Francesco e il sultano

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Il Sultano d’Egitto sottopose a Francesco D’Assisi un’altra questione: “II vostro Signore insegna nei Vangeli che voi non dovete rendere male per male, e non dovete rifiutare neppure il mantello a chi vuol togliervi la tonaca,dunque voi cristiani non dovreste imbracciare armi e combattere i vostri nemici”.

Rispose San Francesco: “Mi sembra che voi non abbiate letto tutto il Vangelo. Il perdono di cui Cristo parla non è un perdono folle, cieco, incondizionato, ma un perdono meritato.

Gesù infatti ha detto: Non date ciò che è santo ai cani e non gettate le vostre perle ai porci, perché non le calpestino e, rivoltandosi, vi sbranino. Infatti il Signore ha voluto dirci che la misericordia va dispensata a tutti, anche a chi non la merita, ma che almeno sia capace di comprenderla e farne frutto, e non a chi è disposto ad errare con la stessa tenacia e convinzione di prima. Altrove, oltretutto, è detto: Se il tuo occhio ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo lontano da te. E, con questo, Gesù ha voluto insegnarci che, se anche un uomo ci fosse amico o parente, o perfino fosse a noi caro come la pupilla dell’occhio, dovremmo essere disposti ad allontanarlo, a sradicarlo da noi, se tentasse di allontanarci dalla fede e dall’amore del nostro Dio. Proprio per questo, i cristiani agiscono secondo massima giustizia quando vi combattono, perché voi avete invaso delle terre cristiane e conquistato Gerusalemme, progettate di invadere l’Europa intera, oltraggiate il Santo Sepolcro, distruggete chiese, uccidete tutti i cristiani che vi capitano tra le mani, bestemmiate il nome di Cristo e vi adoperate ad allontanare dalla sua religione quanti uomini potete. Se invece voi voleste conoscere, confessare, adorare, o magari solo rispettare il Creatore e Redentore del mondo e lasciare in pace i cristiani, allora essi vi amerebbero come se stessi”.

(Numero 2691 delle Fonti Francescane)

126 pensieri su “Francesco e il sultano

  1. Ubaldo

    S.Francesco d’Assisi non era quella sdolcinata immaginetta ecologista che parlava con gli uccelli e ammansiva i lupi: era un uomo con le idee molto chiare su quale fosse la vera fede, quale fosse il comportamento conseguente dei cristiani di fronte a chi la minacciava e non temeva di parlare apertamente di questo di fronte a chi aveva rappresentava quella minaccia. Ai suoi tempi era definito “Alter Christus”, oggi forse verrebbe tacciato di fondamentalismo?

  2. Ubaldo

    Rectius: ” … e non temeva di parlare apertamente di questo di fronte a chi rappresentava quella minaccia”. “Aveva” e’ di troppo.

  3. Questo post si presta sicuramente a tantissime letture contemporanee (di alcune con facile previsione se ne può già immaginare l’obiettivo o se volgiamo il “bersaglio”…), ma a me colpisce questa frase, molto più “concretamente pratica” e che richiama agli atteggiamenti nel nostro vivere anche familiare:

    “E, con questo, Gesù ha voluto insegnarci che, se anche un uomo ci fosse amico o parente, o perfino fosse a noi caro come la pupilla dell’occhio, dovremmo essere disposti ad allontanarlo, a sradicarlo da noi, se tentasse di allontanarci dalla fede e dall’amore del nostro Dio.”

    Quanto siamo disposti a metterla in pratica nella nostra vita quaotidiana? Quanti sono compromessi che accettiamo per non essere invisi (o solo considerati srani o integralisti) rispetto chi ci circonda? Quanto siamo disposti a combattere per i nostri figli quando le loro scelte sulle persone sui cui magari costruire un futoro, vediamo che oggettivamente li allontanano dalla Fede e dall’amore di Dio (quando dovrebbe semmai accadere il contrario)?

    Ma certamente sui conflitti di questo Tempo, sulle colpe e i limiti di questo o quello, abbiamo estrema chiarezza e certo non ci tireremo indietro nel dichiarare ciò che è bene e ciò che è male…

    1. Monitor

      Dalla giornata di studio “SAN FRANCESCO E IL SULTANO” – 25 settembre 2010 – “sala delle laudi”, convento San Francesco, Via A. Giacomini 3, Firenze.
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      Alcune precisazioni del Prof. Franco Cardini.

      Appunti:
      Nonostante quel che si raccontava in Europa, i musulmani non avevano MAI impedito ai pellegrini cristiani di raggiungere i luoghi santi, purché pagassero un tributo. Prima che cominciassero le crociate era consentito anche il commercio. Durante la crociata, tutto sospeso. Legislazione eccezionale. Per chi pagava l’obolo c’era la scomunica. Guerra totale, senza pietà. Più che guerra di religione, era una guerra e basta.
      Quando san Francesco partì, lui che ne sapeva dell’islam? Probabile una sorpresa sul credo islamico. Per loro Gesù è un grande profeta, viene detto SIGNORE Gesù, un titolo che non viene dato neanche a Maometto. Credono che il Signore Gesù tornerà dal cielo alla fine dei tempi per sconfiggere satana. Gesù è definito Spirito di Dio. Poi hanno anche il culto di Maria. Ovvero. Francesco scopre con sorpresa che esistono anche i punti di unione.
      Il modus operandi dei frati martiri del Marocco è completamente diverso dal modus operandi prescritto da Francesco nella Regola non Bollata. Francesco proibisce la lettura di quel martirio. Oltre al motivo riportato dalle Fonti (non gloriarsi dell’eroismo altrui), l’avrà proibita anche per evitare un’imitazione del loro agire?
      – Precisazione di un vescovo francescano: secondo la tradizione dell’Egitto, che là viene ancora insegnata nelle scuole, nella visita al sultano i due frati vengono a DISSOCIARSI dalle crociate e dicono che la loro fede (Gesù Cristo) non le approva.
      Altri:
      – Sulla prova del fuoco e la falsa polemica riportata nei Verba Fratri Illuminati:
      La vera opinione di Francesco si ricava da ciò che lui ha scritto nel cap. 16 della Regola non Bollata. “I frati evitino contese e dispute di parole”. Questo avrebbe già proibito a Francesco di fare una disputa e la prova del fuoco.
      – Francesco deve essere rimasto colpito dalla prassi dell’islam: nella lettera ai reggitori dei popoli chiede che un banditore, dall’alto di una torre, a ore fisse inviti alla lode di Dio: un muezzin. Nella ad universo populo – ovvero a tutti, cristiani e non – per dire Dio dice “l’Altissimo” che è una parola che possono accettare sia cristiani sia musulmani.
      – Chiediamoci: chi è per noi il sultano oggi?
      – Quando Francesco parla di stare tra i saraceni, il verbo stare presuppone una presenza fissa. Nella Regola non Bollata non c’è nessun accenno esplicito al martirio, nella Bollata nemmeno, anche se il rischio c’era e si sapeva: quindi Francesco non vuole che si vada là allo scopo di diventare martiri, ha in progetto lo stare, l’obiettivo di vivere insieme nella speranza di evangelizzare.
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      Per questo blog, purtroppo, ormai poco importa la veridicità delle fonti citate e l’eventuale approfondimento scientifico della loro origine e attendibilità.
      L’obiettivo è demolire sistematicamente il magistero del successore di Pietro, papa Francesco. Ovviamente senza dirlo esplicitamente. E’ dividere cristiani da cristiani; dividere l’attuale pontefice dai suoi predecessori; dividere papa Francesco da prelati, vescovi e cardinali della Chiesa cattolica.
      Già, dividere: l’opera preferita da Satana!

      1. Enrico

        Monitor,
        l’ho visto solo ora, grazie anche a te perché mi sembra utile.
        Anche Cardini sembrerebbe dell’opinione che i Verba Fratri Illuminati siano un falso. Trattandosi di un convegno è logico che non abbia citato la bibliografia a sostegno, ma è chiaro che uno storico del suo calibro non fa affermazioni campate per aria.
        A volte un blog mette materiale per stimolare la discussione tra i suoi frequentatori, non necessariamente per sostenere una tesi (di divisione). Penso quindi che sia opportuno distinguere tra chi pubblica gli articoli e chi ci discute sopra.

    2. Fabrizio Giudici

      Ehi ragazzi, ho trovato su internet un sacco di documenti che dicono che Gesù non è mai esistito, o che non è resuscitato.

      Ciò detto, non so cosa pensare… veri o falsi?

      1. Enrico

        Ma i documenti che hai trovato tu erano scritti da esperti sulla Palestina di 2000 anni fa, come lo è padre Pacifico Sella su S.Francesco e le Crociate?

        1. Fabrizio Giudici

          E tu cosa sai quanto è esperto padre Pacifico Sella e che invece gli esperti di San Francesco di 800 anni fa non lo erano? In altre parole: tu e Bri avete una tesi da sostenere? Bene, sostenetela direttamente, invece di arrivare facendo finta di niente e chiedendosi retoricamente “vero o falso”. Ci sono altre fonti, oltre ad un singolo resoconto di un convegno (che ha anche qualche problema a riportare correttamente tre parole in latino)?

          1. Bri

            @fabriziogiudici
            Sai, se arriva qualcuno e posta riferimenti che chiariscono che il falso storico non esiste, sarò contento
            Se arriva invece qualcuno che posta conferme che confermano il falso storico, sarò contento
            Semplicemente
            Perchè ci sarà stato un contributo di conoscenza
            Nessun secondo fine
            Solo una domanda (posta male, scritta peggio, da uno non credibile, quello che vuoi tu)
            Ma solo una richiesta di maggiori informazioni

  4. Giovanni

    Sarei molto curioso di conoscere un commento di papa Bergoglio su questo stupendo colloquio di S.Francesco … tenderei a dire che il pensiero del Santo, al netto delle contingenze storiche, sia diametralmente opposto a quello che si sta professando (da troppo tempo oramai) con l’attuale pontificato.

  5. vale

    altro falso? ho letto l’articolo al quale rimanda il link.

    peccato non vi sia indicata la cronaca di cent’anni prima citata né le parole usate.

    vale quanto l’ipotesi del corano antecedente a maometto. ma almeno ,in questo caso, i riferimenti ci sono. ( per es,: http://www.huffingtonpost.it/daniele-scalea/un-corano-piu-vecchio-di-maometto_b_8081720.html ).

    resta che S.Bonaventura la riporta nella sua biografia di Francesco- scritta circa 50 anni dopo il fatto- e attribuendo le parole a frate Illuminato.

    resta anche che S.Francesco definiva le crociate : santa impresa. per poter predicare ai musulmani ed assistere caritatevolmente i crociati nei pericoli fisici e soprattutto spirituali cui andavano incontro.

    considerandola pienamente lecita, valutandola come un intervento di legittima difesa militare di quei luoghi sacri e di quei popoli del vicino oriente un tempo cristianizzati dal sangue dei martiri e dal sudore dei confessori della fede.

    Giacomo da Vitry, amico del Serafico e testimone dei fatti, ha scritto che Francesco di fronte al sultano d’Egitto ha avuto un atteggiamento di perfezione apostolica. La sua predica riassume e riunisce “i tre elementi- chiave necessari per il trionfo del cristianesimo: rinnovamento morale e spirituale attraverso una vita di ascesi, di semplicità e di umiltà; (…)la predicazione, la propagazione della parola efficace, parola che infiamma le folle e le porta alla conversione; (…) il confronto (militare) con i saraceni, mirante a soccorrere la Chiesa orientale desolata che cerca la sua liberazione”.
    (http://www.cristianocattolico.it/rassegna-stampa-cattolica/gli-amici-scrivono/san-francesco-fu-davvero-buonista-pacifista-ecumenico-parte-2.html )

    al contrario, secondo la cronaca di Tommaso da Celano, Francesco predica contro il ricorso alle armi ed alla guerra e sostiene la necessità di procedere a trattative di pace con il nemico.

    e penso anch’io che l’obiettivo di Francesco non fosse che un supporto spirituale ai crociati senza condividerne i mezzi.

    ma ,come insegnò un’altro grande santo,S.bernardo ,non sempre i mezzi di Dio sono quelli degli uomini.( se no non avrebbe scritto “l’elogio della nuova cavalleria”.

    il punto,semmai, è che in un periodo in cui il musulmano era il nemico empio e non altro, si cercò-da parte di Francesco- di trovare un altra via che non fosse la guerra.

    naturalmente c’è chi dice anche che Francesco ebbe notevoli contatti col sufismo e solo questo gli permise di arrivare dal sultano. l’incontro ,sicuramente ci fu.come confermato anche da fonti islamiche ( da uno studio di l. massignon si sa che partecipò all’incontro per essere consultato il famoso al-farisi ).

    non fu possibile,allora,trovare una “terza via..( ma il sultano d’egitto ricoprì di doni Francesco ( come il corno d’avorio e argento conservato nella basilica del santo ad assisi.)

    e temo non sia possibile neppure oggi.non ,almeno dopo i fatti di s.zulian a venezia, le stragi e sgozzamenti compiuti in ogni parte d’europa.e la dichiarata idea di islamizzare l’occidente.

    certamente non credo sarà possibile osservare la regola 16 della regola non bollata nel approcciarsi all’ islam. ( anche perché tutti i francescani che ci provarono dopo finirono ammazzati .)

    ( incluso il famoso raimondo Lullo che pure scrisse un libro sulla cavalleria: Crociata e missione sono, in Raimondo Lullo, realtà non opposte, ma complementari, volte, la prima al ristabilimento di una giustizia che l’offensiva degli infedeli ha turbato, la seconda alla salvezza delle loro stessa anime… Da questo concetto nasce Il Libro dell’Ordine della Cavalleria. .tratto dal sito dell’editore arktos)

    1. Ubaldo

      @Giusi: sono interessanti anche questi articoli: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351351, http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351349 e http://rorate-caeli.blogspot.com/2016/08/amoris-laetitia-and-new-church-of.html, che stroncano i vari Buttiglione e C. che si arrampicano sugli specchi e dimostrano di non conoscere nemmeno il Catechismo.
      In merito all’articolo di Basilio Petra’ su ” Il Regno” e alla sua affermazione “Il fedele illuminato potrebbe giungere alla decisione che nel suo caso non ci sia la necessità della confessione”, mi sembra di ricordare, nella mia memoria fondamentalista, che da sempre la Chiesa insegna che nessuno puo’ essere certo del suo essere in grazia di Dio, giacche’ solo Dio lo puo’ sapere.

