Scommetti che ti innamori?

di Costanza Miriano

Vorrei possedere l’archivietto delle amiche di Sally, che sfogliavano prontamente lo schedario quando lei rimaneva sola, senza fidanzato, per vedere quale dell’elenco potesse adattarsi a lei. Dallo schedario toglievano solo i morti, mentre per gli sposati bastava fare un’orecchietta sul foglio, in attesa come il cinese sulla riva del fiume che il soggetto tornasse libero. Ora, a parte una correzione nel senso dell’ortodossia (per me il foglietto dello sposato è tolto definitivamente), troverei quello un modo molto sensato di investire il mio tempo, cioè cercare di abbinare amici non accoppiati, se non fosse che di tempo non destinato alla sopravvivenza mi avanzano dai quattro ai sei minuti a settimana, e se non fosse anche che come Cupido sono negata.

Se potessi starei sempre a organizzare cene, proporre inviti, uscite di gruppo, cercando di fare uno sgambetto a M. perché inciampi, e casualmente cada ai piedi di E.; spingendo con noncuranza B. tra le braccia di C. (“ma lo sai che Infinite Jest è il suo libro preferito?” – segue calcio sugli stinchi sotto il tavolo per ricordare alla mia amica che anche lei sin dall’infanzia adora Foster Wallace, non è forse vero?); facendo sposare in due mesi R. e M., giusto il tempo che si presentino e prenotino una chiesa.

Poiché, dicevo, non ho tempo, e per combinare incontri bisognerebbe almeno avere una vita sociale (non che io non trovi il massimo del jet set i pomeriggi al parco, le merende a casa e le cene di classe, per carità) vorrei almeno dire a tutte queste schiere di baldi giovani e soprattutto di leggiadre fanciulle di buttarsi, per favore, di accogliere il reale che si presenta loro sotto forma di amico, pieno di difetti ma presente, limitato appunto perché in carne ed ossa, e di provare seriamente a conoscerlo. Di telefonare, proporre un caffè insieme (per la cronaca, io l’ho fatto, e il mio futuro marito la prima volta mi ha detto di no), di non avere paura, di perdere la faccia, sperimentare, conoscere (non in senso biblico, per favore, non al secondo appuntamento almeno).

Non vorrei fare un’altra delle mie generalizzazioni, ma mi sembra di veder circolare – sono così concrete che mi pare proprio di vederle – tante idee strampalate sull’amore romantico, che a me pare entrarci pochissimo con l’amore che davvero esiste. Credo che l’amore abbia più a che fare con un lavoro su se stessi, con un paziente cesellare quel  sasso duro che siamo, con lo scolpirsi e soprattutto con il lasciarsi scolpire, molto più che con un miracoloso riconoscimento, un’apparizione folgorante di qualcuno che alla fine ci corrisponde in una sinfonia miracolosamente orchestrata.

Gli amori possono cominciare in molti modi e, sì, può capitare anche che comincino con un’inattesa agnizione, ma il cuore dell’amore è un altro, e si arriva a toccare solo con gli anni, dopo che si è scavato nella carne e tra le ossa che lo custodivano, questo cuore segreto.

Quando si incontra qualcuno, dunque, possono anche non esplodere subito i fuochi artificiali, ma non importa. Quello che importa è scegliere una persona, una sola, per sempre e buttarsi senza rete. E se Messori propone addirittura il ritorno ai matrimoni combinati (detta così sembra una sparata, ma il ragionamento ha un suo senso), certo l’idea dell’amore che va per la maggiore è molto più strampalata. L’amore in cui molti – di sicuro un sacco di sceneggiatori e scrittori – mostrano di credere assomiglia all’assecondare le emozioni, a lasciarsi trascinare, soggiogare da qualcosa di spontaneo.

È chiaro che non sto dicendo che si possa prendere una persona a caso e immolarsi con quella sull’altare del sacrificio, decidendolo a priori. Ma la vita va data, e spesa e una volta per tutte bisogna decidere, se per caso le cose sembrano “non venire”. Buttarsi, abbracciare una scelta, non voltarsi indietro. Il tempo non è infinito, la vita ha delle stagioni, che passano, e non è una lunga serie di bivii che alla fine ti conducono di nuovo al punto di inizio.

Insomma, non so se il messaggio è arrivato all’amica a cui deve arrivare: chiamalo. Digli che vuoi uscire. Digli che ti ha colpito per quel motivo. Non avere paura perché di sicuro gli farà piacere, poi tutt’al più ti dice di no. Che cosa mai succederà? Una brutta figura? Ma chi se ne importa. Affronta la realtà piuttosto che l’idea dell’uomo ideale che esiste solo nella tua testa. Prova, frequenta, proponiti, telefona, incontra, esci, fai brutte figure a palate, se il desiderio di conoscere qualcuno può essere considerata una brutta figura. Magari esci con lui e ti innamori del suo migliore amico. E non ti fermare neanche davanti alle sue difese, se per caso ti convinci che Mister Right è lui. Conosco un soggetto che diceva di non essere sicuro di volersi impegnare. Adesso abbiamo quattro figli, tanto che ci pensa.

284 pensieri su “Scommetti che ti innamori?

  1. admin

    Per un errore intorno alla mezzanotte sono stati pubblicati due diversi post quasi contemporaneamente (chi è iscritto alla mailing list lo avrà visto), quello qui sopra di Costanza e uno di Daniela Bovolenta.
    Il post di Daniela sarà (ri)pubblicato domani anche perché prevede una seconda parte mercoledì da parte di Cyrano.

    1. 61Angeloextralarge

      Grazie, Admin! Stavo per scriverti proprio su quel post ( e sulla seconda puntata) perchè mi interessa molto, soprattutto per divulgarlo. 😀

  2. katia

    Un uomo è sempre sicuro ma di solito non è onesto con la donna. Tutte le donne vogliono sposarsi (tutte davvero!!!) ma non tutti gli uomini vogliono una sola moglie…

  3. PM

    Grande! Direi (anzi dico) queste stesse cose e con una forza triplicata agli uomini. Perchè mi sembra che la donna abbia un sano innato desiderio di essere scelta e cercata. Vorrei più uomini o almeno quelli che desiderano sposarsi (ce ne sono) capaci di rischiare serenamente di ricevere un “no”… Anzi che abbiano la gioia di conoscere veramente, di guardare con occhi diversi di uscire dalle logiche mondane sull’amore. Non si può dire di nessuno “non mi interessa”. Si può bere un caffe con chiunque e scoprire persone meravigliose. Basta rinunciare all’anti-cristiano mi piace- non mi piace.

  4. nonpuoiessereserio

    Sul “Foglio” di sabato c’era un articolo nel quale si diceva tra l’altro che le commedie romantiche e certa romanzeria della stessa specie abbiano fatto danni più gravi per il matrimonio di quanti non ne abbia fatti la pornografia.

    1. 61Angeloextralarge

      nonpuoiessereserio: purtroppo devo dare ragione al foglio! Conosco coppie completamente fuorviate sul matrimonio: “E’ nprmale fare questo!”… “Ma non è più uno scandalo, lo si fa tutti!”… etc. 😦

  5. Personalmente, anche da aspirante medievista, guardo con vero orrore (scusatemi il termine) al ripristino dei matrimoni combinati. Anche senza arrivare al nostro Medioevo (gli atti dei processi di Firenze parlano da soli), abbiamo sotto gli occhi quello che succede in varie parti del mondo, dove i matrimoni combinati sono all’ordine del giorno: ragazzine promesse fin da piccolissime a uomini di vent’anni più vecchi, e se, una volta cresciute, capita loro di innamorarsi e di voler vivere la loro vita, rischiano di ritrovarsi con un coltello piantato in corpo dal padre o chi per lui.
    Detto questo, farei un’osservazione: non tutto è utile a tutti. E sposarsi è una vocazione, non è per tutti: ha senso questa ricerca del “partner” a tutti i costi? Altrimenti, perché San Paolo avrebbe detto “se hai la fortuna di non avere una moglie non cercarla”?

    1. Alessandro

      Ma quella di Messori sui matrimoni combinati è solo una provocazione:

      “- E il sentimento dove lo mettiamo?
      «Ma è proprio questa concezione romantica dell’amore, figlia dell’Ottocento, tutta intrisa di retorica da libro Cuore, di “angeli del focolare”, che ha rovinato la famiglia cattolicamente intesa. Oggi, semmai, il compito dei cattolici è quello di combattere l’amore romantico. Il matrimonio, lo ripeto, non può basarsi soltanto sul sentimento, perché il sentimento è per sua natura mutevole. Senza la fede in Gesù, il “per sempre” fra un uomo e una donna è irragionevole. Il matrimonio cattolico appartiene al mondo rovesciato e paradossale (ricordate “ama i tuoi nemici?”) del Vangelo. Cristo stesso ci ha messo in guardia dicendo che non tutti avrebbero capito. Tanto è vero che, una volta intesa l’antifona, perfino i discepoli esclamarono: “Beh, se le cose stanno così non conviene sposarsi…»”

      1. “Romantico” è un termine che non mi è mai piaciuto, a meno che non si riferisca alla corrente letteraria. Detto questo vorrei insistere su una cosa: l’innamoramento ci vuole, almeno all’inizio, o il tutto finisce per non avere senso.
        Anche i predicatori del XIII secolo si scagliavano contro la pratica dei matrimoni combinati, all’epoca all’ordine del giorno (soprattutto nella nobiltà e nel ceto mercantile), anche perché i motivi della scelta del futuro genero o futura nuora erano dettati da tutt’altro che dalla felicità dei propri figli: alleanze politiche, denaro, desiderio di lasciare in eredità la propria “azienda” a qualcuno di propria fiducia, e soprattutto le figlie divenivano null’altro che merce di scambio. La letteratura medievale è piena di poemetti delle “malmaritate”, lamenti di donne che gridano la loro infelicità per esser state vendute a qualcuno che non amavano. Gli scrittori monastici del XII secolo e i predicatori del XIII, dal canto loro, dicono chiaro e tondo che l’amore dev’essere alla base di qualunque scelta matrimoniale, e incoraggiano anche le fanciulle a rifiutare i matrimoni che non vogliono, anche con atti estremi come lo sciopero della fame.
        Consiglierei un’occhiatina a due splendidi libri di Jean Leclercq, “I monaci e l’amore”, e “I monaci e il matrimonio”, dei quali potrete trovare un sunto in questo blog:
        http://monachesimoduepuntozero.wordpress.com/2010/12/06/opus-conjugale-i-monaci-e-il-matrimonio-pt-1/
        http://monachesimoduepuntozero.wordpress.com/2010/12/07/la-beata-oda-i-monaci-e-il-matrimonio-pt-2/
        http://monachesimoduepuntozero.wordpress.com/2010/12/12/sed-veniale-i-monaci-e-il-matrimonio-pt-3/
        http://monachesimoduepuntozero.wordpress.com/2010/12/26/%C2%ABdammi-un-bacio%C2%BB-i-monaci-e-il-matrimonio-pt-4/

        1. Alessandro

          Mercuriade, non ho dubbi sulla perversità del matrimoni combinati, ribadisco che quella di Messori mi pare niente più che una provocazione per evidenziare il rischio di confondere il matrimonio come un incantesimo meraviglioso che ti toglie dalla realtà problematica e scabra.

          1. La mia critica, se mi permette, è anche su questo punto: si può ridurre l’amore a sola volontà?
            Se Dio ha un progetto su di noi, e ha deciso di metterci accanto una persona per tutta la vita, non farà sembrare questa una bella cosa anche a noi, qualcosa che non sia semplicemente un dovere da adempiere e basta?

            1. Alessandro

              Non solo Dio la farà sembrare una cosa bella, ma sarà veramente una cosa bella. Solo che ci saranno momenti di fatica in cui si vedrà, più della bellezza, l’esigente ruvido dovere da adempiere.

              1. Appunto. Momenti di fatica. Ma il tutto non si può ridurre solo a quello. Siamo fatti anche di emozioni, di desiderio di amare e di essere amati. E chi può saperlo più del nostro Creatore?

    2. Tanto per cominciare, un o un’aspirante medievista farebbe opera buona e giusta premettendo sempre “cosiddetto” a “medioevo”. Consiglio di “medievista” attempata 🙂

  6. nonpuoiessereserio

    Matrimoni combinati non è da confondere con matrimoni imposti.
    Credo che l’intenzione sia quella di sottolineare il fatto che la componente ”impegno e volontà” per mantenere quella bellissima promessa del “per sempre” sia forse più importante del semplice innamoramento romantico. Oggi mi sentirei in vena di aprire un consultorio.

    1. Mi scusi, ma quello che lei ha appena detto non c’entra, secondo me, con la pratica dei matrimoni combinati. E’ solo lo stadio successivo dell’evoluzione dell’amore, fatto di sentimento e volontà. Sarò giovane, inesperta, illusa, ma mi rifiuto di credere che l’amore si possa ridurre a sola volontà mortificando il sentimento.
      A mio modo di vedere, tra matrimoni combinati e matrimoni imposti, il passo è breve: una volta che un genitore sa che è in suo potere decidere con chi il figlio o la figlia passerà il resto della sua vita, potrà anche sentirsi autorizzato a scegliere secondo i propri criteri, e non secondo la felicità di questi ultimi, e che possa anche usarli per i propri scopi imponendosi con la forza.

  7. Erika

    Sono assolutamente d’accordo con Costanza.
    Ho diversi amici (maschi) single, per niente felici di esserlo, che si fanno tali e tante paranoie e hanno così tante paure che finiscono per passare una fetta significativa della loro vita a giocare a Dungeons & Dragons.
    Non so se mi spiego…

    Però vorrei fare una domanda agli uomini del blog: come avete fatto ad avere il coraggio di “fare il primo passo”?
    Avete tutta la mia ammirazione, sul serio.
    Sono consapevole del privilegio dell’essere femmina, in questo caso: in fondo non ho mai dovuto far altro che lasciar cadere qualche sorriso e qualche sguardo pseudo-seducente…a volte ha funzionato, altre no, ma almeno puoi ritirarti dalla scena con una certa dignità…

    Poi, certo, alcuni di voi “so’ de coccio”… una graziosa bibliotecaria che lavora vicino a un nostro museo, ha portato per una settimana, ogni mattina, il caffé al mio collega del bookshop.
    Il lunedi successivo, ci incontriamo, lui mi racconta il misteriosissimo comportamento della fanciulla e mi chiede : “Ma secondo te perché lo fa?…”

    1. Roberto

      Non c’è mica una clava di qualche uomo delle caverne che s’avanza nel museo, da spaccargli sulla testa al tuo collega, per caso?? 😉 Magari fargli prendere un po’ d’aria alla zucca… XD

      1. Erika

        Purtroppo niente clave, ma abbiamo qualche spada altomedievale…non è più affilata, ma per dargliela in testa potrebbe andare…
        😉

        1. Roberto

          Va più che bene! Che poi, mi sbaglio o le spade medievali da cavaliere erano sostanzialmente armi da sfondamento non affilate da usare contro le corazze? Sembra pensata apposta!!

    2. paolopugni

      L’incoscienza dei 20 anni e una gita scolastica complice e il gioco è fatto: 5 anni di fidanzamento e 27 di matrimonio…

  8. Velenia

    Forse che come secondo lavoro faceva la rappresentante di caffè.?
    Io mio marito l’ho incontrato ad una caccia al tesoro a cui mi ero iscritta per passare un pomeriggio con un tipo belloccio che mi piaceva,ma lo avevo raccontato ad una mia collega che aveva,a mia insaputa, le stesse mire,e lei tanto disse e fece che riuscì a dirottarmi in un altro equipaggio di cui il capitano era mio marito.
    Tra matrimonio e fidanzamento siamo insieme da 26 anni,e ha ragione Costanza,dopo un lungo lavoro,solo da qualche anno stiamo cominciando ad amarci davvero.

  9. 61Angeloextralarge

    Propongo l’apertura di un corso-non-accellerato per i tanti single che conosco, compresi maschietti che smaniano dalla voglia di “accasarsi” ma poi… chissà perché… gironzolano sempre attorno a quelle “femminucce” che di sposarsi non ne hano proprio intenzione… 😉

  10. Michele

    Secondo me Messori ha ragione. Anzi, di più: voi cattolici, che vi fate guidare in tutto – il Catechismo vi dice per filo e per segno come nascere, come morire, come fare l’amore, con chi e quando, quali sono i peccati.. – non dovreste avere difficoltà alcuna a farvi dire chi sposare. Perchè se l’indissolubilità è consustanziale al matrimonio, meglio che qualcuno – più saggio e consigliato di un giovane confuso – indichi la direzione giusta, visto che il divorzio è uno dei peccati peggiori: quindi, per evitarlo, cosa c’è di meglio di uno specialista in matrimoni, un prete, un genitore, un sensale?
    Sposarsi da innamorati, poi, è un’idiozia sesquipedale, cattolici, atei e adoratori di Manitù che si sia. Meglio sposarsi a ragion veduta, sulla base di argomentazioni solide – stabilità di carattere, capacità di sopportare i pesi del con-iugium, solidità emotiva… – piuttosto che sulla base dell’infatuazione.
    E poi: avete già rinunciato all’autonomia della coscienza morale individuale, che è di gran lunga il bene più prezioso per l’uomo: cosa vi costa fare il passo successivo (e consequenziale), quello della rinuncia all’autonomia emotiva?
    Datemi retta: ha ragione Messori.
    Michele

    1. Velenia

      Ciao Michele,ben ritrovato,mi sa che sei quello con cui discutevo su altri blog,mi chiedevo quando saresti arrivato anche qui…

    2. nonpuoiessereserio

      Michele, il tuo commento provocatorio merita l’artiglieria pesante di Andreas, Alessandro o Roberto, per pesante intendo quella sottile, lucida e ortodossa.

    3. Alessandro

      Ci mancava “l’autonomia della coscienza morale individuale”!
      Quella coscienza che dice: “oh, ragazzo, decido io e soltanto io se questa cosa è buona o cattiva; sono autonoma, io, sono norma a me stessa”. Poi la coscienza autonoma autonomamente operando compie colossali sciocchezze, ma può sempre consolarsi tra sé: “vabbé, ho scelto una fesseria, ma vuoi mettere la soddisfazione, l’ho scelta io e soltanto io”.
      Magre consolazioni delle signore Coscienze Morali Individuali Autonome.

      Poi c’è la libertà dei figli di Dio, che sanno di essere fallibili, e che sanno che la loro realizzazione sta nella libera e inventiva adesione alla volontà di Dio, al di fuori della quale non c’è che il fallimento della creatura. E’ la libera coscienza morale dei Figli che obbediscono al Padre (il quale tuttavia li lascia liberi di disobbedire) perché al di fuori della Sua volontà non c’è salvezza, non c’è vita eterna, non c’è felicità né gioia né pace: c’è solo l’idolo rovinoso dell’Autonomia, il cui campione è Satana (il più fallito dei falliti, infelicissimo, ma incoercibilmente testardo nel voler essere autonomo: “Io faccio quello che pare a me, non esiste proprio che obbedisca a Dio, se Lui vuole una cosa io faccio l’opposto, se vuole che ami io odierò, perché sono AUTONOMO. Avete capito?”)

      1. Alessandro

        Tra l’altro il più delle volte chi si riempie la bocca di “autonomia della coscienza morale individuale” si fa (autonomamente) trascinare dalla parte verso cui spira il vento del luogo comune più in voga (la stessa idea che la coscienza morale individuale autonoma sia “di gran lungo il bene più prezioso per l’uomo” sa molto di luogo comune in voga nel nostro tempo. “Io sono adulto e autonomo, decido io!”: sì, lo sento spesso questo ritornello, è decisamente sciocco ma molto di moda, fa molto “spirito del tempo”, e quindi non mi meraviglio che circoli tra i commenti dei blog.

  11. Un anno e mezzo fa ho conosciuto un ragazzo che, senza saperlo, era riuscito nell’incredibile impresa di farmi riaprire il cuore dopo aver perso un marito molto giovane. Non sapevo come fare per approfondire la conoscenza, pensavo che un single di trent’anni avrebbe preferito una gastroscopia all’impegnarsi con la mamma di due bambine. Poi, dopo un paio di sms spediti con le scuse più assurde, una sera ho deciso di scoprire le carte con un messaggio sincero. Perché se ne capisca al meglio il contenuto, devo premettere che nelle poche volte che gli avevo parlato prima di quel messaggio, si era scoperto che lui era sampdoriano e che viveva a una decina di km da casa mia, in un paesino dell’entroterra ligure frequentato per lo più da cinghiali ed eremiti. Ecco quello che gli ho scritto:
    “Senti, non vorrei farci la figura della vedova allegra, ma i pretesti per mandarti messaggini li ho finiti… perché non ci vediamo una sera? Capisco, non può attirarti l’idea di uscire con una genoana, ma puoi sempre prenderla come un’opera di carità verso una madre single… o piuttosto preferisci l’eremitaggio?”
    A un anno e mezzo di distanza da quel messaggio che ho spedito con le mani sudate all’inverosimile (ma dicendomi: hai fatto due figlie, hai seppellito un marito… e di cosa hai paura, di una brutta figura?) le mie bimbe hanno di nuovo un papà, e fra pochi giorni avranno anche un fratellino. Come dice il proverbio: Chi non risica, non rosica!

