di Emanuele Fant per Credere
Che fatica capire la Madonna di Fatima!
Non mi spiego perché ha mostrato a tre ragazzini poco più grandi dei miei figli una spaventosa riproduzione dell’inferno, mentre io giro canale se c’è violenza in televisione. Non comprendo con che mancanza di tatto possa aver predetto a due di loro una morte dolorosa prossima a venire. Mi inquieta il digiuno che ha imposto a dei bambini nell’età in cui una corretta alimentazione costruisce il fisico.
Come se non bastasse, ha mescolato la fede e la politica, contravvenendo alla regola base della diplomazia internazionale: ha chiesto la consacrazione della Russia per scongiurare una nuova guerra.
Maria, in quel pascolo del Portogallo, ha parlato ai pastorelli analfabeti con la schiettezza di una mamma contadina davanti al focolare: usando immagini estreme, assegnando mansioni chiare, ipotizzando una punizione in caso di disubbidienza. Come è lontano il suo linguaggio dalla nostra comunicazione senza contrasti, depotenziata con lo scopo di non offendere nessuno, resa spesso puro stile senza il nocciolo di una vera soluzione.
Ho riletto molte volte quelle parole cadute dal cielo cento anni fa: forse è proprio il loro contenuto così chiaro a risultare inaccettabile per noi persone del duemila appassionate di misteri e rompicapi. I suoi discorsi sono il contrario di un enigma, perché la Mamma di Gesù non ha bisogno dei giri di parole delle divinità pagane: Maria dice senza troppa educazione che l’inferno esiste, che la preghiera funziona (può cambiare la storia!), che ogni scelta che facciamo è legata a doppio filo con il destino di tutto il mondo.
Ci crediamo davvero? Quando ho un problema, mi inginocchio? Ho paura della possibilità di soffrire pene eterne come conseguenza di certe decisioni? Parlo con chi mi vuole bene del destino ultraterreno che ci attende?
Cento anni dopo, la Madonna di Fatima, ha un messaggio inascoltato da dare: la religione non è un gesto sociale, ma vertiginosa trascendenza.
Sarebbe un ottimo intervento se non fosse per l’ultima frase: vertiginosa trascendenza e(t) costruzione della citta’ di Dio (per questo esiste la dottrina sociale).
E’ un Dio che ti propone di vedere nell’altro Lui stesso; e’ un Dio che ci dice che Lui e’ presente dove ci sono persone che pregano insieme. L’aut-aut e’ dei protestanti, contrario al nostro et-et, come direbbe qualcuno.
Sì, l’ultima frase rischia di essere fraintesa, è un po’ ambigua.
Non mi spiego perché ha mostrato a tre ragazzini poco più grandi dei miei figli una spaventosa riproduzione dell’inferno, mentre io giro canale se c’è violenza in televisione. Non comprendo con che mancanza di tatto possa aver predetto a due di loro una morte dolorosa prossima a venire. Mi inquieta il digiuno che ha imposto a dei bambini nell’età in cui una corretta alimentazione costruisce il fisico.
Non te lo spieghi perché non hai fede. C’è una differenza enorme tra la violenza in televisione e la spaventosa visione dell’inferno, ed è questa: la violenza in televisione è una violenza ingiusta, ingiustificata, senza senso; la sofferenza dell’inferno, invece, è una sofferenza giusta. Ai bambini non bisogna nascondere il male, bisogna spiegarglielo.
La morte dolorosa prossima a venire sarei pronto ad accoglierla anche subito, anche stamani, se fosse la Madonna in carne ed ossa ad annunciarmela ed a dirmi che è per la salvezza delle anime. Perché, sia ben chiaro a tutti, una morte dolorosa aspetta ciascuno di noi con assoluta certezza, prima o poi. Ma chi può contare sull’avvertimento e l’aiuto della Madonna nel momento della morte, non ha davvero nessun motivo di timore. Ed infatti non mi pare che si siano lamentati i pastorelli. Magari toccasse anche a me quello che è toccato a loro.
Il digiuno ed ogni altro sacrificio sono necessari per la salvezza delle anime. E’ meglio rinunciare ad un fisico scultoreo se questa rinuncia comporta la salvezza di tante anime.
Maria, in quel pascolo del Portogallo, ha parlato ai pastorelli analfabeti con la schiettezza di una mamma contadina davanti al focolare: usando immagini estreme, assegnando mansioni chiare, ipotizzando una punizione in caso di disubbidienza. Come è lontano il suo linguaggio dalla nostra comunicazione… Eh lo so! Sentir parlare di punizioni e di castighi di Dio fa arricciare il naso di parecchi. E’ musica per me.
Di un po’ fra’ sei capace nel leggere di capirei il senso di un discorso o tutto preso da ciò che trovi tanto musicale riesci solo a fare magre figure nel tranciare subito giudizi arricciando il naso? “Non te lo spighi perché non hai fede”.
Una spiegazione del “perché proprio a quei bambini” ce la da’… Ronald Reagan:
http://www.crisismagazine.com/2017/ronald-reagan-john-paul-ii-fatima
[…] in the prayers of simple people everywhere, simple people like the children of Fatima, there resides more power than in all the great armies and statesmen of the world.
fra’ Centanni non posso credere che tu non abbia colto l’iperbole del ragionamento!
Scusate, evidentemente non ho colto, se qualcuno mi vuole spiegare…
Frà il Fant quelle cose che ha scritto se le spiega fin troppo bene, ma pone il suo discorso da un punto di vista che è sostanzialmente sincretista e religiosamente mieloso.
@Luigi
Qui sono io a non cogliere i tratti di sincretismo e mielosità…
in un contesto religioso sincretista (che vede i cristiani accomunare sullo stesso piano tutte le religioni) e mieloso (cristianesimo addolcito del tipo l’inferno non esiste, abbattimento del senso del peccato, tutto è permesso e tutto è perdonato), le realtà annunciate a Fatima dalla Madonna sono ovviamente inaccettabili
@Luigi, ok.
Ovviamente, il punto di vista è inteso come generalizzato, non proprio dell’autore. Non comprendo, da quello che lei scrive, se la sua affermazione sia imputabile all’autore (sincretista e mieloso) o semplicemente sia tale l’iperbole che ha usato…
Ovviamente il mio post era in risposta a fra’ centanni che non aveva inteso l’iperbole e non certo all’autore che tra la’ltro ben conosciamo (in senso positivo ovviamente). Ciao
Fra’, hai présente l’understatement? L’iperbole (figura retorica) è il suo contrario.
iperbole (i·pèr·bo·le/ sostantivo femminile
1. Riferimento metaforico volutamente alterato sul piano della quantità sia per eccesso ( è un secolo che aspetto) sia per difetto (berrei un goccio di vino ).
Forse potrebbe esserci anche un pizzico di “paradosso” (sempre come figura retorica): affermazione, proposizione, tesi, opinione che, per il suo contenuto o per la forma in cui è espressa, appare contraria all’opinione comune o alla verosimiglianza e riesce perciò sorprendente o incredibile.
In parole povere fra’, Fant pone le domande (in modo retorico) che facilissimamente porrebbe chi non crede o chi crede “a modo suo”…
Ma leggendo il tutto a mente sgombra, come potrai rileggere, dà anche le risposte.
Per fare un esempio direi che Fant ha usato un meccanismo simile a quello che usa Biffi nel Quinto Vangelo.
Ok, scusate tutti, non avevo proprio inteso.
Don’t worry, Fra’, capita a tutti 😉
” Eh lo so! Sentir parlare di punizioni e di castighi di Dio fa arricciare il naso di parecchi. E’ musica per me.”
Sei un sadico? A me fa rabbrividire, e spero che più anime possibili possano salvarsi.
I castighi di Dio sono per (tentare di) salvare le anime.
Non sono d’accordo, il male fisico che ci colpisce è una conseguenza del peccato originale, e colpisce il giusto come l’ingiusto.
Maria, in quel pascolo del Portogallo, ha parlato ai pastorelli analfabeti con la schiettezza di una mamma contadina davanti al focolare
Il Sacro si manifesta con il linguaggio e i segni più famigliari alle persone cui si rivolge. E non perché ne sia proiezione, ma perché di esse ha la più sollecita ed intima cura, ossia perché le ha scelte. (Per questo, fra parentesi, i segni di tanti santi stimmatizzati non hanno di necessità corrispondenza “filologica” con la posizione e la struttura delle ferite inflitte al Cristo).
Non è forse la strada scelta da Dio in Suo Figlio Gesù Cristo?
A partire dal’incarnazione di Cristo, sino al suo dire.
la religione non è un gesto sociale, ma vertiginosa trascendenza
Emanuele non dice che per la religione la società e la socialità non contano nulla. Dice che il riverbero sociale della religiosità, o la dimensione sociale della religione, non può trovare la sua ragion d’essere nella mera progettualità sociale, come accade, mettiamo, per l’ideologia socialista o per qualsiasi pietosa (nell’accezione di “pessima”) ONG. Degradarla a gesto sociale significa non coglierne l’essenza. E l’essenza è proprio quella che Emanuele qui ci indica, con l’aggettivo, “vertiginosa”, persino più che con il sostantivo, “trascendenza” (l’uno e l’altro, comunque, irriducibili).
Credo che la frase di Emanuele sia chiara se si mette nel contesto di quel che dice. I commenti di Procopio e Silvio, tuttavia, hanno un senso se si immagina di prendere questo pezzo e sottoporlo all’attenzione di uno dei tanti fedeli confusi e distratti, che non conoscono Fant.
Tornando a Fatima… Ho appena letto tre articoli interessanti (su LNBQ, Riscossa Cristiana e Campari & De Maistre, tre prospettive diverse, ma tutte collegate). Mentre a Reggio Emilia il vescovo locale ha ben pensato, per questa settimana, a procedere alla consacrazione della propria diocesi al Cuore Immacolato di Maria, gli altri duecento vescovi, compreso il mio, che fanno? Be’, per esempio, quello della vicina Modena oltre a stendere tappeti rossi al sig. Bianchi, che non perde occasione per ricordarci che il culto a Maria è d’intralcio all’ecumenismo, si abbraccia in continuazione con i protestanti, invitandoli a commentare la musica sacra di Bach. Bach è una delle meraviglie del mondo, non certo per merito del luteranesimo, ma nonostante il luteranesimo. Altri parroci si sbracciano per i Valdesi, proprio mentre gira un video di una “pastora” valdese che ci spiega perché il culto a Maria è inutile. Perché non leggo di preti cattolici invitati a parlare in un’assemblea valdese per spiegare che invece il culto a Maria è fondamentale? L’ecumenismo, come tante altre cose, a senso unico.
Ecco, qui c’entra C&DM che ricorda una visione di Suor Lucia a proposito dei “cinque sabati”. Io sapevo che erano da intendere anche come atto di riparazione per le bestemmie contro la Vergine Maria, ma le interpretavo riduttivamente come le bestemmie verbali o le profanazioni di immagini. E invece non è così semplice: cinque sabati per cinque tipi di bestemmie, delle quali solo uno è quello a cui pensavo. Gli altri quattro sono:
* le bestemmie contro l’Immacolata Concezione;
* le bestemmie contro la sua Verginità;
* le bestemmie contro la sua Maternità divina, rifiutando al tempo stesso di riconoscerla come Madre degli uomini;
* le bestemmie di coloro che cercano pubblicamente di infondere nel cuore dei bambini l’indifferenza o il disprezzo o anche l’odio nei riguardi di questa Madre Immacolata;
Ovvero, proprio quello che sostengono protestanti, molti cattolici eretici e preti e vescovi che li appoggiano e danno loro il palcoscenico. Sempre più evidente il distacco tra la Chiesa e la “stravagante neo-chiesa”, con la prima che raggiunge nuovi picchi di devozione e la seconda nuovi picchi di bestemmia.
Fabrizio, sarà consacrata anche Aleppo
http://www.asianews.it/notizie-it/Aleppo-consacrata-alla-Madonna-di-Fatima,-per-la-pace-in-città-e-in-tutta-la-Siria–40688.html
“che ogni scelta che facciamo è legata a doppio filo con il destino di tutto il mondo.”
Questa cosa della Comunione dei Santi, per quel poco che il mio limitato intelletto puo’comprenderla, mi stordisce di meraviglia tutte le volte. Una tua preghiera o un tuo digiuno puo’per le strade misteriose della Divina Provvidenza veramente salvare un’anima, come dice fra’, o altrimenti detto, “tutto e’collegato” ( cit. ).
Buon giorno a tutti voi……Tutto passa per le Mani di Maria, basta ricordarsi ai piedi della Croce quando Gesù disse: ecco tua Madre a Giovanni…. a Maria ecco tuo figlio….che siamo tutti noi.
Del’ inferno ci credo non ho mai dubitato.
Anche noi abbiamo una responsibilità……pregare per gli uni e gli altri, ecco l’unità per essere in comunione,per il bene di questa povera umanità……buona giornata a voi.
L’ultima frase è un’ottima sintesi!
“Come se non bastasse, ha mescolato la fede e la politica, contravvenendo alla regola base della diplomazia internazionale: ha chiesto la consacrazione della Russia per scongiurare una nuova guerra.”
Ma….se la guerra di cui parla fosse una app sul telefonino con un giochino virtuale, dove se vinci o perdi non succede nulla, allora sarebbe più credible che Maria possa aver chiesto una cosa del genere.
Ma poichè la guerra porta morte e distruzione di milioni innocenti, è credibile che Maria, la Madonna, nostra Madre, pretenda una “consacrazione” ufficiale a se stessa per scongiurarla, finendo col affidare alla debolezza di un uomo il futuro di tutti gli altri.
Più si legge il messaggio di Fatima, e più invece lo si trova intriso di esercizi punitivi verso gli innocenti , per causa di colpevoli, e di richieste di preghiere a se stessa, mentre Gesù Cristo chiede di pregare sempre e solo per il Padre che è nei cieli.
Eppure il salmo 39(40) recita testualmente
“Sacrificio e offerta non gradisci,
gli orecchi mi hai aperto,
non hai chiesto olocausto né sacrificio per il peccato”
E’ credibile quindi una Madonna che chieda preghiere e sacrifici , minacciando conseguenze ?
Per fortuna sulle apparizioni private le Chiesa lascia libertà….
@MenteLIbera65
Grazie, ci hai aperto gli occhi, effettivamente tutta ‘sta storia di Fatima non è teologicamente credibile, peccato che Papa Francesco non abbia la tua chiaroveggenza e sia ancora tanto credulone da ritenere che a Fatima “cento anni orsono è apparsa la Madonna ai tre Pastorelli.”
http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2017/may/documents/papa-francesco_20170508_pontificio-collegio-portoghese.html
Se Francesco avesse te come consigliere, si sarebbe risparmiato l’imminente pellegrinaggio…
p.s. onde evitare incresciosi malintesi, preciso – se ce ne fosse bisogno – che ho usato nei confronti di MenteLIbera65 della figura retorica dell’ironia…
Adesso non esageriamo, fino a qui ci posso arrivare anch’io.
Fra’, non te la prendere, non mi stavo rivolgendo a te.
Temevo che qualcuno, leggendo distrattamente, s’indignasse per quel “credulone” affibbiato al Papa…
Al contrario tuo io rispetto il Papa sia quando sono d’accordo con lui che quando non lo sono, al contrario di molti qui che ne calpestano regolarmente la credibilità.
Sulle apparizioni mariane private la chiesa è ben chiara, e non sono un Dogma di fede indispensabile da credere. Quindi , pur amando il Papa , mi tengo i miei dubbi su Fatima , non tanto sulle apparizioni quanto sopratutto per quanto concerne le singole parole (i segreti) scritte da Suor Lucia nel 1941 circa le parole pronunciate dalla Madonna nel 1917, cioè 34 anni prima! Un 1941 in cui la maggior parte degli eventi erano guarda caso già accaduti.
Per non parlare poi della menzione di nazioni come Francia, Russia e Portogallo! Come se in Cielo (presso Dio ) si potesse tener conto della geografia politica attuale del mondo terreno, dando per scontato l’esistenza della Francia , Portogallo e Russia, e menzionandole come se fossero entità reali e non banalmente organizzazioni umane che oggi sono in un modo e domani in un altro. Mai sentito Gesù parlare di confini e di nazioni, ma solo di persone e di genti. C’è tutto un linguaggio politico nelle parole di Suor Lucia così poco universale , così poco “mondiale” e così molto “locale” e “provinciale” che non mi convince. E non sono il solo.
Salve.
Per la serie “gratta il cattolico e troverai il mondialista”…
Ciao.
Luigi
@Mentelibera65
Mah, così a naso, l’insistenza biblica sull’elezione di Israele, il rifiuto iniziale di Gesù a soddisfare la richiesta della madre della bambina con parole del tipo: “Sono venuto per le pecore di Israele” (la memoria mi fa difetto), l’invio della Pulzella d’Orleans, altrimenti detta Santa Giovanna D’Arco, in difesa del popolo di Francia dagli Inglesi, mi portano un attimo a dubitare della validità del suo ragionamento circa la presunta indifferenza di Dio per l’esistenza di popoli e nazioni ben definite.
@Luigi igiul: anche un certo interesse per la futura Europa lo possiamo mettere in conto, visto che san Paolo
se lasciato a se stesso sarebbe andato a predicare in Asia (cfr Atti degli apostoli e il macedone visto in sogno che lo lo supplica: «Passa in Macedonia e aiutaci!»).
“anche un certo interesse per la futura Europa lo possiamo mettere in conto”
E la conferma, riguardo la missione precipua dell’Europa, la troviamo negli insegnamenti di un Leone XIII come di un Benedetto XVI.
Ciao.
Luigi
Anche Giovanni Paolo II (Memoria e identità).
Israele è un popolo, non una nazione fisica. Era il popolo eletto, ma eletto per portare la fede nel mondo non per appropriarsene e farne una cosa esclusiva.
Ed infatti è stato mandato Gesù, a morire per i peccati DI TUTTI (non solo di questa o quelle etnia, o questa o quella nazione).
Le figure storiche mandate nel corso delle storia hanno avuto un ruolo per proteggere IL CRISTIANESIMO, non la Francia o la Germania o patrie specifiche. La lotta del signore è il bene contro il male, non la nazione A contro la B. D’altra parte la Francia del 1430 era una nazione geograficamente completamente diversa dalla Francia di oggi (prego controllare qualche atlante storico) . E allora cosa è la Francia? Cosa è l’italia ?
I confini delle nazioni sono cambiati centinaia di volte nella storia, ma voi li vedete come un fatto statico, senza tener conto della storia, che è maestra di vita.
Tra 200 anni magari non esisterà più nulla dei confini che conosciamo, e nulla delle etnie così come le vediamo. Ma esisterà (speriamo) ancora l’uomo, coi i suoi peccati le sue paure, la sua intelligenza , il suo entusiasmo e la sua figliolanza con Dio. Il resto, le c.d. Patrie, le nazioni, sono briciole in una storia di miliardi di anni della Terra. briciole.
“A Cesare quel che è di Cesare…”
Non si riferisce forse a Tiberio Giulio Cesare Augusto secondo imperatore romano? Gesù quindi “riconosce” quella briciola della storia che è stato l’Impero Romano.
Certo che le civiltà, le nazioni, i popoli e le patrie esistono, nella loro pluralità. Gli orientali vi attribuiscono anche specifici sviluppi e inviluppi karmici (del resto anche tradizioni meno remote narrano di popoli soggiogati e terre distrutte per punizione). Se fra molti anni gli uomini (e con esso l’astrazione/idea “uomo”) esisteranno ancora, esisteranno ancora anche le civiltà, le nazioni, i popoli e le patrie (e con esse le relative astrazioni/idee). E se è pur vero che alcune civiltà sono scomparse, non meno vero è che alcuni uomini, a occhio e croce direi la maggioranza, sono anch’essi scomparsi.
@Paul,
Non dimentichiamo il prologo di Luca in cui afferma di aver fatto accurate ricerche e tratteggia un preciso quadro politico.
Ma più di tutti ho ricordato il dialogo Gesù-Pilato. Quest’ultimo dice al primo di avere il potere, ma si sente rispondere che non ne avrebbe alcuno se non gli fosse stato dato. Credo sia nella versione di Giovanni…
Essendo uomo, conosce il mondo in cui vive e le parole che possono essere capite da chi ascolta.
Ovviamente Cesare e Roma sono la metafora dei governanti e dei potenti. Altrimenti la sua frase “A cesare quel che è di Cesare” (sulla quale sono state fatte 1000 catechesi) avrebbe perso di significato nel momento in cui quel Cesare è morto.
