesso pensano nel modo più standardizzato e conformista che si possa immginare. In passato, si potrebbe discuterne, ma oggi come oggi il vero anticonformista è chi sta con l’ortodossia “senza se e senza ma” – dato che tra le primecose che spesso ci si sente dire quando ci si indentifica come cattolici è “ahhh… ma in *questo* [scegliere qlcs a piacere] non credi, vero??”, seguito da espressione stupita/attonita quando segue la risposta “sì”.
In realtà “non c’è niente di più eccitante dell’ortodossia” e “la Chiesa cattolica è la sola capace di salvare l’uomo dallo stato di schiavitù in cui si troverebbe se fosse soltanto il figlio del suo tempo.” Chesterton ‘docet’…
La condanna di Galileo non è una leggenda metropolitana: ebbe una “condanna” lieve perché accettò di affermare pubblicamente di disconoscere le teorie di Copernico e di essere convintissimo della visione di Tolomeo.
Indubitabilmente dunque è stato processato per eresia per un postulato che si è poi dimostrato essere giusto.
Detto questo, non ne faccio certo una colpa alla Chiesa cattolica come istituzione attuale: sarebbe come rinfacciare il nazismo a un tedesco quindicenne.
Riguardo al comune sentire che confonde l’eretico con il “libero pensatore” ,lo ritengo appunto un equivoco.
Nella gran parte dei casi gli accusati di eresia erano persone che appartenevano a un gruppo, una setta, una corrente che dir si voglia e si ritenevano essi stessi dalla parte dell’ortodossia.
abbiate pazienza.la condanna di Galileo-martire, ma dde ché?, fu emessa-andarsi a leggere le motivazioni- sul fatto che spacciava per verità un’ipotesi non dimostrata-anzi, dimostrata con prove erronee.
che poi il tempo gli abbia dato ragione nulla toglie.non si può giudicare con il metro e le conoscenze di oggi gli eventi e la mentalità e la scienza-se era scienza- di allora.
la prudenza imponeva la condanna-ridicola nei termini delle conseguenze “patite”da Galileo- come è noto.
anche gli altri studiosi di allora ipotizzavano quel che poi si provò.appunto .ipotizzavano.visto che gli strumenti tecnici-ma la scienza non eè basata appunto su questo? sulla probatorietà dell’esperimento ripetuto e non delle mere ipotesi. keplero,che segue Copernico(prete cattolico) assieme a Brahe non spacciò mai le sue come verità assolute. ma come ipotesi scientifiche(detto poi da uno che si dilettava di fantasie pitagoriche ed oroscopi….)
Grazie per questo bel post e per l’argomento, Cyrano! Eretico è un termine che piace ai moderni… certo, perché tanto lo usano a sproposito, e serve principalmente a dare ad una persona la patina di “intelligente” nel senso che certo un intelligente non si fa turlupinare da credenze obsolete per imbecilli e vecchiette. Non penso ci sia molto di più, nel senso moderno di ‘eretico’.
Invece, per pura coincidenza, in questi ultimi tempi mi sono trovata spesso a pensare a cosa volesse dire eretico quando il termine aveva un significato, pensando che c’erano eretici perché le persone avevano fede! Per essere eretici bisogna credere, come certo credeva il medico e teologo del 500 Miguel Servet (Michele Serveto), al quale la Spagna ha dedicato un francobollo commemorativo il mese scorso. Questo signore è famoso per la prima descrizione della circolazione polmonare del sangue (molto bella nel francobollo), ma è finito sul rogo a Ginevra, ce lo ha mandato Calvino… già, perché in genere i “moderni” che si riempiono la bocca di lodi dell’eresia, tendono a dimenticare che non solo i cattolici hanno avuto l’inquisizione. E su un versante molto diverso viene in mente il celebre saggio ‘il formaggio e i vermi’ di Carlo Ginzburg, che fa la storia di un mugnaio che ci teneva molto alla sua visione cosmologico-popolare della creazione, e alla fine viene condannato. Anche questo qui ci credeva, la gente passava il tempo a fantasticare su Dio e ciò che lo riguardava.