      1. Eccomi, un po’ in ritardo: l’SMS di risposta fu un commento sul fatto che io fossi la genoana più spiritosa che lui conoscesse, seguito da qualche dettaglio pratico su luogo e ora del primo appuntamento; il mittente del messaggio si firmò poi come OPERA CARITATIVA DIOCESANA IN AIUTO ALLE VEDOVE ALLEGRE…

    1. admin

      un saluto a Susanna Bo che sabato è venuta a Rapallo rischiando un parto in diretta per conoscere Costanza, nella FOTO alla sinistra di Costanza con maglia rosa, mentre alla destra Alessandra dalla Germania (anche lei in attesa)

      1. Sono orgogliosa di avere una foto vicino a Costanza, la conserverò gelosamente, ma vorrei dire a tutti gli amici del blog che la signora con la maglietta rosa non è Susanna Bo, che come tutti sanno è la sosia italiana di Angelina Jolie (scusa Admin… ma non ci eravamo messi d’accordo, prima di pubblicare la foto, per quel piccolo ritocco con Photoshop?)

        1. 61Angeloextralarge

          Susanna: sei simpaticissima e mi sa che deve esserlo anche il tipo dell’OPERA CARITATIVA DIOCESANA IN AIUTO ALLE VEDOVE ALLEGRE… 😉

  12. jepitiegrace

    Per caso hai parlato con le mie ex compagne di classe???
    Dopo trent’anni stanno organizzando una cena-revival con questi intenti segreti …. mah!

  13. Lilium

    Cara Costanza, ti leggo da un po’ tutti i giorni anche se finora non ho mai scritto, ma questo post mi ha colpito molto. Ho 26 anni e da qualche mese c’è un ragazzo che mi piace e io piaccio a lui. Volevo chiedergli di uscire questa settimana (lui è molto timido e credo sia questo il motivo per cui non me l’abbia ancora chiesto), ma ho saputo di dover partire il mese prossimo e stare fuori almeno sei mesi. Secondo te, che dovrei fare? Attendere il mio ritorno e chiederglielo allora o approfittare di questo mesetto ancora a disposizione? Accetto consigli anche dagli altri del blog, chi volesse consigliarmi…

    1. Alessandro

      mi permetto di intromettermi anch’io, noto esperto in questioni di cuore…
      se tu gli piaci e lui ti piace, ma che aspetti?

    2. nonpuoiessereserio

      Dalla rubrica “L’angolo del cuore” la vostra zia Giovanna vi risponde…a parte gli scherzi Lilium, il mio consiglio è che un esca bisogna gettarla, poi te ne vai in esilio pregando e sperando ma senza illusioni. Se Dio vorrà lo troverai al tuo ritorno bello carico e temprato.

    3. Lilium:
      io non metterei tempo in mezzo, anche per sapere che dice luilui (o è questo che ti fa un po’ paura?) Ma se proprio vuoi fare le cose per bene consulta il tuo padre spirituale o Alessandro.

      1. Alessandro

        Che simpaticone che sei, Alvise! Certo sentire il padre spirituale è sempre cosa buona e giusta, ma non mi pare che valga la pena scomodarlo in questa circostanza…
        Lilium: hai notato che fine scrutatore della psiche è Alvise? (“anche per sapere che dice luilui (o è questo che ti fa un po’ paura?)”)

  14. Velenia

    Lilium,ma vai in un posto dove si arriva solo a dorso di mulo e irraggiungibile via internet e telefono?Se si, ragione di più per chiamarlo subito, se dovesse andar bene potrai saggiare subito la sua tenacia!

  15. 61Angeloextralarge

    Ammappate! L’agenzia dei cuori solitari è già partita!!!! 😉
    Lilium… buttati! Male che vada sarà un “no” e avrai sei mesi di tempo per digerirlo… ma se va bene avrai sei mesi di tempo per farlo crescere. 😀

    1. Roberto

      @ Lilium: offrigli un caffè! Oppure una spada a due tagli!

      @Susanna: a te un inchino e un grazie.

      @Michele: “non vorrete mica rinunciare all’autonomia della coscienza morale individuale, che è di gran lunga il bene più prezioso per l’uomo” disse il serpente a Eva.

      E comunque sesquipedale lo dici a tuo nonno!!!
      [Lui’, stavolta mi è venuta una risposta “alla Alvise”]

  16. Costanza Miriano

    eccomi anche io!!! CHIAMA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! subito, immediatamente, prima ancora di alzarti dalla sedia, adesso!!

  17. Michele

    @ Alessandro

    Autonomia della coscienza morale individuale non significa “Io faccio quello che pare a me” (a meno che tu non sia un adolescente): significa una cosa affatto diversa, cioè “faccio quello che mi pare giusto”.
    Ad esempio: chi decide se è giusto dare una sberla a un figlio? Chi assicura i genitori che dare o non dare la sberla sia fare la volontà di Dio?

    @ Velenia

    Non mi è mai capitato di discutere con un cattolico, quindi quello con cui hai discusso su altri blogonon posso essere io. Anche perchè Michele non mi pare un nome così inconsueto.

    @ 61Angeloextralarge

    Cattolici ne conosco a bizzeffe; di Messori conosco Ipotesi su Gesù, Scommessa sulla morte, Qualche ragione per credere, Conversione – Una storia personale e Perchè credo.

    1. Alessandro

      “Autonomia della coscienza morale individuale non significa “Io faccio quello che pare a me” (a meno che tu non sia un adolescente): significa una cosa affatto diversa, cioè “faccio quello che mi pare giusto”.”

      Tutto qui? Quindi, secondo te, il cattolico rinuncia a fare quello che gli pare giusto? (L’hai detto tu: “avete [voi cattolici] già rinunciato all’autonomia della coscienza morale individuale”). Cioè, secondo te, tutti i cattolici si dedicano a fare quello che ritengono sbagliato?
      Spero sinceramente che ti accorga da solo delle penose corbellerie che ci stai raccontando.

  18. Michele

    “La provocazione di Messori ha un senso…… I tuoi sono insulti gratuiti” (Maxwell, 11 giugno 2012 alle 14:23 )

    Non ho capito: di chi sono gli insulti gratuiti cui ti riferisci? Grazie.

  19. Marco De Rossi

    Scusate, ma non ho resistito. 😀
    Va ovviamente sostituito “Corazzata Potëmkin” con “Dichiarazioni di Messori”.

  20. Marco De Rossi

    Una riflessione invece un po’ piu’ seria.
    La Famiglia unica ed indissolubile fa parte di quei valori non negoziabili che sono patrimonio fondamentale, universale ed imprescindibile dell’umanita’.
    Non e’ appannaggio dei credenti men che meno dei soli cattolici.
    Messori non provoca, dimostra di non averlo capito.
    Cruciale e’ la sua affermazione finale: “Il punto resta sempre lo stesso: se il mio vicino di casa, faccio per dire, non ha la fede in Gesù che senso ha impedirgli di lasciare la moglie per andarsene con una più giovane e carina?».”

    Ha senso Messori, ha senso.

    Costanza Miriano, non “sembra una sparata”, e’ una sparata! 🙂

    Vediamo cosa dice a tal proposito il professor Giuseppe Dalla Torre, rettore della Lumsa di Roma, nonché Presidente del Tribunale dello Stato della Città del Vaticano.

    http://www.fidesvita.org/news/divorzio-breve-semplificazione-burocratica-o-del-dramma.html

    “Infatti non possiamo dimenticare che l’esperienza giuridica italiana nasce con un matrimonio indissolubile e che sicuramente l’introduzione del divorzio è andata a forzare la tradizione storica e sociologica che ha formato la cultura generale, oltre che il nostro ordinamento giuridico.
    Se in effetti si volesse analizzare come è stato disciplinato l’istituto del matrimonio in Italia, basterebbe andare a riprendere il Codice civile del 1865, entrato in vigore il 1° gennaio 1866, con il quale fu introdotta la celebrazione del matrimonio civile quale unica forma di matrimonio valido per tutti i cittadini, senza alcun riferimento ad una sua eventuale cessazione. Con il Concordato Lateranense stipulato l’11 febbraio 1929 tra la Chiesa cattolica e lo Stato italiano si diede voce a chi desiderava un matrimonio religioso che avesse anche effetti civili, istituendo il cosiddetto matrimonio concordatario (modificato dalle successive bilaterali intese del 1984).
    Poi con il codice civile del 1942 i giuristi hanno chiarito meglio come il matrimonio sia “l’istituto giuridico tramite il quale due persone, di diverso sesso e in possesso dei requisiti richiesti dalla legge italiana, ufficializzano liberamente e volontariamente davanti ad un ufficiale dello stato civile (Sindaco o suo delegato) e alla presenza di due testimoni il loro legame finalizzato alla formazione di una famiglia, cioè di un nucleo familiare stabile, spesso comprensivo anche di figli”. Trattasi tuttora di un diritto fondamentale della persona, riconosciuto, garantito e protetto innanzitutto dalla Costituzione italiana, laddove afferma che «la Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio», il quale è ordinato alla uguaglianza morale e giuridica dei coniugi» (art. 29).
    Quindi non c’è nessun riferimento al divorzio nell’alveo del diritto italiano; esso è stato introdotto solo molto in seguito sulla scia delle proteste sessantottine.
    Non a caso, sempre il professore Dalla Torre ha affermato: “Non è questo il modello di famiglia voluto dalla Costituzione. Bisogna ritornare a una valutazione più riflessa sulla famiglia, che non è un fatto solo privato ma che riguarda invece l’intera società. Il diritto infatti non può reggere situazioni che non si reggono da sole, occorre allora acquistare la consapevolezza della famiglia che nasce dal matrimonio come fatto pubblico e stabile nel tempo. Solo lì raggiunge le sue finalità solidaristiche tra coniugi e tra generazioni. Se quando finisce l’utile si scappa, la conclusione è che nessuno vuol prendersi impegni stabili. Ma così il matrimonio perde il suo senso antropologico e sociale”.
    Oltre il diritto emerge una inevitabile domanda: perché? Da dove viene questa tendenza così diffusa a considerare normale il matrimonio quasi come una prova, che genera la richiesta di potersi anticipatamente tutelare in caso di fallimento? Perché è così compromessa la fiducia in un rapporto, nell’altro, in un progetto di vita comune? Perché sembra così obsoleto oltre che utopico credere al “per sempre”? Chi rende l’esperienza del “per sempre” possibile? Questo umano, così insicuro e incerto di fronte alla responsabilità, in fondo timoroso di uno slancio totale, è frutto di che cosa?
    E soprattutto come si fa ad essere così sicuri che questa sia la tendenza verso la vera soddisfazione dell’uomo e del suo cuore?
    Benché non vi siano statistiche globali dedicate, disponiamo invece di una serie di studi, specialmente a livello nazionale e, soprattutto, provenienti dagli Usa, che ci consentono di indurre relazione tra legami deboli e patologie, tra legami deboli e disagi, negli adulti e tanto più nei bambini.”

    1. vale

      La Famiglia unica ed indissolubile fa parte di quei valori non negoziabili che sono patrimonio fondamentale, universale ed imprescindibile dell’umanita’.
      Non e’ appannaggio dei credenti men che meno dei soli cattolici…

      temo che ti stia illudendo: per esempio un miliardo e mezzo di musulmani non la intende così.( come su altre cose di fondamentale e universale. tant’è che praticamente tutti i paesi islamici che sono all’ONU non hanno sottoscritto la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’uomo, ma quella islamica. che è un tantino diversa.)
      idem per il miliardo e passa di induisti ed il miliardo e tre della Cina-che dubito intendano i diritti universali dell’uomo come li intendi te. e ,così a spanne temo siamo verso metà della popolazione mondiale.
      se ci si aggiunge i cultori di altre religioni( da quelle africane alle centro -sudamericane) o buddiste che hanno altre idee sui valori universali, e -per buona misura- anche tutti gli “occidentali” che non credono più a nulla poiché oramai credono a tutto, forse ,Messori, non la raccontava poi così male…..

      1. Marco De Rossi

        Nessuna illusione, ho ben chiara la realta’ del mondo.
        Ma questo non toglie nulla alla mia riflessione.
        In Cina solo per dirne un’altra praticano anche l’aborto forzato anche al nono mese di gravidanza contro la volonta’ della madre, cinese anch’essa, e che non e’ contenta di subirla, e che spesso muore.

    2. Marco de Rossi: tanto per rifarsi, come esempio, al Diritto Romano.
      “Il nome “divortium” descrive nel diritto romano dell’epoca classica il fatto che i coniugi, dopo aver percorso insieme un tartto della loro esistenza, si allontanano per diverse vie (divertunt)[…] il divorzio si verifica dunque ogni volta che in entrambi i coniugi o uno di essi viene meno l’affectio maritalis. Nell’epoca repubblicana questo stato d’animo trovava la sua espressione nella separazione materiale accompagnata di solito dalla dichiarazione dell’uno o dell’altro di
      voler rompere con essa il vincolo coniugale (repudium).
      Da Arangio Ruiz “Istituzioni di Diritto Romano”

    3. Alessandro

      http://www.federvitapiemonte.it/html/nav_Giacomo_Samek_Lodovici__-__Famiglia_e_divorzio__se_non__per_sempre_non__matrimonio.php

      “Nel dibattito sul divorzio che si svolse trent’anni fa’ all’epoca del referendum, e nei discorsi su questo tema che si fanno tutt’oggi, si deve rilevare un grande equivoco, cioè l’erronea convinzione secondo cui solo i credenti, mediante la fede, possono sostenere l’indissolubilità del matrimonio.
      Quest’opinione è errata, perché l’indissolubilità del matrimonio religioso non è solo una verità di fede, bensì anche una verità che qualunque uomo può comprendere, anche se non è cristiano, anche se è ateo, mediante la sola ragione. Sembra paradossale, ma possiamo dimostrare che non lo è.”

      1. Come ti ho di-mostrato sopra, per esempio nell’antica Roma, il divorzio non era tabù. Così come non lo era e non lo è per altri popoli religioni e culture. Cosa altro c’è da aggiungere?

        1. Alessandro

          “Come ti ho di-mostrato sopra, per esempio nell’antica Roma, il divorzio non era tabù. Così come non lo era e non lo è per altri popoli religioni e culture. Cosa altro c’è da aggiungere?”

          C’è da aggiungere che, se (e sottolineo se) fosse dimostrato incontrovertibilmente che l’indissolubilità appartiene allo statuto stesso del matrimonio, occorrerebbe concludere che il matrimonio è indissolubile, quand’anche 10 100 popoli non lo considerassero tale (e comunque non è necessario citare troppi studi antropologici per accorgersi che nella storia dell’umanità il legame della coppia uomo-donna è in genere codificato come stabile). Così come, se Dio esiste, esisterebbe anche se la maggior parte degli uomini cessassero di credere nella Sua esistenza. Se il matrimonio è indissolubile e un popolo o una religione cessa di trattarlo come tale, è quel popolo o quella religione che sbaglia; non è il matrimonio a diventare solubile perché un popolo o una religione giunge a stimarlo tale.

          1. Credo che l’indissolubilità del matrimonio possa essere considerato un valore aggiunto e importante nell’esistenza dell’uomo. A prescindere da questioni religiose. Dovremmo rinunciare all’usa e getta, partendo dalle piccole cose e dagli oggetti. Darebbe universalità a questo concetto. Cambierebbe sicuramente la nostra prospettiva nel vedere il mondo. E i valori importanti. Dovrebbe valore a prescindere. IMHO.

  21. Michele

    @ Alessandro

    Io non ho mai nè scritto nè pensato che

    “tutti i cattolici si dedicano a fare quello che ritengono sbagliato”: dove l’hai letto?

    Ho scritto, invece, che autonomia della coscienza morale individuale (che tu, qui sopra, ore 13:36, sbeffeggi)
    non significa “faccio quello che pare a me”, ma invece “faccio quello che mi pare giusto”.

    Voi cattolici non fate quello che ritenete sbagliato, ovviamente: ma difettate di senso morale in quanto c’è qualcuno che vi dice o vi scrive quello che è giusto e quello che è sbagliato. Leggiti il Catechismo, c’è già scritto tutto: chi è Dio, com’è fatto, cosa lo fa soffrire, cosa lo fa contento, chi va all’inferno, quando fare l’amore, quando fare figli…

    Salvo poi scrivere che la libertà dei figli di Dio “sta nella libera e inventiva adesione alla volontà di Dio”: e tu come la riconosci, la volontà di Dio?

    Perchè i casi sono due: o c’è qualcuno che ti dice cos’è la volontà di Dio, e allora la coscienza effettivamente non ti serve, visto che c’è qualcuno che decide per te; oppure la volontà di Dio te la dice Dio stesso, e allora forse la coscienza ti serve, per capire se si tratta della voce di Dio o di qualcun’altro.

    Tu come la comprendi, la volontà di Dio?

    E rimande la domanda di prima, che hai ignorato: chi decide se è giusto dare una sberla a un figlio? Chi assicura i genitori che dare o non dare la sberla sia fare la volontà di Dio? Tu, quando dai una sberla a tuo figlio, fai la volontà di Dio?

    Michele

    1. 61Angeloextralarge

      Michele: Sono felice che hai letto quei libri di Messori. Non sempre leggere è conoscere.
      Anche tua madre e tuo padre, per farti crescere, ti dicevano cosa era giusto che tu facessi e cosa no… come tutti i genitori del mondo. La Chiesa è mia madre: tutto qui, senza volersi scervellare in discorsi che rischiano di non terminare mai.Tu che non sei cattolico credi che per noi sia un manuale, ma è solo una questione di punti di vista: dal mio punto di vista è un’ottima guida che purtroppo non sempre riesco a seguire, ma non ne faccio una tragedia, perché non lo è. Cado, d’accordo, ma mi rialzo perché voglio andare ad abbracciare il mio Signore, che non ha pronta la sala delle torture per farmi scontare la mia caduta, anzi è morto LUI anche per quella.

    2. Alessandro

      “Io non ho mai nè scritto nè pensato che
      “tutti i cattolici si dedicano a fare quello che ritengono sbagliato”: dove l’hai letto?”

      Ma la logica non è un’opinione…

      secondo te
      1) “avete [voi cattolici] già rinunciato all’autonomia della coscienza morale individuale”.
      2) “Autonomia della coscienza morale individuale significa […] “faccio quello che mi pare giusto”.

      Stanti 1 e 2, secondo te i cattolici hanno rinunciato a fare quello che pare loro giusto.
      Questa è logica, non si scappa.
      “tutti i cattolici si dedicano a fare quello che ritengono sbagliato” è dunque la logica conclusione del tuo ragionamento. Se tu non te ne accorgi, non è colpa mia.

      “Salvo poi scrivere che la libertà dei figli di Dio “sta nella libera e inventiva adesione alla volontà di Dio”: e tu come la riconosci, la volontà di Dio?”
      Ce l’ha rivelata Gesù Cristo: cfr. le Sacre Scritture. La Chiesa ne è interprete fedele: si vedano la Tradizione e il Magistero.
      Inoltre, precetti e comandamenti non sono così minuziosi e dettagliati da applicarsi con lampante evidenza a ogni individuo particolare frangente dell’esistenza. Lungi dall’essere una dimissione della coscienza, è un impegnativo atto di coscienza incarnare in ogni singola circostanza il comandamento supremo dell’amore, ad esempio. Perciò non è vero che se la Chiesa, istruita dal Suo Capo, insegna con grande chiarezza ciò che è bene e ciò che è male, “allora la coscienza effettivamente non ti serve”.
      Inoltre, quand’anche in una precisa circostanza accadesse che fosse flagrante quale sia l’atto da compiersi conforme alla volontà di Dio, la coscienza è libera e quindi è anche in quel frangente cimentata, tentata di ripudiare la volontà di Dio, e quindi anche in quale frangente la coscienza, lungi dall’essere narcotizzata, è sempre all’opera ed è chiamata ad una perseverante vigilanza.

      “chi decide se è giusto dare una sberla a un figlio? Chi assicura i genitori che dare o non dare la sberla sia fare la volontà di Dio? Tu, quando dai una sberla a tuo figlio, fai la volontà di Dio?”