      1. Fabrizio Giudici

        Ma perché farsi mancare pure questo?

        http://www.avvenire.it/Commenti/Pagine/Cos-lAmoris-laetitia-innova-lazione-politica-per-la-famiglia-1.aspx

        Il caso gender è un esempio significativo. Il Papa parla una prima volta nel secondo capitolo, prendendo le distanze in modo netto: «È inquietante che alcune ideologie di questo tipo, che pretendono di rispondere a certe aspirazioni a volte comprensibili, cerchino di imporsi come pensiero unico che determini anche l’educazione dei bambini» (AL 56). Subito dopo, rifiutando «uno stereotipo di famiglia ideale» e indicando la realtà di «un interpellante mosaico formato da tante realtà diverse, piene di gioie, drammi e sogni», invita però a non cadere «nella trappola di esaurirci in lamenti auto difensivi, invece di suscitare una creatività missionaria».

        Sbagliato quindi arroccarsi nella condanna che non si sforza di capire e di accogliere il parere di chi la pensa diversamente da noi. Più saggio e più in linea con una Chiesa che su questo punto «avverte la necessità di dire una parola di verità e di speranza», offrire proposte alternative, percorsi nuovi traducendoli in «sogni profetici, azioni trasformatrici e immaginazioni della carità» (AL 57). Insomma, dalla protesta alla proposta. Un passaggio che anche alcune delle associazioni più impegnate su questo fronte sembrano condividere con molta fatica. Il pensiero viene chiarito in modo più dettagliato al capitolo sesto, nei paragrafi dedicati all’educazione.

        Parlando dell’alterità sessuale, il Papa spiega che «nel proprio modo di essere, femminile e maschile, non confluiscono solamente fattori biologici o genetici, ma molteplici elementi relativi al temperamento, alla storia familiare, alla cultura, alle esperienze vissute, alla formazione ricevuta, alle influenze di amici… ». Ora, se è vero che «non possiamo separare ciò che è maschile e femminile dall’opera creata da Dio» perché esistono elementi biologici che è impossibile ignorare, è altrettanto vero, argomenta Francesco, che «il maschile e il femminile non sono qualcosa di rigido» (AL 286), indicando come il superamento di alcuni stereotipi all’interno dei ruoli familiari non è solo condivisibile, ma necessario per evitare rigidità, considerando che «in alcuni luoghi certe concezioni continuano a condizionare la legittima libertà» (AL 286).

      2. Antonio '67

        @Ubaldo

        A dire la verità anche il Catechismo di San Pio X insegna che perché un peccato sia mortale occorrono:

        1) materia grave;

        2) piena avvertenza;

        3) deliberato consenso.

        Se manca una sola di queste condizioni il peccato non è mortale, si, nemmeno quello dei divorziati risposati che non vivono come fratello e sorella.

        E queste cose non sono scritte solo nel Catechismo del 1992, sono scritte a chiarissime lettere anche nel Catechismo di San Pio X, lo sottolineo perché in questo blog mi pare che la maggioranza dei commentatori che scrivono siano di sensibilità tradizionalista.

        Semplicemente un tempo anche i divorziati risposati che non portavano colpa grave non venivano ammessi alla Comunione, ma era una decisione squisitamente pastorale, non dogmatica.

        Inoltre l’articolo da lei linkato, Ubaldo, dice delle inesattezze, infatti dice che Al non proporrebbe un graduale oentimento del peccatore ma vorrebbe lasciarlo così com’è.

        Nulla di più falso, basta citare proprio Amoris Laetitia.

        “303 A partire dal riconoscimento del peso dei condizionamenti concreti, possiamo aggiungere che la coscienza delle persone dev’essere meglio coinvolta nella prassi della Chiesa in alcune situazioni che non realizzano oggettivamente la nostra concezione del matrimonio. Naturalmente bisogna incoraggiare la maturazione di una coscienza illuminata, formata e accompagnata dal discernimento responsabile e serio del Pastore, e proporre una sempre maggiore fiducia nella grazia. Ma questa coscienza può riconoscere non solo che una situazione non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo; può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo. In ogni caso, ricordiamo che questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno”

        Come può vedere, non solo si riconosce che la persona possa non portare colpa grave per il proprio peccato, ma si riconosce anche, come scritto nelle ultime righe, che “questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno”.

        E questa è la dottrina di sempre della Chiesa. Se infatti è vero che sul momento la persona possa non avere colpa mortale e quindi possa, di conseguenza, accedere ai sacramenti, è altrettanto vero che il Confessore dovrà lavorare perché la persona, coi suoi tempi, arrivi a maturare più consapevolezza e a vivere secondo l’ideale.
        Nondimeno però finche questo non avverrà resta vero che il divorziato PUÒ non essere in peccato mortale.

        Perciò il contenuto dell’articolo da lei linkato non corrisponde al vero, ed offre una lettura ideologica e distorta di Amoris Laetitia e di ciò che ha detto Buttiglione.

        1. Alessandro

          Al volo e con pessimo collefamento web, ma certe cose non possono passare così…

          Antonio ’67

          “E questa è la dottrina di sempre della Chiesa.”

          Falsissimo. Si veda ad esempio quanto scrivo qua:

          https://costanzamiriano.com/2016/07/20/il-mistero-della-donna/#comment-115239

          Inoltre, è improvvido citare il n. 303 di Amoris laetitia, il quale è è palesemente incompatibile con il Magistero della Chiesa, come mostro ad es. qua:

          https://costanzamiriano.com/2016/07/25/attenti-a-chi-vuole-mettere-le-mani-sulle-menti-dei-vostri-figli-liberidieducare/#comment-115551

          https://costanzamiriano.com/2016/07/25/attenti-a-chi-vuole-mettere-le-mani-sulle-menti-dei-vostri-figli-liberidieducare/#comment-115563

          1. Antonio '67

            @Alessandro

            “Falsissimo. Si veda ad esempio quanto scrivo qua:
            https://costanzamiriano.com/2016/07/20/il-mistero-della-donna/#comment-115239

            Ripeto, quelle erano decisioni PASTORALI, non dottrinali. Nessuno nega che ci sia stato un cambiamento pastorale dai tempi di Giovanni Paolo II, quello che si nega è che tale cambiamento sia dottrinale.

            È pastorale della Chiesa decidere se accettare o meno determinate persone alla Comunione, è DOTTRINA della Chiesa irreformabile, invece, che anche in una situazione di peccato oggettivo la persona possa non essere soggettivamente rea di peccato mortale. Ora, il cambiamento avvenuto con Amoris Laetitia è per l’appunto un cambiamento pastorale, che afferma che non è più necessario che i divorziati risposati siano sempre e comunque esclusi dalla Comunione. Questo, di nuovo, NON perché in alcune circostanze l’adulterio sia moralmente lecito (questa sarebbe etica della situazione; la quale è rifiutata slla Chiesa); MA perché in alcune circostanze, pur permanendo l’illiceità dell’atto, la persona può non portare colpa grave/mortale.

            Cambiamento? Si, cambiamento pastorale, non dottrinale. Il Papa ha il potere delle chiavi (citazione “tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nel regno dei cieli” Vangelo di Matteo) e pertanto, se è vero che non può cambiare la dottrina è altrettanto vero che può cambiare la pastorale relativa a certe situazioni.

            Riguardo a questo

            “Inoltre, è improvvido citare il n. 303 di Amoris laetitia, il quale è è palesemente incompatibile con il Magistero della Chiesa, come mostro ad es. qua:
            https://costanzamiriano.com/2016/07/25/attenti-a-chi-vuole-mettere-le-mani-sulle-menti-dei-vostri-figli-liberidieducare/#comment-115551

            Cito quanto da lei scritto in quel commento

            “Ripeto: che sta dicendo qui Francesco? Per quanto mi lambicchi il cervello, vedo solo un senso manifesto e uno soltanto, a scanso di interpretazione che palesemente falsano il testo: si sta sostenendo che in certi casi chi vive in adulterio o fornicazione (ossia, chi “non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo”) può scoprire “con una certa sicurezza morale” che questa condotta “per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio”, addirittura “la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti”.
            Ma questo è uno sproposito colossale, palesemente incompatibile con il Magistero della Chiesa, il quale Magistero riprova e condanna recisamente senza equivoci la convinzione secondo cui Dio potrebbe in qualche circostanza far mancare al credente la grazia necessaria e sufficiente per obbedire ai Suoi comandamenti (nel caso, ai precetti negativi assoluti “non commettere adulterio” e “non fornicare”), sicché in alcune circostanze qualcuno non potrebbe non trasgredire tali comandamenti!”

            La sua analisi è del tutto sballata, scusi la franchezza. Il Papa non ha affermato che ci sono situazioni nelle quali l’adulterio è moralmente lecito, quando scrive che la persona “può scoprire “con una certa sicurezza morale” che questa condotta “per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio”, non intendo dire quanto lei afferma, intende dire che ci sono circostanze, ben riassunte nel Catechismo, che fanno si che pur permanendo l’illiceità dell’atto adultero la persona non ne porti colpa grave, e sono le seguenti:

            “(a) eventuale ignoranza della norma ;
            (b) pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »;
            (c) condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa (cioè assenza oggettiva di libertà, visto che solo la libertà può fondare la qualità di un atto morale);
            (d) più generalmente dal timore (ad esempio rischio di non sostentamento);
            (e) dalle (cattive) abitudini (le quali necessitano una particolare pedagogia per liberarsene);
            (f) dagli affetti smodati (che necessitano una particolare maturazione umana);
            (g) da altri fattori psichici ( une persona squilibrata non può essere tenuta pienamente responsabile);
            (h)da fattori sociali (asseconda dei luoghi e delle leggi civili).”

            E questa non è una novità, è dottrina della Chiesa. Lei confonde l’epikeia tomista (che si applica SEMPRE alla persona; mai alla norma morale) con la morale di situazione e, mi permetta, non esiste errore più grossolano di questo.

            Anche decenni fa molti divorziati risposati non erano in peccato mortale, la Chiesa decideva di non assolverli e ammetterli alla Comunione perché riteneva che, essendo loro in una situazione che (a prescindere dal fatto se fossero in stato di Grazia oppure no) contraddiceva visibilmente il matrimonio cristiano farli accedere alla Comunione avrebbe dato scandalo e indotti errori nei fedeli riguardo all’indissolubilità del matrimonio.

            Decisione squisitamente pastorale, lo ripeto. Non dogmatica.

            1. Alessandro

              “Ripeto, quelle erano decisioni PASTORALI, non dottrinali. Nessuno nega che ci sia stato un cambiamento pastorale dai tempi di Giovanni Paolo II, quello che si nega è che tale cambiamento sia dottrinale.”

              Falso. Se in virtù di Amoris laetitia si concedesse la comunione eucaristica ai divorziati risposati conviventi more uxorio interverrebbe un cambiamento non solo pastorale, ma anche schiettamente dottrinale (o meglio: si infliggerebbe una ferita al Magistero irreformabile, con il disattenderlo surrettiziamente; ma il Magistero irreformabile, essendo tale, rimarrebbe irreformabile, cioè immutabile: rimarrebbe Magistero non mutato, non cambiato – e quindi vincolante il fedele esattamente come prima -, appunto perché è impossibile cambiare, mutare ciò che è immutabile).

              Infatti la DOTTRINA, cioè il Magistero della Chiesa, insegna che i divorziati risposati perseveranti nel convivere more uxorio non possono essere ammessi alla comunione eucaristica “dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia” (Giovanni Paolo II, Familiaris Consortio, 84).

              Ciò significa che è il fatto stesso di essere conviventi more uxorio (” il loro stato e la loro condizione di vita”) che frappone insuperabile ostacolo (“contraddice oggettivamente”) a quanto significato e attuato dall’Eucaristia e pertanto frappone insuperabile ostacolo alla degna ricezione dell’Eucarestia stessa.

              Si tratta di uno stato, di una condizione OGGETTIVAMENTE ostativa, sicché nessun pastore può accordare loro l’Eucarestia senza perpetrare un abuso, vale a dire senza violare la DOTTRINA, la quale appunto insegna che lo stato di vita di costoro, ossia la loro perseverante convivenza more uxorio, è oggettivamente di ostacolo insuperabile alla ricezione dell’Eucaristia. Parimenti, nessun cambiamento pastorale può condurre ad accordare loro l’Eucarestia senza commettere abuso, vale a dire senza violare la DOTTRINA, la quale appunto insegna che lo stato di vita di costoro, ossia la loro perdurante convivenza more uxorio, è oggettivamente di ostacolo insuperabile alla ricezione dell’Eucaristia.
              In altri termini, nessun cambiamento pastorale può elidere il divieto assoluto (in ogni caso e senza eccezioni) di ammettere all’Eucaristia i divorziati risposati conviventi more uxorio senza che tale elisione infligga (lo si riconosca o no) una ferita alla DOTTRINA, giacché detto divieto poggia sulla DOTTRINA irreformabile impartita dalla Chiesa secondo la quale dottrina costoro versano in uno stato oggettivamente ostativo alla ricezione degna dell’Eucaristia, sicché solo ed esclusivamente la cessazione di tale stato può ristabilire la condizione per una ricezione degna dell’Eucarestia. Ossia: NESSUN cambiamento pastorale vale a stabilire o ristabilire la condizione per una ricezione degna dell’Eucarestia, ma a tale ristabilimento vale solo ed esclusivamente la cessazione dello stato di vita adulterino oggettivamente ostativo alla ricezione stessa, come insegna la dottrina della Chiesa.

