Io prendo te

sposalizio-raffaello

di Andrea Piccolo

La legge Taubira, che ha legittimato i matrimoni omosessuali in Francia, come analoghe proposte avanzate in Italia e non ultima la sentenza della Corte Costituzionale degli Stati Uniti, rappresentano uno spartiacque significativo: le unioni omosessuali non sono più una eccezione, seppure consentita, ma una condizione normata e istituzionalizzata.

Se l’omosessualità è la stessa usuale normalità eterosessuale, ne segue che non vi sono motivi per vietare l’adozione a queste nuove coppie. Vorrei cercare di spiegare per quale motivo non ritengo si possa equiparare il matrimonio alle unioni omosessuali, e mostrare una possibile deriva di queste che non mi pare sia stata ancora considerata.

Le relazioni umane, in quanto umane appunto, ovvero proprie di persone corporee, comportano sempre e necessariamente una fisicità che non è accessoria, ma intrinseca dell’entrare in relazione. Questa componente “fisica”, che può essere più o meno rilevante e contribuisce a caratterizzare la relazione, non va pensata limitatamente al contatto fisico, ma comprende tutti i modi in cui la nostra materialità si manifesta e esprime ciò che siamo.

Da quelle più formali, dove una presenza composta e ingessata può rinunciare facilmente al senso del tatto, fino alle manifestazioni più complesse e articolate in cui il corpo comunica quanto la parola e il contatto manifesta confidenza, le relazioni si intessono in forme molto diverse. Si pensi ad esempio alle differenze tra un incontro del G8, una cena tra amici e il rapporto madre figlio che nei primi anni è un continuo, necessario e insostituibile contatto fisico.

Nel novero delle relazioni, quella coniugale occupa una posizione unica rispetto alla fisicità. Nel coniugio non solo sono coinvolte tutte le forme espressive del corpo umano, al punto che la coabitazione non è una prassi ma un requisito, ma il contatto fisico assume un ruolo e una capacità di comunicare che non si ritrovano in nessun’altra dinamica io-tu. Il linguaggio corporeo coniugale che arriva fino all’unione della carne, spaziando dalla più pudica intimità all’aperta condivisione comunitaria, testimonia come la coppia sia bastante a sé stessa e parimenti sia orientata fuori di sé aprendosi al mondo delle relazioni terze. Questa componente fisica è così sostanziale ed è a tal punto la trama del matrimonio, che la ritualità sponsale, con poche eccezioni e indipendentemente dalla cultura e dal contesto religioso, celebra sia l’epifania comunitaria del legame personale tra gli sposi, sia il momento del segreto celato. A ben vedere, nelle tradizioni e usanze delle culture con una storia, accade spesso che il rito del matrimonio termini solo in apparenza sulla soglia dell’abitazione degli sposi: nel rito della Chiesa Cattolica, ad esempio, il consenso pubblicamente scambiato tra gli sposi, che costituisce il matrimonio, ha compimento nel loro diventare “una carne sola”. Solo allora il matrimonio non può più essere sciolto.

Vorrei far notare per inciso che, proprio in virtù della varietà di relazioni umane, le frasi sul genere di “Love is love” o fanno riferimento a uno specifico orizzonte esperienziale, noto e condiviso per chi ascolta, e in questo modo il segno del vocabolo si arricchisce di una valenza simbolica, oppure, come avviene nell’uso che ne ha fatto Obama per rallegrarsi della demolizione del matrimonio, chiunque può metterci dentro il significato che preferisce, e allora le parole diventano solo slogan. In altri termini, se io dico che “l’amore è amore” senza riferirmi a un preciso contesto di storie personali, faccio una affermazione che vale quanto dire che “i rapanelli sono rapanelli” o che “la seconda guerra mondiale si è verificata dopo la prima”, formalmente ineccepibile e niente più.

Madre Natura o, per chi preferisce un approccio meno romantico, un miliardo di anni di evoluzione, ha stabilito(effettivamente pare che in questo caso non si possano usare i verbi “consiglia” o “raccomanda”) che l’uomo si riproduca per via sessuata. Non vale solo per l’uomo, ma non vale per tutte le specie. Gli etologi mostrano come già negli ordini inferiori lo sviluppo della progenie non solo risenta ma addirittura dipenda dal contesto socio-relazionale in cui ha origine e si sviluppa. Da quando esistiamo i bambini nascono e diventano uomini respirando l’essenza della relazione più ricca di dinamiche e fisicità. E’ accidentale il fatto che in tutte le civiltà, quelle con una storia, la relazione coniugale sia stata elevata al rango di istituzione, con una sacralità non soltanto religiosa? Questo terreno è umanesimo, non valgono le regole delle scienze positive per cui un controesempio invalida la tesi; l’esistenza di persone cresciute e maturate in ambienti difficili non rende superflue le condizioni favorevoli: se ci sono bambini che, ad esempio, giungono a una maturità responsabile pur nascendo e crescendo in teatri di guerra, non si può per questo dire che la pace cessi di essere una condizione necessaria e prioritaria per l’infanzia.

Ora, penso si possa essere tutti d’accordo sul fatto che l’omosessualità non sia solo la frequentazione di una persona dello stesso sesso, e neppure un rapporto di predilezione senza altro aggiungere. Nella comune accezione, ed unica esistente per quel che mi sia capitato di leggere o sentire, presuppone l’esistenza di una relazione carnale, intenzionale e consapevole, tra le due persone dello stesso sesso. La vita comunitaria, l’amicizia, il cameratismo, la goliardia e tutte le altre relazioni “coinvolgenti”, che pure esprimono notevole fisicità, sono indubbiamente altro dall’omosessualità. Il matrimonio mantiene però un primato su tutte perché lì uomo e donna creano la vita e generano nuove relazioni di genitorialità e figliolanza, perché solo nell’intimità di quella unione si possono celebrare voti per un figlio quand’anche non dovesse mai arrivare.

Adesso si vuole rivoluzionare il fondamento delle relazioni personali, sulla base dell’idea che un miliardo di anni di evoluzione sia sostanzialmente equivalente ai condizionamenti culturali ricevuti da famiglia e scuola nei primi 10-15 anni di vita. Ma se si alzano le saracinesche della diga, bisogna capire dove si riverserà l’acqua e cosa incontrerà sul cammino. Aprendo matrimonio e adozione a tipologie di relazioni meno intense (intensità relazionale, non emotiva), qual’è l’argine ? Cosa resta fuori? Se non è un’unione potenzialmente capace di generare, chi ha detto che deve essere un’unione carnale? Se le parole dicono ancora qualcosa, la legge Taubira non ha introdotto il matrimonio omosessuale, dato che viene chiamatomariage pour tous: matrimonio per tutti. É puerile non indagare in anticipo le conseguenze, è criminale non farlo su decisioni di questa portata.

Deve essere chiaro se ci stiamo avviando verso un’epoca in cui amici, affiatati da goliardico entusiasmo, potranno approfittare dell’istituto giuridico per farsi assegnare un bambino che consenta loro di gratificare tutta la gamma dei sensi e delle esperienze narcisistiche autocelebrative.

E perché lasciare fuori i single annoiati? Sono sicuro che saprebbero dare tanto amore a quei bambini altrimenti abbandonati negli orfanotrofi. Ma questo solo dopo che avranno equiparato orfanotrofi e canili, e l’affetto per i cani a quello per i bambini. Dopotutto, love is love.

189 pensieri su “Io prendo te

  1. Carlotta

    Vorrei farvi partecipi di una parte dell’omelia del matrimonio di mio figlio. Il sacerdote ha dato bellissimi spunti di riflessione. Uno però mi ha colpito molto: sono due le”posizioni del matrimonio”:
    1.faccia a faccia , la chiameremo reciprocità …amatevi l’un l’altro…gareggiate nello stimarvi a vicenda…guardandovi negli occhi potrete essere fedeli perché vedrete dio nel volto del coniuge.
    2. Fianco a fianco, la chiameremo gratuitá. In questa posizione possiamo guardare davanti a noi e seguire il progetto di dio, la strada che ha preparato per noi. Vivendo fianco a fianco potremo essere fecondi perché potremo guardare con gli occhi di dio il prossimo, il debole, il piccolo….c’entra sempre dio! Nella coppia il baricentro si sposta dal io al noi è questo baricentro regge sul signore. È lui che ci ha creato maschi e femmina perché siamo fecondi e produciamo frutti , e tra questi ci sono i figli di dio. La coppia e chiamata a generare vite eterne, a collaborare in prima persona alla forza di dio creatore, e questo avviene solo tra maschio e femmina anche se non sono cattolici . Punto

  2. Saverio Maratti

    >> Aprendo matrimonio e adozione a tipologie di relazioni meno intense
    Questo mi sembra un ragionamento assolutamente soggettivo. Su quale base si definisce una relazione omosessuale una “tipologia di relazione meno intensa” ????

    >>Se non è un’unione potenzialmente capace di generare
    Una coppia etero sterile non può generare. Punto!
    Una coppia etero, fertile, che sceglie di non riprodursi, può “potenzialmente generare”.
    Una coppia etero sterile non può “potenzialmente generare”. E’ sterile. Punto !
    Due settantenni che si uniscono in matrimonio sono STERILI, non “potenzialmente fertili”.
    Devo arguire che state qui suggerendo di annullare tutti i matrimoni tra persone che non si riproducono ????

    >>ci stiamo avviando verso un’epoca in cui amici… farsi assegnare un bambino che consenta loro di gratificare >>tutta la gamma dei sensi e delle esperienze narcisistiche autocelebrative…. single annoiati… orfanotrofi e canili, >>e l’affetto per i cani a quello per i bambini.

    Ho seguito con interesse il ragionamento fino a questo punto.
    Ho trovato, sinceramente, questi paragoni piuttosto offensivi, visto che, mettendo in campo “canili”, “single annoiati”, “esperienze narcisistiche” etc suggeriscono, subolamente, l’irrilevanza, la banalità ed una forma di disprezzo verso le relazioni omosessuali (mi si dirà che ho frainteso il senso del discorso…no, non l’ho frainteso, le parole hanno un senso ed un peso, e la scelta di queste parole parla piuttosto chiaramente). A chi o a cosa giova portare il discorso su questo livello ? Grazie.

    1. Le coppie sterili sono coppie che soffrono di una disfunzione, non coppie che per natura non possono procreare. Sarebbe come a dire che la natura dell’uomo è di essere cieco perché esiste la cecità, quando al contrario, l’uomo per sua natura è vedente, e POI esistono i ciechi, che soffrono di una disfunzione.

      Così le coppie anziane sono coppie che hanno esaurito la loro capacità di procreare, ma che l’hanno avuta. Le coppie omosessuali, per la natura stessa della coppia, non possono avere figli. Questo credo giustifichi il fatto di definire la relazione meno intensa. A meno di non voler suggerire che per una coppia generare insieme una vita unica e irripetibile, che prende dall’uno e dall’altro, ma che è ancora una terza cosa, sia solo una bagatella casuale.

      Riguardo ai cani, forse in effetti il paragone è forte, comunque proprio due giorni fa ho visto una signora con una tracolla per bambini, e dentro c’era un cagnolino…

      1. Saverio Maratti

        >>Le coppie sterili sono coppie che soffrono di una disfunzione…

        Ok, ma non possono riprodursi, quindi se il matrimonio e’ inteso come ambito per la procreazione, seguendo questo ragionamento, non si dovrebbe permettere ai coniugi di sposarsi. Lo stesso vale per una coppia anziana.

  3. Saverio Maratti

    Al di là delle motivazioni che si possono portare a favore delle argomentazioni contro i matrimoni (o più in generale le unioni) omosessuali, mi sembra evidente che, alla base di queste argomentazioni, vi sia un (rispettabilissimo) credo religioso.

    Vorrei adesso, però, io sottoporvi un caso che mi ha, personalmente, profondamente turbato.

    Parlo del caso di Pio IX e di Edgardo Mortara. Nel 1851, Edgardo Levi Mortara, un bimbo nato a Bologna (allora stato Vaticano) presso una famiglia ebrea, venne battezzato, all’insaputa dei suoi genitori, nel suo primo anno di vita, dalla domestica, che lo riteneva a rischio di morte imminente a causa di una malattia. Il battesimo di Edgardo lo rendeva cristiano e secondo le leggi dello Stato pontificio una famiglia ebraica non poteva allevare un cristiano sebbene fosse il loro figlio. Nel 1858 la polizia dello Stato Pontificio si presentò alla porta della famiglia ebraica per prelevare il sesto dei loro otto figli, Edgardo (che all’epoca aveva sei anni) e trasportarlo a Roma dove sarebbe stato allevato dalla Chiesa. Edgardo Mortara fu tradotto a Roma presso la Casa dei Catecumeni, istituzione nata a uso degli ebrei convertiti al cattolicesimo, e mantenuta con i proventi delle tasse imposte alle sinagoghe dello Stato Pontificio. Ai suoi genitori non fu permesso di vederlo per diverse settimane e, quando in seguito fu loro concesso, non poterono farlo da soli. Pio IX prese interesse personale alla storia e tutti gli appelli alla Chiesa, per il ritorno del piccolo presso i suoi genitori, vennero respinti.

    Nel 1865 Pio IX disse: «Avevo il diritto e l’obbligo di fare ciò che ho fatto per questo ragazzo, e se dovessi farlo lo farei di nuovo».

    Domanda. Con quale credibilità si sostiene l’unicità della famiglia eterosessuale come unico e solo ambito in cui si possa crescere un figlio in maniera sana, e poi si avvalla la perfida distruzione di una famiglia sulla base di un credo religioso ? Come si fa a sostenere che la Casa dei Catecumeni sia un ambito più appropiato per la sana crescita di un ragazzino (privato dell’affetto dei genitori) ?

    Mi si dirà…”si, ma era il 1858”. A parte il fatto che già nel 1858 questo episodio destò profondo scandalo persino presso diversi governi occidentali (la Francia e gli Stati Uniti), nonchè presso molti uomini di Chiesa (l’abate francese Delacouture, docente di teologia, pubblicò sul quotidiano Journal des débats una sdegnata analisi del caso, ove lamentava che il rapimento del fanciullo Mortara era stato fatto “violando le leggi della religione, oltre quelle della natura), vorrei comunque ricordare che nell’anno 2000 (appena 13 anni fa) Pio IX è stato canonizzato, in pratica ignorando l’orrore ed il caratttere profondamente deviato di questa sua iniziativa. Grazie.

    1. Alèudin

      cosa c’entra con la questione “matrimonio omosessuale”? Sembra tanto una rappresaglia retorica giusto per poter dire “Chiesa brutta e cattiva, cacca e pupù! ”

      Il posto migliore per un bambino sono i sui due genitori naturali che lo amano e si prendono cura di lui, questo è indiscutibile, più ti discosti da questo meno il bambino ha ciò di cui abbisogna.

      1. Saverio Maratti

        Se tu vuoi mettermi in bocca che ““Chiesa brutta e cattiva, cacca e pupù! ” accomodati pure..ma non e’ questo quello che ho scritto. Ma se si costruisce tutto un ragionamento essenzialmente basato su una prospettiva religiosa (quella laica ha gia’ di fatto riconosciuto le relazioni omosessuali nella maggior parte dei paesi dell’occidente, ovvero delle democrazie del pianeta) e’ lecito mettere in evidenza le ipocrisie nascoste dentro questo approccio (senza per questo voler demolire la Chiesa cattolica) ? Grazie.