La cosa che più mi colpisce è che sono convinto che voi abbiate perfettamente capito cosa voglio dire, e che stiate solo cercando di tenere il punto.
Cercare riferimenti “locali” alle parole di Gesù è esattamente quello che gli Ebrei hanno fatto per screditarlo coi Romani e farsi autorizzare la crocefissione (tu sei Re? etc etc).
“Cesare e Roma sono la metafora dei governanti e dei potenti”, certo e dei regni e degli imperi e delle nazioni di tutti i tempi, fino alla fine dei tempi: sono istituzioni umane che Dio riconosce.
@ MenteLIbera65 12 maggio 2017 alle 14:32 “Ovviamente Cesare e Roma sono la metafora dei governanti e dei potenti. Altrimenti la sua frase “A cesare quel che è di Cesare” (sulla quale sono state fatte 1000 catechesi) avrebbe perso di significato nel momento in cui quel Cesare è morto.”
ML65, guarda che “Cesare” in quel contesto sta per “imperatore”, non vuole indicare uno specifico signore di nome Cesare. Significa la massima potestà terrena, come più tardi il Kaiser e lo Czar. Mai sentito Carducci?
«Deh come allegri e rapidi si sparsero gli squilli
De le trombe teutoniche fra il Tanaro ed il Po,
Quando in cospetto a l’aquila gli animi ed i vessilli
D’Italia s’inchinarono e Cesare(*) passò!».
(*) Federico I, il Barbarossa, in questo caso.
La cosa che più mi colpisce è che sono convinto che voi abbiate perfettamente capito cosa voglio dire, e che stiate solo cercando di tenere il punto.
Io ho perfettamente capito che sei una capra, e di quelle che non sono neanche capaci di mimetizzarsi.
Io ho perfettamente capito che sei una capra, e di quelle che non sono neanche capaci di mimetizzarsi.
Oltre che amimetica è inemendabile e resiliente, sicché non vale la pena di perderci tempo.
Per quanto riguarda le “c.d. Patrie”, ricordo che l’amore nei loro confronti è dovere discendente dal IV Comandamento (come da Catechismo del 1992).
Scrivere, perciò, che le patrie siano briciole è come scrivere che le famiglie o i genitori siano briciole.
Confonderle con un’invenzione recente come le nazioni, è roba da matita blu (sempre che si usi ancora!).
(A margine, non ci credo nemmeno se lo vedo, che la Terra abbia tutti questi fantastiliardi di anni…)
Ciao.
Luigi
Dimenticavo.
Israele è talmente e solo un popolo, che per venti secoli è andato avanti a ripetere “l’anno prossimo a Gerusalemme”.
Non a Rodi o Timbuctù… e lo dice uno che ha in gran dispetto il sionismo.
Ma tutta questa avversione nei confronti di realtà vive e solide e materiali, come sono le patrie piccole e grandi, non è altro che il riflesso dell’avversione nei confronti del Dio che si è fatto Uomo.
Ancora una volta echeggiano le parole mai sufficientemente ricordate e meditate:
“Allora, che cos’è questa patria che sfida il passato, senza fedeltà, senz’amore? Questa patria di disordine e irreligione?
Per loro sembra che la patria non sia che un’idea; per noi è una terra.
Loro ce l’hanno nel cervello; noi la sentiamo sotto i nostri piedi, è più solida.”
Ciao.
Luigi
Ottimo Luigi.
P.S. Come in altri casi, la questione terminologica (nazione, etnia, popolo, civiltà, patria, ecc.) andrebbe affrontata con cura, ma qui – come nel caso di omosessualità/omoerotismo/omofilia ecc. – è sufficiente concentrarsi sulla sostanza bruta della questione.
“Confonderle con un’invenzione recente come le nazioni, è roba da matita blu (sempre che si usi ancora!).”
Quoto, come si scriveva ai miei tempi!
“Confonderle con un’invenzione recente come le nazioni, è roba da matita blu (sempre che si usi ancora!).”
Quoto, come si scriveva ai miei tempi!
“Heimat”…
1) Le patrie forse esisteranno sempre. Ma che penserai quando al posto della patria attuale ce ne sarà un’altre (come è sempre successo nei secoli) . Le cose cambiano, i confini cambiano, la gente si mischia, le idee cambiano, le etnie si confondono. Volete forse negare che ai tempi di Gesù NON esisteva neppure una delle nazioni attuali ? E come potete aver certezza che tra 2.000 non ci saranno tutte nuove nazioni, che gli abitanti chiameranno patrie rinnegando le patrie attuali ??
2) Che la terra esista da circa 4,5 miliardi di anni ce lo dicono gli scienziati (attraverso un procedimento scintifico replicabile) Ovviamente puoi non crederlo, e dall’altra parte credere di più al fatto che la Madre di Dio sia apparsa a 3 bambini analfabeti e li abbia scelti per come portatori di 3 segreti , trascritti 35 anni dopo quando ormai metà delle cose erano accadute.
La differenza tra me e te è che se ora mi comparisse la Madonna e mi confermasse la storia di Fatima, io ci crederei. Mentre tu non crederesti alla storia geologica della terra neppure se lo vedessi (come hai testè dichiarato), secondo il tipico processo ideologico per il quale sono i fatti che devono adeguarsi alle convinzioni, e non il contrario.
@MenteLIbera65
“Al contrario tuo io rispetto il Papa sia quando sono d’accordo con lui che quando non lo sono, al contrario di molti qui che ne calpestano regolarmente la credibilità”
Perciò quando io non sono d’accordo con il Papa vuol dire che “non lo rispetto”, mentre tu quando non sei d’accordo con il Papa non vuol dire che non lo rispetti.
Due pesi e due misure, complimenti. E grazie per la misercordiosa e giusta accusa di essere uno (tra i “molti qui”) che non rispetta il Papa.
Quanto alla fandonia… geopolitica che hai detto su Gesù Cristo e sulla sua volontà, ti hanno già risposto a dovere Luigi e Luigi igiul.
. C’è tutto un linguaggio politico nelle parole di Suor Lucia così poco universale , così poco “mondiale” e così molto “locale” e “provinciale” che non mi convince. E non sono il solo.
Che i fessi siano la maggioranza al mondo ci è noto, per cui non ci sorprendiamo. Devo dire però che tu sei di qualità speciale, perché il livello demenziale del tuo ragionamento batte alla grande quello di tutti gli altri fessi, troll o no, cloni o distinti, che ho mai visto su questo forum. Non ci sarebbe neanche da risponderti, se non che qui leggono in tanti e molti semplici potrebbero essere confusi.
E’ lecito o no dare il tributo a Cesare? Lo dobbiamo dare o no?». 15Ma egli, conoscendo la loro ipocrisia, disse: «Perché mi tentate? Portatemi un denaro perché io lo veda». 16Ed essi glielo portarono. Allora disse loro: «Di chi è questa immagine e l’iscrizione?». Gli risposero: «Di Cesare». 17Gesù disse loro: «Rendete a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio».
Come puoi leggere, mentre Cristo si riferiva a Cesare in senso lato, ovvero il potere politico, indicò anche il Cesare contingente, tanto da toccare con mano la sua precisa effigie sulla moneta. Questo è un riferimento molto preciso a una realtà politica contingente; dimostra che il tuo “mai sentito” indica non un dato di fatto, ma la tua abissale ignoranza, condita dalla tua abissale presunzione di essere in grado di parlare di questi argomenti.
Non è certo sorprendente, dato un Dio che si incarna in un momento preciso della storia e uno spazio preciso della geografia, che comunica con la lingua di quel tempo e quel luogo, che vive imparando un mestiere e si assoggetta, per quel che è coerente con la Sua Legge, agli usi, costumi e leggi dei suoi contemporanei.
Secondariamente, le profezie mariane contengono parimenti un messaggio generale (conversione, penitenza), adatto a tutti i tempi e tutti i luoghi, che altro non fa che richiamare la predicazione di Cristo, ma anche un messaggio mirato alla contingenza, ovvero alla precisa situazione storica e geografica a cui si riferiscono. Il “pacchetto completo” dei recenti messaggi mariani, a partire da La Salette, includeva persino previsioni di carestie, che si sono regolarmente verificate.
trattasi di cattocomunista, del resto…
Per cortesia, ti prego di evitarle certe parole (fesso) . Già il fatto che le utilizzi ti qualifica.
Penso che non si sia nulla di più vigliacco e meschino che offendere nei blog, approfittando dell’anonimato.
Ecco il mio servo, che io ho scelto;
il mio amato, nel quale ho posto il mio compiacimento.
Porrò il mio spirito sopra di lui
e annuncerà alle NAZIONI la giustizia.
Non contesterà né griderà
né si udrà nelle piazze la sua voce.
Non spezzerà una canna già incrinata,
non spegnerà una fiamma smorta,
finché non abbia fatto trionfare la giustizia;
nel suo nome spereranno le NAZIONI.
Nazioni, come gia’detto, da non identificare automaticamente con l’ordinamento politico attuale ( sappiamo benissimo per esempio che l’unita’d’Italia e’stata fatta dai massoni ), altrimenti finiamo a teorizzare una escatologia della politica di cui nella Tradizione non c’e’traccia.
@Mentelibera
Atti 1
“Ma egli rispose: «Non spetta a voi conoscere i tempi e i momenti che il Padre ha riservato alla sua scelta, 8 ma avrete forza dallo Spirito Santo che scenderà su di voi e mi sarete testimoni a Gerusalemme, in tutta la Giudea e la Samaria e fino agli estremi confini della terra».”
(in altri passi del Vangelo userà le espressioni “a tutte le genti”)
Matteo 15
“Ed ecco una donna Cananèa, che veniva da quelle regioni, si mise a gridare: «Pietà di me, Signore, figlio di Davide. Mia figlia è crudelmente tormentata da un demonio». Ma egli non le rivolse neppure una parola.
Allora i discepoli gli si accostarono implorando: «Esaudiscila, vedi come ci grida dietro». Ma egli rispose: «Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa di Israele».”
(Sappiamo che poi guarirà la figlia per la fede dimostrata dalla madre)
Matteo 11
«Guai a te, Corazin! Guai a te, Betsàida. Perché, se a Tiro e a Sidone fossero stati compiuti i miracoli che sono stati fatti in mezzo a voi, già da tempo avrebbero fatto penitenza, ravvolte nel cilicio e nella cenere.»
Peraltro l’AT e zeppo di riferimenti che parlano di Nazioni anche con riferimento specifico alla venuta di Cristo al Suo Regno e al Suo Giudizio.
Bariom , sai benissmo che il riferimento alle nazioni è in realtà ai popoli che le abitano, alle persone che le compongono. Credo che dopo 2000 anni abbiamo la capacità di discernere il linguaggio usato per farsi capire all’epoca, dal suo significato profondo.
Gesù era una persona fisica, nata in Palestina, e riferendosi alle persone del tempo è normale che utilizzi la provenienza locale (lui era di Nazareth..) . Ma questo non significa che il suo messaggio sia rivolto a nazioni fisiche. LUI PARLA ALLE PERSONE.
Più si legge il messaggio di Fatima, e più invece lo si trova intriso di esercizi punitivi verso gli innocenti , per causa di colpevoli, e di richieste di preghiere a se stessa, mentre Gesù Cristo chiede di pregare sempre e solo per il Padre che è nei cieli.
Il cattolicesimo é la religione che crede che l´Unico Innocente é stato “punito” per salvare tutti i colpevoli. Niente di piú cattolico che il messaggio de Fatima.
Gesù era una vittima volontaria, non uno che passava di la ed è stato ucciso mentre pregava di non venir toccato.
Dire che Gesù è stato “punito” è eretico. Si è offerto in nostro cambio, e non è la stessa cosa.
Se io ti chiedo di non mettere le dita nella presa di corrente, e tu non mi ascolti la scossa che prenderai non è la mia punizione ma la conseguenza di quella azione che tu hai voluto compiere lo stesso.
Se Maria chiede di pregare e digiunare per scongiurare una guerra è per aprire il cuore degli uomini alla grazia di Dio e non compiere il male, se loro non lo fanno la guerra non è la punizione ma la conseguenza.
Non è difficile capirlo, se si vuol capire.
Si…. Però ci sono anche i disastri naturali, i cataclismi, le malattie, infine la morte. Anche queste (non solo la guerra) sono cose facilmente ricollegabili al comportamento dell’uomo (sono conseguenze del comportamento dell’uomo) se si tiene presente il peccato originale e la condizione in cui l’uomo è precipitato a causa di questo. Possiamo anche non parlare di castighi, se proprio la parola da’ tanto fastidio, ma sono comunque conseguenze che Dio avrebbe potuto risparmiarci se avesse deciso di perdonarci senza prima pretendere la riparazione del male. Invece ce le ha lasciate, queste conseguenze, e mi pare davvero arduo non chiamarle castighi di Dio.
Per gli stomaci più delicati potremmo parlare di retribuzione di una colpa originaria. Ne parlavano, dalle nostre parti, già i primissimi filosofi greci.
Non è questione di stomaci delicati, è che la parola “castighi” è decisamente impropria. Col peccato originale l’uomo perde il suo stato perfetto, ed abbandona l’Eden. Va quindi ad abitare in un luogo di per sè soggetto al male fisico, in primis la morte, che lo colpisce senza nessun legame diretto alle proprie azioni. Il singolo può venire colpito dal male fisico indipendentemente dal proprio peccato. Nel Vangelo di Luca, con l’episodio del crollo della Torre di Siloam, il Salvatore lo chiarisce.
Perfetto. Non si poteva dire meglio.
Non con-vincente.
Il singolo può venire colpito dal male fisico – e non fisico – indipendentemente dal proprio peccato (cfr., p.es. Iob.Job 1:8, 21-22 e 2:3, 10). Ma può anche venire colpito in conseguenza del proprio peccato, del peccato dei suoi antenati o del suo popolo. Le Scritture sono chiare sul punto. Si tratta tuttavia di una possibilità, non di una necessità. Per questo è saggio astenersi dal puntare il dito e individuare in questo o quell’evento nessi causali certi fra colpa e castigo (il termine non è affatto improprio).
P.S. Nell’episodio della Torre di Siloam il Salvatore afferma che i diciotto morti sotto la torre non erano più colpevoli di coloro cui si sta rivolgendo (per l’esattezza, anzi, di “tutti gli abitanti di Gerusalemme”), e di cui chiede la conversione (dal peccato) se non vogliono perire allo stesso modo.
E ci ricorda e ammonisce sull’eventualità della morte improvvisa che può trovarci lontani dalla grazia di Dio…
(ed infatti saggia è la preghiera “da morte improvvisa liberaci Signore”)
Io la penso come Navigare. Sappiamo che esiste il dolore innocente che partecipa all’opera di corredenzione di Cristo, i Santi ne hanno data ampia testimonianza, quindi mai azzardarsi ad associare una disgrazia particolare a una colpa precisa commessa da un singolo uomo o popolo (a meno che ovviamente non ce l’abbia comunicato Dio in qualche maniera certa e inequivocabile, penso per esempio ai sogni di don Bosco sulle morti di casa Savoia). Tuttavia le Scritture parlano spesso di come il peccato possa essere punito anche in questa vita e non solo nell’altra. In un passo del Vangelo è Gesù in persona a dirlo a un uomo che aveva guarito da una grave infermità durata 38 anni. Queste sono le parole esatte che usa Cristo: «Ecco che sei guarito; non peccare più, perché non ti abbia ad accadere qualcosa di peggio» (Gv 5, 14).
Fermo restando che “qualcosa di peggio” non deve necessariamente riferirsi ad un peggio qui sulla terra, dato che ne parla Cristo… quale “peggio” può esserci infatti se non mettere a rischio la Vita Eterna?
Fermo restando che “qualcosa di peggio” non deve necessariamente riferirsi ad un peggio qui sulla terra, dato che ne parla Cristo… quale “peggio” può esserci infatti se non mettere a rischio la Vita Eterna?
Certo. Ma in quel passaggio citato da Barbara è evidente il significato pedagogico dell’infermità subita dall’uomo precedentemente.
Direi da Beatrice… cmq la mia “aggiunta” non intendeva smentire la sua chiave di lettura.
Direi da Beatrice… cmq la mia “aggiunta” non intendeva smentire la sua chiave di lettura.
Claro.
Scusa Beatrice per il lapsus… ma stamattina sto facendo troppe cose contemporaneamente…
Multitasking da buon informatico 😉
@Bariom
hai fatto una giusta precisazione che condivido.
@Fabrizio
non preoccuparti per il lapsus, non me la sono presa!
Anche nel caso citato, l’eventuale punizione («Ecco che sei guarito; non peccare più, perché non ti abbia ad accadere qualcosa di peggio» ) era rivolta a colpevole. Mai ad un innocente.
O forse pensate che Gesù voleva dire “Ecco che sei guarito, non peccare più o crollerà una scuola dall’altra parte del mondo?” .
mai azzardarsi ad associare una disgrazia particolare a una colpa precisa commessa da un singolo uomo o popolo
Non che non si debba essere sempre pronti a cogliere i segni. Ma con la dovuta cautela e la dovuta umiltà, le quali impongono di non gettare mai le proprie intuizioni, quand’anche fossero giuste, in faccia al prossimo. Chissà, d’altronde, quali disgrazie si procura chi prende gusto in tali associazioni: sarebbe bene ricordarglielo. Di fronte al dolore altrui l’atteggiamento giusto, l’atteggiamento cristico, è quello segnato dall’empatia, dalla com-passione, dalla carità, che esclude le esternazioni di cui sopra.
👍👍👍
@Navigare
Sottoscrivo ogni tua parola. Recentemente ho visto un film del 2016 molto bello dal titolo “Miracoli dal Cielo”, che racconta una storia vera successa a una famiglia protestante degli USA colpita da un grave dramma, la malattia di una delle figlie. È un film drammatico costruito per far piangere, anche se poi già dal titolo si intuisce che ci sarà il lieto fine (io ho fatto fuori una confezione di fazzoletti, perché quando vedo i bambini malati è più forte di me, mi viene da piangere a dirotto). In una scena si vede la famiglia colpita dal dramma al ritrovo domenicale che fanno col loro pastore di non so quale confessione riformata, ebbene, finita la celebrazione alcune persone si avvicinano alla madre della bambina malata a dirle che forse quello che stavano vivendo era una punizione divina per qualche peccato loro o della figlia. Fa venire i brividi pensare che esistano persone che agiscano davvero in quel modo: ma come si fa ad andare da una famiglia già schiacciata da un dolore inimmaginabile a dire una cosa del genere!
Poi, come ho detto, esistono anche casi eccezionali di persone con carismi tali da sapere se un determinato fatto avviene come castigo divino o meno: don Bosco ricevette in sogno delle visioni circa una serie di morti imminenti in casa Savoia perché aveva modo di contattare il re e chiedergli di fermare una legge ingiusta che avrebbe derubato la Chiesa di una parte consistente dei suoi beni, poi la legge fu approvata lo stesso e morirono in pochissimo tempo la moglie, il fratello e il figlioletto del re.
Sul tema di cui stiamo discutendo mi sembra interessante riportare anche una conversazione privata di suor Lucia dos Santos, un’altra persona dotata come sappiamo di carismi straordinari: “Se il Portogallo non approverà l’aborto, è salvo; ma se invece l’approverà, dovrà soffrire molto. Per il peccato di un singolo individuo paga la persona che ne è responsabile, ma per il peccato di una nazione paga tutto il popolo. Perché i governanti che promulgano leggi inique lo fanno in nome del popolo che li ha eletti”.
Qui è dove ho trovato conferma delle parole di suor Lucia: https://it.zenit.org/articles/suor-lucia-svela-i-segreti-di-fatima/
Alla domanda dei suoi Discepoli nella più chiara mentelità ebraica, Gesù in un caso così rispose:
“Passando vide un uomo cieco dalla nascita e i suoi discepoli lo interrogarono: «Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli nascesse cieco?». Rispose Gesù: «Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio.”
Giovanni 9, 1-3
Dovresti spiegarlo ai vari “100 anni” presenti, e , perchè no, anche a padre Cavalcoli, il quale si è lasciato trascinare in una infinita querelle radiofonica sul terremoto ad Amatrice , finendo col restituire l’idea della connessione tra questo specifico terremoto e le azioni legislative di uno specifico governo.
Chi divulga teologia dovrebbe pensare fino 10.000 prima di aprir bocca su certi temi, e avere l’umiltà di capire che se le proprie parole vengono travisate o esagerate, forse dipende pure dalla ambiguità con la quale sono state dette.
A meno che non volesse intendere proprio quello, ed allora bene ha fatto chi lo ha punito.
