di mons. Guido Gallese
Come vescovo, ho il compito di guardare lontano, e a volte vedo delle cose che non riguardano soltanto noi cattolici, ma tutta la comunità civile. Scrivo per dare un segnale d’allarme finché siamo in tempo, finché l’astio delle parti non prende il sopravvento sul buon senso. Scrivo a tutti gli uomini di buona volontà e di intelligenza di qualsiasi parte politica o religiosa. Scrivo perché vedo nubi oscure profilarsi all’orizzonte.
Il 20 agosto 2011 ero alla Giornata Mondiale della Gioventù del 2011 a Madrid. Ero Responsabile di Pastorale Giovanile e al sabato sera mi trovavo con due milioni di giovani alla veglia con il S. Padre all’aeroporto Cuatro Vientos, il più antico della Spagna. Già, Cuatro Vientos: un nome, una garanzia. Ad un certo punto sento soffiare con insistenza un vento proveniente da dietro di noi. Mi volto e vedo dense e oscure nubi con i tipici pennacchi filamentosi che arrivano fino a terra. Così appare la pioggia da distante. Il fatto che si trovassero proprio dalla parte dalla quale proveniva il vento significava che quelle nubi erano dirette verso di noi. Ci avrebbero messo circa 20 minuti. Ho passato voce ai giovani di organizzarsi a quattro a quattro: ciascuno di noi aveva in dotazione un telo di plastica. Uno sarebbe servito per coprire quattro zaini, uno per farci stare sopra quattro persone, preservandole dalle acque che avrebbero potuto scorrere o accumularsi al suolo, altri due per coprire, rimboccando il telo di sotto, i quattro giovani. In quel modo ci siamo salvati da un diluvio intenso e insistente che si è abbattuto sul campo interrompendo la veglia con Papa Benedetto XVI. A sei anni di distanza, con un altro ruolo, sono qui a fare sostanzialmente lo stesso: avvertire di un pericolo.
In Francia la camera ha votato una legge che d’ora in poi consentirà di punire con due anni di carcere e fino a 30.000 euro di multa chi s’impegna per la vita e contro l’aborto usando anche i canali della comunicazione digitale.
È il vento di un reato di opinione e il vento che tira da quella direzione si chiama dittatura. Agli albori di ogni dittatura tira il vento del reato di opinione o di discriminazione, con il quale si cerca di eliminare chi non ha il pensiero “conforme”. Non potendo toccare i pensieri ci si limita a censurare le opinioni. E qui sta il confine tra la dittatura e la democrazia: la democrazia punisce i comportamenti, la dittatura non consente di esprimere liberamente le opinioni e le punisce.
In questi anni come vescovo ho partecipato a molte giornate commemorative riguardanti la resistenza, l’olocausto, le foibe e altri momenti della vita civile che hanno fatto risaltare il bene della democrazia che abbiamo ereditato dai nostri padri a seguito di tragici momenti di perdita di essa nel nostro passato recente. Si sono scritte pagine di storia di altissimo valore a prezzo di grandi sacrifici. Oggi viviamo orgogliosamente nella nostra democrazia. Tuttavia essa è fragile, esposta com’è alle pressioni sociologiche della manipolazione di massa prima di tutto a livello della comunicazione sociale. È sotto gli occhi di tutti che non siamo in un’epoca di grandi statisti: un grande statista per esercitare il suo dono deve essere eletto. E per essere eletto deve essere un grande comunicatore. Questa dote, sempre più importante, sfronda in misura crescente il numero dei grandi statisti che possono mettere a frutto il loro talento. La nostra democrazia va difesa. E oggi l’attacco viene dalla parte della sociologia e della comunicazione sociale che, usate in modo improprio, possono diventare gli strumenti della manipolazione di massa e della dittatura.
Ogni forma di dittatura va riconosciuta sul nascere, anche nelle sue nuove forme, prima che inneschi le sue mortali dinamiche di parte. Le idee delle dittature cambiano, ma lo stile rimane lo stesso ed è liberticida. Dobbiamo fare quadrato e dire di no al reato d’opinione, dire di no a ogni tentativo di impedire l’espressione delle proprie idee. Perché le nostre memorie civili, che sono patrimonio essenziale e irrinunciabile di tutti, cattolici e non, non vengano retrocesse a memorie di parte, valide e condivisibili soltanto per alcuni. Non temo la persecuzione. Temo la rassegnazione, che apre la strada all’orribile spettacolo del volto dell’uomo sfigurato dalla spietatezza.
***
PER LA LIBERTA’ DI PENSIERO IN RETE. TUTTI A ROMA IL 2 MARZO.
PER ORGANIZZARE UNA DIFESA EFFICACE CONTRO IL DDL GAMBARO CHE CHIEDE SANZIONI E RECLUSIONE PER CHI MANIFESTA LIBERO PENSIERO IN RETE .
PARTECIPATE ALL’ INCONTRO – DIBATTITO
“REGOLAMENTAZIONE DELL’ONLINE – NO A PROPOSTE LIBERTICIDE”
NELLA SALA ISMA DEL SENATO (PIAZZA CAPRANICA)
IL GIORNO GIOVEDI 2 MARZO DALLE ORE 11:00
Credo siate tutti già informati del grave tentativo di mettere la museruola alla Rete.
Grandi manovre finalizzare a questo obiettivo sono già in corso in USA, Francia, Gran Bretagna, Germania. In Italia ci stano provando, oltre a quasi tutti i media-mainstream, anche un nutrito gruppo di parlamentari.
A seguito di una risoluzione del Consiglio d’Europa, la Senatrice Gambaro (ex 5 Stelle, oggi con Verdini) ha presentato un disegno di legge che appare come una vera e propria intimidazione nei confronti di tutto ciò che suona e risuona come antagonista, non conformista e comunque difforme dal “pensiero unico” dominante.
La WAC (Web Activists Community) e Pandora TV, d’accordo con la senatrice De Pin, invitano pertanto CHI voglia ancora difendere la libertà d’espressione e CHI ritenga che non c’è alcun bisogno reale di norme aggiuntive a quelle già esistenti, ad un incontro pubblico al quale parteciperanno famosi bloggers, parlamentari, giuristi, accademici e giornalisti.
Lo scopo è quello di avviare una discussione pubblica e di individuare un’azione coordinata di difesa e (se possibile) di controffensiva.
L’iniziativa sarà seguita minuto per minuto da Pandoratv.it. Tutti i principali canali tv, giornali e agenzie saranno invitati ad assistere.
L’incontro del 2 marzo non implica necessariamente adesione al WAC (cosa di cui saremmo ben lieti). Sarebbe tuttavia molto utile, in quella occasione, la vostra presenza e il vostro intervento. Ciascuno di voi è ormai voce autorevole del WEB italiano. E nessuno di noi, tutti insieme, è più al sicuro nel prevedibile sviluppo di questa vera e propria offensiva volta a imbavagliare tutto e tutti.
L’incontro è aperto al pubblico, ma sarà necessario accreditarsi scrivendo la propria volontà e i propri dati al seguente indirizzo: contatti@pandoratv.it
Cari saluti a tutti.
Giulietto Chiesa e Glauco Benigni
il blog di Costanza Miriano 
Serissima situazione e grave momento ben descritto da Mons. Gallese…
Finalmente qualcosa si muove! Che bello vedere un pastore che parla per guidare le pecore nella resistenza contro gli abusi minacciati dai potenti di oggi! Grazie mons. Gallese!
Bene, ma ce ne sono altri duecentoventi: spero che le prese di posizione non si fermino a mons. Gallese.
Fabrizio, io sono la prima ad esprimere disappunto quanto i pastori (di qualsiasi livello anche il più alto) trascurano i loro doveri con colpevoli silenzi o peggio con ambigui ammiccamenti a ideologie anti-cattoliche, però quando ce n’è uno che finalmente si comporta da degno successore degli apostoli mi sembra giusto rimarcarlo. Comunque condivido il tuo augurio che il suo gesto sia presto imitato da molti altri vescovi, visto che la situazione è veramente preoccupante!
Ci sarò con la mente e con il cuore!
“Oggi viviamo orgogliosamente nella nostra democrazia”
Io, molto pacatamente, mi escludo dal novero del “noi”.
Anche perché l’orgoglio – in qualsiasi declinazione – non mi pare una cosa buona.
Più in generale, per quanto valga la mia esperienza, non ho mai conosciuto una struttura umana che si reggesse davvero su basi democratiche, per lo meno come oggi in teoria si definisce la democrazia in Occidente.
Da una classe di liceo a una squadra di calcio, da un’azienda artigiana a un reggimento di fanteria a un bar, dove le cose funzionano realmente (e non solo sulla carta o davanti alle telecamere) di democrazia non ne esiste.
Non dico che “uno comanda e gli altri obbediscono”, ma certo nessuno si sogna di contestare e contrastare i veri principi del vivere civile: autorità, gerarchia, disciplina.
Forse è per questo che ormai, di strutture umane che bene o male funzionino, ne sono rimaste davvero poche; e la parte “terrena” della Chiesa non è certo fra queste.
Del resto, come ha osservato qualcuno, nei Santi Vangeli esiste un unico esempio di democrazia, intesa in salsa occidentale: è quando Pilato pone alla folla inferocita la scelta fra la libertà di Barabba e quella di Gesù.
Non mi pare sia questo un precedente confortante.
Rimane poi, sullo sfondo, il fatto che la licenza di opinione non ha mai avuto corso nella dottrina cattolica. Ancora nell’Ottocento furono sistematiche le condanne pontificie di tutto quanto passa come “libertà e diritti dell’uomo”; condanne anche ex cathedra, ricordo.
E non è che, nel passato, ci si sia limitati alle sole condanne verbali: mettere in dubbio, ad esempio, la Passione, morte e Resurrezione di Nostro Signore poteva portare a conseguenze di non poco conto, nei secoli in cui il Vangelo ordinava le nazioni.
Il mondo in cui viviamo, in ogni suo pur minimo aspetto, è stato sistematicamente costruito con un solo scopo: l’annientamento della Religione Cattolica.
Piegarsi, anche inconsapevolmente, a combattere sul terreno scelto dal nemico significa avergli già concesso mezza vittoria.
Ciao.
Luigi
“Più in generale, per quanto valga la mia esperienza, non ho mai conosciuto una struttura umana che si reggesse davvero su basi democratiche, per lo meno come oggi in teoria si definisce la democrazia in Occidente.
Da una classe di liceo a una squadra di calcio, da un’azienda artigiana a un reggimento di fanteria a un bar, dove le cose funzionano realmente (e non solo sulla carta o davanti alle telecamere) di democrazia non ne esiste.
Non dico che “uno comanda e gli altri obbediscono”, ma certo nessuno si sogna di contestare e contrastare i veri principi del vivere civile: autorità, gerarchia, disciplina.”
Condividio in toto.
Luigi, ora non esageriamo. Che la Chiesa condani e scomunichi chi nega Passione ecc. di. Ns. Signore, va bene: è suo diritto e dovere, ma menoi male che non ci siano più conseguenze penali per chi nega le Verità di fede.
Perché è chiaro che l’adesione a tali verità deve essere assolutamente volontaria. Se poi si considera che aver perseguito materialmente gli eretici è una delle più grosse accuse che vengono fatte alla Chiesa…….!? È meglio non avere certe nostalgie.
Una società più cristiano è giusto rimpiangerla ma l’inquisizione , no (e non entriamo nel dibattito storiografico sull’inquisiz. , dibattito che conosco bene per aver letto Prosperi, Kamen e Del Col).
“Perché è chiaro che l’adesione a tali verità deve essere assolutamente volontaria”
Appunto, è chiaro.
Tanto che la Santa Inquisizione generale e romana non interveniva sui non cristiani, ma solo su coloro che – avendo liberamente aderito alla religione cattolica – la tradivano.
Per il resto, non comprendo e non comprenderò mai questo piegarsi al mondo e alla modernità.
So benissimo quale cumulo di accuse sono rivolte dagli anticattolici alle Istituzioni cattoliche del passato.
Ma a me sembra proprio che quelle accuse siano la cartina di tornasole che dimostra la giustezza e la lungimiranza di quelle istituzioni.
Per cui rimpiango allegramente la Santa Inquisizione, il Concilio di Trento, l’Indice dei libri proibiti e il Sant’Uffizio.
Retaggio di tempi più civili, non vi è dubbio.
Ciao.
Luigi
P.S.: a margine, trovo anche piuttosto vile silenziare le opinioni degli altri quando si è in posizione per farlo, e lamentarsi che poi venga restituita la gentilezza quando si è in inferiorità.
Luigi, concordo con te su tutta la linea. Chi è eretico dovrebbe essere semplicemente scomunicato seduta stante.
Mi dispiace Luigi, ma non posso seguiti su questo punto: l’Inquisizione (anche se devono essere riviste le cifre tradizionalmente attribuite) è e rimane una grave macchia nella storia della Chiesa. Oltretutto essa contravveniva espressamente l’indicazione sul “come” i cristiani debbano comportarsi con chi e in colpa (Mt. 18,15 e sgg)_ e con quanto dicevano i cristisni dei primi secoli (tertulliano e non solo).
Inoltre non è nemmeno vero, che l’Inquisiz. operasse SOLO nei confronti dei battezzati, infatti l’opera più completa sull’argomento: “il dizionario storica del l’Inquisizione” in ,4 volumi di Prosperi, Del Col, J. Tedeschi, A. Brenon, Scaramella ecc. ,ha cura di precisare che talvolta i confini della competenze dell’Inquisizione venivano travalicati.
Il giudizio su quella istituzione deve essere corretto e precisato ma è e rimane negativo.
@Luigi
“Rimane poi, sullo sfondo, il fatto che la licenza di opinione non ha mai avuto corso nella dottrina cattolica. Ancora nell’Ottocento furono sistematiche le condanne pontificie di tutto quanto passa come “libertà e diritti dell’uomo”; condanne anche ex cathedra, ricordo.
E non è che, nel passato, ci si sia limitati alle sole condanne verbali: mettere in dubbio, ad esempio, la Passione, morte e Resurrezione di Nostro Signore poteva portare a conseguenze di non poco conto, nei secoli in cui il Vangelo ordinava le nazioni.”
Trovo assurdo perseguire penalmente chi si oppone ad un omicidio (perché questo è) come l’aborto, ma troverei altrettanto assurdo che si tornasse ad una situazione nella quale un non credente, che dovesse negare la passione, morte e resurrezione di Cristo, dovesse avere dei problemi o essere ucciso per la sua (mancanza di) fede.
Non si combatte un gravissimo abuso sperando nel ritorno di altri gravissimi abusi.
Ultima cosa: il Sillabò aveva condannato non i diritti dell’uomo, ma i diritti dell’uomo intesi secondo una certa cultura dell’epoca. Ad esempio non ha mai condannato la libertà religiosa “per se”, ma solo un certo tipo di libertà religiosa, intesa come la messa in pari di tutte le filosofie e religioni. Ecco perché non esiste contrasto (sostanziale) tra le chiusure del Sillabo e le aperture del CVII.
Cito Ratzinger
«Il cristianesimo, in quanto religione dei perseguitati, in quanto religione universale, al di là dei diversi Stati e popoli, ha negato allo Stato il diritto di considerare la religione come una parte dell’ordinamento statale. Ha sempre definito gli uomini, tutti gli uomini senza distinzione, creature di Dio e immagine di Dio, proclamandone in termine di principio, seppure nei limiti imprescindibili degli ordinamenti sociali, la stessa dignità».
«In questo senso l’illuminismo è di origine cristiana ed è nato non a caso proprio ed esclusivamente nell’ambito della fede cristiana. Laddove il cristianesimo, contro la sua natura, era purtroppo diventato tradizione e religione di Stato (…) È stato merito dell’illuminismo aver riproposto questi valori originali del cristianesimo e aver ridato alla ragione la sua propria voce. Il Concilio Vaticano II, nella costituzione della Chiesa nel mondo contemporaneo, ha nuovamente evidenziato la corrispondenza tra cristianesimo e illuminismo, cercando di arrivare ad una vera riconciliazione tra Chiesa e modernità».
“ma troverei altrettanto assurdo che si tornasse ad una situazione nella quale un non credente, che dovesse negare la passione, morte e resurrezione di Cristo, dovesse avere dei problemi o essere ucciso per la sua (mancanza di) fede”
Situazione storicamente mai verificatasi, infatti.
Come ricordavo già all’ex DC, compito della Santa Inquisizione non era l’imposizione della Fede, ma la sua difesa.
“Non si combatte un gravissimo abuso sperando nel ritorno di altri gravissimi abusi”
Interessante.
Per secoli e secoli Santa Romana Chiesa avrebbe commesso gravissimi abusi…
“Ultima cosa: il Sillabò aveva condannato non i diritti dell’uomo, ma i diritti dell’uomo intesi secondo una certa cultura dell’epoca”
Avendo condannato infallibilmente il liberalismo, non so come possa contemporaneamente salvarsi la libertà di opinione.
Sulla quale, per altro, aveva già scritto inequivocabilmente Gregorio XVI nella “Mirari vos”
Ciao.
Luigi
Alcuni aspetti del tuo discorso possono anche essere condivisibili(come la parte ripresa da Bariom), ma non condivido l’impianto tragico e distruttivo del discorso. A volte mi sembra che si confonda la democrazia con l’anarchia, e in questo condivido il pensiero di Fabrizio Giudici quando dice: “Autorità, gerarchia, disciplina non sarebbero necessariamente in opposizione ad una democrazia”, io, anzi, aggiungo che non sono affatto in opposizione.
“Forse è per questo che ormai, di strutture umane che bene o male funzionino, ne sono rimaste davvero poche; e la parte “terrena” della Chiesa non è certo fra queste.”
Questa frase non l’ho proprio capita: la parte terrena della Chiesa non mi sembra per niente democratica(e, attenzione, la mia non è una critica alla Chiesa e alle sue gerarchie, per nulla)…
Infine ritengo che il Vangelo possa governare le nazioni anche in democrazia, anzi probabilmente quello democratico è anche il terreno più fertile(sempre riferito alle nazioni, non alle istituzioni): sta a noi cattolici (laici e consacrati) portare la Parola e farla conoscere a tutti. Perchè è vero che se la folla inferocita è guidata dalle parole di Pilato(“scegliete tra Gesù e Barabba”) può prendere la scelta sbagliata, ma se è guidata dalle parole di Gesù, quelle che toccano il cuore (“chi tra voi è senza peccato, scagli la prima pietra”), allora la scelta non può che essere la migliore.
“Infine ritengo che il Vangelo possa governare le nazioni anche in democrazia, anzi probabilmente quello democratico è anche il terreno più fertile”
San Tommaso d’Aquino, per quanto ne so, la pensava diversamente.
Perdonerai quindi se, a differenza del Churchill che piace tanto anche a qualche commentatore, io rimango con la sua, di analisi
Ciao.
Luigi
@Luigi
Riprendo una citazione di Churchill riportata poco tempo fa da Ola su questo blog, perché mi era piaciuta e mi sembra utile per il discorso che voglio fare: “È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle forme che si sono sperimentate fino ad ora.”
Ad oggi quello democratico è il miglior sistema politico tra quelli realizzati in tutte le epoche, ma questo non vuol dire che non abbia molte pecche anche lui e che non sia migliorabile.
Certo il popolo, quando è chiamato a decidere direttamente su determinate questioni, può fare la scelta più sbagliata dal punto di vista della morale cristiana (tu hai citato il passo evangelico in cui sceglie Barabba al posto di Gesù, io ti porto un esempio moderno: il referendum sull’aborto del 1978). A proposito della legalizzazione dell’aborto e del genocidio di bambini scaturito da essa, nel Vangelo esiste un precedente imputabile però non al sistema democratico ma a quello monarchico: la strage degli innocenti voluta da Erode. Questo per dire come nelle Scritture esistano anche tanti esempi in cui la monarchia fa una pessima figura. Ciò accade perché l’uomo è irrimediabilmente corrotto dal peccato originale, indi per cui non esiste alcun sistema politico perfetto che consenta di evitare in maniera assoluta il verificarsi di ingiustizie. Allora cosa facciamo? Ci rassegniamo di fronte al male provocato dai governanti? Assolutamente no! Combattiamo coi mezzi che abbiamo a disposizione per limitare il numero dei soprusi messi in atto dal potente di turno.
Ed ora veniamo alle condanne pontificie di tutto quanto passa come “libertà e diritti dell’uomo”: è vero quello che dici, ma ometti di proposito un piccolissimo dettaglio che cambia tutto, sto parlando ovviamente del Concilio Vaticano II, che ha riconosciuto tra le altre cose il diritto alla libertà religiosa. Cito dalla “Dignitatis Humanae”:
“Questo Concilio Vaticano dichiara che la persona umana ha il diritto alla libertà religiosa. Il contenuto di una tale libertà è che gli esseri umani devono essere immuni dalla coercizione da parte dei singoli individui, di gruppi sociali e di qualsivoglia potere umano, così che in materia religiosa nessuno sia forzato ad agire contro la sua coscienza né sia impedito, entro debiti limiti, di agire in conformità ad essa: privatamente o pubblicamente, in forma individuale o associata. Inoltre dichiara che il diritto alla libertà religiosa si fonda realmente sulla stessa dignità della persona umana quale l’hanno fatta conoscere la parola di Dio rivelata e la stessa ragione. Questo diritto della persona umana alla libertà religiosa deve essere riconosciuto e sancito come diritto civile nell’ordinamento giuridico della società.”
Qui Padre Cavalcoli spiega come è possibile conciliare le condanne a cui tu ti riferisci con le affermazioni apparentemente contrastanti fatte dai documenti del Concilio Vaticano II: http://www.riscossacristiana.it/la-liberta-religiosa-e-il-concilio-vaticano-ii-di-p-giovanni-cavalcoli-op/
Quanto alle condanne non solo verbali nei confronti di chi negava le verità della fede cattolica, menomale che non vengono più attuate! E di certo non erano in linea con lo spirito evangelico che impone di fare la verità nella carità secondo l’ammonimento paolino che riprende in toto gli insegnamenti di Cristo. Benedetto XVI ha detto in un discorso del 27 ottobre 2011 ad Assisi:
“Come cristiano, vorrei dire a questo punto: sì, nella storia anche in nome della fede cristiana si è fatto ricorso alla violenza. Lo riconosciamo, pieni di vergogna. Ma è assolutamente chiaro che questo è stato un utilizzo abusivo della fede cristiana, in evidente contrasto con la sua vera natura”.
Poi è indubbio che oggi nella Chiesa esista il problema opposto, cioè di aver lasciato troppa libertà a certi elementi eterodossi, che andavano invece allontanati da seminari, università e altri luoghi simili, per non dire ridotti allo stato laicale in modo che non potessero più danneggiare come sventuratamente hanno fatto (e gli effetti sono sotto gli occhi di tutti). Non bisogna esagerare né nella repressione né nel lassismo: non è giusto tornare ai metodi dell’Inquisizione, con le torture, i roghi e tutto il resto, così come non è giusto lasciare in posizioni di alta responsabilità chierici che arrivano persino a mettere in dubbio le parole di Cristo sull’indissolubilità del matrimonio e quindi indirettamente pure le altre da lui pronunciate nei Vangeli! Io non voglio vedere Kasper e compagnia brutta bruciare sul rogo, vorrei solo che fosse stato loro impedito di arrivare a ricoprire posizioni così importanti nella Chiesa, possibile che non c’erano altre persone dalla fede più salda che potessero diventare cardinali e svolgere i loro compiti all’interno della Gerarchia? Anche la nomina di mons. Paglia fatta da Benedetto XVI per me è del tutto inspiegabile, perché è stata fatta dopo che Paglia aveva mandato in bancarotta la diocesi a lui affidata come vescovo e perché Benedetto è sempre stato attento alle minacce odierne nei confronti della famiglia naturale, ragion per cui non capisco come mai non abbia pensato a una persona di maggior fiducia per la guida del Pontificio Consiglio della Famiglia (per esempio la nomina di mons. Leonard ad arcivescovo di Bruxelles era azzeccatissima). Capisco che è difficile mantenere il giusto equilibrio tra il pericolo di essere eccessivamente repressivi e la tendenza a chiudere non uno ma due occhi su figure ecclesiastiche al limite dell’eresia, però insomma qualcosina in più poteva essere fatta per arginare lo sfacelo attuale! Al contrario di Benedetto, questo Papa non si fa minimamente remore a mettere ovunque suoi uomini fidati che esattamente come lui stanno facendo piazza pulita di quelli che non la pensano come loro (vedi operato di mons. De Kesel a Bruxelles). Anche le nuove nomine cardinalizie non fanno presagire nulla di buono per il futuro. Insomma lo dice anche il Vangelo di essere semplici come colombe e prudenti come serpenti!
“Ed ora veniamo alle condanne pontificie di tutto quanto passa come “libertà e diritti dell’uomo”: è vero quello che dici, ma ometti di proposito un piccolissimo dettaglio che cambia tutto, sto parlando ovviamente del Concilio Vaticano II, che ha riconosciuto tra le altre cose il diritto alla libertà religiosa”
Perché, Beatrice, mi dici che ometto di proposito questo, come se volessi celare a bella posta quanto ricordi?
Non sono un meschino imbonitore, costretto a nascondere la polvere sotto il tappeto per fingere che la casa sia pulita.
Poi se anche tu, come tanti, pensi che il CEV II abbia rivoluzionato la dottrina, non so cosa dire.
A differenza di te io non lo penso, motivo per cui non l’ho mai scritto; quindi non vedo il motivo di chiedermene conto.
Fra l’altro prima affermi la cesura del CEV II rispetto al passato, poi mi citi un articolo dove esplicitamente si legge:
“Quanto al linguaggio, il Concilio ha inteso la libertà della coscienza non in un senso liberale–soggettivista, ma in un senso cristiano, conformemente allo stesso dato rivelato, soprattutto così come emerge dalla dottrina paolina della coscienza e della libertà. Il timore, quindi, che il Concilio sia rimasto influenzato da quegli stessi errori che già i Papi dell’Ottocento avevano condannato, non ha alcun fondamento”
Per altro la libertà religiosa in foro interno è stata sempre riconosciuta dalla Chiesa, tanto che nella Roma dei Papi i giudei avevano le loro sinagoghe. E la Santa Inquisizione, che tanto vi ripugna, non si sognava minimamente di molestarli.
Andava, invece e giustamente, a chieder conto a quei giudei che, convertitisi al cattolicesimo, persistevano però nascostamente nei riti della loro falsa religione.
Ma ai veri convertiti non diceva proprio niente (santa Teresa d’Avila era nipote di ebrei conversi, se non lo sai).
“Quanto alle condanne non solo verbali nei confronti di chi negava le verità della fede cattolica, menomale che non vengono più attuate! E di certo non erano in linea con lo spirito evangelico che impone di fare la verità nella carità secondo l’ammonimento paolino che riprende in toto gli insegnamenti di Cristo.”
Premesso che la legge suprema della Chiesa è la salvezza delle anime, e non il rispetto per gli errori, mi trovo a domandare anche a te come ad altri: quindi tutti i Pontefici, più d’uno santo, che nei secoli hanno voluto e promosso la Santa Inquisizione, erano lontanti dallo spirito evangelico?
Ciao.
Luigi
@Luigi
«Perché, Beatrice, mi dici che ometto di proposito questo, come se volessi celare a bella posta quanto ricordi?»
Perché i tuoi discorsi sembrano rifiutare determinati sviluppi che ci sono stati col Concilio Vaticano II e in particolare con la Dignitatis Humanae.
«Poi se anche tu, come tanti, pensi che il CEV II abbia rivoluzionato la dottrina, non so cosa dire.
A differenza di te io non lo penso, motivo per cui non l’ho mai scritto; quindi non vedo il motivo di chiedermene conto.»
Io non penso che il CV II abbia rivoluzionato la dottrina, io penso che l’abbia sviluppata in maniera del tutto conforme all’ortodossia. Non mi piace tutta quella parte di Chiesa che adotta l’ermeneutica della rottura nell’interpretare i documenti del CV II, io la penso come quelli che adottano l’ermeneutica della “riforma nella continuità”, secondo cui dopo il Concilio alcune cose sono certamente cambiate rispetto al passato, ma sempre in modo da non sovvertire la dottrina bimillenaria della Chiesa. Tra le altre cose è stato anche approfondito tutto il discorso inerente alla libertà religiosa. Io non sono a priori contro qualsiasi tipo di riforma della Chiesa, il problema è che deve essere una riforma giusta, coerente con il dogma, non una riforma fatta con ambigue noticine a piè di pagina e mezze frasi dette nelle interviste in modo da permettere subdolamente una pastorale in contrasto con la dottrina.
«Premesso che la legge suprema della Chiesa è la salvezza delle anime, e non il rispetto per gli errori, mi trovo a domandare anche a te come ad altri: quindi tutti i Pontefici, più d’uno santo, che nei secoli hanno voluto e promosso la Santa Inquisizione, erano lontani dallo spirito evangelico?»
Primo: la salvezza delle anime non si ottiene con la violenza e la coercizione. Secondo: nessuno ha mai detto di rispettare gli errori, ma di rispettare gli erranti, la loro dignità di essere umani che non viene mai meno neppure a seguito del peccato. La Bibbia dice che il giusto pecca sette volte al giorno, figuriamoci l’empio, ma sia nei confronti dell’uno che dell’altro il cristiano deve porsi in modo rispettoso, offrendo parole di verità in modo caritatevole, altrimenti si rischia di ottenere l’effetto contrario rispetto al ravvedimento e alla conversione. Da cristiana con parecchie convinzioni eterodosse quale sono stata in passato so che nella vita si può cambiare: per esempio ho letto che Ratzinger ha cambiato radicalmente posizione rispetto a quand’era giovane. Fatta eccezione per Gesù, nessun uomo è immune da errori, anche i santi ne hanno commessi nel corso della loro vita, ma ciò non cancella il bene che hanno fatto e per cui si sono meritati la gloria celeste. Questo vale anche per i Papi, i quali molte volte hanno sbagliato nelle scelte di governo, è successo per esempio anche a un Papa santo che ha avuto grandi meriti come Giovanni Paolo II.
“Perché i tuoi discorsi sembrano rifiutare determinati sviluppi che ci sono stati col Concilio Vaticano II e in particolare con la Dignitatis Humanae”
E su quali basi hai giudicato la mia un’omissione, per di più fatta di proposito?
Magari era solo ignoranza. Non sono tenuto a sapere tutto.
O mancanza di tempo e spazio per sviluppare meglio il discorso.
Questo sarebbe il modo caritatevole di offrire parole di verità?
Sempre ammesso che le tue lo siano, è chiaro.
Ciao.
Luigi
P.S.: la salvezza delle anime si ottiene anche con la violenza e la coercizione; per questo, ad esempio, l’aborto dovrebbe tornare a essere vietato anche dalla legge dello Stato.
Per altro, una volta ammesso che i Pontefici del passato si siano sbagliati per secoli, io potrei tranquillamente risponderti che invece si sbagliano quelli degli ultimi anni…
@Luigi
«E su quali basi hai giudicato la mia un’omissione, per di più fatta di proposito?
Magari era solo ignoranza. Non sono tenuto a sapere tutto.