Personalmente, questo atteggiamento (il cui vero “peccato” penso non sia tanto l’eresia in sè quanto la presunzione e l’orgoglio) mi piace di più di quello dell’eresia “moderna”, che in genere si limita a trivialità tipo ‘l’inferno è vuoto’ o ‘Dio è uguale in tutte le religioni’ ‘Gesù era un profeta come Maometto’ -mai nessuno che discuta più su cosa vuol dire la Trinità e si metta in contrasto con i dogmi perché non è convinta che le tre Persone sono ‘uguali’.
Quanto ai dogmi e a come si sono formati, ho trovato bellissimo un librettino di Polkinghorne intitolato “Quantum Physics & Theology: An Unexpected Kinship”. Polkinghorne è un fisico quantistico ed è prete anglicano (ma scrive come un cattolico) e in questo saggio spiega come la teologia abbia seguito un metodo ‘scientifico’ per definire le verità di fede, che dovevano essere compatibili con quello che si evince dalla Scrittura e dalla Tradizione, metodi simili a quelli che hanno portato alle leggi in cosmologia e fisica moderna. Spiega insomma come i ‘dogmi’ non siano invenzioni a tavolino, che è, mi sembra, quello che credono i nostri esperti di ‘eresie’ moderne.
MI STRA-PIACE!
cara matrigna di cenerentola. grazie. oramai anche storici e studiosi protestanti,anglicani, atei e via sono ampiamente d’accordo che le peggio persecuzioni non furono dei cattolici. ma dei calvinisti e protestanti e del braccio secolare che usava come foglia di fico la condanna “religiosa” per eliminare chi turbava l’ordine costituito e la pace sociale( come la intendevano loro a quel tempo…).
per fare un esempio le lettere di CarloV dal suo ritiro di Yuste contro gli eretici(che però nascondevano l’oro delle americhe-giustamente per non farselo fregare dal re- che sarebbe servito a pagare le guerre ed i mercenari del suo successore Filippo….
insomma: dietro la maggior parte delle condanne solo una questione di denaro e potere…
Grande! 🙂
@Vale: su Galileo non la pensiamo nello stesso modo, ma le mie riflessioni erano in generale sul conflitto eretici-ortodossi.
Se si va a fare una classifica di chi ha usato questi confitti per eliminare fisicamente i propri nemici o espropriarli dei propri beni, direi che è stata (è?) prassi tristemente e largamente diffusa nel mondo e nella storia e il desiderio di verità, come avete giustamente osservato, di solito c’entra poco…
guarda che non è questione di opinioni. è questione di fatti e documenti.Poi anche il Papa ha chiesto scusa per Galileo-forse si doveva usar maggior prudenza di quella che si usò al tempo-ma nel merito della quaestio, fare di Galileo un martire mi sembra un tantinello eccessivo…. un’estratto da un sito:
sostanza Galileo fu processato nel 1633 per aver violato una disposizione del 1616. Tale disposizione, a cui non si attenne, gli vietava di insegnare la teoria copernicana, ovvero la dottrina secondo cui il Sole si trova al centro e la Terra gli ruota attorno.
Galileo pensò che il divieto non fosse così rigido, soprattutto dopo l’elezione di Papa Urbano VIII, e pubblicò un libro nel quale, sotto l’apparenza di un dialogo in cui vengono esposte le argomentazioni a favore e contro sia del sistema tolemaico che di quello copernicano, in realtà si celava un’apologia mascherata del sistema copernicano. Ma non fu solo questo, che già era una violazione del divieto che gli era stato imposto. Egli inoltre ottenne in modo fraudolento l’imprimatur, ingannando chi glielo concesse dicendo che era un’esposizione imparziale, mentre non lo era affatto. Per questo motivo fu accusato e quindi sottoposto ad un processo disciplinare
.Galileo non fu mai condannato per eresia, né la teoria copernicana fu dichiarata eretica. Semplicemente fu dichiarata contraria alle Scritture, perché sulla base delle prove allora esistenti non era possibile dimostrare il movimento della Terra. Per questo, dire che la Terra si muoveva sembrava andare contro le Scritture. Molto significativo fu che nel 1616 un gruppo di esperti dichiarò che la dottrina secondo cui la Terra si muoveva attorno al Sole era assurda e questo si comprende perfettamente nel contesto dell’epoca, perché era un assunto che non si poteva dimostrare e, in più, il sentire comune diceva che era il Sole che sorgeva e che tramontava.