P.S. Nell’episodio della Torre di Siloam il Salvatore afferma che i diciotto morti sotto la torre non erano più colpevoli di coloro cui si sta rivolgendo (per l’esattezza, anzi, di “tutti gli abitanti di Gerusalemme”), e di cui chiede la conversione (dal peccato) se non vogliono perire allo stesso modo.
Esatto. Quindi il senso è che non c’è necessariamente un legame diretto tra peccato e castigo inflitto nella vita terrena (quel che si dice sinteticamente “non c’è retribuzione nella vita terrena”). Comunque tutti i castighi – che sono conseguenza diretta del peccato, ovvero del rifiuto della Grazia divina, quindi sono una cosa che ci tiriamo addosso da soli – hanno un valore pedagogico in generale: infatti servono proprio a ricordarci continuamente la caducità della vita terrena, in cui ci siamo cacciati.
Che non ci sia sempre un legame diretto non vuol dire che non ci possa essere in alcuni casi. Sodoma e Gomorra vengono menzionati da Cristo quando Egli dice:
E se alcuno non vi riceve né ascolta le vostre parole, uscendo da quella casa o da quella città, scuotete la polvere da’ vostri piedi. In verità io vi dico che il paese di Sodoma e di Gomorra, nel giorno del giudizio, sarà trattato con meno rigore di quella città.
È vero che si riferisce al “giorno del giudizio”, ma il riferimento a Sodoma e Gomorra, episodio ben noto, implicitamente conferma che quella narrazione biblica non si può semplicemente liquidare come “veterotestamentaria”, come fanno molti.
Ribadisco poi moltissimi riferimenti precisi fatti dalla Madonna nelle sue apparizioni, approvate dalla Chiesa, il che vuol dire che esse sono vere e certe, ai castighi che sarebbero piombati su certe comunità: ieri ricordavo carestie e pestilenze agricole, ma Fatima parla esplicitamente anche di due guerre mondiali, puntualmente verificatesi, nonché delle nefaste conseguenze della rivoluzione d’Ottobre; a Kibeho previde chiaramente le stragi del conflitto rwandese che si sarebbe verificato in quella comunità poco dopo un decennio.
Confondi la causa con l’effetto.
A causa della nostra disobbedienza (peccato originale) siamo stati precipitati sulla Terra, un luogo pericoloso (terremoti, inondazioni, animali feroci, vulcani, etc etc) .
Quindi le calamità naturali NON SONO UN CASTIGO DI DIO PER LE AZIONI DI OGGI, ma la conseguenza naturale del vivere sulle terra, dove siamo stati mandati per il peccato originale.
Chi tenta di collegare singole calamità naturali con peccati attuali, fa di Dio un vendicatore ingiusto (perchè tra l’altro in genere la punizione ricadrebbe sulla testa di chi non ha peccato, cioè di innocenti).
Che Dio sarebbe ?
Salve.
In Proverbi (6,16-19) leggiamo:
“L’Eterno odia queste sei cose, anzi sette sono per lui un abominio: gli occhi alteri, la lingua bugiarda, le mani che versano sangue innocente, il cuore che escogita progetti malvagi, i piedi che sono veloci nel correre al male, il falso testimone che proferisce menzogne e chi semina discordie tra fratelli.” (Proverbi 6,16–19)
Ora, queste “cose” sono un insieme di parti del corpo con relative azioni volutamente malvagie, che rivelano l’odio dell’uomo verso Dio che lo ha creato dandogli quegli occhi, quelle mani, quei piedi, … Dio non può non odiare una volontà malata, non può tollerare chi offende le Sue opere, così Egli dopo aver mandato i suoi profeti per esortare, alla fine interviene per correggere e punire.
Nelle guerre, nelle epidemie, nelle carestie, nei cataclismi c’è sempre anche tanto dolore innocente, e questo dovrebbe trafiggere il cuore di tutti coloro che hanno scelto il male e bestemmiato Dio. Ma quale dolore sarà più innocente di quello del Figlio sul quale, per un estremo atto d’amore verso l’umanità, si dovette riversare “Tutta l’ira di Dio Onnipotente”, come dice il teologo Rodman Williams “Cristo subì la nostra punizione! Sopportò pienamente al nostro posto il giudizio e la morte da noi ampiamente meritati.”
@Antonio Spinola
“L’Eterno odia queste sei cose, anzi sette sono per lui un abominio: gli occhi alteri, la lingua bugiarda, le mani che versano sangue innocente”
Come vedi tu per primo ti contraddici da solo , sostendendo che un Dio che odia chi “versa sangue innocente” sarebbe poi pronto a versare lui sangue innocente!
Sull argomento esorto tutti a rileggere il CCC ed il vangelo SOSPENDENDO per un periodo le letture dei nostri teologi preferiti , e sottolineare in rosso i punti in cui CCC o Vangelo si riferiscono al castigo divino verso gli innocenti , per fare da monito ai colpevoli.
Una volta che vi siate chiariti le idee sulla Parola di Dio , poi potete riprendere letture teologiche con un po più di capacità critica .
@MenteLibera, non siamo stati “precipitati” o “mandati” sulla Terra per castigo. Ci siamo sempre stati (c’è anche chi argomenta che il Paradiso terrestre non sia “un” luogo della Terra ma “la” Terra stessa. E mi pare giusto: Dio è troppo grande per restringersi a un giardinetto).
Quanto al collegamento tra “eventi naturali” e peccato, secondo te l’aver costruito case fin sotto la bocca del Vesuvio avrà qualcosa o no a che fare con la superbia, avarizia, accidia e mancanza di timor di Dio di diversa gente?
Non ho capito sinceramente a cosa ti riferisci …
1) Se non credi in Dio, o nella storia della Salvezza, è inutile che discutiamo di peccati e castichi, perchè ovviamente sei su un livello diverso di discussione.
Se invece ci credi :
1) Io mi riferisco ai cosidetti castighi “collettivi” , cioè quelli che colpiscono più persone in un evento naturale. Ovviamente esiste il castigo per il singolo peccatore, ma in quel caso è una azione di giustizia, a difesa degli altri per proteggerli proprio da quel peccatore.
2) Le calamità naturali , invece, colpiscono indistintamente peccatori e giusti, e quindi per loro natura non possono essere mandate dall’essere che è Giusto per definizione, sopratutto considerando che le responsabilità dei peccati che avrebbero meritato tali “calamità” non ne sono poi vittieme. Il Top dell’ingiustizia. Questo non è Dio, ma è una proiezione umana e terribile di Dio, che conoscendo il colpevole punisce l’innocente. il CCC parla chiaramente (309, 310, e seguenti). Se trovi un solo accenno al “castigo divino” così come inteso da molti , e legato alle calamità naturali, puoi segnalarmelo. Non lo troverai, anche se tanti qui lo daranno per scontato (perchè tanti non leggono il CCC e non leggono il Vangelo, ma si nutrono di parole rimbalzate e tramitate da altri, senza mai abbeverarsi alla fonte)
3) E’ ovvio che se ci si pone nelle condizioni di rischio di poter essere colpiti da una calamità naturale prevedibile (sia in modo scientifico che statistico) lo si fa a proprio rischio e pericolo, e questa si chiama stupidità (o superficialità), non certo mancanza di timor di Dio. Un vulcano che erutta non è una sorpresa, se lo ha già fatto in passato. Portare una asta metallica durante un temporale ti espone ad essere colpito da un fulmine.
Quando mi riferivo alle calamità naturali ovviamente mi riferivo a quelle NON prevedibili, o dove la previsione è talmente remota o improbabile da far rientrare un eventuale calamità naturale tra le c.d. “fatalità”.
Fatalità da fato… “Per gli antichi, legge ineluttabile che domina l’universo.” Ottimo direi 😛
O vogliamo parlare prosaicamente di “sfiga”? Da cui difendersi con amuleti vari???
@MenteLibera: «Quando mi riferivo alle calamità naturali ovviamente mi riferivo a quelle NON prevedibili, o dove la previsione è talmente remota o improbabile da far rientrare un eventuale calamità naturale tra le c.d. “fatalità”.»
Me lo faresti qualche esempio di “calamità naturale imprevedibile”? La mia esperienza empirica è che c’è ben poco di “naturale” di cui una comunità ben radicata nel suo territorio non possa aver in qualche modo contezza (e quindi mettere in conto la possibilità di doverle affrontare una volta o l’altra).
I terremoti, dove ci sono stati prima, tornano (e c’è una quantità di posti dove si fa qualcosa per ricordare ritualmente un terremoto del passato, quindi conservando la memoria di questo rischio possibile. Le eruzioni vulcaniche hanno segni premonitori piuttosto evidenti. Le alluvioni in genere vengono dopo che è piovuto molto; idem le frane. Le trombe d’aria e i nubifragi hanno zone di predilezione (il delta del Po, la Liguria, per dirne qualcuna). Che in certe stagioni gela e in certe stagioni secca è noto.
Forse saranno stati “imprevisti” i danni causati dalla peronospera della patata, dalla fillossera della vite e dal punteruolo rosso, ma non mi pare sia stato Dio a importarli in Europa.
“c’è anche chi argomenta che il Paradiso terrestre non sia “un” luogo della Terra ma “la” Terra stessa”
Interessante! Riferimenti bibliografici, per favore?
(in effetti parrebbe giusto anche a me, la Terra come Eden primigenio)
Ciao.
Luigi
Ciao Luigi. E’ da ieri che mi sto lambiccando il cervello per recuperare la fonte. Per ora mi sono venute in mente due possibilità: o Messori (“Qualche ragione per credere”?) o Eugenio Corti. Forse più Corti perché nel volume “Il Medioevo e altri racconti” c’è un testo in cui ripercorre la storia del mondo, Creazione, Caduta e via dicendo. Ma non ho ancora potuto controllare i testi e magari è un altro ancora. Comunque l’idea mi sembra sensata.
Concordo totalmente. Mi meraviglio che dei cattolici possano vedere il male fisico come un intervento divino mirato a punire e poi educare il peccatore. Perchè con “castighi” si intende esattamente questo.
Vorrei capire che “salvataggio” di anima si opera quando un bambino si ammala e muore di cancro.
Il male fisico colpisce tutti, buoni e cattivi, santi e peccatori. E’ una conseguenza della disubbidienza di Adamo.
Vorrei capire che “salvataggio” di anima si opera quando un bambino si ammala e muore di cancro.
Dal blog di Andrea Torquato Giovanoli:
Non appena affido il mio bambino alla sua fisioterapista, mi ritrovo a guardarmi intorno [in ospedale] ed il pensiero mi corre subitaneo ed immediato a Lourdes, poiché anche qui, come in quel luogo ultraterreno, il paradosso del Regno trova il suo più esatto compimento e la logica mondana viene ribaltata: in ogni spazio, infatti, sono i relitti dell’umanità che regnano ed i forti li servono con dedizione.
È alla vista di questo miracolo inatteso che si perpetua ogni giorno tra le mura di questo come di tanti altri istituti, che mi si dimostra agli occhi ancora una volta quel segreto manifestato dal Crocifisso: il Mistero di una Redenzione che nella divinità incarnata e patente eleva la miseria dell’uomo nella trasfigurazione del Risorto.
Ad ogni sguardo che incrocio con uno di quei “lieti sofferenti”, infatti, una consapevolezza si rassoda nel mio cuore: ad essi il mondo, in Cristo, deve la sua redenzione.
Già: poiché è la sofferenza degli innocenti la più simile a quella del Salvatore, ed ecco anche perché il dolore dei bambini è il più prezioso e potente, in quanto più simile al patimento dell’Innocente assìso sul legno, ed in Lui, corredimente l’umanità. Se infatti il colpevole contrae un debito nei confronti della giustizia divina, l’innocente che soffre paga per colpe che non ha commesso, e quindi acquista un credito, che se offerto a Dio con cuore puro, è in grado di scontare la colpa del peccatore.
“Possiamo anche non parlare di castighi”
Possiamo, possiamo…
http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2015/11/Giovanni-Cavalcoli-OP-DIO-CASTIGA-E-USA-MISERICORDIA-18.11.2015.pdf
Ecco un altro bel modo della Chiesa italiana di onorare il mese i Maggio e il centenario di Fatima (da Repubblica):
ROMA – Bisogna “accogliere e accompagnare” omosessuali e trans, “questo è quello che farebbe Gesù oggi”. La svolta è arrivata dopo queste precise e puntuali parole pronunciate da Papa Francesco meno di un anno fa (era l’ottobre del 2016), di ritorno dal viaggio in Georgia e Azerbaijan. E ha contagiato parte del mondo cattolico. Tanto che da dopodomani fino a fine maggio saranno diverse le parrocchie, italiane e non, che aderiranno (le prime città saranno Milano e Siviglia) alla giornata mondiale per la lotta all’omo-transfobia.
Fra queste anche alcune comunità cattoliche di Genova e Palermo, le due diocesi i cui arcivescovi, nelle precedenti edizioni, vietarono ai fedeli la partecipazione a delle veglie organizzate per l’occasione.
Nel 2011 fu Paolo Romeo, cardinale di Palermo, a fermare la veglia organizzata da don Luigi Consonni, parroco di Santa Lucia, dicendo: “Ci siamo ispirati alla Lettera firmata nell’86 da Joseph Ratzinger”. Nel 2015 fu il cardinale Angelo Bagnasco, a Genova, a proibire all’ultimo momento che l’evento si svolgesse nella chiesa della Sacra Famiglia: “Ovunque ma non a Genova”, lasciarono in sostanza trapelare dalla curia.
Eppure, come ripete sempre Francesco, “il tempo è superiore allo spazio”. E, in questo caso, è stato galantuomo con gli omosessuali credenti che intendono unirsi ai tanti che saranno in piazza perché si dica la parola fine all’omofobia, alla transfobia e a ogni forma di discriminazione. A fare da cornice alla loro partecipazione un versetto della Lettera di san Paolo ai Romani: “Benedite coloro che vi perseguitano, benedite e non maledite”.
La novità di quest’anno non risiede soltanto nel fatto che per la prima volta non si hanno notizie di interventi censori di vescovi e cardinali. Ma anche che, cosa non avvenuta in precedenza con queste proporzioni, alle veglie parteciperanno pubblicamente numerose comunità di ordini religiosi e associazioni cattoliche. Così a Genova dove la veglia non solo sarà ospitata da una parrocchia, ma a oggi, a meno di ripensamenti dell’ultima ora sempre possibili, vede la partecipazione del vicario generale della diocesi Nicolò Anselmi. “Mi sembra il segno più evidente di come la Chiesa stia cominciando a interrogarsi seriamente su quanto affermava il Sinodo dei vescovi, circa la necessità di costruire una pastorale di accoglienza per le persone Lgbt e i loro familiari”, dice Innocenzo Pontillo, referente del progetto Gionata su fede e omosessualità.
A Milano, invece, la veglia unirà idealmente con una fiaccolata di luci il tempio valdese e la parrocchia di Santa Maria della Passione. Mentre a Palermo l’organizzazione della veglia è stata voluta non solo dalla Chiesa Evangelica Luterana ma anche, fra gli altri, dai comboniani e dai gesuiti della Chiesa del Gesù. E poi, importanti adesioni di parrocchie a Firenze, Reggio Emilia, Catania, Trieste e Bologna e in tante altre città.
Dice don Franco Barbero, animatore delle comunità cristiane di base, a margine della presentazione dell’esplosivo volume di Ortensio da Spinetoli “L’inutile fardello” (Chiarelettere), nel quale l’autore oggi scomparso chiede “un salutare rinnovamento teologico della Chiesa”, andando oltre “i pensatori medievali”: “A Pinerolo abbiamo organizzato una veglia nella parrocchia di San Lazzaro insieme alla comunità di base, alla Chiesa valdese e alla Scala di Giacobbe: abbiamo deciso di uscire, di lasciare le mura parrocchiali e di vegliare in piazza, pubblicamente, davanti al monumento delle vittime di tutte le persecuzioni.
Queste veglie sono il segno di una Chiesa che vuole cambiare pelle anche se, a onor del vero, esiste ancora una parte che resiste e all’interno della quale è diffusa l’indifferenza. C’è ancora chi non solo non partecipa alle sofferenze degli omosessuali ma un po’ le irride e ne prende le distanze. Il motivo per me è semplice: chi prende le distanze lo fa perché ha paura di sé. Se la Chiesa guarda al proprio interno, infatti, scopre di avere degli omosessuali nella scala gerarchica e di questa evidenza ha paura. In sostanza teme di riconoscere negli altri ciò che è anche in sé. Sono le nostre paure a renderci diffidenti verso gli altri. Mentre l’accoglienza deve essere sempre senza se e senza ma, in caso contrario non è accoglienza”.
Bisogna “accogliere e accompagnare” omosessuali
In molti seminari pare lo facciano da tempo, e in senso molto letterale… È evidente che la lobby gaya ha lanciato un’o.p.a. sulla Chiesa. E qui torniamo al discorso degli impulsi suicidi che serpeggiano intorno (solo intorno?) alla cabina di comando della nave di Pietro.
Ma quale lobby gaya?!?!?!
Mi verrebbe da dire di smetterla con sti discorsi, ma preferisco trattenermi e chiedere cosa si intenda con questo termine o, più in generale, delucidazioni in merito.
Basta il post che ho riportato per capire di cosa si tratta. Luigi, lei vuol continuare ad illudersi che gli atti omosessuali non sono peccato mortale. Ne abbiamo parlato più volte: si illude, ed è un’illusione estremamente pericolosa. Lo sono e lo saranno sempre. Dopodiché sono suoi fatti privati, e come avrò notato io non sono più tornato sul suo argomento privato.
Ma non è tollerabile che i preti smettano di predicarlo, e se invece si accodano ad altri che sostengono il contrario, questo è evidentemente il frutto di un gran lavorìo che per anni ha operato sottosuolo e ora, nella Chiesa gettata nell’anarchia da Papa Francesco, crede di poter impunemente uscire allo scoperto. Si godranno un po’ di gloria effimera, poi subiranno l’inevitabile punizione.
@Fabrizio ho sicuramente notato il suo silenzio in concomitanza di vari miei interventi e la ringrazio per il rispetto.
Ci tengo a chiarire un punto sul quale non temo di essere smentito: non ho mai scritto qui che gli atti omosessuali non siano peccato grave. Altrimenti non si spiegherebbe la mia astensione dal ricevere la comunione eucaristica.
Quanto al discorso per cui ho sbottato è il fatto che sono piuttosto stufo di sentire ricorrere con troppa facilità alla lobby gay all’interno della Chiesa.
Sono stato in convento e ho avuto modo di conoscere direttamente e indirettamente tanti religiosi e diocesani omosessuali che allegramente fanno la doppia vita (cosa che detesto e mi disgusta, ed è uno dei motivi per cui non ho lasciato la vita consacrata). Eppure, sono portato a pensare che la maggior parte di loro rimangano e continuino il cammino formativo fino all’ordinazione presbiterale non per un preciso intento sovvertitore di una lobby, ma per tutta un’altra serie di motivi, primi fra tutti la carenza di vocazioni che porta i superiori a non accorgersi o a far finta di nulla e la comodità che uno “status” del genere può comportare. Ci sono anche altri motivi che mi portano a minimizzare il peso della fantomatica lobby (che non escludo possa esistere, ma di sicuro non così tanto come si vuol far credere in certi ambienti), ma per ora mi fermo qui.
Errata corrige: “è uno dei motivi per cui ho lasciato la vita consacrata”
Il non era di troppo
@Luigi
I rivoluzionari sono sempre una minoranza, ben organizzata ma sempre minoranza: non è necessario che siano tanti. Poi basta che si tirino dietro gli utili idioti. Basta vedere la storia di tutte le rivoluzioni moderne. Per questo non mi aspetto che sia probabile incontrare un “lobbysta” vero e proprio.
Non solo in tema di rivoluzione, sono i pochi a condurre i molti.
Rimane infatti fondamentale lo studio di Marshall, all’indomani del secondo conflitto mondiale, sul comportamento dei soldati dell’Us Army in combattimento.
Di fronte a un 2% di loro, non di più, che sparava sul nemico per colpire, stava una percentuale analoga che evitava perfino di sparare.
In mezzo un 95% che seguiva ora gli uni ora gli altri, secondo di chi prevalesse nel frangente; determinando così, però, tutto l’andamento di un’azione.
Quando si parla di lobby, perciò, si deve sempre e comunque astrarre da considerazioni quantitative, perché davvero poco significative.
Quello che conta è l’ardore, l’intensità, con cui la lobby in questione conduce la battaglia.