        1. Ma Saverio se questo è il tuo intento (e il giudizio di “ipocrisia” fa pensare più ad un pre-giudizio che a un’analisi…) perché intravedi dal tuo punto di vista “errori” o “storture” – ipocrisia come sopra è altra cosa – ritengo dovresti argomentare sul tema. Dove ci dovrebbe portare l’episodio che citi?
          Stortura? E non sto facendo un’ammissione, personalmente in questo momento in un dibattito su un episodio che neppure conoscevo (non ero manco nato e per molti anni a seguire di cosa facesse la Chiesa sinceramente non me ne poteva fregar di meno)… e se fosse? Tutto storto, tutto ipocrita, quindi niente vale! (vedi che il commento di Alèudin non è così peregrino anche se colorito…)

          Fine dei discorsi. Cosa stiamo qui a dirci? Più che noi tu, in questo caso…

          1. Saverio Maratti

            Bariom, vorrei registrare che nel rifiuto di constatare l’ipocrisia dell’episodio da me riportato (ipocrisia che, per quel che riguarda i giorni nostri, riguarda la canonizzazione di Pio IX) mi state tutti rispondendo estremizzando il mio ragionamento………..Chiesa =TUTTO storto, sbagliato ! Dove ho scritto questo ? Penso che l’episodio, ad ogni modo, metta in luce come coloro che sostengono l’unicita’ della coppia eterosessuale come ambito esclusivo per la crescita di un figlio si contraddicano poi glorificando chi immola la famiglia stessa davanti ad un principio religioso.
            Altro interrogativo che avevo posto…cosa vuol dire “potenzialmente fecondo” quando una coppia di 70enni e’ sterile e di potenzialmente fecondo non ha proprio nulla ? Deco dedurre che il loro matrimonio non abbia alcun valore ?

            1. E io Saverio NON ho scritto che tu hai scritto (che bel giro di parole…), ho scritto domandandoti dove porta, secondo il ragionamento che ti ho proposto, il TUO ragionamento? Per me, ma mi sbaglierò, porta alla conclusione che ho esposto…

              D’altro, in questo momento, non ti posso dire…

              1. E non mi chiedere di riconoscere ipocrisia in un qualunque espisodio, di qualunque natura e chiunque sia coinvolto, episodio che come ti ho detto non conosco e che permettimi, non posso prendere come verità assoluta solo perché tu cisì la esponi… tu faresti altrettanto.

      1. “La verità è che la Chiesa cercò un compromesso con i Mortara: si provò a convincerli a far entrare il ragazzo in un collegio di Bologna: così sarebbe rimasto a contatto con la famiglia e a 17 anni avrebbe deciso il suo futuro, liberamente. Non ci fu però verso di raggiungere un accordo con i genitori e nell’estate del 1858 il bambino fu portato via, a Roma». (sic!!!) (così lo scriba Messori)

        Il fatto che il bambino sia poi vissuto felice a Roma, 1 nulla toglie al fatto che sia stao tolto alla famiglia, dove avrebbe potuto anche essere felice (fino a prova contraria) 2 potrebbe essere un argomento a favore dell’adozione di bambini da parte di coppie omosessuali dove questi bambini potrebbero egualmente vivere felicemente come visse felicemente il Mortara fra i preti.

        1. Alessandro

          1) fai poca ironia su Messori, visto che su questi argomenti lui sa mille volte più di te. Abbi l’umiltà di imparare da chi è molto più preparato di te.

          2) Anziché evocare subordinate ipotetiche, stiamo al punto: il punto è che il Battesimo era valido, e quindi era dovere del Papa garantire al bambino un’educazione cristiana. Il Papa non poteva fare diversamente e si comportò di conseguenza. Il Papa fece il suo dovere. Questo è quanto.

          1. Saverio Maratti

            Quindi il discorso “un bambino puo’ essere cresciuto in maniera sana solo da una coppia eterosessuale” va qui a farsi benedire nel nome di un credo religioso, che finisce col sostenere che un nugolo di uomini e donne (Casa dei Catecumeni) sono un luogo piu’ sano per la crescita di una ragazzino che non la sua famiglia naturale. In questo modo praticamente, getti alle ortiche tutto quello che dice l’articolo.

            1. Alessandro

              1) pregasi usare più rispetto nei confronti della Casa dei Catecumeni, che non sono un “nugolo di uomini e donne” (le mosche formano un nugolo)

              2) non è vero che il credo religioso ” finisce col sostenere che un nugolo di uomini e donne (Casa dei Catecumeni) sono un luogo piu’ sano per la crescita di una ragazzino che non la sua famiglia naturale”.

              Accadde, nella vicenda Mortara, che “conformandosi al pensiero dei Padri, e poi dì san Tommaso, la Chiesa aveva sempre proibito che i figli minorenni di ebrei fossero battezzati senza il consenso dei genitori: l’autorità paterna (quale che sia la fede dei genitori) è un principio del diritto naturale che è tra i capisaldi del sistema cattolico.
              Ma il caso Mortara investiva il diritto soprannaturale: il battesimo validamente amministrato rende “cristiani” ex opere operato, imprime il carattere indelebile di “figlio della Chiesa”. Non è la fede dei genitori, è la fede della Chiesa che – nel battesimo – è imputata al bambino. Dunque, poiché valida anche se illecita, l’azione di quella domestica (convinta che il piccolo stesse per morire) rendeva la Chiesa stessa come prigioniera del suo dovere di non respingere quel suo figlio inaspettato e di assicurargli un’educazione cristiana”

              http://christusveritas.altervista.org/il_risorgimento_il_caso_mortara.htm

              3) nessuno pensa che sia impossibile che un figlio cresca sano lontano dalla propria famiglia d’origine. Contra factum non valet argumentum: Mortara crebbe sano e felice lontano dalla famiglia d’origine.
              Ciò non toglie che sia molto probabile che un figlio allontanato dalla propria famiglia possa soffrire per questo sradicamento. In linea di principio la Chiesa è contraria a questo sradicamento.
              Di fatto, può capitare (e allora capitò) che lo sradicamento sia doveroso: si trattava del dovere di garantire educazione cristiana a chi aveva ricevuto validamente il battesimo. Assicurare educazione cristiana a chi validamente ha ricevuto il battesimo è anzitutto un’iniziativa di misericordia mirata a favorire la salvezza dell’anima del battezzato. Per cui, quando si parla di crescita sana di un bambino, sarebbe opportuno tenere presente che la sanità preminente per la quale la Chiesa è tenuta sopra ogni cosa ad adoperarsi è la sanità dell’anima, la salus animarum.

              1. Saverio Maratti

                Definizione del Sabatini Colletti di nugolo “Fitto addensamento, folto numero”..cosa c’e’ di offensivo ? E se lei lo reputa un termine offensivo perche’ lo usa per definire le moschee (non sarebbe allora irrispettoso verso i musulmani) ? Resta comunque il fatto che lei mi sta confermando che nel nome di un credo religioso, il concetto di famiglia “naturale” viene, non sono messo da parte, ma addirittura infranto. Ora, non le da questo da riflettere sulla legittimita’ e coerenza delle sue opinioni?

                1. Alessandro

                  Vedo che il rispondere a raffica le toglie lucidità e le offusca la vista: ho scritto “nugolo di mosche”, non “di moschee”.

                  Se, da quello che ho scritto, lei ha capito che “nel nome di un credo religioso, il concetto di famiglia “naturale” viene, non solo messo da parte, ma addirittura infranto” non ha capito niente di quello che ho scritto, perché non ha fatto il minimo sforzo di riflettere con attenzione sul caso Mortara. Si vede che è troppo affaccendato a scrivere commenti senza posa per fermarsi a ragionare.

                2. Giusi

                  L’uso del Caso Mortara è strumentale e vergognoso. Il Papa se lo ritrovò battezzato e all’epoca non potè agire diversamente. Lo stesso Mortara considerò la vicenda un “mezzo” per la sua salvezza. Punto.

    2. Saverio (credo) voleva semplicemente far notare le aberrazioni che ci sono state (e ancora ci sono) nella mente e nel costume degli uomini (cosiddetti). Alcune aberrazioni che c’erano non lo sono più considerate aberrazioni e così di seguito. Un esempio. Non troppi anni fa l’adulterio era punibile penalmente, c’era il delitto d’onore, gli omosessuali erano messi alla gogna, e anche peggio. Eccetra.

  4. Valeria

    Io vorrei solo dire che un domani quando i miei figli andranno a scuola esisteranno già figli di coppie omosessuali… I bambini non sono stupidi…sono molto intelligenti e maliziosi… Si scontreranno contro la realtà dei fatti che a prendere questi bambini saranno due papà o due mamme e le domande sullo ” strano evento” saranno legittime… Perché la coppia etero sarà ancora per la maggiore… Per forza… Primo per un ovvia naturalità dei fatti…secondo perché non tutte le coppie omosessuali hanno le disponibilità economiche per andarsi a fabbricare un figlio in California,,, e io cosa gli dovrò rispondere??… Non sarò neanche libera di potergli dire che l uomo si comporta così Naturalmente da ere… Ma negli ultimi tempi….bla bla ….qualsiasi cosa dirò sara vana o fraintesa e i miei figli rischieranno la punizione per aver sottolineato una diversità dei fatti….

    1. Saverio Maratti

      >>,,, e io cosa gli dovrò rispondere??

      Gli dirai quello che reputi giusto. E non mi risulta che la gente venga perseguitata per quello che dice. Ne in Italia ne’ in California. Ma lascia che ti chieda…..Se ti trovassi davanti i figli di una coppia omosessuale, tu cosa gli diresti ? “La vostra non e’ una famiglia!” ? Come pensi reagirebbero questi ragazzini ? Pensi che gli faresti del bene ? Li faresti sentire meglio ? Sarebbe un modo per “aiutarli” ?

      1. Valeria

        Veramente in Francia un ragazzo è stato messo in carcere per aver provato pacificamente a rappresentare la famiglia tradizionale….e presto ci arriveremo anche noi… E comunque non sarò io di certo a sentenziare su quel povero bambino… Lui sarà già una vittima innocente di tutto ciò e credimi che nonostante tutto l amore gli si possa donare sara costretto ad attraversare il pericoloso tunnel della diversità … Quindi volenti o no…questi figli cresceranno già con un forte deficit… Speriamo abbiano spalle abbastanza forti per affrontarlo…

        1. Saverio Maratti

          Non conosco la storia di “un ragazzo” in Francia…….ma conosco qualche centinaio di persone sparpagliate per il mondo che dicono quello che gli pare (incluso offendono continuamente gli omosessuali) e nessuno le porta in tribunale o le mette in prigione. I conti non tornano ! 😉 Quanto ai figli che “cresceranno con un forte deficit”…..Senza con questo voler ne’ glorificare la genitorialita’ omosessuale (esposta ovviamente anch’essa a mille problematiche) vorrei dirti che conosco almento una 1/2 dozzina di figli di coppie omosessuali che tutto mi sembrano tranne che di star crescendo con un forte deficit.

          1. @Saverio “ma conosco qualche centinaio di persone sparpagliate per il mondo che dicono quello che gli pare (incluso offendono continuamente gli omosessuali)”

            Anche questo di per sè non vorrebee dir nulla… io ne conosco altrettante che continuamente offendono la mia Fede e quanto in essa o di caro (comprese le persone) e neppure vorrei finissero in galera.

            Poi sai, data la “vostra” ipersensibilità (permettimi per una volta di metterti in una “categoria di persone” ;-)) (vedi il caso Barilla), ci sarebbe il distinguo da fare su cosa si ritiene offensivo 😉

            1. Saverio Maratti

              Il punto era…professare la persecuzione per l’espressione del proprio dissenso sulla base del fatto che “un ragazzo in Francia” e’ stato arrestato mi sembra un argomento davvero molto molto molto esile…Andiamo….davvero vorreste farmi credere che pensate che verreste sbattuti in galera se diceste “io penso che sia sbagliato che una coppia gay adotti un figlio” ? Volete farmi credere che oggi, in Francia, nessuno dice questo altrimenti li sbattono dentro ??? Siamo seri !

              1. @Saverio mi pare sei tu a non essere realista (o non molto informato).

                Aspetta e vedrai (anche in Italia dico), è solo questione di tempo. Poi mi auguro che in nome della libertà di pensiero e di “egalitè”, vorrai scendere in campo in favore dei “perseguitati”, anche fossero cattolici. 😉

                1. Saverio Maratti

                  Al momento, a supporto di questa teoria, abbiamo “un ragazzo in Francia”..ne prendo atto !

                  1. Eh no Saverio, gli episodi sono molti, molti di più e non riguardano solo la Francia…
                    Se realmente ti interessa approfondire, hai le capacità e i mezzi per farlo, io non ho pronto il database degli espisodi 😉

                    1. Giusi

                      E il “povero” Barilla? Pare una rieducazione di stampo maoista! Cosa manca? Solo farsi sodomizzare sulla pubblica piazza!

                    2. è già Giusi, possiamo ancora permetterci di esprimere le nostre idee su questo tema perché non è ancora passata la legge….e perché non produciamo pasta. 😉

                    3. Giusi
                    4. Saverio Maratti

                      Barilla ha detto la sua, ed e’ stato, come e’ evidente, libero di farlo. Ha anche invitato pubblicamente quelli che non erano d’accordo con lui a comprare altra pasta. Libero lui di dire questo. Libera la gente di esprimere il proprio dissenso, e di non comprare piu’ la sua pasta (seguendo peraltro il suo invito). Dove sta la costrizione da lui subita, dove la persecuzione ? Mi sembra chiaro che il signor Barilla non si aspettava una reazione cosi’ numerosa (dimenticava che anche gli omosessuali hanno madri, padri, fratelli, sorelle, amici, etc). Si e’ fatto 4 conti in tasca ed e’ corso a rimangiarsi tutto. Scelta sua. Ribadisco…dove sta la coercizione ?

                    5. Io, ribadisco io, dato che stai rispondendo a me Saverio (se così non è, altro discorso…) ho fatto un battuta ironica, con un preciso fondo di riscontro, sulla “suscettibilità” della comunità gay / simpatizzanti, riferita alla sproporzione dichiarazioni – reazioni.

                      Sulla ipocrisia (questa si) poi di certe prese di posizione di “alto principio”, ci siamo già confrontati su altro post, dove domandavo: “Se le diachiarazioni in oggetto fossero venute dall’Amministratore Delegato di Società Autostrade, avreste boicottato in blocco le medesime e vi sareste riversati in massa sulle statali? (sino a quando poi…)” e tu con onestà mi avevi già risposto. 😉

                    6. Giusi

                      Per Saverio. Una cosa è che un gay o più gay di loro non comprino più pasta Barilla (questo rientra nella libertà individuale) e un’altra cosa è che si mobiliti la lobby e lo costringa alla pubblica abiura, a un programma di rieducazione. Tanto il sig. Barilla lo fa perchè costretto, perchè in realtà lui continua a pensare che la vera famiglia sia quella tradizionale perchè è contario sia ai matrimoni che alle adozioni gay e dovrebbe avere il diritto di esserlo cosa che invece non è: è costretto a fingere! Se non vedi la gravità siamo messi davvero male! E ripeto: non si è beccato delle denunce perchè non c’è ancora la legge altrimenti ne avrebbe un pacco sul groppone!