O mancanza di tempo e spazio per sviluppare meglio il discorso.
Questo sarebbe il modo caritatevole di offrire parole di verità?
Sempre ammesso che le tue lo siano, è chiaro.»
Tu sai meglio di me che esistono tante persone che non solo criticano il Vaticano II, ma lo rifiutano proprio (se non tutto per lo meno in alcune sue parti) e non escludo che su determinate cose possano anche avere ragione. Io non sono un’esperta di teologia, quindi per carità non devi prendere le mie parole per verità assoluta, io sto solo dando la mia opinione esattamente come te, opinione che però non mi sono creata da sola sulla base del nulla ma è fondata su documenti del Magistero recente. Io davo per scontato che anche tu conoscessi la “Dignitatis Humanae”, perché è forse uno dei documenti più famosi e discussi del Concilio. Prima dell’avvento di questo Papa ero completamente ignorante di tutte le questioni legate al Vaticano II, quando poi ho iniziato a indagare per cercare di capire come eravamo giunti allo sfacelo odierno mi sono imbattuta tra le prime cose proprio sulla polemica relativa alla libertà religiosa e ho pensato subito che il Concilio avesse ragione, erano quelli che lo interpretavano male ad avere torto (per intenderci quelli alla Enzo Bianchi che hanno letto la “Dignitatis Humanae” come un “evvai con l’insalata di religioni!”). Fabrizio infatti non ha eluso il problema, facendo finta che quel documento pontificio non ci sia mai stato, ma ha detto che secondo lui e secondo molti esiste il problema di come spiegare lo sviluppo dottrinale espresso in quel testo alla luce di certi documenti precedenti che sembrano in apparenza essere stati contraddetti.
«P.S.: la salvezza delle anime si ottiene anche con la violenza e la coercizione; per questo, ad esempio, l’aborto dovrebbe tornare a essere vietato anche dalla legge dello Stato.»
L’aborto dovrebbe tornare a essere vietato dalla legge dello Stato perché è l’omicidio di un innocente, che in quanto essere umano ha diritto anche lui alla vita. Legalizzare l’omicidio dei bambini nel grembo materno per ridurre le morti delle donne che ricorrono all’aborto clandestino è un po’ come legalizzare le rapine per ridurre le uccisioni da arma da fuoco: si tratta di una grave ingiustizia.
Sulla questione “salvezza delle anime e coercizione” ti cito Padre Angelo Bellon, che di teologia è più esperto di me, forse di lui ti fidi di più:
«1. la Dignitatis humanae è la dichiarazione del Concilio Vaticano II sulla libertà religiosa.
2. Tale dichiarazione afferma: “Questo Concilio Vaticano dichiara che la persona umana ha il diritto alla libertà religiosa.
Il contenuto di una tale libertà è che gli esseri umani devono essere immuni dalla coercizione da parte dei singoli individui, di gruppi sociali e di qualsivoglia potere umano, così che in materia religiosa nessuno sia forzato ad agire contro la sua coscienza né sia impedito, entro debiti limiti, di agire in conformità ad essa: privatamente o pubblicamente, in forma individuale o associata.
Inoltre dichiara che il diritto alla libertà religiosa si fonda realmente sulla stessa dignità della persona umana quale l’hanno fatta conoscere la parola di Dio rivelata e la stessa ragione. Questo diritto della persona umana alla libertà religiosa deve essere riconosciuto e sancito come diritto civile nell’ordinamento giuridico della società” (DH 2).
3. Ricorda anche che “Cristo, che è Maestro e Signore nostro, mite ed umile di cuore, ha invitato e attratto i discepoli pazientemente. … Mandando gli apostoli nel mondo, disse loro: “Chi avrà creduto e sarà battezzato, sarà salvo. Chi invece non avrà creduto sarà condannato” (Mc 16,16), ma conoscendo che la zizzania è stata seminata con il grano, comandò di lasciarli crescere tutti e due fino alla mietitura che avverrà alla fine del tempo. (…)
Si presentò come il perfetto servo di Dio che “non rompe la canna incrinata e non smorza il lucignolo che fuma” (Mt 12,20). Riconobbe la potestà civile e i suoi diritti, comandando di versare il tributo a Cesare, ammonì però chiaramente di rispettare i superiori diritti di Dio: “Rendete a Cesare quello che è di Cesare, e a Dio quello che è di Dio” (Mt 22,21). (…)
Infatti rese testimonianza alla verità, però non volle imporla con la forza a coloro che la respingevano. Il suo regno non si erige con la spada ma si costituisce ascoltando la verità e rendendo ad essa testimonianza, e cresce in virtù dell’amore con il quale Cristo esaltato in croce trae a sé gli esseri umani” (DH 11).»
Qui è dove ho trovato il testo di Padre Bellon: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2045
“Tu sai meglio di me che esistono tante persone che non solo criticano il Vaticano II, ma lo rifiutano proprio (se non tutto per lo meno in alcune sue parti) e non escludo che su determinate cose possano anche avere ragione.”
Io non ti sto domandando di queste altre persone.
Ti ho invece domandato, chiaramente, per quale motivo tu abbia concluso, senza appello, che io avessi omesso di proposito quel particolare.
In altre parole, perché hai subito concluso che io fossi in malafede?
Perché questo significa, se non ti è sufficientemente chiara la lingua italiana, il fatto di omettere di proposito un particolare fondamentale in una discussione.
Il tutto senza nemmeno porti il dubbio, sul fatto che ci potessero essere altre spiegazioni.
Per altro, quando hai introdotto il tema, non ho minimamente eluso il problema come adombri tu, “facendo finta che quel documento pontificio non ci sia mai stato” (per la serie “peggio il rattoppo del buco”).
Infine mi tocca farti notare come anche Fabrizio, prima del tuo intervento, non avesse fatto il minimo cenno all’Humanae vitae… del resto, se vi è continuità nel Magistero è ovvio che non fosse necessario citarla…
Luigi
Guarda, Luigi, è molto semplice. Dalle tue parole sembra che tu auspichi il ritorno a uno stato confessionale, non tenendo minimamente conto di quanto dice la “Dignitatis Humanae”. Dalla “Mirari Vos” e dalla “Quanta Cura” c’è stato uno sviluppo: la Chiesa docente, per mezzo di un Concilio e per voce di un Papa, ha promulgato un documento in cui dice che ogni essere umano per la dignità che gli deriva dall’essere stato creato a immagine e somiglianza di Dio, è portatore del diritto alla libertà religiosa, diritto che implica però anche il dovere di cercare la Verità. Tu accetti quanto ha deciso la Chiesa con la Dignitatis Humanae o no? Sei forse uno di quelli che rifiutano in tutto o in parte il Concilio Vaticano II? O invece le tue personali convinzioni sono dettate dal fatto che ignoravi l’esistenza e il contenuto della “Dignitatis Humanae”?
Riporto l’ultima parte dell’articolo di Stefano Fontana che ho già citato qui, perché secondo me spiega in maniera convincente lo sviluppo coerente al dogma che la Chiesa ha fatto in tema di libertà religiosa (tieni conto che Stefano Fontana è un cattolico serio e preparato che oggi ha scritto riguardo ai gravi problemi legati al concedere la Comunione ai divorziati risposati: http://lanuovabq.it/it/articoli-comunione-a-divorziatirisposati-un-problema-sociale-19085.htm ). In particolare ti faccio notare che Fontana, rifacendosi a Benedetto XVI, parla di “discontinuità” apportate dal Vaticano II che vanno interpretate però non come rottura ma come riforma coerente con la dottrina:
«Lo Stato confessionale proteggeva una religione specifica. In questo modo, però, non rispettava la libertà di religione che però proprio i cristiani, davanti all’Imperatore di Roma, avevano rivendicato. Il rifiuto dello Stato confessionale, prima che dalle correnti di pensiero moderne, deriva dalla testimonianza dei martiri cristiani. Ma questo non significa che la religione cattolica sia come tutte le altre, significa solo che la sua utilità per il bene pubblico deve emergere dalla sua verità liberamente accolta e non imposta.
Applicazioni nuove, non principi nuovi
Benedetto XVI, nel discorso del 22 dicembre 2005, non ha negato che nel Vaticano II siano emerse delle “discontinuità”. Ha precisato però che non si tratta di discontinuità come rottura, ma discontinuità apparenti o di fatto. Cosa significa? Le discontinuità come rottura mettono in crisi i principi, le discontinuità di fatto non mettono in questione i principi ma riformano le applicazioni, sempre però nella logica dello stesso principio. Il principio della verità della fede cattolica e della sua utilità per il bene pubblico rimane. Nell’Ottocento si applicava questo principio con la formula dello Stato confessionale. In questo modo però non si rispettava la libertà di religione come era stata rivendicata per primi dai martiri cristiani all’epoca delle persecuzioni dell’Imperatore romano. Allora era stata proprio la religione cristiana a rivendicare la libertà di religione, dimostrandosi, anche in questo, religione vera. Nessun’altra religione lo aveva fatto. Oggi questo non solo non è più possibile ma non è nemmeno più opportuno. Oggi il principio della verità della fede cattolica e della sua utilità per il bene pubblico lo si fa tramite la diffusione e la realizzazione della Dottrina sociale della Chiesa e mediante una presenza non qualunquista dei fedeli laici sulla scena pubblica. Con ciò né la verità della fede cattolica né la sua utilità – e addirittura indispensabilità – per la vita pubblica risultano diminuite.»
Non ho la minima intenzione di riprendere la discussione, prima di aver avuto una risposta alla domanda che ripropongo ancora: perché, senza offrirmi alcuna possibilità di chiarire, hai reputato che io fossi in malafede?
Perché hai scritto “è vero quello che dici, ma ometti di proposito un piccolissimo dettaglio che cambia tutto”?
Dimostralo, il mio proposito di omettere qualcosa. O altrimenti spiegami perché hai scritto ciò.
Per favore.
Luigi
@Luigi
«perché, senza offrirmi alcuna possibilità di chiarire, hai reputato che io fossi in malafede?
Perché hai scritto “è vero quello che dici, ma ometti di proposito un piccolissimo dettaglio che cambia tutto”?»
Te l’ho già spiegato il perché ma tu hai fatto orecchie da mercante, adesso per l’ultima volta te lo rispiego, poi se non ti sta bene non so più cosa dirti: davo per scontato che tu conoscessi quello che è forse il documento più famoso e controverso del Concilio Vaticano II, la “Dignitatis Humanae”, e che fossi uno di quelli che rifiutano alcune parti del Magistero di quel Concilio, sulla cui corretta interpretazione sai bene come esistano aspre battaglie.
Adesso hai la possibilità di chiarire: ignoravi l’esistenza e il contenuto della “Dignitatis Humanae” oppure hai deliberatamente deciso di non tenerne conto perché va contro le tue personali convinzioni? Delle due possibilità una deve per forza essere vera, io ti sto chiedendo qual è. Invece di continuare a puntualizzare su un termine da me usato, chiarisci una volta per tutte come stanno le cose, altrimenti uno potrebbe pensare che stai cercando in ogni modo di eludere la questione.
@ Beatrice
Purtroppo in passato c’è stata, da parte della Chiesa, una condotta anti evangelica in molti settori. Basti pensare che San Giovanni XXIII fu il primo Papa a entrare in un carcere, il 26 Dicembre 1958 a Regina Caeli, dopo 100 anni dall’ultima volta.
Eppure visitare i carcerati è una delle opere di misericordia spirituale.
Sì, beh, a proposito di “anti evangelismo” nei cent’anni mettiamoci anche quello che è successo tra il 1870 e il 1929. E i fatto che comunque nelle carceri un tot di sacerdoti e religiosi/e ci sono entrati (quando glielo hanno permesso) anche durante quei cento anni 🙂
Beatrice, sulla frase di Churchill ho molto da dire, ma ne ho già scritto in un altro commento che è ancora in moderazione e uscirà dopo. Sul concetto della libertà religiosa del CV II: è uno dei punti critici non totalmente chiariti. Come dice Luigi, non è possibile che ci sia una contraddizione dottrinale su quanto sostenuto precedentemente. Su quale sia la possibile sintesi ci sono alcuni contributi, ma non mi pare ne sia stato trovato ancora uno totalmente soddisfacente, specialmente quando pensiamo poi a conseguenze pratiche.
Sulla frase di Churchill, visto che sono tirato in ballo, chiarifico che NON concordo che la democrazia sia il miglior sistema di governo che abbiamo sperimentato, se leggete attentamente il mio commento io semplicemente applicavo quella frase al capitalismo in risposta ai teorici del capitalismo “intrinsecamente buono”. Scusate se ho creato confusione.
@Fabrizio
«Sul concetto della libertà religiosa del CV II: è uno dei punti critici non totalmente chiariti. Come dice Luigi, non è possibile che ci sia una contraddizione dottrinale su quanto sostenuto precedentemente. Su quale sia la possibile sintesi ci sono alcuni contributi, ma non mi pare ne sia stato trovato ancora uno totalmente soddisfacente, specialmente quando pensiamo poi a conseguenze pratiche.»
Su LNBQ ho trovato un articolo di Stefano Fontana molto interessante, in cui secondo me dà degli spunti intelligenti su come risolvere le apparenti contraddizioni riguardo al tema della libertà religiosa:
«La Dichiarazione conciliare Dignitatis humanae riguarda il tema della libertà di religione. Di per sé non è il documento più importante del Vaticano II, però è senz’altro quello che maggiormente è stato assunto a simbolo della presunta “svolta” attuata dal Concilio rispetto al passato. Coloro che interpretano il Concilio non in continuità ma come una svolta si rifanno sempre e principalmente alla Dignitatis humanae. Per questo motivo su questa Costituzione si cono concentrate le maggiori polemiche, che molto spesso impediscono, più che favorire, una corretta lettura del documento. Le opposte fazioni vi sovrappongono le proprie tesi preconcette e la Dignitatis humanae è spesso stata utilizzata come una bandiera o un terreno di lotta piuttosto che un autorevole documento da leggersi in continuità con la dottrina e la tradizione cattolica. Detta in altri termini: è il documento più “spinoso” del Vaticano II.
Pio IX si era sbagliato?
Ed in effetti, guardando solo alla lettera e facendone una lettura affrettata, sembra balzare agli occhi una notevole discontinuità con il passato. Il diritto alla libertà religiosa era sempre stato negato dai Pontefici dell’Ottocento, perché sembrava contenere il “diritto all’errore”. Per proteggere i cittadini dall’errore, nell’Ottocento si assegnava allo Stato il dovere di difendere la vera religione nella forma dello Stato confessionale. La Dichiarazione Dignitatis humanae, invece, dice che «La persona umana ha diritto alla libertà religiosa. Tale libertà consiste in questo: che tutti gli uomini devono restare immuni da costrizione da parte sia dei singoli, sia dei gruppi sociali e di qualsiasi autorità umana, così che, in materia religiosa, entro certi limiti, nessuno sia forzato ad agire contro la propria coscienza» (n. 2). Ripeto: apparentemente qualcosa di molto diverso da quanto si poteva leggere nell’enciclica Mirari Vos di Gregorio XVI o nella Quanta Cura di Pio IX.
Sotto a queste osservazioni c’è un grosso problema. Allora vuol dire che Gregorio XVI e Pio IX si erano sbagliati? Vuol dire che la Chiesa aveva negato i diritti umani? Ancor di più: vuol dire che dobbiamo vergognarci e condannare quanto la Chiesa ha detto e ha fatto prima del Vaticano II? Si tratta di domande importanti, perché è difficile credere in una Chiesa che “sbaglia”. Eppure queste idee sono circolate e circolano e così alimentano l’errata visione del Vaticano II come un “nuovo inizio” che rompe con il passato della Chiesa.
Benedetto XVI, nel discorso del 22 dicembre 2005 sulla interpretazione del Concilio, ha però condannato una visione del Vaticano II come “rottura”. Quindi vuol dire che la Dignitatis humanae ha detto delle cose in continuità anche con quanto affermato da Gregorio XI e Pio IX. Ma su questo tornerò tra breve.
Cosa dice la Dignitatis humanae
Tornando alla libertà di religione, vediamo cosa afferma di preciso la Dignitatis humanae.
Prima di tutto afferma che la libertà di religione va protetta “entro certi limiti”. Quali sono questi limiti? Si tratta del rispetto della legge morale naturale, dell’ordine pubblico, della pubblica moralità, del bene comune della società. Se una religione permette al marito di stuprare la moglie, oppure se prevede la poligamia, che non rispetta la dignità della donna, oppure se prevede mutilazioni fisiche o alte cose di questo genere non può vantare, su questi punti, il diritto alla pubblica libertà né l’appoggio dei pubblici poteri. Già qui si vede che la libertà di religione non mette tutte le religioni sullo stesso piano. Punto, questo, su cui dovremo tornare in seguito.
In secondo luogo, la Dignitatis humanae afferma che il diritto alla libertà religiosa si fonda sul “dovere di cercare la verità” ed è per questo che le convinzioni religiose non possono essere imposte o impedite con la forza. La verità, infatti, si impone solo in virtù di se stessa, accolta nella libertà. E’ proprio l’assunzione di quei doveri che fonda la rivendicazione del diritto alla libertà religiosa. Questo punto è molto importante perché ci dice che la libertà di religione come la intende la Chiesa è diversa dalla libertà di religione come la intende il mondo. La prima ha alle spalle dei doveri e non è quindi assoluta, la seconda invece è assoluta. Non si fonda su un presunto diritto soggettivistico all’autodeterminazione, ma si fonda sulla natura della persona umana. Non è una concessione alle voglie individuali, ma il riconoscimento di un dovere (quello di cercare la verità), che per esercitarsi richiede un corrispettivo diritto.
In terzo luogo – e questo è il chiarimento più importante – la libertà di religione non nega che «l’unica vera Religione risieda nella Chiesa cattolica e apostolica” (n. 1) e «lascia intatta la dottrina tradizionale cattolica sul dovere morale degli uomini e delle società verso la vera religione e l’unica Chiesa di Cristo» (n. 1). Si tratta di due affermazioni della Dignitatis humanae su cui spesso si sorvola, ma che danno senso a tutto il resto.
L’indifferenza alla verità religiosa
Nel post Concilio molti pensano che una religione vale l’altra. La libertà di religione, qui, è intesa come la libertà di comperare questo o quel prodotto al supermercato, secondo i propri desideri. Ma questo sarebbe in contrasto con il dovere di cercare la verità che fonda il diritto alla libertà religiosa. Ne nasce piuttosto l’indifferenza alla verità religiosa. Ed infatti oggi la maggioranza ritiene che le religioni non siano né vere né false, ritiene che non abbiano legami con la verità. Una simile visione della libertà religiosa non è cristiana perché presuppone che anche il Cristianesimo sia privo di verità, una religione come le altre. Ne nasce il relativismo religioso che impedisce la missione e l’annuncio. C’è un’unica vera religione, quella cattolica, anche se semi di verità sono sparsi anche nelle altre religioni. La libertà di religione non può contraddire questo punto. Solo che la verità della religione cattolica non può essere imposta, ma, come ogni verità, deve essere liberamente accolta.
I doveri delle società verso la religione vera
Nei confronti della religione vera c’è però un dovere degli uomini e della società. Questo è un punto molto discusso. Il fatto che questo dovere debba essere liberamente assunto e non imposto non diminuisce la sua forza. Gli uomini e le società non possono essere indifferenti verso le religioni considerandole tutte uguali e, se usano bene le risorse della ragione e del buon senso, vedono la verità dell’una rispetto alle altre. Lo Stato confessionale proteggeva una religione specifica. In questo modo, però, non rispettava la libertà di religione che però proprio i cristiani, davanti all’Imperatore di Roma, avevano rivendicato. Il rifiuto dello Stato confessionale, prima che dalle correnti di pensiero moderne, deriva dalla testimonianza dei martiri cristiani. Ma questo non significa che la religione cattolica sia come tutte le altre, significa solo che la sua utilità per il bene pubblico deve emergere dalla sua verità liberamente accolta e non imposta.
Applicazioni nuove, non principi nuovi
Benedetto XVI, nel discorso del 22 dicembre 2005, non ha negato che nel Vaticano II siano emerse delle “discontinuità”. Ha precisato però che non si tratta di discontinuità come rottura, ma discontinuità apparenti o di fatto. Cosa significa? Le discontinuità come rottura mettono in crisi i principi, le discontinuità di fatto non mettono in questione i principi ma riformano le applicazioni, sempre però nella logica dello stesso principio. Il principio della verità della fede cattolica e della sua utilità per il bene pubblico rimane. Nell’Ottocento si applicava questo principio con la formula dello Stato confessionale. In questo modo però non si rispettava la libertà di religione come era stata rivendicata per primi dai martiri cristiani all’epoca delle persecuzioni dell’Imperatore romano. Allora era stata proprio la religione cristiana a rivendicare la libertà di religione, dimostrandosi, anche in questo, religione vera. Nessun’altra religione lo aveva fatto. Oggi questo non solo non è più possibile ma non è nemmeno più opportuno. Oggi il principio della verità della fede cattolica e della sua utilità per il bene pubblico lo si fa tramite la diffusione e la realizzazione della Dottrina sociale della Chiesa e mediante una presenza non qualunquista dei fedeli laici sulla scena pubblica. Con ciò né la verità della fede cattolica né la sua utilità – e addirittura indispensabilità – per la vita pubblica risultano diminuite.»
Questo è il link all’articolo: http://www.lanuovabq.it/it/articoli-libert-religiosaconcilio-travisato-6703.htm
Chioso ulteriormente questo punto:
“Perché le nostre memorie civili, che sono patrimonio essenziale e irrinunciabile di tutti, cattolici e non, non vengano retrocesse a memorie di parte”
Ma quando si partecipa a “molte giornate commemorative” che già di loro sono di parte – e dalle quali viene sistematicamente escluso chi non rientra nella parte “giusta” – come si può razionalmente obiettare poi a quella che non è retrocessione, ma semplice evidenza del reale?
Ciao.
Luigi
@Luigi
Autorità, gerarchia, disciplina non sarebbero necessariamente in opposizione ad una democrazia. Tuttavia, de facto, pare proprio che sia così; per cui condivido in gran parte – se non dico tutto è solo perché ora scrivo un po’ di fretta – il tuo intervento.
Tuttavia, ora dobbiamo dare urlare sulle emergenze e dobbiamo coinvolgere il maggior numero di persone. Quando si dà un messaggio mirato e urgente non c’è tempo di stare a fare discorsi più complessi; comunque non ci si preclude la possibilità di farlo dopo. Dunque, se condivido la tua critica su certi passaggi di mons. Gallese, penso che in questo frangente essi possono fare presa su varie categorie di persone e ingrossare le fila della contestazione.
Per dire: uno avrebbe anche molte cose da dire sui compagni di questa battaglia; a partire da Giulietto Chiesa per arrivare ai M5s e a partiti di estrema sinistra che, come dicevo qualche giorno fa, saranno schierati sulle stesse posizioni. Ma ora non possiamo fare altro. L’urgenza è respingere il ddl Gambaro in tutti i modi possibili. Il resto si affronterà dopo.
PS Ti faccio un altro esempio. Mons. Livi, tra altri, ha appena fatto pelo e contropelo al gesuita baffino che ha sproloquiato sulla mancanza di registratori all’epoca di Gesù, per cui i Vangeli sarebbero “tutti da interpretare”. Mons. Livi ha ricordato varie parti del Magistero che smontano questa eresia (roba vecchia, peraltro), pre-CV e CV II. Qualcuno ha sollevato obiezioni su questa mescolanza, sostenendo che il CV II ha apportato una buona dose di ambiguità anche su questo tema. Io, personalmente, sono del tutto d’accordo. Tuttavia, credo che non sia il caso di fare le pulci ora all’intervento di mons. Livi, tranne che in contesti molto specializzati. Il gesuita baffino ha detto cazzate sesquipedali e anticristiche, mettendo il Papa, ma dovrei dire Bergoglio, non il Papa (*), sopra la scrittura. L’ha detto in pubblico e non verrà certamente punito per questo, né contraddetto. Noi dobbiamo suonare come trombe contro quello che ha detto e dare l’allarme alla maggior parte delle persone. Se iniziamo a fare discussioni sul CVII, che non si risolvono in cinque minuti, distraiamo l’attenzione dall’allarme principale.
(*) Devo per forza dire così, perché il ragionamento del baffino, in realtà, mentre esalta Francesco come unica fonte di “discernimento” mina clamorosamente anche l’autorità papale, che dalle scritture deriva. Infatti neanche della frase “Pietro, … su questa pietra” eccetera abbiamo una registrazione audio.
Fabrizio hai sentito quest’altro? Ma essere gesuiti cos’è: un morbo?
Volete sapere per quale motivo Gesù avrebbe vietato il divorzio?????
Ma semplice: voler tutelare le donne del suo tempo. A quel tempo le donne divorziate non avevano diritti. Praticamente non avevano l’assegno di mantenimento …..
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/16996179_10209955825505284_5658504940070848316_n.jpg?oh=6ca40309f0152e742d04dbf73b8b904d&oe=5944BF1A
E, per non farsi mancare niente, hanno pure il blog ecologico……
http://www.ecojesuit.com/
“Si cum Jesuitis, non cum Jesu itis”
E’ EVIDENTE da chi prendono spunto:
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/papa-francesconon-chiudete-chiesa-chi-vuol-convinvere-1368660.html
@Kosmo
Cosa avrebbe detto di sbagliato, in quel frangente?
Avrebbe forse dovuto dire di ghettizzare quelle persone? Non c’è nessun paragone possibile con gli sproloqui di Sosa.
Come “sproloquio” sui conviventi direi che questo è di prim’ordine, è stato pronunciato all’apertura del convegno ecclesiale della diocesi di Roma del 2016, e ne è certamente autore Papa Francesco:
“Eppure davvero dico che ho visto tanta fedeltà in queste convivenze, tanta fedeltà; e sono sicuro che questo è un matrimonio vero, hanno la grazia del matrimonio, proprio per la fedeltà che hanno.”
http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2016/june/documents/papa-francesco_20160616_convegno-diocesi-roma.html
Giovanni Paolo II a proposito dei cattolici uniti col solo matrimonio civile (esortazione apostolica “Familiaris consortio”, 82)
“E’ sempre più diffuso il caso di cattolici che, per motivi ideologici e pratici, preferiscono contrarre il solo matrimonio civile, rifiutando o almeno rimandando quello religioso. La loro situazione non può equipararsi senz’altro a quella dei semplici conviventi senza alcun vincolo, in quanto vi si riscontra almeno un certo impegno a un preciso e probabilmente stabile stato di vita, anche se spesso non è estranea a questo passo la prospettiva di un eventuale divorzio. Ricercando il pubblico riconoscimento del vincolo da parte dello Stato, tali coppie mostrano di essere disposte ad assumersene, con i vantaggi, anche gli obblighi. Ciò nonostante, neppure questa situazione è accettabile da parte della Chiesa.
L’azione pastorale tenderà a far comprendere la necessità della coerenza tra la scelta di vita e la fede che si professa, e cercherà di far quanto è possibile per indurre tali persone a regolare la propria situazione alla luce dei principi cristiani. Pur trattandole con grande carità, e interessandole alla vita delle rispettive comunità, i pastori della Chiesa non potranno purtroppo ammetterle ai sacramenti.”
e a proposito dei conviventi (“unioni libere di fatto”), nella Familiaris consortio al n. 81:
“Si tratta di unioni senza alcun vincolo istituzionale pubblicamente riconosciuto, né civile né religioso. Questo fenomeno – esso pure sempre più frequente – non può non attirare l’attenzione dei pastori d’anime, anche perché alla sua base possono esserci elementi molto diversi fra loro, agendo sui quali sarà forse possibile limitarne le conseguenze.
Alcuni, infatti, vi si considerano quasi costretti da situazioni difficili – economiche, culturali e religiose – in quanto, contraendo regolare matrimonio, verrebbero esposti ad un danno, alla perdita di vantaggi economici, a discriminazioni, ecc. In altri, invece, si riscontra un atteggiamento di disprezzo, di contestazione o di rigetto della società, dell’istituto familiare, dell’ordinamento socio-politico, o di sola ricerca del piacere. Altri, infine, vi sono spinti dall’estrema ignoranza e povertà, talvolta da condizionamenti dovuti a situazioni di vera ingiustizia, o anche da una certa immaturità psicologica, che li rende incerti e timorosi di contrarre un vincolo stabile e definitivo. In alcuni Paesi le consuetudini tradizionali prevedono il matrimonio vero e proprio solo dopo un periodo di coabitazione e dopo la nascita del primo figlio.
Ognuno di questi elementi pone alla Chiesa ardui problemi pastorali, per le gravi conseguenze che ne derivano, sia religiose e morali (perdita del senso religioso del matrimonio, visto alla luce dell’Alleanza di Dio con il suo popolo: privazione della grazia del sacramento; grave scandalo), sia anche sociali (distruzione del concetto di famiglia; indebolimento del senso di fedeltà anche verso la società; possibili traumi psicologici nei figli; affermazione dell’egoismo).
Sarà cura dei pastori e della comunità ecclesiale conoscere tali situazioni e le loro cause concrete, caso per caso; avvicinare i conviventi con discrezione e rispetto; adoperarsi con una azione di paziente illuminazione, di caritatevole correzione, di testimonianza familiare cristiana, che possa spianare loro la strada verso la regolarizzazione della situazione.
Soprattutto, però, sia fatta opera di prevenzione, coltivando il senso della fedeltà in tutta l’educazione morale e religiosa dei giovani, istruendoli circa le condizioni e le strutture che favoriscono tale fedeltà, senza la quale non si dà vera libertà, aiutandoli a maturare spiritualmente, facendo loro comprendere la ricca realtà umana e soprannaturale del matrimonio-sacramento.
Il Popolo di Dio si adoperi anche presso le pubbliche autorità affinché resistendo a queste tendenze disgregatrici della stessa società e dannose per la dignità, sicurezza e benessere dei singoli cittadini, si adoperino perché l’opinione pubblica non sia indotta a sottovalutare l’importanza istituzionale del matrimonio e della famiglia. E poiché in molte regioni, per l’estrema povertà derivante da strutture socioeconomiche ingiuste o inadeguate, i giovani non sono in condizione di sposarsi come si conviene, la società e le pubbliche autorità favoriscono il matrimonio legittimo mediante una serie di interventi sociali e politici, garantendo il salario familiare, emanando disposizioni per un’abitazione adatta alla vita familiare, creando adeguate possibilità di lavoro e di vita.”
“Autorità, gerarchia, disciplina non sarebbero necessariamente in opposizione ad una democrazia”
Forse; però definendo in altro modo – rispetto a quello occidentale – cosa sia “democrazia”.
Certo che già quella greca classica, o quella russa post-sovietica, è democrazia un po’ differente.
Ma il discorso porterebbe lontano e non sono sicuro di poterlo sostenere.
“Tuttavia, ora dobbiamo urlare sulle emergenze”
Io ritengo che “Il signore degli anelli” sia IL libro del XX secolo.
Al di là del suo valore letterario, indubbio, per il fatto che ha riportato di forza l’epica nel pieno dell’era delle onde hertziane, dei quotidiani e del materialismo dialettico.