Senza una fisica come quella di Newton, senza una prova ottica del movimento della Terra, la cosa sembrava assurda.
(avverrà po con il pendolo di Foucault)
Anche le Chiese protestanti si opponevano a Copernico. Ancora nel 1670 l’Università di Upsala, in Svezia, ha condannato uno studente perché aveva difeso le tesi copernicane.
Oggi sappiamo che vietare l’insegnamento di una dottrina scientifica è un errore. Non è compito della Chiesa dire se è stata dimostrata scientificamente o meno.
Si disse che Galileo si era reso veementemente sospetto di eresia, ma non fu mai dichiarato eretico. Gli fu chiesto di abiurare per dissipare ogni dubbio. Galileo abiurò.Disse che non aveva difeso le teorie copernicane.
Non è stato un cattolico modello, è vero, e vi sono momenti della sua vita poco edificanti, ma in nessun momento egli ha rinnegato la sua appartenenza alla Chiesa. Anzi, sente il dovere di difenderla dal rischio di esposizione al ridicolo di fronte ai protestanti.
Lo dice lui stesso, esagerando come sempre, in una lettera indirizzata ad un nobile francese: “altri possono aver parlato più piamente e più dottamente, ma nessuno è più pieno di zelo per l’onore e la reputazione della Santa Madre Chiesa di ciò che ho scritto io”. Ha un tono esagerato, ma in ogni caso dimostra che ciò è vero.
AVEVA DUE FIGLIE SUORE?
Ha avuto tre figli, due dei quali femmine. Quando si è trasferito da Padova a Firenze le ha messe in un convento, dovendo chiedere una dispensa perché erano molto giovani. Di una di loro, suor Maria Celeste, si conserva la corrispondenza con il padre, che è veramente ammirevole. Lei era una donna straordinaria, molto intelligente, di una grande perspicacia, una grande scrittrice; esiste un libro che si basa sull’epistolario tra suor Maria e il padre.
c’è chi vuole continuare a considerare Galileo una specie di “santo laico”, laico nel senso di anticristiano. Ma in realtà egli è stato un uomo di Chiesa, sebbene con tutte le sue mancanze.
Non è un mistero che Galileo non fu esattamente un santo. Alcuni addirittura, incentrandosi sulla sua caratteristica di scienziato credente, arrivano persino a chiederne la beatificazione. Non esageriamo… Nella sua vita, Galileo aveva convissuto con Marina Gamba, a Padova, dalla quale ebbe tre figli. Ciò non era particolarmente scandaloso, ma neanche era una cosa ben vista.
Inoltre, Galileo aveva un carattere piuttosto irruente, come i grandi geni in generale. Aveva una lingua terribile. Era stato imprudente; si era rivolto alla Compagnia di Gesù, quando era un perfetto sconosciuto. I gesuiti lo accolsero a Roma e avallarono le sue scoperte. Fu un po’ presuntuoso, vanitoso e con un grande ego. Sono difetti che può avere chiunque e che non tolgono nulla alla genialità di Galileo.
Fonte: 9 giugno 2009
Pubblicato su BASTABUGIE n.90
@vale, ma in generale su Galileo. Galileo, c’è poco da fare, ha due meriti giganteschi: ha iniziato il metodo scientifico, ed ha avuto la capacità di scrivere in italiano come pochi altri: grande scienziato e grande letterato. Aveva un piccolo difetto: era presuntuoso (mi è appena capitato di dire che la presunzione è peggio dell’eresia) e voleva avere l’ultima parola. Penso che molti, o moltissimi, siano convinti che il processo non ci sarebbe stato se non avesse volutamente insultato il papa Urbano VIII dandogli il ruolo (evidentissimo) di Simplicio nel dialogo dei massimi sistemi… gli uomini sono uomini, anche i papi!