              2. Valeria

                Allora informati…. ;p perché è proprio così…e l attuale dibattito politico sta attualizzando proprio queste situazioni…

        1. Valeria

          Questo sarà l atteggiamento giusto… Assolutamente… Non era una critica nei confronti dei bambini …ma al comportamento che genererà a scuola in un futuro…

          1. Sarà, ed è, certamente una realtà con cui dovremo confrontarci (che ci piaccia o meno) e per questo “attrezzarci”… nel senso dello Spirito (per come la vedo io), del Discernimento, della Verità, della Misericordia.
            In pratica situazioni che ci chiameranno ad “approfondire” la nostra Fede, il nostro rapporto con Dio e con gli altri… per me, per come sono fatto, sempre una chiamata a conversione (lo so, sono monotono…) 😉

  5. “Allora, di questo passo, andando avanti così, con l’abominio delle leggi che vengono fatte dalle varie lobby e non lobby di tutti i generi, colla pappa mentale liquida che c’è oggi, verrà presto il momento che sarà praticabile sposarsi coi babbuini….”

    SIAMO TUTTI BABBUINI ! BABBUINUS SAPIENS (cosiddetto).

  6. vale

    a saverio maratti
    allora, siccome in germania i verdi avevano nel programma la pedofilia (http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2013/08/17/Germania-scandalo-pedofilia-Verdi_9168445.html)
    vuol dire che gli ambientalisti son tutti pedofili.
    non c’entra un “belìn” col post. ma tant’è. parole in libertà
    ( oltretutto parlare del caso Mortara in stile wikipedia e fuori contesto dà l’idean precisa del commentatore.-un po’ come quello della lezioncina di un paio di post fa.chapeau)

    1. Saverio Maratti

      Non colgo il paragone (limite mio?)….dove ho detto che la Chiesa e’ tutta sbagliata ? (immagino sia questo che tu stia cercando di farmi dire). Dico solo che e’ ipocrita asserire che “l’unica” famiglia sia quella eterosessuale, l’unico ambito in cui e’ legittimo crescere un ragazzino, e poi si santifica un papa che toglie un bambino alla sua famiglia per affidarlo ad un istituto per un semplice fatto di credo religioso.

    1. Giusi

      Ma fammi capire: tu hai trovato un’intera congrega di pedofili? No perchè di solito se ne trova uno. E perchè non li hai denunciati?

    1. vale

      proprio tutti tutti no,eh….
      e continuo a non capire che c’entri il caso mortara.ma non son filosofo…

  7. signor Saverio tirare fuori la vicenda Mortara è chiaramente un andare deliberatamente e tendenziosamente off topics secondo una tecnica di disturbo a noi ben nota,
    Ma mi tolga una curiosità, lei spunta fuori in questo blog solo ed esclusivamente quando si affrontano i temi dell’omosessualità. Ora le chiedo:

    – le sta a cuore solo il tema dell’omosessualità?
    – non ha opinioni riguardo altre tematiche o non le interessa esprimerle qui?
    – ha una perfetta identità di vedute con le idee proposte dal blog riguardanti altri temi e dissente solo sull’omosessualità?
    – si è dato (o le è dato) questo compito preciso di vigilare e intervenire su questo blog ogni volta che si toccano tematiche “gay”?

    1. Saverio Maratti

      Perche’ portare un argomento a supporto di un proprio ragionamento e’ una “tecnica di disturbo” ? Questa accusa non vi fa onore. Rispondo comunque a tutte le vostre domande.

      A – Sono interessanto ad un confronto civile sul tema con chi ha un punto di vista diverso, si. C’e’ qualcosa di male ?
      B – Certo che ho altre opinioni (come pure altri interessi) ma essendo omosessuale questo e’ un tema che mi sta particolarmente a cuore,
      C- Concordo con molte delle vedute dei cattolici, si.
      D – Non mi sono dato nessun “compito”, semplicemente, come ho scritto sopra, mi interessa un confronto sul tema e vedo che questo tema su questo blog viene affrontanto spesso e seguito da molte persone.

      Ora se non le dispiace vorrei io a porle una domanda. Perche’ cercare un confronto su un tema importante (per me certamente, ma anche per voi visto che ne parlare spesso) portando il mio punto di vista diverso deve essere vissuto come una provocazione (fatto salvo il tono rispettoso e civile che credo di aver sempre mantenuto)? Grazie

      1. vale

        Conformandosi al pensiero dei Padri, e poi dì san Tommaso, la Chiesa aveva sempre proibito che i figli minorenni di ebrei fossero battezzati senza il consenso dei genitori: l’autorità paterna (quale che sia la fede dei genitori) è un principio del diritto naturale che è tra i capisaldi del sistema cattolico. Ma il caso Mortara investiva il diritto soprannaturale: il battesimo validamente amministrato rende “cristiani” ex opere operato, imprime il carattere indelebile di “figlio della Chiesa”. Non è la fede dei genitori, è la fede della Chiesa che – nel battesimo – è imputata al bambino. Dunque, poiché valida anche se illecita, l’azione di quella domestica (convinta che il piccolo stesse per morire) rendeva la Chiesa stessa come prigioniera del suo dovere di non respingere quel suo figlio inaspettato e di assicurargli un’educazione cristiana. Proprio per evitare questi casi, i papi avevano moltiplicato le condanne contro “battezzatori” irresponsabili e avevano preso cautele

        le leggi si applicano e, soprattutto, le sentenze ( di uno-allora-stato sovrano) si rispettano…( sembra vada di moda questa frase. oggi.)

        1. Saverio Maratti

          Quindi il discorso “i figli si crescono solo all’interno della famiglia eterosessuale, rigorosamente uomo+ donna” diventa secondario rispetto ad un discorso di credo religioso, che addirittura legitimizza la frantumazione di una famiglia naturale ? Giusto ?

          1. vale

            quindi mi trovo perfettamente d’accordo con l’admin.
            la mia risposta -dedicata ad un fatto eccezionale della metà dell’800- viene utilizzata per porre la questione se la religione possa frantumare la famiglia naturale oggi, 160 anni dopo gli eventi addotti come prova( che vale quanto la mia sugli ambientalisti,s’intende), è la dimostrazione-se ce ne fosse stato bisogno- del fatto che del tema del post non gliene importa un tubo.
            la questione, per lei ,è come la definiva- con un sofisma- Salvemini: Essi rivendicano le loro libertà in base ai principi nostri e negano le nostre libertà in base ai principi loro.( riferendosi alla chiesa,ovviamente). insomma: la questione è se la chiesa, ovvero chi si dice cristiano- ed, aggiungo , cattolico apostolico romano, possa o meno opporsi al diritto positivo dello stato se tocca dei comportamenti o definizioni che attengono alla verità di fede.
            per un cristiano,sì. che le piaccia o meno.

            ma non si preoccupi troppo. prima o poi anche la chiesa-forse quella di stato alla moda giacobina o stile costituzione civile del clero.arriverà sulle sue posizioni.
            un assaggio avviene già in germania, friburgo( anche se per un’altroargomento):
            http://www.corriere.it/esteri/13_ottobre_08/germania-diocesi-friburgo-si-sacramenti-divorziati-e70e1644-2fdc-11e3-8faf-8c5138a2071d.shtml

      2. Ho detto che la provocazione e il disturbo è portare il discorso su un tema totalmente differente come l’ebraismo non esprimere le proprie idee (cosa che sta facendo abbondantemente).

        Vede le ho fatto queste domande perché purtroppo sono spesso costretto a constatare (e lei in qualche modo mi conferma) che per un omosessuale gran parte della vita ruota quasi esclusivamente intorno alla propria sessualità ne costituisce praticamente l’identità stessa, per un eterosessuale questo avviene in maniera decisamente minore.
        Signor Saverio io sono sicuro che lei sia molto di più che un omosessuale.

        1. Saverio Maratti

          Guardi che io intervengo “solo” sul tema dell’omosessualita’ su QUESTO blog….ma questo mica significa che non abbia altri interessi. Forse lei pensa che gli omosessuali siano cosi’ monodimensionali perche’ l’unico ambito in cui si confronta con essi e’ questo blog (dove si mette, appunto, spesso in discussione la natura stessa dei rapporti omosessuali). Gli omosessuali sono persone come altre. Le nostre vite non ruotano intorno alla nostra “sessualita’”..ma certamente se si mettono in discussione i nostri rapporti (e non parlo solo di sessualita’, ma anche, e soprattutto, di affettivita’, di vita) mi sembra logico che questo diventi un tema molto dibattuto

  8. Saverio Maratti

    Vedo adesso che i miei commenti vengono filtrati prima di essere pubblicati. Se la mia presenza su questo blog non e’ gradita non avete che da dirmelo cortesemente, e smettero’ di intervenire. Non mi interessa infatti, polemizzare in maniera sterile senza un sano e civile (ed aggiungerei piacevole) confronto. Grazie.

    1. Saverio Maratti

      Vedi Giusy, il “mondo gay” non e’ una fede, non e’ un partito….ci sono imbecilli tra i gay come ce ne sono tra gli etero (per un gay che ricorre all’utero in affitto ci sono 10 etero che fanno lo stesso). Se vuoi criticare coloro che fanno queste cose fai pure (e mi troveresti peraltro d’accordo con te). Ma dire “questo sono i gay” proprio non ha senso.

      1. Su questo non si può che concordare… come usava dire? “La madre degli imbecilli (o sciocchi o cosa…) è sempre in cinta” 😐 🙂
        E capita anche di non potersi “chiamare fuori”… (parlo per me ovviamente ;-))

      2. Giusi

        Guarda che l’utero in affitto è la prassi per tanti gay che vogliono avere figli: da Elton John a Ricky Martin e la Francia “per vie traverse” cerca di dare legittimità alla procedura

        1. Saverio Maratti

          Certo, Elton John e Ricky Martin sono la prassi, sono dei gay tipici, non due capricciose pop star piene di soldi, giusto ? 😉 Come si fa a prendere Elton John e Ricky Martin come tipici esempi ? I numeri parlano chiaro, sono moooolte di piu’ le coppie etero che ricorrono all’utero in affitto.

  9. sì signor Saverio filtro i suoi commenti perché ho questo compito, cercare di capire le reali intenzioni di chi interviene (alcuni hanno libero accesso, altri sono bannati, altri ancora sono semplicemente filtrati); vedere postare a raffica commenti (anche off topics) come sta facendo lei questa mattina mi porta a dover valutare se si vada oltre il pacato confronto. Tutto qua.

    1. Saverio Maratti

      Io non trovo che il commento sia off topic, ed ho anche provato a spiegare il perche’. In ogni caso, mi permetta, si puo’ anche discutere del perche’ sia off topic (fermo restando che ognuno dovrebbe essere libero di ternesi le proprie opinioni). Ribadisco, se percepite i miei interventi come intuili e sgradite provocazioni non avete che da dirlo e smettero’ di intervenire. grazie.

      1. sei venuto a commentare su questo blog per una tua libera iniziativa e puoi smettere quando vuoi, le regole le hai capite, fai te….

        1. Saverio Maratti

          Improvvisamente mi sembra che il tono sia diventato piuttosto sgarbato. Ripeto, io sono qui per scambiare dei punti di vista. Se, come dite voi, questo “disturba” o vi infastidisce non avete che da dirlo e posso benissimo smettere di intervenire. Nel caso contrario mi fa piacere confrontare i miei punti di vista con una diversa visione del mondo.

          1. signor Saverio mi “disturba” solo il voler tendenziosamente manipolare e sviare la discussione. Per il resto lo ripeto, faccia come vuole non la escludo e non la trattengo però per favore il vittimismo no.

    1. Alessandro

      Padre Lombardi minimizza e sconsiglia iniziative estemporanee e solitarie:

      “E’ giusto che la Chiesa si muova comunitariamente nella riflessione e nella preghiera e prenda gli orientamenti pastorali comuni nei punti più importanti – come la pastorale della famiglia – sotto la guida del Papa e dei vescovi. L’indizione del Sinodo straordinario indica chiaramente questa via.

      In questo contesto proporre particolari soluzioni pastorali da parte di persone o di uffici locali può rischiare di ingenerare confusione. E’ bene mettere in rilievo l’importanza di condurre un cammino nella piena comunione della comunità ecclesiale.”

      http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2013/10/08/0641/01446.html

  10. Dario

    Mi pare si stia deviando dal cuore della questione che ritengo sia questo:

    – ogni persona ha diritto ad avere un padre ed una madre;

    – nessuna persona ha facoltà di pregiudicare questo diritto per il fatto che la sua (pur legittima) natura omossessuale gli impedisce di formare una struttura in cui siano presenti un padre e una madre;

    – questo perchè a fronte del soddisfacimento di un (pur legittimo) desiderio (fonte di benessere per l’omoessesuale, per carità) si producono insoddisfazione e malessere in almeno altre due persone (il figlio e l’altro genitore naturale);

    Questa è la ragione (oggi sapientemente oscurata) per cui la nostra società ha tutelato da sempre la famiglia eterossessuale: non certo per favorire questa o quella religione, ma solo come portato del progresso sociale e culturale (guarda un po’…) di una comunità che tutela i rapporti affettivi naturali (cioè di sangue).

    Non vedo qundi cosa c’entri il fattore religioso in tutto questo.

    1. …la famiglia “naturale” esiste e continuerà a esistere, come continueranno a esistere bambini senza genitori (cosiddetti).
      Per quanto riguarda il disagio dei bambini (non omologati) nella scuola, per esempio, io, che sono vecchio più della GIusy e di tutti voi messi insieme, mi ricordo ancora della poca degnazione (per usare un eufemismo) che c’era (anche da parte degli altri genitori cosiddetti perbene) ai miei tempi verso i figlioli di genitori non sposati. Pensate un po’ come è strana la natura!!!

  11. Fra Diavolo

    Pur essendo sostanzialmente d’accordo su tutto quello che è detto nell’articolo, considero questo approccio politicamente inadeguato. È certamente vero che stiamo per affrontare una trasformazione della visione antropologica con le relative trasformazioni della società. Il problema, però, è che dobbiamo anche prendere atto di quali siano le forze mediatiche in gioco e di chi ha vinto in Francia, negli Stati Uniti e non ultimo in Argentina, nonostante l’opposizione politica esplicitamente espressa dall’allora cardinal Bergoglio, il quale affermò che “… non è solo una lotta politica, è una pretesa di distruggere il piano di Dio. Non è solo un disegno di legge (questo è solo lo strumento), ma una mossa del padre della menzogna che cerca di confondere e ingannare i figli di Dio.”

    Detto ciò, se non vogliamo fare discorsi “da sagrestia”, con i quali non facciamo che confermarci l’un l’altro, tra noi che già la pensiamo allo stesso modo, ma vogliamo provare a confrontarci con gli “avversari”, dobbiamo cercare di costringerli sul piano della concretezza politico-giuridica, almeno con due linee di “attacco”: 1) innanzi tutto chiediamo loro di analizzare insieme a noi quale mai possa essere l’interesse della società a istituire il matrimonio e ad investire molte risorse su di esso, anche e soprattutto economicamente; 2) chiediamo loro una definizione di famiglia “che tenga”, ovvero che non li obblighi ad accettare “famiglie” inaccettabili da loro stessi.

    Ho già espresso i concetti relativi in un blog precedente, che adeguerò e riporterò nel prossimo messaggio. Per per ora mi limiterò a commentare le affermazioni dalle quali dissento.