Che oggi quella LGBT sia trascinante, dentro e fuori la Chiesa, è un fatto.
Ciao.
Luigi
Di fronte a un 2% di loro, non di più, che sparava sul nemico per colpire, stava una percentuale analoga che evitava perfino di sparare. In mezzo un 95% che seguiva ora gli uni ora gli altri, secondo di chi prevalesse nel frangente; determinando così, però, tutto l’andamento di un’azione.
Questa è la storia dell’umanità.
Ratzinger, per esempio, parlava di 4-5 soggetti (fra quelli in posizioni di rilievo in Vaticano).
Quello che va considerato, comunque, è l’effetto complessivo della manovra, non la rilevanza numerica del gruppo che l’ha innescata e che l’orcherstra. Quella dell’omoerotismo clericale è una questione seria e costituisce, anche solo per la sua gravità (ma anche l’estensione sembra non trascurabile), un’autentica emergenza.
È il gruppo di pressione menzionato, fra gli altri, da papa Benedetto XVI e da papa Francesco. Per quieto vivere si può anche fare finta che non esista, beninteso. Ma nulla vieta di mantenere i nervi saldi e non perdere la quiete anche sapendo dell’esistenza di questa realtà e delle sue sempre meno occulte manovre.
Altro esempio di lobby in azione ad Avvenire:
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-caso-ricci-il-doppio-gioco-di-avvenire-19808.htm
Ho letto l’articolo e c’è qualcosa che non mi torna. Cercherò di chiarirmi le idee e, nel caso, ne scriverò qualcosa se la giornata densa di impegni di lavoro me lo consentirà.
O forse qui:
http://www.ilgiornale.it/news/mondo/consulente-vaticano-alcuni-santi-erano-gay-1395553.html
@Necesse puoi spiegare meglio? Io ho sempre capito che non e’l’orientamento omosessuale – od omoerotico, alla fra’ – in se il problema, ma gli atti omosessuali.
E’ storia vecchia. Messori racconta (nel “Mistero di Torino”, mi pare) che quando lui era giornalista alla “Stampa” e Ceronetti scrisse un articolo in cui parlava della “casta omosessualità” di Don Bosco, i tipografi della Stampa minacciarono lo sciopero pur di non pubblicarlo.
Comunque il problema qui non è la presunta omosessualità di questo o quel santo. Il problema è l’immiserimento culturale della mentalità corrente – condivisa appieno da quel consulente vaticano – che non riesce più a leggere certi fenomeni basilari della nostra cultura se non come “gayezza” o “omofobia”.
Anthony Esolen (americano, professore universitario di Storia del Rinascimento, traduttore di Dante) ci ha scritto su parole che andrebbero scritte con inchiostro d’oro su pergamena purpurea.
“A Requiem for Friendship” http://www.touchstonemag.com/archives/article.php?id=18-07-021-f
@senm_webmrs
«Messori racconta (nel “Mistero di Torino”, mi pare) che quando lui era giornalista alla “Stampa” e Ceronetti scrisse un articolo in cui parlava della “casta omosessualità” di Don Bosco, i tipografi della Stampa minacciarono lo sciopero pur di non pubblicarlo.»
Avevo sentito anch’io questa storia sul don Bosco gay di Ceronetti ed ero rimasta sconvolta per la scorrettezza di una simile operazione diffamatoria nei confronti di un Santo a cui sono particolarmente legata. Trovai su internet un articolo assai spassoso di un tizio lontanissimo dall’essere un cattolico devoto (quindi al di sopra di ogni sospetto) che smontò una ad una tutte le menzogne e le malignità di Ceronetti su don Bosco: http://www.ilpost.it/leonardotondelli/2012/01/31/il-bosco-della-mia-della-tua-fantasia/
Non so cosa intendesse quel Ceronetti con questa sua boutade, comunque fuori luogo (anche se, con il clima che c’è oggi, non mi meraviglierei se qualche rimminchionito, magari con incarichi di curia, saltasse su a propinarci l’idiozia che san Giovanni Bosco brillava per “casta pedofilia”). Equivocare sui termini, e giochicchiare sui loro crinali semantici, è sempre molto rischioso. E lo sa bene chi lo fa con il deliberato proposito di instaurare scenari fittizi.
Ah… questa storia su San Giovanni Bosco mi mancava. 😐
Ma agganciandomi a quanto dicevo prima sul combattimento (e i Santi sono “cinture nere” di questo particolare combattimento), quanto scrive il Tondelli è illuminante:
“Questo intenerimento non andava che ai “giovanetti”; aveva un vero orrore del contatto femminile. Vedendosi una volta insaponare la faccia dalla moglie del barbiere, scappò via insaponato dalla bottega.” (Noli me tangere in versione torinese).
«Il che potrebbe anche voler dire il contrario: che le donne lo attiravano, e che non poteva permettersi di abbassare le difese, per di più col ruolo pubblico che rivestiva, la Curia che diffidava di lui, i liberali che lo malsopportavano, i Savoia coi morti freschi, e tu ti metti in vetrina con una donna che ti vellica le gote? Siamo nell’Ottocento, non ci sarebbe neanche bisogno di scomodare l’inconscio: un prete di strada non si fa toccare da una donna davanti a tutti.»
Tondelli ci ha visto giusto, difatti se Don Bosco avesse scoperto in sé una tendenza alla pedofilia, da santo quale poi sarà proclamato, avrebbe fuggito in ogni modo il contatto e la vicinanza di giovinetti, come fece da vero uomo, nei confronti di una donna, nell’aneddoto raccontato (vero o presunto che sia).
Grazie, Beatrice! Spassoso è la parola giusta.
Sul gesuita gaio c’è ampia documentazione su LifeSiteNews; infatti è attivista LGBT da tempo. Non per niente è stato notato in Vaticano e promosso all’ufficio (s)comunicazione:
https://www.lifesitenews.com/blogs/some-saints-were-probably-gay-vatican-jesuit-advisor
Sul gesuita gaio c’è ampia documentazione su LifeSiteNews; infatti è attivista LGBT da tempo. Non per niente è stato notato in Vaticano e promosso all’ufficio (s)comunicazione
Non volevo infierire, ma alla luce della giusta puntualizzazione di Fabrizio:
ERRATA: costituisce, volontariamente o involontariamente, un contributo.
CORRIGE: costituisce, volontariamente, un contributo.
Infierisco anch’io. Nell’ottica della imminente visita di Francesco a Genova, tra le altre cose la diocesi ha organizzato una serata di presentazione. Tra i due relatori, un turiferario massimo di Avvenire, il quale tutto preso dall’enfasi papolatrica ha addirittura paragonato Francesco ad Ercole e le sue sette fatiche. Cercatevelo e leggetevelo, perché è un pezzo di letteratura ciucciacalzinaria tipica di tutte le dittature. La terza fatica, in particolare, è:
Terza fatica è quella di mettere le persone giuste al posto giusto, anche in questo caso attraverso scelte azzeccate; in questa operazione nemmeno il Papa può dirsi infallibile. La gioia corrispondente è scoprire di aver dato fiducia a chi è rimasto nel buio magari per tanto tempo per poi scoprirlo come campione! La gioia insomma è quella di valorizzare tesori e talenti inaspettati.
Vediamo bene quanti “talenti inaspettati” ci sono stati regalati, dei quali il gesuita gaio è l’ultimo (purtroppo nel senso di “latest” e non ancora “last”).
PS Ovviamente, non poteva mancare lo sberleffo ai “quattro cardinali” e tutto il popolo di Dio che chiede chiarezza:
Quarta fatica è sopportare i fratelli molesti, ovvero i provocatori, resistendo all’impulso umanissimo di reagire. Folena ha sottolineato a questo proprosito come le critiche al Papa siano oggi talvolta mirate a mettere in crisi l’unità della Chiesa.
La gioia corrispondente, che potrebbe essere non immediata, è quella di sentirsi chiedere un giorno scusa.
E di questo mi vergogno profondamente del mio arcivescovo, che ha organizzato e presenziato.
Non so se sia già stato segnalato, ma ecco un’altra interessante finestra sulla questione:
http://isoladipatmos.com/la-gaystapo-adesso-si-lancia-allattacco-del-sacerdozio-ebbene-ribadiamo-non-sono-legittime-ne-valide-le-ordinazioni-sacerdotali-di-persone-con-tendenze-omosessuali-strutturalmente-radicate/
“Non so se sia già stato segnalato, ma ecco un’altra interessante finestra sulla questione:”
È come a Sodoma e Gomorra, pochi istanti prima che i sodomiti venissero accecati: nonostante la loro perversione fosse già libera, non doveva rimanere una singola oasi di santità (fate visualmente riferimento alla scena dell’ottimo film di John Huston). L’assalto totale. Tutto dev’essere contaminato. Vuol dire che siamo agli ultimi atti.
“…tendenze-omosessuali-strutturalmente-radicate”
Leggesi non combattute (da chi le vive), ma tradotte abitualmente in atti e proposte a valore.
Ah, capisco! Assolutamente al di sopra delle parti, insomma… (antifrasi, NdC).
L’orientamento omoerotico (plaudo a fra’ Centanni) è un problema. L’omoerotismo esercìto, gli atti omoerotici (cogitationes, verba et opera) è un peccato, di cui fino a ieri si diceva gridasse vendetta al cospetto di Dio. Sempre fino a ieri nessun uomo di Chiesa, specie in posizione di riguardo, si sarebbe sognato di rilasciare dichiarazioni come quelle di p. Martin S.J. Se egli lo fa, è perché all’interno del clero e della Chiesa il “quadro culturale” è in mutazione. Mutazione cui le dichiarazioni di p. James Martin S.J., e la pronta ripresa dei mezzi di comunicazione di massa, costituisce, volontariamente o involontariamente, un contributo.
OK chiaro adesso grazie.
Di nulla, ola.
Giusta precisazione quella di Navigare.
La tendenza all’omosessualità (o all’omoerotismo) è un problema, è una devianza dello spirito, una “tentazione” verso pensieri o atti peccaminosi e deve essere trattata da chi se ne trova coinvolto in prima o in terza persona, come si debbono trattare tutte la altre devianze, tendenze al peccato di altra natura (sebbene la “materia” per taluni peccati sia decisamente più grave). Cioè ingaggiando un “combattimento”!
Un combattimento in cui si rinuncia a Satana alle sue seduzioni, si chiede l’aiuto alla grazia di Dio, allo Spirito Santo, appoggiati a Cristo, vincitore della morte e delle tentazioni del Demonio.
Il combattimento con il peccato – questo o qualunque altro – che si è incarnato in noi attraverso atti e perniciose abituidini è spesso lacerante, sanguinoso, perché per lo più combattiamo si potrebbe dire “contro noi stessi” (in realtà combattiamo per noi stessi, per la nostra libertà), cioè contro “l’uomo della carne”, l’uomo vecchio”…
Non di rado questo combattimento conosce sconfitte, ma questo solo se pensiamo di uscirne vincitori solo appoggiati alle nostre misere forze. Diversamente abbiamo tantissime armi, la Confessione, i Sacramenti, la Preghiera, il Digiuno, l’assistenza di Marie e di tutti i Santi.
A poco giova il NON accettare questo combattimento… anzi il soccombere al peccato che diviene vizio e alla conseguente “morte dell’anima” è pressoché cosa certa.
In questo combattimento che ci vede vittoriosi in Cristo potremo parlare di “beata colpa”, ma solo in questo senso.
Se questa mia croce (una nostra grave debolezza può esserlo), mi fa rimanere saldamente attaccato a Dio, benedetta croce.
Solo in quest’ottica si potrebbe parlare – ma la prudenza insegna talvolta sia meglio tacere – di “dono speciale”.
Se il mio essere schiavo di un peccato, mi fa scoprire la mia vera natura, la mia debolezza, la Forza salvifica di Cristo e sostanzialmente mette in moto la mia seria conversione, potremmo – spiegandoci bene – parlare di “dono” (anche se in modo improproprio), ma resta comunque una questione molto personale, il mio personale percorso, NON una questione su cui fare “propaganda” (leggi “dono dell’omosessualità”).
Non ha perciò alcun senso – oltre a essere causa di gravi fraintendimenti (quelli a cui oggi assistiamo) – parlare di “doni da abbracciare”, quando dovremmo parlar di peccati da cui rifuggere o tentazioni da combattere.
Non si comprende poi perché bisognerebbe portare alla ribalta gruppi di persone secondo la nomenclatura del loro peccato praticato o la loro insita inclinazione verso il medesimo. Quindi gli “omosessuali” e perché non gli “adulteri”, gli “irosi”, i “lussuriosi” e via discorrendo..
@Bariom
Esatto.
secondo la nomenclatura del loro peccato praticato o la loro insita inclinazione verso il medesimo. Quindi gli “omosessuali” e perché non gli “adulteri”, gli “irosi”, i “lussuriosi” e via discorrendo..
La questione della nomenclatura è fondamentale, perché è da quella che si parte per scardinare i concetti. Per questo è grave che la Santa Sede (scrivo Santa Sede, perché quel gesuita è stato chiamato a far parte dello staff di comunicazione, quindi parla a nome della Santa Sede) parli di “santi gay” e non eventualmente di “santi con tendenze omosessuali”, che evidentemente hanno ingaggiato quel “combattimento” di cui Bariom parla, anche con le armi della castità, altrimenti non sarebbero santi.
Traparentesi: l’argomento retorico che fa riferimento ad “adulteri” e “lussuriosi” – corretto – non farà molta leva in certi ambienti, perché evidentemente si vogliono sdoganare pure quei peccati. Invece, sempre facendo riferimento al piano retorico, farebbe più effetto (una volta si diceva “scavalcare a sinistra”) parlare di “ladri”, “sfruttatori”, eccetera.
La castità è poi uno dei doni – da chiedere – e con il combattimento (sempre quello), difendere. 😉
Le prime trincee del combattimento sono la mente (il “cuore”) e gli occhi… se queste “cedono”, difficile si vinca la battaglia 😐
Le prime trincee del combattimento sono la mente (il “cuore”) e gli occhi
In salsa di masala: “Chi semina un pensiero, raccoglie un’azione. Chi semina un’azione, raccogie un’abitudine. Chi semina un’abitudine, raccoglie un carattere. Chi semina un carattere, raccoglie un destino”.
Bella in salsa di masala! 😀
Comunque, qui bisogna reagire. Prendete la tastiera e se la vostra diocesi è coinvolta in questa sconcia ed ipocrita “iniziativa di preghiera contro l’omofobia”, scrivete al vostro vescovo in modo rispettoso e sobrio, ma esplicito.
Dell’iniziativa parla, inquadrandola in un contesto più ampio, anche Maurizio Blondet: http://www.maurizioblondet.it/atti-forza-gli-oligarchi-sanno-poco-tempo
[qui rispondo ad un intervento di Bariom, che curiosamente ho ricevuto per email, ma non vedo ancora sulla pagina: immagino apparirà tra poco]
Il che potrebbe anche voler dire il contrario: che le donne lo attiravano, e che non poteva permettersi di abbassare le difese
Esatto. Infatti, venendo a considerazioni più prosaiche, il ragazzino che non fa il dongiovanni in erba si vede subito bollato come “frocio” dai compagni di classe. Negli USA, molti americani – specialmente militari – prendono l’impegno p.es. di non andare a cena con un’amica o un amico mentre il coniuge è lontano (cosa significativa specialente nel caso di militari, in quanto la lontananza può essere notevole nello spazio e protratta nel tempo): proprio per “evitare occasioni di peccato”, sapendo che da cosa nasce cosa. Ovviamente questo non vuol dire che tutti debbano fare così: ma proprio la sensibilità di ognuno permette di capire cosa è pericoloso o no; specialmente quando tra le amicizie può esserci una “vecchia fiamma”. Gli uomini che si attengono a questa determinazione vengono regolarmente bollati come “misogini” – cosa ridicola, visto che sono sposati!
Si è vero, l’intervento non c’è… misteri dell’informatica 😉
Io non tengo copia di ciò che scrivo… amen
Si vede che non era così importatnte 🙂
Si è vero, l’intervento non c’è… misteri dell’informatica
A volte penso che la tecnologia viene usata dal Maligno per farci incazzare pian piano, fino però all’esasperazione; tipo tortura della goccia… Ora qui si parla di un commento perso, roba da poco, a volte è più grave.
o non tengo copia di ciò che scrivo… amen
L’ho trovato particolarmente interessante ed era ancora nel mio cestino… Lo riporto qui sotto:
Ah… questa storia su San Giovanni Bosco mi mancava.
Ma agganciandomi a quanto dicevo prima sul combattimento (e i Santi sono “cinture nere” di questo particolare combattimento), quanto scrive il Tondelli è illuminante:
“Questo intenerimento non andava che ai “giovanetti”; aveva un vero orrore del contatto femminile. Vedendosi una volta insaponare la faccia dalla moglie del barbiere, scappò via insaponato dalla bottega.” (Noli me tangere in versione torinese).
«Il che potrebbe anche voler dire il contrario: che le donne lo attiravano, e che non poteva permettersi di abbassare le difese, per di più col ruolo pubblico che rivestiva, la Curia che diffidava di lui, i liberali che lo malsopportavano, i Savoia coi morti freschi, e tu ti metti in vetrina con una donna che ti vellica le gote? Siamo nell’Ottocento, non ci sarebbe neanche bisogno di scomodare l’inconscio: un prete di strada non si fa toccare da una donna davanti a tutti.»
Tondelli ci ha visto giusto, difatti se Don Bosco avesse scoperto in sé una tendenza alla pedofilia, da santo quale poi sarà proclamato, avrebbe fuggito in ogni modo il contatto e la vicinanza di giovinetti, come fece da vero uomo, nei confronti di una donna, nell’aneddoto raccontato (vero o presunto che sia).
Grazie Fabrizio… bontà tua 😉
Bariom, non la sapevo questa su don Bosco, grazie (anche a Fabrizio che l’ha recuperato dalla spazzatura 😉 )
Sempre per i disguidi dell’informatica, non pervenuto a manifestazione un commento in cui segnalavo un post del blog di Maurizio Blondet concernente, fra l’altro, anche il tema delle veglie di preghiera “contro l’omofobia”. Provo a ripostarlo in un commento immediatamente successivo a questo. Qualora mancasse ancora d’apparire, chi vuole potrà agevolmente trovarlo collegandosi al sito di Blondet.
“…non andare a cena con un’amica o un amico mentre il coniuge è lontano… proprio per “evitare occasioni di peccato”, sapendo che da cosa nasce cosa.”
Cosa mooolto saggia che sarebbe da applicarsi anche tra i non militari, ma piuttosto tra colleghi di lavoro ad esempio.
Dato che non di rado si passa più tempo tra colleghi che con il proprio coniuge e che moltissimi adulteri nascono proprio da questa comunanza.
L’Uomo (e la Donna) sono deboli checché se ne dica e il Demonio è scaltro… basta poco.
Alle volte basta la classica vacanza tra coppie di amici… mai sentita questa?
Quindi che fare, ritirarsi a vita “monastica a due”? No… ma prdenza, prudenza e essere sinceri con se stessi.
Appena si avverte un certo “prurito”… come dice quella Parola? “Se il tuo occhio ti è di scandalo…”
Se poi siamo noi oggetto di attenzioni non gradite, non aver paura di risultare persino “maleducati” e girare i tacchi!
(Scusate la digressione…)
Sottoscrivo ogni sillaba, Bariom!
😉
Pure io.
“Infatti, venendo a considerazioni più prosaiche, il ragazzino che non fa il dongiovanni in erba si vede subito bollato come “frocio” dai compagni di classe.”
Continuando a discutere sull’intervento fantasma di Bariom :-), esterno una modesta osservazione – e che rimanga fra noi, visti i tempi alquanto balordi.
Non dovrebbe succedere che qualcuno venga bollato in tal modo, ma quale straordinaria palestra per il carattere è un simile fatto…
Ciao.
Luigi
@Luigi,
Dissento nella maniera più categorica possibile, sia perché non tutti hanno la capacità di Fabrizio di sbattersene i coglioni (io ho imparato a farlo da poco e non mi riferisco solo a cose sessualmente connotate), ma soprattutto perché se simili appellativi – ma vale per qualsiasi altro – se rivolto alla persona più debole e se non c’è chi non si accorge del problema aiutandola a imparare a dire “menefrego”, i danni possono essere gravissimi e lasciare traccia anche per gli anni a venire.
Guarda, che tu venga a dirmi cosa io debba o non debba pensare delle mie esperienze è cosa che mi lascia del tutto indifferente.