Ma, a parte l’esplicito errore da lui compiuto (le maree come prova della rivoluzione della Terra, quando il povero Keplero gliel’aveva spiegato bene che era la rotazione e l’influenza della Luna ad esserne responsabile) la teoria copernicana non era affatto malvista già alla sua epoca, e con un minimo di prudenza in più anche da parte sua ci saremmo risparmiati secoli di nomea di oscurantismo alla Chiesa che ha fondato le università e i luoghi di cultura…
Comunque, la sua lettera a Cristina di Lorena è tuttora giudicata come il fondamento della separazione dovuta tra scienza e fede (vedi «io… direi quello che intesi da persona ecclesiastica costituita in eminentissimo grado, ciò è l’intenzione dello Spirito Santo essere d’insegnarci come si vadia al cielo, e non come vadia il cielo»).
“la teoria copernicana non era affatto malvista già alla sua epoca, e con un minimo di prudenza in più anche da parte sua ci saremmo risparmiati secoli di nomea di oscurantismo alla Chiesa”
concordo alla grande!
EVVIVAAAA!!!!
certo, ha ragione matrigna, Galileo mancava completamente di prudenza ed era incline alla provocazione. Per dirla in due parole, con Messori: “Lo stesso Galileo è convocato solo per non avere rispettato i patti: l’approvazione ecclesiastica per il libro “incriminato”, i Dialoghi sopra i massimi sistemi, gli era stata concessa purché trasformasse in ipotesi (come del resto esigevano le stesse ancora incerte conoscenze scientifiche del tempo) la teoria copernicana che egli invece dava ormai come sicura. Il che non era ancora. Promise di adeguarsi: non solo non lo fece, dando alle stampe il manoscritto così com’era, ma addirittura mise in bocca allo sciocco dei Dialoghi, dal nome esemplare di Simplicio, i consigli di moderazione datigli dal papa che pur gli era amico e lo ammirava”
L’aveva fatta davvero grossa!!!
non vorrei aver dato l’idea, col mio commento, che io attribuisco la colpa del processo tutta a Galileo. La Chiesa ha sbagliato clamorosamente a processarlo, e ha pagato duramente. Il mea culpa di GP chiude la questione. Comunque, ovviamente, i nemici della Chiesa si riempiono la bocca di Galileo e Giordano Bruno. Quest’ultimo, a Galileo non gli può allacciare le scarpe, ed era uno che usava le arti magiche. Mettere il suo nome vicino a quello di Galileo è un insulto (scusate, ma sono fortemente di parte)
“non vorrei aver dato l’idea, col mio commento, che io attribuisco la colpa del processo tutta a Galileo. La Chiesa ha sbagliato clamorosamente a processarlo, e ha pagato duramente”
concordo alla grande! Non andava processato, la macroscopica mancanza di tatto e di prudenza da parte di Galileo non toglie che il processo (evitabile forse se l’imputato avesse tenuto una condotta più avveduta) non si sarebbe dovuto tenere nemmeno a fronte dell’evidente mancanza di tatto e prudenza del Galilei
certo, beoti, tutti, anche io, come no, ma comunque è più credente chi crede di non credere che chi invece non crede di credere, ma diessere certo. Ci crede di non credere non ha nessuna prova su che cosa si basi questo suo credere e quindi il suo è un credere allo stato puro di (pura fede)
Chi invece non crede di credere allo stato puro (pura fede)ma di credere a una cosa in se stessa in quanto vera esistente reale incontestabile (come il cacio pecorino, ad esmpio)non solo non è certamente meno credente dell’altro, ma non è credente per nulla.
Non si capisce perchè si continua a chiamare credenti quelli che in realtà non credono e viceversa. Non è una questione di intelligenza, arguzia , cultura, da parte dei non credenti, ma l’esatto contrario.
questo tuo pistolotto/scioglilingua non regge semplicemente
perchè ometti il Soggetto.
I soggetti? I credenti e i non credenti.