              Che il divieto in oggetto sia di natura dottrinale e che nessun cambiamento pastorale possa intervenire a mutarlo, se non contraddicendo alla dottrina stessa (e quindi surrettiziamente attentando alla dottrina) è quanto è stato precisato con la massima autorevolezza e chiarezza dalla Congregazione per la Dottrina della Fede nella “Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della comunione eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati” (14 settembre 1994):
              Il documento va letto per intero, qui cito solo un passaggio eloquente che dice esplicitamente quanto ho appena detto:

              “Di fronte alle nuove proposte PASTORALI sopra menzionate questa Congregazione ritiene pertanto doveroso richiamare la DOTTRINA e la disciplina della Chiesa in materia. Fedele alla parola di Gesù Cristo, la Chiesa afferma di non poter riconoscere come valida una nuova unione, se era valido il precedente matrimonio. Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che oggettivamente contrasta con la legge di Dio e perciò non possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione” (n. 4).

              Si veda, nello stesso senso e dello stesso tenore, la “Dichiarazione circa l’ammissibilità alla santa comunione dei divorziati risposati” (24 giugno 2000), del Pontificio consiglio per i testi legislativi.

              Quanto al n. 303 di AL, risponderò dopo.

              1. Alessandro

                @ Antonio ’67

                “La sua analisi [del n. 303 di AL] è del tutto sballata, scusi la franchezza”

                Nient’affatto. E’ lei che omette di leggere e commentare nel dettaglio quel paragrafo dell’esortazione, e ciò fa velo alla
                sua comprensione della palese incompatibilità con il Magistero di quel paragrafo.

                Invito il lettore quindi a seguire passo passo la lettura di quel paragrafo che ho già svolto nei link indicati:

                Che significa il numero 303? Ne riporto un tratto:

                “Naturalmente bisogna incoraggiare la maturazione di una coscienza illuminata, formata e accompagnata dal discernimento responsabile e serio del Pastore, e proporre una sempre maggiore fiducia nella grazia. Ma questa coscienza può riconoscere non solo che una situazione non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo; può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo.”

                Ripeto: che sta dicendo qui Francesco? Per quanto mi lambicchi il cervello, vedo solo un senso manifesto e uno soltanto, a scanso di interpretazione che palesemente falsano il testo: si sta sostenendo che in certi casi chi vive in adulterio o fornicazione (ossia, chi “non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo”) può scoprire “con una certa sicurezza morale” che questa condotta “per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio”, addirittura “la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti”.

                Ma questo è uno sproposito colossale, palesemente incompatibile con il Magistero della Chiesa, il quale Magistero riprova e condanna recisamente senza equivoci la convinzione secondo cui Dio potrebbe in qualche circostanza far mancare al credente la grazia necessaria e sufficiente per obbedire ai Suoi comandamenti (nel caso, ai precetti negativi assoluti “non commettere adulterio” e “non fornicare”), sicché in alcune circostanze qualcuno non potrebbe non trasgredire tali comandamenti!

                Come si può sostenere senza contraddire frontalmente il Magistero che una qualche forma di adulterio e fornicazione possa essere “la risposta generosa che si può offrire a Dio per il momento”?

                Come si può sostenere addirittura lo sproposito che darsi a qualche forma di adulterio o fornicazione sia nientemeno che “la donazione che Dio stesso sta RICHIEDENDO in mezzo alla complessità concreta dei limiti”? Forse che Dio può richiedere mai (e addirittura come una “donazione”, “una risposta generosa”!) a qualcuno in qualsivoglia circostanza di darsi all’adulterio o alla fornicazione?
                Certo che no! E sostenerlo è un’eclatante enormità palesemente incompatibile con il Magistero della Chiesa.

                1. Antonio '67

                  Alessandro, ho già risposto a queste sue questioni. Amoris Laetitia da nessuna parte mette in dubbio che l’adulterio sia un atto illecito, tuttavia la persona può trovarsi in situazioni concrete nelle quali per tale atto, che è e rimane illecito, non porta colpa mortale, e può quindi essere ammessa alla Comunione.

                  È il caso ad esempio delle famiglie con figli che hanno genitori divorziati risposati, i quali potrebbero compromettere la loro unione se vivessero (magari a 40 anni, nel pieno della vita) come fratello e sorella, portando alla dissoluzione del legame con grave danno per i figli, che non è che perché sono figli di divorziati risposati non ci si debba curare di loro e del fatto che abbiano diritto ad avere una famiglia unita.

                  Pertanto si, in un caso del genere la risposta più generosa che si può dare a Dio PUÒ NON COINCIDERE CON L’IDEALE OGGETTIVO, fermo restando che l’adulterio IN SE è e rimane lecito la colpevolezza personale in una situazione simile può essere gravemente attenuata.

                  Questo è uno dei (tanti) CASI nei quali il Confessore è chiamato (come anche nel caso di chi non comprende i valori della norma morale pur conoscendoli bene) ad esercitare l’epikeia tomista, per il bene del fedele, che nella fattispecie è assai probabile che non sia in peccato mortale.

                  E questa è dottrina cattolica. Prima che mi riporti di nuovo Familiaris Consortio et similia le ripeto che la Chiesa ha cambiato tale pastorale, ma può farlo, perché nella fattispecie c’è il potere delle chiavi del Papa http://isoladipatmos.com/sui-divorziati-risposati-il-potere-conferito-da-cristo-a-pietro-di-legare-e-di-sciogliere/

                  Quella di escludere i divorziati risposati dalla Comunione è una prassi che il PAPA PUÒ CAMBIARE! Lei può discordare con tale decisione, ci mancherebbe, ma nondimeno tale cambiamento è rimane legittimo.

                  1. Alessandro

                    @Antonio ’67

                    “Alessandro, ho già risposto a queste sue questioni. Amoris Laetitia da nessuna parte mette in dubbio che l’adulterio sia un atto illecito, tuttavia la persona può trovarsi in situazioni concrete nelle quali per tale atto, che è e rimane illecito, non porta colpa mortale, e può quindi essere ammessa alla Comunione.”

                    Ho già mostrato più volte su questo blog, e da ultimo qui:

                    https://costanzamiriano.com/2016/08/09/francesco-e-il-sultano/#comment-116155

                    che, in conformità al Magistero della Chiesa, in nessun caso un divorziato risposato convivente more uxorio può essere ammesso alla Comunione.

                    Purtroppo Antonio ’67 svicola, non discute affatto nel merito quanto ho argomentato. E’ del tutto inutile che si limiti a ripetere le proprie convinzioni (sbagliate) senza discutere nel merito gli argomenti portati per confutarle: questa rinuncia a discutere nel dettaglio le obiezioni altrui mostra solo la fragilità delle convinzioni di Antonio ’67.

                    Quanto ai teologi di Patmos, le loro opinioni sono state rintuzzate validamente da mons. Livi:

                    http://www.fidesetratio.it/files/su-Cavalcoli-8112015.pdf

                    E’ falso che il Papa abbia il potere di mutare un insegnamento irreformabile quale è il divieto di accedere all’Eucarestia per i divorziati risposati conviventi more uxorio. Con buona pace dei teologi che pensano il contrario.

                2. Antonio '67

                  E, giusto per la cronaca, quando parlo di potere delle chiavi non ne parlo a caso http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-la-teologia-dellassegno-in-bianco-il-potere-delle-chiavi-non-e-sindacabile-salvo-cadere-in-eresia/

                  Li vedrete che i padri dell’isola di Patmos, all’epoca, negavano (non così oggi) che il Papa avesse cambiato la pastorale della Chiesa, nondimeno affermano che ha pienamente il potere di cambiarla, in forza appunto del summenzionato potere delle chiavi dato da Cristo a Pietro.

              2. Antonio '67

                Tutto o suo discorso, Alessandro, poggia sull’assenza infondato che la pastorale di familiaris consortio sui divorziati risposati sia irreformabile, quando non è affatto così. Perciò tutto il suo discorso susseguente cade; anche perché un cambiamento, e pesante, c’era già stato nel 1983 con la ritira della scomunica ei divorziati risposati. Se non accetta l’implementazione di Al, coerentemente, dovrebbe non accettare nemmeno il cambiamento del 1983 relativo alla scomunica.

                Esistono dottrine irreformabili, altre reformabili.

                1. Alessandro

                  “Tutto il suo discorso, Alessandro, poggia sull’assunto infondato che la pastorale di familiaris consortio sui divorziati risposati sia irreformabile, quando non è affatto così”

                  Non basta fare affermazioni, bisogna anche provarne la plausibilità.

                  E invece, caro Antonio ’67, a dispetto del suo diniego non argomentato è proprio dottrina irreformabile che 1) il divorziato risposato convivente more uxorio si trovi in uno stato, quello adulterino, che oggettivamente contraddice “a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia” (Familiaris consortio, 84) e 2) pertanto tale stato gli è d’impaccio insuperabile a ricevere degnamente l’Eucarestia. Trattasi di dottrina da tenersi definitivamente, e come tale appunto irreformabile, impartita dal magistero ordinario universale.

                  E che sia dottrina irreformabile e da tenersi definitivamente lo manifesta

                  1) il fatto che il Magistero autentico ININTERROTTAMENTE ha insegnato che chi convive more uxorio è in uno stato che è oggettivamente ostativo in modo insuperabile (finché perdura) alla ricezione degna della Comunione eucaristica

                  2) il fatto che è IMPOSSIBILE che lo stato del divorziato risposato convivente more uxorio, cioè lo stato adulterino, NON contraddica oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’Eucaristia. E, impossibile essendo che non vi sia questa contraddizione, è IMPOSSIBILE che l’Eucaristia sia ricevuta degnamente dal divorziato risposato, sicché il divieto per queste persone di riceverLa non può che essere immutabile, ossia appunto irreformabile.

        2. Ubaldo

          @Antonio ’67: in aggiunta alle ottime precisazioni di Alessandro, faccio solo questi rilievi : lei scrive ” un tempo anche i divorziati risposati che non portavano colpa grave ecc…”; rilevo che fino all’83 con il vecchio CDC i divorziati risposati erano considerati “pubblici peccatori” e scomunicati. In merito al punto 303 di AL, non ci trovo nessun invito al ravvedimento, al pentimento, al cambio di vita. Inoltre non dimentichiamo che l’adulterio e’ un peccato grave: definirlo nell’ambito di ” alcune situazioni che non realizzano oggetivamente la nostra concezione del matrimonio” e’ eufemismo inaccettabile, totalmente fuorviante se non paradossale: l’adulterio e’ in aperto contrasto con il matrimonio, negandone il bonum della fedelta’. La frase poi ” Ma questa coscienza…E scoprire con una certa sicurezza morale che quella e’ la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessita’ concreta dei limiti, benche’ non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo” e’ sconcertante: l’adultero potrebbe scoprire, sotto la guida del confessore, che per il momento la sua situazione di peccato e’ quello che puo’ offrire a Dio, anzi sarebbe quello che Dio gli sta chiedendo ” in mezzo alla complessita’ concreta dei limiti”. Ma come si fa a concilare queste affermazioni con il Vangelo e il Magistero costante della Chiesa? Dio che chiederebbe al peccatore di continuare a peccare! Guardi, certe affermazioni sono cosi’ assurde che sarebbero inimmaginabili in un documento papale. Concludo solo ricordando il compianto San Giovanni Paolo II che nella Veritatis Splendor ( mai citata in AL) ha chiaramente definito l’adulterio tra i peccati che per la loro stessa natura non hanno mai scusanti ( e in questo riprendendo direttamente S. Tommaso) e il Concilio di Trento che afferma chiaramente che l’uomo, redento da Cristo, ha la possibilita’, con l’aiuto della Grazia, di adempiere sempre cio’ che e’ prescritto dai Comandamenti. Quindi ” la complessita’ concreta dei limiti” e’ una scusante inesistente.

          1. Antonio '67

            @Ubaldo

            “Antonio ’67: in aggiunta alle ottime precisazioni di Alessandro, faccio solo questi rilievi : lei scrive ” un tempo anche i divorziati risposati che non portavano colpa grave ecc…”; rilevo che fino all’83 con il vecchio CDC i divorziati risposati erano considerati “pubblici peccatori” e scomunicati”

            Si ma questo non significa affatto che fossero in peccato mortale, eh. Essere pubblici peccatori vuol dire vivere una unione o una situazione o comportamento in oggettivo contrasto col Vangelo e con la dottrina della Chiesa, ma non vuol dire affatto, come lei sembra assumere, che si sia anche in peccato mortale.

            La Chiesa allora scomunicava queste persone non perché esse fossero certamente in peccato mortale e, se fossero morte in quel momento, dannate, ma perché riteneva che la loro situazione di vita, contraddicendo il Vangelo, avrebbe dato scandalo se fossero stati ammessi alla Comunione. In altre parole dava la preminenza al loro stato pubblico piuttosto che al loro stato individuale con Dio, oggi invece, in una società ampiamente secolarizzata nella quale il divorzio e la nuova unione non da più scandalo, la Chiesa ha deciso di optare per una pastorale diversa.

            La pastorale, a differenza della dottrina, non deve essere fissista, non è un dogma, ma può essere adattata in base al tempo e al luogo.

            Inoltre, per l’appunto, il fatto che fino al 1983 fossero scomunicati e dopo, col nuovo CDC, si sia deciso che tali persone non erano più scomunicate, evidenzia già un cambiamento di pastorale rispetto al vecchio codice di diritto canonico del 1917, perciò è completamente assurdo affermare che fosse possibile cambiare pastorale dal vecchio CDC mentre la pastorale degli anni ’80, invece, oer qualche misterioso motivo, dovrebbe cristallizzarsi senza nuovi sviluppi.