Se poi non sei in grado di comprendere quanto ho scritto – visto che c’era un bel “Non dovrebbe succedere che qualcuno venga bollato in tal modo” – di nuovo come sopra.
Se, infine, hai invece compreso cosa ho scritto – perché era piuttosto chiaro, in verità – e però ti inventi provocazioni da due soldi, per la terza volta ti dico che la cosa non è di mio interesse.
Purtroppo la vita non è un pranzo di gala. Prima si comprende che bisogna lottare, preferibilmente senza perdere la propria umanità, meglio è.
Nessuno dovrebbe essere ferito, umiliato, dileggiato (per qualsiasi motivo, però; non solo per quelli “politically correct”). Purtroppo è vacua illusione pensare che vada così. Motivo per cui è molto più saggio, invece di recriminare su comportamenti non controllabili, munirsi di spada e corazza; altrimenti il destino da “fiocco di neve” è dietro l’angolo.
Posso anche comprendere che non tutti intendano lottare.
Ma l’intralciare chi è disposto a farlo, questo invece non lo capirò mai.
E anche scrivere nei commenti di un blog che non bisogna lasciarsi ferire da certi epiteti, che bisogna essere consapevoli di sè e della propria forza, che altri ci sono passati e non sono morti, potrebbe essere un aiuto – per quanto oltremodo modesto – a un “debole” che si trovasse a passare di qua.
Invece no, si preferisce togliere l’aria alle persone, pretendendo che vivano in una sfera sotto vuoto; incapaci però di alcunché, perfino di respirare, una volta che tale sfera cessasse malauguratamente di esistere (ma fa oltremodo comodo ai signori di questo mondo, questa incapacità di agire…).
Per millenni i ragazzini di ogni angolo del mondo hanno imparato ad essere uomini a scuole ben più dure, che non quella di prese in giro ed emarginazioni; e lo hanno imparato anche per essere in grado di difendere, dopo, i deboli.
Oggi, invece, impera il pensiero femmineo à la Boldrinì e la weltaanschauung da gay-pride.
Le conseguenze, in cronaca.
Non posso perciò che ricordare, in fine e nuovamente, questa frase dell’ultimo comandante del Primo Straniero Paracadutisti:
“La vie est un combat. Le métier d’homme est un rude métier. Ceux qui vivent sont ceux qui se battent”
Ciao.
Luigi
P.S.: senza acredine, però puoi anche tornare a non rivolgermi la parola, considerata la mia pochezza.
@Luigi,
mi perdoni, ma ho la sensazione che qui sia lei ad aver travisato il mio intervento:
1) Non ho inteso giudicare la sua esperienza personale (non mi permetterei mai, proprio perché non ammetto che lo facciano con me), ma l’idea che stesse definendo una regola generale, in altre parole che fosse valida per tutti. Anche perché non era evidente stesse parlando della sua esperienza.
2) A differenza di quanto si possa pensare, sono quanto più lontano possa esserci dall’impostazione di “educazione alla fiocco di neve”. Per intenderci con il primo esempio che mi viene in mente: quando mi trovo ad operare in contesti educativi e qualcuno viene a lamentarsi di essere stato offeso, sperando in un mio intervento, quello che faccio quasi sempre (dipende da chi si lamenta, visto che lavoro con persone diversamente abili) è una decostruzione dell’atteggiamento negativo del lamentante. Semplicemente cerco di aiutarlo a riflettere con una domanda: “Pensi sia vero quello che ha detto?” Se la risposta è no – cosa che avviene nella maggior parte dei casi – io esclamo con un tono che sia il più possibile calmo e simpatico: “E allora che problema c’è? ignoralo/a!”
3) “ma soprattutto perché se simili appellativi – ma vale per qualsiasi altro – se rivolto alla persona più debole e se non c’è chi non si accorge del problema aiutandola a imparare a dire “menefrego”.”
Ho riportato le mie parole per dimostrare sia quanto detto al punto 1, sia che in un certo senso stiamo dicendo la stessa cosa: Ho specificato che gli appellativi possono essere di qualsiasi tipo e, soprattutto, che SE NON C’E’ CHI POSSA AIUTARE A DIRE ME NE FREGO, in altre parole chi insegni a combattere, gli effetti possono essere molto negativi. I contesti perfetti da politically correct sono utopici e, perdoni l’espressione, una gran rottura di scatole! Vorrebbero sempre un contesto misurato, controllato, asfissiante… In una parola finto e innaturale.
Se lei ha inteso vedere nelle mie parole una provocazione, mi creda non era nelle mie intenzioni. Mi accorgo di aver scritto il precedente post in maniera poco intellegibile. Me ne scuso, ma da smartphone non sempre riesco a ricontrollare tutto.
Ps: non ho compreso il senso di questa espressione: “P.S.: senza acredine, però puoi anche tornare a non rivolgermi la parola, considerata la mia pochezza.”
Buona giornata.
@Luigi,
“Posso anche comprendere che non tutti intendano lottare.”
Vi sono anche coloro che proprio non riescono a lottare. Sono talvolta i più deboli, i succubi da una vita, magari succubi di un padre che non ha mai dato loro in minimo di fiducia in se stessi, o forse sono sono inguaribilmente pavidi…
Né reagiscono, né riscono a dire “me ne frego”.
C’è da sperare che sempre ci sia qualcuno che si alzi in loro aiuto, che si frapponga all’ingiustizia, ma sempre non c’è.
(Anche questa è mia esperienza che mi ha visto a suo tempo oggetto di dileggio – non per cople di mio padre, ci tengo a sottolineare, ma anche difensore nel mio piccolo, perché quanto toccano chi ti è caro, chissà come, trovi più forza che non quella che hai per difendere te stesso.)
Buona giornata.
P.S. penso tu abbia frainteso l’intervento di luigi igiul.
@Bariom volevo rispondere sotto il tuo commento originale ma non lo ritrovo più: notizie della mamma in ospedale?
Son proprio orbo era esattamente sotto :/
No ola… non ho notizie per il momento (non ho un contatto personale diretto).
Aspettiamo sperando e pregando.
Su questa pagina, invocando anche l’intercessione di Maria, chiedo a tutti una preghiera per una madre di sette figli, ora incinta, gravissima in ospedale, colpita da una meningite batterica…
Come sta oggi la mamma? Comunque continuiamo a pregare.
Scusate, ho letto adesso
Non c’è problema Chiara… appena avrò notizie ve le comunicherò.
La mamma per cui avevo chiesto notizie sta meglio… è fuori pericolo, tra un paio di giorni dovrebbe uscire da terapia intensiva.
Un grazie a tutti coloro che si sono ricordati nelle loro preghiere
Il Signore vi benedica.
Grazie di avercelo detto! Dio ti benedica
Meno male.
Bene!
Torno un attimo sulla storia di questa mamma.
I medici hanno detto che è un “miracolo”… poi ognuno lo interpreti come crede 😉
Ottimo, Bariom. Sia ringraziato il Padre Eterno!
Sempre!
Sia lodato Gesu’Cristo!
Dio sia lodato!!!
Non dovrebbe succedere che qualcuno venga bollato in tal modo, ma quale straordinaria palestra per il carattere è un simile fatto…
Avendola subita io stesso quella “palestra”, posso confermare: ho iniziato a capire che di quello che dicevano gli altri dovevo sbattermene i coglioni. E infatti questo è quello che feci 🙂
PS Oggi WordPress è proprio infernale: ho provato a ripostare il commento fantasma di Bariom, ripescandolo dal mio cestino, ma è sparito pure il mio commento.
Non sa da leggere…!
“Avendola subita io stesso quella “palestra”, posso confermare: ho iniziato a capire che di quello che dicevano gli altri dovevo sbattermene i coglioni. E infatti questo è quello che feci”
Io invece, più raffinato, scelsi come motto l’immortale “menefrego” cantato dal poeta 😀
Ciao.
Luigi
Questo non è Dio, ma è una proiezione umana e terribile di Dio, che conoscendo il colpevole punisce l’innocente.
Ti hanno già risposto prima. Ti aggiungo il termine tecnico: “soddisfazione vicaria”. Quella di Cristo in primis; e poi quella di coloro che imitano la Sua sequela, incluso i martiri:
“il capo e le membra formano come un’unica persona mistica. Perciò la soddisfazione di Cristo appartiene a tutti i suoi fedeli che ne sono le membra. Come anche quando due uomini sono uniti nella carità uno può soddisfare per l’altro” (Somma teologica III, 48, 2, ad 1)
Dopodiché…
il CCC parla chiaramente (309, 310, e seguenti). Se trovi un solo accenno al “castigo divino” così come inteso da molti , e legato alle calamità naturali, puoi segnalarmelo. Non lo troverai, anche se tanti qui lo daranno per scontato (perchè tanti non leggono il CCC e non leggono il Vangelo, ma si nutrono di parole rimbalzate e tramitate da altri, senza mai abbeverarsi alla fonte)
3)
A parte che il CCC è un compendio semplificato di cose essenziali, e come tale è solo un sottoinsieme del Magistero… Ma mi sa che devi anche imparare a cercare meglio:
1046 Quanto al cosmo, la Rivelazione afferma la profonda comunione di destino fra il mondo materiale e l’uomo:
« La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio […] e nutre la speranza di essere lei pure liberata dalla schiavitù della corruzione […]. Sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto; essa non è la sola, ma anche noi, che possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo interiormente aspettando l’adozione a figli, la redenzione del nostro corpo » (Rm 8,19-23).
La “comunione di destino” include anche le conseguenze del nostro peccato originale, che ha alterato l’equilibrio del Creato così come è stato stabilito da Dio. Per questo la donna soffre nel travaglio del parto, per questo dobbiamo conquistarci il pane con il sudore della fronte, e siamo soggetti a malattie e altri pericoli della natura.
@MenteLibera
Dev’essere terribile questo Dio che è “amore” e poi condanna qualcuno (anzi molti) a un’eterno tormento. Terribile questo Dio che per colpa di un solo uomo condanna al dolore fisico e morale i suoi figli e i figli dei suoi figli fino alla fine dei tempi. Terribile questo Dio che non ha ascoltato nemmeno il lamento dell’Unico Giusto, del Suo unico Figlio, permettendo che morisse crocifisso. Terribile questo Dio che, per attuare il suo piano di salvezza, non impedisce come potrebbe che il male si abbatta impietosamente sul colpevole come sull’innocente.
Però, però…
“Quanto il cielo sovrasta la terra,
tanto le mie vie sovrastano le vostre vie,
i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri.” (Isaia 55. 9)
“Si Si”, “No No”, queste sono le uniche “parole” che hanno un senso temporale e spirituale per ogni cattolico credente, che non si arrischia a giudicare nemmeno il volo di una mosca ne a far alcun commento (pensate a quanti ne ha fatti nostra Signora del cielo e della terra o il benedettissimo San Giuseppe).- E il perchè è semplice da capire quanto difficile da mettere in pratica: Gesù è venuto a riscattarci e a darci la sua Legge da osservare perchè è gelosissimo dei nostri cuori che a stento sopporta che ci si sposi… basta elucubrazioni su questo o quello aspetto delle sante scritture o altro che sia … mediatiamo su 5 semplicissime parole “vita”, “morte”, “giudizio”, “inferno” e “Paradiso” (sintesi estrema dei Novissimi) e preghiamo, preghiamo anche lavorando. Ave Maria a tutti Voi. Umberto da Trento
Mente libera, il problema dei c.d. castighi e’ un po’ piu’ complicato di come lei lo pone. Ed e’ complicato prima di tutto per un problema di linguaggio perche’ il Signore deve adattarsi alle nostre categorie per essere capito. Gia’S. Paolo ne era perfettamente consapevole se nella lettera ai Romani (3,5 ) quando parla dell’ira di Dio, aggiunge ” parlo alla maniera umana”. Può infatti Dio adirarsi, Egli che e’ amore, come se fosse uno di noi? Il problema è’ che il peccato è’ il rifiuto di Dio. Con il primo peccato Adamo ed Eva rifiutarono il Signore, e questo significa che furono cacciati dall’Eden. Che tutta la creazione precipitasse nel caos e divenisse un luogo di dolore ne e’ la conseguenza, perché’ l’uomo e’ inseparabile dal creato di cui doveva essere il re e che diviene per lui un luogo ostile che invece di rivelargli il Creatore diviene un idolo che lo separa da lui. Che il peccato degli uomini renda il creato ancor piu’ inospitale e’ abbastanza comprensibile se si accettano le premesse di cui sono partito. Per riparare la natura umana Dio, incarnandosi ha mandato il suo Figlio a morire, cioe’ a compiere un atto di amore infinito in modo che l’uomo, accettando di unirsi a Lui potesse ritornare alla originaria innocenza ed essere quello cui era destinato nel piano della creazione. I mistici della Chiesa d’Oriente dicono che sono i santi a salvare il mondo dalla distruzione. Ed e’ comprensibile perche’ il peccato è’ l’origine dei mali, anche di quelli fisici. Beninteso lo salvano perché Cristo vive in loro ed opera attraverso di loro, perché’ unico e’ il Salvatore. Ma il dolore innocente? Capisco che emotivamente non e’ facile accettarlo. Ma esiste una solidarieta’ ontologica tra gli uomini, come mostra il fatto che l’uomo puo’, nell’uso perverso della sua libertà’, precipitare tanti suoi simili nel dolore e nella morte. E anche il male prodotto dagli eventi naturali trova la sua origine prima nel peccato. Forse non si pensa a questo quando si fa il male, ma c’e’ una responsabilità’ di cui si dovra’ rispondere. Certo chi non crede nella vita eterna, non può’ accettare il dolore innocente, ma chi vi crede sa che il Signore asciughera’ tutte le lacrime e dara’ un compenso ineguagliabile per le ingiustizie subite. Gesu’ non ha avuto il coraggio inaudito di dire ” beati gli afflitti perche’ saranno consolati”?
Perché’ quindi meravigliarsi di quello che hanno riferito, con linguaggio umano, cio’ che hanno riferito i pastorelli di Fatima? Se noi ci allontaniamo da Dio, prepariamo la nostra rovina perche’ impediamo al suo amore di operare e di soccorrerci, anche se Egli non ci abbandona mai ed opera senza stancarsi (linguaggio umano) per la nostra salvezza anche dai mali fisici.
Il tema non finirebbe mai. E’ certo non sono certo io capace di esaurirlo. Comunque volendo, si potrà’ riprenderlo.
Tema che in realtà è stato già ampiamente dibattuto anche su questo blog… sempre con le stesse domande e più o meno con le stesse coerenti risposte.
…vorrei capire che “salvataggio”… si opera quando un bambino si ammala e muore di cancro…
L’argomento è quello che Dostoevskij mette in bocca a Ivan Karamazov (riproposto in sintesi in questa magistrale interpretazione di Umberto Orsini: https://www.youtube.com/watch?v=GOkPY_y_rck ). Molto sta nel modo in cui si concepiscono l’onnipotenza e l’onnibenevolenza divina (in ultima istanza, nel modo in cui si concepisce Dio).
C’è poi la questione dell’inferno. Anche in questo caso è rilevante il modo in cui si concepisce Dio, oltre che, ça va sans dire, il modo in cui si concepisce l’inferno.
Sono temi del massimo respiro, che non si possono sviluppare, e tanto meno risolvere, in poche battute. In estrema sintesi si tratta di conciliare onnipotenza, onnibenevolenza (ma, ripeto, molto dipende dal fine tuning dei concetti) con l’esistenza del male e dell’inferno. La teologia presenta un ampio ventaglio di soluzioni al riguardo, dall’idea che nella prospettiva divina la mutua coerenza dei termini in gioco non sia necessaria alla tesi che un mondo senza inferno sarebbe ontologicamente inferiore a un mondo con inferno, alla teoria teonomica assoluta, per tacere della tesi della resurrezione condizionata (secondo i cui sostenitori, fra l’altro, la sopravvivenza dell’anima sarebbe un elaborazione spuria, introdotta nell’orizzonte cristiano dalla filosofia greca), alla teoria della ragione morale sufficiente, ecc. Un mare magnum insomma. E non potrebbe essere altrimenti, data la crucialità delle questioni in gioco.
Ciò detto, io voglio limitarmi a una considerazione di natura molto pratica. Scuotere i pugni in viso a Dio, ancorché in certi casi possa costituire una reazione comprensibile, non giova a nulla. È come sputare verso il cielo in segno di protesta contro la forza di gravità. In questo senso il tragitto di Ivan Karamazov, con il suo tragico capolinea, è un paradigma assai eloquente.
Mah, sara…………però tutti i tentativi teologici (di difficile comprensione e di facilissima equivocazione) continuamente riproposti e dibattuti (e quindi non “definiti”, se non per un “colpo d’autorità) di CONCILIARE: onnipotenza, onnibenevolenza , onniscienza di Dio, libertà dell’uomo e sua totale responsabilità e nessuna del suo Creatore, con tutte le implicazioni sulla proporzionalità fra colpe e castighi, meriti e ricompense, MI RICHIAMANO alla mente un equilibrio talmente delicato che deve continuamente puntellato e ripuntellato. Altro che costruzione solidissima!
Ma sopratutto mi richiamano alla mente la lettera ai Colossesi in cui Paolo dice di guardarsi dalla filosofia e senza fare alcun distinguo fra le varie correnti filosofiche
E non ci sono clausole di salvaguardia per gli aristotelici, non viene detto, infatti: “attenzione, però, non tutta la filosofia dovete fuggire perchè c’è anche quella buona”.
Infatti a me non mi hai convinto troppo nè s. Agostino, nè s. Tommaso, figutiamoci poi il Cavalcoli!
Del resto è rarissimo (se non qualche caso eccezionale) che si senta parlare, soprattutto ai giorni nostri, di gente convertita per mezzo della lettura delle opere filosofiche di Tommaso, Agostino, Anselmo d’A. ecc.
Sono i fatti e gli esempi dei cristiani sinceri, la scaturigine di tutte, o quasi, le conversioni.
MI RICHIAMANO alla mente un equilibrio talmente delicato che deve continuamente puntellato e ripuntellato. Altro che costruzione solidissima!
Razionalmente parlando l’equilibrio è molto solido. Se appare delicato è per via di tutto il caos di gente che parla a vanvera, purtroppo compreso teologi, preti, vescovi e ora papi.
Che le spiegazioni razionali non “parlino” a tutti è altra faccenda.
Non sono del tutto in disaccordo con le tue affermazioni, exdemocristianononpentito, a prescindere dal grado di solidità dei costrutti teologico-filosofici (sono strumenti di navigazione, anche se per alcuni finiscono per diventare il fine della navigazione, o la navigazione tout court… e ciò mi ha sempre fatto sorridere).
“Infatti a me non mi hai convinto troppo nè s. Agostino, nè s. Tommaso, figutiamoci poi il Cavalcoli”
E se un exdc qualunque può permettersi di liquidare tutta la filosofia ivi inclusi Aristotele e Agostino e Tommaso, nel mio piccolo mi sento autorizzato a confessare che a me questa liquidazione fa sorridere (o fa pena, vedete voi).
Se non ho malcompreso, exDC non pensa di liquidare la gloriosa tradizione filosofica, ma di ridimensionarne le pretese esplicative in ordine al Mistero e alla Maestà divini. Non sarà un salubre invito a non peccare di hybris?
“mi richiamano alla mente la lettera ai Colossesi in cui Paolo dice di guardarsi dalla filosofia” scrive exDC.
E a me questo sa di supeficiale misologia e, sì, di liquidazione della gloriosa tradizione filosofica proprio in quanto filosofica.
Nel mio piccolo, non temo la filosofia che fa il suo mestiere. Diffido della cattiva filosofia: questa sì, certamente, può peccare di hybris, anche se praticata da credenti.
Quanto alle pretese esplicative in ordine al Mistero e alla Maestà divini, una volta condiviso l’invito rivolto alla filosofia a non peccare di hybris, confesso che, essendo oggigiorno la filosofia ignota ai più, il pericolo più pernicioso che scorgo al riguardo è proprio quello di fraintendere che cosa significa “spiegare” in sana filosofia.
“Spiegare” il dolore innocente, ad es., in SANA filosofia (e teologia, che della filosofia non può fare a meno), non significa – come molti (i più?) ritengono – evacuare il Mistero o pretendere di gareggiare con Dio quanto a Onniscienza o togliere ogni urticante scabrosità e scandalosità a siffatto dolore.
D’altronde, ingiungere alla filosofia di non “spiegare” equivale a intimarle il suicidio. Un suicidio – ne sono certo – sgradito a Dio.
