La celebre intervista a Norberto Bobbio sull’aborto

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Giulio Nascimbeni a colloquio con Norberto Bobbio; intervista dell’8 maggio 1981 pubblicata sul Corriere della Sera alla vigilia del referendum sull’aborto

Sono con Norberto Bobbio nel suo studio di Torino, fra scaffali gremiti e tavoli coperti da giornali e riviste. «Non parlo volentieri di questo problema dell’aborto» mi dice. Gli chiedo perché. «È un problema molto difficile, è il classico problema nel quale ci si trova di fronte a un conflitto di diritti e di doveri».

Quali diritti e quali doveri sono in conflitto?

«Innanzitutto il diritto fondamentale del concepito, quel diritto di nascita sul quale, secondo me, non si può transigere. È lo stesso diritto in nome del quale sono contrario alla pena di morte. Si può parlare di depenalizzazione dell’aborto, ma non si può essere moralmente indifferenti di fronte all’aborto».

Lei parlava di diritti, non di un solo diritto

«C’è anche il diritto della donna a non essere sacrificata nella cura dei figli che non vuole. E c’è un terzo diritto: quello della società. Il diritto della società in generale e anche delle società particolari a non essere superpopolate, e quindi a esercitare il controllo delle nascite».

Non le sembra che, così posto, il conflitto fra questi diritti si presenti pressoché insanabile?

«È vero, sono diritti incompatibili. E quando ci si trova di fronte a diritti incompatibili, la scelta è sempre dolorosa».

Ma bisogna decidere.

«Ho parlato di tre diritti: il primo, quello del concepito, è fondamentale; gli altri, quello della donna e quello della società, sono derivati. Inoltre, e questo per me è il punto centrale, il diritto della donna e quello della società, che vengono di solito addotti per giustificare l’aborto, possono essere soddisfatti senza ricorrere all’aborto, cioè evitando il concepimento. Una volta avvenuto il concepimento, il diritto del concepito può essere soddisfatto soltanto lasciandolo nascere».

Quali critiche muove alla legge 194?

«Al primo articolo è detto che lo Stato “garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile”. Secondo me, questo diritto ha ragione d’essere soltanto se si afferma e si accetta il dovere di un rapporto sessuale cosciente e responsabile, cioè tra persone consapevoli delle conseguenze del loro atto e pronte ad assumersi gli obblighi che ne derivano. Rinviare la soluzione a concepimento avvenuto, cioè quando le conseguenze che si potevano evitare non sono state evitate, questo mi pare non andare al fondo del problema. Tanto è vero che, nello stesso primo articolo della 194, è scritto subito dopo che l’interruzione della gravidanza non è mezzo per il controllo delle nascite».

E se, abrogando la legge 194, si tornasse ai «cucchiai d’oro», alle «mammane», ai drammi e alle ingiustizie dell’aborto clandestino? L’aborto è una triste realtà, non si può negarla.

«Il fatto che l’aborto sia diffuso, è un argomento debolissimo dal punto di vista giuridico e morale. E mi stupisce che venga addotto con tanta frequenza. Gli uomini sono come sono: ma la morale e il diritto esistono per questo. Il furto d’auto, ad esempio, è diffuso, quasi impunito: ma questo legittima il furto? Si può al massimo sostenere che siccome l’aborto è diffuso e incontrollabile, lo Stato lo tollera e cerca di regolarlo per limitarne la dannosità. Da questo punto di vista, se la legge 194 fosse bene applicata, potrebbe essere accolta come una legge che risolve un problema umanamente e socialmente rilevante».

Esistono azioni moralmente illecite ma che non sono considerate illegittime?

«Certamente. Cito il rapporto sessuale nelle sue varie forme, il tradimento tra coniugi, la stessa prostituzione. Mi consenta di ricordare il Saggio sulla libertà di Stuart Mill. Sono parole scritte centotrent’anni fa, ma attualissime. Il diritto, secondo Stuart Mill, si deve preoccupare delle azioni che recano danno alla società: “il bene dell’individuo, sia esso fisico o morale, non è una giustificazione sufficiente”».

Questo può valere anche nel caso dell’aborto?