Ecco, se un messaggio dovremmo avere imparato da quel capolavoro è quanto sia inutile combattere Sauron con le sue stesse armi. Saruman ci prova, e non solo fallisce; fa pure una fine tra le più meschine siano date (ucciso da Vermilinguo!).
Ma quali sono le emergenze? L’aborto, o il fatto che – all’interno del campo nemico – ci siano divergenze di poco conto su questo o quell’aspetto della campagna contro il cattolicesimo?
Ma chissenefrega – con rispetto parlando 😀 – se oggi un Giulietto Chiesa non si trova più a proprio agio con i suo vecchi compagni di viaggio. Li ha scelti, li sopporti.
O passa dall’altra parte, la nostra, armi e bagagli; o lasciamo pure i Saruman e i Vermilinguo di turno alle proprie diatribe.
Detto in altro modo, non si deve subire l’iniziativa del nemico. Bisogna condurlo, il combattimento (non sta bene dirlo, ma il primo non è un comportamento propriamente virile).
Bisogna perfino accettare di cedere terreno non fondamentale, se questo serve a guadagnare tempo e spazio.
Solo i generali savoiardi si intestardivano a tenere un metro di trincea giusto per il gusto di tenerla; quelli prussiani, se lo reputavano necessario, ne lasciavano al nemico decine di chilometri (questo prima di mettersi agli ordini dei caporali, è ovvio).
Questo per dire che un vescovo di Santa Romana Chiesa non ha nessun bisogno di abbassarsi a difendere la licenza di opinione; che per altro è ciò con cui è stato scardinato l’ordine cristiano delle nazioni europee.
Un vescovo di Santa Romana Chiesa ha la Verità, dalla sua.
Suoni le campane a martello, per riempire le piazze contro l’aborto.
Ma non un giorno all’anno, quando va bene. Sempre, tutti i giorni. Si inventi, nella sua diocesi, un presidio di preghiera permanente contro il genocidio in corso da ormai quarant’anni. Saboti ogni e qualsiasi iniziativa del potere civile, quando questo non condanni esplicitamente l’aborto (ovviamente comportandosi di conseguenza!).
Arrivi a invocare la Giustizia di Dio sulla testa dei politici abortisti, quale che ne sia il colore.
A non riceverli, a non parlare loro – se non per ammonirli – a non comunicarli, se cattolici (come si possa essere abortisti e cattolici, qualcuno dovrebbe per altro spiegarmelo).
A questo punto qualcuno potrebbe obiettare “ma così si rischia di perdere l’8 per mille”…
In Francia, la sovversione anticattolica ha promulgato una legge che viola le stesse regole da lei proclamate, quando si trattava di infrangere l’ordine cristiano europeo. Embè? Ci mettiamo ad alzare la manina, osservando timidamente “Signora maestra, ma non è giusto”?
Cioè, cerchiamo di insegnare al lupo che non è giusto mangiarsi le pecore? 🙂
Vogliamo combattere? Va bene, ma secondo le nostre regole; non con quelle del nemico, fatte apposta per farci perdere.
Vietano la difesa della vita? (Perché noi non siamo contro l’aborto, noi siamo per la vita. L’antiabortismo è una conseguenza, non la premessa)
Moltiplichiamola allora per cento, per mille.
Possibile, ad esempio, che non si possano costruire siti antiabortisti in fotocopia, a migliaia, ospitati magari su server non francesi? Oh, ma è così difficile stampare qualche centinaio di migliaia di magliette “Je suis catholique, je suis pour la vie” da sfoggiare nella primavera della douce France?
Ne arrestano uno che la porta? Meglio…
“Dunque, se condivido la tua critica su certi passaggi di mons. Gallese, penso che in questo frangente essi possono fare presa su varie categorie di persone e ingrossare le fila della contestazione.”
Ho già sentito, un ragionamento simile.
Molti lo hanno fatto, spesso in piena buona fede: che si potesse convincere e convertire con gli argomenti del mondo.
ll tentativo è fallito, pienamente.
E temo che anche quello di un vescovo che difende la licenza di opinione non avrà miglior seguito.
Ciao.
Luigi
P.S.: dovrebbe essere ovvio, ma meglio esplicitarlo. Io non ho niente, ma proprio niente, contro monsignor Gallese o contro chiunque ne condivida il pensiero. Nemmeno ho alcuna prevenzione verso chi aderirà alla manifestazione del 2 marzo.
Diciamo che ho solo espresso la mia opinione (tiè!) 😀
In attesa che venga moderata la mia prima risposta al suo primo commento, devo dire che questo mi piace molto di più e lo condivido molto di più *.*
@Luigi
«Forse; però definendo in altro modo – rispetto a quello occidentale – cosa sia “democrazia”.
Certo che già quella greca classica, o quella russa post-sovietica, è democrazia un po’ differente.
Ma il discorso porterebbe lontano e non sono sicuro di poterlo sostenere.»
Nella democrazia russa post-sovietica si sono verificati diversi episodi inquietanti come l’assassinio della giornalista anti-Putin Anna Politkovskaja e la depenalizzazione della violenza domestica contro le donne (ne parla anche “Il Giornale” qui: http://www.ilgiornale.it/news/mondo/russia-duma-approva-legge-che-depenalizza-violenza-domentica-1356452.html ). Quindi attenzione a esaltare la situazione russa come vedo spesso fare in giro su diversi giornali e siti che leggo.
«Ecco, se un messaggio dovremmo avere imparato da quel capolavoro è quanto sia inutile combattere Sauron con le sue stesse armi. Saruman ci prova, e non solo fallisce; fa pure una fine tra le più meschine siano date (ucciso da Vermilinguo!).»
La prima cosa che dovresti aver imparato dal “Signore degli anelli” è che a volte è necessario “contestare e contrastare i veri principi del vivere civile: autorità, gerarchia, disciplina” per usare le tue parole. Saruman era infatti il capo degli stregoni bianchi, cioè l’autorità morale e religiosa indiscussa della Terra di Mezzo (una specie di Papa insomma). A buon ragione Gandalf se ne è impippato di rispettare i principi di “autorità, gerarchia e disciplina” e ha lottato apertamente contro il suo superiore, Saruman, perché quest’ultimo si era messo in testa di aiutare Sauron nella realizzazione del suo piccolo mondo orribile, un mondo di morte e devastazione totale, quello dove ci vuole portare il nichilismo odierno di certe ideologie mortifere.
Quanto al combattere Sauron con le sue stesse armi hai ragione, ma la protesta non violenta attraverso scioperi, manifestazioni, petizioni, etc., non sono le armi di Sauron, i primi apostoli hanno diffuso il Vangelo pacificamente e non attraverso la violenza e la coercizione, questi ultimi non sono metodi cristiani e infatti non vi è alcuna legittimazione al loro uso nel Vangelo (a differenza di quanto avviene nel Corano). In casi estremi di grande pericolo anche i cristiani hanno dovuto reagire usando la forza delle armi (vedi episodi legati a Giovanna D’Arco, Santiago Matamoros, Madonna del Rosario, cristeros messicani, etc.), ma si tratta appunto di emergenze dove la forza è stata usata come legittima difesa di fronte a una minaccia non debellabile in nessun’altra maniera. L’uso sistematico di certi metodi non può essere considerata la norma in un paese cosiddetto civile.
«Detto in altro modo, non si deve subire l’iniziativa del nemico. Bisogna condurlo, il combattimento (non sta bene dirlo, ma il primo non è un comportamento propriamente virile).»
Il combattimento, se è per una giusta causa, bisogna farlo e basta, poi chi lo conduce non ha importanza. Al cristiano non deve importare di comandare o di apparire virile, perché queste sono logiche di potere mondane, al cristiano deve importare di capire se la battaglia che combatte anche da sottoposto è o no gradita a Dio, è o no dalla parte di Cristo, il resto sono solo dettagli di poco conto.
«Questo per dire che un vescovo di Santa Romana Chiesa non ha nessun bisogno di abbassarsi a difendere la licenza di opinione; che per altro è ciò con cui è stato scardinato l’ordine cristiano delle nazioni europee.»
La mancanza della libertà d’opinione e religiosa è alla base delle persecuzioni cristiane dei primi secoli ed è alla base delle persecuzioni cristiane in terre islamiche, quindi non la disprezzerei così tanto come fai tu, altrimenti dovresti dare ragione a certi regimi dittatoriali presenti in Medio Oriente e altrove.
«In Francia, la sovversione anticattolica ha promulgato una legge che viola le stesse regole da lei proclamate, quando si trattava di infrangere l’ordine cristiano europeo. Embè? Ci mettiamo ad alzare la manina, osservando timidamente “Signora maestra, ma non è giusto”?
Cioè, cerchiamo di insegnare al lupo che non è giusto mangiarsi le pecore?»
Visto che il lupo in questione si presenta in vesti di agnellino candido che combatte “sacrosante battaglie per i diritti civili” e “contro ingiustizie e discriminazioni”, mi sembra cosa utile smascherarlo mostrando a tutti la sua vera natura di lupo liberticida che i diritti civili anziché promuoverli li vìola sistematicamente.
«Moltiplichiamola allora per cento, per mille.
Possibile, ad esempio, che non si possano costruire siti antiabortisti in fotocopia, a migliaia, ospitati magari su server non francesi? Oh, ma è così difficile stampare qualche centinaio di migliaia di magliette “Je suis catholique, je suis pour la vie” da sfoggiare nella primavera della douce France?
Ne arrestano uno che la porta? Meglio…»
Luigi, abbi pazienza, questo tipo di battaglie che proponi tu sono giustissime ma non contraddicono le altre che tu ritieni invece inutili. Fare siti in francese su server di altri paesi o mettere magliette con slogan contro l’aborto non sono forse forme di lotta non-violenta come gli scioperi e le manifestazioni di piazza? Allora perché dici che queste ultime sono le “armi di Sauron” mentre quelle altre secondo te no? A me sembrano più simili alle “armi di Sauron” la tortura, i roghi, la coercizione, la violenza psicologica, perché Cristo ci ha insegnato che non si può combattere il male con il male, bisogna combattere il male con il bene: se qualcuno ti tira uno schiaffo porgi l’altra guancia, non cadere anche tu nello stesso tipo di violenza che ti è stata usata contro. Costanza per esempio ha già messo a disposizione il suo blog per ospitare articoli scritti in francese contro l’aborto e secondo me ha fatto benissimo, è anche questo un modo per combattere la giusta battaglia e guadagnarsi un tesoro nel Regno dei Cieli.
«Ho già sentito, un ragionamento simile.
Molti lo hanno fatto, spesso in piena buona fede: che si potesse convincere e convertire con gli argomenti del mondo.
ll tentativo è fallito, pienamente.
E temo che anche quello di un vescovo che difende la licenza di opinione non avrà miglior seguito.»
Tu parti dal presupposto errato secondo cui difendere la libertà d’espressione significa usare un “argomento del mondo”, invece significa usare un argomento pienamente e compiutamente cristiano, la religione cristiana a differenza delle altre religioni è sempre stata libertaria. E allora non è il cristianesimo ad aver preso in prestito dall’illuminismo il concetto di “libertà d’espressione”, ma è l’illuminismo ad aver fatto suo quello che è sempre stato un concetto cristiano. Non è un caso che l’illuminismo sia nato all’interno della civiltà cristiana, perché in altri luoghi non avrebbe avuto l’humus necessario a svilupparsi. Quello che sto dicendo lo espone meglio Ratzinger nel discorso tenuto a una conferenza del 1 aprile 2005 a Subiaco, al Monastero di Santa Scolastica:
«Il cristianesimo, in quanto religione dei perseguitati, in quanto religione universale, al di là dei diversi Stati e popoli, ha negato allo Stato il diritto di considerare la religione come una parte dell’ordinamento statale. Ha sempre definito gli uomini, tutti gli uomini senza distinzione, creature di Dio e immagine di Dio, proclamandone in termine di principio, seppure nei limiti imprescindibili degli ordinamenti sociali, la stessa dignità».
(…)
«In questo senso l’illuminismo è di origine cristiana ed è nato non a caso proprio ed esclusivamente nell’ambito della fede cristiana. Laddove il cristianesimo, contro la sua natura, era purtroppo diventato tradizione e religione di Stato (…) È stato merito dell’illuminismo aver riproposto questi valori originali del cristianesimo e aver ridato alla ragione la sua propria voce. Il Concilio Vaticano II, nella costituzione della Chiesa nel mondo contemporaneo, ha nuovamente evidenziato la corrispondenza tra cristianesimo e illuminismo, cercando di arrivare ad una vera riconciliazione tra Chiesa e modernità».
Beatrice,
la tua acribia filologica è degna di miglior causa.
Non sono io che disprezzo la libertà di opinione o di religione (in foro esterno).
Io mi limito a prendere atto che esse non sono compatibili con la dottrina cattolica, più di quanto lo sia la convivenza more uxorio o l’aborto.
Se fosse altrimenti, la Chiesa – per secoli – non avrebbe ad esempio avuto un Indice dei libri proibiti (per non parlare della Santa Inquisizione!).
Invece lo aveva, et pour cause.
Quindi, se proprio vuoi, dirigi i tuoi strali contro Gregorio XVI o il beato Pio IX; e non so quanti altri prima di loro.
Ma prima magari leggi queste due encicliche:
http://www.totustuustools.net/magistero/g16mirar.htm
http://www.totustuustools.net/magistero/p9quanta.htm
Solo per dirne una, fra le proposizioni condannate nel Sillabo c’è questa:
LXXIX. È assolutamente falso che la libertà civile di qualsivoglia culto, e similmente l’ampia facoltà a tutti concessa di manifestare qualunque opinione e qualsiasi pensiero palesemente ed in pubblico, conduca a corrompere più facilmente i costumi e gli animi dei popoli, e a diffondere la peste dell’indifferentismo
Per altro mi ricordi un po’ coloro che sdoganano le unioni fra omosessualisti citando Francesco I. Inutile citare Benedetto XVI, se un magistero superiore dice altro. E infatti sempre il Sillabo condanna anche questa proposizione:
LXXVII. In questa nostra età non conviene più che la religione cattolica si ritenga come l’unica religione dello Stato, esclusi tutti gli altri culti, quali che si vogliano
Non per nulla, più di un Concordato del XX secolo prevedeva esplicitamente il Cattolicesimo come religione di Stato.
Cos’è, anche tu ritieni che prima del CEV II la Chiesa abbia sempre sbagliato?
Ciao.
Luigi
P.S.: ancora una volta, fai dire a un articolo di giornale quello che non dice. Basta leggere il collegamento a “Il Giornale” che hai segnalato, per evincere come in Russia non sia stata depenalizzata la violenza domestica contro le donne quanto piuttosto la violenza domestica lieve quale che sia il soggetto colpito (maschio, femmina, adulto, bambino).
Il tutto, come ben descritto dal quotidiano, in maniera pienamente democratica…
@ Luigi:
Allora che spiegazione dai a quello che dice Benedetto XVI? Scarsa informazione? Influenza modernista?
E poi, a seguire il tuo pensiero (ok pensiero tuo e di Pio IX) le accuse che muovono i nemici dei cristiani muovono alla Chiesa sono vero “Oggi fingete di essere miti perché siete in minoranza. Il giorno che tornaste ad essere la maggioranza imporreste a tutti la vostra fede per legge, come in passato.”
Che poi è la stessa accusa che si fa agli islamici.
@zimisce
Sulla libertà religiosa non ho altro da dire, se non ribadire che lo stato attuale è confusionario. Come se ne uscirà, non lo so. Ma quanto a Ratzinger, be’ lui sostiene anche che in questo momento ci sono due papi. Che spiegazione dai? Spero che sia chiaro a tutti che non è possibile.
Con tutto il grande affetto e la stima per Benedetto XVI, non è infallibile neanche lui in ogni dichiarazione che lascia e che non sia Magistero infallibile. Come, molto semplicemente, non lo è mai stato nessun Papa, neanche i più santi tra santi. Chiaro che è tutt’altra storia rispetto a Francesco che prega il contrario del cattolicesimo.
Certo anche Benedetto può avere un pensiero errato, ma dopo aver avuto varie occasioni di notare la serietà e la profondità dei suoi ragionamenti non posso che attribuirgli un’auctoritas tra le più alte di tutti i pastori che ho ascoltato.
Sulla questione del “papato emerito”, di cui non c’è motivo di parlare ora se non perché minerebbe questa sua auctoritas, non ho la conoscenza per discutere, ma mi pare di aver capito che Ratzinger ha riflettuto, pregato e si è confrontato con la Tradizione prima di arrivare alla famosa decisione, immagino abbia fatto lo stesso anche nella successiva scelta del titolo da portare. Così come immagino che abbia fatto lo stesso con la questione della libertà religiosa. Oso dire che forse sono quei due documenti papali a non essere perfettamente in linea con il Magistero precedente? Per esempio, mi chiedo, cosa dice S. Tommaso sulla libertà religiosa?
O forse si potrebbe sostenere che quei pronunciamenti ex-cathedra in quanto toccano un argomento che non è strettamente materia di Fede? Infatti in che modo l’atteggiamento da tenere verso la pluralità da opinioni in uno stato può essere materia di Fede?
Proprio ieri leggevo questo articolo interessantissimo sulle università medievali:
https://www.enzopennetta.it/2017/01/questione-di-metodo/
Mi sembra che riveli una prospettiva diversa da quella suggerita negli ultimi commenti.
Zimisce,
io dare spiegazioni su Sua Santità Benedetto XVI? Il Pontefice che più ho sentito mio, mio nel cuore?
(concedimi l’aggettivo possessivo, che non sta bene. Ma altro non mi viene in mente)
Non tocca a me, nemmeno se lo volessi. E non lo voglio.
Per dirla con Tolkien – magari da rileggersi con più attenzione – non spetta a noi dominare tutte le maree del mondo.
Ecco, quello che posso dire è che Benedetto XVI aveva tutti contro. Tutti.
Sono arrivati a vietargli di parlare alla Sapienza (non so dove stia di casa, la sapienza, in quell’università).
Forse non aveva la stoffa del combattente. Ma per certo era, è, profondamente buono e mite.
Non sta scritto da nessuna parte che io debba spiegarmi tutto.
Per il resto, scusami, ma non sono io – e il beato Pio IX, che certo non è compagnia da poco – a esprimere il pensiero in oggetto.
Esso è stato per secoli proprio della Chiesa.
Ripeto, come si può avallare la compatibilità fra cattolicesimo e libertà di opinione, quando fino a una manciata di decenni fa è esistito un “Indice dei libri proibiti”? Vogliamo proprio concludere che, per secoli, la Chiesa sia stata quel coacervo di nequizie che vorrebbe la “leggenda nera”?
E, di nuovo e ad nauseam: la Chiesa non ha mai – MAI! – imposto la fede per legge.
Altrimenti perché, fin nel cuore di Roma papalina, sarebbero esistite delle sinagoghe?
Non confondiamo la difesa della fede con la sua imposizione…
Qui sta la differenza: l’accusa che si fa all’Islam è vera, quella che si fa ai cattolici è falsa.
Ciao.
Luigi
P.S.: Benedetto XVI ha effettivamente promulgato almeno un documento di magistero infallibile. Chissà perché è il più dimenticato fra tutti, in primis da buona parte del clero…
“E, di nuovo e ad nauseam: la Chiesa non ha mai – MAI! – imposto la fede per legge.
Altrimenti perché, fin nel cuore di Roma papalina, sarebbero esistite delle sinagoghe?
Non confondiamo la difesa della fede con la sua imposizione…
Qui sta la differenza: l’accusa che si fa all’Islam è vera, quella che si fa ai cattolici è falsa.”
Che poi vi siano stai uomini (singoli o gruppi) che abbiano tentato, pensato di, utilizzato la religione a fini impositivi e coercitivi è tutto un altro discorso che appartiene alle miserie umane.
(L’islam ha questa prerogativa ha nel suo DNA)
E sono d’accordo, ma allora? Non si impone la Fede per legge e tuttavia, non appena possibile, dovrebbe essere vietato esprimere pubblicamente altre Fedi? Oppure vuoi dire, documento di Pio IX alla mano, che potrebbero essere lecite le fedi non cristiane ma non le critiche pubbliche alla fede cristiana? E l’Indice me lo porti come un esempio di infallibilità? Lo stesso che indicizzava le opere di Rosmini e i Tre Moschettieri ma non le opere di Nietszche?
Io mi limito, Zimisce, a sostenere quanto inequivocabilmente discende dalla dottrina cattolica: la licenza di opinione, come intesa in Occidente almeno dall’Illuminismo in poi, non è compatibile con il Cattolicesimo.
Se tu vuoi criticare un pronunciamento infallibile di un Pontefice beato, fai pure. Ma non chiedermi di accodarmi 😀
Citavo poi ad esempio l’Index solo per dimostrare che non stiamo discutendo di una posizione del solo Pio IX (e la “Mirari vos”, l’hai letta?).
Per secoli la Chiesa – non questo o quel chierico: la Chiesa – ha conculcato le opinioni. Giustamente, aggiungo, caso mai non si fosse capito come la penso.
Perché, lo ripeto, la Chiesa ha per scopo supremo la salvezza delle anime. Qualsiasi atto contribuisca a ciò è lecito.
Pure la coercizione fisica, laddove necessaria e inevitabile (del resto la religione cattolica ha avuto per fondatore Uno che non esitò a prendere a frustate i mercanti nel tempio. Altro che dialogo…).
Non so dirti quale grado di infallibilità avesse l’Index.
So per certo, però, che fino a quando è esistito esso è stato vincolante per il cattolico (non importa che “I tre moschettieri” vi fosse inserito a torto o a ragione: c’era, quindi non si doveva leggere).
Non solo: fino a quando il Cattolicesimo ha avuto influenza negli Stati europei, la presenza di un testo nell’Index ne determinava il divieto alla stampa.
Altro che religione libertaria!
Ciao.
Luigi
Sulla coercizione fisica ai fini della salvezza dell’anima potremmo citare dai Proverbi:
“Non risparmiare al giovane la correzione,
anche se tu lo batti con la verga, non morirà;
anzi, se lo batti con la verga,
lo salverai dagli inferi.”
“Sulla coercizione fisica ai fini della salvezza dell’anima potremmo citare dai Proverbi:”
Purtroppo, il lassismo è iniziato con Giovanni XXIII: “carità esclude il timore”.
@admin C’è un mio secondo commento in moderazione. Ho linkato solo Padre Angelo e la Santa Sede 🙂
Non mi pare proprio le due cose siano in antitesi, anzi stanno proprio su due piani diversi.
Ma se ti va di vederla così per criticare Papa Giovanni XXIII, sei nelle tue corde…
@Luigi
8. “A questo proposito è bene ricordare una verità che non sempre oggi viene percepita o formulata esattamente nell’opinione pubblica corrente: il diritto alla libertà di coscienza e in special modo alla libertà religiosa, proclamato dalla Dichiarazione Dignitatis humanae del Concilio Vaticano II, si fonda sulla dignità ontologica della persona umana, e in nessun modo su di una inesistente uguaglianza tra le religioni e tra i sistemi culturali umani.[28] In questa linea il Papa Paolo VI ha affermato che «il Concilio, in nessun modo, fonda questo diritto alla libertà religiosa sul fatto che tutte le religioni, e tutte le dottrine, anche erronee, avrebbero un valore più o meno uguale; lo fonda invece sulla dignità della persona umana, la quale esige di non essere sottoposta a costrizioni esteriori che tendono ad opprimere la coscienza nella ricerca della vera religione e nell’adesione ad essa».[29] L’affermazione della libertà di coscienza e della libertà religiosa non contraddice quindi affatto la condanna dell’indifferentismo e del relativismo religioso da parte della dottrina cattolica,[30] anzi con essa è pienamente coerente. ”
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20021124_politica_it.html
La coercizione di cui parla lei è una aberrazione antievangelica che, purtroppo, aveva preso piede nella Chiesa stessa ma che, grazie a Dio, la Chiesa ha poi rifiutato, senza contraddire nessun dogma precedente ma “lasciando cadere” i pronunciamenti non più vincolanti.
@Fabrizio Giudici
“Purtroppo, il lassismo è iniziato con Giovanni XXIII: “carità esclude il timore”.
Prima lettera di Giovanni 4,18
‘Nell’amore non c’è timore, al contrario l’amore perfetto scaccia il timore, perché il timore suppone un castigo e chi teme non è perfetto nell’amore”.
Sarà stato lassista anche il discepolo che Gesù amava, evidentemente.
O forse è qualche cattolico che è legato ad un modo di concepire la Fede più veterotestamentario che neotestamentario, questo a causa anche della Chiesa che, in secoli passati, è stata obiettivamente poco coerente con il Vangelo.
Sulla liberta’religiosa: intanto grazie per la discussione da cui sto imparando molte cose, poi avevo letto sul sito di amici domenicani ( non voglio postare link per non finire in spam ma la ricerca su Google e’molto semplice ) che la liberta’religiosa definita dal CVII NON si deve intendere come liberta’dalla Verita’, che non esiste, ma e’semplicemente una verita’definita in senso giuridico – si dice che l’uomo ha il DIRITTO ( e il diritto e’un costrutto puramente giuridico ) – entro certi limiti – alla liberta’religiosa, che in foro interno e’parte inalienabile di quella liberta’intrinseca dell’uomo che Dio stesso ha creato. La Dignitatis Humanae sarebbe quindi da leggere come un particolare posizionamento del Magistero nei confronti degli stati totalitari – vedi l’esperienza del comunismo e del nazismo.
Del resto, come avete detto, c’erano sinagoghe nel medioevo e ci sono sinagoghe oggi, quindi forse la contraddizione e’da cercare piu’sul piano dei rapporti giuridici con uno stato non confessionale che sul piano pratico.
@Luigi
“Pure la coercizione fisica, laddove necessaria e inevitabile (del resto la religione cattolica ha avuto per fondatore Uno che non esitò a prendere a frustate i mercanti nel tempio. Altro che dialogo…).”.
L’esempio dei mercanti del tempio non implica che sia lecito imporre la fede in modo coercitivo (e infatti non lo è).
Il significato di quell’episodio è altro, e dovresti saperlo.
Che lo scopo sia la salvezza delle anime è giusto, proprio per questo cerchiamo di vedere quando la coercizione è utile e quando no. Soprattutto quando gli educati sono nell’età della ragione, la coercizione ha effetto contrario, crea una maggiore resistenza.
L’esempio dell’Indice casca a fagiolo. Se fossi vissuto quando era ancora valido, con la coscienza che ho oggi potrei dire “queste scelte non hanno alcun senso, ma ci tengo a stare nella Chiesa, quindi preferisco privarmi di un libro”. Ma se invece mi fossi trovato in quella situazione da adolescente avrei vissuto l’imposizione come un’ingiustizia, avrei avuto un elemento in più per sospettare della Chiesa come di un’istituzione che nasconde la verità e avrei fatto una scelta, non dico di ateismo, che non è mai stato nelle mie corde, ma probabilmente di immanentismo scientifico, con grave rischio per la mia anima.
Tra parentesi, i Tre Moschettieri avevano ragione di stare lì, ci sono numerose frecciate, se non contro la Chiesa cattolica, contro la sua politica. Per esempio, quando i protagonisti partecipano all’assedio de la Rochelle, il simpatico Porthos commenta con qualcosa del tipo “Francamente non capisco perché devo combattere i roccellesi solo perché io canto i salmi in latino e loro in francese”.
“Soprattutto quando gli educati sono nell’età della ragione, la coercizione ha effetto contrario, crea una maggiore resistenza.”
@Zimisce, affermazione direi opinabile o comunque difficilmente dimostrabile in senso assoluto.
Certo la “coercizione” (è che forse non piace la parola) deve essere misurata e avere solidi basi di ragione (giusta punizione).
Peraltro tanta parte delle giovani e giovanissime generazioni, che più non conoscono cosa sia la disciplina (in nessun campo), non parliamo poi di punizioni – che non necessariamente devono essere corporali – sono lì a dimostrare l’esatto contrario di quello che indichi come “effetto contrario”.
(basta farsi un giro nelle scuole di ogni ordine e grado)
Ahimè, questo lo so bene. Ma un conto è la disciplina sui comportamenti, che magari fosse tenuta più in considerazione, un altro quella sulle scelte di lettura. Lì per forza di cose siamo di fronte a una persona che ha già la disciplina per leggere un libro, anche difficile. A quel punto il ragazzo richiede un certo rispetto e la correzione proporzionata sarebbe spiegargli cosa c’è che non va in quel libro, non dirgli che è vietato.
Certo su libri, immagini, spettacoli, il discorso si farebbe molto ampio…
Io non mi addentro su ciò che “è stato”, certo oggi (come ieri) taluni libri, immagini, spettacoli, ai mie i figli non potevo che vietarli.
Poi, dato che ora sono tutti più che maggiorenni, faranno le loro scelte…
La correzione “proporzionata” (che può essere anche semplice divieto), tiene quindi conto di una molteplicità di fattori.
Questo però si può esplicitare un una sorta si “microcosmo sociale” come è la Famiglia, quando parliamo di posizioni della Chiesa prese in determinato tempo storico, è evidente che le “linee guida” possono apparire molto più rigide e drastiche, ma diversamente non avrebbe potuto essere.
Credo si debba tenere conto anche del fatto che se da una parte ci poteva essere un facile accostarsi a letture considerate deleterie, quello a Testi Sacri, piuttosto che di sana e santa formazione fosse, molto meno semplice di oggi (credo…).
@ Luigi
Dimenticavo, sull’argomento dell’Indice consiglio di leggere “Radio Chesterton” una selezione dei discorsi che lo scrittore tenne sulla BBC poco prima della morte. In uno di questi afferma che la Chiesa Cattolica ha protetto la libertà più di qualsiasi altra istituzione. Questo scatenò una serie di reazioni e di critiche che furono pubblicate allora sul settimanale della BBC, e Chesterton prese a rispondere a queste critiche. Siccome il libro raccoglie tutto il dibattito, sembra di leggere oggi una specie di blog di Chesterton.
Ad ogni modo, le critiche alla tesi sulla libertà nella Chiesa puntano sempre più ferocemente su un punto scoperto, cioè proprio l’esistenza dell’Indice. E per quanto Chesterton si sia sforzato di affermare chela libertà di stampa non è la vera essenza della libertà, mi sembra di aver scorto un po’ di fatica nel discorso che fa nel tenere questa posizione. Credo che i suoi interventi sarebbero stati più efficaci se i suoi avversari non avessero avuto quest’arma a disposizione.
Infine in quei discorsi, ma anche in altre opere come Ortodossia, Chesterton afferma che i germi della democrazia vengono dal cristianesimo e nel cristianesimo c’è la possibilità di costruire una democrazia migliore di quella che si è realizzata storicamente. E io sono d’accordo con lui.
@zimisce ” E l’Indice me lo porti come un esempio di infallibilità? Lo stesso che indicizzava le opere di Rosmini e i Tre Moschettieri ma non le opere di Nietszche?”
Mi pare abbia senso leggere questa risposta di padre Angelo:
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2061
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19660614_de-indicis-libr-prohib_it.html
Dopo la Lettera Apostolica Integrae servandae data in forma di Motu Proprio il 7 dicembre 1965, non poche richieste sono pervenute alla Santa Sede per conoscere la sorte dell’Indice dei libri proibiti sin qui tenuto dalla Chiesa per salvaguardare, secondo il mandato divino, l’integrità della fede e dei costumi.