            “La frase poi ” Ma questa coscienza…E scoprire con una certa sicurezza morale che quella e’ la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessita’ concreta dei limiti, benche’ non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo” e’ sconcertante: l’adultero potrebbe scoprire, sotto la guida del confessore, che per il momento la sua situazione di peccato e’ quello che puo’ offrire a Dio, anzi sarebbe quello che Dio gli sta chiedendo ” in mezzo alla complessita’ concreta dei limiti”. Ma come si fa a concilare queste affermazioni con il Vangelo e il Magistero costante della Chiesa? Dio che chiederebbe al peccatore di continuare a peccare! Guardi, certe affermazioni sono cosi’ assurde che sarebbero inimmaginabili in un documento papale. Concludo solo ricordando il compianto San Giovanni Paolo II che nella Veritatis Splendor ( mai citata in AL) ha chiaramente definito l’adulterio tra i peccati che per la loro stessa natura non hanno mai scusanti ( e in questo riprendendo direttamente S. Tommaso) e il Concilio di Trento che afferma chiaramente che l’uomo, redento da Cristo, ha la possibilita’, con l’aiuto della Grazia, di adempiere sempre cio’ che e’ prescritto dai Comandamenti. Quindi ” la complessita’ concreta dei limiti” e’ una scusante inesistente”

            Non c’è nulla di assurdo in quella frase, infatti possono esserci persone che nella Nuova Unione hanno avuto figli, e cominciare a vivere, magari da giovani, come fratello e sorella, potrebbe portare al fallimento di quell’unione, il che porterebbe grande sofferenza ai figli nati in quell’unione. Questo è un esempio.

            Oppure c’è anche il caso della persona che non riesce a comprendere i valori insiti nella norma morale e pertanto non ha piena avvertenza, come ho riportato prima ad Alessandro. Insomma, ci sono tante situazioni che possono far si che la persona non possa adempiere all’ideale oggettivo in quel momento, o che adempiervi potrebbe portare conseguenze tragiche, come nel caso di figli nati da seconde nozze che vedono fallire l’unione dei propri genitori perché si sono imposti di vivere come fratello e sorella. E questo non sarebbe di certo un bene.

            Questo ovviamente, come già detto, non rende lecita moralmente la nuova unione, ma è una attenuante non da poco per il divorziato risposato che si trova in tale situazione. E questa è per l’appunto l’epikeia tomista, di San Tommaso D’Aquino.

            Spesso la si confonde improvvidamente con l’etica della situazione, ma non c’è niente di più diverso. L’etica della situazione infatti, come già detto, afferma che ci sono situazioni nelle quali un atto intrinsecamente cattivo può essere moralmente accettabile, l’epikeia di San Tommaso D’Aquino invece afferma che, pur permanendo l’illeceità di ogni atto intrinsecamente cattivo (ad esempio l’adulteri) in OGNI CIRCOSTANZA, possono esserci situazioni nelle quali la persona non ne porta colpa grave.

            Spero di essermi spiegato. Amoris Laetitia è tomista dall’inizio alla fine, altrochè. E il tomismo è antico di qualcosa come 800 anni.

            Poi Ubaldo, mi creda, non ci conviene andare a vedere la singola continuità nella varie pastorali di ogni momento della Chiesa. Ad esempio, non so se lo sa, ma la Bolla Exsurge Domine del 1520 condanna come eretica l’affermazione che “è contrario al volere dello Spirito che gli eretici siano bruciati”, il che significa che affermare che non può essere conforme al volere di Dio la persecuzione e l’uccisione degli eretici sia una affermazione contraria alla Fede Cattolica e alla Chiesa.

            Nostra Aetate, documento del Sacro Concilio Vaticano II, afferma invece che

            “NON POSSIAMO INVOCARE DIO COME PADRE DI TUTTI GLI UOMINI, SE CI RIFIUTIAMO DI COMPORTARCI DA FRATELLI VERSO ALCUNI TRA GLI UOMINI CHE SONO CREATI AD IMMAGINE DI DIO.

            L’atteggiamento dell’uomo verso Dio Padre e quello dell’uomo verso gli altri uomini suoi fratelli sono talmente connessi che la Scrittura dice: « CHI NON AMA NON CONOSCE DIO » (1 Gv 4,8) (alla faccia di Frà centanni che dice che i musulmani non conoscono Dio in quanto musulmani).

            Viene dunque TOLTO IL FONDAMENTO A OGNI TEORIA O PRASSI CHE INTRODUCA TRA UOMO E UOMO, TRA POPOLO E POPOLO, DISCRIMINAZIONI in ciò che riguarda la dignità umana e i diritti che ne promanano.

            In conseguenza la Chiesa ESECRA, come contraria (CONTRARIA!!!!) alla volontà di Cristo, QUALSIASI DISCRIMINAZIONE tra gli uomini e persecuzione perpetrata per motivi di razza e di colore, di condizione sociale o di RELIGIONE.”

            Perciò spero che ci saremo capiti, a questo punto.

            1. Antonio '67

              Aggiungo una cosa, Ubaldo. Quando scrivo

              “Oppure c’è anche il caso della persona che non riesce a comprendere i valori insiti nella norma morale e pertanto non ha piena avvertenza, come ho riportato prima ad Alessandro. Insomma, ci sono tante situazioni che possono far si che la persona non possa adempiere all’ideale oggettivo in quel momento”

              NON intendo, attenzione, che la persona in quella situazione non possa, con la Grazia di Dio, adempiere al comandamento. Intendo, invece, che adempiervi in quella situazione potrebbe portare ad un male peggiore, infatti io parlato della coppia risposata che ha figli… Lei o lui potrebbe ben decidere, supportandosi con la preghiera e la Grazia, di imporsi e imporre al coniuge di vivere come fratello e sorella, ma questo potrebbe avere conseguenze disastrose sulla nuova famiglia e sui figli, perché se questo imporsi la castità per soddisfare il precetto portasse al fallimento dell’unione, oltre alla sofferenza delle persone coinvolte ci andrebbero di mezzo anche i figli nati dalla nuova unione, che vedrebbero disgregarsi la famiglia.

              E si, Ubaldo, anche se figli di divorziati risposati ci tengono ai loro genitori.

              Questo è un esempio nel quale il Confessore deve applicare l’epikeia tomista, perché se è vero che la nuova unione resta illecita a livello OGGETTIVO è altrettanto vero che le persone coinvolte in una situazione simile hanno, a livello SOGGETTIVO E PERSONALE, delle grandi attenuanti, che non rendono l’atto che compiono lecito in se, ma li rendono non colpevoli di peccato mortale (vedere lista di attenuanti comprese dal Catechismo e ricordate in Al, le ho elencate sopra ad Alessandro). Inoltre ricordiamoci che “il Sabato è per l’uomo e non l’uomo per il Sabato”, parola di Gesù (che si riferiva alla Legge), e condannare una famiglia di divorziati risposati al disfacimento e i figli nati da quella unione a crescere in una famiglia disgregata non è certo bello… Come ho detto qui entra in gioco l’epikeia tomista, che è mediazione tra la legge morale e la situazione concreta del credente.

              E questo è solo uno dei tanti casi….. Lasciamo fare ai Confessori, che li aspetta un duro lavoro di discernimento, e che Dio li aiuti.

            2. Alessandro

              L’epikeia tomista NON è ciò che Antonio ’67 afferma (ma in realtà non c’è solo Antonio: sono mesi che siamo afflitti da teologi più volenterosi che acuti invocanti ll’epikeia tomista; invocazione vana, del tutto non pertinente, perché fatta da chi palesemente ignora o non ha capito che cosa sia l’epikeia e come si applichi).

              Per intendere che cos’è l’epicheia, si veda una sintesi ben fatta come questa:

              http://sinodo2015.lanuovabq.it/la-via-tedesca-al-discernimento-e-la-prudenza-di-s-tommaso/

              Ne riferisco un estratto che dovrebbe fare chiarezza (spero, una buona volta):

              “Da quanto detto, seppur per necessaria brevità, risulta chiaro che l’epicheia:

              – non è un’eccezione alla legge, né la tolleranza di un male, né un compromesso: essa è invece principio di una scelta oggettivamente buona ed è la perfezione della giustizia;

              – è una virtù che entra in gioco solo quando l’applicazione della lettera della legge fosse nociva al bene comune oggettivo e non quando l’osservanza della legge risultasse in alcuni casi difficoltosa o esigente; nemmeno si può ricorrere all’epicheia nel caso in cui la legge sembra non essere adeguata e pertinente al singolo caso.

              – riguarda solo il caso concreto, che, a motivo dell’universalità della legge, non è stato possibile prevedere nella norma e non può perciò derogare ad altri casi particolari già previsti dal legislatore.

              Veniamo adesso alla questione della Comunione ai divorziati risposati (e quindi della necessaria previa assoluzione sacramentale).

              L’epicheia non può essere invocata per fare qualche benevola eccezione a qualsivoglia caso concreto…

              Non si può sostenere che seguire letteralmente la normativa magisteriale e canonica sulla questione possa ledere il bene comune. Al contrario, essa tutela il bene comune, soprattutto quando richiede l’accertamento dell’esistenza del vincolo di un precedente matrimonio, come previsto dal can. 1085 § 2: “Quantunque il matrimonio precedente sia, per qualunque causa, nullo o sciolto, non per questo è lecito contrarne un altro prima che sia constatata legittimamente e con certezza la nullità o lo scioglimento del precedente”. La normativa mette al riparo dall’arbitrarietà, anche in buona fede, per ancorarsi alla realtà effettiva. La difficoltà di certe situazioni concrete – che non si vuole affatto minimizzare – non implica la lesione del bene comune, condizione necessaria per potersi rifare alla virtù di epicheia.

              Sia Familiaris Consortio, 84, che la succitata Lettera della Congregazione della Dottrina della Fede, come anche il Codice di Diritto Canonico, prendono esplicitamente in considerazione il caso particolare di persone che sono soggettivamente convinte della nullità della propria precedente unione. Quindi non si rientra neppure nell’ambito di una situazione per cui il legislatore non ha potuto prevedere tali casi concreti. Anzi, san Giovanni Paolo II, nel Discorso alla Rota Romana del 1995 afferma esplicitamente: “Si situerebbe fuori, ed anzi in posizione antitetica con l’autentico magistero ecclesiastico e con lo stesso ordinamento canonico – elemento unificante ed in qualche modo insostituibile per l’unità della Chiesa – chi pretendesse di infrangere le disposizioni legislative concernenti la dichiarazione di nullità di matrimonio. Tale principio vale per quanto riguarda non soltanto il diritto sostanziale, ma anche la legislazione di natura processuale. Di questo occorre tener conto nell’azione concreta, avendo cura di evitare risposte e soluzioni quasi «in foro interno» a situazioni forse difficili, ma che non possono essere affrontate e risolte se non nel rispetto delle vigenti norme canoniche. Di questo soprattutto devono tener conto quei Pastori che fossero eventualmente tentati di distanziarsi nella sostanza dalle procedure stabilite e confermate nel Codice. A tutti deve essere ricordato il principio per cui, pur essendo concessa al Vescovo diocesano la facoltà di dispensare a determinate condizioni da leggi disciplinari, non gli è consentito però di dispensare «in legibus processualibus»”.

              Occorre inoltre ricordare che l’epicheia si applica solo a singole situazioni eccezionali, che oltretutto, secondo san Tommaso, presentano un pericolo immediato. Pensare all’epicheia come principio per risolvere un problema generale (quella dei divorziati risposati convinti della nullità del proprio matrimonio) porterebbe ad una contraddizione. D’altra parte non si vede perché la certezza “in foro interno” della invalidità della propria unione (che, lo ricordiamo, non è una persuasione, per quanto forte), condivisa ed approvata anche da uno o più sacerdoti esperti, non possa trovare conferma in un regolare tribunale. La certezza è tale solo se comprovata con elementi oggettivi, in qualche misura verificabili; altrimenti è facile che resti una convinzione personale, per quanto rispettabile.”

              In estrema sintesi: l’epicheia si può applicare solo ed esclusivamente quando l’applicazione della lettera della legge fosse nociva al bene comune.

              Ma il divieto di accedere all’Eucaristia ai divorziati risposati conviventi more uxorio non può essere nocivo al bene comune.
              In particolare, va rimarcato che tale divieto non è nocivo al bene dei conviventi more uxorio stessi, i quali anzi da questo divieto sono preservati dal grave male di ricevere indegnamente l’Eucaristia.

              Quindi un’eventuale applicazione dell’epikeia, oltre a essere ingiustificata data l’indole dell’epikeia stessa, danneggerebbe gravemente il convivente more uxorio che invece, applicando l’epikeia, si mirerebbe a beneficare. E’ il senso stesso dell’epikeia che ne riuscirebbe stravolto, ribaltato!

              1. Antonio '67

                Infatti quello che ancora non avete capito è che l’epikeia non viene applicata al precetto, in questo caso, ma ALLE SINGOLE PERSONE IN BASE ALLA LORO SITUAZIONE CONCRETA E UNICA nella quale si trovano a vivere.

                Il “bene comune” centra poco qui, perché ad esempio due coniugi divorziati risposati che hanno figli e si separano perché vivere innaturalmente (magari a 40 anni o poco più) come fratello e sorella porta al disfacimento della loro unione porta ulteriori danni non solo a loro (esponendoli magari a depressione o randagismo sentimentale quando magari la nuova unione era fedele e portatrice di buoni frutti) ma anche ai loro figli, che non è che perché figli di divorziati risposati è giusto che crescano in una famiglia disgregata, vedendo i loro genitori separarsi.

                Ed ecco che qui si applica l’epikeia, perché si valuta che, sebbene vivere come fratello e sorella corrisponda all’ideale evangelico in caso di divorziati risposati, in un caso come questo porterebbe danni alla coppia e ai figli della coppia.

                Epikeia caso per caso, non su un supposto “bene comune”. Caso per caso, valutando la situazione concreta che la persona si trova a vivere.

                L’epikeia di cui parla lei, invece, è un’epikeia sul precetto che non è ciò di cui stiamo parlando.

                1. Alessandro

                  Antonio ’67

                  “Infatti quello che ancora non avete capito è che l’epikeia non viene applicata al precetto, in questo caso, ma ALLE SINGOLE PERSONE IN BASE ALLA LORO SITUAZIONE CONCRETA E UNICA nella quale si trovano a vivere.”

                  No, qui quello che non ha capito è lei, e ciò che non ha capito è che cos’è l’epikeia. Continua a evocarla come un talismano, ma ha capito poco o nulla di cosa sia.

                  Che cosa sia, ho cercato di chiarirlo:

                  https://costanzamiriano.com/2016/08/09/francesco-e-il-sultano/#comment-116160

                  Risponda nel merito, anziché ripetere invano il mantra “epikeia, epikeia” come un disco rotto!