«Dice ancora Stuart Mill: “Su se stesso, sulla sua mente e sul suo corpo, l’individuo è sovrano”. Adesso le femministe dicono: “Il corpo è mio e lo gestisco io”. Sembrerebbe una perfetta applicazione di questo principio. Io, invece, dico che è aberrante farvi rientrare l’aborto. L’individuo è uno, singolo. Nel caso dell’aborto c’è un “altro” nel corpo della donna. Il suicida dispone della sua singola vita. Con l’aborto si dispone di una vita altrui».

Tutta la sua lunga attività, professor Bobbio, i suoi libri, il suo insegnamento sono la testimonianza di uno spirito fermamente laico. Immagina che ci sarà sorpresa nel mondo laico (inteso qui come mondo dei non credenti; sul significato più pregnante del termine, vedi l’articolo Che cosa significa laicità? – ndr) per queste sue dichiarazioni?

«Vorrei chiedere quale sorpresa ci può essere nel fatto che un laico consideri come valido in senso assoluto, come un imperativo categorico, il “non uccidere”. E mi stupisco a mia volta che i laici lascino ai credenti il privilegio e l’onore di affermare che non si deve uccidere».

44 pensieri su “La celebre intervista a Norberto Bobbio sull’aborto”

  2. giuly

    L’intervista è molto interessante e davvero possiamo considerare il pensiero di Bobbio come una perla rara nel mondo intellettuale. Sfido chiunque a trovare oggi un “sapiente laico” che affermi cose simili: sono tutti pronti a spiattellare certezze e mai muovere alcun dubbio sulle affermazioni politicamente corrette che circolano. Per esempio, stamattina ho letto questo articolo che mi ha fatto rabbrividire:
    http://www.ilfoglio.it/soloqui/18102#.UYn11E67h2M.facebook

    Tuttavia il discorso piano e senza grinze del filosofo mi lascia dentro una freddezza che non riesco a descrivere. Non che un opposto sentimentalismo sia utile a sensibilizzare contro un abominio legalizzato, ma pur nella ricchezza di spunti ideali che offre sento che ancora manca qualcosa, un quid che mi faccia sentire il motivo vero di una scelta diretta alla promozione della vita. Questa è una sensazione del tutto personale, sia chiaro. Rimane immutata la stima che provo per un uomo di cultura che, a differenza di altri sedicenti intellettuali, prende in considerazione i molteplici fattori della realtà.

    1. admin

      🙂 🙂 giusto Elisabetta Veca, grazie per aver segnalato l’intervista a Costanza!

  4. alescanca

    Mi piacissimo!!! L’ultime due righe sono da incorniciare; e comunque solo un uomo poteva affrontare il problema in maniera così chiara e sintetica.

    1. Alex67

      Ho scritto per sbaglio (o No? In realtà sta bene anche là…) sul post del video, ma ribadisco a maggior ragione qui:
      Admin, GRAZIE !

    3. Alessandro

      “Secondo Alberto Giubilini (Monash University di Melbourne, già ricercatore all’Università di Milano) e Francesca Minerva (Università di Melbourne), gli infanti sono “non persone”: “Poiché sia i feti che i nuovi nati mancano dello status morale delle persone, la stessa considerazione sulla ‘qualità della vita’ deve essere presa in considerazione quando parliamo dei bambini appena nati”.

      Pure i cervelli nostrani migrati all’estero ci si mettono!

      Qui una paziente confutazione delle loro posizioni:

      http://www.filosofionline.com/?p=433

  6. 61Angeloextralarge

    Costanza e Admin: grazie per questi post preparatori alla Marcia per la vita. Smackmegagigante! 😉
    Non conoscevo questa “celebre” intervista e ringrazio doppiamente perché è “tosta”.
    “il bene dell’individuo, sia esso fisico o morale, non è una giustificazione sufficiente”: questa frase la si dovrebbe stampare a grandi lettere. Il bene dell’individuo spesso è un grande egoismo.