Per rispondere alle suindicate domande, questa Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede, dopo aver interrogato il Beatissimo Padre, comunica che l’Indice rimane moralmente impegnativo, in quanto ammonisce la coscienza dei cristiani a guardarsi, per una esigenza che scaturisce dallo stesso diritto naturale, da quegli scritti che possono mettere in pericolo la fede e i costumi; ma in pari tempo avverte che esso non ha più forza di legge ecclesiastica con le annesse censure.
3. Alla luce di questo decreto ecco le risposte alle tue domande:
1) E’ possibile per un cristiano battezzato leggere alcuni di questi testi senza commettere colpa grave?
Abbiamo sentito che l’Indice, anche se abolito, è moralmente impegnativo.
La gravità del peccato si desumerà dalla preparazione e dalle cautele impiegate in tale lettura.
2) L’abolizione dell'”Indice” rende automaticamente lecita la lettura dei testi in esso inseriti?
No, alla luce di quanto abbiamo appena letto.
Mi pare di poter dire che questo è un tipico esempio di equivoco del CVII (la questione dell’indice è legata ad un motu proprio di Giovanni XXIII e non al CVII, ma ricadiamo nello stesso calderone dei grandi cambiamenti apportati negli anni ’60). La Integrae servandae è un decreto di riforma dell’Inquisizione (tra le altre cose, del cambiamento nel nome in CdF):
https://w2.vatican.va/content/paul-vi/it/motu_proprio/documents/hf_p-vi_motu-proprio_19651207_integrae-servandae.html
C’è scritto:
5. Esamina con diligenza i libri che le vengono segnalati e, se sarà necessario, li condannerà, dopo aver tuttavia sentito l’autore, al quale si darà la facoltà di difendersi, anche per iscritto, e non senza aver prima avvertito l’ordinario, come è già stato stabilito nella Costituzione Sollicita ac provida del Nostro Predecessore di f. m. Benedetto XIV.
Evidentemente il documento non era chiarissimo, tanto che la CdF dovette precisare. Se ne deduce, comunque, che l’Indice non è stato abrogato. Ditemi se sbaglio, ma è scritto chiaro e tondo nella parte che ho evidenziato in grassetto sopra e non mi risultano provvedimenti successivi; e la risposta marcata 2) di padre Bellon, che specifica che non è automaticamente lecita la lettura dei testi proibiti. È semplicemente cambiata la sua disciplina: la Chiesa non impone, ma propone. Se ho ragione, sostenere che sia stato abolito è il classico equivoco da “post-concilio”: un cambiamento nella pastorale da’ ad intendere che sia cambiata la sostanza di certe cose, ma non è così.
Purtroppo è un cambiamento di pastorale che ha aperto al lassismo e alla mancanza di attenzione da parte della Chiesa. La Chiesa che non dà più chiare istruzioni sul fatto che certi testi non sono compatibili con la fede è un docente che rinuncia ad insegnare; la conseguenza è che i discenti ora pensano che sia lecito leggere di tutto, ma è una credenza sbagliata. Così come è stata ridotta grandemente la pratica di scomunica degli eretici, la Chiesa docente non assolve al ruolo di proteggere i fedeli dalle idee errate.
Non essendo cambiato altro che la prassi, c’è da sperare che un futuro pontefice ripristini in modo più saggio anche queste discipline, insieme ad altre cose.
PS Cercando ho trovato quest’altra risposta, a proposito delle censure medievali:
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=210
4. Mi chiedi che cosa sarebbe successo se tu ai tempi dell’Inquisizione ti fossi dichiarato ateo. Niente. La Chiesa ti avrebbe rispettato. Ti porto un esempio. Guarda come Boccaccio ha irriso la Chiesa nel suo Decamerone. Nessuno gli ha fatto niente. La Chiesa si è limitata a iscrivere le sue novelle nell’Indice dei libri proibiti.
Oggi, invece, gli darebbero la prima serata su TV2000.
@ Fabrizio
Ecco, però se fosse così l’Indice dovrebbe anche essere aggiornato, non credi? Bisognerebbe aggiungere Dan Brown e quant’altro.
Tra l’altro sono un po’ sconsolato nel vedere che le letture che hanno successo tra i giovani cattolici (nonché studenti universitari) sono soprattutto Dan Brown e Alessandro d’Avenia (e meno male che c’è d’Avenia). Purtroppo nella mia esperienza ragazzine che leggano i romanzieri russi non ne ho mai incontrate.
E siccome da qualche mese insegno italiano in una scuola avrei anche difficoltà a fare il mio lavoro se dovessi rispettare l’Index.
Boccaccio non devo solo leggerlo, ma anche farlo leggere ed apprezzare (e comunque da cristiano trovo più d’ostacolo alla Fede un Petrarca, con la sua spiritualità autocentrata e fatta solo di “dovrei” che un Boccaccio che con graffiante ironia mi aiuta a svelare maschere e falsità sulle quali magari si può costruire una fede genuina — e poi Boccaccio non c’è nell’ultima edizione dell’Indice).
Allo stesso modo peccherei gravemente con gran parte del programma se permane il divieto su Beccaria, Alfieri, Gioberti, Foscolo, Leopardi…
E lo stesso varrebbe per i professori di filosofia con Locke, Hume, Hobbes…
L’ha ribloggato su maurostabile.
Mai presa tanta acqua quanto a Cuatro Vientos…per poi dormire nel fango con un formicaio ad un metro dalla testa!
Tutto AD MAIOREM DEI GLORIAM!
Momenti di puro panico… solo chi c’era può capire! 🙂
…io a Cuatro Vientos non c’ero, ma di acquate ne ho prese parecchie,
fa lo stesso?
I vientos qualcuno ce li ha solo in testa…
Ma cosa si può pretendere se lo stesso Bergoglio sta scristianizzando la Chiesa, dichiarando, di fatto, l’istituto del matrimonio superato. Eppure nessuno è obbligato ad essere cristiano e cattolico, non c’è quindi nessun bisogno di rendere tutte le posizioni accettabili: Si finisce con l’ateismo.
@Luigi “Forse; però definendo in altro modo – rispetto a quello occidentale – cosa sia “democrazia”.
Certo che già quella greca classica, o quella russa post-sovietica, è democrazia un po’ differente.
Ma il discorso porterebbe lontano e non sono sicuro di poterlo sostenere.”
Guarda, Luigi, come sai io sono uno sperimentale e, quando si può ragionare a posteriori, il discorso si fa più semplice: basta prendere atto dei fatti. Se vuoi costruirti un nuovo aereo, stai un sacco di tempo sui modelli e poi in galleria del vento; però puoi solo dire “forse funzionerà”. La prova del nove sono i collaudi. Se l’aereo prende il volo e sta su solido come una roccia, bene; se precipita, evidentemente l’idea non funzionava. In quel caso, come dicono gli americani, “back to the drawing board”. La democrazia sta precipitando e – nota importante – lo sta facendo per un fallimento del motore, non perché qualcuno dall’esterno ha sparato un missile. Il controllo dei media e questi ultimi episodi, come la legge Gambaro, lo dimostrano. Quindi, possiamo ben trarre la conclusione che in questa nostra epoca non ha funzionato. Se poi il buon Dio, quando eviterà all’ultimo momento di farci diventare “un buco nel paesaggio”, vorrà anche salvare qualcosa della democrazia, non lo so; ma a questo punto non mi interessa molto.
“Molti lo hanno fatto, spesso in piena buona fede: che si potesse convincere e convertire con gli argomenti del mondo.”
No, non è il mio discorso. Non penso certo di convertirli, e non in questo modo: siamo d’accordo. La questione è più immediata: quella legge non deve passare. Se non passerà con il voto di qualche sinistro e qualche grillino, non perché sia a favore della nostra libertà, ma semplicemente perché non è la censura che vorrebbe imporre lui, mi sta bene lo stesso. Tu fai un paragone militare? E lo faccio anch’io: quando i Cristeros si resero conto che la guerra era l’unica possibilità, andarono a scegliersi il miglior generale. Non posero come condizione che fosse cattolico: gli bastò trovarne uno capace e motivato, anche se le motivazioni non erano cattoliche. E scelsero Enrique Gorostieta Velarde, che non era credente.
Il tuo discorso rivolto al vescovo, comunque, è perfettamente giusto farlo, e spero che al monsignore arrivi.
@Beatrice “però quando ce n’è uno che finalmente si comporta da degno successore degli apostoli mi sembra giusto rimarcarlo.”
Infatti penso che hai fatto benissimo. Quello che dico io è che in questo momento, questioni a parte, mons. Gallese ha fatto più degli altri duecento colleghi rimasti in silenzio: concentriamoci quindi sugli altri duecento. Magari, tornando sul pensiero di Luigi, auspicando che diano risposte con toni diversi.
@vanni “Si cum Jesuitis, non cum Jesu itis”
Questa non la conoscevo: bellissima.
@enrico venturoli “Ma cosa si può pretendere se lo stesso Bergoglio sta scristianizzando la Chiesa, dichiarando, di fatto, l’istituto del matrimonio superato.”
La misura è colma da tempo, comunque a questo punto tutti i buoni cattolici che già hanno preso posizione, devono iniziare a farlo chiaramente; non facendo finta che il Papa ha detto altro, o non ha detto niente, o “è stato male interpretato” (per pietà, finiamola di prenderci in giro con questa storiella). Questo vale anche per preti e vescovi, perché il principale criterio per discernere, nella Chiesa, è la salvezza delle anime; e Papa Francesco, che già sta rischiando la propria (*), ne sta trascinando tantissime altre invitandole apertamente ad agire contro i Comandamenti e quindi a vivere un amore ipocrita per Cristo.
Nel mio piccolo, mi metto dietro a De Mattei, Socci et al., che hanno chiesto che la correzione formale da parte dei cardinali arrivi al più presto (tanto è evidente che, di quella privata, Francesco se ne è bellamente fregato). A quel punto sarà più facile agire anche per l’ultimo dei laici.
(*) Se qualche ipocrita si scandalizza di quello che ho scritto, lo rimando a questo commento del Cammino dei Tre Sentieri (enfasi mia):
http://itresentieri.it/la-sosta-lettera-aperta-a-papa-francesco-su-cio-che-ha-detto-a-proposito-della-crisi-delle-vocazioni-e-sugli-abbandoni-nella-vita-consacrata/
admin | 29 gennaio 2017 at 9:52 | Rispondi
Riteniamo che quando un padre sbaglia, rimane padre. Nostro Signore Gesù Cristo ci obbliga alla correzione fraterna, non certo all’offesa [mia nota: la risposta era ad un commento di un lettore, che chiedeva un linguaggio “forte”, mettendo da parte il rispetto formale]. Riteniamo inoltre che il mondo legato al rispetto della Tradizione spesso bordeggi verso due estremi: il mutismo (che è moralmente colpevole) e il pancismo (il parlare con la pancia, che è ugualmente colpevole, nonché inefficace). Noi scegliamo la strada intermedia. Se ne avessimo la possibilità, diremmo anche al Santo Padre che, affermando certe cose, rischia la salvezza della sua anima; ma sempre nel rispetto del ruolo che riveste.
Dio è Verità, Bontà e Bellezza
Il Cammino dei Tre Sentieri
“E scelsero Enrique Gorostieta Velarde, che non era credente”
Sono felice di contraddirti, ma non è così.
È provata, infatti, la profonda e genuina fede del generale:
http://gianfrancoamato.it/uno-scoop-la-verita-su-enrique-gorostieta-velarde
Il suo presunto ateismo, nel film, puzzava di concessione al PC lontano un miglio.
Ciao.
Luigi
@ Luigi. Sto delibando con calma i tuoi interventi, ma per questo su Gorostieta un particolarmente sentito GRAZIE!
Prego!
La lettera alla moglie, riportata da Gianfranco Amato, andrebbe inserita come testo obbligatorio nei corsi prematrimoniali 😉
Ciao.
Luigi
È già finita.
“Rieducare le masse ” il foglio oggi.
L’università di aberystwyth nel.Galles ha bandito dai suoi locali la bibbia. Sarebbe inadeguata all’ambiente multiculturale dell’ateneo.
Prosit.
Le dittature vanno combattute …. o con la violenza o con ……. il cristianesimo vero ….. concreto …. genuino e non teorico .
Vista la mancanza di quest’ultimo non resta che la prima soluzione .
Le dittature vanno combattute dal cattolico con mezzi graditi a Dio.
Gesù Cristo, guarda caso, è nato sotto una dittatura…
Tipo?
@Karmell “Autorità, gerarchia, disciplina non sarebbero necessariamente in opposizione ad una democrazia”, io, anzi, aggiungo che non sono affatto in opposizione.
“Infine ritengo che il Vangelo possa governare le nazioni anche in democrazia, anzi probabilmente quello democratico è anche il terreno più fertile”
Attenzione a quello che ho scritto, non vorrei essere male interpretato. Mi sembra di aver chiarito già dal commento successivo: io sono d’accordo con Luigi quasi su tutta la linea. La mia obiezione è limitata ad una questione di opportunità contingente. Mi spiego: qui stiamo combattendo sulle mura per respingere i nemici che si stanno arrampicando sulle scale; in attesa dell’arrivo della cavalleria. Ora si combatte con ogni mezzo, gettando addosso al nemico quello che capita, anche un Giulietto Chiesa e un principio della Costituzione. Ma, una volta finita l’emergenza, bisognerà chiedersi perché ci siamo ridotti a questo punto. Prevenire è meglio che curare. Per questo dico: ora non sto a pignolare sulle parole del vescovo di Alessandria, semmai focalizzo la mia attenzione su quelli che ancora stanno zitti; ma quando la tempesta sarà passata, bisognerà certamente tornarci.
Il pensiero su quelle cose che “non sarebbero necessariamente in opposizione” con la democrazia, come ho scritto, è superato dai fatti. Quella frase riflette il mio pensiero fino ancora a cinque anni fa, quando – avendo già ben presente i gravi danni della democrazia – pensavo che il sistema fosse comunque ancora riformabile; ovviamente, attraverso l’evangelizzazione portata avanti dalla Chiesa. Cinque anni dopo non posso non vedere che è andata a rovescio, con la Chiesa militante invasa sin nella sua cittadella. Il “missile” che ha abbattuto la nostra società non è stato sparato da terzi: non ci hanno invaso i cinesi o i marziani. E si noti che questo non avviene in un’area limitata, ma contemporaneamente in tutto il mondo occidentale. Se abbiamo sempre condannato i post-comunisti che, pur ammettendo gli errori di URSS, Cina, eccetera, come “errori di percorso”, rinfacciandogli che quell’ideologia invece è fallita ovunque è stata applicata, be’, come possiamo esimerci dal fare un ragionamento analogo sulla democrazia, oggi?
Tutte le cause dei nostri problemi sono endogene. Fatevi un po’ un giro sugli ultimi pezzi de La Bussola, sull'”omoeresia”. Ve la ricordate quella coppia di omosessuali che sosteneva che “la madre è un concetto antropologico”? Bene, è pubblicata come esempio di “nuova famiglia cattolica” (insieme ai figli “comprati”) dal giornale di una parrocchia romana:
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-in-parrocchia-arriva-lo-spot-dell-utero-in-affittoe-i-militanti-gay-vengono-ascoltati-piu-dei-papi-19055.htm
Il fatto che, dopo questa notizia – che è l’ennesima di una serie – che dimostra che Satana si è installato stabilmente dentro la Chiesa militante, dai piccoli agli alti livelli (perché nessun vescovo, né il Papa prendono posizione contro questa follia; d’altronde la diocesi di Vienna è stata la prima a pubblicare una cosa simile, con il beneplacito del card. Schoemborn) non ci stia spingendo tutti in piazza a protestare RIVOLTI AI NOSTRI PASTORI, non solo contro la Cirinnà (che poi è un’altra figlia della Chiesa di Roma di oggi), chiedendo loro di ravvedersi o, in caso contrario, di dimettersi, perché non adatti al ruolo; ma anzi, il fatto che molti fedeli ammettano questa “dialettica” come una cosa normale, e persino buona in seno alla Chiesa, una forma di “pastorale” di cui bisogna attendere i frutti, è una dimostrazione degli effetti perversi del pensiero democratico intrufolatosi nella Chiesa. Una volta, come dice Fra’, un prete che si fosse permesso questa oscenità sarebbe stato subito scomunicato (in realtà, se non altro la paura della scomunica avrebbe impedito solo pensare di arrivare a questi punti). Una volta, come dice Luigi, i papi scrivevano i Sillabi e ammonivano i fedeli chiaramente, circa tutte le cose del mondo che costituivano un pericolo; con una preveggenza notevole. Cosa ci ha spinto ad ignorare quelle cose e, anzi, a ritenerle come roba del passato, se non la nostra stupidità circa l'”apertura al mondo”? Quella mentalità “democratica” secondo cui, alla fine, tutte le posizioni hanno per lo meno pari dignità?
La famosa frase di Churchill, sul fatto che la democrazia sia una pessima forma di governo salvo tutte le altre, frase che per anni ho fatto mia, è chiaramente falsa in senso assoluto, perché riduce l’orizzonte del confronto al XX secolo. Certo, la democrazia è meglio di una dittatura fascista, nazista o comunista. Peccato però che questo orizzonte limitato non permette di chiedersi da dove siano venute fuori quelle dittature; e cioè dal rifiuto di lasciare impregnare anche lo stato secolare dai valori cristiani; ma questa è una conseguenza inevitabile del liberalismo. Oppure lascia intendere che tutta la storia precedente al XX secolo sia stata così nefasta. E non è così, perchè l’eccezionalità del “secolo breve” è nota. Dunque, se il problema è nel liberalismo, e se il liberalismo è l’ispiratore della democrazia, pare difficile non concludere che la democrazia porta essa stessa il germe del suicidio: tant’è che stiamo parlando di una nuova dittatura che ci sta avvolgendo, addirittura planetaria, che si afferma contemporaneamente in tutte le democrazie occidentali. Pare che sia “solo” una dittatura del pensiero, che non fa morti nei campi di sterminio. Intanto non è così, già da tempo: lo dimostrano le cifre dell’aborto, “diritto umano”. È la nostra stoltezza che non ci fa contare quel genocidio alla pari, e quantitativemente peggio, degli altri. Inoltre, siccome questa nuova dittatura è figlia del Principe dell’Omicidio, state sicuri che – dovesse andare avanti – si arriverà ai massimi livelli.
PS @Luigi “Sono felice di contraddirti, ma non è così.”
Contesto 🙂 Sono d’accordo sul fatto che il film ha molti limiti e fa qualche concessione di troppo, ma è stato già detto da altre fonti che Enrique Gorostieta Velarde finì la sua vita da cattolico. Non è una novità. Ho ben presente quelle lettere, che ieri non ho citato perché avrebbe potuto dare l’impressione che volevo sostenere che il coinvolgimento di non cattolici nelle battaglie cattoliche porta necessariamente ad una loro conversione. Ma quelle lettere furono inviate dal fronte; cioè dopo che Enrique Gorostieta Velarde fu proclamato generale dei Cristeros. Non mi risultano documenti storici che provino la sua cattolicità prima dell’inizio della guerra civile. Mi sbaglio?
Non conosco documenti che provino la fede del generale Gorostieta anteriormente al 1926.
Osservo però che dovrebbe essere l’accusa a dover dimostrare la sua tesi 😀
Rimane acclarato, però, che il generale era già vicino al movimento prima dello scoppio della guerra. Anzi, fu proprio uno di coloro che spinse per prendere le armi, vista l’inanità della resistenza pacifica.
Dubito fortemente che un ateo avrebbe tenuto comportamenti simili.
Inoltre è riconosciuta l’influenza della madre, profondamente religiosa, nella sua formazione.
Tre indizi non fanno una prova?
Ciao.
Luigi
@Fabrizio
Sulla democrazia di stampo statunitense, Tolkien alla fine della guerra scriveva cose molto simili alle tue:
http://www.gliscritti.it/approf/2006/saggi/tolkien2.htm
“Anche se devo ammettere che ho sorriso a denti stretti e “mi sono quasi rotolato sul pavimento, senza interessarmi di quello che sarebbe successo”, quando ho sentito che quel vecchio assassino assetato di sangue di Giuseppe Stalin ha invitato tutte le nazioni a unirsi in una grande famiglia e a lottare per abolire la tirannia e l’intolleranza! Ma devo anche ammettere che nella foto il nostro piccolo cherubino W.S.C. in realtà sembrava il più ruffiano di tutti. Uhm, bé! Mi chiedo (se sopravviveremo a questa guerra) se resterà una piccola nicchia, anche scomoda, per gli antiquati reazionari come me (e te). I grandi assorbono i piccoli e tutto il mondo diventa più piatto e più noioso. Tutto diventerà una piccola, maledetta periferia provinciale. Quando avranno introdotto il sistema sanitario americano, la morale, il femminismo e la produzione di massa all’est, nel medio Oriente, nel lontano Oriente, nell’Urss, nella pampa, nel Gran Chaco, nel bacino danubiano, nell’Africa equatoriale, nelle terre più lontane dove esistono ancora stregoni, nel Gondhwanaland, a Lhasa e nei villaggi del profondo Berkshire, come saremo tutti felici. Ad ogni modo, questa dovrebbe essere la fine dei grandi viaggi. Non ci saranno più posti dove andare.
Ma scherzi a parte: trovo questo cosmopolitanesimo americano terrificante. Per quanto riguarda la mente e lo spirito, e trascurando le insignificanti paure di chi non vuole essere ucciso da soldati brutali e licenziosi (tedeschi o di altra nazionalità), non sono del tutto sicuro che una vittoria americana a lunga scadenza si rivelerà migliore per il mondo nel suo complesso piuttosto della vittoria di – . Non penso che le lettere inviate entro i confini del paese vengano censurate”
A tutti i denigratori della Santa Inquizione, suggerisco la lettura di questo breve saggio:
http://www.laviadellavita.it/inquisizione_262.html
Ciao.
Luigi
Ho scorso il sito propoto (via della vita ecc) non dice nulla di più di quanto ho detto sopra sull’inquisizione: vanno riviste le cifre e l’entità del fenomeno, ma non si dimostra per niente che quella istituzione non fosse contraria al Vangelo. Che si debba difendere la fede è in conto ma che lo si possa fare “con certi mezzi” è un altro conto.
I libri a cui quel sito fa riferimento io li ho già.
“Ma non si dimostra per niente che quella istituzione non fosse contraria al Vangelo”
Devo quindi dedurre che per secoli la Chiesa, Papi in testa, abbia voluto e incentivato al suo interno un’istituzione contraria al Vangelo?
Non rispondere da democristiano, per favore.
Sì o no, niente altro. Grazie.
Ciao.
Luigi
È giusto che tu_ caro Luigi abbia una risposta chiara. Dunque:
– per quanto riguarda l’Inquisizione come organo che definiva la retta fede, individuava gli errori, ammoniva e condannava gli erranti, la risposta è NO. Quello era diritto/dovere dellaChiesa;
-per quanto riguarda l’Inquisizione come organo che arrestava, incarcerava, confiscava, ed, eventualmente, torturava, e giustiziava (e non solo,), la risposta è SI, la chiesa ha tollerrato per secoli un’istituzione contraria al Vangelo.
I metodi erano i/naccettabili; né è pensabile che la scelta (eminentemente politica) di un metodo di repressione invece che un altro fosse coperta dell’infallibilità ex cathedra in materia di dottrina, e per la materia in se (attinente ai metodi) ma anche perchei primi cristiani non avevano quel potere repressivo ma non risulta da alcun autore che ne sentissero l,’intollerabile mancanza
Del resto come sbagliano, (a sentire te, Fabrizio, la Giusy ed altri) i papi moderni,forse che i papi non potevano sbagliare?
SU QUESTO PUNTO, sulla scelta dei metodi, SI, i Papi avevano errato e gravemente, cosa possibilissima trattandosi di scelta politica e non dottrinaria.
Io credo che la condizione migliore in cui l’inqwuisiz. ha operato sia stata quella sotto il granducato dell’ultimo granduca mediceo di Toscana, Giovan Gastone, il quale non abolì l’inquisiz. ma le tolse il braccio secolare, ossia il s. uffizio toscano, poteva definire gli errori di qualcuno, poteva dichiararlo eretico, escluderlo dalla comunione ecclesiale, ma l,’organo di polizia per arrestarlo, incarcerarlo, confiscargli i beni ed eseguire una sentenza di condanna NON ce l’aveva. Quello era il giusto ruolo dell,’inquisiz. ,: depurato degli elementi contrari al Vangelo,.
Re
Errore nel post precedente: “…….papi moderni, forse che i papi ANTICHI non potevano sbagliare?”
Scusate, ma scrivendo col tablet gli errori sono continui.
“Del resto come sbagliano, (a sentire te, Fabrizio, la Giusy ed altri) i papi moderni,forse che i papi non potevano sbagliare?”
E dovrei avrei scritto che i Papi moderni sbagliano? Così, per curiosità…
Sei tu, invece e in buona compagnia, ad affermare esplicitamente che per secoli Papi, Santi, Dottori della Chiesa, cardinali, vescovi, clero regolare e secolare, si sarebbero comportati contrariamente all’insegnamento del Vangelo.
Luigi
Beh, nei tuoi scritti c’è una critica frequente: al “modernismo”, ritenuto imperante nella Chiesa attuale, al dialogo paritario con le altre religioni, alla libertà religiosa (“infallibilmente condannata”), al fatto che sia stato uno sbaglio accettare il concordato dell’84 (in forza del quale il Cattolicesimo non ,è più religione di stato) ed altre cose.
Ma se la chiesa oggi ha accettato la libertà religiosa, il dialogo di cui sopra, il concordato dell’84, ne consegue che l’attuale gerarchia cattolica (papi compresi da Giovanni XXIII) sta sbagliando? O ho capito male (cosa che può essere benissimo)?
Riguardo ai Papi, Santi ecc. del passato, la risposta e SI sull’ammettere l’Inquisizione hanno sbagliato. Cosa non impossibile perché trattavsasi di scelta politica e metodologica, NON attinente alla dottrina e quindi non coperta da alcuna infallibilità.
Ne può dirsi che, all’epoca, non ci fossero gli elementi per accorgersi del grave errore, in quanto c’erano la “lettera” del Vangelo e gli scritti di diversi autori del primo cristianesimo (Lattanzio, Tertulliano ad es.) che condannavano l’uso della violenza in materia di fede.
Del resto la pensava come me s. Giovanni Paolo II, che, in data 2/9/99,chiese scusa per gli errori della Chiesa, fra i quali,appunto, l’Inquisizione.
“Beh, nei tuoi scritti c’è una critica frequente: al “modernismo”, ritenuto imperante nella Chiesa attuale, al dialogo paritario con le altre religioni, alla libertà religiosa (“infallibilmente condannata”), al fatto che sia stato uno sbaglio accettare il concordato dell’84 (in forza del quale il Cattolicesimo non ,è più religione di stato) ed altre cose.”
Direi proprio che mi confondi con qualcun altro.
Penso proprio di non avere mai impiegato una sola volta il termine “modernismo”. Non ho neppure accennato, in alcuna discussione, al dialogo con le altre religioni.
Anche la citazione letterale che mi attribuisci è falsa. L’unico accenno a una condanna infallibile è quella sul liberalismo; che ho per altro dimostrato, citando letteralmente l’enciclica “Quanta cura”.
Anzi, per quanto riguarda la libertà religiosa ho esplicitamente scritto che quella in “foro interno” è sempre stata riconosciuta dalla Chiesa. Che talora nei fatti non sia stata rispettata, è solo conseguenza delle deficienze umane.
La cosa ironica è che, a suo tempo, ebbi una discussione alquanto accesa prioprio con Fabrizio e Giusi su papa Francesco…
Ciao.
Luigi
Mi sarò sbagliato…può darsi…….il fatto che tu dia l’impressione di essere un cattolico rigoroso come la Giusy e Fabrizio…..boh………
Inoltre il fatto che tu abbia criticato De Gasperi perchè no fece un accordo organico (e secondo me suicida) con l’MSI di Michelini, “sembra” (e ripeto “sembra”) qualificarti come persona “di destra” e spesso i cattolici di destra si dichiarano “antimodernisti”………………..mah!?…………….evidentemente mi sono sbagliato.
Ma non sulla tua citazione relativa alla libertà religiosa. Infatti nel thread “bret easton ellis Vs. femministe” in un post del 30/1 u.s. (ore 9:31), così scrivi, rispondendo a me: “Sulla libertà di religione, come sopra.
Essa è stata infallibilmente condannata, per lo meno al riguardo del “foro esterno”. Chiunque voglia dirsi cattolico sa perciò cosa si debba pensare in merito”.
Affermazione che, mi pare, la Chiesa attuale abbia superato:
” Esorto, dunque, gli uomini e le donne di buona volontà a rinnovare l’impegno per la costruzione di un mondo dove tutti siano liberi di professare la propria religione o la propria fede”
“La libertà religiosa è, in questo senso, anche un’acquisizione di civiltà politica e giuridica. Essa è un bene essenziale: ogni persona deve poter esercitare liberamente il diritto di professare e di manifestare, individualmente o comunitariamente, la propria religione o la propria fede, sia in pubblico che in privato, nell’insegnamento, nelle pratiche, nelle pubblicazioni, nel culto e nell’osservanza dei riti. Non dovrebbe incontrare ostacoli se volesse, eventualmente, aderire ad un’altra religione o non professarne alcuna.”,
(dal messaggio di Benedetto 16° alla 44a giornata per la pace del 1/1/2011)
Quindi c’era un “foro esterno” che avresti dovuto ricordare, per completezza.
Ciao.
Luigi
@Beatrice
Alcune osservazioni sparse. Nota che sono proprio sparse, ovvero non una questione di discorso, perché siamo d’accordo su alcune cose e in disaccordo su altre.
“In casi estremi di grande pericolo anche i cristiani hanno dovuto reagire usando la forza delle armi (vedi episodi legati a Giovanna D’Arco, Santiago Matamoros, Madonna del Rosario, cristeros messicani, etc.), ma si tratta appunto di emergenze dove la forza è stata usata come legittima difesa di fronte a una minaccia non debellabile in nessun’altra maniera.”
Siamo d’accordo. Infatti il Magistero dice che si reagisce in modo proporzionato. Ma ora vediamo di intenderci, perché su “libertà religiosa” e dintorni c’è la stessa confusione semantica che c’è su concetti come “capitalismo”: ovvero ognuno usa le parole dando significati diversi. Io ovviamente non so cosa vuol dire Luigi (tranne certe cose di cui abbiamo già discusso), ma contestare la libertà religiosa non vuol dire automaticamente mettere a morte tutti i non cattolici, come sembra da certi discorsi. La Chiesa ha usato approcci di governo sbagliati, nel passato, nei confronti di certe minoranze; ma non mi risulta, per esempio, che abbia mai proibito tutti i culti non cattolici.
“L’uso sistematico di certi metodi non può essere considerata la norma in un paese cosiddetto civile.”