            3. Ubaldo

              @Antonio’67: la sua frase “Non c’è nulla di assurdo in quella frase, infatti possono esserci persone che nella Nuova Unione hanno avuto figli, e cominciare a vivere, magari da giovani, come fratello e sorella, potrebbe portare al fallimento di quell’unione, il che porterebbe grande sofferenza ai figli nati in quell’unione. Questo è un esempio”.
              Ricordo che la ‘Nuova Unione” (che lei scrive con le iniziali maiuscole forse per darle piu’ valore di quello che ha) e’ e rimane un adulterio. Che la Chiesa debba preoccuparsi del fallimento di un adulterio mi sembra francamente fuori luogo. Il fatto poi che, dal vivere come fratello e sorella, unica condizione per gli adulteri di poter accedere all’Eucaristia , possa derivare il fallimento dell’unione con danno per i figli, questo e’ da dimostrare e, in ogni caso, non attiene alla norma morale alla quale non si puo’ derogare in vista di un bene ( in altre parole, facendo rifarimento a S.Tommaso che lei cita volentieri, l’adulterio e’ un intrinsece malum per il quale non esistono scusanti e a cui non si puo’ mai acconsentire in vista di un bene).
              Ancora lei scrive :”Oppure c’è anche il caso della persona che non riesce a comprendere i valori insiti nella norma morale e pertanto non ha piena avvertenza, come ho riportato prima ad Alessandro. Insomma, ci sono tante situazioni che possono far si che la persona non possa adempiere all’ideale oggettivo in quel momento, o che adempiervi potrebbe portare conseguenze tragiche, come nel caso di figli nati da seconde nozze che vedono fallire l’unione dei propri genitori perché si sono imposti di vivere come fratello e sorella. E questo non sarebbe di certo un bene.”. La persona che non riesce a comprendere i valori insiti nella norma morale che vieta l’adulterio e, tuttavia, desidera ardentemente l’Eucaristia e’ un caso pastorale sorprendente (soprattutto per un peccato come l’adulterio che e’ conosciuto e condannato in tutte le religioni e culture). Ma ammesso che esista una tale persona, nel momento in cui ha il colloquio chiarificatore con il confessore egli e’ messo di fronte alla norma morale e al valore insito in essa. Tale dovrebbe essere il fine del/dei colloquio/i che dovrebbe/ro illuminare la coscienza del peccatore.
              Dopo che tali colloqui hanno avuto luogo, si deve supporre che il fedele sia stato illuminato sulla sua situazione di peccato e se ne voglia allontanare. Se questo non avviene il peccatore rimane nel peccato e non puo’ pertanto accedere all’Eucaristia. E’ vero che possiamo trovare tante scusanti alla situazione di peccato, ma il percorso di chiarimento, di crescita nella consapevolezza della propria situazione di peccato devono necessariamente portare all’abbandono di tale situazione. Altrimenti il peccatore rimane tranquillo nel peccato. E questa non e’ carita’ ne’ cura pastorale. Tutto questo richiamo alla esigenza del pentimento e del cambiamento di vita manca nel nel n.303 citato di AL. Anzi, sembra quasi si voglia solo tranquillizzare il peccatore che puo’ contare su una miriade di attenuanti.

              1. Antonio '67

                @Ubaldo

                “Che la Chiesa debba preoccuparsi del fallimento di un adulterio mi sembra francamente fuori luogo. ”

                La Chiesa non dovrebbe preocupparsi di un’unione con figli il cui fallimento potrebbe portare molta sofferenza a tutti, in primis ai figli stessi? Non ho davvero parole.

                Quindi la sofferenza di quella persone che magari vedono fallire un’unione nella quale hanno messo tutto se stessi dopo il fallimento rovinoso del matrimonio non dovrebbe contare nulla agli occhi della Chiesa? E la Chiesa non dovrebbe interessarsi della sofferenza dei figli di queste persone?

                Si ricordi le parole di Gesù “guai a voi dottori della Legge che ponete sulle spalle delle persone dei pesi insopportabili”. E soprattutto le parole della lettera di Giacomo “il giudizio sarà senza misericordia contro chi non avrà avuto Misericordia. La Misericordia ha sempre la meglio sul Giudizio”.

                Il vostro è un cattolicesimo crudele e spietato, senza carità.

                “Il fatto poi che, dal vivere come fratello e sorella, unica condizione per gli adulteri di poter accedere all’Eucaristia , possa derivare il fallimento dell’unione con danno per i figli, questo e’ da dimostrare e, in ogni caso, non attiene alla norma morale alla quale non si puo’ derogare in vista di un bene ( in altre parole, facendo rifarimento a S.Tommaso che lei cita volentieri, l’adulterio e’ un intrinsece malum per il quale non esistono scusanti e a cui non si puo’ mai acconsentire in vista di un bene)”

                Non si può derogare nel senso che un intrinsece malum rimane OGGETTIVAMENTE TALE, e su questo non ci piove. Tuttavia le intenzioni della persona e la situazione concreta nella quale si trova possono ridurre la colpevolezza del peccatore, il quale in tal caso non porterebbe colpa grave.

                Riuscite a capire la differenza tra situazione oggettiva e colpevolezza soggettiva? Pare di no.

                “La persona che non riesce a comprendere i valori insiti nella norma morale che vieta l’adulterio e, tuttavia, desidera ardentemente l’Eucaristia e’ un caso pastorale sorprendente (soprattutto per un peccato come l’adulterio che e’ conosciuto e condannato in tutte le religioni e culture). Ma ammesso che esista una tale persona, nel momento in cui ha il colloquio chiarificatore con il confessore egli e’ messo di fronte alla norma morale e al valore insito in essa. Tale dovrebbe essere il fine del/dei colloquio/i che dovrebbe/ro illuminare la coscienza del peccatore.”

                Non è cosi, nel senso che perché la coscienza venga illuminata può volerci anche molto tempo. Al dice chiaramente che la Chiesa è chiamata a formare le coscienze, non a sostituirsi ad esse, e perché una coscienza acquisti la piena avvertenza che la rende pienamente responsabile di un peccato mortale può volerci anche molto tempo. Ma fino a quando la persona non ha piena avvertenza, ovvero non capisce determinati insegnamenti, non riesce a condividerli in coscienza, c’è spazio perché la misericordia di Dio possa agire e la persona non sia in peccato mortale.

                “Dopo che tali colloqui hanno avuto luogo, si deve supporre che il fedele sia stato illuminato sulla sua situazione di peccato e se ne voglia allontanare. Se questo non avviene il peccatore rimane nel peccato e non puo’ pertanto accedere all’Eucaristia”

                Il peccatore rimane nel peccato nella misura in cui è colpevole di tale peccato, la colpevolezza non è sempre uguale, anche se a qualcuno può dispiacere che “gli sporchi adulteri” non vadano all’inferno.

                “Tutto questo richiamo alla esigenza del pentimento e del cambiamento di vita manca nel nel n.303 citato di AL.”

                Niente di più falso. Al, proprio al paragrafo 303, finisce con “In ogni caso, ricordiamo che questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno”.

                Perciò come vede la tensione verso il miglioramento rimane affermata in Al (se lei, invece che parlare per sentito dire, avesse letto l’esortazione, lo saprebbe) semplicemente si tiene conto della situazione concreta della persona e dei limiti concreti. È lo stesso Gesù ad insegnare cio dicendo “il Sabato è per l’uomo e non l’uomo per il Sabato”, ovvero che la Legge è DONO per l’uomo, non catena che lo imprigiona e gli rovina la vita.

                Ad ogni modo Amoris Laetitia si sta affermando in quasi tutte le diocesi, e i pastori stanno già applicando l’epikeia ai divorziati risposati.

                Con buona pace del vostro legalismo senza cuore.

                1. Alessandro

                  “Ad ogni modo Amoris Laetitia si sta affermando in quasi tutte le diocesi, e i pastori stanno già applicando l’epikeia ai divorziati risposati.”

                  C’è da rallegrarsene! Brindiamo! Pastori che violano il Magistero irreformabile, cioè perpetrano gravi abusi, scortando i fedeli nel fosso coll’ammetterli alla ricezione indegna dell’Eucaristia! Facciamo festa!
                  Ma mi faccia il piacere!

                  1. Alessandro

                    @ Antonio ’67

                    Ci risparmi la trita e arcinota tiritera misericordista strappalacrime.

                    Chi concede la comunione al divorziato risposato non è affatto misericordioso, ma mistifica e adultera la misericordia di Cristo, perché ammette a ricevere l’Eucaristia, cioè nientemeno che nostro Signore Gesù Cristo-Sacramento, chi si trova in una condizione che oggettivamente contraddice gravemente alla volontà di Cristo sul matrimonio.
                    Questa non è misericordia, è lassismo della peggior specie, è coonestare la violazione della volontà di Dio e favorire la ricezione indegna nientemeno che di Gesù Cristo! Questo è danneggiare gravemente i divorziati risposati, non aiutarli a convertirsi: danneggiare le persone sarebbe “misericordia”?

                2. Ubaldo

                  @Antonio ’67: veda Antonio, mi appare oltremodo speciosa la preoccupazione di salvare una relazione adulterina, permettendo, per il bene della relazione e, in ultima analisi dei figli, la sua continuazione more uxorio, quando la Chiesa invita DA SEMPRE gli adulteri a troncare tale relazione. Se vi sono dei figli la Chiesa ammette la continuazione della relazione a patto che gli adulteri vivano come fratello e sorella. Ora, poiche’ non e’ mai possibile compiere un male per ottenerne un bene ( e’ la terza volta che lo ripeto) non e’ possibile ammettere la continuazione della relazione adulterina more uxorio nemmeno in vista del bene dei figli. Se gli adulteri conviventi non accettano di vivere astenendosi dai rapporti sessuali, non possono essere ammessi all’Eucaristia. Poiche’ mi sembra di aver capito che mi si accusa, insieme ad altri, di non aver capito la differenza tra situazione oggettiva di peccato e responsabilita’ soggettiva, cerchiamo di fare un attimo di chiarezza, al fine di evitare che i divorziati risposati diventino dei ” legibus soluti”. Credo che nessuno possa dubitare che nel caso di divorziati risposati viventi more uxorio ci sia materia grave ( a scanso di equivoci il Magistero costante della chiesa insegna che non si da ” parvitas materiae in sexto”); dovrebbe essere altrettanto indubbio che ci sia il deliberato consenso ( a meno che non si voglia insinuare che la passione tra i due adulteri sia tale da renderli incapaci di intendere e di volere; se qualcuno volesse tentare questa arrampicata sugli specchi ricordo che esiste anche l’obbligo di evitare le occasioni prossime di peccato, quali appunto la convivenza in presenza soprattutto di una passione tale da rendere schiava la volonta’); rimane il punto della piena avvertenza: ora che l’adulterio sia un peccato secondo la Chiesa Cattolica ( e non solo) e’ noto a tutti. Se qualcuno afferma che secondo la sua coscienza non lo e’ questo non e’ una scusante che toglie la responsabilita’ soggettiva, poiche’ la coscienza diventa guida attendibile e sovrana solo se e’ rettamente formata, se si e’ confrontata umilmente con le Scritture e il Magistero. E sfido a trovare nelle Scritture e nel Magistero una difesa dell’adulterio. Le parole di Cristo sono, nel merito, di una chiarezza cristallina. Ma volendo andare ancora oltre, il colloquio chiarificatore con il sacerdote che illumina il peccatore sulla sua situazione di peccato e’ un momento di formazione della coscienza. Da quel momento l’adultero non puo’ piu’ dire di non ritenere peccato l’adulterio: gli e’ stato detto, gli e’ stato spiegato; se continua nel peccato e’ una sua decisione libera e cosciente. Ricordo che lo stesso Gesu’ dice come si deve ammonire un fratello che pecca: prima occorre correggerlo a quattrocchi, poi, se non si ravvede, alla presenza di testimoni, poi di fronte all’assemblea, dopo di che ” sia per te come un pagano”. Poi, per cortesia, non mi metta in bocca espressioni che non ho usato tipo ” sporchi adulteri”; quanto poi al legalismo senza cuore, guardi che e’ proprio di chi cerca i cavilli e le scusanti per non adempiere ad un comandamento e cambiare vita. La vera carita’ non puo’ mai essere disgiunta dalla verita’.

                3. admin @CostanzaMBlog

                  Signor Antonio67-Vincent Vega, le ho dato la possibilità di esprimere la sua posizione, ora basta, il suo postare freneticamente con intenti polemici non è gradito, come non era gradito quando usava altri e diversi nickname.
                  Saluti
                  Admin

            4. fra' Centanni

              “(alla faccia di Frà centanni che dice che i musulmani non conoscono Dio in quanto musulmani)”
              Ebbene si, caro Vincent Vega, io affermo che i musulmani non conoscono Dio a motivo del fatto che non sono cattolici. E, non essendo battezzati, non sono neanche figli di Dio.

              E allora?

              Scusate il fuori tema, ma Vincent, non potendomi rispondere su un altro blog dove viene regolarmente segato, ha pensato bene di rispondermi qui.

  6. Ed ecco che grazie a Giusi, anche questo thread si sposta su argomenti a lei cari… (e che sono OT)

    Perché non si rispettano un minimo le regole non scritte e di cortesia verso chi pubblica, ma anche chi commenta, nel rispettare un tema o postare su altri threads che sono inerenti?
    Vale anche per chi bellamente si accoda…

    Se la cosa non aggrada e c’è questa continua esigenza di “portare alla ribalta”, perché Giusi, come già ti consigliai, non ti apri un blog tutto, così parli e straparli di ciò che preferisci? 😛

    E se non hai nulla da aggiungere che sia in tema… riposati.

    1. Ubaldo

      @Bariom: perche’ non si rispetta la regola che e’ l’amministratore del blog a decidere cosa e’ OT e quindi a moderarlo ( partendo dai miei interventi)?

      1. Fabrizio Giudici

        “@Bariom: perche’ non si rispetta la regola che e’ l’amministratore del blog a decidere cosa e’ OT e quindi a moderarlo ( partendo dai miei interventi)?”