👍
Grazie navigareecc. di aver chiarito il mio pensiero: non liquido la filosofia in quanto tale, ma dubito assai della sua possibilità di relazionarsi con le verità rivelate del Cristianesimo, e dell’opportunità stessa di ciò.
Comunque il sorriso (afine al riso) fa buon sangue, quindi, quando si sorride è sempre bene.
A Fabrizio: la solidità e la razionalità di quella costruzione filosofica è vista solo da chi ha una fede granitica e, piuttosto orientata in senso “antimodernista”; senza QUELLA BASE LI’ quell’equilibrio non appare razionalmente molto solido.
E’ la base suddetta, la predisposizione a ritenere certe le “certezze” proposte dalla filosofie di Agostino e Tommaso a determinare la razionalità, non l’intima logica del discorso, perchè se no, verrebbe vista da tutti “oggettivamente” e non “soggettivamente” come avviene.
Poi il fatto stesso che talvolta anche fra cattolici praticanti ci siano incomprensioni in merito alle argomentazioni ed alle conclusioni di quella filosofia (“no! qui cadiamo nell’eresia X; no! qui cadiamo nell’eresia opposta; no! il concetto non è propriamente quello; no! lì bisogna interpretare diversamente ecc.), ne crea di perplessità!
Come se poi tutte le dispute che qui sorgono sul Magistero e sulle Scritture, non la dicessero lunga sulla chiarezza di tanta filosofia……………si poi si pensa che anche preti e teologi parlerebbero “a vanvera”!?
E se nonc’è chiarezza non credo proprio che possa esserci solidità.
Io rimango della mia opinione che quando si parla “DEL e NEL” Cristianesimo, la filosofia è meglio lasciarla stare
Quando si parla di filosofia (a prescindere dal Cristo e dal cristianesimo) INVECE se ne può parlare liberamente . In questo modo posso ri-apprezzare le opere di Tommaso e Agostino e Anselmo d’A.: come opere di alcuni importanti filosofi.
Insomma la filosofia come la scienza hanno ambiti diversi da quello della religione (e di quella cristiana, in paritoclare).
Voi direte: “ma parlando liberamente di filosofia si potrebbe giungere a conclusioni incompatibili con la fede cristiana!” Nessun problema, rispondo io, perchè: “se il tuo braccio ti offende, tagliando! Se il tuo occhio ti offende, cavalo! ecc, e quindi, in tal caso, uno non deve far altro, come consiglia Paolo, che cessare di occuparsi di filosofia.
“Io rimango della mia opinione che quando si parla “DEL e NEL” Cristianesimo, la filosofia è meglio lasciarla stare”
Opinione del tutto incompatibile con encicliche come Fides et ratio (Giovanni Paolo II) ed Aeterni Patris (Leone XIII), tanto per citare solo due documenti del Magistero…
Siccome tante volte in questa sede si è discusso se il pronunciamento del papa tale o del papa talaltro costituisca Magistero infallibile (e ne son sorti di contrasti!), non sono propenso a credere che il magistero succitato si sia espresso nell’affermare che quella che è ritenuta “sana filosofia” faccia parte della Rivelazione divina e sia obbligo del cristiano credervi.
Un cristiano può tranquillamente fregarsene della filosofia e vederla tutta scetticamente, e se si cmporta bene non credo proprio che il buon Dio gli metta in conto di aver trovato inconcludenti i ragionamenti di Tommaso e Agostino. Quello di cui il Padre chiederà conto è l’aver fatto la sua volontà, non nell’aver creduto o meno della validità della filosofia sana o malata che sia.
Secondo me è come il miracolo di s. Gennaro o la stessa Sindone: un cristiano non è tenuto a tenere per vera la possibilità della ragione di investigare nelle questioni che andiamo trattando.
I papi, hanno detto semplicemtne che si può usare la filosofia, nell’ambito del Cristianesimo, ma io penso invece che, invece di risolverli i problemi religiosi, li dilata a dismisura, per cui la prudenza.dell’occhio e del braccio tagliati e cavati…………………………
Certo, se uno pensa di far buon uso di una filosofia sana, faccia pure (il Magistero ritiene ciò lecito), ma la considerazione che nessuna filosofia è riuscita ad essere talmente inoppugnabile da non poter essere contrastata da altre successive (e in modo tale da toglierle seguaci e sostenitori, quindi “seriamente”), dovrebbe indurre alla prudenza
Un cristiano può legittimamente occuparsene, ma se non se la lascia stare (con riferimento alle questioni religiose) è meglio
errore: “ma se non se la lascia stare” = “ma se la lascia stare”
“I papi, hanno detto semplicemente che si può usare la filosofia, nell’ambito del Cristianesimo, ma io penso invece che, invece di risolverli i problemi religiosi, li dilata a dismisura”
Quindi abbiamo lei contro i papi.
Non esito a stare con i papi.
Il suo è fideismo (di dozzina). E il fideismo è condannato dalla Chiesa:
Enciclica “Fides et ratio” n. 55:
“Se guardiamo alla nostra condizione odierna, vediamo che i problemi di un tempo ritornano, ma con peculiarità nuove. Non si tratta più solamente di questioni che interessano singole persone o gruppi, ma di convinzioni diffuse nell’ambiente al punto da divenire in qualche misura mentalità comune. Tale è, ad esempio, la radicale sfiducia nella ragione che rivelano i più recenti sviluppi di molti studi filosofici. Da più parti si è sentito parlare, a questo riguardo, di « fine della metafisica »: si vuole che la filosofia si accontenti di compiti più modesti, quali la sola interpretazione del fattuale o la sola indagine su campi determinati del sapere umano o sulle sue strutture.
Nella stessa teologia tornano ad affacciarsi le tentazioni di un tempo… Non mancano neppure pericolosi ripiegamenti sul FIDEISMO, che non riconosce l’importanza della conoscenza razionale e del discorso filosofico per l’intelligenza della fede, anzi per la stessa possibilità di credere in Dio…
Altre forme di latente fideismo sono riconoscibili nella poca considerazione che viene riservata alla teologia speculativa, come pure nel disprezzo per la filosofia classica, alle cui nozioni sia l’intelligenza della fede sia le stesse formulazioni dogmatiche hanno attinto i loro termini.
Il Papa Pio XII, di venerata memoria, ha messo in guardia contro tale oblio della tradizione filosofica e contro l’abbandono delle terminologie tradizionali [Cfr Lett. enc. Humani generis (12 agosto 1950): AAS 42 (1950), 565-567; 571-573]”
“Si nota, insomma, una diffusa diffidenza verso gli asserti globali e assoluti, soprattutto da parte di chi ritiene che la verità sia il risultato del consenso e non dell’adeguamento dell’intelletto alla realtà oggettiva. E certo comprensibile che, in un mondo suddiviso in molti campi specialistici, diventi difficile riconoscere quel senso totale e ultimo della vita che la filosofia tradizionalmente ha cercato.
Nondimeno alla luce della fede che riconosce in Gesù Cristo tale senso ultimo, non posso non incoraggiare i filosofi, cristiani o meno, ad avere fiducia nelle capacità della ragione umana e a non prefiggersi mete troppo modeste nel loro filosofare. La lezione della storia di questo millennio, che stiamo per concludere, testimonia che questa è la strada da seguire: bisogna non perdere la passione per la verità ultima e l’ansia per la ricerca, unite all’audacia di scoprire nuovi percorsi. E la fede che provoca la ragione a uscire da ogni isolamento e a rischiare volentieri per tutto ciò che è bello, buono e vero. La fede si fa così avvocato convinto e convincente della ragione.” (n. 56)
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“In “credo che sia errato”, credo che lo sia, perché so che lo è, e non perché lo immagini o lo sospetti”.
Benissimo, perdona il fraintendimento 😉
In certo senso si deve riconoscere che la filosofia è nel DNA del Cristianesimo. Ciò in ragione di molti fattori, fra i quali l’ingresso nella lingua greca (e poi quella latina) e nel suo ordito concettuale. Dunque pensare che la filosofia sia, in sé, di ostacolo alla vita cristiana credo che sia errato. Quello che può diventare un ostacolo è, chiamiamolo così, il riduzionismo filosofico (quello che per qualche secolo è stato fatto in chiave neoplatonica, poi in chiave aristotelica e oggi, seguendo la spirale involutiva, in chiave… rahneriana?).
affermare che quella che è ritenuta “sana filosofia” faccia parte della Rivelazione divina e sia obbligo del cristiano credervi
Be’ certo, Cristo non è venuto a sciorinarci un sistema filosofico, magari una Rivelazione more geometrico demonstrata. Il Suo è un linguaggio ricco di simboli, di analogie, di preterizioni, di allusioni…
P.S. Quando parla di “sana filosofia” il cattolico che prende diletto nella filosofia intende, nel 99,9 dei casi, il tomismo.
Si hai ragione, navigareecc., si può dire che la filosofia sia nel DNA del cristianesimo e che non sarebbe, di per se, un ostacolo ad una vita cristiana.
Ma la vita mi ha insegnato a distinguere nettamente le quesioni di principio da quelle di fatto. E, DI FATTO la filosofia ha finito col diventare una complicazione ed un notevole elemento di divisioni e di dispute.
Allora, come lo zucchero in sè non farebbe male all’uomo, tale alimento finisce col far male se si scopre che c’è una tendenza pericolosa al rialzo della glicemia. Qualcosa di simile è avvenuto con la filosofia.
Meglkio mettersi a dieta (e lo dice uno che nonlo fa).
O meglio: con la filosofia APPLICATA al cristianesimo.
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“Dunque pensare che la filosofia sia, in sé, di ostacolo alla vita cristiana credo che sia errato”
No, è senza dubbio una stupidaggine esplicitamente condannata dal Magistero.
Vedi mio commento sopra:
https://costanzamiriano.com/2017/05/10/il-segreto-di-fatima/#comment-127983
In “credo che sia errato”, credo che lo sia, perché so che lo è, e non perché lo immagini o lo sospetti 😉
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“In “credo che sia errato”, credo che lo sia, perché so che lo è, e non perché lo immagini o lo sospetti”.
Benissimo, perdona il fraintendimento 😉
Perché alla fine soprattutto su delicatissime tematiche come queste – vedi la cosiddetta “sofferenza degli innocenti”, quella dei bambini, ma anche il perché un devastante tumore ad una madre di enne figli, magari ancora piccoli, e via discorrendo – c’è poco da far filosofia e fare ragionamenti arditi.
Le basi della nostra Fede quelle sono, il “senso” della sofferenza, da cui neppure Cristo fu risparmiato, possiamo averlo “teologicamente compreso, ma simili situazioni sono un Parola di Dio alla vita dei singoli diretti interessati e ai prossimi più coinvolti.
Una Parola da accettare e comprendere non senza difficoltà e non di rado scoprendosi scandalizzati, una Parola da meditare nel silenzio, nella preghiera, ma anche in un urlo che sale al Cielo, un PERCHE’?! che ti sfianca…
Dovendo anche accettare con l’umiltà che dovrebbe distinguere la Creatura davanti al Creatore che non tutte le risposte si possono avere, non tutte daranno la chiave per l’aprirsi di questo mistero… per lo meno non qui, non oggi..
Quando, a Dio piacendo, saremo avvolti dall’Onniscienza di Dio, potremo comprendere come tutto ha un fine di bene, nostro e di chi ci stava attorno e di come un piccolo gesto piuttosto che una piccola o grande sofferenza abbia avuto un’onda, una risonanza che mai avremmo immaginato…
Per ora – immagine non mia – vediamo questo splendido ricamo di infinito amore dal suo lato posteriore e certamente con un’ottica troppo limitata sull’insieme.
C’è’ “un cio’ che hanno riferito” di troppo” nel mio precedente intervento. Me ne scuso.
Bairiom. E’ vero che il mistero sovrasta l’uomo perche’ il nostro essere e’ finito e noi ci troviamo di fronte all’Infinito che si vuole comunicare a noi. Ma non possiamo dire che non abbiamo risposte da dare, anche di fronte al dolore. Cristo le ha date. E le ha date senza umiliare la nostra povera ragione. Anche A.M.Valli rimprovero’ il papa che si era rifugiato solo nel mistero di fronte alle domande che gli erano state poste. Certo c’è bisogno anche della fede, ma senza la fede tutta la vita diventa un assurdo, come dimostra “attendendo Godot”. Insomma, come dice Messori c’e’ una ragionevolezza nella nostra visione del mondo che puo’ essere difesa con strumenti razionali. Se mai, il mistero invalicabile qui nel tempo c’e’ di fronte ad un altro aspetto: perché’ io, o lui , o lei? Questo lo potremo sapere solo dopo. A chi e’ colpito dalla sventura o dal dolore, non noi, ma la sua fede puo’ dargli la risposta che e’ la risposta di Paolo: “Tutto concorre al bene di quelli che amano Dio (Romani, 8,28” ). Concordo perfettamente nel dovere di stare in punta di piedi di fronte alle persone colpite da grandi dolori, nei cui confronti, quando ne abbiamo la concreta possibilità’, dovremmo avvicinarci con grande senso di carita’ attiva e di partecipazione personale. Da questo atteggiamento scaturisce la prova della serieta’ e quindi della reale esistenza della nostra fede.
E infatti Sabino nella Fede ho trovato le mie risposte alle mie domande… e a chi il Signore mi mette accanto, nella comunione della stessa croce, le porgo con tutto il tatto e la compassione che lo Spirito mi concede.
Mistero poi non è qualcosa di inconoscibile, ma solo qualcosa che attende di essere disvelato.
Se si è fatta esperienza che “tutto concorre al bene di quelli che amano Dio”, se ne può dare testimonianza… diversamente, come comprenderai, simile frase rivolta a chi è nel profondo di un dolore, di una dramma, può suonare del tutto inappropriata.
Credo di essere stato chiaro quando ho detto che la risposta nel momento della prova puo’ venire solo dalla fede della persona che vi si trova, ma nella catechesi essa deve essere data perche’ possa nutrire la fede che salva. A che serve altrimenti la parola di Dio?
La Catechesi è infatti altra cosa…
Guai se non ci fosse una parola chiara di Verità e di Speranza e in buona sostanza se mancasse il Kerigma.
Penso che la discussione sul ruolo della filosofia ha bisogno di un chiarimento, perché manca una parola sulla distinzione di ruoli e modi di uso dello strumento. Provo a spiegarmi con un esempio.
Se ogni giorno mi siedo in auto e questa non esplode quando accendo il motore, perché la combustione del carburante è opportunamente controllata, e non finisco su un muro perché lo sterzo la tiene in strada e i freni fanno il loro dovere, è grazie ad una sterminata serie di equazioni, senza le quali l’uomo non avrebbe potuto capire le leggi della natura che vengono opportunamente usate durante il funzionamento dell’automobile. Tuttavia io posso usare l’automobile seguendo una serie di regole estremamente semplificate, che non hanno bisogno di alcuna conoscenza di fisica, chimica e matematica: mi fido di chi ha fabbricato l’auto e scritto il manuale di istruzioni.
D’altronde io non so andare in bici (praticamente mai avuta una). Nonostante io comprenda benissimo le equazioni che regolano l’effetto giroscopico, grazie al quale le bici non cadono, la mancanza di esperienza mi provoca una grande crisi di “fede”: non sono mai stato così teso e a disagio come quelle poche volte che ho accettato un passaggio in vespa da un amico. Però ci sono salito, fidandomi dell’amico, ma anche perché il fatto che la bici non cada comunque non cozza irrimediabilmente con la mia percezione razionale del mondo.
Dunque, uscendo dalla metafora: non sono certo la filosofia o la teologia che convertono direttamente masse di persone, o le tirano fuori dai momenti terribili in cui possono trovarsi. È la fede in Cristo e nella Chiesa. La fede nella Chiesa è la fede in una moltitudine di persone, di cui certe sono “semplici” che hanno dato esempi di santità; altri hanno anche svolto il ruolo di “tecnici”, per così dire, consolidando nel Magistero, che è uno strumento di conoscenza di Dio e delle sue Leggi formulate in modo umanamente comprensibile; questo richiede anche strumenti filosofici e teologici. Per seguire la sequela di Cristo un fedele non ha necessariamente bisogno di essere esperto di quegli strumenti; tuttavia è anche su quegli strumenti che si fonda la capacità della Chiesa di essere Madre che sa guidare i suoi figli, e di rimanere sulla strada giusta senza frazionarsi in mille rivoli. Togliere quegli strumenti, tornando al paragone, vorrebbe dire che il costruttore di auto inizierebbe a produrre nuovi modelli con criteri del tutto arbitrari, superbi, fantasiosi e scollegati dalla realtà. Sarebbero auto che provocano incidenti, anche mortali. Ecco, questo è proprio quello che è successo con gli eretici fuori dalla Chiesa prima, e dentro la Chiesa ora: il sentimentalismo ha scardinato la sana filosofia e teologia, permettendo che fossero sostituite da brutte copie non basate sulla realtà, ma sulla superbia di filosofi e teologi. E le conseguenze sono il caos che vediamo.
“Per seguire la sequela di Cristo un fedele non ha necessariamente bisogno di essere esperto di quegli strumenti; tuttavia è anche su quegli strumenti che si fonda la capacità della Chiesa di essere Madre che sa guidare i suoi figli, e di rimanere sulla strada giusta senza frazionarsi in mille rivoli.
Togliere quegli strumenti, tornando al paragone, vorrebbe dire che il costruttore di auto inizierebbe a produrre nuovi modelli con criteri del tutto arbitrari, superbi, fantasiosi e scollegati dalla realtà.
Sarebbero auto che provocano incidenti, anche mortali. Ecco, questo è proprio quello che è successo con gli eretici fuori dalla Chiesa prima, e dentro la Chiesa ora: il sentimentalismo ha scardinato la sana filosofia e teologia, permettendo che fossero sostituite da brutte copie non basate sulla realtà, ma sulla superbia di filosofi e teologi. E le conseguenze sono il caos che vediamo.”
Esatto.
Non si chiede a tutti di essere filosofi di professione, né si rivendica al filosofo la qualifica di credente “migliore” di chi non è provetto nelle discipline filosofiche e nella teologia speculativa; si segnala solo (e lo fa anche il Magistero, come ho richiamato in altro comento) che senza filosofia niente teologia, e niente teo-logia equivale a dissoluzione del contenuto della Rivelazione in un vago sentimento irrazionale (miso-logia, cioè rifiuto della ragione), soggettivistico e relativistico, che finisce inevitabilmente per contrastare con il contenuto della Rivelazione stessa (cui ripugnano il soggettivismo e il relativismo).
Al riguardo, riferisco ancora estratti dall’enciclica Fides et ratio di Giovanni Paolo II:
“Per quanto riguarda l’intellectus fidei, si deve considerare, anzitutto, che la Verità divina, « a noi proposta nelle Sacre Scritture, interpretate rettamente dalla dottrina della Chiesa », gode di una propria intelligibilità così logicamente coerente da proporsi come un autentico sapere. L’intellectus fidei esplicita questa verità, non solo cogliendo le strutture logiche e concettuali delle proposizioni nelle quali si articola l’insegnamento della Chiesa, ma anche, e primariamente, nel far emergere il significato di salvezza che tali proposizioni contengono per il singolo e per l’umanità. E dall’insieme di queste proposizioni che il credente arriva a conoscere la storia della salvezza, la quale culmina nella persona di Gesù Cristo e nel suo mistero pasquale. A questo mistero egli partecipa con il suo assenso di fede.
La teologia dogmatica, per parte sua, deve essere in grado di articolare il senso universale del mistero del Dio Uno e Trino e dell’economia della salvezza sia in maniera narrativa sia, soprattutto, in forma argomentativa. Lo deve fare, cioè, mediante espressioni concettuali, formulate in modo critico e universalmente comunicabile. SENZA l’apporto della filosofia, infatti, NON si potrebbero illustrare contenuti teologici quali, ad esempio, il linguaggio su Dio, le relazioni personali all’interno della Trinità, l’azione creatrice di Dio nel mondo, il rapporto tra Dio e l’uomo, l’identità di Cristo che è vero Dio e vero uomo. Le stesse considerazioni valgono per diversi temi della teologia morale, dove è immediato il ricorso a concetti quali: legge morale, coscienza, libertà, responsabilità personale, colpa ecc., che ricevono una loro definizione a livello di etica filosofica.
E’ necessario, dunque, che la ragione del credente abbia una conoscenza naturale, vera e coerente delle cose create, del mondo e dell’uomo, che sono anche oggetto della rivelazione divina; ancora di più, essa deve essere in grado di articolare tale conoscenza in modo concettuale e argomentativo. La teologia dogmatica speculativa, pertanto, presuppone ed implica una FILOSOFIA dell’uomo, del mondo e, più radicalmente, dell’essere, fondata sulla verità oggettiva.