Quando si parla di Inquisizione, evidentemente pure quelli in buona fede cadono in un automatismo che è un trappolone preparato dai laicisti. Sembra che solo a citare l’Inquisizione si debba riprendere con le torture, i roghi e la caccia alle streghe. Posto che numericamente non ci sono stati tutti quei morti che si dice, che la caccia alle streghe fu roba più protestante che cattolica, e che sarebbe opportuno leggersi testi come p.es. quelli che ha indicato Luigi (io ne ho letti altri, pubblicati dalle parti del Timone e LNBQ), queste deduzioni errate sono un esempio paradossale di storicizzazione mancata. Infatti, si dimentica di far presente che tortura e pena di morte non erano una prerogativa dell’Inquisizione, ma una cosa normale di quelle società. Potevi finire torturato e giustiziato anche per un furto, processato dalle secolari forze dell’ordine del re. Quindi: una cosa è decidere cosa è legale o no, e sostenere che non tutto quello che la gente pretende che lo sia deve esserlo per forza; altro quali siano le punizioni di certi comportamenti.
“La mancanza della libertà d’opinione e religiosa è alla base delle persecuzioni cristiane dei primi secoli ed è alla base delle persecuzioni cristiane in terre islamiche, quindi non la disprezzerei così tanto come fai tu, altrimenti dovresti dare ragione a certi regimi dittatoriali presenti in Medio Oriente e altrove.”
Ecco, qui ho molto da dire. Per esempio: come dici i primi cristiani hanno veramente subìto persecuzioni, sia negli stati giudaici che a Roma. Eppure il cristianesimo si è diffuso proprio a Roma, nonostante queste cose. Ora, uno potrebbe anche supporre che la libertà religiosa in Cina o nei paesi arabi ci potrebbe favorire, e ragionare che, per simmetria, è quindi opportuno che la concediamo anche noi. Però, a pensarci bene, anche qui dobbiamo ragionare nella prospettiva dei fatti avvenuti: la libertà religiosa l’abbiamo concessa, da molto tempo, ma col piffero he arabi e cinesi hanno pensato a reagire simmetricamente. Anzi: specialmente dal mondo arabo, questa libertà religiosa è vista come un momento di nostra grande debolezza, per cui vale la pena attaccarci a fondo. D’altronde, è proprio la libertà religiosa che sta distruggendo il cristianesimo in casa sua (proprio questo dettaglio è disprezzato dagli arabi). Facendo un sano rapporto di costo/benefici, mi sembra evidente che la libertà religiosa, intesa in un certo modo, fa asimmetricamente danni: solo alla nostra parte. Negli USA, appellandosi alla libertà religiosa anche le sette sataniche hanno chiesto di essere considerate al pari delle altre, e di poter insegnare la loro visione del mondo ai bambini nelle scuole. Il discorso fila liscio come l’olio: come fai ad opporti, una volta che hai concesso la libertà religiosa? Come fa una cosa a valere per qualche centinaio di religioni, e non per quella di Satana?
@zimisce “non posso che attribuirgli un’auctoritas tra le più alte di tutti i pastori che ho ascoltato.”
Pure io. Ma questo non vuol dire _tutto_.
“Infatti in che modo l’atteggiamento da tenere verso la pluralità da opinioni in uno stato può essere materia di Fede?”
Be’, se le conseguenze di quest’atteggiamento sono la Grande Apostasia, direi proprio che è materia di fede.
Sull’articolo di Pennetta, be’, qui con vari livelli si sta auspicando proprio di riprendere, storicizzatie, certe buone pratiche dell’epoca. Mi pare invece che tu non hai compreso bene il post di Pennetta. Forse l’ambiguità sta in questa frase:
Nessuna posizione, per quanto eretica rispetto alle credenze dominanti, era esclusa dalla disputa.
“Eretica rispetto alle credenze dominanti” non vuol dire “eretica rispetto al Magistero”. Infatti il Magistero non è semplicemente una “credenza dominante”. Nel Medioevo, benissimo ribadirlo, si discuteva su tutto con meno isteria di oggi (per esempio, oggi un Dante non potrebbe più “mettere all’Inferno” dei papi senza incorrere nella scomunica di tutti i mezzi di comunicazione della CEI): tutto quello che non contraddiceva il Magistero consolidato. Chi lo faceva, insistentemente, diventava eretico e veniva scomunicato. Certo non gli si permetteva non dico di mantenere la sua opinione personale, ma di pretendere di insegnarla agli altri.
Ancora un’osservazione su un commento precedente:
“Oggi fingete di essere miti perché siete in minoranza. Il giorno che tornaste ad essere la maggioranza imporreste a tutti la vostra fede per legge, come in passato.”
Che poi è la stessa accusa che si fa agli islamici.”
Cioè, noi dovremmo preoccuparci se pensano questa cosa quegli stessi che ci hanno prima criticato per la mancanza di libertà, quando erano in minorenza, e ora che sono maggioranza la vogliono togliere a noi? Devo leggere questa osservazione proprio in commento ad un post sul bavaglio che stanno per metterci? Cioè crediamo ancora che quella gente sia in buona fede? Io a volte cerco di trattenermi dal ripetere costantemente “dissonanza cognitiva”, perché magari sembra che sono come Dustin Hoffman in “Rain man”, ma francamente non penso di poterne fare a meno.
Ma è chiaro o no che al mondo ci sono visioni di società totalmente incompatibili e non è possibile che coesistano tutte, integralmente, all’interno di una società? Che un conto è sostenere – come sostengo io – che lo stato deve essere minimo, che non deve proibire una cosa se proprio non è necessario, ma che l’anticristo non può essere cittadino di serie A in una società cristiana?
A questa conclusione (anticristo a parte) mi pare fossero già arrivati i greci antichi.
@admin
Un mio post di stamattina è ancore in moderazione. Peraltro non c’era un link a Maurizio Blondet, ma a LNBQ 🙂
Rileggendomi, credo di aver abusato del punto interrogativo. Ma a parte questo:
@ Fabrizio
In realtà le questioni raccolte dall’autore dell’articolo (che non è E. Pennetta, ma G. Masiero) mettevano in discussione anche il Magistero (“l’esistenza di Dio” dovrebbe, credo, essere parte del Magistero). Comunque, si può obiettare, un conto è la discussione teorica e un conto le credenze fattive. Su come regolarsi con queste ultime mi piacerebbe sapere di più sul dibattito interno alla Chiesa nei vari secoli.
Un caso che viene spesso rinfacciato ai cristiani è lo scontro tra Simmaco e S. Ambrogio riguardo all’altare della Vittoria. L’argomentazione di S. Ambrogio era davvero valida?
Sì, ci sono tante visioni della società incompatibili, ma cosa possiamo fare, oggi riguardo a questo? Non mi ha mai convinto neanche il “cuius regio eius religio.
“l’anticristo non può essere cittadino di serie A in una società cristiana”.
Eh purtroppo il problema ce lo dovremo porre quando avremo di nuovo una società cristiana. Benedetto XVI era piuttosto pessimista su questo, quando diceva che saremmo stati un piccolo gregge.
“Cioè, noi dovremmo preoccuparci se pensano questa cosa quegli stessi che ci hanno prima criticato per la mancanza di libertà, quando erano in minorenza, e ora che sono maggioranza la vogliono togliere a noi? Devo leggere questa osservazione proprio in commento ad un post sul bavaglio che stanno per metterci?”
Capisco l’acredine ma sì, credo sia bene preoccuparsi che le accuse dei nemici non siano fondate. Poi ci crocifiggeranno lo stesso, ma più ci impegneremo ad essere puri più faremo risplendere la verità.
“Benedetto XVI era piuttosto pessimista su questo, quando diceva che saremmo stati un piccolo gregge…”
E ci aveva visto molto giusto.
D’altronde dove sta scritto che, come taluni sembrano aspirare, il Regno di Dio è una teocrazia?
Anche il Popolo d’Israele quando era “nazione” e fondava le sue leggi sull’unica Legge di Dio, era posto come paradigma, come “segno” in un mondo di popoli pagani e le sue vittorie militari erano strettamente legate alla sua fedeltà a Dio e ai Suoi precetti (ad ogni minima infedeltà prendeva sonore batoste sino ad arrivare al suo esilio).
Il Popolo di Dio è luce, sale, lievito, segno di scandalo e di contraddizione, ma anche motivo di benedizione per chi sta intorno e beneficia dei segni d’amore di Dio per i Suoi Figli.
Non tutto è sale o lievito.
A suo tempo tutte le nazioni si volgeranno verso la Città Santa di Dio, ma sino ad allora preoccupiamoci di essere quella luce, quel sale, quel lievito, quel “piccolo resto”, perché se il mondo sta perdendo il discernimento, se è sempre più avvolto dalle tenebre, lo è certamente per precisa azione del Maligno, ma forse anche perché la nostra “lampada” è stata posta “sotto il moggio” (e naturalmente si fa presto ad accusare la gerarchia della Chiesa tutta o in parte, dimenticandoci che ad ognuno di noi è stata affidata la propria lampada e la responsabilità di procurarsi l’olio per alimentarla).
Facendo una facile profezia, la prossima legge a passare sarà quella sull’eutanasia (se sono passate le unioni omosessuali, cosa volete che sia questa – nota sarcastica).
Che faremo? Scenderemo in piazza, faremo barricate, o quello che ci è chiesto è essere segno e testimonianza di come si vive e si muore santamente, come si benedice nella sofferenza, come non si bestemmia tra le più atroci sofferenze, quando riguardano te o uno dei tuoi amatissimi congiunti.
E’ uno stolto chi afferma con certezza che non cadrà sotto così grande prova, quindi imploriamo piuttosto Dio che ci dia la forza e la grazia di essere Suoi Testimoni in simili frangenti se mai ci toccassero in sorte, perché grazie a Dio, queste sono Opere che vengono dal Suo Spirito, una forza che non ci possiamo dare da soli.
A Fabrizio: che le cifre dell’Inquisizione vadano riviste è cosa che ho detto anch’io, anche perché sull’entità “quantitativa” delle vittime si possono fare solo delle stime, dàtosi che la maggior parte dei registri del s.uffizio e dell’inquisiz.spagnola non ci sono pervenuti.
Certo è che i “milioni” di condannati al rogo, non sono realistici’ questo è ovvio.
Si veda in particolare l’ampia voce “vittime” sul “dizionario storico dell’inquisizione” redatta da quell’ottimo storico quantitativo che è A. del Col.
Sul confronto fra il numero delle vittime dell’,inquisiz.protestante e quella cattolica ugualmente non possiamo dir molto se non stimare e congetturare (sempre per la mancanza di una completa documentazione d’epoca).
Vero che nelle società del passato, tortura e pene cruente erano all’ordine del giorno, ma questa più essere una spiegazione delle colpe cher vengono imputate alla Chiesa, NON una giustificazione.
Riguardo a ciò che lei dice sugli arabi e sui cinesi, siamo d,’accordo.
Se René Girard ha ragione nel ritenere che la religione e i miti nascono dall’esigenza del controllo della violenza (che esplode esclusivamente sempre e solo all’interno dei gruppi umani e mai tra gli animali), allora nessuna società umana in nessun tempo e in nessun luogo può fare a meno della “religione”.
Di più, non può fare a meno di una “religione di stato”, cioè condivisa e obbligata. Questo spiega perché nella costruzione della sua “laicità” uno stato non può prescindere dal ricalcare caratteristiche proprie di una religione, non può non creare i suoi dogmi, non può evitare forme di inquisizione.
Mi pare che nella Chiesa, da tempo, si sottovaluti tutto questo.
“mettevano in discussione anche il Magistero (“l’esistenza di Dio” dovrebbe, credo, essere parte del Magistero)”
“Comunque, si può obiettare, un conto è la discussione teorica e un conto le credenze fattive”
Esatto. Più che credenze fattive, specifichiamo meglio: “portare a conseguenze nella società”. Se non ricordo male, Dante colloca Cavalcante de’ Cavalcanti all’Inferno in quanto epicureo ed ateo. Però non mi risulta che sia mai stato condannato in vita per questo (qualcuno più esperto di cose medievali confermi o corregga). E non sarà stato certamente l’unico. Ma, parimenti, non penso proprio che fosse tollerato che una di queste persone portasse la cosa a conseguenze nella società, per esempio invocandone una riforma “etsi Deus non daretur” – se non altro perché i re erano tali per diritto divino e sarebbe caduto tutto.
Il riferimento latino mi ricorda inevitabilmente questi passaggi di BXVI:
Più recentemente la globalizzazione, per mezzo delle nuove tecnologie dell’informazione, ha avuto non di rado come esito anche la diffusione in tutte le culture di molte componenti materialistiche e individualistiche dell’Occidente. Sempre più la formula “Etsi Deus non daretur” diventa un modo di vivere che trae origine da una specie di “superbia” della ragione – realtà pur creata e amata da Dio – la quale si ritiene sufficiente a se stessa e si chiude alla contemplazione e alla ricerca di una Verità che la supera.
**
Vorrei, nella mia qualità di credente, fare una proposta ai laici.
Nell’epoca dell’illuminismo si è tentato di intendere e definire le norme morali essenziali dicendo che esse sarebbero valide etsi deus non daretur, “anche nel caso che Dio non esistesse”. Nella contrapposizione delle confessioni e nella crisi incombente dell’immagine di Dio, si tentò di tenere i valori essenziali della morale fuori dalle contraddizioni e di cercare per loro una evidenza che li rendesse indipendenti dalle molteplici divisioni e incertezze delle varie filosofie e confessioni. Così si vollero assicurare le basi della convivenza e, più in generale, le basi dell’umanità.
A quell’epoca sembrò possibile, in quanto le grandi convinzioni di fondo create dal cristianesimo in gran parte resistevano e sembravano innegabili.
Ma non è più così. La ricerca di un tale rassicurante certezza, che potesse rimanere incontestata al di là di tutte le differenze è fallita.
…
Vorrei dirlo con altre parole: il tentativo, portato all’estremo, di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio ci conduce sempre di più sull’orlo dell’abisso, verso l’accantonamento totale dell’uomo. Dovremmo, allora, capovolgere l’assioma degli illuministi e dire: anche chi non riesce a trovare la via dell’accettazione di Dio dovrebbe comunque cercare di vivere e indirizzare la sua vita veluti si Deus daretur , “come se Dio ci fosse”.
Questo è il consiglio che già Pascal dava agli amici non credenti.
Ecco, è lo stesso Ratzinger che parla di libertà religiosa. Nessuna persecuzione per chi non crede. Ma la società non può che essere costituita su un fondamento divino (il Dio cattolico, per intenderci, non un generico architetto del mondo).
Sì, ci sono tante visioni della società incompatibili, ma cosa possiamo fare, oggi riguardo a questo? Non mi ha mai convinto neanche il “cuius regio eius religio.
Non possiamo fare niente, nel senso di sforzarci a trovare un modo per quadrare il cerchio, visto che non c’è. Infatti o la società si modella come se Dio esistesse, oppure come se Dio non esistesse. Non c’è una terza via, e inevitabilmente qualcuno rimarrà insoddisfatto. Non è un nostro problema preoccuparci che altri siano insoddisfatti: anche perché non è il mestiere di cui ci ha incaricati Cristo. Lui ci ha incaricati di diffondere la Sua parola.
“Eh purtroppo il problema ce lo dovremo porre quando avremo di nuovo una società cristiana.”
Che, mi pare, è quello che stiamo dicendo. Nell’immediato rimanere a galla, ma prima o poi verrà il problema di ricostruire evitando gli errori del passato.
“Capisco l’acredine”
Acredine, beninteso, non rivolta a te, se ci fosse il dubbio.
Tranquillo, non avevo questo dubbio.
Sì, il caso di Cavalcanti e di Farinata dimostra che anche nel ‘300 le opinioni personali, anche mortifere, erano rispettate e presumibilmente anche conosciute dai cittadini senza che arrivasse l’equivalente medievale della psicopolizia orwelliana, come un Umberto Eco potrebbe farci credere. Si può ragionare infatti che il Dante personaggio non mostra stupore nel vedere i due in quel girone e, mentre della famiglia di Cavalcanti aveva una conoscenza intima, per Farinata deve essersi basato su una conoscenza pubblica — insomma, lo sapevano tutti. Per confronto, Dante si mostra stupito (sempre come personaggio) nel vedere Brunetto Latini tra i sodomiti, magari perché quell’aspetto di lui era molto meno conosciuto.
È probavile che invece a fine ‘800 l’atteggiamento della Chiesa fosse un po’ irrigidito, come reazione naturale alla situazione in cui si trovava. Quindi non prenderei a modello universale quella particolare fase della storia della Chiesa (ipotizzando che siamo tutti d’accordo con una visione della Chiesa soggetta ad uno sviluppo, secondo la visione del cardinale Newmann – che mi dicono proprio per questo fosse guardato con un certo sospetto).
Il 24 aprile 1984, a Monaco di Baviera, le illuminanti parole del card. Joseph Ratzinger sulla “imprescindibilità del cristianesimo nel mondo moderno”.
http://www.centroculturaledimilano.it/wp-content/uploads/2014/02/Ratzinger-1985-Cristianesimo-e-democrazia-pluralista.pdf
Zimisce,
rispondo qui in basso perché su non si può più:
“Tra l’altro sono un po’ sconsolato nel vedere che le letture che hanno successo tra i giovani cattolici (nonché studenti universitari) sono soprattutto Dan Brown e Alessandro d’Avenia (e meno male che c’è d’Avenia)”
A suo tempo, per conoscere il nemico mi provai a leggere il famoso “Il codice da Vinci”. Alla seconda pagina mi addormentai 😀
Del secondo scrittore, invece, ho letto “Bianca come il latte, rossa come il sangue”. Dando per scontato che molte ragazzine lo leggano per motivi non connessi alla letteratura, devo ammettere che non mi è dispiaciuto.
Anzi, in qualche punto ha certamente delle uscite notevoli.
Certo, siamo ben lontani da un Tolkien, da un Guareschi, da un Corti.
Mettiamo però in conto che le alternative più gettonate sono saghe sui vampiri e fantasy varia, quando non i messaggi di uozzap o Michela Marzano.
Ciao.
Luigi
Ma sì, infatti ho detto “meno male che c’è”. Ho letto “bianca come il sangue e rossa come il latte” e non mi ha entusiasmato, l’ho trovato un po’ semplicistico. Apprezzo di più i contributi di D’Avenia che si trovano su youtube, e forse comprerò il suo libro su Leopardi. Comunque paradossalmente se D’Avenia fosse più profondo e drammatico, cioè se fosse un romanziere russo, poi molti giovani non lo leggerebbero e sarebbero esposti solo a Dan Brown. Quindi meglio così.
“Ma se ti va di vederla così per criticare Papa Giovanni XXIII, sei nelle tue corde…”
Non è una mia opinione personale. L’atteggiamento di Giovanni XXIII sull’argomento è ben noto in quanto ricostruito da testimonianze dei suoi collaboratori. Per esempio non volle occuparsi dei segreti di Fatima anche perché raccontavano di castighi e punizioni, cosa di cui lui non voleva sentir parlare (eppure l’esplicito riferimento al 1960 fatto da Maria per la rivelazione del III segreto fa capire che quel messaggio era importante proprio per lui). Spaemann ha definito “scellerato” l’ottimismo di Giovanni XXIII. Suor Lucia, dinnanzi all’ottusità della Chiesa gerarchica che si ostinava ad ignorare le rivelazioni di Fatima, arrivò a parlare di “peccato contro lo Spirito Santo”. Giovanni XXIII ha aperto – chiaramente non in modo volontario – lo spiffero da cui prima si è intrufolato il fumo di Satana, che poi sarebbe diventato l’incendio che vediamo oggi.
“(e naturalmente si fa presto ad accusare la gerarchia della Chiesa tutta o in parte, dimenticandoci che ad ognuno di noi è stata affidata la propria lampada e la responsabilità di procurarsi l’olio per alimentarla)”
Certo. Per esempio, quella responsabilità impone anche di non zittirsi dinnanzi alle contraddizioni di un Papa.
“Ecco, però se fosse così l’Indice dovrebbe anche essere aggiornato, non credi?”
Vedo che i miei commenti in moderazione sono passati: ecco, io capisco che l’Indice non è mai stato abolito. Certo, bisognerebbe tenerlo aggiornato: ma è evidentemente uno dei tanti fronti su cui la Chiesa militante ha lasciato cadere le cose nel caos, così come per esempio su certe questioni liturgiche.
“la salvezza delle anime si ottiene anche con la violenza e la coercizione;”
Ovviamente qui bisogna intendersi: non si parla di conversione forzata. Se la violenza e la coercizione fossero da bandire, il Catechismo proibirebbe eserciti e polizia.
“Inoltre dichiara che il diritto alla libertà religiosa si fonda realmente sulla stessa dignità della persona umana quale l’hanno fatta conoscere la parola di Dio rivelata e la stessa ragione.”
La questione è molto più complessa, e sono stati scritti libri interi. Ho ben presente il contributo di Fontana, che hai riportato, e va certamente nella giusta direzione. Purtroppo non è quello che sta passando oggi.
“o la penso come quelli che adottano l’ermeneutica della “riforma nella continuità”
Quanto all’ “ermeneutica della continuità”, non è sufficiente farvi riferimento per risolvere il problema. Infatti, è persino tautologico che l’ermeneutica dev’essere della continutà: come dici, dobbiamo rifiutare i promotori della rottura. Il punto è però dimostrare che sia possibile interpretare tutti i documenti del CVII alla luce di questa continuità. Infatti è questa la critica sensata che viene mossa. Io non posso esprimermi, perché non sono esperto: ma l’ambiguità e i punti pericolosi sono evidenti; tant’è che in molti da tempo chiedono un nuovo Sillabo per risolvere questi problemi. Per esempio, tornando al punto di Fontana: Benedetto XVI la pensava in quel modo, si è espresso chiaramente, ma non ne ha mai fatto un punto di magistero chiaro e inconfutabile.
” Dubito fortemente che un ateo avrebbe tenuto comportamenti simili.”
Diciamo che c’era una vocina che gli parlava. Ma a questo punto, la questione si può chiudere: il mio punto verte non se il generale fosse già credente o no, ma sul fatto che i Cristeros scelsero un generale non credente. Se a tutt’oggi non abbiamo prove della sua fede prima della guerra civile, e parliamo di indizi e di una coscienza che si agitava nell’intimo, tuttavia in pubblico questi fatti non erano noti. Se fossero stati certi in pubblico all’epoca, sarebbero ben documentati oggi. Dunque i Cristeros scelsero un uomo, di cui erano chiare molte qualità pubbliche, ma non era manifestamente credente.
Spaemann aveva la sua opinionione, è però opinione che fai tua… punto.
Siamo certi sia la stessa del Padre Eterno?
Peraltro sulla “carità esclude il timore” Giovanni XXIII era in buona compagnia
1Giovanni 4,18
“Nell’amore non c’è timore, al contrario l’amore perfetto scaccia il timore, perché il timore suppone un castigo e chi teme non è perfetto nell’amore.”
Ma certamente tu (e Spaemann?) avrai da ridire.
Del resto come sbagliano, (a sentire te, Fabrizio, la Giusy ed altri) i papi moderni,forse che i papi non potevano sbagliare?
Questo ragionamento è troppo semplicistico. Va bene che, nella sua premessa, è stata fatta la differenza fondamentale tra l’istituzione e la sua implementazione; per cui è chiaro che ogni tipo di critica a proposito dell’Inquisizione ricade nel governo della Chiesa e non nella dottrina. Certamente tutti i papi qualche errore di governo l’avranno fatto. Tuttavia sono errori che non si propagano nel tempo, se non per periodi brevi. Dopodiché vengono sempre corretti da un nuovo Papa o da un Concilio. Quindi non penso che si possa sostenere che un tale errore di governo è stato commesso per un così lungo tempo.
È comprensibile che ci debba essere una certa separazione tra braccio religioso e braccio secolare, ma non mi è affatto chiaro quale sia la soluzione corretta. Sono convinto che se la Chiesa avesse rinunciato secoli fa al braccio secolare, la crisi che vive oggi l’avrebbe vissuta in passato. Quindi quel braccio secolare è stato un katechon non da poco che l’ha preservata (e ha preservato le anime che ha amministrato).
“Sul confronto fra il numero delle vittime dell’,inquisiz.protestante e quella cattolica ugualmente non possiamo dir molto se non stimare e congetturare”
Ah be’, se è per questo, è vero per praticamente tutte le questioni storiche, tranne le più recenti. Qui c’è un breve resoconto con bibliografia (che cita anche Dal Col):
www . storiaechiesa . it / la-caccia-alle-streghe
Oggi gli storici, pur non potendo arrivare a conclusioni certe, sono di questo avviso:
1. il numero complessivo di processi in Europa in 3 secoli: circa 110 mila;
2. di questi circa 50.000 si svolsero nella sola Germania (laddove Italia e Spagna ebbero circa 5000 processi a testa, cioè un decimo);
3. il numero complessivo di vittime della caccia alle streghe: circa 60.000.
E non nel Medioevo, ma principalmente nel XVI e XVII secolo.
Perchè la Germania?
I motivi sono vari:
1. la presenza di un fondo pagano che rimase sempre operante, causa una cristianizzazione a volte solo di superficie […]
2. un forte intervento contro le streghe di Martin Lutero, che così come aveva invitato i principi ad ammazzare “come cani arrabbiati” i contadini ribelli […] e come aveva invitato a “dare fuoco alle sinagoghe e alle scuole” degli ebrei, a “distruggere e a smantellare le loro case” […] analogamente incitò ad usare la stessa durezza verso le streghe: “bisogna ammazzarle tutte”;
[…]
Sul braccio secolare, ecco, bisogna ricordare che mentre le autorità religiose processavano le streghe per questioni religiose, la questione era di competenza anche dei tribunali secolari:
Ricorda invece il Prosperi, nell’opera citata: “i tribunali laici giudicavano in materia di malefici- l’accusa di aver fatto morire animali o persone, per esempio- e procedevano in genere con maggior rapidità e durezza rispetto ai giudici ecclesiastici”. Questo perché, come ricorda il dal Col, “i giudici dei tribunali secolari rispondevano meglio alle aspettative e alle richieste delle popolazioni”
E quindi il braccio secolare non necessariamente migliorava la questione: per questioni di populismo, diremmo oggi. La Chiesa ha sempre basato i propri ragionamenti – pure negli eccessi, se vogliamo – su fondamenta ben più solide.
Il che non fa altro che ribadire quello che commentavo stamane: la durezza dei trattamenti e delle pene (incluso quella di morte) non era una questione propria della Chiesa, ma una questione culturale. Non si può applicare al passato lo stesso metro che applichiamo al presente.
Caro Fabrizio, purtroppo io credo ci sia del vero in quello che dice I. Silone: “Servirsi del potere? Che perniciosa illusione. È il potere che si serve di noi”.Infatti l’aver avuto per moltissimo tempo il potere politico non può non aver influito sulle strutture di vertice della Chiesa. Per questo credo, a diffrenza di lei, che un tale grave “errore di governo” (inquisizione coercitiva ecc) possa essere stato commesso per lungo tempo, perlomeno finchè c’è stato un consistente potere temporale e, in molti stati, vigeva l’alleanza fra trono e altare.
L’inquisizione moderna fu un fatto italiano e iberico, altrove non c’era. Ma anche in quei luoghi, l’eresia, la stregoneria e la sodomia venivano perseguite dai tribunali secolari, i quali svolgevano le funzioni inquisitoriali.
E’ vero che spesso tali tribunali ci andavano “più pesanti” della stessa inquisizione.
Però ricordiamoci sempre che non c’era separazione fra Stato e Chiesa, ma collaborazione, tanto è vero che i governi condannavano per quegli stessi peccati (divenuti reati) che la Chiesa condannava e che il clero locale non faceva mancare la propria consulenza ai tribunali. Quindi laddove vi erano i tribunali secolari che svolgevano il ruolo che in Italia e nella penisola iberica era delle inquisizioni, le responsabilità diventano sfumate, ambivalenti, contradditorie.
Vero quello che Lei dice sull’entià della caccia alle streghe. Effettivamente in Germania la cifra riportata sul sito da Lei citato, è notevole: ben di più di quelle della Francia (10.000) e della Polonia (10.000). Ma la Germania non era (e non è) tutta protestante: per metà era rimasta cattolica, quindi direi che le 50.000 vittime vadano divise equamente fra cattolici e protestanti. Però io direi che , alla fin fine, si deve prescindere dall’aspetto prettamente numerico.
“L’inquisizione moderna fu un fatto italiano e iberico, altrove non c’era.”
Falso. Anche i protestanti mandavano a morte gli “eretici”: sopra ho riportato le chiare parole di Lutero. Thomas Müntzer fu decapitato dai luterani e quasi tutti gli anabattisti massacrati (d’altronde, precedentemente pure loro avevano eliminato gli oppositori). Mi pare che pure Giordano Bruno, che si credeva l’unico intelligente al mondo e si trovava sempre contro tutti, dovette fuggire anche da Ginevra per evitare di essere condannato.
Tutto il resto della sua risposta è un ciurlare nel manico. Nella separazione tra potere secolare e ecclesiastico ci saranno state molte interferenze indebite; ma mai come nel mondo luterano, visto che Lutero schierò la sua comunità religiosa al servizio dei prìncipi.
Scusi, ma lei non ha letto bene la mia risposta o io mi sono spiegato male. In Italia e nella penisola iberica c’era l’Inquisizione ossia un’organismo in cui la Chiesa, in prima persona, svolgeva in materia di eresia/stregoneria/sodomia le funzioni istruttorie e giudiziarie, delegando al braccio secolare la funzione esecutiva, mentre altrove erano i tribunali secolari a fare “il tutto”.
Quando mai ho negato che i protestanti hanno condannato anche loro eretici e streghe?
Nei paesi protestanti, poi, a maggior ragione, erano i tribunali secolari ad occuparsi delle materie summenzionate.
Che le interferenze dell potere politico nella chiesa, siano state maggiori nel mondo protestante è vero.
Per T. Muntzer, attenzione! Perché fu sconfitto a Frankenhausen da un esercito alleato cattolico e luterano.
C’è un particolare, da aggiungere al tuo intervento: quanti uomini e donne, nei secoli, sono stati salvati dall’arrivo dell’inquisitore?
Quanti uomini e donne, cui il popolino aveva affibbiato la nomea di eretici e streghe, devono la vita al fatto che la Santa Inquisizione sia stato il primo tribunale moderno della storia, il primo in cui fu riconosciuto il diritto alla difesa dell’imputato, il dovere di raccogliere ed esaminare le prove, la necessità di commisurare la pena al criminine?
Lasciamo perdere.
Finché sono i poveretti dell’UAAR a fare certi discorsi, ha un senso.
Ma leggerli scritti da cattolici, mah…
Ciao.
Luigi
I cattolici affetti da sindrome di Stoccolma sono tanti…
Come figli che quando qualcuno accusa la loro madre di essere una “poco di buono”, finiscono per pensae che chissà, forse, magari…
Ma Luigi, che il popolino sia spesso superstizioso e fanatico (e una volta molto più di ora, perlomeno in occidente) è un dato di comune esperienza ed è ovvio che la Chiesa avesse il dovere di tenerlo a freno. E se era tale (superstizioso e fanatico) vuol dire che il popolo non aveva ben recepito l’essenza del cristianesimo.