        Concordo. Le regole spettano ai padroni di casa.

    2. Giusi

      Bariom se hai bisogno di prendertela con me per sopravvivere fai pure, secondo me tanto OT non era comunque ti rammento che l’OT non l’ho usato solo io ma anche ad es. persone del calibro di Alessandro. Riposati tu che questi attacchi personali ti fanno male, sono poco misericordiosi comunque se ti fa piacere dopodomani me ne vado nella Tuscia e in vacanza non guardo internet…..

      1. La misericordia non c’entra un bel nulla col vedere ogni volta un qualunque tema proposto, riportato al solito unico monotono monotemna.

        Per il resto buona vacanza…
        Io sopravviverò nel frattempo 😛

        1. Giusi

          Aspetto che tu faccia la stessa tiritera ai tanti altri che usano l’OT. L’hai fatta solo a me.

          1. Se non hai capito il problema non è l’uso dei (saltuari) OT – che anche io ho usato peraltro…
            Ma se fai a non capire, si può anche soprassedere.

            Rinnovo il “buone vacanze”.

            1. Fabrizio Giudici

              Bariom, capisco che per te il problema è tirare la testa fuori dalla sabbia e notare che abbiamo un Papa e una cricca di governanti ecclesiastici che riscrivono le scritture a loro piacimento, fanno passare leggi gravemente lesive della legge naturale, scrivono encicliche caotiche e probabilmente eretiche, invitano a compiere profanazioni di massa nelle chiese, vanno a Lund a festeggiare un noto eretico e tutta una lunghissima lista che non sto a scrivere. Per te dovremmo tutti far finta di niente, vero?

              1. Quello che capisco io invece è che non hai capito un bel nulla…

                Ma escludendo che tu sia persona di poco comprendonio, sono portato a pensare che tu voglia far finta di non avere capito nulla…
                Oppure anche tu hai problemi di sabbia …nelle orecchie (o forse negli occhi, visto che ancora i suoni sono esclusi da questo dialogare).

  7. Marco

    Io non so se le parole messe in bocca a San Francesco rispecchino la realtà, ma sono stato colpito da questa frase perfettamente in linea, mi sembra, con l’apertura al dialogo fra religioni: ”Se invece voi voleste conoscere… o magari solo rispettare il Creatore e Redentore del mondo e lasciare in pace i cristiani, allora essi vi amerebbero come se stessi”.
    Credo che un buon cristiano si difenda sempre con l’amaro in bocca: ciò che dovrebbe cercare fino all’estremo, sull’insegnamento di Gesù che ci dice di amare i nemici e pregare per coloro che ci perseguitano, è ritrovare un rapporto di fratellanza, o almeno di rispetto, con il suo prossimo.
    Quel “vi amerebbero come se stessi” sia da monito a tutti quei cristiani fanatici (perciò a rischio di non essere più cristiani) che quotidianamente si scagliano contro papa Francesco, colpevole, senza che nella loro cecità se ne rendano conto, di vivere il Vangelo.

  8. Si certo …è una bella scusa 😛

    Admin deciderà cosa è OT nei fatti se il caso, ma chiunque è in grado di comprendere cosa lo sia o no.
    Poi ripeto, il rispetto che a voi sembrate non conoscere, è anche verso il proponente l’articolo (che sia Admin o un altro poco cambia), quindi l’argomento e gli altri commentatori.

    Tant’è che chi ha la buona grazia di rispettare tali regole non scritte (ma ben note…) solitamente esordisce con “scusate l’OT…”

    Ma continuate pure, che è sempre difficile ammettere di aver sbagliato…

    1. Ubaldo

      @Bariom: affermare che una persona “non conosce il rispetto” solo perche’ ha introdotto in un blog un argomento OT mi sembra una affermazione eccessiva, che si poteva evitare. Comunque, ripeto, se l’amministratore del blog vuole cancellare i miei interventi e’ libero di farlo; ed e’ libero di intervenire richiamando al topic. Ma solo lui.

      1. E’ affermazione eccessiva (e ti darei ragione…) solo se presa come frase di senso assoluto.

        Qui è circoscritta agli aspetti di cui stavo parlando, mi pare va ovvio…
        Se non è così ovvio, chiedo scusa e grazie per avermi dato modo di specificare.

  9. Marco

    Non sono ammessi in questo blog i commenti di chi, nella verità, difende lo stile della Chiesa, del Vangelo, di papa Francesco? Sono ammessi solo gli articoli e i commenti di chi, più o meno velatamente, vuole screditarli? Avevo fatto due semplicissimi ed educatissimi commenti ma non avete voluto pubblicarli (è lei Costanza?). Complimenti per il vostro coraggio di confrontarvi!

    1. admin @CostanzaMBlog

      Signor Marco, siamo in vacanza e, oltre ad avere poco tempo,abbiamo anche una connessione internet pessima, per cui possono passare anche ore prima che un commento che non sia dei commentatori abituali venga approvato. La invito quindi a mantenere la calma. Grazie.

  10. Bri

    http://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/483/Marini,%20Storia%20contestata,%20Franciscana%20XIV,%202012.pdf

    a pag. 38 riporta
    “… Sono soltanto da ascrivere al catalogo delle fonti, ma da non prendere in considerazione, i Verba fratris Illuminati socii b. Francisci ad partes Orien-tis et in conspectu soldani Aegypti , in L. O LIGER, Liber exemplorum fratrum minorum saeculi XIII. Excerpta e cod. Ottoboni 322, 98-99, in Antonianum, 2 (1927), pp. 250-251 (tutto pp. 203-276), laddove Francesco viene presentato come un loico controversista; si veda PACIFICO SELLA, Francesco e il Sultano: l’incontro, in San Francesco e il sultano cit., pp. 493-50…”

    PS.
    Non l’ho letto tutto, eh. Oltre all’aspetto sulla veridicità che ho tirato in ballo (e che qui voglio unicamente sostenere sia “in discussione” e non definitivamente negata) c’è molto altro di interessante. Chi vuole e ha tempo …

  11. vale

    @bri

    il problema delle fonti è che ognuno-inclusi gli autori di quei libri-talvolta le tira verso la propria tesi.
    e non a caso ho citato il presunto sufismo di S.Francesco. ci sono storici che vi han scritto libri sopra.

    ( per es.: http://www.islamitalia.it/islamologia/FrancescoRumi.pdf

    Francesco d’Assisi, l’Islam e Maulana Rumi di Maurizio Sabbadini che ,verso la fine dice: “..non ci è pervenuta notizia storica di un Maestro ma APPARE CHIARO CHE S.FRANCESCO FU INIZIATO DA UN SUFI. Solo questo gli ha permesso di arrivare indenne dal Sultano.

    NON CERTO IL FATTO DI “ANNUNCIARE CRISTO” COME DICONO CERTI SPROVVEDUTI OSSERVANTI.

    ( sprovveduti che a questo punto includono tommaso da celano ed i frati e gli studiosi da te riportati.) chiaro? S.Francesco era un musulmano in pectore.

    ora,siccome le fonti son quelle, è ben vero che suonerebbe strano in bocca a S,Francesco quel che avrebbe detto al sultano. ma presentarlo come uno contro le crociate ” a prescindere” ( e di conseguenza contro il Papa,S.Benedetto,ecc. mi pare un tantino forzato. anche perché la “santità” che esigeva da sé stesso non pretendeva di imporla ad altri.)

    (tant’è che nella successiva regola bollata, il cap.xvi non c’è)

    riporto,per esteso dal sito : http://www.monasterovirtuale.it/classici/francesco/regolanonbollata.html

    ( sito dove si trovano tantissimi testi anche scaricabili liberamente di patristica,dei dottori della chiesa,ecc.):

    CAPITOLO XVI
    Dl COLORO CHE VANNO TRA I SARACENI E GLI ALTRI INFEDELI

    [42] 1 Dice il Signore: “Ecco, io vi mando come pecore in mezzo ai lupi. 2 Siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe” (Mt 10,16).
    3 Perciò qualsiasi frate che vorrà andare tra i Saraceni e altri infedeli, vada con il permesso del suo ministro e servo.
    4 Il ministro poi dia loro il permesso e non li ostacoli se vedrà che sono idonei ad essere mandati; infatti dovrà rendere ragione al Signore (Cfr. Lc 16,2), se in queste come in altre cose avrà proceduto senza discrezione.

    [43] 5 I frati poi che vanno fra gli infedeli, possono comportarsi spiritualmente in mezzo a loro in due modi. 6 Un modo è che non facciano liti o dispute, ma siano soggetti ad ogni creatura umana per amore di Dio (1Pt 2,13) a e confessino di essere cristiani.
    7 L’altro modo è che quando vedranno che piace al Signore, annunzino la parola di Dio perché essi credano in Dio onnipotente Padre e Figlio e Spirito Santo, Creatore di tutte le cose, e nel Figlio Redentore e Salvatore, e siano battezzati, e si facciano cristiani, poiché, se uno non sarà rinato per acqua e Spirito Santo non può entrare nel regno di Dio (Gv 3,5).

    [44] 8 Queste ed altre cose che piaceranno al Signore, possono dire ad essi e ad altri; poiché dice il Signore nel Vangelo: “Chi mi riconoscerà davanti agli uomini, io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli” (Mt 10,32); 9 e: “Chiunque si vergognerà di me e delle mie parole, il Figlio dell’uomo si vergognerà di lui, quando tornerà nella gloria sua e del Padre e degli angeli” (Lc 9,26).

    [45] 10 E tutti i frati, ovunque sono, si ricordino che si sono donati e hanno abbandonato i loro corpi al Signore nostro Gesù Cristo. 11 E per il suo amore devono esporsi ai nemici sia visibili che invisibili, poiché dice il Signore: “Colui che perderà l’anima sua per causa mia la salverà per la vita eterna” (Cfr. Lc 9,24.; Mt 25,46).
    12 “Beati quelli che sono perseguitati a causa della giustizia, perché di essi è il regno dei cieli (Mt 5,10). 13 Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi” (Gv 15,20). 14 E: “Se poi vi perseguitano in una città fuggite in un’altra (Cfr. Mt 10,23). 15 Beati sarete, quando gli uomini vi odieranno e vi malediranno e vi perseguiteranno e vi bandiranno e vi insulteranno e il vostro nome sarà proscritto come infame e falsamente diranno di voi ogni male per causa mia (Cfr. Mt 5,11 e 12); 16 rallegratevi in quel giorno ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli (Lc 6,23; Mt 5,12). 17 E io dico a voi, miei amici: non lasciatevi spaventare da loro (Cfr. Lc 12,4) 18 e non temete coloro che uccidono il corpo e dopo di ciò non possono far niente di più (Mt 10,28; Lc 12,4).
    19 Guardatevi di non turbarvi (Mt 24,6). 20 Con la vostra pazienza infatti salverete le vostre anime (Lc 21, 19). 21 E chi persevererà sino alla fine, questi sarà salvo” (Mt 10,22; 24,13).

  12. vale

    quindi dubito fortemente che S.Francesco si discostasse da quanto i Papi,tra i quali alcuni beati,dissero e scrissero sulle crociate con la collaborazione di diversi Santi e famosi teologi dei loro tempi.

    Papa Urbano II. beato
    Recita così il martirologio romano:
    «29 luglio – A Roma presso san Pietro, beato Urbano II, papa, che difese la libertà della Chiesa dall’assalto di poteri secolari, combatté la simonia e la corruzione del clero e nel Concilio di Clermont-Ferrand esortò i soldati cristiani a liberare, segnati con la croce, i fratelli oppressi dagli infedeli e il Sepolcro del Signore.»

    Papa Eugenio III.beato
    bolla Quantum predecessores del 1º dicembre 1145
    Con la bolla il papa estendeva l’indulgenza collegata alla Crociata a quanti sarebbero andati ad aiutare la Chiesa d’Oriente.
    Inoltre il papa afferma che tutti coloro che parteciperanno alla crociata e che vi moriranno, riceveranno l’indulgenza plenaria.

    Alessandro III
    Con bolla del 5 luglio 1175 autorizza la creazione dei Cavalieri di Santiago. Per combattere la crociata contro i mori di Spagna
    Bolla redatta dal futuro Papa Gregorio III.

    Innocenzo III
    Approvò gli ordini mendicanti ( oralmente,all’inizio.francescani e guglielmiti)
    Con l’enciclica del 1198 per la riconquista di Gerusalemme.( lasciamo stare che ,poi, i crociati, saccheggiarono Costantinopoli).

    e col concilio lateranense IV del 1215 la V crociata.sempre per la riconquista di gerusalemme. legittima gli ordini mendicanti.

    1. @vale
      Grazie nuovamente
      Io ho solo riportato quel poco che ho trovato per via solo del dubbio sull’attendibilità di quanto nel post principale
      Senza intenzioni di tirare da qualche parte San Francesco sulle crociate (meglio ribadirlo)
      Ignoravo e son rimasto colpito da quanto ci possa essere DIETRO libri, studi, “miti” etc..
      È dalle profonde implicazioni di tali diatribe
      Ad es. dal PDF del ultimo link si viene a sapere che tutte le altre “vite” del Santo son state fatte bruciare. Pazzesco!

      1. vale

        ma infatti, e rispondo anche a spinola, non v’è nessun intento critico-se non nel senso della “buona ” critica- ovvero il rilevare eventuali buchi nella vulgata.
        certo la teoria di s,francesco sufi mi pare un po’ stiracchiata.
        la cosa insolita,almeno per chi cerca le fonti per vedere se chi scrive cosa ha delle “pezze d’appoggio” per sostenere le proprie tesi,è che tali fonti vengono spesso utilizzate in parte-tralasciando quel che va contro la tesi- o usate in modo improprio-e parziale-ricordate il famigerato “chi sono io per giudicare” dell’attuale Papa espungendolo dal resto della frase.

    2. Enrico

      vale,
      interessanti anche le tue citazioni.
      Non ho capito se hai dato un’occhiata al link postato da bri e quindi nei tuoi commenti ne tieni conto oppure se ti riferisci solo a padre Sella.
      Certo, come scrive bri più sotto, se non avessero bruciato le ‘vite’ non ufficiali… Non erano certo oro colato, ma ci si sarebbe potuto ricavare cose interessanti.