Il risultato dello scioglilingua: quello che è stato da tanti sostenuto più volte: la neutralizzazione relativismo con la sua prosopopea.
sì ma in cosa. Il tuo è puro esercizio intelluttuale applicabile a Dio così come agli oroscopi.
Respingo al mittente.
Ricevuto!!!
Allora trascrivo qui la replica
no, così esageri, perché statuisci discrezionalmente che la credenza, la fede, rivesta un significato esclusivamente fideista (“pura fede”), pena non essere credenza, fede, ma alterarsi e tramutarsi in adesione a qualcosa di “incontestabile”.
Ma tra la conoscenza non di fede (ossia la conoscenza di ciò che incontrovertibilmente consta essere come tale conoscenza sa che esso sia) e la conoscenza fideistica (“sostengo che quel qualcosa esiste anche se non ho la minima prova che esista”) c’è, in mezzo, il territorio lato e variegato della conoscenza di fede, i cui oggetti non sono conosciuti nel modo incontrovertibile con cui si conoscono gli oggetti della conoscenza non di fede, e tuttavia sono tali che esistono prove/argomenti (ancorché non incontrovertibili, ossia ancorché non necessitanti la ragione all’assenso) che depongono per la loro esistenza, sicché la relativa conoscenza di fede non può dirsi scevra di prove (ancorché prove d’indole peculiare… prove cmq che, in quanto non incontrovertibili, non sono tali che il ricusarne il valore importi ipso facto l’involgersi in contraddizione, ossia la violazione del principio di non contraddizione – o del terzo escluso, o del principio d’identità – : insomma, la violazione di principi logico-ontologici a statuto trascendentale).
Insomma, tu dici, Alvise: “voi cattolici non siete credenti, perché non credete di essere fideisti, ma ritenete di sapere cose sulle quali avete delle prove. Ma sapere cose sulle quali si hanno delle prove (che esse stiano come si pensa che stiano) non è credere, quindi appunto voi cattolici non siete credenti. Voi dite: c’è scritto nei Vangeli, ecco le prove! ma allora questo non è credere, perché il credere è tale se non poggia su prove”.
Ma io ti ribatto che così intendi la credenza, la fede, in senso fideistico, e non valuti correttamente quanto sia ampio lo spettro delle conoscenze che si appoggiano a prove pur non essendo incontrovertibili, cioè quanto sia ampio lo spettro delle conoscenze DI FEDE ma NON fideistiche.
Di fede, ma non fideistiche…e qui mi perdo.
Ad ogni modo io più di così cosa ptrei dire?
Sto dicendo che il non credente è un illuso, un pretenzioso, un pallone gonfiato, un presuntuoso (come Galileo, a parte che lui, già detto, era credente, a quanto si dice). Che altro dire di più?
Concordo su tutto, fatta esclusione per il voler vedere Voltaire…Ciò evidenzia un pregiudizio di concetti. Quando avremo fatto salvo il concetto di Voltaire, cosa ci importerà dell’uomo? Ma ciò è un modo, come un altro legittimo, di vedere e studiare la storia delle idee.
😉
Un saluto da Vongole & Merluzzi 🙂
Voltaire è morto, Lordbad. Pace a lui, se è possibile. La dichiarazione a lui attribuita sull’essere disposti a morire per garantire al dissidente il diritto alla sua propria opinione… beh, questa da lui non l’ho mai vista suffragare mediante un atteggiamento concreto nei confronti di un avversario. Anzi…
Saluti alle Vongole & ai Merluzzi
del relativismo, correggo
Galileo era un presuntuoso, ecco !!!
e sei dovuto arrivare alla tua età per capirlo?
Un po’ tardi?
se sei vecchio come dici di essere, moooolto tardi… 🙂
Troppo?
No, sei ancora in tempo per fare tante cose belle: mangiare bene, bere meglio, goderti le arti e la natura, strimpellare sur blogghe della Miriano e leggere i miei strimpellamenti sur blogghe stesso medesimo 🙂
Un povero vecchio relativista vicino alla morte…
Cosa ci può essere di più raccapricciante?