    @Saverio Maratti
    > L’opposizione al matrimonio omosessuale, almeno la mia, non è di tipo religioso ma del tutto laica. Ha lo scopo: 1) di impedire una legge discriminante (proprio così: la vera legge discriminante è proprio l’istituzione del matrimonio omosessuale, per esempio contro un single come me) e 2) di evitare una pessima allocazione di risorse per la società (ti rimando al prossimo post);

    > Il fatto che tu ti offenda per i paragoni con i canili e analoghi, non toglie valore logico alla questione proposta. Anzi, è proprio il fatto che tu ti offenda a dare valore al secondo argomento che io propongo: se dalle tue premesse ne conseguono soluzioni inaccettabili a te stesso, ciò significa che le premesse stesse sono problematiche, almeno che tu non veda degli errori nelle deduzioni (ma non sembra che tu le abbia riscontrate o perlomeno non le hai evidenziate). Hai solo “preso cappello”, il che non significa affrontare la questione.

    > Parlare del caso Mortara in questo contesto mi sembra, francamente, “buttarla in caciara” e, comunque, è un argomento ad hominem che può anche non interessarci in questo caso; per completezza, avresti dovuto anche dire che poi Mortara si è fatto prete cattolico (potenza dell’indottrinamento!), ma vedo che in molti ti hanno già risposto sull’argomento.

    > Sarei cauto nel fare ricorso all’accettazione da parte dell’umanità (almeno quella che secondo te conta), visto che tu stesso riconosci che il matrimonio omosessuale è stato approvato solo da una piccolissima minoranza della popolazione mondiale, perché tale è “la maggior parte dei paesi dell’occidente” e con grandi opposizioni, come per esempio in Francia. Ma, grazie al cielo, in nome della democrazia, un po’ di sano orgoglio coloniale ci è rimasto appiccicato…

    1. JoeTurner

      GLI OMOSESSUALI, UNA MINORANZA PROTETTA MA INTOLLERANTE

      DI Massimo Fini
      ilgazzettino.it

      Gli omosessuali stanno diventando una minoranza – sempre che in questa società sia ancora tale -estremamente intollerante. Discriminati da sempre, oggi non lo sono più, occupano posizioni di potere in ogni settore e di alcuni, come quello della moda, hanno il monopolio. In Parlamento si discute se varare una legge che consenta loro di sposarsi. Com’è giusto che sia. Se due persone dello stesso sesso sono legate affettivamente o comunque convivono perché non devono poter rendere giuridica la loro situazione? (Anche se una linea del genere, bisogna saperlo, può portare molto lontano. Esistono, come nell’anticipatore e splendido film di Truffaut, ‘Jules et Jim’, anche i ‘triangoli’ dove due uomini convivono con la stessa donna, la amano, ne sono riamati, mentre fra loro esiste una profonda amicizia. Perché anche questa situazione, se i protagonisti lo desiderano, non dovrebbe essere regolata giuridicamente?)

      Assisteremo quindi, in futuro, a matrimoni collettivi, fra eterosessuali, omosessuali, bisessuali, transessuali legati fra loro da amorosi sensi?).

      Gli omosessuali sono quindi cittadini a pari diritti, questo è pacifico. Ma non possono pretendere di averne più degli altri. Giorni fa Guido Barilla, patron dell’omonima azienda (quella, per intenderci, del ‘Mulino Bianco’) ha dichiarato in un’intervista che per lanciare i suoi prodotti non farà mai «uno spot con una famiglia gay, non per mancanza di rispetto ma perché non la penso come loro». Apriti cielo. Sono insorti i gruppi omosessuali, Dario Fo, Claudio Magris. Ma qui il sessismo non c’entra nulla, è una questione commerciale.

      Il target del ‘Mulino Bianco’ è la famigliola tradizionale, pulitina, ordinatina, perfettina che tante volte è stata presa in giro per la sua banalità («cose da ‘Mulino Bianco’»). Ma anche la banalità della normalità ha diritto di esistere, non meno dell’omosessualità, della bisessualità, della transessualità. Mi pare che Fulvio Scaglione di Famiglia Cristiana abbia centrato il punto: «La legge sull’omofobia è diventata, nella pratica e nella mente di molti, una legge contro l’eterofilia. C’è un industriale che a quanto pare non può fare pubblicità come vuole e per chi vuole».

      L’intolleranza degli omosessuali nei confronti di chiunque non li condivida si aggancia infatti anche alla recente legge sull’omofobia che si inserisce nella più ampia legge Mancino che punisce l’istigazione all’odio razziale, l’antisemitismo, la xenofobia. L’omofobia viene definita «come condotta basata sul pregiudizio e l’avversione nei confronti delle persone omosessuali, analoghe al razzismo, alla xenofobia, all’antisemitismo e al sessismo che si manifestano nella sfera pubblica e privata in forme diverse quali discorsi intrisi di odio». L’odio, come l’amore, la gelosia, l’invidia (motore quest’ultima, sia detto per incidens, del consumismo e quindi alla base del sistema liberista) è un sentimento e quindi, come tale, incomprimibile. Nessun regime, neanche il più totalitario, si era mai spinto fino a questo punto: a mettere le manette ai sentimenti (alle azioni e alle idee ovviamente, ma non ai sentimenti).

      In democrazia dovrebbero essere penalmente perseguite solo le azioni. Io ho il diritto di odiare chi mi pare. Ma se gli torco anche solo un capello devo finire dritto e di filato al gabbio. Se andiamo avanti di questo passo sul piano del ‘politically correct’ finirà che non potremo più dir nulla, solo parafrasare la Gazzetta Ufficiale.

      In ogni caso se oggi uno non appartiene a qualche minoranza protetta ma fa parte di quei quattro gatti della maggioranza è spacciato.

      Massimo Fini
      Fonte: http://www.ilgazzettino.it

      1. vale

        bella citazione. l’unica cosa che mi lascia perplesso è che su “famiglia pagana” abbiano dato spazio ad una valutazione del genere….

  12. Fra Diavolo

    I veri argomenti per opporsi all’istituzione del matrimonio omosessuale sono due ed ambedue di carattere laicissimo, che più laico non si può. È son convinto che su di essi anche gli omosessuali onesti dovrebbero concordare:

    1. porterebbe ad una pessima allocazione delle già scarse risorse della società;
    
2. sarebbe una legge discriminatoria. Ebbene sì! Lo sarebbe, solo che i discriminati sarebbero, oltre alle famiglie con figli, i single come me;


    Proprio perché potrebbe sembrare ad alcuni paradossale, motiverò per prima la seconda affermazione. Si deve supporre che un single maggiorenne debba essere in grado di avere un lavoro sufficiente per sopravvivere e di fatto oggi (forse erroneamente) costituisce il tipico “nucleo di base” della società, al quale si richiede di dover vivere del suo senza chiedere nulla di speciale alla società stessa. Due single “tipici” che decidessero di vivere insieme starebbero ancora meglio di come stavano vivendo ciascuno per conto suo (per il mio ragionamento, il mix sessuale è del tutto ininfluente ed eventualmente può comportare ulteriori gratuiti bonus psicosessuali che rafforzerebbero la tesi). Intendo che si troverebbero in una situazione migliore dal punto di vista banalmente materiale: dividono alloggio, spese e si possono dare una mano ogni tanto; un esempio tipico potrebbe essere costituito dalle convivenze degli studenti fuori sede. In realtà, se considerassi ciascuna di queste due persone isolatamente, con le medesime mie caratteristiche sociali, potrei affermare che dovranno affrontare le mie stesse difficoltà di vita, fino ad una serena vecchiaia con una pensione frutto del loro lavoro. Ma, come dicevo, la loro condizione è già migliore della mia. La discriminazione nei miei confronti dovrebbe risultare evidente: è vero che sono come me, ma siccome si sono sistemati in modo di stare un po’ meglio di me, gli sembra logico avere dalla società un ulteriore trattamento di favore legato allo stato matrimoniale! Francamente, non ne vedo il perché e mi sento un po’ discriminato!

    
E’ troppo ovvia l’obiezione che lo stesso ragionamento potrebbe essere rivolto contro le coppie eterosessuali, ma la risposta è semplice: il vero problema da chiarire è quello di capire perché tutte le società di tutti i tempi abbiano deciso di dare una mano alle coppie eterosessuali. Questo aiuto non è certamente un obbligo che grava automaticamente sulla società, ma piuttosto una scelta che la società fa perché sa che è un affarone per il bene comune. In quest’ottica, le coppie omosessuali non hanno diritti da accampare.

    Dove possiamo cercare una base comune con i nostri avversari, se in buona fede? La soluzione la si trova nel cercare di dare una risposta convincente che ci aiuti a comprendere perché la nostra società, e con essa tutte le società della storia, investano e abbiano investito sempre tante risorse sul matrimonio eterosessuale. Qui sembrerebbe che alla fin fine significhi “premiare” o “dare rilevanza sociale” ad un sentimento (una specie di croce di cavaliere). Ma questa è una tesi debolissima, visto che la società non investe nulla su altri sentimenti rilevantissimi, quale, ad esempio l’amicizia ed anzi ci sembrerebbe grottesca una legge che la regolasse…
    Se ammettiamo che debba sempre esistere una corretta proporzione tra gli obiettivi che si perseguono e le azioni per raggiungerli, rimane una ed una sola ragione adeguata ed ugualmente onnipresente in tutte le società: la necessità di garantire la sopravvivenza fisica della società stessa tramite la procreazione. Ne consegue che le coppie strutturalmente sterili non posso far parte di questo patto sociale che si chiama matrimonio. 
Io reputo che questa sia una argomentazione forte, spendibile sul piano politico ed orientata a chiarire i termini della questione. Altrimenti corriamo il rischio di perderci in bizantinismi validi solo fra noi mentre il mondo reale ci passa accanto e ci sorpassa senza neanche prenderci in considerazione.

    
P.S. Per non farla troppo palloccosa, la risposta alle obiezione che allora anche le coppie eterosessuali senza figli o le coppie di vecchietti non dovrebbero potersi sposare devo rimandarla.

  13. Ho letto l’articolo. Ben fatto e utile. Ho letto i commenti… che noia i personalismi. Comunque questa volta ho anche apprezzato l’opera seria, severa e nascosta dell’Admin.
    Stefano

  14. Stefyb.

    Complimenti per il post! Trovo che spieghi molto bene come il discorso sull’affettività sia più ampio di quanto una certa propaganda voglia far credere.
    @Saverio Non capisco quale post tu abbia letto quando dici “mi sembra evidente che, alla base di queste argomentazioni, vi sia un (rispettabilissimo) credo religioso” . E’ chiaro che da credente posso avere delle motivazioni aggiuntive per valutare la questione, ma non è di queste che si parlava.
    “Madre Natura o, per chi preferisce un approccio meno romantico, un miliardo di anni di evoluzione, ha stabilito(effettivamente pare che in questo caso non si possano usare i verbi “consiglia” o “raccomanda”) che l’uomo si riproduca per via sessuata. Non vale solo per l’uomo, ma non vale per tutte le specie.”
    Qui si parla di una verità scientifica che è oggettiva. Sarebbe interessante se qualcuno dei “favorevoli” spiegasse onestamente perché riguardo ai matrimoni omosessuali e all’omogenitorialità si sia scelto di ignorare (soltanto) questo aspetto della biologia.
    Riguardo all’amore come motivazione solitamente usata per giustificare le leggi in questione penso sia incongruente. Mi spiego, la legge deve essere oggettiva; l’amore non è misurabile, quindi non può essere valutato e giudicato dall’esterno, una legge non può basarsi su un dato che non è oggettivo, se non a rischio di metterne continuamente in discussione la validità perché può essere sconfessata in qualsiasi momento la motivazione che ha reso valido il patto giuridico (da parte degli stessi beneficiari).
    Trovo inoltre che il riferimento in questi casi alla sterilità sia scorretto e un po’ crudele (verso chi ne soffre realmente). Le coppie omosessuali non sono sterili ma strutturalmente impossibilitate a generare, la cosa è molto diversa. La sterilità è conseguenza o sintomo di una malattia o comunque una disfunzione… Inoltre (per rispondere al caso citato della coppia di anziani) la fecondità e la fertilità nel matrimonio vanno ben oltre il numero dei figli biologici, tuttavia non credo lo stesso si possa dire di una coppia omosessuale, ma le motivazioni le ha già spiegate l’autore del post.

    1. … la natura ha stabilito (ammesso che lo abbia “stabilito”) che i figlioli vengono da maschio e femmina, non ha stabilito nient’altro, né sui matrimoni tradizionali né su quelli omosessuali. Come, anche , del resto, in natura, non si ha la resurrezione della carne e la vita eterna, nella religione sì.

      1. Sta di fatto che essendo Dio il Creatore della Natura, la Natura stessa non può “legare le mani” al Suo Creatore.
        Di qui i miracoli e la Resurrezione (che non c’è stata solo quella di Cristo…)

          1. Alvise e che risposta pretendevi? O meglio che risposta vuoi che ti dia io? Vuoi che ti parli di sola “Madre Natura”? Che per me così definita non esiste… è solo una porzione dell’esistere e di fatto cosa intendevi dire? Che non è la natura che ha istituito il Matrimonio?
            Certo che no… e con questo?

  15. Giusi

    Oddio! Ho pranzato con una mia amica pubblicitaria. Mi ha detto che secondo lei (ne è profondamente convinta) quella di Barilla è un’operazione di marketing. Cioè lei esclude che il Barilla sia caduto in qualche trappola. Sostiene che quello che ha detto lo abbia detto apposta e che la bagarre che ne è derivata era preventivata e voluta. Il culmine sarà lo spot con i gay. E’ un modo per Barilla di scrollarsi da dosso la famiglia del Mulino Bianco in un mondo che va verso le famiglie arcobaleno apparendo come vittima agli occhi del pubblico tradizionale e come redento agli occhi della potentissima lobby gay. Se è così è addirittura peggio di prima!

    1. Da Giusi, con tutto il rispetto per la tua amica “pubblicitaria”, questa mi sembra come quella che dietro l’attacco alle Torri Gemelle c’era in realtà la CIA 😐

      1. Giusi

        Prova a dirlo a Joe……. Non so se è così (parlo di Barilla) ma lei mi ha detto che di queste cose ne ha viste fare a centinaia e comunque la cosa ha una sua logica.

        1. Giusi non lo metto in dubbio… ho una qualche conoscenza anch’io, ma sono sempre strategie un po’ da kamikaze e a volte si “salta per aria” senza avere ottenuto l’effetto desiderato… 😉 (nel caso dei kamikaze OTTIMO!)
          Non è che per modificare una strategia di marketing o spostare il proprio target bisogna per forza fare “harakiri” (tanto per non uscire dalla metafora jap)

          1. Giusi

            Siamo sicuri che ha fatto harakiri? Intanto se ne parla da più di una settimana e questa è pubblicità. Sta facendo il giro delle sette chiese gay, prenderà iniziative, finanzierà il matrimonio lesbo, vedrai che alla fine ci guadagna.

            1. Non ho detto che ha fatto harakiri… era una considerazione di carattere generale.
              Sai cosa, visto in “cambio di strategia” e di marketing, lancerei un contro-boicottaggio di tutte le famiglie “traditional” (cattoliche o meno che saranno subito bollate di omo-mulinobianco-fobia), SAI CHE BOTTO !! Altro che Lgtb 😀 😀

                    1. SilviaB

                      @Giusi e Bariom: da pubblicitario penso anche ad una terza ipotesi.
                      Il Sig. Barilla forse era in buona fede nella prima affermazione, poi visto il gran casino ha fatto inversione di marcia e adesso ha scoperto (o gli hanno consigliato) come si possa “cavalcare l’onda” in proprio favore.
                      Mi aspetto uno spot “riparatore” con gay o lesbiche… sarebbe un successone.