      1. Enrico

        mi correggo,
        come scrive bri più sopra 🙂
        visto che il mio commento è andato a finire più in basso

  13. Antonio Spinola

    Mi pare veramente poco interessante e utile stare a dibattere sull’attendibilità storica di questi documenti.
    Anche le leggende sono scorci verosimiglianti di realtà lontane o passate.
    Dunque, anche in questo caso, siamo in grado di farci un’idea verosimile di quel Poverello nient’affatto peace&love ma, al contrario, virile e fiero militante della Chiesa Cattolica.

  14. vale

    se li trovi poco interessanti,saltali. stavo rispondendo a bri.
    pace e bene.
    in attesa che dica qualcosa d’interessante te….

    1. Antonio Spinola

      Voglio ovviamente dire che l’attendibilità (in senso stretto) non è così cruciale in contesti come questo.
      Interessante resta invece la distanza che separa la figura di questo Santo descritta nei documenti disponibili, dall’iconografia pacifista-ecologista che ne ha fatta la vulgata contemporanea.

      1. Fabrizio Giudici

        Direi che si può tentare questo riassunto. Vale ha dato un ricco elenco di punti ben documentati che permettono di ricostruire la reale posizione del santo nei confronti dell’evangelizzazione degli islamici e delle crociate; posizione che si ottiene non da un singolo dettaglio o da una singola frase, ma da una serie di varie testimonianze e considerazioni tutte convergenti. Credo che sia quello che intendeva dire Antonio: non che le cose non fossero importanti in sé, ma che è importante prenderle tutte insieme e viste come una “big picture”. Sbaglio, Antonio?

        Ora, se uno vuole sostenere una versione alternativa, non ha che da prendere tutte quelle considerazioni convergenti e smontarle una ad una. Non una sola, perché non intacca il quadro generale. Peraltro, prima di prendere per buona una contestazione delle fonti (che va a contraddire fonti mica da poco, come ha di nuovo fatto presente vale), è normale attendersi non un singolo autore che la sostiene, ma più di uno, e leggere anche le contro-considerazioni che sicuramente altri studiosi faranno. Ora, l’unico autore di cui abbiamo potuto sapere qualcosa è padre Sella; materiale di cinque/sei anni fa, mi pare, per cui mi aspetto che le contro-considerazioni avremmo dovuto trovarle. Dove sono?

        1. Antonio Spinola

          Perfetto, condivido.
          Si chiaro: non critico Vale, che ha solo cercato di rispondere a una bordata scettica, è il dibattito in senso stretto legato all’attendibilità delle fonti che trovo qui, come in centinaia di altri blog, abbastanza ozioso, si va avanti giorni.
          Lo lascerei agli addetti ai lavori.

          1. @antoniospinola
            Concordo
            Ed essendo colui che ha generato il tutto mi permetto solo di riprecisare che, anche per incompetenza, NON volevo aprire un dibattito sull’attendibilità delle fonti ma SAPERE se c’era qualcuno che conosceva meglio questi (dell’attendibilità) fatti.
            NON volevo altresì piegare San Francesco a nessuna mia lettura pacifista della sua figura
            Volevo condividere, questo sì, l’incontro casuale (mentre cercavo di saperne di più perchè sinceramente interessato) su Internet con la POSSIBILITA’ che QUANTO NEL POST (e non altro) fosse “falso”
            Con tutto ciò che ne deriverebbe, non in merito a San Francesco, ma al trovarsi a commentare qualcosa di non vero (indipendentemente dall’argomento cui si riferisca)

            Ringrazio ancora Vale per i suoi contributi (e voi ringraziate me, che se non gli avessi fornito occasione magari non ce li avrebbe regalati) 🙂

          2. @ Antonio Spinola 9 agosto 2016 alle 21:07 (a proposito dell’attendibilità delle fonti). Sono d’accordo, anche perché sono questioni niente affatto scontate. Senza parlare della complicazione aggiuntiva dovuta al fatto che molti “addetti ai lavori” hanno il loro cavallino preferito, che a volte li porta molto lontano. Anche gli storici sono esseri umani, hanno simpatie e antipatie. Per non far nomi, Chiara Frugoni è affezionatissima al “suo” san Francesco, Franco Cardini ha le “sue” idee sul rapporto Islam-Occidente. Bravissimi storici, per carità. Ma anche loro, come tutti noi, sono peccatori.

            1. vale

              @snmweb

              sarei d’accordo anch’io, come risposto sopra a bri e spinola,se non fosse che il post riporta una “leggenda”contestata.in questo caso, non parlare delle fonti e del loro utilizzo mi pare eludere una parte del post.

              1. Confesso che non avevo letto tutta la discussione da cima a fondo ma solo le conclusioni. La mia era e resta una considerazione generale più che specifica. Approfitto per unirmi ai ringraziamenti di Bri a te (e anche per ringraziare Bri, come sollecitato 😀 ).

                1. Bri

                  @senm_webmrs
                  Ah, ecco, 🙂
                  … e a proposito di solleciti, a sto punto, mi pare che quel pigrone dell’@admin potrebbe anche scrivere una mail a Padre Sella per farsi raccontare ragioni a supporto della sua affermazione sulla “falsità” di quanto in origine al post

                  🙂 (la faccina a scontare l’uso del termine pigrone)

            2. Antonio Spinola

              Proprio così. Ogni dibattito sull’affidabilità delle fonti (nelle ricerca storica, scientifica, ecc.) è destinato a spegnersi con un nulla di fatto, persino all’interno della ristretta cerchia degli accademici, soprattutto perché blindato dal dogma del cosiddetto “consenso scientifico”, e che in realtà è convergenza ideologica, politica, lobbistica.

            3. Luigi

              Almeno per quanto riguarda il professor Cardini, bisogna precisare che le “sue” idee sembrerebbero essere cambiate ultimamente.
              Dico “sembrerebbero”, perchè non ne ho personale evidenza.

              Nei riguardi delle “Crociate”, infatti, egli aveva chiaramente fatta sua la visione del “pellegrinaggio armato”, sottolineando spesso come questo fosse diventato una pratica necessità dopo il cambiamento delle condizioni – cambiamento non ricordato da alcuni commentatori – avvenuto in seguito all’espansione dei Selgiuchidi.
              Sarebbe davvero uno scadimento triste, per un grande studioso come lui, il formulare ardite ipotesi di “guerra totale” per fenomeni ben differenti.
              Del resto, come giustamente osservavi, “La mentalità del cosiddetto “medioevo” era un tantinello diversa da quella iperindividualista-scetticista dell’utente medio di social network di oggi”.

              Osservato questo, la teologia dello “iustum bellum” e il “De laude novae militiae” sono sempre lì a far piazza pulita di ogni “arcobalenismo” anticattolico.

              “E che, dunque, se ferire di spada fosse dei tutto illecito per il Cristiano, perché dunque l’araldo del Salvatore avrebbe prescritto ai soldati di essere contenti dei loro stipendi (Lc, 3, 14) e non avrebbe piuttosto interdetto loro l’uso di ogni arma? Se invece è permesso a tutti – e ciò risponde a verità – o almeno a quelli ordinati espressamente per volere divino all’esercizio delle armi, e che non hanno fatto voto di maggior perfezione da chi, io chiedo, dovrebbe esser tenuta la nostra città di Sion, città della nostra fortezza, se non dal braccio e dal valore dei cristiani, per protezione nostra e di tutti? Così che, avendone scacciati i trasgressori della legge divina, con sicurezza vi entrino i giusti, custodi della verità. Siano dunque disperse senza timore le nazioni che vogliono la guerra (Sal, 67, 31); siano estirpati coloro che ci minacciano, e siano scacciati dalla città del Signore tutti i malfattori che tentano di portar via da Gerusalemme le inestimabili ricchezze del popolo cristiano ivi riposte, che contaminano i luoghi santi, che si trasmettono di padre in figlio il santuario di Dio. Sia sguainata la doppia spada dei fedeli sulle teste dei nemici per distruggere qualunque superbia (ad destruendam omnem altitudinem) che osi ergersi contro la conoscenza di Dio, che è la fede cristiana, affinché le nazioni non dicano: Dov’è il loro Dio? (Sal, 113, 2)”

              Ciao.
              Luigi

  15. Vittorio Faraglia

    Grande….bisognerebbe urlarlo dai tetti,dato che TV e giornali “tacciono” …contro S.Francesco non oserebbero parlar male!!

  16. Intervengo un po’ in ritardo nell’interessante discussione sulla “questione san Francesco”. Solo una nota di contorno, utile però da tener presente. La mentalità del cosiddetto “medioevo” era un tantinello diversa da quella iperindividualista-scetticista dell’utente medio di social network di oggi (vado per stereotipi, lo so, ma passatemi l’esempio).
    Che un uomo educato nel XII secolo come Francesco d’Assisi si esprimesse usando frasi e concetti già detti da qualcun altro prima di lui non basta a mettere in dubbio l’attendibilità di quel resoconto. Tenete presente che Francesco aveva fatto studi da laico, si esprimeva meglio in volgare che in latino e soprattutto non aveva studiato teologia, diritto, filosofia etc. etc. Quindi se avesse dovuto parlare di roba teologica, giuridica, filosofica è chiaro che si sarebbe rifatto alle autorità disponibili. Mica era un eretico, mica voleva fare di testa sua. Figuratevi, non aveva neanche un profilo facebook …

    Quanto alla distruzione delle “vite” precedenti alla Legenda maior di Bonaventura da Bagnoregio, eh lo capisco: per la mentalità di oggi può far ribrezzo. Che poi è la stessa mentalità che anima i “bannamenti” sui social networks e gli “oscuramenti” delle proteste popolari contro le ministre e i premier nei servizi del telegiornale. Ma anche lì bisogna fare uno sforzino, cercare di capire le circostanze sociali e culturali dell’epoca (erano un po’ più elaborate delle formulette imparare a scuola) e anche mettersi in capo che la Chiesa ha sempre avuto particolarmente a cuore il “non dare scandalo a questi piccoli”. Se poi ha scandalizzato Dario Fo e Padre Balducci, pazienza…

    1. zimisce

      Grazie 🙂
      Che cosa ne pensi invece delle obiezioni di Cardini riportate sopra da Monitor? Questo Francesco che prende spunto dagli islamici e addirittura inventa il muezzin cristiano sembra molto vicino alle istanze della Chiesa contemporanea.

      1. Cardini è un cristiano, un bravo storico e un fiorentino come una volta. L’ultima qualifica comprende pregi e difetti (devo dire altro?) 😉
        Sulla storia del “muezzin cristiano” – premesso che prima dovrei leggere quello che davvero ha detto Cardini – di primo acchito mi pare una solenne scempiaggine. La pratica di pregare a ore fisse (le “ore canoniche”), è attestata dal IV secolo e riguardava tutti, laici, ecclesiastici secolari e monaci. I monaci pregavano più a lungo ma erano comunque tenuti a pregare tutti alle ore fissate (http://it.cathopedia.org/wiki/Ore_canoniche)

        E le campane ce le avete presenti? Quelle col batacchio interno (invenzione attribuita a san Paolino da Nola, V sec.)?
        Campane come quelle – per restare a Firenze – della Badia Fiorentina da cui Firenze “toglie ancora e terza e nona”, cioè le viene ricordato quali sono i momenti della preghiera giornaliera collettiva.

        Sempre che san Francesco abbia parlato di muezzin cristiani, dato il tipo (ridanciano) la vedrei come una battuta. A volte i sant’uomini si scocciano e fanno dell’humour nero. Anche Pio, II del resto, ebbe a dire che se Maometto II si convertiva lo avrebbe fatto diventare Sacro Romano Imperatore…

        1. P.S. tanto per ribadire che le campane erano un elemento distintivo della vita cristiana. Lo erano tanto che in terra mussulmana le vietavano.

          https://it.wikipedia.org/wiki/Dhimmi
          «Nel suo famoso trattato sui fondamenti del governo islamico (Aḥkām al-sulṭāniyya), lo studioso iracheno dell’XI secolo al-Mawardi distingueva due condizioni inerenti alla dhimma: quelle obbligatorie e quelle auspicabili. Le condizioni obbligatorie includevano […]. Le condizioni desiderabili includevano invece […] il suonare le campane […] Queste ultime restrizioni, di natura simbolica, erano intese ad evidenziare l’inferiorità dei dhimmi rispetto ai musulmani.
          […]
          Benché i dhimmi fossero autorizzati a officiare i loro riti religiosi, essi erano obbligati a farlo in maniera non evidente ai musulmani. L’esposizione di simboli religiosi non musulmani come croci o icone era proibita […]. Le preghiere ad alta voce, il suono delle campane e dello shofar erano vietati. Stando a un hadith di Maometto “la campana è lo strumento di Satana” (Ṣaḥīḥ di Muslim, 24, 5279). Tale ḥadīth in realtà si riferisce alla musica in generale, non solo alle campane.»

          Non sarà mica che san Francesco intendeva dire che in terra mussulmana ANCHE i cristiani avrebbero avuto bisogno dei LORO muezzin?

          1. Piero

            Cardini e’ filo-islamico e anti-americano, quindi qualsiasi cosa sia stata inventata dall’uomo, prima di lui l’aveva gia’ inventata un islamico… Una volta c’era chi diceva lo stesso dei sovietici…
            La triade Cardini, Massimo Fini e Pierangelo Buttafuoco ha capito chi comandera’ tra poco e ha preso gli opportuni “provvedimenti”…

              1. Luigi

                “Cardini e’ filo-islamico e anti-americano”

                In effetti è una contraddizione patente, considerato quanto gli USA hanno fatto insieme all’Islam – o, almeno, a una sua parte – contro l’Europa… che ingrato… 😀

                Ciao.
                Luigi

        2. Enrico

          senm_webmrs

          questo è quello che ha detto Cardini:

          ‘– Francesco deve essere rimasto colpito dalla prassi dell’islam: nella lettera ai reggitori dei popoli chiede che un banditore, dall’alto di una torre, a ore fisse inviti alla lode di Dio: un muezzin’

          La lettera dice:

          ‘E dovete dare al Signore tanto onore fra il popolo a voi affidato, che ogni sera un banditore proclami o altro segno annunci che siano rese lodi e grazie all’Onnipotente Signore Iddio da tutto il popolo’

          Quindi niente ore fisse, solo la sera e non obbligatoriamente un banditore. Come dicevi tu, non c’erano già le campane? Proponeva qualcosa in più?
          La lettera non mi sembra sufficiente a sostenere la teoria di Cardini, ma nemmeno dice cose tali da escluderla completamente.