A chi ti riferisci? secondo le tabelle sull’aspettativa di vita dell’italiano masculo tu devi ancora corteggiarla moooolto a lungo, la Grande Consolatrice…, o mi sbaglio? 🙂
Io di questa vita in mezzo all’eternit (capito il gioco di parole?)
ne avrei anche abbastanza?
hai messo un punto interrogativo in fondo. Lo chiedi a me, se ne hai abbastanza?
E poi tu dovresti sapere, da buon (emanuele) severiniano, che la tua vita non è in mezzo all’eternit(à), ma è GIA’ (e sarà) eternit(à)
Senza punto interrogatico in fondo, si capisce!!!
Un lapsus? O un collapsus?
lapsus in cauda
Un documento storico!!!
stai bevendo forte, vero Alvise?
Sempre io bevo, come è giusto, e come piace che sia nell’immaginario del blogghe(sennò non si spiegherebbero le cazzate che dico) ma questa, che ho messo, era solo una curiosità storica sul folklore anarchico (in romanesco) da prendersi così com’è, senza nessuna polemica (da nessuna parte, spero)
comunque anche questo è un documento storico: “Bianco Padre”, inno della GIAC, Gioventù Italiana dell’Azione Cattolica
Cauda equina?
No, egregia dottoressa, niente di medico, io più banalmente pensavo alla culinaria: alla bagna cauda 🙂
“si passa la sera scolando barbera…”
Ma non è ‘bagna caoda’?O mi sbaglio?
si scrive “caòda” (ma si trova pure “cauda”), si pronuncia “cauda”
http://www.regione.piemonte.it/agri/ita/piemontedoc/ricette/bagnacauda.htm
Ecco come una sola parola “eretico”, scateni discussioni antiche e sempre nuove 😀
Dì la verità, Messere Nasone, che hai fatto apposta a infilare il nas… – ehm – il bastone nell’alveare per vedere cosa sarebbe accaduto! Oggi siamo tutti oggetto del sondaggio che avresti desiderato fare all’uscita della libreria!! 😉
Vorrei aggiungere però che, sul caso Galileo ci sono stratificazioni e stratificazioni di frottole, una leggenda nera sopra un’altra leggenda nera sopra un’altra ancora… venirne a capo è tutto meno che facile, a causa della tensione emotiva che ancora oggi scatena e dei veli ideologici che rendono difficile discernerla; nonché le difficoltà per comprendere il modo di ragionare degli “attori sul palcoscenico”.
Questo dimostra il capolavoro che la propaganda anticattolica ha montato sul famoso “caso”.
Il “caso Galileo” mi fa sorridere perché, a me (e chissà quanti altri?) misura il progresso della mia conversione nel passare degli anni.
Lo sconcerto e la rivolta verso la condanna accompagnato dai mille interrogativi su come fosse stato possibile da parte della Chiesa un tale errore/orrore, unito alla difficoltà apparentemente insormontabile di potermi “fidare” della Chiesa Cattolica. E poi le prime indagini e le prime scoperte, seguite allo scandalo di vedermi “tradito” da ciò in cui avevo sempre riposto fiducia, io giovane ma già convinto “illuminista”. Le perplessità e la solitudine di non sapere a chi chiedere lumi… certo non mi potevo fidare dei cattolici in quanto “di parte”, ma neppure più di quello in cui avevo confidato prima. Il raggiungimento di un perplesso compromesso pieno di domande man mano che cercavo con ferocia le mie risposte – quella convinzione di una incomprensione di fondo tra le parti in causa, di quella “reciproca presunzione”…
Sì, il mio giudizio -maturato e mutato tante volte – sul caso Galileo misura i miei cambiamenti 🙂 da agnostico anticlericale e fedele seguace della dea ragione, a perso senza sapere dove andare, a cristiano, a cattolico liberale e semi-modernista, a cattolico, a kattolico.
Tutti questi cambiamenti dimostrano (almeno a me) quanto sia difficile esprimere un giudizio ponderato se ci si accontenta del “sentito dire”, e quanto il giudizio che noi sappiamo gli altri daranno su di noi, se ci scostiamo dalla “vulgata corrente”, condizioni il nostro stesso modo di pensare, perfino quando crediamo di essere molto “liberi”. E’ stata la mia progressiva conversione a liberarmi dalla paura di andare sempre più a fondo, e darmi gli strumenti per capire sempre meglio i termini della questione.