    1. CFK

      Anche a me ha colpito molto quella frase che trovo ancora più attuale oggi se pensiamo ad esempio alla questione matrimoni gay

  8. giuly

    Il pediatra olandese Eduard Verhagen non è certo nuovo a uscite sulla “eutanasia attiva” nei confronti dei bambini ed è anche reputato un grande neonatologo in Italia (ha partecipato nel 2008 ad un congresso-dibattito a Firenze, presso l’ospedale pediatrico Meyer arrivando anticipato dalla sua fama).
    Ma leggetevi questo articolo…..sul “medico normale e pragmatico” come si autodefinisce….
    http://www.medicinaepersona.org/resources/argomento/N118417379254ddd8cb5/N118417379254ddd8cb5/non_sono_un_mostro.pdf

    1. Cito dall’articolo segnalato da Giuly:

      “Si chiama omicidio da un punto di vista legale uccidere un bambino che non dipende dalle cure. Per questo abbiamo scritto il Protocollo di Groningen. L’unico modo per non essere perseguiti penalmente è la ‘situazione di emergenza’. E’ paragonabile all’autodifesa. Se lei che vive a Roma esce di casa e qualcuno vuole spararle, ma lei lo uccide per primo, nessuno la persegue penalmente. Si chiama autodifesa. E’ così anche nell’eutanasia infantile.”

      Quindi, il “dottore” sa benissimo che quello che compie è un omicidio, tanto è vero che ha scritto il PdG per autodifendersi dalle conseguenze legali del suo operato. Sbaglierò ma questo signore è l’incarnazione del pazzo descritto da Chesterton, che non è uno che ha perso la ragione ma uno che ha perso tutto tranne la ragione.
      E di certo gli farebbe bene provare ad ammazzare qualcuno per autodifesa a Roma…

  9. sebastiano

    mi piace. specialmente il punto in cui Bobbio rivendica anche per i laici il diritto ed onore di difendere la vita.

    sarebbe curioso fare la cronistoria del pensiero malato dei laicisti, per capire da che punto in poi hanno considerato che il diritto e l’onore sia nell’uccidere e nel promuovere l’omicidio, invece che nel difendere la vita.

    1. JoeTurner

      «Ho parlato di tre diritti: il primo, quello del concepito, è fondamentale; gli altri, quello della donna e quello della società, sono derivati. … Una volta avvenuto il concepimento, il diritto del concepito può essere soddisfatto soltanto lasciandolo nascere»

    2. Tom Mariner

      No, una volta chiarito quello che ribadiva Joe la scelta diventa dolorosa, e per questo difficile..

    1. Ora non ho tempo di leggere anch’io il testo originale ma mi riprometto di farlo. Per il momento mi fido della tua impressione, anche perché sarebbe più umanamente ragionevole. In fondo anche la “Modesta proposta” di Defoe suggeriva provocatoriamente la pedofagia come rimedio alla povertà. Resta il fatto che la mentalità oggi dominante tende a bere grosso, a usare più l’accetta che il bulino e che chi usa l’ironia e il paradosso in un contesto simile rischia di essere frainteso alla grande.

    3. @ Anonimo. Per completezza d’informazione leggi anche la lettera aperta in cui Giubilini e Minerva cadono dalle nuvole di fronte al putiferio che hanno suscitato (“Ma come, ci avete preso sul serio? La nostra era solo una discussione accademica…”). Vabbe’, prendiamoli per buoni, volevano solo – non scherzare – forse gingillarsi con una matassa di lana caprina.

        1. Anonimo

          semn_

          Direi che la risposta sia chiara: si trattava di una discussione accademica. Tra l’altro dal ragionamento dei due studiosi si può trarre una conclusione esattamente contraria a quella a cui arrivano gli stessi ricercatori.

          1. Purtroppo, nell’attuale temperie culturale, tra analfabeti di ritorno e relavisti all’ultima spiaggia, i discorsi accademici corrono gravissimi rischi di essere fraintesi.