67. La teologia fondamentale, per il suo carattere proprio di disciplina che ha il compito di rendere ragione della fede (cfr 1 Pt 3, 15), dovrà farsi carico di giustificare ed esplicitare la relazione tra la fede e la riflessione filosofica. Già il Concilio Vaticano I, recuperando l’insegnamento paolino (cfr Rm 1, 19-20), aveva richiamato l’attenzione sul fatto che esistono verità conoscibili naturalmente, e quindi filosoficamente. La loro conoscenza costituisce un presupposto necessario per accogliere la rivelazione di Dio. Nello studiare la Rivelazione e la sua credibilità insieme con il corrispondente atto di fede, la teologia fondamentale dovrà mostrare come, alla luce della conoscenza per fede, emergano alcune verità che la ragione già coglie nel suo autonomo cammino di ricerca. A queste la Rivelazione conferisce pienezza di senso, orientandole verso la ricchezza del mistero rivelato, nel quale trovano il loro ultimo fine. Si pensi, ad esempio, alla conoscenza naturale di Dio, alla possibilità di discernere la rivelazione divina da altri fenomeni o al riconoscimento della sua credibilità, all’attitudine del linguaggio umano a parlare in modo significativo e vero anche di ciò che eccede ogni esperienza umana. Da tutte queste verità, la mente è condotta a riconoscere l’esistenza di una via realmente propedeutica alla fede, che può sfociare nell’accoglienza della rivelazione, senza in nulla venire meno ai propri principi e alla propria autonomia.
Alla stessa stregua, la teologia fondamentale dovrà mostrare l’intima compatibilità tra la fede e la sua esigenza essenziale di esplicitarsi mediante una ragione in grado di dare in piena libertà il proprio assenso. La fede saprà così « mostrare in pienezza il cammino ad una ragione in ricerca sincera della verità. In tal modo la fede, dono di Dio, pur non fondandosi sulla ragione, non può certamente fare a meno di essa; al tempo stesso, appare la necessità per la ragione di farsi forte della fede, per scoprire gli orizzonti ai quali da sola non potrebbe giungere ».
68. La teologia morale ha forse un BISOGNO ancor maggiore dell’apporto filosofico. Nella Nuova Alleanza, infatti, la vita umana è molto meno regolamentata da prescrizioni che nell’Antica. La vita nello Spirito conduce i credenti ad una libertà e responsabilità che vanno oltre la Legge stessa. Il Vangelo e gli scritti apostolici, comunque, propongono sia principi generali di condotta cristiana sia insegnamenti e precetti puntuali. Per applicarli alle circostanze particolari della vita individuale e sociale, il cristiano deve essere in grado di impegnare a fondo la sua coscienza e la forza del suo ragionamento. In altre parole, ciò significa che la teologia morale deve ricorrere ad una visione filosofica corretta sia della natura umana e della società che dei principi generali di una decisione etica.
69. Si può forse obiettare che nella situazione attuale il teologo, piuttosto che alla filosofia, dovrebbe ricorrere all’aiuto di altre forme del sapere umano, quali la storia e soprattutto le scienze, di cui tutti ammirano i recenti straordinari sviluppi. Altri poi, a seguito di una cresciuta sensibilità nei confronti della relazione tra fede e culture, sostengono che la teologia dovrebbe rivolgersi, di preferenza, alle saggezze tradizionali, piuttosto che a una filosofia di origine greca ed eurocentrica. Altri ancora, a partire da una concezione errata del pluralismo delle culture, negano semplicemente il valore universale del patrimonio filosofico accolto dalla Chiesa.
Queste sottolineature, tra l’altro già presenti nell’insegnamento conciliare, contengono una parte di verità. Il riferimento alle scienze, utile in molti casi perché permette una conoscenza più completa dell’oggetto di studio, non deve tuttavia far dimenticare la necessaria mediazione di una riflessione tipicamente filosofica, critica e tesa all’universale, richiesta peraltro da uno scambio fecondo tra le culture.
Ciò che mi preme sottolineare è il dovere di non fermarsi al solo caso singolo e concreto, tralasciando il compito primario che è quello di manifestare il carattere universale del contenuto di fede. Non si deve, inoltre, dimenticare che l’apporto peculiare del pensiero filosofico permette di discernere, sia nelle diverse concezioni di vita che nelle culture, « non che cosa gli uomini pensino, ma quale sia la verità oggettiva ».
Non le varie opinioni umane, ma solamente la verità può essere di aiuto alla teologia.” (nn. 66-69)
Concordo con il pensiero a monte e la conclusione di Alessandro…
Mi fa piacere, caro Bariom 😉
Mi sembra un chiarimento sottoscrivibile, purché con “filosofia” si intenda appunto la filosofia e non il solo aristitelismo.
Il Simbolo niceno, d’altronde, è anche un’enunciazione di concetti squisitamente (ellenicamente) filosofici. Anche in questo si può apprezzare come la filosofia sia nel DNA del Cristianesimo. Nel dopoconcilio si è affermata una corrente di pensiero secondo cui la componente ellenica (o greco-latina) del Cristianesimo sarebbe un’incrostazione da relativizzare, e infine abbandonare, in favore di un “ritorno” al “puro sostrato ebraico”. È una posizione del tutto astratta e ideologica, assolutamente priva di verità e di cosistenza storica, sulla quale è stato imbastito un maldestro saggio di ingegneria ermeneutica. La presenza della “mente greca”, del logos filosofico e del suo sconfinato orizzonte, è intrinseca al Cristianesimo. E qui Alessando e Fabio hanno ragione. Se la domanda è si può credere mantenendo implicito tale fondamento filosofico? La risposta è: certamente. E qui exDC ha ragione. Non sono posizioni inconciliabili. Sono anzi due aspetti della stessa realtà. Altro è la pretesa di identificare il messaggio cristiano con una specifica filosofia, come se una determinata linea di pensiero potesse contenere l’inesauribile portata della Rivelazione (e della Redenzione). Ma questo è un altro discorso (ed è su questo che exDC manifesta le sue perplessità?).
“ed è su questo che exDC manifesta le sue perplessità?”
Nel discorso dell’exDC vedo solo preconcetta diffidenza nei confronti della filosofia
“Altro è la pretesa di identificare il messaggio cristiano con una specifica filosofia”.
Pretesa che si rivela subito sciocca, solo che si consideri quanto segue: non solamente una specifica filosofia, ma proprio “la filosofia” è in quanto tale ecceduta dalla Rivelazione, sicché mai potrà identificarsi con Essa (e ciò non detrae un oncia dal valore della filosofia per la nostra Fede: si vedano gli estratti della Fides et ratio che ho riferito), pena degradare la Rivelazione a costrutto razionalistico (e pertanto cessare di essere filosofia VERA e sviarsi)
“Nel dopoconcilio si è affermata una corrente di pensiero secondo cui la componente ellenica (o greco-latina) del Cristianesimo sarebbe un’incrostazione da relativizzare, e infine abbandonare, in favore di un “ritorno” al “puro sostrato ebraico”. È una posizione del tutto astratta e ideologica, assolutamente priva di verità e di cosistenza storica, sulla quale è stato imbastito un maldestro saggio di ingegneria ermeneutica.”
Lo denuncià Benedetto XVI nella lectio di Ratisbona del 2006:
“Alla tesi che il patrimonio greco, criticamente purificato, sia una parte integrante della fede cristiana, si oppone la richiesta della deellenizzazione del cristianesimo – una richiesta che dall’inizio dell’età moderna domina in modo crescente la ricerca teologica…
Prima di giungere alle conclusioni alle quali mira tutto questo ragionamento, devo accennare ancora brevemente alla terza onda della deellenizzazione che si diffonde attualmente. In considerazione dell’incontro con la molteplicità delle culture si ama dire oggi che la sintesi con l’ellenismo, compiutasi nella Chiesa antica, sarebbe stata una prima inculturazione, che non dovrebbe vincolare le altre culture.
Queste dovrebbero avere il diritto di tornare indietro fino al punto che precedeva quella inculturazione per scoprire il semplice messaggio del Nuovo Testamento ed inculturarlo poi di nuovo nei loro rispettivi ambienti.
Questa tesi non è semplicemente sbagliata; è tuttavia grossolana ed imprecisa. Il Nuovo Testamento, infatti, è stato scritto in lingua greca e porta in se stesso il contatto con lo spirito greco – un contatto che era maturato nello sviluppo precedente dell’Antico Testamento.
Certamente ci sono elementi nel processo formativo della Chiesa antica che non devono essere integrati in tutte le culture. Ma le decisioni di fondo che, appunto, riguardano il rapporto della fede con la ricerca della ragione umana, queste decisioni di fondo fanno parte della fede stessa e ne sono gli sviluppi, conformi alla sua natura.”
http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg.html
Anche se diranno di no, per i nostri amici, la filosofia sana è quasi esclusivamente il tomismo (con qualche eccezione: Agostino, Anselmo d’A., Bonaventura, ma non certo G. d’Occam).
Come dicevo prima il testo di papa Wojtyla non mi sembra assolutamente COGENTE nel senso che obbliga il credente a ritenere verità di Fede, le argomentazioni filosofiche dell,’aquinate e degli altri citati.
Impegni di fede in merito non ne sorgono.
Come un cristiano può libersmente non credere allaSindoine e al miracolo di s. gennaro , cosi puo’ liberramente infischiarsene delle tesi di Tommaso e Agostino.
Il tono della “fides et” mi sembra proprio quello di una lectio magistralis che argomenta l’utilità e l’importanza della riflessione filosofica in campo religioso.
Però, siccome la storia ha dimostrato che la filosofia applicata al cristianesimo ha portato a dispute ed eresie a non finire, ritorniamo sempre lì: in astratto la filosofia è utile e importante ma in concreto porta problemi, per cui ,è meglio andare sul sicuro e “tagliare” l’utilissimo “arto” che, pur non volendo, sfocia in tanti c…mi
Il fatto che sorgano differenze di opinioni tutte ampiamente argomentate, prova che la filosofia non è matematica, per cui non si arriva a conclusioni oggettive, valide erga omnes a prescindere dalla fede “effettivamente” professata
Anche se diranno di no, per i nostri amici, la filosofia sana è quasi esclusivamente il tomismo
Io non posso che tirarmi fuori dalle beghe di correnti in sé (salvo ragionamenti pratici e molto concreti, vedi sotto), se non altro perché la mia comprensione è limitata. Ma posso dire, in termini un po’ da praticone, che la filosofia è semplicemente il modo di darsi una visione del mondo strutturata e coerente, che non dipenda dall’umore con cui mi sveglio la mattina o da quello del santone che incontro per strada.
Come un cristiano può libersmente non credere allaSindoine e al miracolo di s. gennaro , cosi puo’ liberramente infischiarsene delle tesi di Tommaso e Agostino.
La frase è errata, perché sono due cose molto diverse. I primi due sono segni, di cui è lecito dubitare della fondatezza e del significato (per la Sindone questo dubbio ha poco senso per me, ma ora parlo in generale). San Tommaso, per esempio, per ora ha dato le basi razionali più solide per ragionare attorno al mistero della Presenza Reale (inoltre era un mistico ed è un santo). Nota che ho scritto: “per ragionare attorno”, non per “capire” inteso nella sua interezza, e “mistero”.
È vero che non c’è nessun dogma che dice che la tomistica è la miglior scuola filosofica possibile. Posso dire che nessuna scuola filosofica potrà mai fornire strumenti migliori? No: può darsi che ne scopriremo una. Ma finché non la vedo, mi tengo stretti quella che c’è. Intanto vedo che i tentativi recenti hanno provocato una Grande Apostasia, il peggior momento della storia della Chiesa.
Le eresie e le divisioni non sono state portate dalla filosofia. Sono state portate dagli eretici e dalla loro superbia di mettersi al centro di tutto. La filosofia e la teologia invece sono stati strumenti fondamentali per combatterli. Tant’è che eresie recenti, come quelle di certe sette (Mormoni, Testimoni di Geova) non hanno basi filosofiche, ma – come dicevo sopra – sono basate sull’umore del santone di turno, che ha avuto seguaci proprio perché questi non erano usi ad avere una visione del mondo coerente. Questa immunodeficienza è perfettamente comprensibile nel contesto culturale di quelle persone (gli USA dei secoli scorsi), ovvero sostanzialmente degli “sradicati”. Non avrebbe dovuto esserlo nell’Europa cattolica. Il lavorio post-conciliare è consistito soprattutto nel privare di quel minimo di basi coerenti il fedele quadratico medio, in modo tale da esporlo senza difese proprio agli umori dei santoni di turno, mentre scalavano la gerarchia ecclesiastica. In pratica, ci si è curati di creare altre masse di “sradicati”. Non a caso è anche l’evidente strategia dei Macron di turno, ovvero del ramo laico di questa manovra.
Tommaso fu un grande filosofo, oltre che un mistico e un santo (come del resto Bonaventura), e non c’è dubbio che la sua intavolatura delle grandi verità di fede cristiane abbia numerosi punti di forza. La Scolastica in generale e Tommaso in particolare hanno il pregio di formulare le questioni partitamente e metodicamente e di strutturarle in modo sistematico. Il risultato è una sorta di enciclopedia cristiana di pronta ed efficace consultazione, uno strumento di estrema utilità (specialmente per gli uomini consacrati, cui è demandato, fra gli altri, il compito di serbare e trasmettere la dottrina) e un impianto alquanto congeniale a certe menti e a certi temperamenti.
Altra cosa sono invece il tomismo e il neotomismo. Altra ancora la thomaelatria e la reductio Christianitatis ad Thomam. E qui mi fermo, perché di materia infiammabile ne vedo, nei commenti a questo post, già abbastanza.
Io non sono per niente diffidente nei confronti della filosofia, ma solo della filosofia_APPLICATA al cristianesimo. E se sorge un equivoco su un banale preambolo come questo, cosa mai succederà quando si parlerà di consustanzialità, monofisimo, monotelismo, ossia di concetti che è difficile anche soltsnto afferrare col raziocinio?
La filosofia non è qualcosa che vive per conto suo, ma attraverso i pensatori e i filosofi; le accuse di superbia sono reciproche, la filosofia e la teologia soni stati strumenti per combattere lke eresie ma sono state anche lo strumento di attacco degli eretici.
Quando si va al mulino si finisce con l’infarinarsi anche se il molinaro non è maldestro. E’ inutile dare la colpa agli eretici se facendo filosofia ai conflitti insanabili ci si arriva sempre.
Siamo sempre lì: il dibattito filosofico è un campo di battaglia e individuare oggettivamente chi ha ragione non è possibile,
E non è che la filosofia successiva non sia stata in grado di ribatete a Tommaso. Certamente il cattolico orientato in senso “antimodernista,” dirà che il pensiero dell’aquinate non è stato “smontato” da nessuno, ma i cattolici più moderati e i non cattolici non saranno affatto d’accordo: quindi nessuna oggettività e scientificità.
“La filosofia non è qualcosa che vive per conto suo, ma attraverso i pensatori e i filosofi; le accuse di superbia sono reciproche, la filosofia e la teologia soni stati strumenti per combattere lke eresie ma sono state anche lo strumento di attacco degli eretici.”
Questo è un pensiero totalmente scristianizzato. La buona filosofia è lo Spirito Santo che parla per mezzo dei pensatori. Le accuse di superbia sono reciproche, così come le accuse di essere infedeli da parte delle varie religioni, fattostà che una sola è vera e le altre sono false. Certe eresie sono state stroncate definitivamente dai Concili del passato, che hanno anche usato la filosofia come argomento. Altre eresie, come quelle protestanti, sono ancora vive e vegete, ma faranno presto la stessa fine; in ogni caso gli stessi strumenti le hanno tenute lontane almeno in certi contesti per secoli e continuano ad essere utili ancora oggi a chi non li disprezza. Devo ripetermi: non a caso, ora che i protestanti sono all’assalto dell’ortodossia, lo fanno proprio perché ai vertici della Chiesa si sono insediate persone che fanno discorsi basati sulla pura e semplice cialtronaggine, dopo che altri cialtroncini si sono infiltrati da decenni in consigli pastorali, scuole di catechismo, seminari ed università cattoliche.
“i cattolici più moderati e i non cattolici non saranno affatto d’accordo: quindi nessuna oggettività e scientificità.”
Nessun ha mai detto che questi strumenti sono infallibili: così come non lo è neanche la testimonianza personale. Infatti non tutta l’umanità viene convertita e c’è chi farà una brutta fine.
Devo rimpiazzare un vocabolo in una mia frase:
Nessun ha mai detto che questi strumenti sono EFFICACI IN MODO PERFETTO: così come non lo è neanche la testimonianza personale.
“Io non sono per niente diffidente nei confronti della filosofia, ma solo della filosofia_APPLICATA al cristianesimo.”
E quindi, come ho ampiamente mostrato, sei in contrasto con il Magistero sullo statuto della filosofia rispetto alla Rivelazione.
“Siamo sempre lì: il dibattito filosofico è un campo di battaglia e individuare oggettivamente chi ha ragione non è possibile”
E questo è falso: è relativismo puro, anch’esso condannato dal Magistero:
“Fides et ratio” di Giovanni Paolo II:
“Questo ruolo sapienziale non potrebbe, peraltro, essere svolto da una filosofia che non fosse essa stessa un sapere autentico e vero, cioè rivolto non soltanto ad aspetti particolari e relativi — siano essi funzionali, formali o utili — del reale, ma alla sua verità totale e definitiva, ossia all’essere stesso dell’oggetto di conoscenza.
Ecco, dunque, una seconda esigenza: appurare la capacità dell’uomo di giungere alla conoscenza della verità; una conoscenza, peraltro, che attinga la VERITA’ OGGETTIVA, mediante quella “adaequatio rei et intellectus” a cui si riferiscono i Dottori della Scolastica.
Questa esigenza, propria della fede, è stata esplicitamente riaffermata dal Concilio Vaticano II: « L’intelligenza, infatti, non si restringe all’ambito dei fenomeni soltanto, ma può conquistare la realtà intelligibile con vera certezza, anche se, per conseguenza del peccato, si trova in parte oscurata e debilitata ». [Cost. past. sulla Chiesa nel mondo contemporaneo Gaudium et spes, 15]
Una filosofia radicalmente fenomenista o relativista risulterebbe inadeguata a recare questo aiuto nell’approfondimento della ricchezza contenuta nella parola di Dio.
La Sacra Scrittura, infatti, presuppone sempre che l’uomo, anche se colpevole di doppiezza e di menzogna, sia capace di conoscere e di afferrare la verità limpida e semplice.
Nei Libri Sacri, e in particolare nel Nuovo Testamento, si trovano testi e affermazioni di portata propriamente ontologica.
Gli autori ispirati, infatti, hanno inteso formulare affermazioni vere, tali cioè da esprimere la realtà oggettiva. Non si può dire che la tradizione cattolica abbia commesso un errore quando ha compreso alcuni testi di san Giovanni e di san Paolo come affermazioni sull’essere stesso di Cristo.
La teologia, quando si applica a comprendere e spiegare queste affermazioni, ha bisogno pertanto dell’apporto di una filosofia che non rinneghi la possibilità di una conoscenza oggettivamente vera, per quanto sempre perfezionabile. Quanto detto vale anche per i giudizi della coscienza morale, che la Sacra Scrittura suppone poter essere oggettivamente veri. [Cfr Giovanni Paolo II, Lett. enc. Veritatis splendor (6 agosto 1993), 57-61]” (n. 82)
Conclusione: più che exDC, sei excattolico, in quanto dai retta alle tue sgangherate opinioni anziché al Magistero della Chiesa.
Mi ero perso questa perla:
“E non è che la filosofia successiva non sia stata in grado di ribatete a Tommaso. Certamente il cattolico orientato in senso “antimodernista,” dirà che il pensiero dell’aquinate non è stato “smontato” da nessuno, ma i cattolici più moderati e i non cattolici non saranno affatto d’accordo: quindi nessuna oggettività e scientificità.”
E qui si vede proprio che non solo non sei tagliato per far politica, ma nemmeno per fare teoresi filosofica (e quindi chissà che cosa hai capito dei tanto da te criticati Tommaso, Agostino ecc.). La verità oggettiva di un’affermazione non dipende in alcun modo dal numero di consensi o obiezioni che riceve: un milione di obiezioni errate non falsificano alcun asserto vero.
Ti informo poi, se non lo sapessi, che il cattolico, proprio in quanto cattolico, non può che essere “antimodernista”, il modernismo essendo un’eresia.