Per questo amo molto la citazione di Chesterton che ho fatto qualche commento più sopra!
Questo, anche per rispondere ad Alvise che vorrebbe con molta semplicità dividere buonafede e malafede, come se noi cattolici (ancora oggi mi fa un po’ impressione scrivere “noi cattolici”!!) deducessimo, dalla mancata adesione alla Chiesa Cattolica, un giudizio di malafede o stupidità sul nostro prossimo.
Comunque no, lo scontro tra Galileo e i suoi giudici non fu (solo) un mero scontro frontale tra due “presunzioni”. Anche, ma solo marginalmente: pur senza volerlo, Galileo gettò le basi per la corrente ideologica chiamata “scientismo”, come dimostra la sua volontà di pubblicare in volgare e aggiudicarsi un’adesione (non scientifica, ma propagandistica) del volgo sulle sue teorie, che scientifiche non erano, in quanto non dimostrate attraverso il metodo scientifico. Galileo si fece padre – o volle farsi padre – di un nuovo dogmatismo in concorrenza con la religione (che piaccia o no, chiunque dovrebbe riconoscerlo, è l’unica che può avocare a sé i dogmi).
Il “modus operandi” di impregnare la mentalità dell’uomo della strada, attraverso i massmedia, di convincimenti che vengono venduti come “verità di scienza” e accettati acriticamente (dogmaticamente), pur senza esserlo (surriscaldamento globale, tanto per dire la prima cosa che mi viene in mente) ha (nel metodo) un antico genitore: Galileo, che rivendicava una sua propria infallibilità. La sua condanna fu inevitabile e, stando alle leggi dell’epoca, giusta. La pretesa di Galileo era che il Papa stabilisse l’infondatezza di un passaggio della Sacra Scrittura stando alla sua parola “perché sì”, scavalcando i suoi colleghi scienziati e ottenendo ragione attraverso il consenso, se non riusciva a ottenerlo attraverso il metodo scientifico, costasse quel che costasse – ed eravamo in piena rivolta protestante, tanto per ricordarci la drammatica delicatezza dell’epoca e le convulsioni che squassavano il corpo della Chiesa.
Rinvio qui per chi volesse approfondire:
http://www.totustuus.me/modules.php?name=News&file=article&sid=60
apprezzo e concordo assolutamente, non c’è niente di più eccitante dell’ortodossia, Roberto, ma dare a Galileo le colpe dello ‘scientismo’ ante litteram, quando ha messo i fondamenti della scienza, che non è più stata basata, da allora, sul principio di autorità… e poi che scrivesse in volgare per motivi propagandistici, mentre è uno dei suoi meriti, questo andrebbe discusso un po’ di più. Chi abbia letto la descrizione dell’esperimento ideale che spiega a chiunque il concetto base della relatività del moto non può non esserne affascinato e pensare: ma perché io non so spiegare così?
Oggi ho parlato (scritto) troppo, mi ritiro in buon ordine, grazie a tutti per lo stimolo a pensare di più
infatti… mi rallegro di aver raccolto tanta messe di risposte al sondaggio da collazionare! 🙂
Alvise, aver Fede significa credere ma non credere nel puro e semplice esercizio mentale ma credere a quel Cristo che hai incontrato nella tua vita. L’incontro con Cristo avviene prima e poi viene la Fede.
Ho detto un’eresia?
Alessandro, ho capito male o hai organizzato una bagna cauda con barbera a casa tua? Qui non si tratta di fede ma di gola.
“Alessandro, ho capito male o hai organizzato una bagna cauda con barbera a casa tua? Qui non si tratta di fede ma di gola”
Guarda, proprio a casa mia no, anche perché, ehm, io la bagna cauda non saprei da dove incominciare a prepararla… però dalle mie parti si può organizzare, certamente!
Prima autoinvitata!Qualche problema col barbera ma per bagna caoda alla grande.
E anche qualche problema con la fede.