  13. L’intervista la conoscevo, è limpida degna di un intellettuale vero. Ma la questione non si può risolvere solo con la ragione e la legge, è necessaria una fede naturale e profonda per la vita e la sua profonda bellezza nel Creato. Tale fede non dovrebbe essere un’esclusiva dei cristiani…ma tantè.
    Come sempre il problema dei temi trattati sui media non sta nella libertà di trattarli quanto nella loro VISIBILITA’: puoi scrivere i concetti più importanti nel modo migliore ma se non vengono diffusi è inutile. Voglio dire che anche questo blog così ben scritto e così “pieno” dovrebbe aprirsi nei commenti e nell’interloquio anche con gli spazi dove si respira un’aria totalmente diversa, dovrebbe confrontarsi con l’opinione diversa in rete e affermare lì la propria diversità. Qua mi pare che il coro sia unanime e la mia voce canta il medesimo canto.

  14. Intendevo solo dire che all’inizio Bobbio dichiara che lui non parla volentieri dell’aborto in quanto è un problema molto difficile e poi, considerando l’aborto un omicidio, sostiene che (ovviamente) l’omicidio non è ammissibile e quindi il problema non sembrerebbe più così molto difficile (razionalmente)come lui dichiara all’inizio.

  16. Eleonora

    “Inoltre, e questo per me è il punto centrale, il diritto della donna e quello della società, che vengono di solito addotti per giustificare l’aborto, possono essere soddisfatti senza ricorrere all’aborto, cioè evitando il concepimento.”

    Nessuno, tra i commentatori dell’intervista a Bobbio, si è soffermato su questo concetto, che pure rappresenta il “punto centrale” del ragionamento del filosofo, come lui stesso afferma: l’importanza di evitare il concepimento per non dover ricorrere, in seguito, all’aborto. Io credo che la Chiesa non dovrebbe continuare a schierarsi contro l’aborto e al tempo stesso contro i metodi anticoncezionali (astinenza e Billings esclusi…) e l’educazione a una sessualità consapevole. E’ un paradosso di fondo che ha creato e continua a creare danni. Questa intervista è di estremo interesse, piena di spunti di riflessione “controcorrente” perché dà voce a uno dei pochi laici avversi all’aborto. E tuttavia non va perso di vista uno dei nodi fondamentali dell’argomentazione.

    1. giuly

      ecco cosa non mi tornava dell’intervista a Bobbio…. ha giustamente rilevato Eleonora che si parla di “evitare il concepimento”. Le mie conclusioni ovviamente sono quelle opposte. La Chiesa non può accettare i metodi anticoncezionali non naturali perché ledono l’essenza stessa dell’atto coniugale, cioè la donazione completa di sé e l’accettazione di quell’imprevisto che solo può essere nelle mani del Creatore. In effetti all’interno del discorso di Norberto Bobbio si può ravvisare una contraddizione: dice che bisogna prevenire il concepimento ma allo stesso tempo dice che ci vuole una sessualità responsabile, che le persone devono prendere atto del fatto che il sesso è fatto per procreare. Per un cattolico non c’è contraddizione in questo, ma da molti decenni si fa consistere la sessualità responsabile solo nel proteggersi dalle gravidanze indesiderate con mezzi chimici o meccanici.
      Per questo il ragionamento di Bobbio è lucidissimo, ragionevole ma per me non pienamente soddisfacente di tutte quelle ragioni che solo la fede può realmente colmare (e addirittura far traboccare!) al nostro cuore.

  17. stefano

    All’indomani della morte di Norberto Bobbio considerai sul settimanale umbro LA VOCE che il filosofo fosse un santo, per quello che conoscevo di lui. Fermo che la coscienza può progredire fino alla morte, il suo contrapporsi come laico ai credenti però, di cui ho appreso notizia in quest’articolo, non è sintomo di santità. Altro è il modello da seguire per raggiungere il paradiso, rispetto all’uomo che semplicemente accede al paradiso per misericordia infinita (uomini e bestie tu salvi Signore, recita il salmo). E’ un modello invece chi nei suoi dubbi evangelicamente risponde alla vita: “credo, e tu Signore aiutami nella mia incredulità”.