      Non so proprio perché sei fissato con questa storia delle sberle. Ma poiché esiste il Magistero morale della Chiesa che mi fornisce le coordinate fondamentale della condotta morale da tenersi, mi riferisco a quello e concludo che le sberle non sono lecite. Ovviamente, le circostanze nelle quali si emette un atto moralmente qualificato influenzano anche l’eventuale gravità della sua malvagità, quindi in determinate circostanze la sberla al figlio è un peccato veniale, in altre può essere peccato grave.

  22. Vedo che Costanza e’ brava a trovare mariti per le amiche. A me servirebbe consiglio per trovare moglie. E’ imbarazzante ma non stò scherzando. Sono troppo timido e da mesi che sono indeciso se chiedere ad una collega single di uscire insieme…sono un imbranato senza speranza.

    1. 61Angeloextralarge

      Giulio L. : stesso consiglio dato a Lilit! 😉
      Ci riprovo: riusciamo a fare una cosa seria con questa agenzia matrimoniale o no?

      1. “Lilium… buttati! Male che vada sarà un “no” e avrai sei mesi di tempo per digerirlo… ma se va bene avrai sei mesi di tempo per farlo crescere”. Forse e’ proprio questo il punto. Come se avessi paura di ricevere un “no”. Non capisco perchè mi fa cosi paura. Non ho mai sopportati i no, i rifiuti. Ma poi ho anche il dubbio se mi piace veramente e se io piaccio a lei…ma in fondo sarebbe solo un “no”…

    2. Alessandro

      Giulio: buttati!
      Visto che l’agenzia matrimoniale è ben avviata, segnalerei sommessamente che anche il sottoscritto è scompagnato…
      Vedete un po’ voi… 😉

      1. Facile dire buttati ma quando mi avvicino a lei per chiedere di uscire mi viene un attacco di ansia, panico…sto male. Forse dovrei capire perchè ho tutte queste paure e affrontarle.

      2. Ultima news : forse anche grazie agli incoraggiamenti mi sono buttato e gli ho chiesto di uscire. Ha detto di si. Mi ero fatto problemi che non esistevano…

        1. lidia

          Grande! Bravissimo! Noi preghiamo!
          Io torno adesso dalla catechesi di don Fabio Rosini, grande amico (omonimo e quasi-gemello del “nostro” don Fabio), che ha detto “per amare dovete prima afronarre l vostre paure più grandi”. Magari nel tuo caso quella del rifiuto.
          Dio ci sbatte nella tempesta più nera affinché noi capiamo che Lui è più forte delle nostre paure.

      3. lidia

        Ale, io prego per te! E mi raccomando: animo! cerca di conoscere gente! Magari frequentando qualche corso, o gruppo…
        Non è che vieni a Roma, per caso? Io ho un po’ di amiche da “sistemare”, potrei presentartele 😉 A Novara non conosco nessuno…una mia amica spaiata e over 30 ha il fratello a Torino, ma lei sta a Roma, peccato…grr. Sennò avrei potuto combinare un incontro con la scusa di farti avere un importantissimo pacchetto…contenente Sposati e sii sottomessa, ovvio! 🙂
        Comunque, anche io cerco l’anima gemella, vedrai che troveremo entrambi! 😉

        1. Alessandro

          Lidia

          grazie di cuore delle preghiere e dei consigli! Sei generosissima!
          Troveremo entrambi, sì, vedrai! 😉 🙂

      1. Alessandro

        Io invece vorrei un’amante temporanea, da stabilire, età massima 60 anni, di buon carattere, affettuosa, amante della casa….

        La nostra agenzia di matrimonio è timorata di Dio, non contempla amori a scadenza (e poi con il carattere che ti trovi dove la trovi l’amante “di buon carattere, affettuosa”? 😉 ).

      2. 61Angeloextralarge

        Alvise Maria. sei un uomo veramente fortunato! Ne ho solo 54 per cui ti salvi dalla mia corte… 😉

  23. Trovo il post ricco di spunti, colti già da chi mi ha preceduto nei commenti. Lo so, arrivo tardi. Mi piace la saggia leggerezza dei molti commenti. Credo manchi però la spina dolente di questo millenio: gli uomini separati. Cosa ne facciamo? Se arrivano alla separazione perchè “obbligati” dalle mogli, mentre loro avrebbero continuato ad essere mariti per sempre? Cosa ne facciamo di questi uomini distrutti dal dolore, incapaci di mettere insieme i pezzi della loro esistenza e una nuova vita? Cosa ne facciamo se ad ogni abbraccio sgusciano come anguille a rintanarsi in una vita che in cui non si riconoscono, rintanati a fare la mamma nei weekend, a piangere dentro un abbraccio? Ditemi, cosa ne facciamo? Io ci sto provando a “farne qualcosa”, ma è difficile ritrovare tutti i pezzi che il vento del dolore ha disseminato ovunque. Io sono single e mando sms. Ciao a tutti

    1. 61Angeloextralarge

      Punto G: non ne farei una questione di uomini separati, nel senso che ci sono anche donne separate lasciate dai mariti e che avrebbero decisamente preferito fare diversamente. La separazione non conseziente è molto dolorosa per chi la subisce, a qualunque sesso appartenga.

      1. AgeloXL: non ne faccio una questione di uomini separati, ma sono una donna, quindi, come dire….guardo gli uomini. E, guarda caso, quello che sto guardando è separato. Dolorosamente separato. Ora, credo sia più chiaro il mio commento.

        1. 61Angeloextralarge

          Sotto questo punto di vista sei stata più chiara. Scusa ma non mi ricordavo che sei una donna. 😉

            1. 61Angeloextralarge

              Punto G: ma a te interessa lui o consolare il suo dolore? Perché in ogni caso la cosa non sarà indolore nemmeno per te, credo. Sono pratice, scusami, ma è un po’ come “saltare un fosso quando sotto c’è un bel burrone”.

              1. Leggo solo adesso, scusa. A me interessa lui. Ovviamente c’è il bagaglio del suo dolore, mica lo si può buttare dentro la lavatrice e farlo uscire bello pulito. Insomma, tutto il pacchetto, non c’è scelta. L’innamoramento è un gioco, il bene è un’altra cosa. E’ un sentimento ben più adulto, presuppone l’accoglienza dell’altro, senza riserve. Sarebbe bello e semplice se la vita ci regalasse solo momenti e persone nella “buona sorte”. “Credo che l’amore abbia più a che fare con un lavoro su se stessi, con un paziente cesellare quel sasso duro che siamo, con lo scolpirsi e soprattutto con il lasciarsi scolpire, molto più che con un miracoloso riconoscimento, un’apparizione folgorante di qualcuno che alla fine ci corrisponde in una sinfonia miracolosamente orchestrata.” E’ giò stato detto molto meglio di quanto avrei saputo dire io. Lo scolpire implica dolore, ne ho certezza. Ma forse le persone con si incontrano per caso, e se sappiamo riconoscerle e loro riconoscere noi, forse è anche merito del cesellamento. E di Dio. Vorrà dire qualcosa, no?
                Buonanotte

            2. Maxwell

              Commenti?

              Magari biblici? Ale aiuto!!!! Qual’è il passo di S.Paolo che parla di eunuchi per amor di Dio? O Gesù che dice che se una parte del corpo da scandalo di tagliarla? Che è meglio entrare nel Regno da sordi ciechi zoppi storpi che sani nella Geenna?
              O tornando a S. Paolo, la cosa più importante….. : SPOSATEVI TRA DI VOI!!!!!!!!!!!!!!!!

              Magari Atei? Quelli delle statistiche che dicono che 1 matrimonio su 2 finisce ma che c’è un altro 1 su 4 con tradimenti acclamati?

              O Alvise? 2 matrimoni 2 divorzi.

              O Messori? NIENTE ROMANTICISMI

              Lefevbriani? La legge è quella, e la porta è stretta.

              Papali? Non abbandonare i divorziati risposati, che fanno parte lo stesso della Chiesa? Che esiste la Comunione spirituale?

              Quelli di Velenia ( spero che sia lei e se sbaglio chiedo scusa) ? OGNUNO GIOCA COL MAZZO DI CARTE CHE GLI E’ STATO DATO?

              Io sono separato da oltre 3 anni e mezzo…. 95 kg di muscoli ero………4 anni fa ero 81, non capivo più niente….problemi dappertutto compreso il lavoro….preghiere,novene annuali,novene dodecennali…………2 anni dopo ero 116 kg di incazzatura……….oggi sono circa 100 kg di sabbia del deserto al posto del cuore e veleno di serpente al posto del sangue.
              Tante volte più che un padre ti senti un taxista, ovviamente i problemi economici ti impediscono di avere un’altra famiglia,il che nel mio caso mi fanno peccare di ira ma almeno rispetto il 7° e 9° Comandamento…….D’altronde la via del Paradiso passa da questo mondo di mer…. ma non posso attraversarlo senza sporcarmi almeno le scarpe!!!!!

              So di essere nel giusto perchè non esiste figlio che non abbia litigato con le seconde mogli, e non esiste seconda moglie che non si sia intromessa nel rapporto padre figli.
              Vorrei chiedere a qualunque padre separato fra i figli ( non viziati o messi contro dalle madri perfide) e la seconda moglie quale rapporto sarebbero in grado di mandare a quel paese……..

              E’ fortissimo vedere padri che devono dare di nascosto dalla 2M i 20 o 50 euro di mancia e raccontar loro bugie su dove li hanno spesi………..e d’altra parte anche le 2M hanno i loro diritti, no? Oppure litigare ogni volta tirando in ballo la p…. della loro madre che è solo un lavandino e che non le mancano mai le scarpe nuove ma che non ha i 5 euro della mensa scolastica…….Ovviamente i figli riferiscono queste cose alla madre ed il commento più carino è ” C. vuole quella T. …. si faccia i C. suoi!!!”

              EDIFICANTE…… VERO?

              Padri che mangiano alla mensa dei poveri, padri ricchissimi che pensano di colmare l’affetto con regali alla moda…….master, corsi di lingue, cellulari, vestiti……..

              Figli che dopo separazioni di 8-10 anni devono ( ANCORA!!!) mettersi in mezzo a calmare le acque fra sessantenni semirincoglioniti dal rancore e dal dover dimostrare che hanno gli attributi nei confronti dei rispettivi secondi coniugi.

              ………per carità divina lasciamo stare le lobby degli avvocati.

              poi ci sono i divorzi soft, quelli che fanno credere che sia una cosa normale….. personalmente li reputo i peggiori, al pari del passo biblico dei caldi o freddi, ma che i tiepidi li vomita………( Ale aiutami ancora….)

              Figli che alla morte prematura del padre si “accorgono” che metà della seconda casa comprata con tanti sacrifici è di una donna che gli sta sui c…….. e che persino per il funerale non ha tirato fuori 10 euro……

              Vuoi che continuo ? Sono solo al 5% del lato economico….. Poi ci sono tante altre sfaccettature……….

              1. Eccomi qui. Caro Maxwell, non volevo rimescolare nel calderone di nessuno, sinceramente. Non volevo rispolverare nulla, se mai è possibile quiete in questi casi. Come ho detto già da qualche parte in questo post, credo sia snaturante il divorzio, la separazione. Sicuramente c’è una sommatoria di effetti a cascata non indifferente. Dalle guerre personali a colpi di figli e di rancore, di ripicche economiche, di avvocati che pur di estorcere parcelle aizzano invece di placare, almeno. Lo immagino che la vita dei separati è più difficile. Credo anche che le storie sono sempre personali e che le generalizzazioni, il voler fare in qualche modo della condivisione un mezzo gaudio, si finisce con accumulare ancora – se possibile – più disillusione, dolore e magari rancore. Le persone sono tutte diverse, grazie a Dio. Ci sono storie in cui le mogli sono riuscite a d essere amiche del loro ex marito, seconde mogli che non hanno prevaricato nessun ruolo ( e viceversa per gli uomini=.

                1. Bisogna avere fiducia nella vita. Stamattina ho scritto questa frase nel mio blog “L’importante non è quello che trovi alla fine di una corsa… L’importante è quello che provi mentre corri…” Qualunque cosa accada nella vita, non bisogna mai smettere di correre, di camminarci dentro davvero. Mai smettere di sentire le emozioni. La paura è castrante, uccide le emozioni. Non bisogna permetterglielo, MAI. La vita è un dono di Dio, non possiamo mai dimenticarcelo. IMHO
                  Un sorriso, MAx
                  PuntoG

  24. Michele

    @ 61Angeloextralarge

    Lo so benissimo che questi dicorsi non termineranno mai: perchè abitiamo due mondi diversi e inconciliabili.

    La Chiesa è tua madre, dici; io credo che crescere sia staccarsi dalla matrice materna (e paterna) per trovare la propria strada, anche se è diversa da quella che tua madre avrebbe voluto. E non era Gesù, quello che ha detto: “Se uno viene a me e non odia suo padre e sua madre, moglie e figli fratelli e sorelle e perfino la sua propria vita, non può essere mio discepolo”?

    Con voi cattolici è impossibile discutere (lo dico senza acrimonia) perchè da una parte avete la mamma (la Chiesa), e la mamma non si può toccare; dall’altra parlate di Dio con una leggerezza incredibile, come se lo conosceste davvero (e sant’Agostino metteva in guardia: si intellegis, non est Deus).

    E’ triste, ma è così: appena raschiamo la superficie, non ci capiamo più.

    Michele

    1. 61Angeloextralarge

      I cordoni ombelicali non c’entrano perché se cammino nella fede uso anche la ragione (vedi FIDES ET RATIO). Mi rifiuto di essere catalogata come dici tu: ho una mia testa, un mio cuore, una mia personalità ed il fatto di essere cattolica non limita in me nessuna di queste mie parti, anzi le esalta. Non sono indottrinata: la mia è una scelta che si rinnova quotidianamente. Nessuno mi ha fatto mai il lavaggio del cervello. Ti dico di più. ho incontrato il Signore a 33 anni, dopo aver vissuto da anticlericale e mangiapreti… Le campane le conosco entrambe ma ho scelto di ascoltare quella della Chiesa. Vedi tu! 😉

    2. Alessandro

      “parlate di Dio con una leggerezza incredibile, come se lo conosceste davvero”.

      Certo che lo conosciamo. Lo conosciamo e ci sforziamo di conoscerlo sempre meglio. Ma Dio non ci è ignoto. Leggiti il Vangelo di Giovanni: Gesù rimprovera chi dice di non conoscere il Padre:

      “Gli disse Gesù: “Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.
      Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto”.
      Gli disse Filippo: “Signore, mostraci il Padre e ci basta”.
      Gli rispose Gesù: “Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre?
      Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere.
      Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.
      In verità, in verità vi dico: anche chi crede in me, compirà le opere che io compio e ne farà di più grandi, perché io vado al Padre.”

      (Gv 14, 6-12)

      L’agostiniano “se lo comprendi non è Dio” non dice che di Dio sappiamo poco (altrimenti Agostino, che di Dio ci ha detto tantissimo, si sarebbe contraddetto). E’ un invito a considerare l’imparagonabile grandezza di Dio quando ci si volge a cercare di conoscerLo.

        1. Perchè – sembra trasparire che – l’amore non posso conciliarsi con l’indissolubilità, nella buona e nella cattiva sorte eccetera?

            1. Ah…ecco!!!! : ))))))
              C’è stata leggerezza da parte mia nel leggere e scrivere, scusa. L’età mi fa pensare più in termini di amore che innamoramento, per cui “follemente innamorata/o” per me è sinonimo di “amo follemente”. Un mio personale ingarbugliamento formale significato-significante. Solo formale però!!!!!

    1. Alessandro

      La titolare del blog è portatrice di lenti a contatto, è forse giunta l’ora di ritararle (soprattutto dopo le sollecitazioni patite nottetempo per la composizione dell’opera seconda)? 😉

      Cmq grazie, Costanza! 😀

                    1. 61Angeloextralarge

                      IDEA!!! Perché non organizzare un megaparty dei costanzini single e… vediamo cosa succede? 😉

  25. annalisa

    sono anni che medito sulla questione, proprio in questi termini in cui oggi l’hai posta, Costanza (e intanto ne ho fatti 41)

  26. A cattolici possono essere anche, inoltre, in aggiunta, belli?
    Sì, i cattolici possono essere anche, inoltre, in aggiunta, belli!
    Intelligenti?
    Sì, anche intelligenti!
    Tolleranti?
    Tolleranti è un vocabolo che i cattolici non solo non amano, ma nel quale vedono l’opera del demonio!

    1. Tollerare, solo nel 1891 viene inteso come c’ammettere idea, convinzioni, opinioni contrarie alle proprie, addirittura nel 1961 nel dizionario si legge consentire dilazioni, scarti differenze di non grave entità. Personalmente meglio il significato che ne dava Dante 1321: sopportare con pazienza e senza lamentarsene cose spiacevoli o dolorose.

  27. Michele

    @ Alessandro

    Non metterti a fare il bricolage con i miei interventi: non puoi ritagliare una frase qui, una frase là, appiccicarle con lo sputo e accusarmi di carenza di logica. Siamo in un blog, gli interventi sono brevi, non posso scrivere duecento righe. Inoltre la definizione di autonomia della coscienza morale individuale come “fare quello che si crede giusto” l’ho impiegata solo perchè tu l’hai banalizzata scrivendo che si tratterebbe, invece, di “fare quello che ci pare” (qui sopra, ore 13:27).

    O ci accordiamo sui fondamentali o lasciamo perdere.

    Sul fatto che la volontà di Dio ce l’avrebbe rivelata Gesù 2.000 anni fa e che sia interpretata fedelmente dalla Chiesa, mi pare un terreno infido: Gesù ha parlato di divorzio una volta e ci avete costruito sopra una montagna di divieti e di proibizioni; Gesù, invece, ha parlato di ricchezza mille volte e però convivete d’amore e d’accordo con Marcinkus, lo IOR e i resort milionari di Formigoni, il cui nome è Legione. Sarebbe stato interessante vedervi applicare al denaro la stessa solerzia che avete dedicato al divorzio, anche perchè mi pare che Gesù rivolga al primo molta più attenzione che al secondo.

    Interessante anche la parte sulle sberle: non sono lecite. “In determinate circostanze la sberla al figlio è un peccato veniale, in altre può essere peccato grave.” Questo ammirevole discernimento morale vale anche per la masturbazione? Per l’aborto? Per il divorzio? Per la fecondazione artificiale? Se “le circostanze nelle quali si emette un atto moralmente qualificato influenzano anche l’eventuale gravità della sua malvagità”, ci può anche essere un’omosessualità attiva veniale? Un’apostasia meno grave e un’apostasia più grave?

    E se la sberla può essere un peccato grave, cosa possiamo dire della pena di morte praticata per millenni dallo Stato della Chiesa? Tagliare la testa, mi pare, fa un po’ più male ed è un po’ più definitivo ed è un atto un po’ più meditato di una sberla.

    Michele

    1. Alessandro

      “Non metterti a fare il bricolage con i miei interventi ecc”

      Non mi interessa il bricolage, io leggo quello che dici e traggo conclusioni logiche, come chiunque può verificare leggendo i miei commenti in risposta ai tuoi. Se ti penti di dire quello che hai detto non è colpa mia.

      Le solite menate su Marcinkus lo IOR e chi più ne ha più ne metta è paccottiglia anticattolica con la quale non ho voglia di perdere tempo. I cristiani peccano? Bella scoperta, lo lamentava già Gesù 2000 anni fa. Pietro – non uno qualsiasi – ha rinnegato Cristo tre volte in fila. Ma non si può sparare nel mucchio. Io commetto i peccati miei, e non ho commesso quelli che forse ha commesso Marcinkus.

      Per tua informazione: Gesù non disprezza il denaro. Non campava d’aria, accettava le offerte che gli giungevano dai sovventori, ammetteva tranquillamente che i discepoli tenessero una cassa (Giuda era il tesoriere; ma purtroppo era ladro…)

      “Interessante anche la parte sulle sberle: non sono lecite. “In determinate circostanze la sberla al figlio è un peccato veniale, in altre può essere peccato grave.” Questo ammirevole discernimento morale vale anche per la masturbazione?”
      Pensavo avessi letto il catechismo:

      “2352 Per masturbazione si deve intendere l’eccitazione volontaria degli organi genitali, al fine di trarne un piacere venereo. « Sia il Magistero della Chiesa – nella linea di una tradizione costante – sia il senso morale dei fedeli hanno affermato senza esitazione che la masturbazione è un atto intrinsecamente e gravemente disordinato ». […]
      Al fine di formulare un equo giudizio sulla responsabilità morale dei soggetti e per orientare l’azione pastorale, si terrà conto dell’immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato d’angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che possono attenuare, se non addirittura RIDURRE AL MINIMO, la colpevolezza morale.”