Che i giudici dell’Inquisizione, meno severi dei tribunali secolari (l’ho detto sopra) avessero delle regole minuziose di diritto processuale e che, ad esse, dovevano attenersi, che fosse previsto il diritto di difesa e il gratuito patrocinio, son tutte cose risapute.
Ma, non erano previste la presunzione di innocenza e la possibilità di escutere e di confrontarsi con i testimoni da parte della difesa, e la detenzione preventiva era prassi comune.
Inoltre, siapure con le dovute cautele e non troppo frequentemente era prevista la tortura, che era stata ammessa (perché prima il cristianesimo la condannava) da Innocenzo IV con la bolla “Ad extirpanda” del 1252.
Perciò il fatto che un’istituzione del genere fosse contraria allo spirito ed alla lettera del cristianesimo, rimane.
Ah! Luigi mi è venuto in mente “a scoppio ritardato”: il diritto di difesa dell,’imputato era ampiamente riconosciuto dal diritto romano (la cosa è controllabile). E qui mi cheto.
volevo segnalare al nostro ex democristiano questo articolo di Marcello Veneziani.
http://www.marcelloveneziani.com/articoli/la-dc-riciccia/
Eh, vabbè caro mr. bratter: note di colore! note di colore! Tutto fa brodo!
Comunque a me non mi riguada perchè io non faccio più poltica attiva.
“Certamente tutti i papi qualche errore di governo l’avranno fatto. Tuttavia sono errori che non si propagano nel tempo, se non per periodi brevi. Dopodiché vengono sempre corretti da un nuovo Papa o da un Concilio.”
È questo che sfugge a molti.
Un conto, ad esempio, è la cacciata degli Ebrei da Roma voluta da san Pio V. Durata poco, presto rivista, criticata – se non ricordo male – già al momento della sua realizzazione.
Questo fu chiaramente un errore.
Ma quando per secoli e secoli (pur con indubbie differenze) decine di papi, centinaia di vescovi, migliaia e migliaia di chierici regolari e secolari hanno ritenuto lecito non tollerare – come è stato scritto – ma volere, costruire, implementare e realizzare una struttura quale la Santa Inquisizione, non è meglio coltivare qualche dubbio in merito?
Certo, poi alcuni Pontefici negli ultimi anni hanno chiesto perdono di ciò, indicandolo come un errore.
Ma è più facile che si sbaglino un paio di papi, piuttosto che alcune decine, ininterrottamente?
“No, non è il mio discorso. Non penso certo di convertirli, e non in questo modo: siamo d’accordo. La questione è più immediata: quella legge non deve passare.”
Va bene, avevo intuito che la tua “adesione” fosse solo a livello tattico.
Ma domando: da quanto tempo si combattono solo battaglie di retroguardia, sempre incalzati dalle forze anticattoliche?
Così si ottiene al più di ritardare la corsa verso l’abisso. Bisogna riprendere in mano l’iniziativa.
Ma quando si impugnano perfino i pronunciamenti infallibili ex-cathedra, non vedo come ciò possa avvenire. Umanamente parlando, è ovvio.
C’è poi un ultima notazione da fare, visto che non è ancora uscita fuori (almeno così mi pare).
L’ultima conseguenza logica dell’accettare le libertà di opinione, di stampa e di religione IN FORO ESTERNO non è, come osservavi, che si deve concedere rispetto, ad esempio, anche ai culti satanici (nell’US ARMY già esistono cappellani di tale “religione”).
La conseguenze ultima è che non è più lecito neppure il tentare la conversione di chi non sia cattolico; sempre in nome del rispetto della libertà altrui, è ovvio.
Mi sembra che già qualche prelato abbia condannato il “proselitismo”. Ma, ripeto, secondo logica non si potrà che arrivare a questo.
Ciao.
Luigi
D’altronde è più che giusto ed auspicabile che la Chiesa tramite uno dei suoi Papi (o altri deputati a farlo) chieda perdono per i singoli errori di un suo (o di Suoi) esponenti, quando questo errore ha rpocurato sofferenze, creato ingiustizie e anche gettato discredito sulla Chiesa stessa…
L’errore e il rischio è sempre quello di allargare l’ombra di questo discredito sull’intera Storia della Chiesa (o su lunghissimi periodi della stessa) come su ogni suo membro quale che sia il suo grado di Ministero.
Che lo faccia il mondo e i nemici della Chiesa non fa meraviglia, che un tale tarlo si insinui tra i fedeli tanto da non lasciare loro argomenti da contrapporre alle accuse, è piuttosto sconsolante.
A margine devo poi dire ce mi lascia perplesso quando questi confronti fatti “ad intra”, sembrano portati avanti non con l’ottica di apprendere nozioni o fatti nuovi che possano arricchire poprio gli argomenti per una eventuale “difesa”, ma piuttosto di convincere altri che c’è poco da fare… i nemici hanno ragione!
Spero non sia così, ma piuttosto che il problema sia solo la difficoltà che abbiamo tutti di “mollare l’osso” del nostro particolare punto di vista o personale parere…
“nemici” o quanto meno accusatori…
@bariom “Spaemann aveva la sua opinionione, è però opinione che fai tua… punto.”
Intanto fa piacere trovarsi in compagnia di gente che ha fatto analisi corrette in tempi non sospetti e ha saputo prevedere quello che sarebbe successo. Proprio perché sono stati ignorati, è successo quel che è successo. Perché hanno saputo prevederlo? Perché non parliamo solo di opinioni, ma dell’analisi obiettiva dei fatti.
“Siamo certi sia la stessa del Padre Eterno?”
Queste domande retoriche, prese senza fondamenti, potrebbero anche essere ribaltate. Prendiamo qualche fondamento. Un fatto è che quel Papa bollò come “profeti di sventura” i ragazzini di Fatima, mandati dallo Spirito Santo. Non fu in grado di capire che Padre Pio era un grande santo. Fatti che dimostrano una clamorosa mancanza di discernimento sul modo di agire dello Spirito Santo. Eppure, con questa mancanza di discernimento, volle imbarcarsi nell’apertura del Concilio. Non seppe gestirlo con autorità, visto che permise un totale ribaltamento del programma di lavoro che lui aveva preventivamente preparato. Tutto questo non dice niente?
“Peraltro sulla “carità esclude il timore” Giovanni XXIII era in buona compagnia”
So bene da dove deriva quella frase: solo che non si possono estrapolare singole frasi delle scritture e farne una verità assoluta. Perché vanno messe insieme alle altre – quelle citate da Luigi e te poche ore fa, per esempio. Qui hai dimostrato benissimo cosa intendo per “dissonanza cognitiva”, contraddicendoti in poche righe.
Fattostà che la Madonna ci ammonisce da più di centocinquant’anni parlandoci anche di castighi; linguaggio che – nel modo corretto – è sempre stato proprio della Chiesa. Il pontificato di Giovanni XXIII segna un clamoroso scollamento del linguaggio della Chiesa da quello della Madonna. Niente più castighi, niente più punizioni, niente più scomuniche… ed ecco bande di eretici scorrazzare e salire in cattedra. Non a caso, poi, la stampa laica – che era feroce e calunniosa con Pio XII – iniziò a parlare di “papa buono”… fiutando il vento con grande anticipo. Il resto, poi, è storia. Purtroppo.
@silvia “purtroppo in passato c’è stata, da parte della Chiesa, una condotta anti evangelica in molti settori. Basti pensare che San Giovanni XXIII fu il primo Papa a entrare in un carcere, il 26 Dicembre 1958 a Regina Caeli, dopo 100 anni dall’ultima volta.
Eppure visitare i carcerati è una delle opere di misericordia spirituale.”
Mi pare un modo curioso e superficiale di interpretare le cose. Infatti, prima di tutto, chi ha mai detto che un Papa deve fare tutto lui in prima persona, come se la Chiesa si riducesse a lui? È molto televisivo, attira molto l’attenzione, ma non è detto che questo personalismo sia il modo migliore di procedere. Non stiamo sempre a ripeterci la famosa “collegialità”? Forse che nessun prete e nessun laico cattolico, prima di Giovanni XXIII, per cent’anni non ha mai visitato un carcere? Vado a memoria, ma il card. Boetto, vescovo di Genova dal 1938 al 1946, almeno una volta si recò nel carcere di Marassi (durante la guerra). Sarà stato l’unico alto prelato in tutta Italia in quei cent’anni?
Ah, ma se un Papa non va a visitare un carcere di persona personalmente, allora è condotta anti-evangelica. Forse sarà anche il caso di ricordare il contingente storico: le uscite dei papi dalla Santa Sede si erano interrotte dopo il 1870.
Peraltro Pio XII non avrà mai visitato un carcere, ma non ha certo trascurato i carcerati:
w2 . vatican . va / content/pius-xii/it/speeches/1951/documents/hf_p-xii_spe_19511230_detenuti.html
Con parole molto più cattoliche e ricche di significato, perché rivolte ad una prospettiva metafisica, rispetto a quello su cui ultimamente si insiste di più, ovvero indulti ed amnistie.
O forse è qualche cattolico che è legato ad un modo di concepire la Fede più veterotestamentario che neotestamentario, questo a causa anche della Chiesa che, in secoli passati, è stata obiettivamente poco coerente con il Vangelo.
La Madonna evidentemente è veterotestamentaria. Messaggio di Akita del 13 ottobre 1973:
“Mia cara figlia, ascolta bene ciò che ho da dirti. Ne informerai il tuo superiore”. […] “Come ti ho detto, se gli uomini non si pentiranno e non miglioreranno se stessi, il Padre infliggerà un terribile castigo su tutta l’umanità. Sarà un castigo più grande del Diluvio, tale come non se ne è mai visto prima. Il fuoco cadrà dal cielo e spazzerà via una grande parte dell’umanità, i buoni come i cattivi, senza risparmiare né preti né fedeli. I sopravvissuti si troveranno così afflitti che invidieranno i morti. Le sole armi che vi resteranno sono il Rosario e il Segno lasciato da Mio Figlio. Recitate ogni giorno le preghiere del Rosario. Con il Rosario pregate per il Papa, i vescovi e i preti.
L’opera del diavolo si insinuerà anche nella Chiesa in una maniera tale che si vedranno cardinali opporsi ad altri cardinali, vescovi contro vescovi. I sacerdoti che mi venerano saranno disprezzati e ostacolati dai loro confratelli…chiese ed altari saccheggiati; la Chiesa sarà piena di coloro che accettano compromessi e il Demonio spingerà molti sacerdoti e anime consacrate a lasciare il servizio del Signore. Il demonio sarà implacabile specialmente contro le anime consacrate a Dio. Il pensiero della perdita di tante anime è la causa della mia tristezza. Se i peccati aumenteranno in numero e gravità, non ci sarà perdono per loro.
@Fabrizio Giudici
Riguardo alle varie “Madonne” che terrorizzano e profetizzano disastri https://noalsatanismo.wordpress.com/2017/02/16/il-fenomeno-anguera-e-il-demone-della-falsa-profezia-il-parere-di-sacerdoti-esorcisti/
Questo non significa che chi ha testimoniato certe cose abbia detto il falso, solo che esistono spiriti, non necessariamente malvagi, che possono senza problemi farsi passare per la Madonna.
Anche a Medjugorie pare che sia arrivato il responso finale http://md-tm.ba/clanci/le-apparizioni-dei-primi-sette-giorni-medugorje http://www.lastampa.it/2017/02/28/vaticaninsider/ita/vaticano/il-vescovo-di-mostar-non-autentiche-le-apparizioni-di-medjugorje-6Mmcpf2TSV83VjG2FihmkJ/pagina.html
@Silvia (molto probabilmente Vincent Vega)
1. Non tentare di fare confusione. Anguera non è approvata dalla Chiesa. Salette, Fatima, Akita, e altre sì.
2. Non ho intenzione di entrare nella questione Medjugorie su cui ho un parere articolato. Faccio solo presente che hai scritto un’altra fesseria: i vescovi della diocesi hanno sempre mantenuto questa idea, quindi la notizia non è una novità. La posizione del vescovo locale va rispettata, ma non è affatto un pronunciamento definitivo. Anche in altre manifestazioni, poi approvate, i vescovi locali furono contrari in principio. Quindi, riprenditi i tuoi argomenti fallaci.
Un fatto mi pare oggi assolutamente inequivocabile: a ogni passo indietro fatto dalla Chiesa, Satana ne fa fare dieci in avanti ai nemici dell’uomo. E non solo: a ogni tentativo della Chiesa di venire a patti e tentare un’armistizio, il mondo risponde aumentando la sua potenza di fuoco.
Così l’uomo, anche quello cattolico, stordito dall’oppio dei suoi nemici, cullato dalle carezze di una Chiesa tutta pace-e-amore, addormenta la sua coscienza rotolando verso il buco nero della dannazione.
“Uno dei compiti della Chiesa è quello di scuotere le persone. Per farlo bisogna predicare l’Inferno. In vita mia non ho mai sentito un sermone simile da un pulpito cattolico.” (McLuhan – “La luce e il mezzo”)
Cara Beatrice,
se dici che “è molto semplice”, non stai cogliendo un certo numero di problemi. La Dignitatis Humanae ha aperto una scatola di vermi, come dicono gli americani, e per certi aspetti ci sono voluti trentacinque anni prima di arrivare ad un chiarimento. Per esempio, un’espressione ambigua a proposito della verità che “sussiste in” altre religioni ha spalancato la porta a quell’indifferentismo religioso citato da Fontana. Solo nel 2000 la premiata coppia Ratzinger e Giovanni Paolo II ha chiarito dottrinalmente questo punto con la Dominus Jesus. Benedetto XVI poi ha ribadito il punto nella Caritas in Veritate. Intanto, però, l’errore si è diffuso per trentacinque anni. E ha continuato a diffondersi dopo, perché una volta che questo tipo di errori inizia a spargersi, e una frotta di insegnanti e teologi iniziano ad insegnarlo nelle università e nei seminari, si mina alle fondamenta l’autorevolezza della Chiesa. Vai un po’ a chiedere a un sacco di preti e vescovi cosa pensano della Dominus Iesus (sempre che l’abbiano letta).
In secondo luogo, vedo che la discussione continua a confondere i termini della questione. Un conto è definire i comportamenti da tenere riguardo la coercizione religiosa, un conto è definire il rapporto tra Chiesa e Stato. Uno stato confessionale, per esempio, non implica assolutamente la coercizione religiosa.
Il Dizionario Elementare di Apologetica, alla voce “libertà religiosa”, pag. 297 e seguenti, così riporta:
[…]
La dichiarazione conciliare Dignitatis Humanae non ha proclamato principi opposti a quelli sanciti dal beato Papa Pio IX e ribaditi da Papa Leone XIII. La libertà di religione considerata non come mera “necessità sociale” per la pace e per il bene in certi contesti politici, ma “elevata a livello metafisico” è completamente inaccettabile e deve essere condannata per tutto il Magistero, precedente, contemporaneo e successivo al Concilio Vaticano II.
La dichiarazione conciliare Dignitatis Humanae non si riferisce a qualsiasi forma di Stato teoricamente possibile ma allo stato laico (e talora laicista) moderno. Né afferma che lo stato laico (e laicista) moderno sia preferibile ad altre forme di stato possibili o realizzatesi nel passato.
[…]
Il Magistero è sempre chiarissimo: in nessun luogo si afferma, né si dice sia lecito affermare, che esiste un diritto alla scelta della religione (cosa ben diversa dal diritto a convertirsi da una religione non cristiana al cristianesimo) o un diritto alla diffusione dell’errore in mome di una errata concezione della libertà religiosa. Se in nome di una errata concezione della libertà religiosa alcune persone pensano di potersi scegliere a piacimento una religione (cosa che resta ben diversa dal diritto a convertirsi da una religione non cristiana al cristianesimo) o diffondono l’errore, non esercitano un diritto, ma ne abusano. Dal Beato Papa Pio IX al Concilio Ecumenico Vaticano II non sono affatto mutati i principi dottrinali espressi dal Magistero, ma sono cambiate le situazioni storiche cui quei principi immutabili si appicano.
[…]
Religione di Stato e laicità
Non è vero che la libertà di religione si sviluppa esclusivamente in corrispondenza e in misura inversamente proporzionale all’affermarsi della laicità (talora laicista) dello Stato, tanto che l’esistenza di una religione di Stato impedisca il pieno riconoscimento della libertà di religione dei singoli. Un conto, infatti, è il riconoscimento dei diritti naturali delle persone e un altro il diritto di Dio al culto anche pubblico. I due limiti in cui deve esprimersi ed essere garantita a tutti la libertà religiosa delle persone in uno Stato confessionale cristiano sono il diritto naturale e il diritto positivo nella misura in cui questo, fondandosi sul diritto naturale, promuove e tutela il bene comune. In uno Stato confessionale cristiano, infatti, il diritto umano fondamentale alla libertà religiosa non è affatto conculcato dall’imposizione con la forza della fede. Gli stati confessionali non cristiani che non garantiscono la libertà religiosa dei cittadini, la possibilità che essi si convertano liberamente da religioni non cristiane anche di stato al cristianesimo e il rispetto del diritto naturale violano sia i diritti naturali degli esseri umani sia il diritto di Dio.
Come vedi, l’interpretazione corretta è legata ad una situazione contingente, ovvero il rapporto con lo stato moderno e laico. Il Magistero non sostiene affatto che è la forma migliore di potere secolare che vi sia stata sulla terra in passato o che potrebbe esserci in futuro. Ne riconosce l’ovvia esistenza e si prefigge un modo di coesistere solo per necessità sociale e riduzione dei conflitti.
Certe cose si sovrappongono all’articolo di Fontana che tu hai citato; altre no. Per esempio, riprendo la domanda di ieri: pensi che sia giusto concedere libertà di religione anche ai seguaci di Satana? Ovviamente no, perché hai scritto “Già qui si vede che la libertà di religione non mette tutte le religioni sullo stesso piano.”. Tutti d’accordo. Ma in base a cosa decidiamo satanisti no, ebrei sì? Lo stato, se è laico, non può che trattare le due cose sullo stesso piano. È un criterio cristiano quello che dice di opporsi al culto di Satana. Per questo non sono per niente d’accordo sull’affermazione di Fontana sul fatto che lo stato confessionale “oggi […] non solo non è più possibile ma non è nemmeno più opportuno.” (poi, io certo non rimpiango il modello ottocentesco). Se la Dignitatis Humanae subordina la libertà religiosa alla “necessità sociale per la pace e per il bene”, essa riflette convinzioni sociali – non teologiche – contingenti alla situazione degli anni ’60. Oggi è molto peggio, e la cosa sta precipitando. Se mutano le situazioni contingenti, muta la validità di quella parte di Dignitatis Humanae. Non è detto che la Chiesa, in futuro, riconoscerà nello stato laico il modello “meno peggio” che garantisce la pace sociale (io, francamente, ci scommetterei una barca di soldi, se non ritenessi immorale scommettere soldi). E questo sarà in perfetta ermeneutica della continuità.
PS Ovviamente, quanto riportato nel Dizionario mi trova d’accordo, ma è un testo scritto da laici; autori competenti, testo basato su fondamenta solide, ma non è Magistero, tantomeno infallibile. Di nuovo, vai a vedere quanto consenso c’è su queste affermazioni; che purtroppo non si trovano in forma sintetica su un documento magisteriale, proclamato in forma infallibile e non equivocabile. Ecco perché certi chiedono un nuovo Sillabo; ecco perché il problema è non risolto ad oggi, e tutt’altro che “molto semplice”.
(*) Testo ricopiato a mano. Appello alla casa editrice de Il Timone: una versione elettronica del dizionario sarebbe molto comoda.
@f.giudici
un mese fa,circa,sono andato alla sede de “il timone” a comprare i due libri. glielo ho detto anch’io. mi han risposto che stanno lavorando per tale formato.tra un po’…
Effettivamente, la rivista è da ora disponibile anche in formato elettronico. Attendiamo fiduciosi…
@Fabrizio
Tu mi citi la voce “libertà religiosa” del “Dizionario Elementare di Apologetica”, ebbene quella voce è stata scritta da una persona sola che ha un nome e cognome: Marco Respinti. La sua opinione è allo stesso livello di quella di Stefano Fontana, che io, come avrai capito, condivido in toto. Il “Dizionario Elementare di Apologetica” ce l’ho a casa, lo trovo molto utile per tante questioni, ma per esso vale lo stesso discorso che ho già fatto per il “Dizionario Elementare del Pensiero Pericoloso”: bisogna rapportarsi a entrambi secondo l’ammonimento di San Paolo “Vagliate ogni cosa e tenete ciò che è buono”. I due libri sono guide utili ma non sono state scritte dal Padreterno, quindi possono contenere errori fatti in buona fede da chi li ha scritti: ci sono tante questioni aperte nel cristianesimo su cui è legittimo dibattere e pensarla in maniera diversa, non così ovviamente sui dogmi che esplicitano verità eterne e indiscutibili.
Ora espongo meglio quello che è il mio pensiero e come tale va preso: la Dignitatis Humanae dice cose giuste, è chi la interpreta come un via libera al sincretismo religioso che sbaglia, invece le interpretazioni eterodosse dell’Amoris Laetitia traggono origine proprio dal testo ambiguo di questa. La Dignitatis Humanae non dice che tutte le religioni sono uguali e che una vale l’altra, dice semplicemente che anche le altre religioni contengono semi di verità, ma la Verità tutta intera la si può trovare solo nella religione cattolica: se i musulmani credono nella verginità perpetua di Maria e i protestanti no, i musulmani dicono il vero e i protestanti no; se i musulmani dicono che Gesù era solo un profeta e i protestanti dicono che era Dio, in questo caso sono i protestanti a dire la verità; quindi nella religione musulmana e protestante ci sono semi di verità (verginità di Maria e divinità di Gesù), ma solo la religione cattolica offre all’uomo la Verità nella sua interezza (ho fatto dei semplici esempi, mi sembra chiaro che le differenze tra la religione cattolica e tutte le altre sono tantissime e tutte rilevanti: non penso che crediamo tutti nello stesso Dio né che sono più le cose che ci uniscono ai protestanti rispetto a quelle che ci dividono).
Ho letto che Giovanni Paolo II ha pigiato troppo l’acceleratore sull’ecumenismo (quando ho visto una sua foto mentre baciava il corano mi è pigliato un colpo!), però, come tu ricordi, ha scritto anche un documento chiarissimo e inequivocabile come la Dominus Iesus che ha rimesso le cose a posto: se Papa Francesco dopo tutte le sue uscite eterodosse sul Sacramento del Matrimonio e dell’Eucaristia avesse scritto l’equivalente della Dominus Iesus per l’ecumenismo, invece dell’Amoris Laetitia, non avrei avuto nulla da ridire.
Questo lunedì sono andata all’Uci cinema di Milano-Bicocca a vedere il film “Dio non è morto 2”, in cui si parla di un’insegnante americana processata per aver nominato Gesù durante una lezione di storia: alla fine del film erano elencati una sfilza di processi reali fatti contro cristiani negli USA per questioni simili. Certe scene mi hanno particolarmente colpito perché rispecchiavano quanto sta avvenendo anche in Italia, per esempio in una scena viene chiesto ai pastori di consegnare i sermoni degli ultimi tre mesi perché fossero controllati dallo stato, subito ho pensato a don Pusceddu e a come lo hanno zittito per ciò che aveva detto in un’omelia durante la celebrazione di una messa: oggi lo stato per garantire l’ordine sociale si assurge il diritto di entrare nelle chiese per verificare quanto predicato dai pastori! Come vedi ciò ha a che fare con la libertà religiosa: si negano diritti ai cristiani in virtù del bene comune, esattamente come avveniva nella cristianità con l’Inquisizione che andava a punire non i comportamenti ma le opinioni. Togli la libertà d’espressione e avrai nient’altro che una forma più o meno diversa di totalitarismo: Stalin mandava gli oppositori nei gulag o peggio li eliminava sempre secondo la stessa logica del bene superiore, del garantire l’ordine sociale (in effetti il nazismo e il comunismo erano delle religioni atee che prevedevano certi riti pubblici e il culto del capo, questo per dire che quando si elimina Dio non è che automaticamente si elimini il senso religioso dell’essere umano). Difendere la libertà religiosa è diventata una necessità in quello che sta diventando sempre più un totalitarismo della religione laicista.
Mi chiedi perché i cultori di Satana non dovrebbero fruire della libertà religiosa: per la stessa ragione per cui non dovrebbero essere consentite quelle religioni che fanno sacrifici umani (non so se esistano più) o che istigano al suicidio (tipo i catari) o che favoriscono le mutilazioni genitali femminili (alcune frange fondamentaliste dell’islam). Quelle religioni che danneggiano gli individui che ne fanno parte in maniera certa e inequivocabile dovrebbero essere fortemente limitate per non dire proibite del tutto.
Quanto alla questione della reciprocità con l’islam: Gesù ci ha insegnato ad abbandonare la logica dell’“occhio per occhio, dente per dente”, a chi ci schiaffeggia dobbiamo porgere l’altra guancia, ciò significa che non dobbiamo mai per nessuna ragione rispondere al male con altro male. Se impedire a un musulmano di professare la sua religione a viso aperto è sbagliato noi non dobbiamo farlo e questo fatto non cambia neanche se nei nostri confronti non viene mantenuto lo stesso tipo di trattamento, perché dobbiamo fare il bene a prescindere dal fatto che ci venga restituito o meno. Tu una volta hai detto che ti sei rifiutato di andare a lavorare in Arabia Saudita (se ricordo male correggimi) perché non avresti potuto dimostrare pubblicamente il tuo essere un cristiano (cioè non avresti potuto neanche indossare un semplice crocifisso in pubblico). La stessa cosa avviene anche in Italia dove una giornalista della Rai è stata attaccata per aver indossato al collo un rosario durante una trasmissione del tg: se si va a minare la libertà religiosa non si fa altro che giustificare i comportamenti totalitari dell’islam e della religione laicista dell’occidente.
Ps: sull’Inquisizione sapevo la storia della leggenda nera che è stata creata ad hoc in funzione anti-cattolica dai protestanti e dagli illuministi, quindi è giusto ridimensionare e riportare il fenomeno alle sue reali proporzioni (ho letto che anche Paolo Mieli, l’ex direttore del Corriere, ha riconosciuto la falsità di certe ricostruzioni storiche che criminalizzano l’Inquisizione cattolica e pure la BBC ha fatto un documentario per ristabilire la verità sull’argomento). Il punto è che anche se ad essere uccisi sono stati solo l’1 per cento di tutte le persone processate, anche quella cifra è comunque troppo alta, è come se oggi l’1 per cento dei vari Hans Kung venissero messi a morte per le loro idee, una cosa del genere non ha alcun fondamento nel Vangelo, Gesù non ha mai dato adito a ritenere legittimo un simile comportamento nei confronti dei peccatori. Anche all’argomentazione “ah ma era la società dell’epoca ad essere violenta e a impiccare le persone per un semplice furto”, io risponderei “benissimo, e perché di grazia una società completamente cristianizzata che avrebbe dovuto seguire fedelmente il Vangelo era così violenta? Non poteva la Chiesa intervenire per formare le coscienze in modo da rigettare certe forme di efferata violenza?”
Al solito, rispondo qui in fondo perché su non è possibile:
“davo per scontato che tu conoscessi quello che è forse il documento più famoso e controverso del Concilio Vaticano II”
E anche dando per scontato questo – e già ci sarebbe da dire, su questa presunzione – perché hai ritenuto che io non ne avessi parlato per un’omissione deliberata e volontaria?
Perché non hai messo in conto la dimenticanza, o la mancanza di tempo e spazio, o la fretta?
Tanti possono essere i motivi per cui, in quello che rimane sempre lo spazio dei commenti in un blog, uno non tratta questo o quell’aspetto di un tema.
Bastava tu scrivessi “sembri dimenticare” piuttosto che “forse ti sfugge”.
Invece no, “ometti di proposito”.
Hai dato per certo l’intento malevolo da parte mia; forse dimenticando come solo Dio possa leggere nell’animo di un uomo.
Luigi
P.S.: non ho mai letto la “Dignitatis humanae”, per questo non ne avevo scritto. Del dibattito sul CEV II mi ha sempre interessato la questione liturgica.
«Bastava tu scrivessi “sembri dimenticare” piuttosto che “forse ti sfugge”.
Invece no, “ometti di proposito”.
Hai dato per certo l’intento malevolo da parte mia; forse dimenticando come solo Dio possa leggere nell’animo di un uomo.»
Va bene, Luigi, ho usato un’espressione infelice che poteva essere sostituita da quelle da te proposte, accetta le mie scuse e passiamo oltre, per favore, che non ne posso più di tornare su questo. Mi dispiace che l’aver detto “ometti di proposito” ti abbia offeso in quel modo, credimi: non era mia intenzione. Cercherò di stare più attenta la prossima volta per non ferire i tuoi sentimenti.
“Va bene, Luigi, ho usato un’espressione infelice […]”
Beatrice, sei proprio sciocchina 😀
Sai bene che nulla di quanto puoi scrivere è in grado di ferirmi od offendermi (se proprio vuoi ferirmi, dovrai passare al volgare metallo).
Quindi, se ho insistito su quel particolare, è per altri motivi.
Rattrista, se permetti, vedere una persona intelligente e delicata affastellare interventi privi di forma come di sostanza.
La stessa persona che, due o tre settimane fa, mi convinceva a cambiare idea su Therese Hargot non può uscirsene con una freddura del genere:
“A buon ragione Gandalf se ne è impippato di rispettare i principi di “autorità, gerarchia e disciplina” e ha lottato apertamente contro il suo superiore”
(Perché era una freddura, vero?)
Ho scelto quella frase, “ometti di proposito”, perché era il chiaro segno di un tono alquanto acre che pervade molti dei tuoi interventi in questa discussione.
Se quindi vorrai stare più attenta, non farlo per evitare di ferire i miei sentimenti (giacché non sono un invertebrato) ma perché le idee che difendi ne guadagneranno.
“[…] che non ne posso più di tornare su questo”
Concedi anche a me di meritare il Paradiso.
Ciao.
Luigi
@Luigi
«Rattrista, se permetti, vedere una persona intelligente e delicata affastellare interventi privi di forma come di sostanza.»
Wow, devo dire che da quando ci siamo scontrati la prima volta su questo blog hai fatto progressi nella gloriosa arte dell’indorare la pillola! Comunque la prossima volta non rattristarti per i miei “interventi privi di forma come di sostanza”, che ci sono ben altre cose per cui rattristarsi nella vita (e poi sarei io ad usare un tono acre? Ti ho chiesto scusa, ti ho allungato una mano per fare pace e tu mi rispondi insultandomi?).
«La stessa persona che, due o tre settimane fa, mi convinceva a cambiare idea su Therese Hargot non può uscirsene con una freddura del genere:
“A buon ragione Gandalf se ne è impippato di rispettare i principi di “autorità, gerarchia e disciplina” e ha lottato apertamente contro il suo superiore”
(Perché era una freddura, vero?)»
Ah, no! Sappi che vado molto fiera di quella particolare frase: dava un po’ di colore a tutto il discorso!