  16. giuseppe benvenuto bonafede

    Accenno il mio pensiero: l’uomo è innaturale, buono o cattivo che sia questo dato [sottolineato da molte mitologie, non ultima quella cristiana]; l’uomo è eccezionale, rispetto alla natura appunto. Quale animale pratica il bacio con la stessa “perversione” di un giovanissimo essere umano? …esempio questo preso dalle nostre inclinazioni, o “abitudini”, nonché un po’ irriverente; ma avrei potuto prenderne altri dalle arti, dalle scienze, dalle costruzioni sociali, dalle tecniche, e dai “costumi” umani… In ogni caso, sono consapevole che questo mio pensiero, dell’uomo innaturale, andrebbe sviluppato meglio, ma, volendomi porre da un punto di vista alternativo, praticando il dubbio, insomma, nei confronti di questa mia idea, ed addirittura facendo ricorso al darwinismo… dico: se l’uomo fosse invece pienamente naturale, non sarebbe la sua società una generazione, o degenerazione a limite, della stessa natura? Penso alle complesse “società” in cui si organizzano le api o le formiche… Insomma, il ricorso al concetto di natura non funziona ove si voglia predicare l’insensatezza o la pericolosità del matrimonio tra gay o del loro allevare o educare figli: forse infatti, la natura, partorisce gay [non geneticamente, ma per il tramite della società, o delle famiglie: si pensi a come sono mutate le figura genitoriali…] per diversificare la specie, in modo che gli individui migliori sopravvivano, oppure, perché individui diversi contribuiscano alla sopravvivenza comune [esempio banale è quello dell’omosessualità come argine al sovrappopolamento; ma io mi chiedo inoltre se gli omosessuali non siano portatori di caratteristiche confacenti ai bisogni, oppure al “destino”, della specie… Questo si può tentare di prevederlo, oppure, se fosse altrimenti, di scongiurarlo. Se la società infatti fosse “naturale”, allora lo sarebbe anche il conflitto politico, e che vinca dunque il migliore! …ovviamente, resterebbe sempre da capire se la natura determini comunque il futuro auspicabile, o se essa agisca casualmente, o ancora, e siamo all’ipotesi iniziale, se l’eccezione umana sia impotente rispetto ad essa o potente, e dunque se l’uomo possa migliorarla o peggiorarla… Passiamo adesso all’argomento della cultura e della storia millenarie, le quali ci hanno tramandato una idea di famiglia, non solo proteggendola, ma anche, vorrei dire, amandola… Ecco, io che, dubitando, mi schiero dalla parte dei gay che vogliono sposarsi ed avere figli, quando rifletto [su] la nostra tradizione, allora tremo! Capisco l’enorme responsabilità che tutti noi abbiamo, e riconosco la debolezza di ogni scelta umana che non sia illuminata da Dio… Non mi azzardo nemmeno, qui e adesso, ad affrontare un discorso teologico che, ammetto, non ho ancora risolto, e forse non è possibile, quanto meno per me, concepire; però chiedo: la società il cui nucleo fondamentale è stata la famiglia “tradizionale”, non è la stessa società che è stata ed è teatro di ingiustizie e violenze di ogni sorta? Per finire invece, voglio ricordare certe visioni della società, non poco autorevoli [penso alla “Repubblica” di Platone ed alla “Città Del Sole” di T. Campanella], certe utopie insomma, filosofiche o fantastiche che siano, le quali hanno contemplato, ed anche auspicato, l’educazione comunitaria dei giovani… Stop. Anche se sinteticamente, mi accorgo di aver sviluppato il mio pensiero più esaustivamente di quanto non credessi fosse possibile. gbb

  17. vale

    leggo “il Foglio” di oggi, 8 ottobre, e mi trovo a pag.2 due articoli ( uno di Meotti,l’altro di Volpi) che rendono bene,oltre che l’attinenza col post di oggi, quel che ci aspetta.
    un breve sunto.
    Meotti: “il programma nelle scuole francesi ” abcd de l’egalité” sarà esteso dal 2014-2015 a tutte le scuole francesi.nella didattica tenere conto che “le bambine non sono destinate fondamentalmente a diventare madri” insomma ,strappare a maschi e femmine un “destino precostituito”.
    insegnanti e funzinari supportano il tutto con caricature di Luigi XIV in tacchi a spillo e smoking per donna di Yves Saint laurent.
    questa settimana è iniziato”l’anno dell’uguaglianza”( iniziativa del famigerato ministro Peillon e della Belkacem-pari opportunità-: ai bambini delle elementari sarà chiesto di scegliere il proprio orientamento sessuale fra quattro categorie: maschile,femminile,neutro,altro ( ????).il tutto con l’obiettivo-altro ministero,degli affari sociali, di “decostruire gli stereotipi di genere”.
    4 libri di testo del sindacato insegnanti: del programma “abcd”( ma che vorrà dire? che i generi son solo quattro?han pure poca fantasia-nota mia-): 1) “ho due papà che si amano”. 2)Signora Zazie ha il pistolino?”, 3)”Papà porta la gonna”, “La nuova gonna di Bill”. insomma : si deve “decostruire la complementarietà dei sessi”. e “l’omosessualità non resti nella sfera privata”.( libro del sindacato insegnanti contro l’omofobia).
    alle superiori il peggioramento è più esplicito.
    al ministero della Belkacem c’è pure allo studio l’abolizione dei pronomi personali “lui” e “lei” per far posto a termini più neutri.
    insomma un campo di rieducazione esteso a tutte le scuole, come lo definisce l’ass. manif pour tous.

    Volpi: canale digitale “Cielo” ( vi lascio lo sfizio di andare a vedere a chi appartiene….) 3 ottobre, serata per la famiglia: 1) “Reinas.il matrimonio che mancava” sul primo matrimonio gay in spagna. 2) “Io e i mie genitori omosessuali” documentario su fugli cresciuti in famiglie gay o lesbiche. 3) “io e mia madre” di almodovar. commento del “corriere della sera( o della serva,che mi pare meglio) “Una serata dedicata alla famiglia. non quella del mulino bianco, ma la famiglia in tutte le sue declinazioni”. segue elenco delle declinazioni. di quella eterosessuale neppure l’ombra.

    ecco il futuro che arriva( e a primavera, con la legge sull’omofobia al senato, arriverà anche in Italia. epoi il resto.).
    commento mio:
    a quelli che auspicano siffatto futuro,spero che ci siano per vederlo. e pure per vedere l’effetto che ha fatto sui loro figli e sulla società.
    il resto è silenzio.

  18. fortebraccio

    Salve a tutti.

    Se non vi dispiace torno al post originale…
    Nelle prime tre righe si constata che in Francia come in USA le unioni siano “normalizzate”, ovverosia equiparate, integrate a tutti gli effetti nel tessuto sociale – senza ulteriori distinzioni. Poi l’autore fa un salto logico che francamente non mi sembra del tutto corretto: “come là, qua”: visto che è successo in quegli stati, succederà anche qui. Un attimo: mica è detto! Come succede per molti aspetti culturali, ogni paese è una storia a sé: senza andare tanto lontano, pensate a come diversamente è normato il matrimonio ed il suo scioglimento – difficile trovare due paesi occidentali che abbiano legislazioni uguali (magari simili).
    In ogni caso, l’automatismo del passaggio matrimonio->adozione è tutt’altro che scontato: sia da un punto di vista politico che legislativo (ma ribadiamolo pure: il diritto di un bimbo ad avere una famiglia, per il nostro ordinamento, è superiore a quello di una coppia ad aver un figlio, ovverosia: il bene dei bambini è superiore a quello dei genitori). Non basta essere sposati per accedere all’adozione! Da nessuna parte. Di sicuro non in Italia! Trovo questo continuo slittamento, fraintendimento, questa continua confusione, dimenticanza, (continua e voluta) francamente stancante. Ma stancante perché è un mezzuccio, tutto sommato.

    “love is love” è sicuramente uno slogan che, credo, voglia fare appello all’esperienza di ciascuno per renderla universale, nel tentativo di relativizzarla, di innalzarla sopra ogni “storia”. Ma l’amore (che una volta si diceva “cieco”) è sempre una questione di coppia, e riferita solamente a quella. Ed ogni coppia lo intende (e lo cresce) a modo suo: che bisogno c’è di riferirmi “a un preciso contesto di [altre?] storie”? Non è forse, per tutti e ciascuno, lo stesso amore che ha legato (e lega) coppie di stati ed epoche diverse? O è il contesto (costume corrente) che definisce la pienezza dell’amore? In quest’ultimo caso, fece bene Semiramis a proclamare quella legge (creò il contesto e si adeguò; Inferno, V, 55-60; ok è una battuta, ma rende l’idea del paradosso).

    Devo dire che sono sostanzialmente d’accordo con quanto espresso nelle righe successive che riassumo così: l’omosessuale è una relazione “fisicamente” simile a quella etero; esistono altre forme di relazioni più o meno goliardiche (vabbè); il matrimonio (eterosessuale) mantiene comunque un primato.
    Ok.
    Solo una cosa: è l’eterosessualità la fonte della supremazia o la maturità di coppia (il sentirsi pronti ad essere genitori) – o entrambe? A prescindere dal rito che li ha uniti, una coppia di superficiali, egoisti ed immaturi, di fronte ad una nascita o si rivoluziona o esplode. Sicuramente non otterrebbe un’adozione.
    E come sarà mai possibile accertare l’adeguatezza ad una genitorialità di una coppia (naturalmente fertile)? Prima di averli è impossibile – avrebbe dei costi improponibili. Ex post, dopo la nascita dei figli? Idem. Diciamo che speriamo in bene.
    Francamente il concetto di “supremazia”, per quanto lo condivida, lo trovo opinabile – quando si basi solo su “potenzialità”. Ed in effetti, lo Stato non lo riconosce in quanto tale, ma come patto di reciproca assistenza tra una coppia (comunque etero).

    Poi la confusione, una contraddizione ed anche un velato insulto. Mah, peccato chiudere così.

    Ma poi quali sarebbero i mortiferi “condizionamenti culturali ricevuti da famiglia e scuola nei primi 10-15 anni di vita”? La teoria gender? Il relativismo? Mi sfugge, qualcosa non mi è chiaro…

    1. Roberto

      Un sacco di cose non ti sono chiare, tanto che farne un elenco esaustivo sarebbe troppa fatica. Basti dire che voler parlare di paesi che hanno “una storia a sé”, in questo periodo storico, fa sorridere se non ridere. O non vedi trapelare sempre più dai media e da tutta una serie di forze politiche l’esigenza e la pretesa di “adeguarci” ai “paesi più civili”? Quale vento soffia in Europa, o in genere nell’occidente, è sotto gli occhi di tutti. Vuoi far finta di non vederlo? Problemi tuoi. Se il divorzio, stando all’esempio da te fatto, è ormai una realtà giuridica ovunque, seppure con alcune differenze, è evidente che ti contraddici da solo nel momento in cui dici che “ogni paese fa storia a sé”.
      Per quanto riguarda l’equazione matrimonio – adozione, non fai che dimostrare di non avere idea di che parli. Le normative europee alle quali purtroppo soggiaciamo sono chiare: è possibile agli Stati membri riconoscere ovvero non riconoscere alle coppie di invertiti il rango di “famiglia”, ma una volta che legalmente tale riconoscimento è avvenuto, è una discriminazione sanzionata dalle normative europee negare a tali “famiglie” il diritto di adottare. Giuridicamente ineccepibile: ogni Stato può decidere cosa è o non è famiglia; ma una volta che uno Stato ha stabilito che cosa è una famiglia, non gli è più possibile operare discriminazioni all’interno di tale istituto ormai allargato (deformato, direi).
      Prima di parlare di mezzucci, dimenticanze e confusioni, si prega di avere un’idea di che cosa si sta parlando, grazie.

            1. JoeTurner

              perché? Se la sessualità è una libera scelta, tutto è relativo, opinabile e dipende solo dal punto di vista anch’io sono un invertito rispetto ad un omosessuale: se un omosessuale mi dà dell’invertito io non mi offendo mica, siamo reciprocamente invertiti.

                1. Roberto

                  Io trovo offensivo essere definito “eterosessuale”, Alvise. Poiché mi piacciono le donne, io sono normale, come è normale una donna a cui piacciano gli uomini. Se questo non accade e a qualcuno piace un individuo del suo stesso sesso, questi ha subito in un qualche momento della sua vita e per una qualche ragione una “inversione” nella sua personalità, attinente la sfera sessuale e non solo. Perciò trovo che “invertito” sia, obbiettivamente, il miglior vocabolo da usare. Neanche a farlo apposta, l’ho usato proprio oggi parlando con la mia collega di omosessualismo.

                    1. Roberto

                      Questo lo so, Alvise. Noi siamo noi e basta, e voler definire in un qualsiasi modo è un… orpello? Una gabbia? Una cattiveria? Una limitazione? E chi ci si prova finisce per esercitare una qualche forma di violenza. Per questo “filosofiazzero”, giusto?
                      Ma visto che tu sai perfettamente “cosa siamo noi”, sai che i cattolici definiscono: nature, persone, sostanze, e chi più ne ha più ne metta. Terribile, eh?

  19. vale

    neppure con le teste di gomma se pole….qualsivoglia tentativo di far capire a chi l’ha di gomma che si possa fare di spiegare che se anche la verità non fosse Cristo( e la sua parola e precetti) e Cristo non fosse la verità, starei con Cristo e non con la verità.
    ma su un sito di persone che si dichiaran cattoliche o cmq cristiane che v’aspettavate di trovare?
    scrivete sul sito dell’uaar.
    lì,magari-ma non è detto- vi capiscono….

  20. Stefyb.

    @fortebraccio Non è questione di supremazia. Non penso che a livello civile si possa parlare in termini di primato di un’unione rispetto all’altra (da un punto di vista cristiano entriamo nell’ambito del Sacramento, quindi c’è un di più ma in termini di Grazia,chiamata e servizio, quindi ha un senso diverso da quello che intendi). La mia logica mi dice che se A+B=C, A+A e B+B non possono essere uguali a C, ma non perché siano inferiori, proprio per struttura. Ora chi è a favore dell’omogenitorialità dice che bisogna ignorare questa struttura e andare oltre, però non dice perché o almeno io questa motivazione me la sono persa. Sicuramente non si può stabilire a priori chi sarà un bravo genitore, mi viene in mente la canzone “per fare un uomo ci volgion vent’anni per fare un bimbo un’ora d’amore”. Mi manca però il passaggio che porta da “alcuni mamma e papà non sono capaci” a “togliamo mamma o papà, tanto è uguale”. Dato che siamo mi pare d’accordo sull’impossibilità di stabilire una patente per genitori, questo non dovrebbe essere vero a maggior ragione per gli omosessuali? Cioè com’è che loro continuano a dire che sono in grado di crescere i bambini come gli altri, se nello stesso tempo si dice gli altri – etero – non fanno che sbagliare, quindi se loro hanno capito il segreto della crescita dei figli perché non lo diffondono all’umanità? Se questo segreto non ce l’hanno ci dobbiamo fidare sulla parola perché dicono che sono bravi?
    La mia logica e la mia esperienza mi porta a vedere che la potenzialità fisica alla procreazione crea nell’uomo e nella donna una potenziale paternità e maternità che cresce e matura con la crescita della persona e che da adulti trova un modo per manifestarsi, anche se non sempre fisicamente nella nascita dei figli, quando questo avviene in una coppia di sposi all’esterno si percepisce in modo forte. Quello che mi chiedo è: se un omosessuale in quanto tale rifiuta una parte del suo essere biologico (uomo o donna), come può poi maturare in sé l’essere padre o madre? Gli altri paesi per ora hanno risposto eliminando la domanda, cioè eliminando l’essere biologico o ampliandolo, questo per me è solo una scappatoia semplicistica per risolvere il problema; ma so che affermare che la donna è donna e che l’uomo è uomo di questi tempi non trova l’accordo di tutti.