      Non ti sto a citare tutto il resto. Vado per flash

      Aborto. E’ un abominevole delitto. Chi lo commette è scomunicato latae sententiae (e ci mancherebbe, trattandosi di omicidio)

      Divorzio? Peccato
      Separazione? Può non essere peccato (quando la convivenza risulta ormai veramente impossibile).

      E poi che ancora?

      “Se “le circostanze nelle quali si emette un atto moralmente qualificato influenzano anche l’eventuale gravità della sua malvagità”, ci può anche essere un’omosessualità attiva veniale?”

      Sapendo che

      “1857 Perché un peccato sia mortale si richiede che concorrano tre condizioni: « È peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso ».

      1858 La materia grave è precisata dai dieci comandamenti, secondo la risposta di Gesù al giovane ricco: « Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre » (Mc 10,19). La gravità dei peccati è più o meno grande: un omicidio è più grave di un furto. Si deve tenere conto anche della qualità delle persone lese: la violenza esercitata contro i genitori è di per sé più grave di quella fatta ad un estraneo.

      1859 Perché il peccato sia mortale deve anche essere commesso con piena consapevolezza e pieno consenso. Presuppone la conoscenza del carattere peccaminoso dell’atto, della sua opposizione alla Legge di Dio. Implica inoltre un consenso sufficientemente libero perché sia una scelta personale. L’ignoranza simulata e la durezza del cuore non diminuiscono il carattere volontario del peccato ma, anzi, lo accrescono.

      1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

      occorre concludere che nel caso dell’atto omosessuale la materia è grave, ma può accadere che questo peccato non sia commesso con piena consapevolezza e pieno consenso. Quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso, si commette peccato VENIALE (n. 1862), così come la gravità del peccato può essere attenuata per il fatto che “Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche”.

      Quindi, in generale l’atto omosessuale è peccato mortale, ma può anche non esserlo (in determinate condizioni).

      La pena di morte non c’entra niente con le sberle e ti informo che ancora oggi non è vietata in maniera assoluta dalla Chiesa (CCC n. 2267).

  28. Del cattolicesimo non mi interesso se non come fenomeno storico e sociale e quoto in pieno questa frase del post originale: “Credo che l’amore abbia più a che fare con un lavoro su se stessi, con un paziente cesellare quel sasso duro che siamo, con lo scolpirsi e soprattutto con il lasciarsi scolpire, molto più che con un miracoloso riconoscimento, un’apparizione folgorante di qualcuno che alla fine ci corrisponde in una sinfonia miracolosamente orchestrata.” e ribadisco che se non si vive se non si smette con le pippe mentali e non… si vive. Chiamatela saggezza zen da 4 soldi, ma certe volte è doveroso spiegare l’ovvio. Ho sempre creduto in questo, ma ci ho messo un po’ di tentativi andati a male per trovare una persona che ci creda a sua volta e, per di più, maschio etero! Alla fine mi ha presa lui per metaforici capelli, dopo anni che ci si conosceva e mi ha presa di corsa, prima che arrivasse un altro fidanzato. Di mio che ho fatto? Ho creduto che una persona che mi diceva sempre la verità e mi voleva bene fosse la scelta giusta. Gli volevo bene di già e già non mi dispiaceva, ma mi ha conquistata in una sera, mettendo se stesso su un vassoio d’argento. Ribadisco il consiglio di dare una chance a un bravo ragazzo, quello che vi ascolta, che è regolare e affidabile.

  29. Marco De Rossi

    L’avevo gia’ postato ieri mi sembra, ma come si dice …. “repetita iuvant”.

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2012/june/documents/hf_ben-xvi_spe_20120602_festa-testimonianze_it.html

    FESTA DELLE TESTIMONIANZE

    INTERVENTO DEL SANTO PADRE BENEDETTO XVI

    Parco di Bresso
    Sabato, 2 giugno 2012

    …. omissis ….

    2. SERGE RAZAFINBONY E FARA ANDRIANOMBONANA (Coppia di fidanzati dal Madagascar):

    SERGE: Santità, siamo Fara e Serge, e veniamo dal Madagascar.

    Ci siamo conosciuti a Firenze dove stiamo studiando, io ingegneria e lei economia. Siamo fidanzati da quattro anni e non appena laureati sogniamo di tornare nel nostro Paese per dare una mano alla nostra gente, anche attraverso la nostra professione.

    FARA: I modelli famigliari che dominano l’Occidente non ci convincono, ma siamo consci che anche molti tradizionalismi della nostra Africa vadano in qualche modo superati. Ci sentiamo fatti l’uno per l’altro; per questo vogliamo sposarci e costruire un futuro insieme. Vogliamo anche che ogni aspetto della nostra vita sia orientato dai valori del Vangelo.

    Ma parlando di matrimonio, Santità, c’è una parola che più d’ogni altra ci attrae e allo stesso tempo ci spaventa: il «per sempre»…

    SANTO PADRE: Cari amici, grazie per questa testimonianza. La mia preghiera vi accompagna in questo cammino di fidanzamento e spero che possiate creare, con i valori del Vangelo, una famiglia «per sempre». Lei ha accennato a diversi tipi di matrimonio: conosciamo il «mariage coutumier» dell’Africa e il matrimonio occidentale. Anche in Europa, per dire la verità, fino all’Ottocento, c’era un altro modello di matrimonio dominante, come adesso: spesso il matrimonio era in realtà un contratto tra clan, dove si cercava di conservare il clan, di aprire il futuro, di difendere le proprietà, eccetera. Si cercava l’uno per l’altro da parte del clan, sperando che fossero adatti l’uno all’altro. Così era in parte anche nei nostri paesi. Io mi ricordo che in un piccolo paese, nel quale sono andato a scuola, era in gran parte ancora così. Ma poi, dall’Ottocento, segue l’emancipazione dell’individuo, la libertà della persona, e il matrimonio non è più basato sulla volontà di altri, ma sulla propria scelta; precede l’innamoramento, diventa poi fidanzamento e quindi matrimonio. In quel tempo tutti eravamo convinti che questo fosse l’unico modello giusto e che l’amore di per sé garantisse il «sempre», perché l’amore è assoluto, vuole tutto e quindi anche la totalità del tempo: è «per sempre». Purtroppo, la realtà non era così: si vede che l’innamoramento è bello, ma forse non sempre perpetuo, così come è il sentimento: non rimane per sempre. Quindi, si vede che il passaggio dall’innamoramento al fidanzamento e poi al matrimonio esige diverse decisioni, esperienze interiori. Come ho detto, è bello questo sentimento dell’amore, ma deve essere purificato, deve andare in un cammino di discernimento, cioè devono entrare anche la ragione e la volontà; devono unirsi ragione, sentimento e volontà. Nel Rito del Matrimonio, la Chiesa non dice: «Sei innamorato?», ma «Vuoi», «Sei deciso». Cioè: l’innamoramento deve divenire vero amore coinvolgendo la volontà e la ragione in un cammino, che è quello del fidanzamento, di purificazione, di più grande profondità, così che realmente tutto l’uomo, con tutte le sue capacità, con il discernimento della ragione, la forza di volontà, dice: «Sì, questa è la mia vita». Io penso spesso alle nozze di Cana. Il primo vino è bellissimo: è l’innamoramento. Ma non dura fino alla fine: deve venire un secondo vino, cioè deve fermentare e crescere, maturare. Un amore definitivo che diventi realmente «secondo vino» è più bello, migliore del primo vino. E questo dobbiamo cercare. E qui è importante anche che l’io non sia isolato, l’io e il tu, ma che sia coinvolta anche la comunità della parrocchia, la Chiesa, gli amici. Questo, tutta la personalizzazione giusta, la comunione di vita con altri, con famiglie che si appoggiano l’una all’altra, è molto importante e solo così, in questo coinvolgimento della comunità, degli amici, della Chiesa, della fede, di Dio stesso, cresce un vino che va per sempre. Auguri a voi!

    … omissis …

  30. Marco De Rossi

    Un bambino non concepisce che i genitori si lascino.
    E questo non perche’ lo ha letto nel Catechismo della Chiesa Cattolica, ma semplicemente perche’ e’ una “legge” naturale scritta nel suo cuore come nel cuore di ogni uomo.
    Cosi’ come che l’omicido sia un male non e’ perche’ sta scritto in una norma, ma e’ sempre una legge naturale scritta nel cuore di ogni uomo.
    E che l’aborto sia un omicidio non lo dice la Chiesa lo dice la Scienza.
    La Chiesa chiede alla Scienza … cosa e’ lo zigote, la blastocisti, l’embrione il feto?
    Se la Scienza risponde come risponde che si tratta gia’ di un essere umano, allora ne prende atto.

  31. Marco De Rossi

    Un cristiano non crede in qualcosa ma in qualcuno.
    Ci crede non perche’ sia indottrinato, ma perche’ gli e’ stato fatto un Annuncio ed ha sperimentato nella sua vita che l’Annuncio era vero.
    Basta provare.
    Gesu’ stesso ha detto “Vieni e vedrai”.
    Credi che non sia possibile? “Vieni e vedrai”
    Credi che siano tutte frottole? “Vieni e vedrai”
    … e comunque non bisogna spingere le persone a sposarsi per forza, ci sono altre vie altrettanto belle come la vita consacrata ed il sacerdozio; Il Signore con il tempo fara’ capire ad ognuno quale progetto ha per la sua vita per renderlo realmente felice: “Sono venuto perche’ abbiano la Vita e l’abbiano in abbondanza”.

  32. Marco De Rossi

    Bello anche questo tratto da:

    https://costanzamiriano.wordpress.com/2011/06/16/a-lezione-di-obbedienza/


    … omissis …

    Sono venuta via con due piccole immagini da portare a casa: Fabiana mi ha fatto vedere un affresco nella casa delle Alcantarine. Ci sono Adamo ed Eva. Da una parte c’è Dio, un vecchio con la barba bianca che cerca di dissuaderli dal peccare. Dall’altra c’è il serpente. Ma la cosa interessante è che il serpente ha il corpo normale, e la testina piccola e proporzionata, ma con le sembianze di Dio. Una testina con la barbina e i capellini bianchi molto simile a quella del vero Dio. Il peccato spesso ci si presenta con sembianze di bene. Tanti dei diritti, delle presunte conquiste, dei valori contemporanei in cui tante persone in buona fede credono hanno quella testina ingannevole. E’ anche a questo che serve la Chiesa, a discernere.

    … omissis …

  33. margueritex

    solo per leggere i commenti ci vuole un’oretta, però l’argomento è interessante.
    Storicamente, quando i matrimoni erano combinati funzionavano di più.
    Non credo al romanticismo e sono contetissima che l'”amore” romantico non sia più al centro dei miei pensieri. Ci si sente liberi, finalmente.
    Ultimo: le donne hanno perso un’ottima rendita di posizione, cioè quella di far chiaramente capire ciò che si desidererebbe da un uomo, ma non esporsi mai. Volete mettere il risparmio di delusioni, figuracce, e respnsabilità?
    Non l’ho mai fatto e mi sono sempre trovata benissimo.

    1. nonpuoiessereserio

      Affidarsi al marito rende liberi, come un po’ per il cristiano l’affidarsi a Dio. Un occhio semiaperto lo terrei comunque visti i mariti in circolazione:-)

    2. Mi perdoni, ma non sono d’accordo: almeno storicamente, non appare questo.
      Divenivano solo delle situazioni di facciata, una “società”, formata da perfetti estranei, soprattutto nelle classi alte, dove marito e moglie si davano del voi e i figli vedevano pochissimo i genitori (la madre non si occupava di persona della crescita dei figli, per questo c’erano le nutrici). E, soprattutto, questo incoraggiava l’adulterio. Ad esempio, i mercanti fiorentini del Trecento e del Quattrocento trovavano perfettamente normale tenersi una concubina in casa, che a volte era “quasi uxorem suam”: l’amore era per lei, la moglie serviva solo avere figli legittimi. E le donne non erano da meno: le novelle sono piene di tresche della moglie del mercante con il bel cavaliere di turno; tutta la poetica del fin’amor ha come base imprescindibile l’idealizzazione dell’adulterio. Non so come la pensiate voi, ma una famiglia siffatta può diventare un vero inferno!

      1. margueritex

        Sì, forse per le classi agiate era così, ma penso ai matrimoni borghesi o contadini.
        In ogni caso “funzionare” non esclude il possibile tradimento che peraltro oggi è praticato equamente da mogli e mariti, ma semmai sottintende che i ruoli erano talmente chiari, che il sodalizio resisteva agli urti. Oggi no. E non so sinceramente cosa sia meglio.

        1. Funzionava, ma a che prezzo? Più che un sodalizio resistente agli urti, io la definirei una facciata che ci si sforzava di mantenere per apparire rispettabili agli occhi degli altri.
          Ha ragione, nelle classi inferiori la situazione poteva essere diversa, e di fatto dai documenti vediamo che le fanciulle delle classi inferiori avevano più scelta su chi sposare. Ma anche negli ambienti contadini (e ho avuto su questo l’esperienza terribile di una mia bisnonna) ci si poteva trovare ad essere costrette dal parentado a sposare qualcuno solo perché aveva un campo più grande, e non importava se picchiava o tradiva continuamente. Bastava che avesse “la posizione”.

      2. Attenzione: prendere le novelle del Trecento come fonte storica “affidabile” è come prendere alla stessa stregua per l’età nostra i film di Edvige Fenech o Sex and the city… Danno una rappresentazione delle cose ed è più facile usare quelli che fare una lunga ricerca tra protocolli notarili…ma che dicano tutta la verità e soprattutto che la verità sia solo quella…

        1. Certamente, per questo ho citato come fonte prima gli atti dei processi fiorentini del ‘300 (vedi sopra).
          Un libro interessante sull’argomento è secondo me questo di Christiane Klaptisch-Zuber: “Un salario o l’onore: come valutare le donne fiorentine del XIV-XV secolo” (1992), oltre che il volume 2 della Storia delle Donne in Occidente curata da Georges Duby e Michelle Perrot.
          E’ comunque evidente che la letteratura si fa eco di una mentalità, di un modo di sentire comune; almeno nel contesto che ho citato, quello dell’Italia del comuni dei secoli XIV e XV

  34. Michele

    “La pena di morte non c’entra niente con le sberle e ti informo che ancora oggi non è vietata in maniera assoluta dalla Chiesa (CCC n. 2267).”

    A parte il fatto che la pena di morte c’entra con le sberle, nel senso che si tratta comunque di due forme di punizione e che sono comunque entrambe atti di violenza; a parte il fatto che se tu consideri non lecite le sberle, dovresti – per coerenza logica – ritenere illecitissima la pena di morte, anche perchè – lo dico così, giusto per ricordartelo – Gesù comanda di porgere l’altra guancia, non di vendicarsi tagliando la testa al supposto colpevole (e Gesù dice anche di non giudicare).

    Quindi: come è possibile, date queste premesse, praticare per millenni la pena di morte? E che senso ha – CCC n. 2267 – ammettere la pena di morte specificando però che “i casi di assoluta necessità di sopprimere il reo sono praticamente inesistenti”? Non sarebbe logico considerare inammissibile la pena di morte, in ciò conformandosi – tra l’altro – alle parole di Gesù?

    La risposta è addiritture banale: se lo facesse – cioè se la Chiesa seguisse davvero l’insegnamento di Gesù, considerando la pena di morte per quello che è, cioè un omicidio premeditato – essa ammetterebbe impicitamente di avere sbagliato per duemila anni, praticando essa stessa la pena di morte.

    E siccome la Chiesa non sbaglia mai, non può nemmeno sbagliare con la pena di morte. Molto meglio fare riferimento a non meglio precisati “casi molto rari di necessità di soppressione del reo”: così si salva il passato.

    Michele

    1. JoeTurner

      “A parte il fatto che la pena di morte c’entra con le sberle, nel senso che si tratta comunque di due forme di punizione e che sono comunque entrambe atti di violenza;”

      per chiunque fosse tentato di rispondere al signor Michele…

    2. vale

      @ joe turner
      mi sa tanto un altro coniglio meccanico….
      questo luogo li attira come mosche.
      poi da quando è divenuto anche un’agenzia matrimoniale…..

      1. Vale:
        …eppure tra conigli meccanici (se è come dici) dovreste se non intendervi almeno ripetere sempre le stesse cose (me compreso) con la “semplice” differenza che le Vs. sono vere (messe nero su bianco sulla guida CCC) e quelle degli altri coniglioli aberrazioni mentali della modernità etc.

        1. vale

          vedi,se fossi uno che non crede,potrei ragionevolmente darti,qualche volta,anche ragione( non sempre se no ti monti la testa…).
          La Fede,avendola( o credendo d’averla)- quel poco che ne ho- non mi da alternative ad utilizzare il “depositum fidei” come metro di giudizio sul mondo.poiché se avessi delle idee e non mi comportassi di conseguenza, o non varrebbero nulla le mie idee, o non varrei niente io.
          e sui ragionamenti,più o meno logici, che si fanno.
          che poi sia in grado di comportarmi di conseguenza è altro paio di maniche.non sono un santo e, temo,neppure di avvicinarmici ,alla santità. ma ci provo ad essere un po’ meglio di quel nulla che sono.. e non tollero, ma posso-talvolta con difficoltà- perdonare 70 volte sette l’errante. non l’errore.quanto alle disquisizioni non ho tali capacità dialettiche da impegolarmi in disquisizioni che mi paion di lana caprina. Cerco di chiamare le cose -e guardarle- per quel che sono.una sberla è una sberla. un omicidio un omicidio. un ripudio-divorzio( dato da mosé per la durezza di cuore,chi l’ha detta?)una mancata promessa( non ti ci obbliga nessuno a dire per sempre davanti al prete.che tra l’altro è solo un teste qualificato.davanti a Dio. se non sai tenere la tua parola promessa davanti a Dio, perché dovrei credere che la tua parola valga qualcosa in assoluto?)

      2. Uno dei tratti tipici dei “conigli meccanici” sta nella loro costante – e oltremodo tediosa – riproposizione della mitologia anticattolica. Sono tuttologi dell’anticattolicesimo. Nel giro di due capoversi sono capaci di passare dai matrimoni arrangiati alla leggenda nera su Pio XII, per poi passare a crociate, inquisizione e via sciorinando la consueta litania cui tutti ormai siamo avvezzi…Chissà, forse hanno paura che sia qualcosa di vero nella fede della Chiesa e allora sentono il bisogno di esorcizzare questo timore. Per cui la denigrano a più non posso, bisogna capirli e aver pazienza…

    3. Alessandro

      1) sono sempre meravigliato dello zelo con cui si deplora assolutamente la pena di morte (soppressione di un reo, o quantomeno di chi è stato riconosciuto reo) e dell’altrettanto zelo con cui si sostiene essere moralmente lecito l’aborto (soppressione di un innocente). Un bell’esempio di illogica applicata.

      2) Dando esecuzione alla pena di morte si sopprime il condannato.
      Quindi, per interrogarsi in modo pertinente sulla pena di morte, occorre chiedersi: in alcuni casi è lecito moralmente sopprimere un essere umano?
      La Chiesa dice sì. E’ lecito moralmente sopprimere un essere umano in caso di legittima difesa

      CCC
      “2263: La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce un’eccezione alla proibizione di uccidere l’innocente, uccisione in cui consiste l’omicidio volontario. « Dalla difesa personale possono seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della propria vita; mentre l’altro è l’uccisione dell’attentatore ». (San Tommaso d’Aquino, Summa theologiae, II-II, q. 64, a. 7) « Nulla impedisce che vi siano due effetti di uno stesso atto, dei quali uno sia intenzionale e l’altro preterintenzionale ». (San Tommaso d’Aquino, Summa theologiae, II-II, q. 64, a. 7)

      2264 L’amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale:

      « Se uno nel difendere la propria vita usa maggior violenza del necessario, il suo atto è illecito. Se invece reagisce con moderazione, allora la difesa è lecita […]. E non è necessario per la salvezza dell’anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l’uccisione di altri: poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla propria vita che alla vita altrui ». (San Tommaso d’Aquino, Summa theologiae, II-II, q. 64, a. 7)

      2265 La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del bene comune esige che si ponga l’ingiusto aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell’autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità.”

      In sintesi: è moralmente lecito che io mi difenda dall’aggressore, e se esplicando questa difesa uccido l’aggressore, non commetto alcunché di illecito, purché l’entità del mio atto difensivo non sia eccedente l’entità della minaccia portatami dall’aggressore.
      Insomma: se l’aggressore è armato e con tutta evidenza sta per vibrare il colpo che mi ucciderebbe, se lo colpisco per primo e lo uccido non compio azione moralmente illecita: “non è necessario per la salvezza dell’anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l’uccisione di altri”.