«Ho scelto quella frase, “ometti di proposito”, perché era il chiaro segno di un tono alquanto acre che pervade molti dei tuoi interventi in questa discussione.
Se quindi vorrai stare più attenta, non farlo per evitare di ferire i miei sentimenti (giacché non sono un invertebrato) ma perché le idee che difendi ne guadagneranno.»
Grazie, terrò conto dei tuoi consigli di stile per i miei prossimi commenti, ma non prometto nulla. Ti do anch’io un consiglio che spero seguirai: nelle nostre prossime discussioni, anche se dirò cose stupide in uno stile pessimo per i tuoi gusti, cerca di rispondere nel merito invece di fissarti su un verbo da me utilizzato in una frase. Tanto non ti sarà certo difficile controbattere a “interventi privi di forma come di sostanza”.
“Comunque la prossima volta non rattristarti per i miei “interventi privi di forma come di sostanza”, […]”
E invece sì, continuerò a farlo.
Poiché non commento su questo blog tanto per imporre le mie idee, ma perché mi interessano le discussioni che ne nascono.
Perciò mi dispiace vedere una persona che ha ben altre qualità perdersi ogni tanto per strada, presa dalla foga oratoria e dalla vena polemica.
Non avendo avuto problemi, in più di un’occasione, a riconoscere la bontà dei tuoi interventi, non vedo perché dovrei tacere il tono acre, quando lo trovo.
Non scambiare quello che è uno sprone a far meglio con l’insulto, che è funzionale solo all’offesa.
Come forse saprai, si spronano i cavalli di razza. Gli altri, che vivacchino pure in attesa della vecchiaia.
Quanto al “rattristarsi”, è ovvio che il suo grado sia commisurato al motivo che ne è causa. Ma dire “ci sono ben altre cose”, spesso, è la via per non rattristarsi di niente, alla fine. O per non gioire di niente, in maniera simile.
In un mondo in cui, giorno dopo giorno, va scomparendo tutto quanto è semplice, ben fatto, modesto e gentile, anche un commento su un blog scritto in un modo piuttosto che in un altro può essere una piccola, giusta causa di tristezza o di gioia.
O almeno io la penso così.
Spero di aver progredito ulteriormente nella carriera di glorioso indoratore di pillole 😀
Ciao.
Luigi
P.S.: è Saruman che tradisce gerarchia, disciplina e autorità, venendo meno alla sua missione. Nell’agire di Gandalf, invece, tutte queste realtà sono degnamente illustrate; tanto che da “grigio” diventa “bianco”…
P.P.S.: pace?
@Luigi
«Perciò mi dispiace vedere una persona che ha ben altre qualità perdersi ogni tanto per strada, presa dalla foga oratoria e dalla vena polemica.»
Adesso però mi costringi a farti una domanda scomoda: “sei proprio sicuro che nelle discussioni su questo blog a te non capiti mai di perderti per strada e di farti prendere dalla foga oratoria e dalla vena polemica?”
Forse non te lo ricordi, ma più di una persona te l’ha fatto notare, quindi a questo proposito mi viene proprio da dirti: “medico cura te stesso!”
«Non avendo avuto problemi, in più di un’occasione, a riconoscere la bontà dei tuoi interventi, non vedo perché dovrei tacere il tono acre, quando lo trovo.
Non scambiare quello che è uno sprone a far meglio con l’insulto, che è funzionale solo all’offesa.»
Infatti io non ho avuto da ridire tanto sul tono acre, che sinceramente non penso di avere usato ma abbiamo tutti una sensibilità diversa quindi ci sta anche che tu possa averlo percepito (esattamente come io l’ho percepito in tanti dei tuoi ultimi commenti), io ho avuto da ridire sul tuo definire i miei interventi “privi di forma e di sostanza”, che è un modo edulcorato per suggerire che dico stupidaggini in uno stile pessimo. Adesso mi devi spiegare perché dire una cosa del genere a una persona dovrebbe aiutarla a capire dove sbaglia, in altre parole quella non è una critica costruttiva ma demolitoria. Non è la prima volta che invece di controbattere nel merito di ciò che dico mi attacchi personalmente per come espongo le cose (che per carità non sarò un genio delle lettere ma merito comunque il tuo rispetto), cercando di svalutarmi proprio come interlocutore e lasciando intendere che non mi ritieni alla tua altezza. Questa frase è un esempio di poco tempo fa quando stavamo discutendo delle donne soldato: “No, mi dispiace, ma la visione che fai tua è un vero colabrodo… confutarla è come sparare sulla Croce Rossa!” ( https://costanzamiriano.com/2017/02/09/e-se-le-donne-non-volessero-essere-preti/#comment-124228 ). Altro che l’ “ometti di proposito” di cui ti sei lamentato tanto come se si fosse trattato di lesa maestà!
La prossima volta ribatti a ciò che dico, tralasciando di fare commenti generici sul mio stile o sulla sostanza di quanto affermo. E se ritieni inconsistenti i miei argomenti, evita di dirmelo e ignorali, punto.
«Quanto al “rattristarsi”, è ovvio che il suo grado sia commisurato al motivo che ne è causa. Ma dire “ci sono ben altre cose”, spesso, è la via per non rattristarsi di niente, alla fine. O per non gioire di niente, in maniera simile.
In un mondo in cui, giorno dopo giorno, va scomparendo tutto quanto è semplice, ben fatto, modesto e gentile, anche un commento su un blog scritto in un modo piuttosto che in un altro può essere una piccola, giusta causa di tristezza o di gioia.»
Bene, allora pensa innanzitutto a come tu possa evitare di rattristare le altre persone o al contrario farle gioire scrivendo più commenti che rispecchino al meglio il tuo ideale di bellezza rappresentato da “quanto è semplice, ben fatto, modesto e gentile”.
«P.S.: è Saruman che tradisce gerarchia, disciplina e autorità, venendo meno alla sua missione. Nell’agire di Gandalf, invece, tutte queste realtà sono degnamente illustrate; tanto che da “grigio” diventa “bianco”…»
Eh, no, caro mio! Saruman era a tutti gli effetti il capo degli stregoni, quindi gerarchicamente superiore a Gandalf. Di fronte al progressivo espandersi delle forze del male, Saruman ritiene saggio scendere a compromessi col nemico invece che combatterlo in modo da poter partecipare alla spartizione finale del potere. Gandalf, da uomo integro quale è, non ci sta e si comporta esattamente come San Paolo nei confronti di San Pietro quando gli si oppose a viso aperto perché era in pericolo la fede (Gal 2, 11). Quindi, di nuovo, ribadisco che Gandalf per buone ragioni si è trovato nella condizione di dover praticare la santa disubbidienza (definizione usata recentemente da un frate carmelitano sulla cui ortodossia non ho dubbi): in quella particolare vicenda seguire “i veri principi del vivere civile: autorità, gerarchia, disciplina” avrebbe condotto la Terra di Mezzo dritta dritta nelle grinfie di Sauron.
E ti dirò di più: questo non è l’unico caso di santa disubbidienza presente nel Signore degli anelli, c’è un altro personaggio che la pratica e il suo praticarla va a vantaggio di tutti. Sto parlando di Eowyn, che disubbidisce a un ordine del suo re travestendosi da soldato, scelta che sarà tutt’altro che infelice per le sorti della battaglia, visto che lei insieme a Merry riuscirà a uccidere il Re dei Nazgul, un essere che era stato predetto “nessun uomo avrebbe mai potuto uccidere” e infatti non sarebbe stato un uomo a farlo.
Mi farebbe piacere rileggessi un commento scritto da Fabrizio un po’ di tempo fa sul perché sia necessario a volte trasgredire “i veri principi del vivere civile: autorità, gerarchia, disciplina” (in esso ci sono anche alcuni esempi tratti dalla vita militare, quindi argomenti nel pieno delle tue corde).
https://costanzamiriano.com/2016/07/10/luomo-non-e-un-fungo/#comment-115169
«P.P.S.: pace?»
Certo, spero potremo in futuro confrontarci in maniera più serena, io mi impegnerò a cercare di farlo, ma devi provarci anche tu, altrimenti è inutile.
“Adesso però mi costringi a farti una domanda scomoda: “sei proprio sicuro che nelle discussioni su questo blog a te non capiti mai di perderti per strada e di farti prendere dalla foga oratoria e dalla vena polemica?””
Se c’è qualcosa di cui sono sicuro, è proprio che ogni tanto mi faccio prendere da foga oratoria & vena polemica.
“Non è la prima volta che invece di controbattere nel merito di ciò che dico mi attacchi personalmente per come espongo le cose (che per carità non sarò un genio delle lettere ma merito comunque il tuo rispetto), cercando di svalutarmi proprio come interlocutore e lasciando intendere che non mi ritieni alla tua altezza”
La forma è sostanza, Beatrice. Cambia, e di molto, se argomenti in un certo modo piuttosto che in un altro.
Se non ti ritenessi alla mia altezza – ma cos’è, una gara? – non discuterei con te.
“Certo, spero potremo in futuro confrontarci in maniera più serena, io mi impegnerò a cercare di farlo, ma devi provarci anche tu, altrimenti è inutile.”
Rimane che io non ho problemi a riconoscere il valore di quanto scrivi, se il valore c’è. Tu mi pare abbia qualche difficoltà. A volte sembra non aspetti altro che un mio commento per poterlo demolire (o, almeno, tentarci).
A me non interessa, ma è solo per farti notare che stai portando avanti una posizione non molto sostenibile.
In questa discussione, ad esempio, sei tu che – pronti via! – hai osservato che ero in malafede. E ho già spiegato il motivo per cui ho fatto notare la cosa.
“Bene, allora pensa innanzitutto a come tu possa evitare di rattristare le altre persone o al contrario farle gioire scrivendo più commenti che rispecchino al meglio il tuo ideale di bellezza rappresentato da “quanto è semplice, ben fatto, modesto e gentile”.”
So bene di non avere nè gentilezza nè cortesia.
Per questo le ammiro negli altri, e mi dispiace quando chi ha tali doti se ne dimentica.
Ciao.
Luigi
P.S.: sul resto, continuo a pensarla come prima.
@Luigi
«Se c’è qualcosa di cui sono sicuro, è proprio che ogni tanto mi faccio prendere da foga oratoria & vena polemica.»
Allora a maggior ragione dovresti essere tollerante con chi a volte manifesta il tuo stesso difetto.
«Se non ti ritenessi alla mia altezza – ma cos’è, una gara? – non discuterei con te.»
Non è una questione di gara, è una questione di rispetto, non mi piace quando fai osservazioni malevole sul mio stile o su quanto dico invece di controbattere semplicemente alle mie argomentazioni.
«Rimane che io non ho problemi a riconoscere il valore di quanto scrivi, se il valore c’è. Tu mi pare abbia qualche difficoltà.»
Io dibatto sulle idee, non mi metto a lanciare giudizi personali sullo stile usato dai commentatori o sulla qualità del contenuto dei loro interventi. Lo stesso ho sempre fatto con te. Non è questo invece il comportamento che tu hai tenuto nei miei confronti.
«A volte sembra non aspetti altro che un mio commento per poterlo demolire (o, almeno, tentarci).»
Questa è una tua impressione del tutto sbagliata, io dico sempre quello che penso e ti posso assicurare che il mio pensiero non cambia sulla base del mio interlocutore, tant’è vero che in questa discussione mi sono scontrata (parlo di scontro dialettico del tutto pacifico) anche con Fabrizio, con cui su altre questioni concordo (ti ricordo che con Fabrizio mi sono scontrata pure sul caso di Tiziana Cantone ed altre volte). Sai bene che anche con Bariom ho avuto diverse discussioni in passato, mentre altre volte ho condiviso il suo pensiero e l’ho detto. Io infatti non attacco mai le persone, ma discuto sulle idee che esprimono qui tra i commenti di questo blog.
«A me non interessa, ma è solo per farti notare che stai portando avanti una posizione non molto sostenibile.
In questa discussione, ad esempio, sei tu che – pronti via! – hai osservato che ero in malafede. E ho già spiegato il motivo per cui ho fatto notare la cosa.»
Ancora con questa storia? La ritiri fuori perché è l’unica cosa a cui puoi appigliarti per dimostrare che mi sono comportata male nei tuoi confronti. Intanto di quello io ti ho chiesto scusa, non mi sembra invece che tu abbia fatto altrettanto per le cose obiettivamente offensive che mi hai detto e che erano molto peggio dell’espressione da me usata.
«So bene di non avere nè gentilezza nè cortesia.
Per questo le ammiro negli altri, e mi dispiace quando chi ha tali doti se ne dimentica.»
Eh, no! La tiritera del “sono un povero peccatore” con me non attacca soprattutto in tempi di misericordismo imperante. Puoi perlomeno provare a migliorare il tuo modo di rapportarti alle altre persone, me compresa.
@Beatrice e @Luigi permettetemi di dire che la vostra ormai personalissima querelle sta assumendo un aspetto farsesco… Si è perso anche il bandolo dei contenuti, anche se talvolta riaffiorano ma sembra solo per rinfocolare un braciere che arde di suo … se mi é concessa una fraterna franchezza 😉
Bariom,
penso tu abbia ragione. Colpa mia.
Luigi
Non ho la minima intenzione di buttarla sul personale.
Ciao.
Luigi
Non ho letto tutti commenti….ma di una cosa posso dirvi…..che è da un po di anni che sono in crisi che mi sento ingannata…..riguardo alla chiesa che ho sempre creduto santa e per il bene del’animo di ogni figli……vedo tanta confusione….spero che in questo quaresima 2017 possa essere di pace nel mio cuore……fedele a Cristo l’unico mio bene……..buona quaresima….
Sul tema della libertà religiosa riporto di seguito alcune parti di un interessantissimo discorso di Ratzinger che ho trovato al seguente link http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/messages/peace/documents/hf_ben-xvi_mes_20101208_xliv-world-day-peace.html
«Si potrebbe dire che, tra i diritti e le libertà fondamentali radicati nella dignità della persona, la libertà religiosa gode di uno statuto speciale. Quando la libertà religiosa è riconosciuta, la dignità della persona umana è rispettata nella sua radice, e si rafforzano l’ethos e le istituzioni dei popoli. Viceversa, quando la libertà religiosa è negata, quando si tenta di impedire di professare la propria religione o la propria fede e di vivere conformemente ad esse, si offende la dignità umana e, insieme, si minacciano la giustizia e la pace, le quali si fondano su quel retto ordine sociale costruito alla luce del Sommo Vero e Sommo Bene.
La libertà religiosa è, in questo senso, anche un’acquisizione di civiltà politica e giuridica. Essa è un bene essenziale: ogni persona deve poter esercitare liberamente il diritto di professare e di manifestare, individualmente o comunitariamente, la propria religione o la propria fede, sia in pubblico che in privato, nell’insegnamento, nelle pratiche, nelle pubblicazioni, nel culto e nell’osservanza dei riti. Non dovrebbe incontrare ostacoli se volesse, eventualmente, aderire ad un’altra religione o non professarne alcuna. In questo ambito, l’ordinamento internazionale risulta emblematico ed è un riferimento essenziale per gli Stati, in quanto non consente alcuna deroga alla libertà religiosa, salvo la legittima esigenza dell’ordine pubblico informato a giustizia. L’ordinamento internazionale riconosce così ai diritti di natura religiosa lo stesso status del diritto alla vita e alla libertà personale, a riprova della loro appartenenza al nucleo essenziale dei diritti dell’uomo, a quei diritti universali e naturali che la legge umana non può mai negare.
La libertà religiosa non è patrimonio esclusivo dei credenti, ma dell’intera famiglia dei popoli della terra. È elemento imprescindibile di uno Stato di diritto; non la si può negare senza intaccare nel contempo tutti i diritti e le libertà fondamentali, essendone sintesi e vertice. Essa è “la cartina di tornasole per verificare il rispetto di tutti gli altri diritti umani”. Mentre favorisce l’esercizio delle facoltà più specificamente umane, crea le premesse necessarie per la realizzazione di uno sviluppo integrale, che riguarda unitariamente la totalità della persona in ogni sua dimensione.
[…]
Il fanatismo, il fondamentalismo, le pratiche contrarie alla dignità umana, non possono essere mai giustificati e lo possono essere ancora di meno se compiuti in nome della religione. La professione di una religione non può essere strumentalizzata, né imposta con la forza. Bisogna, allora, che gli Stati e le varie comunità umane non dimentichino mai che la libertà religiosa è condizione per la ricerca della verità e la verità non si impone con la violenza ma con “la forza della verità stessa”. In questo senso, la religione è una forza positiva e propulsiva per la costruzione della società civile e politica.
Come negare il contributo delle grandi religioni del mondo allo sviluppo della civiltà? La sincera ricerca di Dio ha portato ad un maggiore rispetto della dignità dell’uomo. Le comunità cristiane, con il loro patrimonio di valori e principi, hanno fortemente contribuito alla presa di coscienza delle persone e dei popoli circa la propria identità e dignità, nonché alla conquista di istituzioni democratiche e all’affermazione dei diritti dell’uomo e dei suoi corrispettivi doveri.
Anche oggi i cristiani, in una società sempre più globalizzata, sono chiamati, non solo con un responsabile impegno civile, economico e politico, ma anche con la testimonianza della propria carità e fede, ad offrire un contributo prezioso al faticoso ed esaltante impegno per la giustizia, per lo sviluppo umano integrale e per il retto ordinamento delle realtà umane. L’esclusione della religione dalla vita pubblica sottrae a questa uno spazio vitale che apre alla trascendenza. Senza quest’esperienza primaria risulta arduo orientare le società verso principi etici universali e diventa difficile stabilire ordinamenti nazionali e internazionali in cui i diritti e le libertà fondamentali possano essere pienamente riconosciuti e realizzati, come si propongono gli obiettivi – purtroppo ancora disattesi o contraddetti – della Dichiarazione Universale dei diritti dell’uomo del 1948.
[…]
8. La stessa determinazione con la quale sono condannate tutte le forme di fanatismo e di fondamentalismo religioso, deve animare anche l’opposizione a tutte le forme di ostilità contro la religione, che limitano il ruolo pubblico dei credenti nella vita civile e politica.
Non si può dimenticare che il fondamentalismo religioso e il laicismo sono forme speculari ed estreme di rifiuto del legittimo pluralismo e del principio di laicità. Entrambe, infatti, assolutizzano una visione riduttiva e parziale della persona umana, favorendo, nel primo caso, forme di integralismo religioso e, nel secondo, di razionalismo. La società che vuole imporre o, al contrario, negare la religione con la violenza, è ingiusta nei confronti della persona e di Dio, ma anche di se stessa. Dio chiama a sé l’umanità con un disegno di amore che, mentre coinvolge tutta la persona nella sua dimensione naturale e spirituale, richiede di corrispondervi in termini di libertà e di responsabilità, con tutto il cuore e con tutto il proprio essere, individuale e comunitario. Anche la società, dunque, in quanto espressione della persona e dell’insieme delle sue dimensioni costitutive, deve vivere ed organizzarsi in modo da favorirne l’apertura alla trascendenza. Proprio per questo, le leggi e le istituzioni di una società non possono essere configurate ignorando la dimensione religiosa dei cittadini o in modo da prescinderne del tutto. Esse devono commisurarsi – attraverso l’opera democratica di cittadini coscienti della propria alta vocazione – all’essere della persona, per poterlo assecondare nella sua dimensione religiosa. Non essendo questa una creazione dello Stato, non può esserne manipolata, dovendo piuttosto riceverne riconoscimento e rispetto.
L’ordinamento giuridico a tutti i livelli, nazionale e internazionale, quando consente o tollera il fanatismo religioso o antireligioso, viene meno alla sua stessa missione, che consiste nel tutelare e nel promuovere la giustizia e il diritto di ciascuno. Tali realtà non possono essere poste in balia dell’arbitrio del legislatore o della maggioranza, perché, come insegnava già Cicerone, la giustizia consiste in qualcosa di più di un mero atto produttivo della legge e della sua applicazione. Essa implica il riconoscere a ciascuno la sua dignità, la quale, senza libertà religiosa, garantita e vissuta nella sua essenza, risulta mutilata e offesa, esposta al rischio di cadere nel predominio degli idoli, di beni relativi trasformati in assoluti. Tutto ciò espone la società al rischio di totalitarismi politici e ideologici, che enfatizzano il potere pubblico, mentre sono mortificate o coartate, quasi fossero concorrenziali, le libertà di coscienza, di pensiero e di religione.»
@Beatrice Ora espongo meglio quello che è il mio pensiero e come tale va preso: la Dignitatis Humanae dice cose giuste, è chi la interpreta come un via libera al sincretismo religioso che sbaglia
In difetto di maggiori competenze teologiche, rimango anch’io su questa posizione. Tuttavia, il fatto che il sincretismo si sia diffuso e che l’indebolimento del cattolicesimo nelle società dov’è nato abbia subìto un’incredibile accelerazione negli ultimi decenni: è un “caso”, o è una precisa conseguenza di documenti come la Dignitatis Humanae che contenevano ambiguità? Leggo analisi di persone competenti che sostengono questa tesi e, pur non potendo valutarla, non mi pare opportuno dare per scontato che sia falsa. La correlazione non è sempre causazione, ma come minimo va indagata a fondo.
La sua opinione è allo stesso livello di quella di Stefano Fontana […]
Dai testi che ho riportato del Dizionario si evince che non c’è scritto in nessuna parte del Magistero che il sistema secolare moderno (lo stato laico e la democrazia liberale) è necessariamente superiore da quelli del passato. Cosa che invece Fontana, in quel pezzo, lascia intendere. E la convinzione del primato assoluto della liberaldemocrazia è molto diffusa in ambito cattolico. Il Dizionario non è Magistero, lo hai detto e lo avevo già anticipato prima; ma non è Magistero neanche il primato assoluto della liberaldemocrazia.
Mi chiedi perché i cultori di Satana non dovrebbero fruire della libertà religiosa: per la stessa ragione per cui non dovrebbero essere consentite quelle religioni che fanno sacrifici umani (non so se esistano più) o che istigano al suicidio (tipo i catari) o che favoriscono le mutilazioni genitali femminili (alcune frange fondamentaliste dell’islam).
Ma questa non è una risposta 🙂 hai rinviato la palla in corner. E per quale motivo noi non dovremmo tollerare proprio quelle religioni, cioè quelle cose, e non altre?
a chi ci schiaffeggia dobbiamo porgere l’altra guancia, ciò significa che non dobbiamo mai per nessuna ragione rispondere al male con altro male.
Poche settimane fa così commentava Don Ariel quel passaggio evangelico:
isoladipatmos . com / wp-content/uploads/2017/02/pubblicato-19.02.2017-Ariel-S.-Levi-di-Gualdo-PORGERE-L-ALTRA-GUANCIA-VUOL-DIRE-ESSERE-PERSONE-UMAMENTE-E-SPIRITUALMENTE-SUPERIORI.pdf
Capita non di rado che persone distanti e ostili al mondo cristiano ci aggrediscano nel peggiore dei modi, attraverso violenza verbale, falsità diffuse sulla stampa, calunnie studiate ad arte e diffuse poi con diabolica malizia … e se qualcuno di noi osa reagire – ad esempio anche con una semplice e legittima querela per diffamazione – con prontezza replicano citando una delle poche frasi evangeliche che conoscono male e che di conseguenza citano peggio: “Ah, ma voi dovete porgere l’altra guancia, come dice il Vangelo!”.
Il senso del porgere l’altra guancia o dare via il mantello si riferisce alle provocazioni su cui si può soprassedere, evitando una spirale di violenza per futili motivi. Ma Cristo non ha detto: se uccidono vostro figlio, voi non reagite e fategliene uccidere un altro. O se violentano vostra sorella, voi fategli violentare anche la cugina. Prosegue Don Ariel:
Vedete, esistono molti altri passi del Vangelo che a coloro che in vario modo ci aggrediscono fa comodo non conoscere o ignorare, per esempio il fatto che Cristo Signore stesso ricorre alla violenza fisica prendendo a colpi di frusta i mercanti nel cortile del Tempio di Gerusalemme […] E che dire del linguaggio aggressivo e insultante che Cristo signore rivolge a scribi, farisei e dottori della Legge? O devo forse spiegarvi quale offensiva portata abbia definire degli alti notabili come “razza di vipere”? […]
E un comandamento che non necessariamente scala così com’è a tutta una società; sennò si scade nell’eresia pacifista, per cui non bisogna neanche difendere più la famiglia o la patria in caso di aggressione.
Tu una volta hai detto che ti sei rifiutato di andare a lavorare in Arabia Saudita (se ricordo male correggimi) perché non avresti potuto dimostrare pubblicamente il tuo essere un cristiano
Grossomodo sì. A parte il fatto che io non ho un diritto assoluto di andare in Arabia Saudita, pretendendo che qualcuno appiani le difficoltà, così come reciprocamente un arabo in Italia… Io mica voglio impedire il culto islamico in Europa, come loro impediscono a me il culto cattolico. Io, d’altronde, non pretendo neanche di andare da loro e dirgli che devono ribaltare la società mettendo tutte le religioni sullo stesso piano. Perché continuiamo a citare limitazioni del culto o coercizione quando nessuno ha evocato queste cose? Notare che la libertà religiosa è più ampia della libertà di culto. Io non ho problemi se gli islamici rendono culto ad Allah in moschee sul mio territorio nazionale (mettiamo da parte per un attimo i problemi legati al terrorismo): ho problemi se vengono a chiedermi di riconoscere la poligamia. Ma è anche in questa cosa che si traduce la libertà religiosa, concretamente, per loro. Nel poterlo richiedere e magari vederselo pure approvato, con la complicità di quelli che conosciamo bene.
Non poteva la Chiesa intervenire per formare le coscienze in modo da rigettare certe forme di efferata violenza?”
La Chiesa ragiona, sulle questioni materiali, anche con la cultura del tempo, che si evolve lentamente. Allora, perché non ci chiediamo: perché non hanno inventato la democrazia moderna nel VI secolo? Perché non hanno introdotto l’istruzione obbligatoria e gratuita nel VIII? Perché i patriarchi, che erano ispirati da Dio, non hanno istituito tutte queste cose? Perché, già che c’erano, non hanno scoperto la relatività? E ancora, alla radice di tutto: perché Cristo non si è incarnato mille anni prima?
Leggo, di don Ariel citato da Fabrizio:
“Vedete, esistono molti altri passi del Vangelo che a coloro che in vario modo ci aggrediscono fa comodo non conoscere o ignorare, per esempio il fatto che Cristo Signore stesso ricorre alla violenza fisica prendendo a colpi di frusta i mercanti nel cortile del Tempio di Gerusalemme”
Evidentemente anche lui non conosce il vero-significato-secondo-Thelonious dell’episodio in esame.
E aggiungo: soprattutto, il “porgere l’altra guancia” non può essere scusa per venir meno ai doveri del proprio stato.
Ciao.
Luigi
Tre domande della sera. In Polonia e in Perù i governanti legittimamente eletti hanno effettuato un atto pubblico di consacrazione delle rispettive nazioni a Cristo Re dell’Universo. Per esempio, in Perù la formula di consacrazione includeva la formula “Io, in qualità di presidente della Repubblica, con l’autorità che mi è stata consegnata, faccio un atto i consacrazione…” eccetera. Dunque, i governanti hanno agito non come privati cittadini, ma come rappresentanti degli elettori.
1. Hanno fatto male o hanno fatto bene?
2. È ciò compatibile con la definizione classica di “stato laico”?
3. L’atto è rispettoso della libertà religiosa?
@Fabrizio
«Ma questa non è una risposta 🙂 hai rinviato la palla in corner. E per quale motivo noi non dovremmo tollerare proprio quelle religioni, cioè quelle cose, e non altre?»
Perché quelle religioni istigano al male e alla sistematica violazione dei diritti fondamentali dell’uomo quali sono riconosciuti universalmente dagli stati occidentali. Come siamo giunti alla formulazione di questi diritti in occidente? Lo spiega Ratzinger in un intervento che ho già citato qui: “Le comunità cristiane, con il loro patrimonio di valori e principi, hanno fortemente contribuito alla presa di coscienza delle persone e dei popoli circa la propria identità e dignità, nonché alla conquista di istituzioni democratiche e all’affermazione dei diritti dell’uomo e dei suoi corrispettivi doveri”.
«La Chiesa ragiona, sulle questioni materiali, anche con la cultura del tempo, che si evolve lentamente. Allora, perché non ci chiediamo: perché non hanno inventato la democrazia moderna nel VI secolo? Perché non hanno introdotto l’istruzione obbligatoria e gratuita nel VIII? Perché i patriarchi, che erano ispirati da Dio, non hanno istituito tutte queste cose?»
Innanzitutto vorrei farti notare che qui tu sostieni che c’è stata un’evoluzione rispetto al passato: la “democrazia moderna” e “l’istruzione obbligatoria e gratuita” sarebbero da ciò che dici frutti positivi di questa evoluzione. Quindi ora la mia domanda sorge spontanea: perché auspicate un ritorno ai modi d’agire del passato (Inquisizione, Indice dei libri proibiti, strutture di governo non democratiche) se c’è stata questa evoluzione in senso migliorativo?
Altra cosa: è vero che la Chiesa deve modificare la propria pastorale per adattarla ai tempi in cui si trova ad agire, tuttavia esistono delle verità eterne che rimangono tali anche se cambiano i costumi delle epoche. L’aborto rimane un atto gravissimo, l’omicidio di un innocente, anche se tutti i governi lo permettono come un qualcosa di lecito, stesso discorso vale per la tortura che rimane un atto gravissimo di violenza anche se è permessa dalle istituzioni di una determinata epoca. È proprio quando il male cessa di essere considerato tale dai più che la Chiesa dovrebbe alzare la voce per ribadire certe verità che non cambiano col mutare dei tempi.
«In Polonia e in Perù i governanti legittimamente eletti hanno effettuato un atto pubblico di consacrazione delle rispettive nazioni a Cristo Re dell’Universo. Per esempio, in Perù la formula di consacrazione includeva la formula “Io, in qualità di presidente della Repubblica, con l’autorità che mi è stata consegnata, faccio un atto di consacrazione…” eccetera. Dunque, i governanti hanno agito non come privati cittadini, ma come rappresentanti degli elettori.
1. Hanno fatto male o hanno fatto bene?
2. È ciò compatibile con la definizione classica di “stato laico”?
3. L’atto è rispettoso della libertà religiosa?»
Hanno fatto bene perché la consacrazione di una nazione a Cristo non lede in alcun modo la libertà religiosa dei non credenti o dei fedeli di altre religioni. Per i cristiani che ci credono a una cosa del genere è un fatto bello che va a vantaggio del proprio paese, per atei e fedeli di altre religioni è semplicemente un atto inutile che non serve a nulla ma che non li danneggia in alcun modo. È la stessa storia della mancata benedizione del Papa: non capisco perché Francesco abbia pensato che la sua benedizione avrebbe potuto offendere i giornalisti non cristiani, se uno non ci crede non è che subisce qualche danno nel riceverla.