  21. Giorgio

    Anch’io come il Signor Saverio intervengo quando si parla di omosessualità, o meglio di matrimonio omosessuale… cioè tutti i giorni! Il rompicapo per gli autori del blog dev’essere: questa volta cosa diciamo?
    A un certo punto un commento richiama l’attenzione sulla questione dei divorziati. Non per distrarre dal tema di questo blog, ma per suggerire il tema di un post successivo, volevo proporre: si potrebbe parlare anche di divorzio e divorziati? Capisco che il tema del matrimonio omosessuale sia di importanza capitale per voi, ma a rigore il logico opposto del matrimonio è il divorzio. Perché non attivarsi anche contro questo flagello?

  22. Anonimo

    Mi pare il tema sia soprattutto un diritto all’adozione che deriverebbe dal riconoscimento del matrimonio omosessuale.

    Francamente, non credo questo sia possibile. Neanche il matrimonio eterosessuale dà in Italia questo diritto, ma riconosce solo la possibilità di adottare (possibilità che, a differenza di quanto scritto nell’articolo, viene già oggi riconosciuta, in alcuni casi, pure ai single, annoiati o meno).

    Domanda: siete proprio sicuri che gli omosessuali (tutti, al 100%, nessuno escluso) non possono mai e in nessun caso essere dei buoni genitori? Se è così (ma bisognerebbe provare una tale affermazione così netta) allora bisogna chiedere l’intervento urgente dei servizi sociali perché, nell’interesse dei minori, tolgano i figli (centinaia? migliaia? decine di migliaia?) cresciuti, già oggi, da gay e lesbiche in Italia.

    Altrimenti, se anche solo c’è la possibilità che un gay o una lesbica possano essere dei bravi genitori (e non ho trovato nessuna ricerca che provi che non possano mai esserlo: anche Regnerus, autore di una famosa ricerca sui figli di coppie omosessuali citata da chi è contrario a queste adozioni, in un’intervista pubblicata su Slate online contempla la possibilità che gli omosessuali possano essere padri e madri esemplari), meglio lasciare che le commissioni che valutano i potenziali genitori adottivi facciano il loro lavoro, esaminando coppie gay ed etero e scartando quelle non adatte, a prescindere dall’orientamento sessuale. Possono sbagliare? Certo, come con le coppie etero.

    Nessuna coppia e nessun single, gay o etero, può rivendicare un qualsivoglia diritto all’adozione, così come nessun genitore che ha perso definitivamente la patria potestà perché ritenuto inadatto potrà gridare alla discriminazione per riottenerne l’affidamento.

  23. fortebraccio

    @Stefyb
    sono d’accordo. Personalmente non appoggerei mai una legge che permettesse l’adozione a coppie omosessuali. Anzi, leverei anche la possibilità di farlo da parte di coppie non sposate (dal punto di vista dello Stato mi sembra una contraddizione, ma evidentemente non è così), pensa un po’… Ad essere sinceri, credo che questa sia la vera battaglia da combattere (la battaglia sul “matrimonio” è stata persa quando abbiamo deciso di non fare pacs/dico/didore).
    Semplicemente sottolineo la debolezza delle argomentazioni riportate. Perché argomentare con affermazioni erronee è partire col piede sbagliato, tutto qui. Questo non dovrebbe mettermi nel campo dei “cattivi”, ma evidentemente alcuni non vedono che in bicromia…
    Comunque: dire che “il matrimonio eterosessuale è superiore perché [permette] di diventare genitori” è argomento fallace. Non che non ne comprenda e ne condivida le premesse, ma perché dire che fuori dai genitori cattolici, nessuno è un buon genitore, è rozzo. E’ voler utilizzare il Catechismo come una clava, come argomento finale con chi, semplicemente non ci si riconosce. Va bene essere devoti, ma è un errore colossale voler respingere una richiesta (giusta o sbagliata che sia) semplicemente argomentando con valori che provengono dalla Fede. Nel mondo reale (nello Stato laico) questo è l’unico passo giusto per perdere qualsiasi discussione – figuriamoci una battaglia (politica o no).
    Ribadisco: non sto dicendo che non si possa argomentare contro questa proposta, sto dicendo che quello presentato non è un argomento corretto (anche perché negherebbe che ci possano essere dei buoni genitori non-cristiani: prima che essere discutibile, è un’argomentazione non-reale, che nega la realtà)

    1. Fortebraccio:

      …a parte tutte le discussioni sugli omosessuali eccetra, la domanda da fare al blog ospitante è questa.
      E’ la posizione del blog ospitante, o degli ospiti del blog, quella di credere che il matrimonio cattolico sia superiore per quanto riguarda la educazione dei figlioli (oltre che in se stesso medesimo come unione più solida) al matrimonio civile nonché alla semplice convivenza “amorosa”?
      Io sono d’accordo con te sull’eliminizione totale del matrimonio come negozio giuridico (salvo restando il diritto di contarre matrimoni religiosi quali che siano, ci mancherebbe!). Cosa ne pensano gli amici del blog? E perché riterrebbero, casomai, meno seri i propositi dei semplici conviventi “amorosi”?

  24. Fra Diavolo

    @fortebraccio
    Sono d’accordo con te sulla necessità di non ricorrere ad argomenti di fede nelle battaglie politiche, ma, un po’ ferito nell’orgoglio, debbo pensare che tu non abbia letto il post dell’8 ottobre 2013 alle 12:42, nel quale presento quelle che io credo robuste argomentazioni per non approvare laicamente il matrimonio omosessuale.

  25. fortebraccio

    @Roberto
    Quando affermo che ogni paese “fa storia a sé” intendo dire che declina secondo un “proprio” sentire. Per rimanere al divorzio: l’abbiamo introdotto con tempi e sfumature “nostre”. Non mi stupisce che ci sia un allineamento ad alcuni flussi di pensiero: siamo tutti occidentali –e soggetti a sollecitazioni simili- , ma le soluzioni adottate hanno distinguo ben precisi: Italia, Spagna e Irlanda hanno tre leggi completamente diverse riguardo a matrimonio (e divorzio), sviluppate in tempi diversi e con sfumature diverse. Preferisci compararci con Svizzera e Francia? Germania e Polonia?
    Ogni paese ha una storia a sé, ribadisco.

    Adozioni
    Nella legislazione italiana (e francamente mi interessa solo questa, al momento) il diritto di un minore ad avere una famiglia è un diritto superiore a quello di due individui di formare una famiglia.
    Modificare la definizione di “matrimonio” e successivamente “famiglia”, non implica automaticamente la ridefinizione dei diritti delle famiglie ad adottare – a prescindere dai prerequisiti già oggi necessari ma non sufficienti (Rif. art.6 L184 del 04/05/1983).
    Ma in ogni caso, la sentenza della Corte Costituzionale 138/2010 non pone dubbi: ad oggi l’unico matrimonio (e quindi famiglia) è quello eterosessuale.
    E casomai il problema fosse il “matrimonio”, ecco una ragione in più per creare ex novo un istituto, magari di tipo contrattualistico, dedicato alle unioni para-matrimoniali o para-familiari.

    Attendo di leggere tue pacate argomentazioni.
    Le prime, peraltro.

  26. Roberto

    Per ora mi limito alla questione dell’adozione, così rispondo anche all’Anonimo intervenuto successivamente.
    Non ho capito per quale ragione tu mi citi delle normative italiane, quando io mi sono riferito a norme europee. Per essere più esatti, normative e sentenze europee. Tu puoi anche francamente essere interessato solo alle norme italiane; ma il problema è che sono le norme europee a essere interessate a noi, in un lento processo di spoliazione della nostra sovranità.
    Tu hai affermato che il passaggio: matrimonio – adozione, è “tutt’altro che scontato”, qui:

    “”In ogni caso, l’automatismo del passaggio matrimonio->adozione è tutt’altro che scontato: sia da un punto di vista politico che legislativo (ma ribadiamolo pure: il diritto di un bimbo ad avere una famiglia, per il nostro ordinamento, è superiore a quello di una coppia ad aver un figlio, ovverosia: il bene dei bambini è superiore a quello dei genitori). Non basta essere sposati per accedere all’adozione! Da nessuna parte. Di sicuro non in Italia! Trovo questo continuo slittamento, fraintendimento, questa continua confusione, dimenticanza, (continua e voluta) francamente stancante. Ma stancante perché è un mezzuccio, tutto sommato.””

    Preso atto perciò che il processo alle intenzioni dell’autore dell’articolo, invece, è un’argomentazione, diciamo che:

    Sul punto “adozioni” la questione è una sola: tu ti sei preso la briga di negare un automatismo tra matrimonio e adozione, cosa ovvia; ma poiché stiamo parlando del riconoscimento matrimoniale di un certo tipo di “unione”, questo tuo ragionamento può essere letto solo e soltanto come l’affermazione implicita che sia possibile porre una discriminazione, per legge, al diritto di adottare, da parte di una coppia di individui dello stesso sesso, riconosciuti agli altri effetti di legge come “sposati”.

    A chiarire, sostanzialmente, che questo non sia possibile, ovvero che una volta riconosciuto il suddetto “matrimonio”, sarebbe una discriminazione “illegittima” a livello europeo porre come discriminante un divieto alle coppie di invertiti “sposate” di potere adottare, per il SOLO fatto di essere due individui del medesimo sesso, ci pensa la recente sentenza della Corte Europea dei (diritti?) dell’uomo del 19/02/2013, a cui non è difficile immaginare ne seguiranno altre.

    http://www.neldiritto.it/appgiurisprudenza.asp?id=9142#.UlWGSRCbFn4

    http://www.nocristianofobia.org/adozioni-per-coppie-gay-lapertura-della-corte-di-strasburgo/

    e per un’analisi interessante e non troppo lunga degli effetti e della portata di tale sentenza:

    http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/documenti_forum/giurisprudenza/corte_europea_diritti_uomo/0025_lecis_cocco_ortu.pdf

    Questo per cominciare.
    Infatti tu ti rifugi nell’ipotesi “dico” e consimili, addirittura arrivando ad affermare del tutto illogicamente che la battaglia per il riconoscimento matrimonio “gaio” è stata persa quando non abbiamo accettato i “dico”. Insomma, il solito “cedere per non perdere”, che apre semplicemente la strada alle più sonore sconfitte.

    1. Anonimo

      ” questo tuo ragionamento può essere letto solo e soltanto come l’affermazione implicita che sia possibile porre una discriminazione, per legge, al diritto di adottare, da parte di una coppia di individui dello stesso sesso, riconosciuti agli altri effetti di legge come “sposati”. ”

      Ricordo a Roberto che né le coppie eterosessuali, né quelle omosessuali hanno il diritto ad adottare, ma solo la possibilità di fare domanda di adozione, la quale può essere accolta o rigettata. E questo non solo in Italia.

      1. Roberto

        Ricordo ad Anonimo che, quando si discute, volersi nascondere dietro il ditino della pedanteria per far finta di non voler capire quello che si è letto (o ascoltato) sa tanto, ma proprio tanto-tanto, di un patetico sofisma. E questo non solo in Italia.

        1. Anonimo

          Roberto,

          Fino a prova contraria, personalmente non vedo sofismi, ma differenze sostanziali tra ciò che Lei sostiene e la realtà.

          Inoltre, anche se Lei dice di aver replicato al mio commento, non trovo risposta alle domande in esso contenute:

          1. siete proprio sicuri che gli omosessuali (tutti, al 100%, nessuno escluso) non possono mai e in nessun caso essere dei buoni genitori?

          2. se è così, su che basi scientifiche appoggiate questa certezza assoluta (non ho trovato studi in tal senso e pure lo stesso Regnerus ammette il contrario)?

          3. se invece non esiste tale certezza, perché gli omosessuali dovrebbero essere esclusi a priori dalla possibilità di fare richiesta di adozione e quindi di essere valutati, individualmente e non come appartenenti a una categoria, per l’idoneità all’adozione, proprio come succede per gli eterosessuali?

          Sono sinceramente interessato a ottenere una risposta a questi quesiti.

          Grazie.

          1. JoeTurner

            io non sono sicuro al 100% di me stesso figuriamoci degli gli altri; non sono affatto sicuro, ad esempio, che mio figlio quattordicenne sia meno affidabile alla guida di un auto del trentaseienne del secondo piano che parte tutti i giorni sgommando e che ha più incidenti all’attivo che capelli in testa, credo che all’imbecille vada ritirata la patente e non per questo che vada data a mio figlio o che vada cambiata la legge per darle la patente a tutti i quattordicenni.
            Poi c’è una cosa che non mi spiego: conosco molti omosessuali (maschi) e praticamente tutti hanno una rapporto strettissimo con la propria madre, la amano alla follia, la venerano letteralmente (in maniera a mio giudizio morbosa). Eppure sono gli stessi che vorrebbero negare ad un bambino la possibilità di conoscere, amare e crescere con la propria madre.

          2. Alessandro

            1) non è che gli omosessuali non possono essere buoni genitori, è che proprio gli omosessuali non possono essere genitori. Genitore significa “colui che genera (un figlio)”, e ovviamene due omosessuali non possono generare (alcun figlio).

            2) Obiezione: neanche i genitori adottivi di sesso diverso hanno generato il figlio adottato.
            Risposta: i genitori, maschio e femmina, sono, in tutte le culture, coloro che non solo generano fisicamente il figlio, ma che lo crescono e lo accudiscono. E perché questo? Perché ogni singolo figlio, nel profondo, nell’intimo del suo corredo genetico (come diremmo oggi, ma come è stato sempre saputo), porta indelebile e inconfondibile il marchio della madre e del padre, dell’uomo e della donna che l’hanno generato. Quindi, ove possibile, a crescere quel figlio saranno quell’uomo e quella donna che l’hanno generato, dei quali (padre e madre, maschio e femmina) è letteralmente impastata (in modo irreversibile) ogni singolissima cellula di quel figlio e dai quali ogni singolissima cellula di quel figlio è (irreversibilmente) dipendente, tanto che, se ogni sua singolissima cellula non dipendesse intrinsecamente dall’apporto irreversibile di QUEL padre e QUELLA madre, QUEL figlio in carne ed ossa nemmeno esisterebbe.

            Perciò, ove il figlio non possa essere cresciuto dai genitori naturali, è ragionevole che a crescerlo siano un maschio e una femmina, e un maschio e una femmina coniugati (il matrimonio essendo un istituto per eccellenza stabile – e ordinato alla procreazione e alla crescita ed educazione della progenie -, e la stabilità essendo condizione necessaria alla sana educazione della prole).