      Quindi, che sostiene che è sempre illecito uccidere qualcuno discorda dalla dottrina della Chiesa.

      Inoltre (n 2265), allo Stato, o a chi è responsabile della vita di altri, incombe il dovere di difendere (legittimamente) la vita altrui: “La difesa del bene comune esige che si ponga l’ingiusto aggressore in stato di non nuocere”.

      Stanti queste premesse, quale spazio di liceità rimane alla pena di morte?
      Ipotizziamo che il reo sia in prigione, ma che le circostanze rendano realisticamente improbabile che egli non evada e realisticamente probabile che, una volta evaso, egli si dia a uccidere. In questo caso, la pubblica autorità, cui incombe il dovere di difendere la vita altrui e di porre l’ingiusto aggressore in stato di non nuocere (n. 2265), ha il dovere di eliminare l’ingiusto aggressore (irrogando la pena di morte), giacché è realisticamente probabile che, se non soppresso, egli si sottrarrebbe alla giustizia e ucciderebbe altre persone. In questo caso, la pena di morte è irrogata dall’autorità pubblica adempiendo il dovere della autorità pubblica di legittimamente difendere la vita di persone che certamente sarebbero uccise dal detenuto se non fosse soppresso.

      Va da sé che le circostanze prospettate (realistica improbabilità che il reo possa essere trattenuto in carcere e così impossibilitato a uccidere) è altamente improbabile che si realizzino (ma non impossibile): ecco perché il n. 2267 dice che “i casi di assoluta necessità di sopprimere il reo sono praticamente inesistenti”. Tuttavia, qualora (remota ipotesi) il caso ricorresse, secondo il n. 2267 sarebbe doveroso che la pubblica autorità irrogasse la pena di morte e ne provvedesse all’esecuzione.

      1. Dalle mie reminiscenze giuridiche (sono stato iscritto ma ho preferito buttarmi sull’ informatica) mi sembra che nell’ordinamento giuridico italiano la pena di morte non e’ prevista in nessun caso anche eccezionale (forse lo era nel diritto penale militare) . Da Beccaria in poi (“dei delitti e delle pene”) la tradizione giuridica italiana ritiene inaccettabile la pena di morte. La legittima difesa penso che può essere un attenuante ma e’ sempre un omicidio. Per non parlare del rischio di errore giudiziario. Quanti innocenti sono stati condannati a morte? l’errore giudiziario si ha spesso anche nell’ordinamento italiano. Vite rovinate ma che almeno campano ancora.

        Cesare Beccaria “Dei delitti e delle pene”

        Cap.28 DELLA PENA DI MORTE

        È possibile leggere l’intera opera collegandosi al sito http:///www.liberliber.it/biblioteca/b/beccaria/index.htm

        http://www.diritto.it/rubriche/fattodiritto/viceconte2.html#

        1. «Da Beccaria in poi (“dei delitti e delle pene”) la tradizione giuridica italiana ritiene inaccettabile la pena di morte.»

          Questa bisognava ricordarla al defunto Oscar Luigi Scalfaro, tra il settembre e l’ottobre del 1945.

          1. La pena di morte fu ripristinata dal regime fascista e poi fu levata nel dopoguerra. In quel caso era prevista dall’ordinamento. Nel caso in particolare perche Scalfaro l’abbia voluto applicare non lo so. Comunque e’ stata abolita anche per coerenza con la nostra tradizione giuridica che era stata come dire non rispettata dai fascisti.

  35. … e pare ci sia anche un terzo sottotema, quello del “matrimonio sotto minaccia di arma da fuoco” (shotgun wedding) ben noto agli estimatori di «Sette spose per sette fratelli»

  36. Per chi non gli schifano donne o omini miscredenti, qui nelle campagne di Panzano, Greve, Radda, Castellina, Vagliagli etc… è pieno di omini e donne, anche giovani, che non aspettano altro che di trovare marito/moglie pur che siano non oltre 60 anni (sessanta) carnato chiaro o scuro uguale, che siano sani, lavoratori, onesti, amanti casa, che non abbiano cani gatti o che altro (magari da prenderli poi decidendo insieme, che sarà meglio)

  37. Michele

    “se (e sottolineo se) fosse dimostrato incontrovertibilmente che l’indissolubilità appartiene allo statuto stesso del matrimonio, occorrerebbe concludere che il matrimonio è indissolubile, quand’anche 10 100 popoli non lo considerassero tale”

    Assunto interessante.

    Come si può dimostrare incontrovertibilmente che l’indissolubilità fa parte dello statuto del matrimonio?

    Ipotesi A. L’indissolubilità viene assunta come elemento ontologico del matrimonio sulla base di un ragionamento di tipo aprioristico-razionale (e quindi inverificabile): l’indissolubilità ha lo stesso rango epistemologico di una verità di fede. Il matrimonio è allora indissolubile solo se condivido le tue premesse – non so, il matrimonio è indissolubile perchè questa è la volontà di Dio o lo è perchè è in accordo con la ragione (ma niente è più opinabile delle argomentazioni fondate su “Dio” o sulla “ragione”).

    Ipotesi B: l’indissolubilità viene dimostrata sulla base dell’osservazione della realtà, per cui l’indissolubilità è una legge naturale allo stesso modo della legge di gravità: ma se i fatti smentiscono l’ipotesi, quest’ultima dovrà essere riformulata in accordo con la realtà. Voglio dire: se 100 popoli (ma anche, al limite, un popolo solo) non considerano indissolubile il matrimonio, l’indissolubilità come elemento essenziale del matrimonio cade, a meno che non si voglia negare la realtà quando questa collide con le nostre costruzioni teoriche.

    Quindi: visto che il divorzio fa parte dello statuto del matrimonio da millenni, come pensi di dimostrare incontrovertibilmente che invece “l’indissolubilità appartiene allo statuto stesso del matrimonio”?

    Michele

      1. Alessandro

        “Più dici cose sensate e peggio è”.
        Alvise, modera i toni.
        1) Michele sta dicendo cose piuttosto banali
        2) forse che io, poiché contesto Michele, dico cose insensate? Cerca di confutarmi sul piano logico-filosofico, se ti riesce, smettila con le battutine, che hai una certa età…

        1. Alessandro:
          …confutarti, dimostrarti, ma cosa? Io voglio solo, se mi riesce, farti capire che te hai delle idde a cui credi e a cui tanti altri credono, e alle quali io non credo e non nella maniera fanatica a con cui ci credi te (per esempio il divorzio pro e contro) Te potresti dire che anche io sono un fanatico del non crederci. E questo può anche essere. A questo punto io ti potrei considerare pari mio(e te considerare me pari tuo?) e cioè pensiero fanatico contro pensiero fanatico, pari. Qui finisce l’avventura. Tutto questo è interessante riscontarlo su quasi tutti gli argomenti che discutiamo sul blog. O non è così?
          p.s. per admin: io “coniglio meccanico” lo avevo interpretato in un altro modo. Sicuramente avrò torto (ovviamente)!!!

          1. Alessandro

            “…confutarti, dimostrarti, ma cosa? Io voglio solo, se mi riesce, farti capire che te hai delle idee a cui credi e a cui tanti altri credono, e alle quali io non credo e non nella maniera fanatica a con cui ci credi te (per esempio il divorzio pro e contro)”

            Ma te credi che io non sappia che tu e tanti altri non credano in quello in cui credo io? L’unica cosa che rifiuto è la qualifica di fanatico. Io non credo in modo fanatico. E non credo che tu sia fanatico. Considero “fanatico” un insulto.

            1. Alessandro:
              …ovviamente… Ma quale insulto? Non scherziamo! Ho usato il termine fanatico in senso stretto come: “di persona mossa da fanatismo religioso, invasata di entusiasmo per la propria fede e intollerante di ogni altra religione” fanatismo: “espressione esasperata del sentimento religioso che porta a eccessi e alla più rigida intolleranza nei confronti di chi sostenga idee diverse”. E allora, dicevo, anche io potrei essere considerato fanatico dell’opposto e così non più essere “agnostico” ma venire degradato (o promosso?)a fanatico miscredente o ateo.
              Se preferisci ci si potrebbe definire tutti e due “conigli meccanici dogmatici”.

              1. Alessandro

                Vabbé, preferirei – se ti va – che evitassimo a vicenda di definirci “fanatici” e “dogmatici”.

          2. il coniglio meccanico è quello che viene fatto girare in tondo nei cinodromi provocando l’istinto predatorio e facendo correre forsennatamente i cani.

      2. admin

        Alvise trovo questa tua uscite particolarmente odiosa e ingenerosa:
        se consideri le persone con cui dialoghi da più di un anno, e che ti danno retta TUTTI i giorni, degli ottusi non hai che da andartene.

    1. Alessandro

      “L’indissolubilità viene assunta come elemento ontologico del matrimonio sulla base di un ragionamento di tipo aprioristico-razionale (e quindi inverificabile): l’indissolubilità ha lo stesso rango epistemologico di una verità di fede”.

      E chi l’ha detto che un ragionamento razionale debba avere lo stesso rango epistemologico di una verità di fede? Mai pensato che la ragione possa svolgere argomentazioni che conducono a conclusioni incontrovertibili che non hanno lo stesso rango epistemologico della verità di fede? E? quello che cerca di fare Samek Lodovici nell’intervento che ho linkato. L’indissolubilità non viene “assunta” (cioè: presupposta, meramente postulata) con un “ragionamento aprioristico-razionale”, ma viene dimostrata con un ragionamento che conduce a esiti incontrovertibili (e se non li trovi tali prova a confutarli, nel merito).

      Quindi, le tue due ipotesi A e B sono parziali, non sono esaustive. C’è un ipotesi C, che è quella di cui parlavo, e che tu bellamente ignori.

    1. margueritex

      quando si è disponibili a qualsiasi sacrificio.
      l’amore tra uomo è donna non è diverso dall’amore per un amico, sotto l’aspetto sostanziale.
      E’ il Vangelo , che ci ricorda: “non c’è amore più grande di dare la vita per un amico”.
      Sareste disposti a dare la vita per la persona che amate? sì? allora siete innamorati sul serio, anzi…amate!

    2. Alessandro

      Giulio, senza fare tanto gli schizzinosi melodici, si è innamorati se c’è una lei che si adatta perfettamente a “Vattene amore”… e trottolino amoroso e dududadada ecc. (grande Panella, autore del testo)

        1. in realtà a me piaceva sia mietta,minghi e masini anche se ho un anima + rock ,soul,blues e cantautori vari… sarò trucido anch’io..

            1. Se vuoi conoscere i miei gusti come italiani i miei preferiti sono De Andrè, Rino Gaetano, De Gregori, Ivano Fossati, Pino Daniele, Guccini, Bennato (edoardo ed eugenio), Franco Battiato. Caparezza, i casino royale,almamegretta,Daniele Silvestri, gli Afterhours….

                1. abbastanza d’accordo anche sull’ordine (con Battisti e Dalla subito dietro a De André), ma niente Caparezza e Cocciante.
                  Comunque in fatto di musica sono fondamentalmente esterofilo.

  38. Roberta

    Sempre mitica Costanza.
    Io introdurrei questa definizione, che poi è come lo vivo io:
    Matrimonio combinato da me!!

  39. Admin:
    vale
    12 giugno 2012 alle 10:10
    @ joe turner
    “mi sa tanto un altro coniglio meccanico….
    questo luogo li attira come mosche…”
    e questa uscita come la trovi?
    .

    1. un “coniglio meccanico” è un provocatore, a volte anche un intelligente, colto e raffinato provocatore quindi nessuno ha dato dell’ottuso a nessuno tranne TE a tutti NOI. Oltretutto, ti ripeto, trovo ancora più odioso il tuo commento perché riferito a persone con le quali dialoghi tutti i giorni come Alessandro l’ultimo qui dentro a meritare le tue parole.

    2. vale

      via, ti fo credito di un’intelligenza raffinata per quanto indirizzata al nulla-secondo me,eh!-, e non mi cogli l’ironia-la satira sarebbe stata fuori luogo- di quel che ti ho scritto?
      hai armi migliori nel tuo bagaglio che : “ha iniziato prima lui….”
      baci ed abbracci ( virili ,s’intende. non vorrei s’equivocasse ancora….)

  40. Michele

    “La Chiesa dice sì. E’ lecito moralmente sopprimere un essere umano in caso di legittima difesa”

    L’argomento era la pena di morte, non la legittima difesa: le due cose non hanno nulla in comune. La pena di morte è una sanzione inflitta a distanza anche di anni dal delitto commesso, del tutto indipendentemente dal fatto che il condannato costituisca un pericolo. Di solito, anzi, si tratta di una persona reclusa che non ha alcuna possibilità di nuocere.

    Gaetano Tognetti e Giuseppe Monti furono giustiziati tramite ghigliottina (e qui bisogna ringraziare la la Rivoluzione francese…) nella Roma pontificia (sotto Pio IX) dopo più di un anno dalla strage da loro commessa: è un caso di lefittima difesa? La vedo dura.

    In ogni caso: perchè le parole di Gesù sul divorzio le prendete alla lettera mentre invece quelle contro la violenza (e la pena di morte), cioè il comando di porgere l’altra guancia, non le prendete per nulla alla lettera, anzi, le intepretate sottilmente?

    Perchè il divorzio è una “grave offesa alla legge naturale” (CCC, n. 2384) mentre ammettete tranquillamente la pena di morte – e la Chiesa l’ha praticata per millenni – che, anch’esso, contravviene alla parola di Gesù – senza contare la possibilità che sia assassinato un innocente?

    Perchè alcune parole di Gesù le osservate diligentemente e altre le interpretate?

    “sono sempre meravigliato dello zelo con cui si deplora assolutamente la pena di morte (soppressione di un reo, o quantomeno di chi è stato riconosciuto reo) e dell’altrettanto zelo con cui si sostiene essere moralmente lecito l’aborto (soppressione di un innocente). Un bell’esempio di illogica applicata.”

    Io non sono cattolico: a mio parere aborto e pena di morte sono due cose assolutamente e totalmente diverse e incomparabili. Ma qui stiamo discutendo di pena di morte (prima che tu cercassi di cambiare discorso introducendo il tema, inconferente, della legittima difesa) e ti chiedo: come si concilia il ricorso alla pena di morte da parte della Chiesa con le nettissime parole di Gesù contro la pena di morte – cioè contro la violenza?

    Perchè “tra i battezzati il matrimonio rato e consumato non può essere sciolto da nessuna potestà umana e per nessuna causa, eccetto la morte” (CCC, n. 2382) mentre la vita umana, magari di un innocente (fermo restando che le colpe le vede solo Dio) può essere sciolta da una normalissima potestà umana qual è quella del giudice vaticano che condannò alla ghigliottina Monti, Tognetti e gli altri pazienti di mastro Titta?

    Perchè al divorzio riservate “la lettera” e alla pena di morte “lo spirito”?

    Michele

    1. Marco De Rossi

      Che qualche uomo di Chiesa abbia errato e’ risaputo. e la Chiesa ha chiesto perdono per questo.
      Non risulta invece che nessun altro abbia chiesto perdono per gli errori dei propri predecessori.
      Pero’ c’e’ anche molta ignoranza storica in materia.
      La storia e’ stata spesso scritta per portare avanti ideologie e non per raccontare obiettivamente i fatti.
      Quante falsita’ sull’Inquisizione (sapete si’ che c’erano due Inqusizioni? quella “laicale” e quella della Chiesa e che quella della Chiesa ha salvato molte vite?).
      Poi bisogna considerare i tempi storici in cui avvenivano i fatti.
      Per il caso in questione citato:

      “Dopo uno scrupoloso processo, durato oltre un anno, i due terroristi erano condannati a morte. Malgrado nessun giurista, in tutta Europa, avesse alcunché da obiettare, viste anche le leggi di guerra, Pio IX era propenso a concedere la grazia. Ne fu impedito dalla dura protesta dei francesi e dei congiunti delle innocenti vittime romane.”

    2. Alessandro

      “L’argomento era la pena di morte, non la legittima difesa. Le due cose non hanno nulla in comune”.

      Che non abbiano nulla in comune è opinione tua. Ti ho mostrato (sempre che tu abbia fatto lo sforzo di leggermi) qual è il nesso presente nella dottrina cattolica tra legittima difesa e pena di morte. Se non cogli questo nesso, non capirai niente della dottrina cattolica a riguardo della pena di morte, e dunque è perfettamente inutile e vano che seguiti a interrogarti su come la Chiesa tratti la questione “pena di morte”.
      Comunque, liberissimo di non volerci capire niente.

      “le nettissime parole di Gesù contro la pena di morte”: quali? Citare, prego, dalle Scritture un esplicito assoluto divieto della pena di morte proveniente dalla bocca di Gesù. Esplicito come è esplicito nelle parole di Gesù il divieto di divorziare.

      “Chi di voi è senza peccato scagli per primo la pietra”?
      Questo è un divieto a infliggere la morte a una persona in precise circostanze. Ma se al posto dell’adultera ci fosse l’aggressore che minaccia la mia vita, allora avrei tutto il diritto di scagliare la pietra per tutelare la mia incolumità, cioè di esercitare legittima difesa.
      Dal diritto alla legittima difesa discende il diritto (in circostanze che ho dettagliatamente già spiegato, riferendo le parole del Catechismo) a irrogare la pena di morte, come ho già chiarito.

      “Porgi l’altra guancia”. Sì, ma porgere la guancia non significa “fatti uccidere”. Permane il diritto alla legittima difesa della propria vita, donde la giustificazione della pena di morte, come ho già illustrato.

      Ovviamente, sto parlando della dottrina sulla pena di morte quale è formulata oggi dalla Chiesa. Quindi è perfettamente inutile e anacronistico seguitare a parlare della prassi dello Stato Pontificio al riguardo.
      Nel tempo, la Chiesa ha approfondito le questioni poste dalla pena di morte alla luce della volontà del Suo Capo e Fondatore, approdando alla posizione attuale. A proposito di divorzio, la Chiesa può certo approfondire le questioni poste dallo scioglimento del vincolo matrimoniale alla luce della volontà del Suo Capo e Fondatore, ma il suo Capo e Fondatore ha espresso un divieto allo scioglimento del matrimonio così esplicito e inequivoco da non consentire in futuro “ripensamenti” della Chiesa.
      Il divorzio è e sempre sarà considerato moralmente illecito dalla Chiesa, perché così vuole Cristo e così ha stabilito il Padre fin dal principio.

      1. Alessandro

        Va da sé che quando la pena di morte non è strumento al servizio della legittima difesa che sola può giustificarla, allora la pena capitale dimette liceità morale, come chiarisce il Catechismo. Se il reo è detenuto e realisticamente non minaccia la vita altrui, allora la pena di morte non può essere invocata e coonestata come mezzo di esercizio della legittima difesa, e dunque va riprovata. Ecco perché i cattolici si battono contro la pena di morte che non sia configurabile come legittima difesa della vita altrui (e oggi nella stragrande maggioranza dei casi non lo è).

  41. Al netto delle periodiche sortite dei soliti “conigli meccanici”, secondo me la provocazione messoriana si presta a equivoci, perché i “matrimoni combinati” sono un caso estremo del c.d. “matrimonio d’interesse”. Le unioni erano determinate anche da convenienze di posizione sociale, censo, tradizioni politiche e religiose, ecc.
    Qualunque psicologo vi dirà che per fondare qualsiasi relazione non bastano passionalità e attrazione. Perché un rapporto amoroso si strutturi realmente occorre anche il momento del legame, dell’impegno e della fedeltà. I nostri avi hanno accentuato, spesso fino all’eccesso, il secondo momento. L’amore romantico accentua invece il primo, fino ad assolutizzarlo. Non si tratta dunque di ritornare semplicemente al passato. Come sempre occorre invece recuperare una sintesi organica delle due dimensioni, dare a ciascuna di esse il posto che le compete, senza “invasioni di campo” e senza pretese di trovare la “soluzione perfetta”. In questo io vedrei il senso della provocazione di Messori.
    Peraltro segnalo a questo riguardo il recente libro di autore assolutamente non cattolico, Pascal Brucker, Il matrimonio d’amore ha fallito?. L’autore è molto critico sull’odierno monopolio dell’amore romantico nel campo dei rapporti sentimentali, a dimostrazione che non si tratta di una preoccupazione che assilla unicamente i soliti “cattolici oscurantisti” .
    In ogni caso, come è stato ricordato, la Chiesa osteggiò sempre – certo, col consueto realismo e la pazienza di chi sa che il vangelo è un lievito cui occorre una lenta gestazione, non un’ideologia astratta in base alla quale riscrivere a tavolino tutta la realtà – la preponderante preminenza della tradizione familiare sulla volontà degli sposi. Così scrive le medievista Régine Pernoud sulle unioni “arrangiate” dalle famiglie ai tempi feudali: «Ci fu una potenza che lottò contro tali unioni imposte, la Chiesa, che ha moltiplicato nel diritto canonico le cause di nullità, non ha cessato mai di reclamare la libertà per coloro che si impegnavano reciprocamente, dimostrandosi spesso abbastanza indulgente nel tollerare, di fatto, la rottura di legami imposti; ben più indulgente a quell’epoca che in seguito, si noti bene. D’altra parte è una constatazione di pertinenza della semplice evidenza che, dappertutto, i progressi nella libera scelta degli sposi hanno accompagnato sempre i progressi nella diffusione del cristianesimo nel mondo. Ancor oggi, è in paesi cristiani che questa libertà, cosi giustamente rivendicata, è riconosciuta dalle leggi, mentre nei paesi musulmani o in quelli dello Estremo Oriente tale libertà, che a noi appare essenziale, non esiste, o è stata accordata solo molto recentemente». (R. Pernoud, Medioevo. Un secolare pregiudizio, Bompiani, Milano 1998, p. 107).