    2. Bri

      @senm_webmrs
      Dal primo link, mi par di capire che peraltro le parole

      “…, o magari solo rispettare il Creatore e Redentore del mondo e lasciare in pace i cristiani…”

      riportate nel post non esistano nell'”originale” latino

      1. Antonio Spinola

        Effettivamente, quelle parole non ci sono.
        E non ci sono nemmeno sulla fonte citata nel post, che infatti riporta: “…Se invece voi voleste conoscere, confessare e adorare il Creatore e Redentore del mondo, vi amerebbero come se stessi ”. Tutti gli astanti furono presi da ammirazione per le risposte di lui.

  17. Enrico

    Avrebbe potuto dire queste parole Francesco sapendo che nel Vangelo di Matteo c’è scritto:

    ‘Avete inteso che fu detto: “Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico”. Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Infatti, se amate quelli che vi amano, quale ricompensa ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste».

  18. vale

    cmq, per aver chiara la questione oggi,segnalo un articolo di oggi su “il foglio” a pag.1 e 4.. me lo ritaglio e lo incornicio.

    “Io condannato a morte dal fascismo islamico vi spiego il grande tradimento dell’europa- intervista ad Abdel -Salam,politologo egiziano sotto scorta in germania”

    ed è uno che sa di cosa parla: ex membro dei fratelli musulmani, vive a monaco di baviera,sposato con una danese ( piacerà ad alvise) lavora per l’istituto di storia e cultura ebraica dell’uni9versità di monaco. dopo la laurea ha lavorato per l’unesco a ginevra, poi al dipartimento di studi islamici dell’università di erfurt e poi all’università di monaco su richiesta dello storico m.brenner. autore di diversi libri ( il primo fu bruciato in piazza nel suo villaggio natale,un altro”der islamische faschismus.eine analyse.” best seller in germania. vive sotto scorta e pende su di lui una fatwa per eresia lanciata da alcuni imam egiziani.

    leggetevi l’articolo.

    Illuminante.

  19. vale

    dimenticavo: sottotitolo a pag. 4. “il peggio in europa non sono le bombe. deve arrivare”-l’islam non è solo religione, ma anche politica. per capire i jihadisti bisogna studiare il nazismo”.

  20. vale

    http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=4337

    I MUSULMANI NELLE CHIESE? SANTA CHIARA LI FECE FUGGIRE DA ASSISI

    Fu la prima ragazza a seguire San Francesco e nel 1240 protesse Assisi dai saraceni, veneratori, oggi come allora, di Maometto e non di Gesù

    di Cristina Siccardi

    “….Aveva circa 47 anni quando i saraceni insidiarono Assisi e il suo monastero. Non surrogato femminista, come molte suore odierne, Madre Chiara si pose a difesa con Cristo della sua amata città, sprovvista di valide difese.

    Federico II, Imperatore del Sacro Romano Impero e Re di Sicilia, aveva mosso guerra contro la Chiesa, spingendo le sue soldataglie all’invasione delle terre pontificie, chiedendo ausilio ai più fieri nemici della cristianità, i saraceni appunto. Ne assoldò circa 20 mila, donando loro la città di Lucera, nel regno di Napoli e da quella base partirono per continue scorrerie, saccheggiando, distruggendo, incendiando città e castelli, compiendo sacrilegi e profanazioni nelle chiese e nei monasteri, uccidendo e facendo prigionieri.

    Un venerdì del settembre 1240 scalarono le mura del monastero di Santa Chiara e le suore, lascia scritto Tommaso da Celano: «Corsero a santa Chiara che era gravemente inferma e, con molte lacrime, le dissero come quella gente pessima avevano rotte le porte del monastero. Ed essa le confortava che non temessero […] ma armate di fede ricorressero a Gesù Cristo. E giacendo santa Chiara sulla paglia, inferma, si fece portare una cassettina d’avorio dove era il Santo Corpo di Cristo consacrato e si fece portare incontro a quella mala gente. E orando devotamente […] “Pregoti, Signor mio, che ti piaccia che queste tue poverelle serve, le quali tu, Signore, hai nutricate sotto la mia cura, che non mi siano tolte né tratte di mano, acciò che non vengano nelle mani e alla crudeltà di questi infedeli e pagani; onde pregoti, Signor mio, che tu le guardi, che io senza di te guardarle non posso e massimamente ora in questo amaro punto”. A questo priego, dalla cassettina che aveva dinnanzi reverentemente, si uscì una voce, come di fanciullo e, udendola tutte le suore, disse: “Io per tuo amore guarderò te e loro sempre” […]». (Vita di santa Chiara vergine, Opusc. I,21-22, in FF 3201, pp. 1915-1916).

    I mercenari islamici fuggirono precipitosamente dal monastero, respinti dalla potenza di una forza invisibile. E di lì a poco lasciarono Assisi.

  21. Enrico

    vale,

    ‘Mentre nelle chiese si accolgono i musulmani e li si rende partecipi delle proprie liturgie’

    Questo è falso, non si possono generalizzare in questa maniera gli errori compiuti da qualche sacerdote. Alla faccia di basta bugie!

    Questo blog ha pubblicato un testo di papa Giovanni Paolo II del 2002 che attribuisce ai fondamentalisti fanatici la violenza e dice tra l’altro:

    ‘L’identificazione dei colpevoli va debitamente provata, perché la responsabilità penale è sempre personale e quindi non può essere estesa alle nazioni, alle etnie, alle religioni, alle quali appartengono i terroristi. La collaborazione internazionale nella lotta contro l’attività terroristica deve comportare anche un particolare impegno sul piano politico, diplomatico ed economico per risolvere con coraggio e determinazione le eventuali situazioni di oppressione e di emarginazione che fossero all’origine dei disegni terroristici. Il reclutamento dei terroristi, infatti, è più facile nei contesti sociali in cui i diritti vengono conculcati e le ingiustizie troppo a lungo tollerate.’

    Giovanni Paolo II:
    1) rifiuta di identificare la violenza e le responsabilità dei singoli con una religione (o altro);
    2) riconosce che possono esserci situazioni che favoriscono il terrorismo

    Quel testo è stato commentato da pochissimi e, se non ricordo male, criticato da nessuno.
    Quando quelle due stesse cose le ha dette papa Francesco si è scatenato il finimondo.

    1. Piero

      Come al solito viene citato soltanto quello che fa piu’ comodo, in perfetto stile cattocomunista:
      Ecco un link al discorso completo (nelle giornata mondiale della Pace):
      http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/messages/peace/documents/hf_jp-ii_mes_20011211_xxxv-world-day-for-peace.html
      Ed ecco in grassetto le parti volontariamente OMESSE:
      5. Esiste perciò un diritto a difendersi dal terrorismo. E un diritto che deve, come ogni altro, rispondere a regole morali e giuridiche nella scelta sia degli obiettivi che dei mezzi. L’identificazione dei colpevoli va debitamente provata, perché la responsabilità penale è sempre personale e quindi non può essere estesa alle nazioni, alle etnie, alle religioni, alle quali appartengono i terroristi. La collaborazione internazionale nella lotta contro l’attività terroristica deve comportare anche un particolare impegno sul piano politico, diplomatico ed economico per risolvere con coraggio e determinazione le eventuali situazioni di oppressione e di emarginazione che fossero all’origine dei disegni terroristici. Il reclutamento dei terroristi, infatti, è più facile nei contesti sociali in cui i diritti vengono conculcati e le ingiustizie troppo a lungo tollerate.

      Occorre, tuttavia, affermare con chiarezza che le ingiustizie esistenti nel mondo non possono mai essere usate come scusa per giustificare gli attentati terroristici. Si deve rilevare, inoltre, che tra le vittime del crollo radicale dell’ordine, ricercato dai terroristi, sono da includere in primo luogo i milioni di uomini e di donne meno attrezzati per resistere al collasso della solidarietà internazionale. Alludo specificamente ai popoli del mondo in via di sviluppo, i quali già vivono in margini ristretti di sopravvivenza e che sarebbero i più dolorosamente colpiti dal caos globale economico e politico. La pretesa del terrorismo di agire in nome dei poveri è una palese falsità.

      1. Bri

        @Piero
        Scusa ma non capisco in che modo le omissioni “volontarie” di Enrico alterano o invalidano il senso di quello che ha scritto

  22. vale

    siamo alle solite. a me non interessa se il sito pinco od il sito pallo riporta articoli di altri siti senza controllarli preventivamente.

    quello, poi, lo vedo io.

    c’è stato già un altro che eccepiva ogni volta perché il sito donde era tratta la notizia o il fatto non lo riteneva attendibile. a me non interessa il sito. potrebbe essere anche un sito di vegetariani o di neonazisti.

    a me interessa la notizia.

    e la notizia-su S.Chiara- c’è.

    se vuoi, contesta quella.

      1. E purtroppo dare l’intera particola o un piccolissimo pezzo, cambia di nulla la situazione e la realtà (quella visibile e quella invisibile)…

    1. Enrico

      vale,
      stai8 rispondendo a me?
      Non mi sono occupato del fatto di s.Chiara perché mi è noto da anni e pensavo che lo conoscessero tutti.
      La questione è: cosa c’entra col resto?
      Se citi un articolo io ne critico le parti che non condivido.

      Oltre l’inizio, di cui ho già detto, nell’articolo c’è anche:

      ‘ perché l’Islam possiede nel suo patrimonio genetico il dovere di infierire e piegare gli infedeli’

      Io rispondo che qui, sul blog di Costanza Miriano, c’è un testo di papa Giovanni Paolo II che dice il contrario e che nessuno ha criticato.

      Poi se c’è chi ritiene che un sacrilego qualsiasi il quale dice che gli ha dato il permesso il Papa è credibile, mentre ritiene che uno storico del calibro di Cardini
      ‘ha capito chi comandera’ tra poco e ha preso gli opportuni “provvedimenti”…’
      io dico che questa/queste persone ha/hanno dei problemi.

      1. Piero

        Io invece dico che hanno problemi quelle persone che continuano anche solo a paragonare l’Islam (che e’ INDUBBIAMENTE una religione satanica) con il Cristianesimo…
        Ah ma se la colpa e’ sempre personale, perche’ allora ha chiesto scusa a nome della Chiesa per i fatti passati “commessi” dai cristiani?
        1) Anche i santi sbagliano (e questo non ne fa venir meno la santita’)
        2) l’avra’ detto PRIMA dell’11 settembre, quando e’ apparso CHIARO quello che avevano intenzione di fare gli islamici
        3) comunque ha sbagliato ad essere “favorevole” (passatemi il termine) all’intervento NATO nella ex-Jugoslavia (infatti quegli interventi hanno decisamente favorito la penetrazione islamica nei Balcani, ci sono ancora campi di addestramento in Kossovo a due passi dalle basi NATO).
        4) non ha comunque certo invitato a profanare la Messa con distribuzioni di pane sacrileghe
        5) non ha nondimeno detto la sciocchezza che il terrorismo islamico e’ uguale a chi ammazza la suocera
        alla fine i “frutti” del Concilio Vaticano II si fanno vedere anche nella schiera di papi santi della seconda meta’ del XX secolo…

        1. Bri

          @Piero
          0) chi continua a far paragoni tra Islam e Cristianesimo? Dove? E soprattutto in che direzione vanno questi paragoni?
          1) corretto
          2) errato: http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/messages/peace/documents/hf_jp-ii_mes_20011211_xxxv-world-day-for-peace.html
          3) n/a
          4) contro chi è rivolta questa insinuazione? Chi avrebbe invitato a distribuzioni sacrileghe?
          5) questo è quel che hai voluto capire tu (e altri) di quelle parole: il senso era ben altro ma … tant’è

  23. vale

    a proposito di S.zulian, è peggio quello che ha scritto Avvenire..e si viene a sapere che simili fatti anche a S.Marco, tanto per rimanere in loco…

  24. vale

    ah, a proposito,siccome,poi, so’ ragazzi e ragazzate,un altro-marocchino-per la cronaca- ha pensato bene di dar fuoco all’altare della chiesa di s.filippo neri a savigliano in prov. di cuneo. e c’erano pure una ventina di persone dentro.

    ma so’ragazzate. di un ragazzo problematico. che gli volete fa’ ?

  25. vale

    “Questo è falso, non si possono generalizzare in questa maniera gli errori compiuti da qualche sacerdote. Alla faccia di basta bugie!

    questo hai scritto. tra l’altro.

    e ribadisco che da dove vengono le notizie-peraltro ripresa da altro sito- se la notizia c’è, non m’importa un tubo..

    sul resto non ho commentato.

  26. Antonio Spinola

    Sinodo sul Medio Oriente del 1999. Intervento dell’allora arcivescovo di Smirne G.G. Bernardini (42 anni in Turchia)
    Primo: “E’ un fatto che termini come ‘dialogo’, ‘giustizia’, ‘reciprocità’ o concetti come ‘diritto dell’uomo’, ‘democrazia’ hanno per i musulmani un significato completamente diverso dal nostro”.

    Secondo: “Sappiamo tutti che bisogna distinguere la minoranza fanatica e violenta dalla maggioranza tranquilla e onesta, ma questa, a un ordine dato in nome di Allah o del Corano, marcerà sempre compatta e senza esitazioni”.

    Terzo: “Termino con un’esortazione che mi è suggerita dall’esperienza: non si conceda mai ai musulmani una chiesa cattolica per il loro culto, perché questo ai loro occhi è la prova più certa della nostra apostasia”.

    http://www.rossoporpora.org/rubriche/italia/615-avvenire-mette-l-elmetto-contro-i-cattivisti.html

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