            Ecco perché no alle adozioni omo. Inoltre, poiché oggi gli sposi (sto parlando ovviamente di maschio e femmina) che desiderano adottare e non ottengono l’adozione sono molti, qual è il problema? Non accade che, soddisfatte le richieste degli sposi che oggi desiderano adottare, residui un tot di bambini che sono adottabili ma che non “troverebbero” i genitori adottivi coniugati.
            Quindi, ripeto: qual è il problema? Di che si discute?

            1. Giusi

              Siamo arrivati al punto di dover spiegare quello che dovrebbe essere ovvio. A tal punto di degrado siamo giunti….

            2. Anonimo

              Grazie Alessandro della replica argomentata.

              ” non è che gli omosessuali non possono essere buoni genitori, è che proprio gli omosessuali non possono essere genitori. ”

              Eppure nella realtà ci sono anche in Italia omosessuali che sono genitori, pure con affidamento esclusivo (quindi senza la presenza dell’altro genitore biologico).

              Genitori che a volte sbagliano (proprio come quelli eterosessuali sposati), ma che altre volte (lo riconoscono anche i ricercatori come Regnerus) riescono a svolgere la propria funzione in modo esemplare (proprio come quelli eterosessuali sposati).

              Che fare con loro? Togliere i figli (perché “gli omosessuali non possono essere genitori”) per farli adottare?

              Anche nelle famiglie dove c’è un solo genitore manca la figura paterna o materna. Per coerenza anche tutti i loro figli (senza eccezione) devono essere messi in famiglie con un genitore maschio e uno femmina.
              Obiezione: nelle famiglie monoparentali l’altra figura può essere surrogata da un parente.
              Ma lo stesso può accadere nelle famiglie omosessuali.

              Se poi, come Lei sostiene, non ci sono già abbastanza figli per le coppie etero sposate, allora dov’è il problema di permettere anche alle coppie omosessuali di fare domanda di adozione? Al massimo nessuna di queste vedrà accolta la propria richiesta.

              1. Alessandro

                ” non è che gli omosessuali non possono essere buoni genitori, è che proprio gli omosessuali non possono essere genitori. ”
                Eppure nella realtà ci sono anche in Italia omosessuali che sono genitori, pure con affidamento esclusivo (quindi senza la presenza dell’altro genitore biologico).”

                No, allora non ci siamo capiti. L’ho inteso anch’io che ci sono cosiddetti (cosiddetti) “genitori” omosessuali, non sono completamente fuori dal mondo e non sono nato ieri. Il mio discorso si pone su un altro livello, quello antropologico, quello sul quale è indispensabile porsi per cercare qualche lume di verità su questo tema. La conclusione della argomentazione antropologica è che è moralmente illecito che omosessuali possano adottare: se ciò accade, trattasi di violazione di un diritto del bambino. Una violazione legalizzata è pur sempre una violazione.

                “Che fare con loro? Togliere i figli (perché “gli omosessuali non possono essere genitori”) per farli adottare?”

                Anzitutto evitare che si perpetui una violazione dei diritti dei bambini, e quindi impedire che d’ora innanzi omosessuali adottino. Quanto al pregresso, occorrerà pregare molto e essere davvero cristianamente prossimi a questi figli così messi alla prova, sperando che i danni certi provocati dall’essere accuditi da “genitori” omosessuali siano non troppo gravi.

                A scanso di equivoci e di illusioni, che i danni siano certi documentano gli studi più seri:

                http://www.uccronline.it/tag/figli-omosessuali/

                “Anche nelle famiglie dove c’è un solo genitore manca la figura paterna o materna. Per coerenza anche tutti i loro figli (senza eccezione) devono essere messi in famiglie con un genitore maschio e uno femmina.”

                Per coerenza con che?

                “Se poi, come Lei sostiene, non ci sono già abbastanza figli per le coppie etero sposate, allora dov’è il problema di permettere anche alle coppie omosessuali di fare domanda di adozione? Al massimo nessuna di queste vedrà accolta la propria richiesta.”

                Il “problema” – come ho spiegato – è nella violazione dei diritti del bambino che si perpetra facendo adottare un bambino a persone omosessuali.

            3. angelina

              Alessandro! 😀 Stavo rimuginando qualcosa nel merito di genitore/padre/madre/coniugi/adozione e ho provato a buttarla giù. Poi scopro che hai scritto pressoché le stesse cose… 😀 magari perché sono ovvie
              Come saggiamente osserva Giusi, sembra che l’ovvio non sia più così … ovvio!
              Insomma, aggiungo al tuo il mio commento, per chi avesse la pazienza di leggerlo (il discorso sull’adozione è necessariamente un po’ lunghetto, per evitare citazioni a casaccio)

              Vorrei condividervi due riflessioni suscitate dalla domanda di anonimo, che tra l’altro invoca la realtà a supporto di alcuni suoi ragionamenti.(“… personalmente non vedo sofismi, ma differenze sostanziali tra ciò che Lei sostiene e la realtà” quale realtà, non ho capito). La prima sulla parola genitore, la seconda sull’adozione. Perdonate la lunghezza..

              “siete proprio sicuri che gli omosessuali (tutti, al 100%, nessuno escluso) non possono mai e in nessun caso essere dei buoni genitori?”

              La realtà è che genitore significa “produttore, colui che genera”, quindi tutt’al più si potrebbe discutere se gli omosessuali possano essere buoni “allevatori, educatori, riferimenti adulti”. I tanto sbandierati figli delle numerosissime (?) coppie omosessuali sono comunque generati da un uomo e da una donna, spesso sono figli di uno dei due che ha poi scelto di avviare una convivenza omosessuale. Quei bambini sono “allevati” da una coppia omosessuale, ma sanno di essere nati da un uomo e da una donna, e questo è il dato REALE che consente la salvaguardia dell’intima consapevolezza di sé come essere umano “genuino” (cioè appartenente ad un “genus”). (ci sarebbe da divertirsi un po’ con le etimologie di: ingenuo, genere, gente, genitore, …o persino ingegnere) Che dire invece dei bambini “commissionati” a tecnici della riproduzione: diremo loro che “papà e papà/mamma e mamma si amavano tanto e poi sei arrivato tu”? Da dove, esattamente?

              In sintesi: due omosessuali in quanto tali non è che possano o meno essere “buoni” genitori, non sono in nessun caso genitori, perché non generano. Se invece si vuole discutere sulla possibilità che un ragazzino riesca a crescere serenamente con il riferimento educativo di una coppia omosessuale, si apre un discorso differente.

              Quanto all’adozione, è stato giustamente ricordato che esiste per dare una famiglia ad un bambino e non un figlio a due adulti. In altre parole: la legge è totalmente basata sul diritto del minore a crescere in una famiglia; laddove per circostanze varie ciò non sia possibile si cerca una soluzione sempre nell’ottica della “coppia genitoriale” come naturale condizione ottimale di crescita di ogni individuo. L’adozione è un provvedimento che ripara ad una carenza che, giratela come volete, è sempre e comunque carenza di un padre e di una madre, non di due soggetti interscambiabili e fungibili tra loro. E infatti, fino ad oggi, si cerca per ogni bambino abbandonato un padre ed una madre. L’articolo 44 è quello che consente eccezione alla condizione sostanziale “coppia sposata” ed apre all’adozione da parte di un singolo solo in circostanze particolari e ben specificate. Per la legge, dunque, è ben chiaro che lo “standard” è la coppia sposata, e qui si arriva al punto di attualità. Cioè l’istituto a cui le coppie omosessuali aspirano (ma aspirano davvero tanto? E sono davvero così numerose? Mah…): se questo istituto è esattamente il matrimonio come attualmente vigente, il diritto (ecco che torna il diritto degli adulti… 😉 ) all’accesso alla domanda di adozione di una coppia omosessuale unita in matrimonio che abbia maturato i requisiti di cui all’art. 6 L. 184/83 e L. 149/01 non avrà bisogno di ulteriori passaggi legislativi. Lo trascrivo per chiarezza: L’adozione è consentita a coniugi uniti in matrimonio da almeno tre anni (seguono alcune eccezioni al limite dei tre anni. etc.). Quindi, se in Italia una legge dichiarasse che “tutti possono unirsi in matrimonio”, come p. e. la L. Taubira, questi soggetti, nella loro condizione di coniugi, avrebbero immediatamente diritto a candidarsi presso i Tribunali per i minori per essere valutati al fine della selezione del miglior abbinamento possibile (nell’esclusivo interesse del minore) con un minore di cui sia accertato lo stato di adottabilità. L’ho scritta un po’ tecnica e lunghetta, scusate. La legge sulle adozioni cerca coniugi che possano garantire il diritto di un bambino a crescere in condizioni di normalità, li valuta e li “abbina” al bimbo a cui potranno meglio giovare (per minori in Italia, mentre per l’adozione internazionale tocca andare a vedere i trattati di reciprocità, per capirci quelli da cui oggi Putin intende recedere proprio nei confronti dei paesi che hanno aperto all’adozione omo).

              Se la legge dovesse qualificare coniugi anche le coppie di omosessuali, la definizione di questa condizione-di-normalità-in-cui-è-giusto-crescere-un-bimbo sarebbe fortemente modificata. Sostanzialmente modificata. Ecco perché il dibattito sul matrimonio omosessuale non può essere inteso solo nell’ambito delle “libertà individuali”.

              1. Alessandro

                Ottimo, Angelina, a mio avviso ineccepibile, perfettamente in linea con quello che penso e (con taglio antropologico-filosofico) ho scritto sopra (sì, bisognerebbe proprio riflettere di più sul generare, il genus, ecc.) e corredato dalle opportune precisazioni sul senso dell’adozione anche nei suoi… genuini 😉 aspetti giuridici…

                1. angelina

                  Torna sempre a proposito il vecchio discorso dell’antilingua: credere di poter cambiare la realtà a partire dalle parole. 😀

              2. Anonimo

                Grazie Angelina della risposta.

                Certo, in italiano genitore deriva da generare. E il corrispondente in inglese deriva dalla parola partorire (quindi il padre non può essere genitore?). Al contrario dello spagnolo, dove mi risulta si usi per genitori la parola “padres” (quindi la madre non è genitore…). In tedesco invece la parola Eltern deriva da alt=vecchio (quindi non ci possono essere genitori giovani?).

                Idem per chi usa l’etimologia della parola matrimonio, dicendo che contiene la parola madre e che quindi non può essere estesa alle unioni gay (ma forse a quelle lesbiche?). Al contrario del francese, dove si chiama “mariage” e contiene la parola “mari” = marito (quindi qui, solo i gay). E in inglese wedding deriverebbe dall’antico germanico, con il significato di sicurezza (mentre marriage proviene dal francese). Il tedesco, poi, parla di Hochzeit, che indica una grande festa (mentre il verbo sich heiraten significa in origine “curare la casa”).

                Con questo non voglio iniziare un’inutile (per l’argomento) discussione sull’origine delle parole, ma solo dire che, a usare l’etimologia delle parole per sostenere una tesi, si rischia di entrare in un ginepraio, per cui se un ragionamento sta in piedi in una lingua, lo stesso cade rovinosamente in un’altra (come in questo caso).

                Quindi, a scanso di equivoci, riformulo la domanda:

                “siete proprio sicuri che gli omosessuali (tutti, al 100%, nessuno escluso) non possono mai e in nessun caso essere dei buoni allevatori, educatori, riferimenti adulti?”

                Per la questione delle adozioni, concordo che l’ambiente in cui il bambino viene accolto debbano essere il migliore possibile. Non ho però ancora trovato argomentazioni convincenti sul fatto che una coppia (o anche un single) omosessuale debba sempre, comunque e per il solo fatto di essere omosessuale, essere escluso a priori da un’adozione.

                Grazie.

                1. Alessandro

                  A scanso di equivoci, visto che non l`hai afferrato, alla tua domanda abbiamo già risposto il sottoscritto e angelina. Il riferimento all`etimologia non è un pretesto diversivo per eludere la tua domanda, ma serve a capire la corretta antropologia che conduce a una corretta risposta alla tua domanda. Per rispondere chiaramente alla quale, benché riformulata, bastano gli interventi miei e di angelina, come ti accorgerai rileggendoli. Se a riguardo di questi due interventi hai qualcosa da eccepire, eccepisci. Altrimenti, a scanso di equivoci, l`elusivo diventi tu.

                  1. Anonimo

                    Ho riletto, Alessandro, il Suo intervento e, mi perdoni, ma non ho trovato una risposta alla domanda riformulata, se non riformulando allo stesso modo la Sua risposta alla mia prima domanda:

                    “non è che gli omosessuali non possono essere buoni EDUCATORI, è che proprio gli omosessuali non possono essere EDUCATORI”

                    E’ questa quindi la Sua risposta?

                    Angelina invece afferma che “tutt’al più si potrebbe discutere se gli omosessuali possano essere buoni “allevatori, educatori, riferimenti adulti”” e poi “Se invece si vuole discutere sulla possibilità che un ragazzino riesca a crescere serenamente con il riferimento educativo di una coppia omosessuale, si apre un discorso differente.” Quindi una posizione maggiormente possibilista rispetto alla Sua (se l’ho interpretata bene).

                    Grazie.

                    1. admin

                      scusa Anonimo mi sembra che tu non abbia tanto voglia di capire la risposta che Alessandro ti ha dato.
                      Se tu fai una domanda che ad Alessandro suona come “posso fare una buona spremuta di arancia con delle noci?”
                      Alessandro può risponderti solo che una noce non è non sarà mai un’arancia e non “si può fare ma verrebbe poco sugosa”.

                    2. Alessandro

                      Gentile Anonimo,
                      sebbene Admin abbia risposto come meglio non saprei, ribadisco che in quel mio primo intervento cerco di mostrare perché un omosessuale non può essere (ossia: sarebbe moralmente illecito che sia) GENITORE né EDUCATORE di figli (“i genitori, maschio e femmina, sono, in tutte le culture, coloro che non solo generano fisicamente il figlio, ma che lo crescono e lo accudiscono”, ossia lo EDUCANO…). Se non trova convincente quel mio intervento, la invito a obiettare nel merito.
                      Se mi somministra per la quarta volta la stessa domanda non facciamo nessun passo nel dialogo. Con tutto il rispetto per i dialogisti a oltranza, oltre un certo limite il dialogo può anche morire, e io sono contrario all’accanimento terapeutico.

                    3. Anonimo

                      Alessandro,

                      Ancora una volta grazie della risposta e del confronto rispettoso. Proverò a leggere i documenti riportati nel link che fornisce nell’intervento delle 19:06.

                      Da una prima scorsa, però, mi sembra che le conclusioni di queste ricerche parlino di “maggiori probabilità” di svantaggi e non di “danni certi”, come da Lei sostenuto. E questa non è una sottigliezza o un sofismo. Sarebbe come affermare che, guidando un’auto di una certa marca, è certo, sicuro e inevitabile che si farà un incidente. Non è detto e, conoscendo il pericolo, lo si può portare allo stesso livello delle altre marche di automobile (scegliendo un modello di auto maggiormente sicuro, controllandolo di continuo, guidando con prudenza ecc.).

                      Ci sono molti documenti e ricerche che sostengono che non ci sono danni sostanziali dall’essere cresciuti da famiglie omosessuali, ma non riesco a citarli in questa sede (l’ho già fatto e poi non si finirebbe più). Ci sono anche testimonianze individuali di persone che sostengono di non aver avuto nessun effetto dall’orientamento sessuale dei propri genitori/educatori (come quella pubblicata su youtube, di Zach Wahls, cresciuto da due lesbiche).