  42. Michele

    “Pio IX era propenso a concedere la grazia. Ne fu impedito dalla dura protesta dei francesi e dei congiunti delle innocenti vittime romane”

    La Chiesa cattolica ha difeso a prezzo di uno scisma l’indissolubilità del matrimonio, ma è bastata una “dura protesta” per far ghigliottinare due uomini, due figli di Dio.

    Ma comunque questo non c’entra, come non c’entra il “bisogna considerare i tempi storici in cui avvenivano i fatti”, tipica frase relativista, con la quale si possono giustificare anche i gulag di Stalin. Lo so anch’io che secondo la legge degli uomini tutto è possibile e tutto è permesso.

    La questione è che la Chiesa si proclama continuatrice dell’opera di Gesù e invece si comporta a seconda di quello che ritiene politicamente e socialmente più opportuno: “l’uomo non separi quello che Dio ha unito” lo prende e lo predica alla lettera, senza distinzioni o specificazioni; “chi di spada ferisce di spada perisce”, invece, o lo ignora o lo interpreta secondo la propria convenienza – la vita è sacra, ma intanto mandiamo i “colpevoli” alla ghigliottina.

    Un po’ come il cardinale von Galen e Pio XII: il primo è stato beatificato (anche) per essersi opposto senze timori e senza silenzi a Hitler, mentre il silenzio timoroso deI secondo avrebbe avuto lo scopo di evitare nuove violenze contro ebrei e cattolici da parte dei nazisti. Bene ha fatto von Galen a protestare, pubblicamente e duramente, contro i nazisti e bene ha fatto Pio XII a tacere contro gli stessi nazisti: dipende. Dipende anche dalle necessità di giustificazioni postume.

    La domanda rimane intatta: perchè l’indissolubilità del matrimonio è un valore non negoziabile, mentre la sacralità della vita umana è negoziabilissima?

    Michele

    1. Marco De Rossi

      La sacralita’ della vita non e’ negoziabile “manco pe gnente”!
      Purtroppo tu arrivi a queste conclusioni in parte per la disinformazioni in materia che la cultura dominante cerca di imporre.
      Pio XII non ha affatto taciuto, tant’e’ che Hitler lo considerava un nemico da uccidere.
      Quando lo ha fatto lo ha fatto per salvare le vite, a lui premeva salvare le vite non farsi bello davanti agli occhi delle future generazioni.
      Se in determinate occasioni un suo discorso significava far uccidere migliaia di persone ed un suo silenzio significava salvarle, mi sembra cosi’ ovvio che conviene non parlare per raggiungere lo scopo: SALVARE VITE UMANE!!
      E gli ebrei dell’epoca lo hanno ringraziato, solo una certa cultura di sinistra fa campagna mediatica contro Pio XII, ma la storia dice tutt’altro.

      Fare riferimento all’epoca dei fatti in cui accadevano non e’ un particolare da nulla.

      Se in un determinato periodo storico la societa’ civile (non la Chiesa) considerava normale uccidere il primo passante che capitava e c’erano 1000 omicidi al giorno e la chiesa ne salvava 800, non la si puo’ accusare che non sia riuscita a salvare anche gli altri 200.

      Anche oggi l’aborto per la Chiesa e’ un omicidio e per lo Stato non lo e’.
      Se fra 500 anni, anche lo Stato lo riconoscera’ come tale, fra 500 anni ci sara’ qualcuno che accusera’ la Chiesa di oggi di non aver fatto nulla per aver impedito l’aborto ai tempi nostri.

      Vediamo cosa dice ad esempio a proposito di PIO XII una persona non certo di parte:

      Golda Meir, nata Golda Mabovič, o con la grafia alternativa Golda Mabovitch (in ebraico גוֹלְדָּה מֵאִיר ascolta[?·info]; Kiev, 3 maggio 1898 – Gerusalemme, 8 dicembre 1978), è stata una politica israeliana, quarto premier d’Israele (1969) e prima donna a guidare il governo del suo Paese, quarta a ricoprire tale posizione a livello internazionale.

      “Ecco perché negli anni Cinquanta i più alti rappresentanti del mondo ebraico ringraziarono con tanto calore Pio XII per aver “alzato la voce a favore delle vittime” (Golda Meir) e per le migliaia di ebrei che la Chiesa aveva concretamente salvato.
      Inermi e senza bombardieri, il Papa (minacciato di deportazione dai nazisti occupanti di Roma) e la Chiesa, fecero più di chiunque altro rischiando la propria stessa vita. Rendiamo loro onore e basta con gli attacchi ingiusti.”

      Chi ha taciuto e’ stato qualcun altro:

      – Intervista commovente di Elie Wiesel al Corriere della sera (12/1).
      Lo scrittore, Nobel per la pace, applaude il coraggio di Bush per il suo recente drammatico discorso al Museo della Shoah (“Dovevamo bombardare Auschwitz”).
      E’ il primo presidente Usa a riconoscerlo. Wiesel spiega: “gli Stati Uniti, pur sapendo da tanto tempo quanto avveniva nel lager, non fecero nulla per fermare lo sterminio quotidiano di ebrei”.
      Avrebbero potuto “bombardare i binari della ferrovia diretta ad Auschwitz. Ciò avrebbe salvato la vita di migliaia e migliaia di ebrei”.

      Ma i sovietici fecero anche peggio: “L’Armata rossa era molto più vicina degli americani ad Auschwitz.
      Era già in Polonia… I russi avrebbero benissimo potuto liberare anche il nostro lager dove nel ’44, al culmine della mattanza, quasi 10 mila ebrei finivano tutti i giorni nei forni”. Infine, confida Wiesel, “non dimenticherò mai l’incontro con l’allora presidente del World Jewish Congress, Nahum Goldman, che dopo la guerra mi disse: ‘Sapevamo, ma abbiamo taciuto’. Il rimorso l’ha perseguitato per tutta la vita”.

  43. Michele

    “Citare, prego, dalle Scritture un esplicito assoluto divieto della pena di morte proveniente dalla bocca di Gesù”

    Ci sarebbe Matteo 26, 52, “Tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada”: ma questo significherebbe seguirti in questo tuo giochetto perverso, come se ci fosse bisogno della fase esatta di Gesù per riconoscere che la pena di morte è un’aberrazione. L’intero messaggio evangelico è intriso di parole come coscienza, perdono, misericordia, consapevolezza: come tu ci possa trovare posto per la pena di morte, Dio solo lo sa.

    Nelle parole di Gesù non ci trova neanche “un esplicito assoluto divieto” della violenza carnale, dell’insider trading e della sofisticazione alimentare: vuole dire che si tratta di comportamenti ammessi o tollerati o sui quali si possono costruire sottili distinzioni?

    Come ti potrebbe spiegare una matricola di giurisprudenza, legittima difesa e pena di morte sono due questioni assolutamente indipendenti: tant’è vero che la maggior parte degli ordinamenti hanno abolito, di diritto o di fatto, la pena di morte, mentre nessun ordinamento considera illecita o illegittima la legittima difesa, che è un principio giuridico di molto precedente al diritto romano antico.

    Se la tua Chiesa usa l’escamotage della legittima difesa per giustificare la pena di morte, è solo perchè quello è l’unico modo per cercare di giustificare, molto malamente a mio sommesso avviso, il ricorso alla violenza da parte di chi si spaccia per unica interprete del messaggio di Gesù: ma tu te lo vedi Gesù comminare la ghigliottina a qualcuno? Te lo vedi Gesù che manda alla forca o al rogo un criminale, vero o presunto che sia? Riesci a visualizzare una simile immagine?

    Io no, con tutta la più buona volontà. La pena di morte, così come è praticata e così come è stata praticata per millenni anche dalla tua Chiesa, non è quasi mai legittima difesa: è solo vendetta postuma. Vuoi forse farmi credere che tutti i ghigliottinati da mastro Titta erano pericolosi per l’incolumità pubblica da giustificare la pena di morte come legittima difesa? Ne basta uno solo ucciso per vendetta o per sanzione penale per concludere che il ricorso alla pena di morte da parte dello Stato della Chiesa si configura come tradimento del messaggio evangelico, di cui la Chiesa dovrebbe essere custode fedele.

    Immagino che tu non sappia nemmeno chi sia, San Massimiliano di Tebessa: peccato, avresti forse saputo qual era l’atteggiamento dei cristiani dei primi secoli nei confronti della violenza organizzata e, a maggior ragione, della pena di morte.

    “è perfettamente inutile e anacronistico seguitare a parlare della prassi dello Stato Pontificio al riguardo”

    Non mi pare: dimostrare che la Chiesa ha sbagliato, utilizzando la ghigliottina fino a Pio IX (cioè poco prima di Porta Pia) piuttosto che negando la libertà di coscienza con Gregorio XVI, significa riconoscere che la Chiesa sbaglia – e non solo i singoli. E se la Chiesa sbaglia, le conseguenze sono catastrofiche. Troppo comodo definire “anacronistico” quello che ti è sgradito. Sarebbe come se io, neofascista, dicessi che è anacronistico seguitare a parlare della prassi dello stato fascista del secolo scorso, in quanto l’idea fascista oggi è diversa.

    Michele

    1. Marco De Rossi

      >Michele wrote:
      >La pena di morte, così come è praticata e così come è stata praticata per millenni anche dalla tua Chiesa

      ??
      Per millenni?
      Visto che la Chiesa e’ nata circa 2000 anni fa, la Chiesa ha da sempre praticato la pena di morte????
      A me risulta che la Chiesa abbia subito la pena di morte Pontefici in primis.
      E’ pieno di cristiani anche Papi che sono stati uccisi solo per il fatto che annunciavano che Cristo era risorto.
      Ed anche nei famosi “anni bui” che poi nella verita’ bui non erano per niente, perche’ e’ da li’ che sono partite le grandi scoperte sceintifiche, la storia va letta per bene per quello che e’ e non per quel che si sa dal comune sentito dire.
      Ed il messaggio della Chiesa e’ sempre lo stesso da 2000 anni a questa parte, non e’ un’idea e non e’ cambiata con il tempo.

        1. 61Angeloextralarge

          Alvise Maria: “lasciamo perdere”… magari lasciassi perdere! Non vedo l’ora! 😉

      1. 61Angeloextralarge

        Per non parlare dei tanti che vengono uccisi anche oggi! Shahbaz Bhatti ne è un esempio e non è nemmeno l’ultimo.
        La “nostra” Chiesa è stata perseguitata in tutti i regimi comunisti: leggi la storia recente, Michele! Russia, Croazia, etc. terre insanguinate dai martiri. non guardare solo un lato della medaglia… prova a girarla!
        Comunque penso proprio che sia ora che la smetti di arrovellarti su come “demolire” i cattolici: non preoccupartene più di tanto, facciamo già noi la nostra parte, ma, RIPETO, ci rialziamo ed andiamo ad abbracciare il Signore.
        Alvise, tra le tante c.. che ti ha detto ne ha sparata una niente male: “Michele: parole al vento….”
        Se non c’è riuscito lui, ed è tanto che gironzola da ste parti… come speri di riuscirci tu? Lascia perdere che sprechi il tuo tempo! 😉

          1. 61Angeloextralarge

            Alvise Maria: leggi bene! Non ho scritto “Alvise Maria ha la pretesa” ma “come speri di riuscirci tu?”…
            Lo so che ti interessano questi argomenti… ti interessa demolirli. Arismack di cuore, anche se ti “affogherei” di teneri smack… e solo perché non li sopporti! Grrrrrrrr 😉
            Ultimo commento sull’argomento… sono arrivata al limite delle parole che avevo deciso di usare… 😉

    2. Alessandro

      In sintesi.
      Nessuna citazione addotta che mostri “un esplicito assoluto divieto della pena di morte proveniente dalla bocca di Gesù”.
      Poiché nella dottrina cattolica la liceità pena di morte discende dalla legittima difesa (come ho abbondantemente spiegato riferendomi al Catechismo), per mostrare che Gesù riprova la pena di morte sarebbe bastata una citazione che mostri un esplicito divieto assoluto di esercitare la legittima difesa.
      Poiché nelle Scritture non esiste questo divieto, la Chiesa si domanda: nel caso in cui uno o più aggressore minaccino di uccidere delle persone, è lecito che la pubblica autorità intervenga a disarmare l’aggressore o financo a ucciderlo, se non è possibile salvare altrimenti la vita di quelle persone? E’ compatibile con l’amore per Dio e per il prossimo. La risposta è sì: che atto di amore e di giustizia sarebbe lasciare che un aggressore uccida indisturbato delle persone? Che società giusta e amorevole sarebbe quella in cui si rinuncia a difendere chi è sotto minaccia di morte, anche ricorrendo alla soppressione dell’ingiusto aggressore?

      Come ho mostrato, dalla liceità della legittima difesa (segnatamente da quella esercitata dalla pubblica autorità) discente quella della pena di morte (alle condizioni che ho illustrato).

      Come consta, la Chiesa, nel sostenere la liceità della legittima difesa, e conseguentemente della pena di morte (alle condizioni illustrate) non disconosce il comandamento dell’amore al prossimo e a Dio, anzi si domanda se la difesa dell’aggredito da parte della pubblica autorità sia compatibile con tale comandamento, e ravvisa esserlo.

      Quanto alla banale, banalissima obiezione
      “nelle parole di Gesù non ci trova neanche “un esplicito assoluto divieto” della violenza carnale”

      rispondo che la Chiesa riprova la violenza carnale perché contraria al comandamento dell’amore al prossimo (e per lo stesso motivo l’insider trading e l’avvelenamento alimentare)

      “Come ti potrebbe spiegare una matricola di giurisprudenza, legittima difesa e pena di morte sono due questioni assolutamente indipendenti”. Ho già illustrato ad abundantiam perché e come non lo sono, e soprattutto – mi cito – ho già detto che “ti ho mostrato (sempre che tu abbia fatto lo sforzo di leggermi) qual è il nesso presente nella dottrina cattolica tra legittima difesa e pena di morte. Se non cogli questo nesso, non capirai niente della dottrina cattolica a riguardo della pena di morte, e dunque è perfettamente inutile e vano che seguiti a interrogarti su come la Chiesa tratti la questione “pena di morte”.
      Comunque, liberissimo di non volerci capire niente.”

      Quanto a “la Chiesa sbaglia”, certamente è capitato e capita che gli uomini di Chiesa sbaglino. Capita che un credente tradisca il Vangelo. Ciò è motivo di dolore per Dio e per i fratelli, sarebbe meglio che ciò non accadesse, ma tutto ciò non desta alcuna meraviglia nel credente che conosce le parole di Gesù, il quale innumerevoli volte deplora gli errori, la malvagità, le mancanze dei suoi (e giunge a chiedersi se, quando tornerà sulla terrà, troverà ancora la fede). Anche i cristiani peccano? I cristiani sono i primi a saperlo (gliel’ha pronosticato il loro Dio). L’importante è che tutti i cristiani, una volta caduti, si rialzino grazie al perdono misericordioso di Dio e traggano nuovo coraggio per sforzarsi di farsi sempre più obbedienti non alle logiche del mondo, ma solo ed esclusivamente alla volontà dell’unico Signore dell’universo e dei cuori.

      1. Alessandro

        una chiosa al mio intervento. Anche concedendo che sia moralmente illecita la pena capitale irrogata al di fuori dei casi di legittima difesa contemplati al n. 2267 del Catechismo, e che quindi sia moralmente illecita la pena capitale inflitta ed eseguita nella Stato Pontificio, Michele sarà sicuramente indulgente nel valutare la gravità della colpa di chi irrogò ed eseguì la pena, esattamente come ieri invitava ad essere estremamente indulgenti nel giudicare la gravità della colpa di onanisti e omosessuali e divorziati.
        Segnalo inoltre che, come precisavo ieri, un peccato è mortale se 1) la materia è grave 2) il soggetto compie l’atto in piena avvertenza e deliberato consenso. Orbene, quale può essere la gravità morale dell’atto di chi inflisse ed eseguì la pena capitale se costoro erano convinti che il loro atto non violava la legge di Dio, anzi era conforme ad essa? Se era lontano mille miglia dai loro propositi contravvenire al comandamento divino con l’infliggere ed eseguire la pena capitale? Penso che, operato un retto discernimento delle circostanze, si debba riconoscere che, se colpa ci fu, la gravità ne fu lieve: come talvolta è quella di onanisti e omosessuali

      2. Alessandro

        in questo mio commento ci sono un po’ di refusi, non ho riletto ed ero di fretta

        https://costanzamiriano.wordpress.com/2012/06/11/scommetti-che-ti-innamori/#comment-38875

        la prima parte suonerebbe così:

        “In sintesi.
        Nessuna citazione addotta che mostri “un esplicito assoluto divieto della pena di morte proveniente dalla bocca di Gesù”.
        Poiché nella dottrina cattolica la liceità della pena di morte discende dalla legittima difesa (come ho abbondantemente spiegato riferendomi al Catechismo), per mostrare che Gesù riprova la pena di morte sarebbe bastata una citazione che mostri un esplicito divieto assoluto di esercitare la legittima difesa.
        Poiché nelle Scritture non esiste questo divieto, la Chiesa si domanda: nel caso in cui uno o più aggressori minaccino di uccidere delle persone, è lecito che la pubblica autorità intervenga a disarmare l’aggressore o financo a ucciderlo, se non è possibile salvare altrimenti la vita di quelle persone?
        E’ compatibile con l’amore per Dio e per il prossimo?
        La risposta è “sì”: che atto di amore e di giustizia sarebbe lasciare che un aggressore uccida indisturbato delle persone? Che società giusta e amorevole sarebbe quella in cui si rinuncia a difendere chi è sotto minaccia di morte, anche ricorrendo alla soppressione dell’ingiusto aggressore?
        Come ho mostrato, dalla liceità della legittima difesa (segnatamente da quella esercitata dalla pubblica autorità) discende quella della pena di morte (alle condizioni che ho illustrato).”

  44. vale

    In Atti 5,1-11, appare che dalla pena di morte sin da subito non aborrì la comunità cristiana primitiva, poiché i coniugi Anania e Saffira, rei di frode e di menzogna ai danni dei fratelli nella fede, comparsi davanti a san Pietro ne furono colpiti.

    soprattutto Paolo che dà lo “Jus gladii”, il diritto di usare la spada del boia, ai prìncipi e li chiama «ministri di Dio per castigare i malvagi», se necessario mandandoli a morte. E non si dimentichi il capitolo tredici della Lettera ai Romani -un tempo famoso, ora spesso taciuto con qualche imbarazzo- soprattutto dove si dice: «Vuoi non avere da temere l’autorità? Fà il bene e ne avrai lode, poiché essa è al servizio di Dio per il tuo bene. Ma, se fai il male, allora temi, perché non invano essa porta la spada; è infatti al servizio di Dio per la giusta condanna di chi opera il male» (Rm 13,3-4).

    C’è, piuttosto, da registrare una differenza importante nel passaggio dall’Antico al Nuovo Testamento: per la Legge data a Noè e a Mosè, la condanna a morte dei rei di certi delitti era un obbligo, una necessaria obbedienza alla volontà di Dio. Invece, per il Nuovo Testamento (così come l’ha inteso tutta la grande Tradizione, sin dai padri della Chiesa) l’esecuzione capitale è indiscutibilmente legittima, ma non è detto che essa sia sempre opportuna. L’opportunità dipende da un giudizio variabile a seconda dei tempi. Una cosa è il diritto riconosciuto all’autorità che, per dirla con Paolo, «non invano porta la spada»; altra cosa è l’esercizio di quel diritto.

    da Messori Pensare la storia. Una lettura cattolica dell’avventura umana, Paoline, Milano 1992, p. 412-424.