  18. Pasolini, dalla intervista contro l’aborto.

    Oggi la libertà sessuale della maggioranza è in realtà una convenzione, un obbligo, un dovere sociale, un’ansia sociale, una caratteristica irrinunciabile della qualità di vita del consumatore. Insomma, la falsa liberalizzazione del benessere ha creato una situazione altrettanto e forse più insana che quella dei tempi della povertà. Infatti, primo risultato di una libertà sessuale “regalata” dal potere è una vera e propria generale nevrosi. La facilità ha creato l’ossessione; perché è una facilità “indotta” e imposta, derivante dal fatto che la tolleranza del potere riguarda unicamente l’esigenza sessuale espressa dal conformismo della maggioranza. Protegge unicamente la coppia (non solo, naturalmente, matrimoniale): e la coppia ha finito dunque col diventare una condizione parossistica, anziché diventare segno di libertà e felicità (com’era nelle speranze democratiche).

    Secondo: tutto ciò che sessualmente è “diverso” è invece ignorato e respinto. Con una violenza pari solo a quella nazista dei lager (nessuno ricorda mai, naturalmente, che i sessualmente diversi son finiti là dentro). E’ vero; a parole, il nuovo potere estende la sua falsa tolleranza anche alle minoranze. Non è magari da escludersi che, prima o poi, alla televisione se ne parli pubblicamente. Del resto le “élites” sono molto più tolleranti verso le minoranze sessuali che un tempo, e certo sinceramente (anche perché ciò gratifica le loro coscienze). In compenso l’enorme maggioranza (la massa: cinquanta milioni di italiani) è divenuta di una intolleranza così rozza, violenta e infame, come non è ceto mai successo nella storia italiana.

  19. …e con l’intervista di Pasolini che faceva anche riferimento al cosiddetto (anche da voi) rivolgimento antropologico dovuto alla economia e quindi al consumismo, alla cultura del consumismo alla televisione eccetra, volevo anche suggerire che le cose possono essere esaminate sempre da più punti di vista e poi ancora essere riesaminate (se ancora vivi) a distanza di cinquanta anni e di seguito. Quanto a Che Guevara e agli altri cattivi di sinistra penso che sia giusto osservare che sì c’erano e ci sono anche loro tra gli altri. D’altra parte la storia non mai è andata e non va come si vorrebbe noi poveri diavoli, ma si move essa stessa per la forza incontenibile dei miiliardi che siamo, e quella delle cose che sono e che verranno di seguito a queste.E’ quello che voi potreste chiamare la Provvidenza, la quale non è mai come si vorrebbe che fosse, ma non smette di movere tutto verso quello che voi chiamereste la fine dei tempi.

    1. Errata corrige: “Defoe aveva fatto la stessa cosa” è da intendersi “aveva applicato lo stesso modello compositivo a un argomento diverso”. E ripensandoci bene, tutti e due avevano un progenitore nella “Storia di Riccardo III” di Tommaso Moro, in cui si dicono le peggio cose di un re morto ma forse (secondo studiosi recenti) il vero bersaglio è il re vivo.

  22. Guido Mastrobuono

    Ciao Costanza, ciao tutti,

    a valle di un articolo da me pubblicato a valle della manifestazione di domenica (http://www.liberi-pensieri.info/2013/05/la-vita-umana-un-tema-enorme-centrale-ed-assoluto-lasciarlo-in-mano-alla-destra-e-un-sintomo-di-una-mortale-perdita-di-ideali-identita-e-capacita-di-continuare-a-sognare/) sia Don Fabio che Lalla mi hanno segnalato questo tuo post.

    In effetti si tratta di un prezioso contributo nella “mission impossible” che mi sono dato e che consiste nel far notare alla mia gente di sinistra come “la vita” sia uno dei valori fondanti di ogni pensiero di ogni pensiero di sinistra e come l’abbandono di questo valore abbia trasformato la sinistra italiana un una sorta di grosso partito radicale.

    Penso che, presto, rilancerò questa intervista tra i documenti riportato dal sito con cui collaboro.

    Pace e bene a tutti

    Guido

    1. JoeTurner

      caro Guido ho letto il tuo articolo e lo trovo ampiamente condivisibile e lo apprezzo particolarmente perché anch’io sono uno che proviene dall’area culturale cosiddetta di sinistra anche se non la sento più mia da tempo (in realtà non accetto la divisione destra-sinistra ma questo è un altro discorso). Per amore di verità però ti devo dire che la foto dove “sparisce” il sindaco è dello scorso anno http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV387_Agnoli_Marcia_vita_2013.html

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