                      Zach Wahls viene anche citato da Regnerus, quando parla della contestata ricerca che ha condotto:

                      “Kudos to those gay parents, like those of Zach Wahls, who have done a remarkable job in raising their now young-adult children. I’m sure the challenges were significant and the social support often modest. There are cases in the data of people like Zach, but not very many. Stability is pivotal, but uncommon.”

                      Traduco l’ultima parte: “nei dati (raccolti) ci sono casi di persone come Zach, ma non sono molte. La stabilità è essenziale ma non comune”. Quindi anche l’autore di una ricerca apparentemente contro le adozioni omosessuali riconosce che essere omosessuale non è una condanna a non poter essere un buon genitore/educatore (o a non poter esserlo affatto). Di omosessuali buoni educatori non ce ne saranno tanti, ma ce ne sono.

                      Mi permetto di spiegare la questione sulle famiglie monoparentali (sempre legata al Suo intervento delle 19:06): se, in base a quello che Lei ha scritto, le famiglie omosessuali non sono adatte ad allevare figli perché manca una delle due figure (maschile o femminile), allora neanche genitori rimasti soli sono adatti a far crescere figli, visto che anche in questo caso manca una delle due figure.

                      Concludendo: Lei esclude, su basi antropologiche e morali, che un omosessuale possa essere educatore di figli perché il suo essere omosessuale porta danni certi e ineludibili. A questo posso rispondere che non ho ancora trovato ricerche scientifiche a sostegno di questa ineluttabilità. Per questo, in coscienza, non riesco a pensare che si debbano escludere dalle adozioni coppie gay e lesbiche (le quali, naturalmente, dovranno essere valutate essere giudicate idonee, proprio come le coppie eterosessuali sposate).

                      Ancora una volta grazie. Se non ci saranno novità di rilievo, mi fermo qui.

                    4. Alessandro:
                      …in questo hai ragione, quando le parti non si trovano d’accordo si va ai voti, così, per esempio funzionano i parlamenti,
                      per ora, almeno.
                      (anche se a voi, lo so, vi piacerebbe una teocrazia, la vostra)

                  2. Roberto

                    Alessandro, ma non ha niente da eccepire questo qui. Non l’hai riconosciuto, il nostro Adriano Anonimo veneziano? Non me n’ero accorto in prima battuta, ma il suo vacuo e pedante ciarlare permette subito di identificarlo. Il fatto che Andreas sia in viaggio di nozze, mi farebbe venir voglia di fare un po’ di umorismo all’idea che sia riapparso adesso così da non prendersi subito una bella ripassata in contropelo.
                    Fraternamente, ti consiglierei di ignorarlo ricordando le immortali parole con le quali Andreas lo liquidò qualche mese fa:

                    “”…non con un provocatore ottuso e in chiara malafede. Come tutti i guastatori, tipo umano cui l’anonimato di internet permette libero sfogo, interessati solo a irridere chi si sforza di ragionare e analizzare, la sua specialità è ingoiare il cammello e filtrare il moscerino.””

                    https://costanzamiriano.com/2013/05/28/dalla-parte-dei-legami-forti/#comment-57063

                    1. Anonimo

                      Roberto

                      Si sbaglia: sono intervenuto anche negli ultimi mesi (non per ultimo per augurare ogni bene ad Andreas in occasione del suo matrimonio).
                      Detto questo, se vuole rispondere e confrontarsi sui contenuti, La ascolto. Se invece, per un qualsiasi Suo motivo, si limita come ora ad attaccarmi come persona, faccia pure. Mi perdonerà se la ignorerò.

                    2. Alessandro

                      Roberto, vedi, è il Papa che mi frega 😉
                      Dialogate, dialogate, e allora io dialogo. Ma prima o poi anche il Papa manderà qualcuno (rispettosamente) a quel paese, o no? Questo non ce l’ha mica spiegato. Devo chiederglielo: “Santità, oltre quale limite è lecito prendere atto che non ha più senso dialogare?” Magari gli scrivo. Se parla con Scalfari, forse una mezza rispostina anche a me… 😉

              3. angelina:
                “Quindi, se in Italia una legge dichiarasse che “tutti possono unirsi in matrimonio”, come p. e. la L. Taubira, questi soggetti, nella loro condizione di coniugi, avrebbero immediatamente diritto a candidarsi presso i Tribunali per i minori per essere valutati al fine della selezione del miglior abbinamento possibile (nell’esclusivo interesse del minore)”

                …giusto, secondo gli stessi criteri, ovviamente, secondo i quali sono valutate i coniugi “normali”.

                A meno che, come sembra tu voglia intendere sarebbe giusto giusto, “questi soggetti” non dovessero essere a-prioristicamente ritenuti non idonei all’adozione….

    2. fortebraccio

      Ciao Roberto

      ho letto il tuo terzo allegato (il primo è un riassunto, il secondo non riesco a visualizzarlo correttamente, il terzo è un articolo di spiegazione e commento) e lo riassumo così (capitoli 1 e 2):
      In Austria vige una legislazione che “che [ha] introdotto un istituto analogo al matrimonio per le sole coppie omosessuali, con l’unica differenza sostanziale nel regime della filiazione, dell’adozione e della procreazione assistita.” Inoltre, in Austria, quando una persona con un figlio si sposa, il nuovo partner è obbligato all’adozione del minore.
      Viste queste premesse, si è ritenuto di rimuovere il vincolo di non adottabilità da parte delle coppie omosessuali, rimuovendo quello che è stato percepito un discrimine basato sull’orientamento sessuale.

      Il capitolo 4 è quello sicuramente più interessante:
      “La Corte continua a sostenere la giurisprudenza secondo cui al matrimonio si possono legittimamente ricondurre effetti diversi da quelli previsti per altri tipi di unioni, in particolare per quel che riguarda i diritti e doveri connessi con la filiazione, l’adozione e la procreazione medicalmente assistita. È peraltro ricordato che le questioni attinenti al rapporto di genitorialità sono sempre improntate al principio dell’interesse superiore del minore, il quale deve orientare sia le misure legislative generali e astratte che le applicazioni concrete della disciplina. L’accesso all’adozione, dunque, non è concepito come un diritto, né delle coppie sposate né di quelle non sposate, eterosessuali o omosessuali che siano.”

      Ed oplà, di seguito viene indicata anche la soluzione per evitare di incappare nello stesso procedimento:
      1 – E’ lecito istituire un riconoscimento delle unioni omosessuali – basta non chiamarlo “matrimonio”.
      2 – Dette unioni (non “matrimoniali”), potranno accedere a tutti i diritti che si crederà necessario estenderle, ma non necessariamente dovranno essere “tutti i diritti”
      3 – Il regime di “diritti mancanti” è tollerabile purché supportato dal fatto che le unioni non nascano come equiparazione al “matrimonio”.

      A supporto di questa interpretazione, limitatamente alla legislazione italiana, vedi anche “Una lettura non reticente della sent. n. 138/2010: il monopolio eterosessuale del matrimonio” di A. Pugiotto. espressamente, i capitoli 5 -9. http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/documenti_forum/paper/0226_pugiotto.pdf

      Tutto sommato, rivaluto le ipotesi dico/didore(*): non mi sembrano una strada che porta alla più “sonora sconfitta”, bensì un onorevole tentativo di salvare capra e cavoli, soprattutto se detto riconoscimento avrà la forma giuridica di un contratto (e quindi anche formalmente diversa dal matrimonio).
      Anzi, a maggior ragione la strada da battere.

      (*) l’allora ministro Rotondi, firmatario della proposta “didore” la definì: “espressione di carità cristiana, […] un bicchiere quasi vuoto, […], [praticamente] un regolamento condominiale”. Altra cosa invece i dico di Bindi e Pollastrini. Un veloce riassuntino lo puoi trovare in seno alla nota 12 (pag. 6) in calce al testo (del 2009 o 2010, comunque superato nei contenuti dalla 138/2010: http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/documenti_forum/paper/0190_pugiotto.pdf

      1. Roberto

        Fortebraccio, non ho molto tempo in questo momento e perciò sono costretto a risponderti con una domanda. Poi vedrò di allargare un po’ la questione se vuoi. Mi chiedo e ti chiedo, per cominciare: dando a questo punto per assodato che siamo d’accordo sul fatto che equiparare il matrimonio “gaio” a quello tra persone normali condurrebbe in brevissimo tempo all’accesso alla possibilità di adottare, mi spieghi per quale ragione la soluzione per non incappare nello stesso procedimento non dovrebbe essere, molto più semplicemente, non riconoscere legalmente altre unioni, più o meno fantasiose che siano? Ho capito che vuoi far passare questa idea del dico o come lo si vuol chiamare, ma a parte che un cattolico è impegnato per obbedienza al Magistero e alla retta Dottrina a non procede in tale direzione, salvo incappare in un peccato mortale se lo fa con piena avvertenza e deliberato consenso della propria disobbedienza… ma a parte questo, a che pro?
        Le dichiarazioni di Rotondi, poi, assomigliano molto a quelle che tra i politici andavano per la maggiore ai tempi della legge sul divorzio. Da un uomo forgiato dal democratismo cristiano, non mi aspetto molto altro.
        Guarda a oggi e dimmi se il cedimento di allora è stata o no una sonora sconfitta.

  27. Giusi

    Mancava la canzone di Roberto Vecchioni per la figlia lesbica, la compagna e le due bambine: Due madri. Visto che non sono nate per partenogenesi da qualche parte esisteranno pure i padri ma non ce ne può fregare di meno. Se un domani le bambine chiederanno conto cavoli loro! Magari gli danno pure il Nobel. Tanto lo hanno dato a Fo.

    Due madri

    Nina due madri ti seguono,
    si specchiano dentro i tuoi occhi di cielo,
    innamorate dal giorno
    che ti hanno cercata e voluta davvero
    Cloe io so cosa pensi:
    due madri son tante,
    però siete in due,
    e si dividono a turno
    i tuoi sorrisi e le lacrime sue
    E si portano dietro quel giorno
    sfiorato di prime tremanti parole,
    come amore alla faccia del mondo,
    come l’unica via per non essere sole
    Come il sole all’inferno,
    come un fiore d’inverno.
    e l’inizio di un sogno
    Nina due madri son come
    la luna di notte
    e il sole di giorno,
    come due storie e due trame
    di una stessa favola
    per prendere sonno
    Cloe non credere ai tanti tamburi di latta
    del mondo normale,
    se grideranno allo scandalo
    mettiti a ridere perchè sei speciale
    Datemi sempre la mano
    perchè sono vecchio e non vedo lontano,
    camminatemi sempre davanti
    ho i sogni leggeri ma i piedi pesanti,
    Ditemi sempre la strada
    per me fa lo stesso
    dovunque si vada
    e non statemi a prender sul serio,
    se dico che i sogni li ho persi nel cielo
    Voi non state a sentire,
    dico tanto per dire,
    e mi va di scherzare.
    Quando l’airone discese
    portandovi in volo
    tra i raggi del sole
    Le vostre madri vi han preso
    la penna d’argento
    che toglie il dolore;
    Ditemi sempre la strada
    per me fa lo stesso
    dovunque si vada
    e non statemi a prender sul serio
    se dico che i sogni li ho persi nel cielo
    Dico tanto per dire,
    per non farmi capire,
    per non farmi soffrire

    1. fortebraccio

      ma secondo voi, le ultime tre righe che sono? Una furbata? un ripensamento? una “metto le mani avanti”? un’uscita di sicurezza casomai servisse?

      1. Giusi

        Secondo me hai colto nel segno. Vecchioni quando ebbe problemi con la giustizia scrisse signor giudice, nel periodo clou del femminismo scrisse la mia ragazza è alta e ha lunghi sguardi duri, bella che più ci parlo e più mi sembra un uomo, quando il povero Nuti fece il film Donne con le gonne scrisse che voleva una donna con le gonne, adesso vanno i gay (ha pure una figlia lesbica) però meglio lasciare uno spiraglio…..

  28. Velenia

    Vecchioni è chiaramente omofobo le sue nipotine,infatti, sono state portate da un airone,(e perchè non da un fenicottero?) e non da una cicogna,propongo venga mandato nello stesso campo di rieducazione di Barilla a leggersi un intero manuale di ornitologia

    1. Alessandro

      indefinibile. Le definizioni tradiscono la realtà. Gli aironi sono qualcosa… anzi non sono neanche qualcosa perché se dico che sono qualcosa li sto già definendo, sto già mancando di rispetto agli aironi, quindi gli aironi… ma no, ma che dico, col solo imporre un nome sto costringendo la realtà dentro una gabbia che soffoca la realtà, quindi gli aironi… non posso dire aironi… i cosi sono… i …

  29. Angelina

    Vorrei aggiungere un’ultima considerazione.
    Basta con questa storia delle adozioni alle coppie gay! Si continua a straparlare di poveri bambini in tristi istituti, e di “meglio genitori gay buoni che etero cattivi”, e si insiste sulla valutazione di idoneità all’adozione: senza alcuna connessione con la realtà. L’adozione è un istituto a tutela dei diritti di un minore nato e per motivi vari abbandonato da chi lo ha messo al mondo. Non è questo il punto, quando si parla di diritto degli omosessuali a sposarsi e ad adottare. Diciamolo, per favore, altrimenti si continuerà a disquisire di pura teoria: l’adozione cui eventualmente tenderebbe una coppia omosessuale è quella del bambino nato su commissione da donna prestatrice d’opera, o nel caso di due donne la legittimazione del figlio da parte della …boh? compagna della partoriente, certo non madre numero 2.
    I bambini in stato di abbandono hanno già i loro problemi, non c’è proprio bisogno di usarli per affermare ben altro.
    L’idoneità ad adottare di una coppia gay è un falso problema. Nel nostro ordinamento, ringraziando il cielo, non ci sono orfanotrofi all’americana (come in Bianca e Bernie o in Cattivissimo me) né esistono cataloghi online di bambini adottabili, con tanto di foto e lista di pregi e difetti, come in USA: l’adozione, come l’affidamento, è una cosa seria che richiede dedizione e altruismo ed è, ripeto, nell’esclusivo interesse del minore. Si può discutere finché si vuole, ma di questioni reali. La coppia omosessuale che desideri avere un bambino non ha diritto di tirare in ballo gli orfanotrofi per tentare di realizzare il proprio sogno, questa è solo strumentalizzazione. E poi, omosessuali ne conosco pochi lo ammetto, ma nessuno che smania per riprodursi né tantomeno andare a sostenere indagini e procedure complesse per farsi carico di un bimbo abbandonato da altri. Il mio sospetto è che questo sia un argomento che appassiona più i dialettici di professione (o per diletto, fa lo stesso) che gli eventuali diretti interessati.
    In definitiva, trovo subdola la richiesta di dimostrare ‘al 100%’ l’inidoneità della coppia omosessuale ad educare un minore. Ogni bambino ha diritto ad essere cresciuto da un padre e una madre, come succede da sempre: a chi volesse sostenere il contrario l’onere della prova! Dimostri che lo stravolgimento della “natura” non è nocivo. E lo dimostri al 101%, perché è aberrante rischiare la sanità e la felicità anche di un solo unico essere umano indifeso per affermare un astratto principio, anzi un’opinione. Adulti liberi e consenzienti facciano ciò che ritengono meglio per loro, ma non si usino i bambini come arma di propaganda per battaglie di normalizzazione e assimilazione sociale. Per quelle c’è la pubblicità della pasta.

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