  45. bisbeticablogger

    ottimo consiglio…non era per me ma lo metterò in pratica!!! forse sul mio blog sono troppo categorica con gli uomini…è che nelle mie relazioni sono sempre io a “portare i pantaloni”..ma nn smetterò di certo ora! baci dalla vostra Bisbetica

  46. Michele

    “per mostrare che Gesù riprova la pena di morte sarebbe bastata una citazione che mostri un esplicito divieto assoluto di esercitare la legittima difesa [e] nelle Scritture non esiste questo divieto”

    Per quello che mi riguarda, puoi arruolare Gesù tra le fila dei sostenitori della pena di morte, dell’Aryan Nations e di Forza nuova: sarebbe solo l’ennesima riprova di come certi cattolicisti riescono a pervertire il messaggio evangelico, che rimane per fortuna inalterato, nonostante i tuoi sforzi.

    La cosa, s’intende, non mi stupisce affatto: cosa ci si può aspettare da uno che, come te, ha bisogno di un “esplicito divieto assoluto” per accettare il fatto che la ghigliottina di Pio IX (e di molti altri papi) è del tutto incompatibile con il comandamento dell’amore al prossimo?

    Uno così, secondo il mio sommessimo parere, del Vangelo ha capito punto o poco.

    “ti ho mostrato qual è il nesso presente nella dottrina cattolica tra legittima difesa e pena di morte”

    Per quello che mi riguarda, puoi trovare anche un nesso tra pena di morte e legge di gravità e tra pena di morte e i dati dell’Auditel: peccato che, dal punto di vista giuridico, il nesso tra legittima difesa e pena di morte sia inesistente. Voi cattolici non potete inventarvi una logica tutta vostra e poi pretendere di dialogare: la logica deve essere condivisa. Fattelo spiegare da un giurista, anche cattolico: chiedigli che ti spieghi i requisiti dell’attualità del pericolo e della necessarietà della reazione, e forse capirai perchè il nesso non c’è. E già che ci sei, fatti spiegare anche il principio della funzione rieducatrice della pena. Poi, una volta che ti avrà reso edotto in quantità e qualità almeno omeopatiche, ne riparliamo.

    “quale può essere la gravità morale dell’atto di chi inflisse ed eseguì la pena capitale se costoro erano convinti che il loro atto non violava la legge di Dio, anzi era conforme ad essa?”

    Questo è un classico del pensiero relativista, mi piace. Il bene e il male oggettivi non esistono, tutto dipende dalla coscienza di chi agisce. Fai il male convinto di fare il bene? Non sei colpevole. Come si può condannare un teologo sostenitore della schiavitù, se era in buona fede convinto che i negri erano sicut animali? Non si può. Come si può condannare il prelato impegnato nel saluto nazista o quello che faceva scappare i gerarchi delle SS, se erano convinti che così facendo difendevano la civiltà cristiana contro il pericolo comunista? Non si può. Come si possono condannare i prelati del Concilio di Costanza che mise al rogo Jan Hus, se erano convinti che bruciare vivo un loro fratello era la volontà di Dio? Non si può.

    Ma allora non condanniamo neanche il prete terrorista della teologia della liberazione, non condanniamo il commissario del popolo addetto alle purghe staliniane, non condanniamo i khmer di Pol Pot, non condanniamo nessuno: erano tutti convinti, in buona fede, di agire secondo la legge del loro Dio.

    Non condanniamo neanche il mostro di Kansas City, quello che diceva di agire per conto di Dio. Non condanniamo nessuno.

    A parte uno, anzi due.

    Chi abortisce, perchè l’aborto “è un abominevole delitto e chi lo commette è scomunicato latae sententiae (e ci mancherebbe, trattandosi di omicidio)”. Puoi sciogliere un bambino nell’acido o sodomizzarlo, ma la scomunica lata sententiae non è prevista: sarà meno grave?

    E poi, ovviamente, chi divorzia. Quello è un peccato sempre e comunque, ieri oggi e domani. Puoi bruciare un eretico e ci sarà qualcuno, sempre, che ti assolve o tira in ballo la tua convinzione interiore. Ma non divorziare: lì non c’è coscienza che tenga.

    Michele

    1. admin

      signor Michele, non entro nel merito delle sue argomentazioni la prego solo di non usare più l’espressione “voi cattolici”, che trovo vagamente offensiva; oltretutto lei non sta dialogando con il Papa ma con un gruppo di persone che si dichiarano cattoliche ma che non sono, non vogliono, ne potranno mai dichiararsi rappresentanti di tutti i cattolici.

      1. Admin:
        “oltretutto lei non sta dialogando con il Papa ma con un gruppo di persone che si dichiarano cattoliche ma che non sono, non vogliono, ne potranno mai dichiararsi rappresentanti di tutti i cattolici.”
        vorrei sottolineare “che si dichiarano cattolici” (una specie di autocertificazione) e quindi tantomeno potranno, aggiungerei, dichiararsi rappresentanti di tutti i cristiani.

    2. CFK

      ” Come si può condannare un teologo sostenitore della schiavitù… Come si può condannare il prelato impegnato nel saluto nazista… Come si possono condannare i prelati del Concilio di Costanza che mise al rogo Jan Hus, …Ma allora non condanniamo neanche il prete terrorista della teologia della liberazione, non condanniamo il commissario del popolo addetto alle purghe staliniane, non condanniamo i khmer di Pol Pot,…Non condanniamo neanche il mostro di Kansas City..”

      a giusto perché “voi atei” condannate gli uomini; “noi cattolici” no, condanniamo il peccato ma il giudizio, il perdono o la condanna dei peccatori spetta solo a Dio.
      E’ una bella differenza.

    3. Alessandro

      “Per quello che mi riguarda, puoi arruolare Gesù tra le fila dei sostenitori della pena di morte, dell’Aryan Nations e di Forza nuova”… “Uno così, secondo il mio sommessimo parere, del Vangelo ha capito punto o poco”

      Per prima cosa, modera i toni e abbassa le ali. Tanto più che la ripetitiva banalità dei tuoi “argomenti” (chiamiamoli così per carità cristiana) non ti consente di darti tante arie.

      Quanto al nesso tra pena di morte e legittima difesa, a me l’ha spiegato un moralista cattolico di prim’ordine. Se non lo capisci non è colpa mia. E’ proprio che non c’arrivi. Pazienza, limiti tuoi, problemi tuoi.

      Quanto alle altre corbellerie che racconti, mescolando alla rinfusa di tutto un po’.
      Non pretendo che tu capisca, ma ripeto quello che scrissi ieri:

      CCC

      “1857 Perché un peccato sia mortale si richiede che concorrano tre condizioni: « È peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso ».

      1858 La materia grave è precisata dai dieci comandamenti, secondo la risposta di Gesù al giovane ricco: « Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre » (Mc 10,19). La gravità dei peccati è più o meno grande: un omicidio è più grave di un furto. Si deve tenere conto anche della qualità delle persone lese: la violenza esercitata contro i genitori è di per sé più grave di quella fatta ad un estraneo.

      1859 Perché il peccato sia mortale deve anche essere commesso con piena consapevolezza e pieno consenso. Presuppone la conoscenza del carattere peccaminoso dell’atto, della sua opposizione alla Legge di Dio. Implica inoltre un consenso sufficientemente libero perché sia una scelta personale. L’ignoranza simulata e la durezza del cuore non diminuiscono il carattere volontario del peccato ma, anzi, lo accrescono.

      1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.

      1862 Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”

      Io non sono in grado di leggere nella coscienza delle persone. Se la materia è grave ma manca la piena avvertenza (consapevolezza) e il pieno consenso, si attenua la gravità del peccato. Dio sa quanto si attenua, perché Lui legge nei cuori, Lui conosce quale sia la consapevolezza e il consenso dell’atto compiuto. Anche nel caso di quel peccato, per sua materia gravissimo, che è l’aborto. E pure per il divorzio.

      “Fai il male convinto di fare il bene? Non sei colpevole”.
      Ecco, al solito non hai capito niente (e dire che sostieni di conoscere il Catechismo. E dire che i nn. del Catechismo che ti ho citato sono chiari al riguardo, e te li ho già citati per esteso ieri).
      Chi fa il male è colpevole. E’ la gravità della colpevolezza che può variare, a seconda che ci sia o meno piena avvertenza e deliberato consenso.

      Non risponderò ad altre panzane qualunquiste come quelle di cui hai infarcito soprattutto il tuo ultimo commento

  47. Marco De Rossi

    >Michele wrote:
    >Puoi sciogliere un bambino nell’acido o sodomizzarlo, ma la scomunica lata sententiae non è prevista
    >Puoi bruciare un eretico e ci sarà qualcuno, sempre, che ti assolve o tira in ballo la tua convinzione interiore

    Ma da dove hai tratto queste affermazioni.
    A parte che la Chiesa con la sua Inquisizione gli eretici li cercava di salvare dall’Inquisizione dello Stato, anche se in molti non lo sanno perche’ ascoltano le panzane di Pannella, Bonino, Fabio Fazio, Littizzetto, tutti noti esimi professori di storia.
    Quello che dice la Chiesa mi sembra di una ovvieta’ sconcertante, oppure lei se lorprende un branco di balordi che le stanno stuprando la figlia, offre al branco anche sua moglie e sua nipote perche’ Gesu’ ha detto di porgere l’altra guancia??

    Catechismo Chiesa Cattolica

    2267 L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

    Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

    Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ».

    E’ piu’ chiaro cosi’? “OGGI SONO PRATICAMENTE INESISTENTI”.

  48. Michele

    “Quanto al nesso tra pena di morte e legittima difesa, a me l’ha spiegato un moralista cattolico di prim’ordine”

    Non metto in dubbio che come moralista possa essere di prim’ordine: ritengo che dal punto di vista giuridico (che è l’unico a venire in considerazione) il nesso tra legittima difesa e pena di morte sia assolutamente pretestuoso e scorretto. Non so che studi tu abbia fatto, ma io sono un legale e credo quindi di sapere quello che dico. Su questo sono pronto a sottomettermi al giudizio di qualsiasi giurista. Magari prova a fartelo spiegare da un giurista cattolico, anche di second’ordine, e vedrai che le cose stanno diversamente da come credi.

    “Non risponderò ad altre panzane qualunquiste come quelle di cui hai infarcito soprattutto il tuo ultimo commento”

    Panzane qualunquiste? E quali sarebbero? A me pare sia troppo comodo accusare il prossimo di “infarcire i commenti di panzane qualunquiste”, in questo modo sottraendosi alla discussione. Se la discussione ti infastidisce, fammelo sapere, ché evito di perdere tempo con chi non risponde alle domande, non affronta le questioni scomode e mi sommerge di copia & incolla dal CCC, che possiedo in duplice copia – short & extended version.

    Attendo lumi su quali siano le panzane qualunquiste, e perchè.

    Grazie.

    Michele

    1. JoeTurner

      @Michele:
      vorrei dare una mano ad Alessandro per questo lavoro immane, quindi ti chiedo: per le panzane qualunquiste può bastare fare un copia-incolla di TUTTI i tuoi commenti o devo selezionare un greatest hits?

    2. Alessandro

      Michele, facciamo così.
      Ci sono qui i commenti tuoi e i miei. Ognuno può leggere e valutare se quelle che dici sono sovente panzane qualunquiste.

      Quanto al Catechismo, non basta possederlo ma occorrerebbe anche leggerlo e capirlo. Quello che hai scritto mi fa sospettare che tu l’abbia letto poco e capito meno. Se almeno avessi letto (e capito) le mie (necessariamente) lunghe citazioni del CCC delle quali ti lamenti, ti saresti risparmiato panzane come queste: ” [per i cattolici] Il bene e il male oggettivi non esistono, tutto dipende dalla coscienza di chi agisce. Fai il male convinto di fare il bene? Non sei colpevole […] Non condanniamo nessuno. A parte uno, anzi due. Chi abortisce e chi divorzia”

      A proposito del giurista cattolico che dovrei consultare: non t’è balenato il sospetto che se al n. 2267 di un testo così accuratamente redatto come il CCC è così perspicuo il nesso tra legittima difesa e pena di morte, è forse perché nessun giurista cattolico ha avuto da opporre obiezioni dirimenti al riguardo?

      1. Alessandro

        Sono di fretta, ma un estremo tentativo di intendersi sulla legittima difesa vorrei farlo.

        E’ chiaro come il sole che secondo l’estensore (chiamiamolo così) del Catechismo al reo detenuto che non è realisticamente probabile che si sottragga alla detenzione non è lecito infliggere la pena di morte, e che l’infliggerla non sarebbe motivato dall’esercizio della legittima difesa (poiché il reo non è più in grado di offendere, di minacciare la vita altrui, non c’è alcuna difesa – legittima o no – da esercitarsi: così ragiona l’estensore del Catechismo): “Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana. Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ». (Evangelium vitae, n. 56).

        Se invece, come scrivevo, il reo è in prigione, ma le circostanze rendono realisticamente improbabile che egli non evada e realisticamente probabile che, una volta evaso, egli si dia a uccidere, allora la pubblica autorità, cui incombe il dovere di difendere la vita altrui e di porre l’ingiusto aggressore in stato di non nuocere (n. 2265), ha il dovere di eliminare l’ingiusto aggressore (irrogando la pena di morte), giacché è realisticamente probabile che, se non soppresso, egli si sottrarrebbe alla giustizia e ucciderebbe altre persone. In questo caso, la pena di morte è irrogata dall’autorità pubblica adempiendo il dovere della autorità pubblica di legittimamente difendere la vita di persone che certamente sarebbero uccise dal detenuto se non fosse soppresso. In questo caso, cioè, l’autorità pubblica adempie il dovere di legittimamente difendere chi è minacciato nella propria incolumità (ECCO dunque il nesso tra pena di morte e legittima difesa che è all’opera nel n. 2267).
        Va da sé che le circostanze prospettate (realistica improbabilità che il reo possa essere trattenuto in carcere e così impossibilitato a uccidere) è altamente improbabile che si realizzino (ma non impossibile): ecco perché il n. 2267 (citando l’Evangelium vitae di GP II) dice che “i casi di assoluta necessità di sopprimere il reo sono praticamente inesistenti”. Tuttavia, qualora (remota ipotesi) il caso ricorresse, stante il il n. 2267 sarebbe doveroso che la pubblica autorità irrogasse la pena di morte e ne provvedesse all’esecuzione.

  49. Marco De Rossi

    Affermare poi che la Chiesa era favorevole allo schiavismo anche qui mostra ignoranza in materia.

    Alcuni esempi.

    1435, Papa Eugenio IV condanno’ duramente cona la bolla “Sicut Dudum” gli spagnoli che conquistarono le Isole Canarie schiavizando gli abitanti.

    1468-1549, Papa Paolo III vergo’ una condanna ancora piu’ solenne.
    Il 2 giugno del 1537, firmo’ la “Sublimis Deus” che proclamava che gli indios sono esseri umani a pieno titolo e formulava
    una condanna gravissa contro coloro che teorizzavano o praticavano lo schiavismo, definendoli “manutengoli del demonio”.

    Ma la Chiesa resto’ inascoltata e lo schiavismo dilago’ diventando un pilastro della economia mondiale.

    La Chiesa continuo’ comunque sempre a condarre duramente, restando purtroppo sempre inascoltata, vedere ad esempio i documenti di Papa Urbano VIII del 1639 e di Benedetto XIV del 1741.

    La Corte Suprema americana nel 1857 stabili’ che i neri a norma delle leggi civili non sono persone, e stiamo parlando della piu’ grande ed antica democraioa del mondo.

    Buffo paradosso Voltarire e’ noto per la seguente frase “Non sono d’accordo con quello che dici, ma sono pronto a dare la mia vita perche’ tu possa dirlo”, lo dicono in tanti, anche i colleghi o ex colleghi di Miriano a Rai Tre.
    Peccato che questa frase Voltaire non l’abbia mai detta e non rispecchi nemmeno il suo pensiero.
    Il suo pensiero era “Ecrasez l’infame!”=”Schiacciate l’infame!” ove infame e’ il credente.
    Oppure altra sua perla di saggezza e tolleranza: “i Bianchi sono superiori ai Negri,come i Negri alle scimmie e le scimmie alle ostriche”, oppure “Specie mostruose che sono nate da abominevoli amori, cioe’ gli accoppiamenti tra scimmie e donne negre”.

    Insomma se la nostra civilta’ per motli aspetti e’ migliorata, lo si deve soprattutto alla Chiesa.

  50. Roberto

    Mi raccomando, eh Alessandro! Tu sei una persona squisita e un vero gentiluomo e, davvero, a volte dedichi fin troppa attenzione a troll di pessima qualità (non mi riferisco solo a questo) che si meriterebbero solo due dita negli occhi. ‘Sto tizio ha perso qualsiasi diritto a essere preso sul serio in quanto interlocutore quando ha cominciato a menarla con lo IOR e quando ha messo sullo stesso piano la sberla e la forca. Che altro vuoi dire a uno che non è capace di distinguere tra “la gravità morale di un atto” (peccaminoso) e la liceità morale o meno di un certo atto, che può essere valutato con paramentri oggettivi (teologia morale), e che scambia tale distinzione di piani per una manifestazione di pensiero relativista?

    L’unica cosa che mi diverte di questa discussione è vedere che qualla mia espressione (coniglio meccanico 😀 ) è diventata d’uso comune nel blog. Queste sì che sono soddisfazioni!!

    Piuttosto, dai, mentre medito e mi gusto il post di Daniela, mi son venuti un paio di dubbi che mi puoi aiutare a chiarire:

    – pena di morte: in effetti, mi risulta che avere ridotto l’applicabilità della pena di morte a solo casi di legittima difesa (della collettività) sia uno sviluppo della teologia morale relativamente recente. La pena di morte si applica in quanto lecita (da Antico Testamento) e non abrogata da Gesù, e quindi in quanto sanzione (lecita) di alcuni delitti ben precisi.
    Il mio buon vecchio Catechismo di San Pio X mi dice “È lecito uccidere il prossimo quando si combatte in una guerra giusta, quando si ese­guisce per ordine dell’autorità suprema la con­danna di morte in pena di qualche delitto; e finalmente quando trattasi di necessaria e le­gittima difesa della vita contro un ingiusto ag­gressore.” – non mi parla perciò di un limite così stringente all’uso della forca. Solo uno sviluppo teologico successivo (sotto la pressione di Giovanni Paolo II in particolare se non sbaglio, sono certo che troverai il documento) ne ha ristretto l’applicabilità pratica. Ho capito male?

    – sberle ai figli: idem con patate… a me è capitato di sostenere la liceità di sberle/sculacciate ai figli, come estrema ratio punitiva, in quanto strumento educativo “nella disponibilità” dei genitori, purché usato con tutta la virtù di prudenza del caso. Mi è sfuggito un divieto stringente in tal senso? No, perché se no mi tocca rettificare pensiero.

    Ci avevo pensato anche non molto tempo fa, in riferimento a quel caso, non so se ricordi…

    http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-svezia-lo-schiaffodi-una-nazione-assurda-2969.htm

    1. Alessandro

      Roberto, grazie dell’apprezzamento, troppo buono 🙂

      Vado di fretta, quindi ti dico che sì, sulla pena di morte hai capito bene (e ti segnalo questo interessante articolo di vatican insider:

      http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/pena-di-morte-capital-punishment-pena-de-muerte-11180/ )

      sulle sberle nessun divieto stringente, no. E’ meglio non darle, ma se ci scappa uno schiaffetto… a volte fa solo bene allo scapestrato figlio! Credo che Levada sarebbe d’accordo 😉

  51. Marco De Rossi

    Tratto da:

    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25031995_evangelium-vitae_it.html#-1B

    LETTERA ENCICLICA
    EVANGELIUM VITAE
    DEL SOMMO PONTEFICE
    GIOVANNI PAOLO II
    AI VESCOVI
    AI PRESBITERI E AI DIACONI
    AI RELIGIOSI E ALLE RELIGIOSE
    AI FEDELI LAICI E A TUTTE LE PERSONE
    DI BUONA VOLONTÀ
    SUL VALORE E L’INVIOLABILITÀ
    DELLA VITA UMANA

    … omissis …

    Tra i segni di speranza va pure annoverata la crescita, in molti strati dell’opinione pubblica, di una nuova sensibilità sempre più contraria alla guerra come strumento di soluzione dei conflitti tra i popoli e sempre più orientata alla ricerca di strumenti efficaci ma «non violenti» per bloccare l’aggressore armato. Nel medesimo orizzonte si pone altresì la sempre più diffusa avversione dell’opinione pubblica alla pena di morte anche solo come strumento di «legittima difesa» sociale, in considerazione delle possibilità di cui dispone una moderna società di reprimere efficacemente il crimine in modi che, mentre rendono inoffensivo colui che l’ha commesso, non gli tolgono definitivamente la possibilità di redimersi.