Sicché il cattolico “più moderato non orientato in senso antimodernista” semplicemente è un cattolico che non rifiuta l’eresia modernista, cioè un non cattolico, o un finto cattolico.
Figlioli, sulle affermazioni generiche in merito a questo e quel pensatore è bene non accalorarsi. Per ragionare seriamente circa questa o quella linea di pensiero occorre scendere nel dettaglio dei singoli problemi filosofici, e questo difficilmente si può fare in un contesto com’è quello in cui ci muoviamo. Qui contentiamoci, io direi, dell’approdo cui siamo giunti più o meno unanimemente: a) la filosofia, implicita o esplticita, non è un corpo estraneo al Cristianesimo, ma vi è coessenziale (io mi permetto di aggiungere che la maturità, o la pienezza, dei tempi, il momento storico della divina incarnazione ci mette senz’altro sulla buona strada per comprendere questa elementare verità); b) la filosofia cristiana esplora la Rivelazione, ma non pretende di esaurirne il mistero.
Io non sono mica sicuro che i tomisti abbiano stroncato ogni obiezione che è stata loro mossa. Certo ai vostri occhi questo è avvenuto. Ma siccome la filosofia tomista non è oggetto di fede, io non sono tenuto a considerare i suoi asserti come verità oggettiva.
I cattolici più moderati dicono cose analoghe e corrispondenti di voi antimodernisti, perché devo credere a te, quando alla dimostrazione oggettiva della verità della filosofia scolastica, non ci si arriva se non sulla base di un cattolicesimo orientato come il tuo (Alessandro)?
Ad affermare che “un milione di obiezioni siano errate e un asserto sia vero”, oggettivamente e con validità erga omnes, non ci si giunge se non presupponendo, come più volte ribadito, un cattolicesimo antimodernista.
Una conoscenza sempre perfezionabile non può dar luogo a verità assolute.
La mia sghenghetrata opinione per cui non sono tenuto a ritenere come verità il tomismo è esatta. Non ho alcun obbligo.
Una precisazione: la ragione applicata alle Scritture come filologia, ermeneutica, analisi storicistica, va bene, è la riflessione filosofica che, NEI FATTI pericolosa.
Nessuna accusa di relativismo può d’altra parte essermi mossa, perché escludendo la filosofia in relazione alla fede, io elimino ogni materia del contendere.
Se credi poi che ci siano verità in ambito politico e in questo mondo qua, meglio che sia ti anon fare politica attiva perché O saresti un politico di pochissimo conto (un attivista di partito, come si diceva un tempo) che non conta nulla oppure un politico che “durerebbe poco”, in quanto sarebbe eliminato politicamente quanto errori prima perché ritenuto pericoloso.
Errori ultimo periodo post precedente: verità ASSOLUTE in ambito politico…..meglio che sia TU a non fare politica attiva.
Certo ai vostri occhi questo è avvenuto.
Di certo non ai miei. Ma a questo punto, ragazzi, vi lascio alle vostre diatribe…
Se credi poi che ci siano verità in ambito politico e in questo mondo qua, meglio che sia ti anon fare politica attiva
A parte il fatto che, ripeto, tutti i tuoi ragionamenti non sanno elevarsi cinque centimetri più in alto del piano politico… Ma dove sarebbero quelli che, sulla scorta dei tuoi ragionamenti, hanno fatto politica attiva con successo? Io vedo un deserto. I politici sulla cresta dell’onda oggi vivono di un consenso relativo, ovvero di quella minoranza di persone che ormai vota, e in realtà neanche di quella, perché molti di loro alla fine non sono mai stati votati, se non da un congresso di partito o da primarie farlocche.
Quanto agli ex democristiani… pochi minuti fa ho letto una notizia di agenzia a proposito un’esponente di un’epoca chiusa da tempo, che ha avuto il suo quarto d’ora di gloria, ma il cui nome oggi dice qualcosa a pochissimi, fuori dalla cerchia dei giornalisti specializzati. Ogni sei mesi compare un trafiletto a ricordare che questa persona è ancora in esistenza; presidente o segretario di qualche insulsa ed inutile formazione para-clericale, di quelle fatte apposta per dare uno stipendio a queste persone. Entità che poi assumono i nomi più improbabili, dietro alle mode sempre più folli. Ovviamente il trafiletto contiene una dichiarazione totalmente prima di significato. Alessandro ed io, e in generale tutti quelli che la pensano come noi, dovrebbero rimpiangere ‘sta roba qua? Almeno nei tempi passati chi faceva compromessi con il mondo otteneva un po’ di gloria mondana reale e sonante; s’intende, sempre un pessimo affare in confronto a quanto costava, ma i gusti son gusti: oggi si vede che pure il Diavolo è in spending review…
Fatti due conti e pentiti, che sei ancora in tempo.
Tu scrivi
“Io non sono mica sicuro che i TOMISTI abbiano stroncato ogni obiezione che è stata loro mossa. Certo ai vostri occhi questo è avvenuto.”
Ho scritto: “La verità oggettiva di un’affermazione non dipende in alcun modo dal numero di consensi o obiezioni che riceve: un milione di obiezioni errate non falsificano alcun asserto vero”.
Ci vedi scritto “i TOMISTI non hanno mai prodotto alcun asserto falso, tanto che tutte le obiezioni a loro rivolte sono false”? No.
Forse che l’affermazione “i TOMISTI non hanno mai prodotto alcun asserto falso, tanto che tutte le obiezioni a loro rivolte sono false” sia necessariamente implicata in “La verità oggettiva di un’affermazione non dipende in alcun modo dal numero di consensi o obiezioni che riceve: un milione di obiezioni errate non falsificano alcun asserto vero”?
Manco per sogno.
Quindi, se vuoi criticare quello che dico, critica quello che dico, non quello che mi attribuisci tu a vanvera.
Scrivi in questo commento: “Ma siccome la filosofia tomista non è oggetto di fede, io non sono tenuto a considerare i suoi asserti come verità oggettiva”
Nel commento precedente scrivevi altro:
“E’ inutile dare la colpa agli eretici se facendo filosofia ai conflitti insanabili ci si arriva sempre.
Siamo sempre lì: il dibattito filosofico è un campo di battaglia e individuare oggettivamente chi ha ragione non è possibile,
E non è che la filosofia successiva non sia stata in grado di ribatete a Tommaso. Certamente il cattolico orientato in senso “antimodernista,” dirà che il pensiero dell’aquinate non è stato “smontato” da nessuno, ma i cattolici più moderati e i non cattolici non saranno affatto d’accordo: quindi nessuna oggettività e scientificità.”
Ossia: tu neghi che in filosofia sia possibile pervenire a verità oggettive, incontrovertibili.
Ma che la filosofia possa pervenire a verità oggettive, incontrovertibili, è oggetto di fede, inequivocabilmente presentato come tale dal Magistero cattolico (non riciterò Fides et ratio), quindi la tua convinzione è contraria al Magistero, ossia la tua è un’opinione aberrante e incompatibile con l’ortodossia cattolica.
Per inciso: quanto alla “filosofia tomista”, chi, come te, ragiona prendendo fischi per fiaschi a ogni passo (come ho appena mostrato) è certamente poco credibile quando la critica (come dar retta a chi ha capacità argomentative così carenti?).
Scrivi inoltre:
“Una conoscenza sempre perfezionabile non può dar luogo a verità assolute”
E questa è una stupidaggine, un’affermazione – ribadisco – totalmente incompatibile con l’ortodossia cattolica: che la filosofia possa pervenire a verità oggettive, incontrovertibili, assolute è – ribadisco – oggetto di fede, inequivocabilmente presentato come tale dal Magistero cattolico (non riciterò Fides et ratio), quindi – ribadisco – la tua convinzione è contraria al Magistero, ossia la tua è un’opinione aberrante e incompatibile con l’ortodossia cattolica.
Ma, per mostrarti che sei una zappa in filosofia, ti mostro in buona filosofia (indipendentemento dal pronunciato magisteriale) che è falsa l’affermazione “Una conoscenza sempre perfezionabile non può dar luogo a verità assolute”.
Che ci sia qualcosa è una verità oggettiva, assoluta, incontrovertibile. Il fatto che, dopo aver affermato questa verità, possa perfezionare la conoscenza dell’essente ed incrementare la mia conoscenza al riguardo (ad es., apprendendo che questa stanza non solo è un essente, ma ha le pareti tinteggiate di bianco, e più precisamente è tinteggiata di una vernice che ha questa determinata composizione chimica ecc.), non può togliere in alcun modo che questa verità sia oggettiva, assoluta, incontrovertibile.
Se contro questa verità assoluta, oggettiva, incontrovertibile si leva l’assalto di un milione di obiezioni, trattasi di obiezioni indiscutibilmente errate.
Giova ripetere al riguardo quanto ho già precisato, e cioè che la verità oggettiva di un’affermazione non dipende in alcun modo dal numero di consensi o obiezioni che riceve: un milione di obiezioni errate non falsificano alcun asserto vero.
Scrivi ancora:
“Nessuna accusa di relativismo può d’altra parte essermi mossa, perché escludendo la filosofia in relazione alla fede, io elimino ogni materia del contendere.”
E invece ti sbagli di grosso, in quanto a) è relativismo palese la tua convinzione secondo cui in filosofia non è possibile pervenire a verità oggettive, incontrovertibili, assolute; b) questa tua convinzione di cui in a è condannata come relativismo proprio dal Magistero, come ho mostrato nei documenti magisteriali che ho addotti.
In particolare, la tua “esclusione della filosofia in relazione alla fede” è riprovata dal Magistero come fideismo (rinvio ai testi già citati), ed è pertanto incompatibile con l’ortodossia cattolica.
Morale: che fossi una zappa in politica l’avevamo già capito, che sei un disastro pure in filosofia e in teologia ce l’hai ora palesato. Insieme al fatto che sei relativista, fideista e filomodernista: cioè, tutto tranne che un cattolico ortodosso.
In filosofia a verità incontrovertibili non ci si arriva perché ogni affermazione filosofica in quanto controversa è di per se .
“contrvertibile”.
Che i tomisti antimodernisti solo per aver “masticato” e probabilmente “digerito” la “summa”, considerino tutti gli altri (magari anche celebri filosofi) “zappe in filosofia”, lo sapevo già: loro hanno la filosofia perenne!
Quando il Magistero considererà la filosofia scolastica parte della Rivelazione, per cui sarà necessario credere ad essa come alle scritture, ne riparleremo. Al momento, mi muovo nell’ambito di una spazio di libertà che anche la Chiesa, per ora riconosce.
Io volevo dire che anche gli asserti più cruciali del tomismo(ad es. Le “5 vie”) sono state controversi e, secondo molti, confutati. Quindi, se il dibattito è ancora aperto, ad una verità oggettiva, accettata a prescindere dallaFede, non ci siamo arrivati.
Con la Fede si, ma la. ragione DA SOLA porta a dibattiti infiniti.
Tu mi dirai: “ma ci vogliono ragione e Fede insieme!” Ma se ci vogliono tutte e due, una verità ogettoiva e assoluta, accettata anche da chi non è cattolico (come ad es.una scoperta scientifica, verificata e provata_ tramite numerosi esperimenti), non ce l,’hai!
Non sempre una conoscenza sempre perfettibile, procede per via, diciamo così, ” addizionale”, per cui i dati acquisiti sono effettivamente “definiti” e si ha acquisizione di NUOVI dati, ma quelli vecchi rimangono, perché talvolta le nuove conoscenze (lo si vede bene in campo scientifico) travolgono cioè che si sapeva prima e impongono una rivalutazione una riconsiderazione di ciò che si sapeva e credeva in precedenza.
Aggiunta: che la filosofia possa da sola adire a verità assolute, potrebbe anche esser vero, ma per ora, senza l’aiuto della Fede, ha trovato solo verita transitorie e dibattute.
Continui a ripetere come un disco rotto le tue sciocchezze.
Continui a ciurlare nel manico, identificando filosofia tomista e filosofia.
“In filosofia a verità incontrovertibili non ci si arriva perché ogni affermazione filosofica in quanto controversa è di per se controvertibile”
Affermazione falsa, poiché l’incontrovertibilità intrinseca di un’affermazione – come ho spiegato – non ha niente a che fare con il numero di obiezioni, di controversie che solleva.
E affermazione, la tua, come ho mostrato, radicalmente incompatibile con l’ortodossia cattolica.
Poiché nulla di nuovo aggiungi in questo commento, ma come un bambino logorroico ripeti all’infinito la tua litania del tutto indifferente a quello che ti si ribatte, la chiudo qui.
E’ peccato perdere tempo con ottusi logorroici ed egocentrici come te, che sono qui solo per ripetere all’infinito le proprie convinzioni sgangherate, eterodosse e fasulle.
Una volta mostrato che sei in contrasto con l’ortodossia cattolica, in quanto sostieni posizioni relativiste, fideiste e filomoderniste riprovate esplicitamente dal Magistero:
https://costanzamiriano.com/2017/05/10/il-segreto-di-fatima/#comment-128007
https://costanzamiriano.com/2017/05/10/il-segreto-di-fatima/#comment-128018
ho fatto il mio dovere di cristiano. Se la vuoi capire, bene; altrimenti, arrangiati, di più non posso fare.
Buonanotte, continua tu all’infinito con la tua ottusa logorrea, se ti pare.
Bariom. Perche’ la catechesi e’ altra cosa? Forse, anzi senza forse, quella che purtroppo si fa oggi, e non solo da oggi, ma una catechesi vera e’ prima di tutto esposizione e illustrazione della parola di Dio. Se oggi nascono tanti equivoci, anche quando si parla di Fatima, e perche’ della parola di Dio si parla poco e si preferisce parlare di ideologia mondana che nei momenti della prova non serve a nulla. Basta ascoltare i discorsi penosi, anche di vescovi, quando accadono eventi che rivelano il carattere drammatico della vita.
Mi sara’ mancata una piena chiarezza, anche se a me sembrava di essermi espresso in modo da essere compreso.
@Sabino, “Mi sara’ mancata una piena chiarezza, anche se a me sembrava di essermi espresso in modo da essere compreso.”
Potrei dire la stessa cosa 😉 evidentemente abbiamo saltato qualche passaggio di comprensione, anche perché non dissento affatto dal tuo ultimo commento.
Quando dicevo “Catechesi è altra cosa” mi riferivo dall’essere altra cosa dalla Testimonianza (non era di quello che stavamo parlando?) e quando parlo di Testimonianza mi riferisco a quella fatta “vis a vis”, anche da chi non ha particolari responsabilità o capacita nella Catechesi propriamente detta – sebbene anche la Testimonanianza portata dallo Spirito, diviene anch’essa in qualche modo catechesi o per meglio dire ha il potere di “catechizzare”.
Ciò detto se ancora siamo lontani dall’esserci compresi, possiamo tranquillamente lasciare le cose come stanno, dato che credo che non siamo fondamentalemente in disaccordo.
Nel discorso dell’exDC vedo solo preconcetta diffidenza nei confronti della filosofia
Io ci vedo proprio il mantra bergogliano: in nome della rimozione delle divisioni (la cui causa non è compresa, o si fa finta di non comprenderla), la magnificazione del “pastone”: la neo-chiesa dove un vescovo un giorno consacra la diocesi alla Madonna di Fatima e il giorno dopo rincorre i genderisti, o dove si suppone dovrebbero stare dentro indifferentemente i tradizionalisti della FSSPX e i luterani, riducendo ogni contrapposizione ad una mera questione di opinioni legittime. Ovviamente per questo scopo bisogna calpestare il principio di non contraddizione, ovvero ogni scuola filosofica degna di questo nome.
NeSsun pastone e nessun flirt coi luterani, semplicemente, come consiglia Paolo, evitò di addentrarmi in un campo di indagine e di riflessione che è oggettivamente “scivoloso” ( se applicato alla dottrina cristiana).
Non credo nemmeno io all’ecumenismo! Come sarebbe possibile, infatti, mettere nello stesso calderone,:,Fabrizio, Alessandro ,Luigi e i valdesi?
Barion. Va bene.
@admin Finito in spam di nuovo…
Ci vedi scritto “i TOMISTI non hanno mai prodotto alcun asserto falso, tanto che tutte le obiezioni a loro rivolte sono false”? No.
Traparentesi, pure io nella mia asserzione sulle eresie sradicate non ho scritto “tomisti”. Ho scritto che si è usata anche la filosofia (basta leggersi i documenti). Anche perché stavo pensando ai Concili dei primi secoli (quelli contro monofisismo, arianesimo e altre fantasie attorno alla Santissima Trinità), e il tomismo non esisteva ancora. E poi ne so talmente poco che manco sarei capace di descrivere cosa è tomista e cosa non lo è.
Mi pare che se c’è uno che sta riducendo la filosofia al tomismo in questa discussione, è proprio exdc.
“Mi pare che se c’è uno che sta riducendo la filosofia al tomismo in questa discussione, è proprio exdc.”
Si trova a mal partito nella discussione, e allora deve imbrogliare le carte (tipo: identificare surrettiziamente la filosofia con il tomismo) per dare l’apparenza di aver ragione e non riconoscere il torto.
E’ un trucchetto vecchio come il mondo… tipico da exDC, e di quel Vega di cui exDC è una delle innumeri maschere messe in scena su questo e altri blog (Bompiani, Falcone, Marco, Teofilo, ecc.)
Ma la filosofia “buona” e “sana” per te e Fabrizio (e non solo) è principalmente il tomismo (si può accogliere per “cooptazione” Agostino, Anselmo e Bonaventura, ma come eccezioni che confermano la regola.
Tutte le altre filosofie da Cartesio in poi, non sono “roba buona”.
L’identificazione della filosofia con il tomismo, quando si discute con un cattolico anti!modernista è nei fatti, anche se non nelle dichiarazioni esplicite.
La filosofia dei Padri della Chiesa viene accolta come parte di un edificio di cui la scolastica e’ il compimento e la “summa” (intesa nelle 2 accezioni di riassunto ed di vertice).
In questo senso riduco, nel dialogo con Fabrizio e Alessandro, la filosofia al tomismo e a qualcos’altro (ovviamente molto importante) che lo precede e, indirettamente, lo conferma, perché so, che per i sunnominati amici, solo quella lì è la”vera” filosofia, capace, anche da sola di attingere a verità assolute.
Vi do la mia personale parola d’onore che non sono Vincent, Falcone,ecc.: perbacco! ma vedete il complotto dappertutto!
e di quel Vega di cui exDC è una delle innumeri maschere
Alessandro, dici che siamo di fronte all’ennesimo avatar dello psicotico Vincent Sega?
Io non voglio più sprecare molto tempo nell’identificazione dei troll, ma è molto probabile. Però forse è il suo nick più veritiero: non mi stupirei se fosse veramente un ex dc.
non mi stupirei se fosse veramente un ex dc
Devo dire che anch’io non li tengo in grande considerazione…
E come al solito, UCCR se l’è “svignata” per non pagare dazio per quello che ha detto Bergoglio a Fatima…
Stavolta la “pausa estiva” se la sono presa direttamente la prima decade di maggio.
Navigare
Sono ragionevolmente sicuro che “siamo di fronte all’ennesimo avatar dello psicotico Vincent Sega”, purtroppo 😉
La mano è inconfondibile.
Rammenti come finì l’ultima volta che se su questi schermi l’avatar giurò di non essere Vincent?
Finì così:
https://costanzamiriano.com/2017/05/05/piuma-la-leggerezza-della-vita/#comment-127641
Eh sì, ha il giuramento facile quel povero disgraziato… Mah! Passiamo oltre, Alessandro e vediamo se all’orizzonte sorge qualche bel nuovo post.
Decisamente, passiamo oltre.
Buona domenica!
Buona domenica anche a te, Alessandro!
In primis, carlo mavigare SE (e sottolineao se) “povero disgraziato” lo riferisci a me, sei pregato di rimetterlo ai tuoi numerosi parenti.
In quanto poi alla questione di Vincent vega è veramento VERGOGNOSOche ogni qualvolta il dibattito si faa serrato tiriate fuori il microcomplotto di vincent vega ai vostri danni!!!
Qualunque post ci sia all’orizzonte l’esito sarà sempre il solito: se qualcuno vim contrasta di brutto, non ci sono dubbi è vincent vega o suoi derivati. Consolante, no?
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Anche qui
http://www.marcotosatti.com/2017/05/11/humanae-vitae-voci-su-una-commissione-di-studio-vaticana-per-esaminare-lenciciclica-di-paolo-vi/#comment-12033