    … omissis …

    Certo, bisogna riconoscere che nell’Antico Testamento questa sensibilità per il valore della vita, pur già così marcata, non raggiunge ancora la finezza del Discorso della Montagna, come emerge da alcuni aspetti della legislazione allora vigente, che prevedeva pene corporali non lievi e persino la pena di morte. Ma il messaggio complessivo, che spetterà al Nuovo Testamento di portare alla perfezione, è un forte appello al rispetto dell’inviolabilità della vita fisica e dell’integrità personale, ed ha il suo vertice nel comandamento positivo che obbliga a farsi carico del prossimo come di se stessi: «Amerai il tuo prossimo come te stesso» (Lv 19, 18).

    … omissis …

    56. In questo orizzonte si colloca anche il problema della pena di morte, su cui si registra, nella Chiesa come nella società civile, una crescente tendenza che ne chiede un’applicazione assai limitata ed anzi una totale abolizione. Il problema va inquadrato nell’ottica di una giustizia penale che sia sempre più conforme alla dignità dell’uomo e pertanto, in ultima analisi, al disegno di Dio sull’uomo e sulla società. In effetti, la pena che la società infligge «ha come primo scopo di riparare al disordine introdotto dalla colpa».46 La pubblica autorità deve farsi vindice della violazione dei diritti personali e sociali mediante l’imposizione al reo di una adeguata espiazione del crimine, quale condizione per essere riammesso all’esercizio della propria libertà. In tal modo l’autorità ottiene anche lo scopo di difendere l’ordine pubblico e la sicurezza delle persone, non senza offrire allo stesso reo uno stimolo e un aiuto a correggersi e redimersi.47

    … omissis …

  52. Michele

    @ JoeTurner

    Se hai tempo, direi che preferisco il copia-incolla di tutti i miei interventi, ovviamente con la spiegazione della “panzanità qualunquista” di ciascun intervento; se non hai tempo, va bene anche la selezione dei greatest hits, anche in questo caso, però, ti pregherei con indicazione della fesseria che ho scritto.
    Grazie.
    Michele

  53. Pingback: Per sempre « Ratei passivi

  54. Michele

    “Affermare poi che la Chiesa era favorevole allo schiavismo anche qui mostra ignoranza in materia.”

    Sono d’accordo, ma non so cosa c’entri. Non so gli altri, ma io non ho mai nè scritto nè pensato una simile idiozia. Ho scritto, invece, una cosa totalmente diversa (qui sopra, 12 giugno 2012 alle 21:06), cioè “Come si può condannare un teologo sostenitore della schiavitù, se era in buona fede convinto che i negri erano sicut animali?”

    Quindi, ho ti riferisci a quello che qualcun altro ha scritto da qualche altra parte (e che non c’entra con questa discussione), oppure non leggi i miei interventi, il che impedisce qualsiasi discussione decente: quale delle due è l’ipotesi corretta?

    Che ci siano stati teologi che consideravano gli indios americani degli “humuncoli”, cioè esseri inferiori rispetto alla razza umana, è constatazione banale: non per niente Carlo V d’Asburgo convocò la Giunta di Valladolid nel 1550-1551 proprio per affrontare la controversia circa la presenza dell’anima negli indios, che numerosi teologi spagnoli e portoghesi negavano.

    Quindi la domanda rimane: quale può essere la gravità morale delle teorie del teologo Juan Gines de Sepulveda (sostenitore dell’inferiorità degli indios e della necessità della conquista per evangelizzare le Americhe) se costui era convinto che il suo comportamento non violava la legge di Dio, anzi era conforme ad essa?

    Perchè, detto altrimenti, il divorzio è sempre peccato (Alessandro, qui sopra, 11 giugno 2012 alle 21:35) e invece il giudizio nei confronti di chi condannava a morte nonostante la vita umana sia un valore assoluto e non negoziabile è sottoposto a un’articolata e prudente valutazione sull’avvertenza e il consenso (Alessandro, qui sopra, 2 giugno 2012 alle 18:20)? Dobbiamo riservare la stessa comprensione anche a chi sostiene teorie razziste, violente e genocide, come i teologi avversari di Bartolomeo de Las Casas?

    Che, infine, la Chiesa fosse contraria allo schiavismo lo sanno anche i sassi: perchè allora scrivi che “affermare poi che la Chiesa era favorevole allo schiavismo anche qui mostra ignoranza in materia”, se io non l’ho mai affermato?

    Michele

  55. Michele

    “a volte dedichi fin troppa attenzione a troll di pessima qualità (non mi riferisco solo a questo) che si meriterebbero solo due dita negli occhi. ‘Sto tizio ha perso qualsiasi diritto a essere preso sul serio in quanto interlocutore quando ha cominciato a menarla con lo IOR e quando ha messo sullo stesso piano la sberla e la forca.”

    Quando Benedetto XVI ha invitato, due anni fa, a “evangelizzare il web”, aveva in mente modalità come queste, cioè insulti (“troll di pessima qualità”) e violenze fisiche (“due dita negli occhi”)? E per essere preso sul serio devo evitare certi argomenti e affrontarne altri, secondo il tuo inappellabile giudizio? “Menarla con lo IOR” è vietato? E cos’è permesso? Se aveste la cortesia di rendere pubblica, magari con l’approvazione del moderatore e di Costanza Miriano, la lista dei temi ammessi, di quelli vietati e di quelli che costituiscono “menata”, mi agevolereste nella discussione.

    Ops, scusate: non discussione, ma elaborazione capziosa di panzane provocatorie e ignoranti.

    Grazie.

    Michele

    1. Trollellerà, trollallà… La realtà è che il tema del post era l’innamoramento e tu sei a dir poco off topic: «L’uso deliberato dell’off-topic per disturbare volontariamente gli altri utenti, o usato al fine di scatenare flame, rientra nelle possibili definizioni di trolling, ed è contrario allo spirito della netiquette» (http://it.wikipedia.org/wiki/Off-topic).

      1. Andreas Hofer:
        …e poi dall’innamoramento si è passati al matrimonio, alla agenzia di matrimonio, alle pene e alle rimostranze d’amore, e poi al dovorzio, e poi a chi lo accetta e chi no etc.etc la chiesa, fuori della chiesa, ma la chiesa accetta altre cose, ma riguardati la storia, studia la logica, non fare il coniglio meccanico etc etc. come succede di solito nelle discussioni di procedere attraverso vari argomenti…..

        1. … fino allo schiavismo, alla pena di morte, a Pio XII, von Galen, Hitler, ecc. Dicesi anche, più terra terra, “saltare di palo in frasca”. No, è buona norma nelle discussioni serie e rispettose attenersi al tema onde evitare code infinite e la confusione più totale. Una minima base di netiquette è data per scontata in ogni luogo internettiano. Non è che presentandosi in casa altrui si trovino affisse fuori dalla porta tutte le consuetudini della creanza e della buona educazione. Tra persone civili e adulte si danno per scontate. Funziona così su questo pianeta.

    2. generalmente i temi ammessi sono quelli del post di riferimento; può essere’ normale che nella discussione si finisca per spaziare, ma la deliberata volontà di trattare temi completamente off-topic potrebbe essere letto come un chiaro intento provocatorio.

  56. Michele

    “La realtà è che il tema del post era l’innamoramento e tu sei a dir poco off topic”

    Se leggi il mio primo intervento (qui sopra, 11 giugno 2012 alle 11:39), era perfettamente in tema: infatti facevo solo ed esclusivo riferimento alla provocazione di Messori di cui si parla nel post.

    Poi Alessandro (qui sopra, 11 giugno 2012 alle 13:27), ignorando il nucleo del mio intervento (il matrimonio combinato) ha criticato una frase estrapolata dalla mia argomentazione (l’autonomia della coscienza morale), cambiando discorso: e di lì a cascata l’off topic è proseguito.

    Quindi, se uso deliberato dell’off topic vi è stato, non è certo imputabile a me (o, almeno, non certo a me solo): io ho parlato di matrimonio, non so cosa farci se altri si attaccano alle diverse argomentazioni che io impiego per parlare di matrimonio.

    In quanto alla creanza e alla buona educazione, tempo tre interventi e c’è stato subito chi mi ha accusato (Roberto, qui sopra, 12 giugno 2012 alle 23:40) di essere un troll e ha invocato pene corporali come “ficcarmi le dita negli occhi”: ti pare sintomo di buona creanza e di educazione? Ti sembra l’ordinario modo di comportarsi tra persone civili e adulte? A me no, ma ognuno ha le sue regole di correttezza e di educazione (anche se a me sembrano invece scorrette e maleducate): siamo o non siamo nell’epoca del relativismo etico?

    Io non ho mai discusso affermando che il mio interlocutore “si meriterebbe solo due dita negli occhi”: ma si vede che qui si usa così.

    Mi adeguerò.

    Michele

    1. Il tuo primo intervento era chiaramente caricaturale e provocatorio. Inutile spiegare quanto sia scortese “esordire” in questo modo. Se vuoi confrontarti con serietà non hai che da adottare un tono più rispettoso, molto semplice.

  57. Michele

    Mi scuso per avere utilizzato l’espressione “voi cattolici”: è scorretta e irrispettosa. A volte l’impeto polemico mi prende la mano. Non si ripeterà, spero.

    Michele

    1. Signor Michele non faccia la verginella. Le ripropongo l’incipit del suo primo intervento su questo blog:

      “Secondo me Messori ha ragione. Anzi, di più: voi cattolici, che vi fate guidare in tutto – il Catechismo vi dice per filo e per segno come nascere, come morire, come fare l’amore, con chi e quando, quali sono i peccati.”

      a parte l’uso dell’espressione “voi cattolici” fin dalla prima riga anche se, immagino, la vis polemica non fosse ancora al parossismo, è evidente che il riferimento a Messori era una scusa per sbeffeggiare “noi cattolici” e le nostre convinzioni.

      1. Admin:
        vorrei far notare che una buona metà dei commenti di questo blog sono rappresentati da 1 ricopiature di prediche del papa 2 ricopiature delle encicliche del papa 3 ricopiature di discorsi del papa alle udienze 4 ricopiature di articoli del catechismo 5 S.Ignazio di Loyola 6 Messori 7 Introvigne 8 S. Paolo 9 Thibon…
        Non si tratta di “sbeffeggiare” si tratta di doversi sempre misurare con questo apparato dottrinale (da molti dato per indiscutibile, insieme ai valori non negoziabili etc.)in tutte le discussioni.

        1. nessuno obbliga nessuno a confrontarsi. Qui si citano papi, catechismo, Thibon, santi, padri emidi e quant’altro.
          In ogni caso i contatti del blog sono sempre in crescita e i commenti numerosi…

    2. lidia

      Michele, torno al tuo primo intervento – in realtà per i cattolici la coscienza è il giudice ultimo delle loro azioni. Ti spiego: se io compio un’azione sulla sua bontà e liceità oggettiva si può discutere, ma è la mia coscienza che mi deve portare a compierla. per questo la coscienza deve essere formata. come i genitori formano i loro figli, come la scuola forma l’intelligenza, così la coscienza deve essere educata. ovviamente i principi secondo i quali tu educhi la tua coscienza sono forse diversi dai miei, ciò non toglie che ogni essere umano è educato da qualcuno.
      Anche un atto apparentemente buono può essere cattivo, se compiuto contro coscienza. il discorso è lubngo, cmq la coscienza nel cattolicesimo ha un ruolo fondamentale perché è lì che Dio ci giudicherà. adesso il discorso è lungo, ma meriterebbe di più.

  58. Il trattar male le persone critiche è sempre stata una costante dei sedicenti condivisori della posizione ufficiale del blog (che non si sa quale sia, a parte il titolo del libro di Costanza Miriano). Sono in tanti che sono stati trattati male.

    1. Forse perché, mi permetto di suggerire, le “persone critiche” non si sono mai molto distinte nel campo della cortesia e del rispetto. E, si sa, la scortesia difficilmente suscita in reazione la cortesia. Ma evidentemente è più gratificante lasciarsi andare allo sterile vittimismo e puntare il dito sugli altri che non fare una riflessione autocritica. Nessuno trattiene nessuno, comunque.

    2. filosofiazzero: ho capito che la tua presenza su questo blog di maleducati ottusi intolleranti è come il fumo: sai che ti fa male, ti fa anche schifo ma non riesci a smettere. Ma non ti crucciare ci sono io qui per questo, per aiutarti a farla finita con questa pessima abitudine. Mi basta un solo altro commento di questo tipo e finalmente potrai essere liberato per sempre da questo orrore.

    3. Alvise, permettimi di dire che non mi ritrovo affatto in questa descrizione. Ci sono molte persone che non hanno MAI trattato male nessuno, qualunque cosa significhi “trattare male” in un blog. Ci sono stati toni duri e toni gentili, antipatizzanti e simpatizzanti anche nei tuoi confronti, così come nei confronti di altre voci “critiche”. Tuttavia, forse bisognerebbe che anche le voci critiche si diano dei limiti. Ad esempio, esprimere le proprie opinioni rimanendo in argomento, oppure non postare un numero di commenti che condiziona fortemente il tono generale del blog. Perché molte persone vengono qui, leggono e commentano in quanto genuinamente interessate ai temi dei post, non necessariamente a una snervante polemica quotidiana tra un “noi” e un “voi”, destinata inoltre a ripetersi all’infinito, ogni volta che un nuovo utente decide di inserirsi e di ricominciare da capo le stesse polemiche con gli stessi argomenti.
      Se devo essere sincera, e spero che ciò non significhi un maltrattamento, trovo fastidioso il loop continuo con cui intervieni, talora hai qualche domanda che a me sembra vera, urgente, significativa, ma le condisci con un ritornello sempre uguale che non apporta nulla alla discussione, ne impedisce invece uno svolgimento più lineare. Forse la quantità va a discapito della qualità?
      Concordo invece con admin, quando ti ricorda il fatto che non hai a che fare con un gruppo di cavie di laboratorio e se passi la giornata a dialogare con alcuni di noi sarebbe meglio non trattarci come un gruppo di ottusi fanatici.
      Per quanto riguarda Michele, quasi da subito è stato chiaro che avrebbe argomentato ad ampio raggio, con la tecnica che io chiamo “brevi cenni sull’universo”: può essere che lo faccia per difetto di capacità argomentativa o per abile strategia di provocazione, ma personalmente non rispondo a discussioni in cui si procede rapidamente alla risistemazione più o meno di tutta la storia dell’umanità. Sarò presuntuosa, ma la considero una perdita di tempo.

    4. Facendo una sintesi tra Alvise e Andreas e secondo me da un lato (i condivisori della posizione ufficiale del blog) dovrebbero essere un pochino + tolleranti nei confronti di chi esprime una posizione critica ma dall’altro lato (chi critica) non dovrebbe essere scortese e mancare di rispetto nei confronti di chi gli risponde.

    5. 61Angeloextralarge

      Alvise Maria: non è che tra i tanti tuoi nomi c’è anche INNOCENZO? Perché questo tuo commento sopra è della serie SENTICHIPARLA…

  59. Maxwell

    275 commenti senza il “doping paperella”……questo è RECORD!!!!!

    @ Alvise
    Non ci sono vergini in un bordello…… Se entri qua dentro facendo battute sconce ( es. mrs. perizoma dell’estate scorsa) è normale che il commento viene cancellato e i posts successivi sono controllati.
    Bisognerebbe almeno smetterla di lamentarsi col “voi cattolici mi censurate………..” o col ….” io non sono d’accordo con quello che dici ma mi batterò fino alla morte affichè tu possa dirlo”.
    Anche perchè qua dentro , nella nostra riserva indiana, sappiamo tutti che Voltaire non lo disse MAI , che fu un negriero etc etc…..
    Qua dentro c’è gente molto sveglia e i gamba che le stronz. le smaschera.

    Suvvia …… ci vuole un po’ di dignità anche nel rosicamento!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  60. Roberta

    Uffaa. Ma se uno non è interessato ad un blog dai contenuti evidentemente cattolici, perché lo legge?
    Io sono sposata da poco tempo, ed è come se uno mi dicesse che il matrimonio fa schifo per il fatto che ci sono in giro persone che lo sfasciano. Noi siamo cristiani, crediamo in Gesù e nel suo Vangelo, e se nella storia della Chiesa ci sono persone che l’hanno tradita, e hanno tradito la loro chiamata alla santità, perché questo dovrebbe scoraggiarci? a me fa invece venire la voglia di essere più limpida, più fedele a questa chiamata.
    Poi, personalmente non mi metterei a ribattere parola su parola a chi non è interessanto a questa edificazione, perché non ho mai visto nessuno convertirsi a colpi di post, e tantomeno a colpi di commenti infuocati.
    La Chiesa che conosco e che mi ha conquistato è fatta di persone in carne e ossa, della loro vita spesa anche per me, di sacerdoti e laici che mi hanno cambiato la vita, io che ero un cencio; e lo hanno fatto senza davvero chiedere niente in cambio.
    Grazie invece a Costanza e a tutto lo staff del blog per gli spunti sempre validi

  61. Roberto

    @ Alessandro: grazie di che? E’ bello poter aver un riscontro con una persona come te.

    @ Marco: ma certo, l’Evangelium Vitae! Che testa…

    @ Joe: ma infatti – che altro vogliamo aggiungere a “sono entrambe due forme di violenza”… E certo! Anche le spade di legno e la bomba atomica sono due forme di armi, no? 😉

    @ Daniela: grazie per aver sintetizzato in poche righe per quale ragione Alvise mi piace tanto quanto un dente cariato all’ultimo stadio.

    @ Mia gentile omonima: come ha ben spiegato Andreas sopra, ritengo anch’io che una delle ragioni della presenza di certi soggetti, sia il terrore che nutrono all’idea che la Chiesa possa avere ragione. Infatti: “Se io non fossi venuto, se non avessi loro parlato, non sarebbero in peccato; ma ora non hanno scusante per il loro peccato” (Gv., XV, 22).

    E poiché la venuta di Cristo non avrebbe il benché minimo significato, se non ci fosse stata lasciata una Chiesa (o qualcosa di simile) per guidarci, e infatti senza di essa costoro potrebbero rigirarsi il Vangelo a loro uso e consumo per restare a tutti gli effetti attaccati alla loro volontà, è ovvio che è per loro indispensabile dimostrare a se stessi che la Chiesa è una menzogna. Una ragione uguale e contraria a quella che spinge noi ad amarla, spinge loro ad aggredirla, e la Provvidenza lo permette perché in questo si gioca parte essenziale della loro libertà di creature. Poiché questo è l’inganno nel quale decisono di restare, il Signore li lascia per ragioni di giustizia in balia del diavolo che pian piano li fa prigionieri, tanto più quanto loro pensano di aver conseguito chissà quale forma di libertà. Prova ne sia che le loro reazioni sono prevedibilissime, come il liso meccanismo di un povero coniglio meccanico: una piccola provocazione, e si metteranno subito a piangere d’esser vittima del fanatico intollerante di turno – in realtà è proprio quello che sperano di ottenere per avere un miserabile schermo dietro il quale nascondersi. E non importa che cosa può esser loro detto o meno: ogni scusa è buona per avvoltolarsi sempre più nella menzogna a cui desiderano ardentemente credere.

    Per costoro è necessario pregare e desiderare la conversione, anche all’ultimo istante; ignorarli laddove possibile, ma se cercano lo scontro, poiché ciò che desiderano colpire al cuore non siamo noi in quanto noi, ma la Chiesa, è nostro dovere combatterli (se ci sentiamo di farlo) con gli strumenti che possediamo (nostro dovere infatti è anche combattere il male) – sapendo già che si trovano con tutta probabilità in uno stato di rifiuto… “all’ultimo stadio”; non è quasi più possibile raggiungerli secondo ragione, perché la loro scelta è già fatta e servirebbe un intervento miracoloso per raggiungerli.

    1. Roberta

      Roberto noi combattiamo solo l’unico vero Nemico, che non è fatto di carne ed ossa, e di cui Gesù ci ha detto “Vi dico, temete costui”. Tutti gli altri siamo chiamati ad amarli, e a pregare per loro come per un fratello carissimo di cui sentiamo nostalgia…
      Detto ciò, ecco un link che parla di una coppia di sposi innamorati, che poi era il topic (roditore est-europeo???) del post.

      e poi vai su:

      http://www.tv2000.it

      clicca su icona TG2000 e poi clicca TG 13 giugno.
      il servizio su chiara è al 19esimo minuto..

      .non ve lo perdete perché questa ragazza sorridente, che ho incontrato nella parrocchia che frequento, merita un ricordo.
      un abbraccio a tutti, Roberta

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