Al contrario sarebbe stata lesa la libertà religiosa dei cristiani se qualcuno avesse impedito di fare tale consacrazione per un malinteso concetto di laicità dello stato (per intenderci sto parlando del concetto errato di laicità che hanno quelli dello UAAR secondo cui si dovrebbe bandire qualsiasi segno religioso dalla pubblica piazza e ridurre la religione solo all’ambito privato e nascosto delle case).
Ratzinger rileva come il laicismo e il fondamentalismo religioso siano due facce della stessa medaglia ed entrambi vanno a minare proprio la libertà religiosa di un individuo:
“La stessa determinazione con la quale sono condannate tutte le forme di fanatismo e di fondamentalismo religioso, deve animare anche l’opposizione a tutte le forme di ostilità contro la religione, che limitano il ruolo pubblico dei credenti nella vita civile e politica.
Non si può dimenticare che il fondamentalismo religioso e il laicismo sono forme speculari ed estreme di rifiuto del legittimo pluralismo e del principio di laicità. Entrambe, infatti, assolutizzano una visione riduttiva e parziale della persona umana, favorendo, nel primo caso, forme di integralismo religioso e, nel secondo, di razionalismo. La società che vuole imporre o, al contrario, negare la religione con la violenza, è ingiusta nei confronti della persona e di Dio, ma anche di se stessa. Dio chiama a sé l’umanità con un disegno di amore che, mentre coinvolge tutta la persona nella sua dimensione naturale e spirituale, richiede di corrispondervi in termini di libertà e di responsabilità, con tutto il cuore e con tutto il proprio essere, individuale e comunitario. Anche la società, dunque, in quanto espressione della persona e dell’insieme delle sue dimensioni costitutive, deve vivere ed organizzarsi in modo da favorirne l’apertura alla trascendenza. Proprio per questo, le leggi e le istituzioni di una società non possono essere configurate ignorando la dimensione religiosa dei cittadini o in modo da prescinderne del tutto. Esse devono commisurarsi – attraverso l’opera democratica di cittadini coscienti della propria alta vocazione – all’essere della persona, per poterlo assecondare nella sua dimensione religiosa. Non essendo questa una creazione dello Stato, non può esserne manipolata, dovendo piuttosto riceverne riconoscimento e rispetto”.
Entrambe le citazioni di Ratzinger sono state prese da qui: http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/messages/peace/documents/hf_ben-xvi_mes_20101208_xliv-world-day-peace.html
Ps: dopo arriverà anche la risposta alla complessa questione del “porgi l’altra guancia”.
Provo io: 🙂
1. Bene.
2. Se per stato laico si intende uno stato in cui i rappresentanti del potere temporale sono divisi dai rappresentanti del potere spirituale, direi di si. Con quella di stato “laicista” forse meno.
3. Se a fianco di questo continua a rimanere tollerato l’esercizio di altre religioni, penso di si.
@Luigi
«Leggo, di don Ariel citato da Fabrizio:
“Vedete, esistono molti altri passi del Vangelo che a coloro che in vario modo ci aggrediscono fa comodo non conoscere o ignorare, per esempio il fatto che Cristo Signore stesso ricorre alla violenza fisica prendendo a colpi di frusta i mercanti nel cortile del Tempio di Gerusalemme”
Evidentemente anche lui non conosce il vero-significato-secondo-Thelonious dell’episodio in esame.»
Thelonious aveva ragione nel dire “l’esempio dei mercanti del tempio non implica che sia lecito imporre la fede in modo coercitivo (e infatti non lo è)”.
Qual è il motivo per cui Gesù si arrabbia così tanto nel Tempio come mai succede in nessun altro episodio evangelico? Qual è il peccato commesso dagli uomini in quel caso specifico? Lo spiega Gesù stesso: “Non sta forse scritto: La mia casa sarà chiamata casa di preghiera per tutte le genti? Voi invece ne avete fatto una spelonca di ladri!” (Mc 11, 17). Si tratta evidentemente di un peccato verso Dio: gli uomini hanno mancato di rispetto a Dio, alla sacralità di quella che all’epoca era la casa del Signore, è il peccato di sacrilegio, di profanazione di un luogo santo. Ora, non oso immaginare cosa farebbe Gesù se tornasse oggi e vedesse tutti gli abusi liturgici che vengono perpetrati nelle chiese, per esempio non oso immaginare cosa avrebbe fatto se avesse visto ballare il tango in una cattedrale! Per non parlare poi delle mancanze di rispetto verso l’Eucaristia, il cui valore viene sempre più relativizzato anche a causa delle ultime novità pastorali fatte passare in modo subdolo in noticine a piè di pagina. Quindi quell’episodio evangelico non parla affatto della necessità di imporre la fede ai non credenti, concetto mai espresso nei Vangeli, quel passo parla della necessità di rispettare la sacralità delle cose di Dio, perché anche da lì si vede il nostro amore per Lui.
“Thelonious aveva ragione nel dire “l’esempio dei mercanti del tempio non implica che sia lecito imporre la fede in modo coercitivo (e infatti non lo è)”.”
Peccato che io abbia ripetutamente sottolineato come la Chiesa non abbia mai considerato lecito imporre la Fede con la forza…
Questo si chiama “straw man argument”.
Ciao.
Luigi
@Luigi
«Peccato che io abbia ripetutamente sottolineato come la Chiesa non abbia mai considerato lecito imporre la Fede con la forza…
Questo si chiama “straw man argument”.»
Non è vero quello che dici e ti riporto i commenti in cui sostieni l’esatto opposto:
«Per secoli la Chiesa – non questo o quel chierico: la Chiesa – ha conculcato le opinioni. Giustamente, aggiungo, caso mai non si fosse capito come la penso.
Perché, lo ripeto, la Chiesa ha per scopo supremo la salvezza delle anime. Qualsiasi atto contribuisca a ciò è lecito.
Pure la coercizione fisica, laddove necessaria e inevitabile (del resto la religione cattolica ha avuto per fondatore Uno che non esitò a prendere a frustate i mercanti nel tempio. Altro che dialogo…).»
https://costanzamiriano.com/2017/02/24/nuvole-nere-sulla-liberta/#comment-124625
«P.S.: la salvezza delle anime si ottiene anche con la violenza e la coercizione; per questo, ad esempio, l’aborto dovrebbe tornare a essere vietato anche dalla legge dello Stato.»
https://costanzamiriano.com/2017/02/24/nuvole-nere-sulla-liberta/#comment-124653
Mi dispiace proprio, ma vedo che continui sul tenore precedente.
Nel passo che citi non c’è una virgola che contraddica quello che ho scritto.
La coercizione, nella salvezza delle anime, significa solo e soltanto difesa della fede, non l’imposizione di questa.
Come del resto ho ripetuto più di una volta, ma evidentemente avete qualche problema al monitor.
Esemplifico:
– imposizione della fede: obbligo un mussulmano a convertirsi;
– difesa della fede: impedisco a un eretico di diffondere le sue falsità.
È chiara adesso la differenza, che poi è quella da sempre fatta da Santa Romana Chiesa?
Don Ariel, molto opportunamente, osserva che se ci aggrediscono è giusto difenderci anche con la forza.
Ma “difendersi” non significa “imporre”.
Ciao.
Luigi
Perché quelle religioni istigano al male e alla sistematica violazione dei diritti fondamentali dell’uomo quali sono riconosciuti universalmente dagli stati occidentali. Come siamo giunti alla formulazione di questi diritti in occidente?
Esatto: quindi sono princìpi cristani. Ma se lo stato rifiuta una dipendenza culturale, chiamiamola così, da ogni religione, compresa quella cattolica, le cose possono cambiare se i cittadini cambiano idea. Infatti cambiano: stanno diventando “diritti umani” l’aborto, il matrimonio omosessuale e l’adozione di figli da parte degli omosessuali, ragion per cui lo stesso ragionamento che fai tu per cui quelle religioni sono “male”, può essere fatto, e infatti viene fatto già, per esempio da molti esponenti all’ONU, ma anche già governanti dei nostri paesi, nei confronti del cristianesimo.
Quindi ora la mia domanda sorge spontanea: perché auspicate un ritorno ai modi d’agire del passato (Inquisizione, Indice dei libri proibiti, strutture di governo non democratiche) se c’è stata questa evoluzione in senso migliorativo?
Perché, devo ripeterlo per l’ennesima volta, nessuno sta proponendo di usare una macchina del tempo e tornare, sic et simpliciter, a quello che si faceva secoli fa.
Ora, sulle tre domande. Siamo d’accordo – anche con Ola – sulle risposte #1 e #3. Francamente, però, penso che un siffatto stato non solo non sia laicista, e questo è ovvio, ma neanche laico nel senso che i laici gli danno. Qui ora non possiamo giocare con le parole ed imporre loro un significato che non hanno. Infatti, quarta domanda: se un iman, un rabbino o il Dalai Lama chiedessero una simile consacrazione (ovviamente non è il caso di discutere se quelle religioni prevedano o no questo rito), questa dovrebbe essere fatta? La mia risposta è ovviamente no, e penso anche la vostra; ma a questo punto è evidente che lo stato non tratta tutte le religioni nello stesso modo, e qualsiasi concetto di laicità, così come è sempre stata intesa, cade.
“Infatti, quarta domanda: se un iman, un rabbino o il Dalai Lama chiedessero una simile consacrazione (ovviamente non è il caso di discutere se quelle religioni prevedano o no questo rito), questa dovrebbe essere fatta? La mia risposta è ovviamente no, e penso anche la vostra;”
Secondo me si ricollega in parte ai tuoi pensieri sull’Arabia Saudita: un paese a maggioranza, oppure di tradizione e cultura cristiana, NON puo’ e non deve essere dedicato a Buddha, ma se il Dalai Lama lo chiedesse al presidente del Bhutan ( ammesso che esista ) immagino non avresti anche tu niente da dire.
“ma a questo punto è evidente che lo stato non tratta tutte le religioni nello stesso modo, e qualsiasi concetto di laicità, così come è sempre stata intesa, cade.”
Io non identificherei cosi’nettamente il concetto di laicita’con il trattare tutte le religioni allo stesso modo. Come ampiamente dibattuto sopra, uno stato laico – come l’Italia del Ventennio – puo’benissimo avere una religione di stato.
@Fabrizio
Come promesso mi accingo a trattare il tema “porgi l’altra guancia”. Lungi da me il sostenere che il cristiano debba subire passivamente qualsiasi ingiustizia perpetrata nei suoi confronti: tu hai giustamente fatto degli esempi di violenza estrema in cui un cristiano ha non solo il diritto ma il dovere di difendere sé stesso e gli altri (cito le tue esatte parole che condivido: “Cristo non ha detto: se uccidono vostro figlio, voi non reagite e fategliene uccidere un altro. O se violentano vostra sorella, voi fategli violentare anche la cugina”). In precedenza ho anche parlato di diversi casi in cui nella cristianità si è fatto giustamente ricorso alla forza delle armi (vedi episodi legati a Giovanna D’Arco, Santiago Matamoros, Madonna del Rosario, cristeros messicani, etc.), quindi nessuna condivisione da parte mia per l’eresia pacifista.
I cristiani, soprattutto se cattolici, vengono spesso ingiuriati in modo ignominioso con accuse false e diffamanti, ci manca pure che non possano difendersi da questo tipo di critiche ingiuste! Per esempio nel film “Dio non è morto 2” la protagonista veniva accusata ingiustamente, quindi aveva tutto il diritto di difendersi invece di ammettere la propria colpa, chiedere scusa e promettere di non nominare mai più Gesù in classe per quieto vivere. Una volta ho letto una lettera di alcuni tizi di CL rivolta in modo polemico a Carron in cui sostenevano che di fronte agli schiaffi di quanti attentavano ai principi non negoziabili avrebbero porto l’altra guancia ma senza arretrare di un millimetro dalle proprie posizioni, stando ben ritti e decisi nel dire no alle leggi ingiuste (il senso più o meno era questo). Il cristiano non è un mollaccione passivo, ma uno che non ha paura di andare contro-corrente e di subire gli schiaffi altrui perché a sorreggerlo è una forza che trae origine da Qualcosa situato al di fuori della propria corporeità, un Qualcosa la cui esistenza non dipende dalle cose materiali in quanto sono le cose materiali a ricevere esistenza per mezzo di Lui.
Il porgere l’altra guancia non è un invito a subire i soprusi passivamente e io infatti non l’ho mai inteso così, il porgere l’altra guancia significa né più né meno di non lasciare che il male perpetrato dagli altri faccia nascere dentro di noi sentimenti di astio e di vendetta tali da portarci a ricambiare con altro male in una spirale di odio infinito. Esempio pratico: se il mio vicino di casa si comporta male con me non devo metterlo in una specie di libro nero dei nemici, per cui quando un domani avrà bisogno del mio aiuto io potrò rivalermi su di lui e fargli pagare il torto che mi ha fatto, usando la logica dell’occhio per occhio. Se il tuo vicino si comporta male nei tuoi confronti è giusto farglielo notare (“ammonire i peccatori” è un’opera di misericordia), ma non puoi covare verso di lui un astio insanabile tale da corroderti dentro come un tarlo auto-distruttivo (ovviamente siamo umani ed è normale provare sentimenti sbagliati verso chi ci fa del male, quindi come se ne esce? Con l’aiuto della Grazia offerta primariamente attraverso i Sacramenti!). Capisci ora che se è vero, come è vero, che in gran parte dei paesi a maggioranza musulmana i cristiani non godono per niente della libertà religiosa, per cui vengono perseguitati in ogni modo e discriminati nelle forme più incivili, questo non autorizza noi cristiani a ripagarli con la stessa moneta sulla base di una vendicativa legge della reciprocità. Insomma il fatto che uno uccida mio figlio non mi autorizza a riservargli lo stesso tipo di trattamento uccidendogli a mia volta il suo di figlio. Gesù ci ha detto che la nostra giustizia deve superare quella degli scribi e dei farisei: San Giovanni Paolo II ci ha dato una delle tante dimostrazioni su come fare ciò, perdonando colui che aveva attentato alla sua vita; io ho assistito a un funerale in cui la famiglia cattolica del defunto chiedeva di pregare per la persona che guidando in modo spericolato aveva causato la morte del loro caro. Spero di avere chiarito bene quello che io interpreto come “porgere l’altra guancia”, “amare i propri nemici” e via dicendo.
Su Tempi Rodolfo Casadei ha scritto un articolo dall’eloquente titolo “Le religioni non sono tutte uguali”. In esso criticava la scelta del presidente della Guinea, Conakry Alpha Condé, di donare a Papa Francesco una maschera di Nimba, la dea Baga della fertilità. Poi c’è tutto un excursus interessante sulla storia delle usanze religiose africane pre-cristiane, dove vengono messi in luce molteplici aspetti problematici legati alla superstizione popolare. In un libro di Chinua Achebe dal titolo originale “Things fall apart” si vede effettivamente come l’avvento dei missionari cristiani abbia portato a modificare certe pratiche disumane come l’abbandono dei vecchi e dei malati a morire nel bosco, l’usanza della poligamia, l’abitudine di picchiare pesantemente le mogli e i figli per educarli. Ricordo che a un certo punto del romanzo i cristiani chiesero un terreno su cui edificare una chiesa e gli abitanti locali diedero loro quello che consideravano un terreno maledetto per la presenza di spiriti, i quali secondo le loro convinzioni avrebbero dovuto far fuori gli occupanti, ma vedendo che i cristiani col passare del tempo continuavano a stare bene iniziarono a credere che essi adorassero spiriti ancora più potenti dei loro. Poi si vede a mano a mano come il messaggio umanitario del Vangelo riesca ad attrarre sempre più persone: per esempio ci viene detto della conversione di una madre che non sopportava più di vedersi portati via i propri figli, perché se venivano partoriti dei gemelli c’era la credenza che fossero malvagi e quindi venivano lasciati a morire nel bosco.
Mi sembra interessante soprattutto la conclusione dell’articolo di Casadei:
«Nella cultura occidentale odierna si manifestano, a mo’ di opposti estremismi, due attitudini nei confronti del pluralismo religioso, entrambe afflitte da pregiudizio e ignoranza. La prima attitudine vede nel grande numero delle religioni, ciascuna aspirante al riconoscimento di migliore espressione delle verità del sacro e del Mistero, la prova della falsità di tutte le religioni e quindi della convenienza di tenersi alla larga da esse. La seconda attitudine vede nel pluralismo delle religioni la ricchezza rappresentata dalla loro diversità, accolta acriticamente come gioiosa manifestazione della creatività di Dio e degli uomini. La seconda attitudine non è meno sbagliata della prima: insieme a valori positivi e a norme rituali e morali che hanno saputo strutturare la vita delle società in cui sono apparse, le religioni tradizionali contengono molti elementi radicati nell’ignoranza superstiziosa e nell’attrazione che il potere esercita sugli esseri umani. Due cose che non hanno nulla a che fare con un genuino rapporto col divino. La religione non è per forza una cosa sempre buona, in tutto e per tutto. E non è nemmeno vero che tutte le religioni sono buone e la colpa dei loro aspetti negativi ricade solo sugli affiliati, che non sanno viverle nel modo giusto. In molte dottrine e prassi religiose pre-cristiane il male è presente in modo intrinseco. Il diavolo ci ha messo la coda sin dall’inizio.»
http://www.tempi.it/blog/le-religioni-non-sono-tutte-uguali#.WLfof393njo
Dice Luigi:
“Esemplifico:
– imposizione della fede: obbligo un mussulmano a convertirsi;
– difesa della fede: impedisco a un eretico di diffondere le sue falsità.
È chiara adesso la differenza, che poi è quella da sempre fatta da Santa Romana Chiesa?
Don Ariel, molto opportunamente, osserva che se ci aggrediscono è giusto difenderci anche con la forza.
Ma “difendersi” non significa “imporre”
…..
Le cose, caro Luigi, non sono così semplici, perchè talvolta per “impedire ad un eretico di diffondere le sue falsità” gli si è imposto l’abiura e, a mero titolo di esempio, voglio ricordare un caso finito in tragedia, per il tentativo di imprre la conversione: quello dei valdesi di Calabria nel 1560-1, e quello, altrettanto grave, delle “pasque piemontesi” che non venne portato alle estreme conseguenze solo per le pressioni internazionali (e “pare” per le minacce di Cromwell).
Davo per scontato che la teoria è una cosa, e poi la pratica può travalicare la teoria.
Però rimane la differenza concettuale fra “imporre” e “difendere”. Quando io scrivo “difendere”, intendo “difendere”. Altrimenti avrei scritto “imporre”, non ti pare?
E contestarmi l’imposizione, che io invece condanno, è decisamente poco corretto.
Ciao.
Luigi
Su questo possiamo esser d’accordo: nella pratica i 2 concetti possono confondersi mentre in teoria sono effettivamente distinguibili. Però, prudenzialmente, è bene che un cristiano tenga anche conto dei prevedibili risvolti pratici (“effetti collaterali”) delle sue azioni.
Vorrei anche replicare al tuo discorso di cui sopra sul fatto che non sembra probabile che Papi e Santi, per secoli, abbiano sostenuto un’istituzione anticristiana come l’Inquisizione. Vorrei…ma forse abbiamo abusato anche troppo della pazienza dell,’admin e degli altri commentatori.
“E ti dirò di più: questo non è l’unico caso di santa disubbidienza presente nel Signore degli anelli, c’è un altro personaggio che la pratica e il suo praticarla va a vantaggio di tutti. Sto parlando di Eowyn, che disubbidisce a un ordine del suo re travestendosi da soldato, scelta che sarà tutt’altro che infelice per le sorti della battaglia, visto che lei insieme a Merry riuscirà a uccidere il Re dei Nazgul, un essere che era stato predetto “nessun uomo avrebbe mai potuto uccidere” e infatti non sarebbe stato un uomo a farlo”
Eowyn uccide il Nazgul nostante la sua disubbidienza.
In altre parole, il suo non è un atto buono. Che poi si concluda con un fatto largamente positivo, è solo un esempio di come Dio possa trarre il bene anche dal male; che, però, male rimane.
A dircelo è proprio la penna di Tolkien, che dipinge chiaramente l’insofferenza e la brama nichilista di Eowyn, quando non riesce a riconciliarsi con la sua natura muliebre. Il gesto della dama di Rohan nasce quindi da mero ribellismo, sebbene screziato comunque dall’anelito ad agire in favore del suo Re.
La cupa e famosa frase – chi non ha una spada può sempre morire sulla sua punta – è sintomo di questo disagio profondo; un disagio che trova eco in quello di tanti giovani occidentali, incapaci di corrispondere al disegno di Dio su di loro (anzi, incapaci perfino di concepire che un simile disegno possa esistere).
Non solo, Tolkien è esplicito anche nel descrivere la molla profonda che spinge Eowyn alla disobbedienza: il desiderio di imprese grandiose, prima che ogni possibilità di tali gesta sia scomparsa per sempre.
La vuota apparenza, in una parola.
A controprova, sta il fatto che Eowyn deve celare il suo essere femminile. Giovanna d’Arco, invece, non utilizzò mai un simile trucco, comparendo davanti ai principi e al re come donna.
Questo perché, a differenza di Eowyn, santa Giovanna aveva Dio con sè.
È solo con l’esperienza della ferita e l’amore per Faramir che Eowyn si riconcilierà con la sua natura femminile, rinunciando ovviamente alle avventure marziali e ai vestiti maschili.
Tolkien descrive il loro incontrò in uno dei passi più belli della letteratura di ogni tempo:
“… ma nonostante la fierezza delle sue parole, il suo cuore esitò, e per la prima volta dubitò di se stessa”
E infine dama Eowyn accetterà la sua natura muliebre:
“… e amerò tutto ciò che cresce e non è arido”
Del tutto conformemente a quanto scrisse santa Edith Stein, “la donna è conformata per essere compagna dell’uomo e madre degli uomini”.
Parole confermate da un fatto: tanto santa Giovanna che Eowyn non uccisero altri uomini.
Ciao.
Luigi
@Luigi intanto voglio dirti sinceramente che rimango sempre appassionato e meravigliato della tua conoscenza profonda dell’opera di Tolkien.
Per quanto riguarda l’interpretazione “morale” della decisione di Eowyn, mi sembra ragionevole quello che dici. Se ci spostiamo pero’su un piano puramente letterario non sono tanto d’accordo che il cavalcare verso i campi del Pelennor sia stato un male, perche’devi ricordarti che il Re Stregone di Angmar non poteva essere ucciso da un uomo:
« Non l’inseguire! Non tornerà nella sua terra. Lontano ancora è il suo destino, ed egli non cadrà per mano di un uomo.»
Se non l’avesse fatto Eowyn non l’avrebbe fatto nessun altro, quindi non suona piu’tanto giusto dire che abbia agito male in assoluto, perche’sappiamo che Dio puo’tollerare il male, ma non lo puo’mai richiedere o approvare. Quindi se era necessario che Eowyn andasse, non possiamo dire che sia stato un male andare, non credi?
Forse non ho capito quanto intendi dire, Ola.
Ma a me sembra che sia molto vicino, per fare un paragone, al sostenere che non sia stato un male l’agire di Giuda, perché era stato profetizzato che Gesù venisse tradito.
Non si può dire “se non l’avesse fatto Giuda, non l’avrebbe fatto nessun altro”, per giustificare l’atto.
Il tutto, del resto, trova eco nel famoso “oportet ut eveniant scandala”; sì, è opportuno.
Ma mi sembra che il passo non sia molto tenero, poi, con chi degli scandali è cagione.
Ciao.
Luigi
“Ma a me sembra che sia molto vicino, per fare un paragone, al sostenere che non sia stato un male l’agire di Giuda, perché era stato profetizzato che Gesù venisse tradito.”
Mmm no non esattamente, perche’il tradimento di Giuda e’un male, e se per assurdo Giuda non avesse tradito avrebbe potuto farlo qualcun altro, per tradire non servono caratteristiche particolari.
Ma nel romanzo invece doveva essere per forza una donna a uccidere il Nazgul, questo intendo dire, e ribadisco che mi sto muovendo qui sul piano letterario e non mettendo in discussione che una disubbidienza sia un male, quando l’obbedienza non richieda di trasgredire alla Legge di Dio.
Provo a spiegarmi meglio: nella vita reale il comportamento di Eowyn sarebbe stato oggettivamente sbagliato, come il tradimento di Giuda, al di la degli effetti ( vittoria e redenzione ).
Quello che non mi torna e’l’affermazione che Tolkien abbia voluto dirci SOLO questo, visto che ha posto a Eowyn un compito che SOLO LEI e SOLO attraverso quella particolare disubbidienza poteva assolvere.
Non l’ha posto solo a lei, Ola.
Infatti – nella frase che hai ricordato – si dice solamente che il re dei nazgul non sarebbe caduto per mano di un uomo.
Altre creature della Terra di Mezzo, oltre alle donne, avrebbero potuto raggiungere lo scopo.
Non per nulla all’impresa di Eowyn partecipa anche Merry.
Ma la stessa Eowyn avrebbe potuto risultare decisiva in altro modo.
Rimasta a Rohan, come richiestole, Gondar sarebbe caduta.
Le orde di Sauron dilaganti nella Terra di Mezzo l’avrebbero raggiunta, nella reggia di Theoden.
E là avrebbe vinto, senza però passare dal male.
Così la sua impresa sarebbe risultata mille volte più grande. Come quella di Maria, che è tale perché ha chinato il capo.
Insomma, l’ubbidienza continua a essere una virtù 😉
Ciao.
Luigi
“Non per nulla all’impresa di Eowyn partecipa anche Merry.”
Che non avrebbe dovuto trovarsi li al pari di Eowyn, se i miei ricordi non sovrappongono indebitamente il film al romanzo. 🙂
“E là avrebbe vinto, senza però passare dal male.”
Qui hai pienamente ragione, in tutti i casi. Non credo tanto nel senso che probabilmente intendi tu, cioe’che sarebbe riuscita da sola e senza tutto lo spiegamento di forze davanti a Minas Tirith a replicare la sua impresa dei campi del Pelennor, questo mi sembra alquanto improbabile. Ma nel senso che il non passare dal male, anche se probabilmente sarebbe fisicamente morta, sarebbe stata la vittoria piu’alta, molto piu’alta dell’aver ucciso il Nazgul.
@Luigi
«Ma a me sembra che sia molto vicino, per fare un paragone, al sostenere che non sia stato un male l’agire di Giuda, perché era stato profetizzato che Gesù venisse tradito.
Non si può dire “se non l’avesse fatto Giuda, non l’avrebbe fatto nessun altro”, per giustificare l’atto.»
Non ti sembra un po’ azzardato paragonare l’agire di Giuda a quello di Eowyn? Giuda nel tradire Gesù agisce mentre è sotto il controllo fisico del demonio, infatti le Scritture dicono: “e allora, dopo quel boccone, satana entrò in lui. Gesù quindi gli disse: «Quello che devi fare fallo al più presto»” (Gv 13, 27). Eowyn invece combatte attivamente contro le forze del male, contro le armate del signore oscuro della Terra di Mezzo, Sauron.
«La cupa e famosa frase – chi non ha una spada può sempre morire sulla sua punta – è sintomo di questo disagio profondo; un disagio che trova eco in quello di tanti giovani occidentali, incapaci di corrispondere al disegno di Dio su di loro (anzi, incapaci perfino di concepire che un simile disegno possa esistere).»
La frase “chi non ha una spada può sempre morire sulla sua punta” era una semplice presa di coscienza della malvagità dei tempi in cui era costretta a vivere. È quello che ho provato a spiegarti parlando delle donne che combattono contro l’Isis, sui giornali vengono raccontate le testimonianze di alcune di loro che dicono di aver visto trucidati il proprio marito o il proprio padre o il proprio fratello, quindi a quelle donne rimanevano solo due scelte: o imparare a combattere oppure soccombere, che è esattamente il senso di quella frase pronunciata da Eowyn, espressione non di nichilismo ma di attaccamento alla vita anche in condizioni di grande pericolo e di inusitata violenza.
Inoltre non pensi che il disegno di Dio (che nel Signore degli anelli si chiama Eru Ilúvatar) per Eowyn contemplasse proprio il trovarsi in quella battaglia a difendere il suo amatissimo re, uccidendo un essere tanto potente quanto malvagio che nessun uomo al mondo sarebbe mai stato in grado di vincere? L’esistenza di quella particolare profezia sul re dei Nazgul non è forse prova del fatto che fosse volontà divina che quell’essere non potesse essere ucciso se non da una donna?
A conferma di ciò ho trovato uno scritto di p. Angelomaria Lozzer al cui interno viene fatto un paragone tra Maria SS. e le tre figure femminili del Signore degli anelli:
“Tra le figure “profetiche” femminili di Maria SS. abbiamo Arwen, la principessa degli elfi, che diventa infine la Regina accanto al Re. Essa è descritta come avvolta di una bellezza unica, per niente sensuale, una bellezza che incanta ed eleva, miscuglio di giovinezza e vecchiaia (intesa come sapienza), e la cui vita è legata a quella di Aragon.
Anche la regina elfica Galadriel, appare tra di esse. Nobile e sapiente, materna e vigile, la cui presenza ammalia, ottiene a ciascuno dei viandanti pellegrini le grazie necessarie al raggiungimento della loro personale chiamata o missione.
Infine abbiamo la figura di Eowyn, nobile figlia di Re, che è colei che tronca la testa al Re dei Nazgul, lo spettro del male, ponendo fine alla sua malvagità, secondo quanto era stato già da tempo profetizzato. Un’immagine che sembra richiamare e rinviare a un’altra donna, non fantastica ma reale, profetizzata in Gn 3, 15, che schiaccia la testa al serpente antico.”
http://www.libertaepersona.org/wordpress/2013/04/evangelizzare-per-mezzo-delle-fiabe/
«Non solo, Tolkien è esplicito anche nel descrivere la molla profonda che spinge Eowyn alla disobbedienza: il desiderio di imprese grandiose, prima che ogni possibilità di tali gesta sia scomparsa per sempre.
La vuota apparenza, in una parola.»
Ma le imprese grandiose avrebbe potuto inseguirle anche al fianco di Vermilinguo tra le schiere di Sauron. Perché invece sceglie di combattere per il re Theoden? Ovviamente la risposta è per amore, perché è sinceramente affezionata allo zio che l’ha amorevolmente cresciuta e gli è devota anche nel modo in cui un suddito lo è verso il suo Signore. Il re dei Nazgul Eowyn lo uccide perché l’amore per Theoden la spinge a rischiare la sua vita pur di salvare quella del suo re, lei infatti non conosceva la profezia, gliela rivela lo spettro solo dopo, insomma lì per lì, quando vede minacciato a morte suo zio, non ci pensa due volte a mettersi a proteggere anima e corpo il suo re anche se aveva altissime probabilità di morire nel tentativo (e tutto questo mentre gli altri uomini stavano a guardare!).
La ricerca di grandezza poi non è necessariamente una cosa negativa se è indirizzata a maggior gloria di Dio. Santa Caterina da Siena disse: “Non accontentatevi delle piccole cose. Dio le vuole grandi. Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutta Italia”. Ma qual è la grandezza di cui parla la Santa? Ovviamente quella evangelica spiegata mirabilmente da Gesù: “Voi sapete che coloro che sono ritenuti capi delle nazioni le dominano, e i loro grandi esercitano su di esse il potere. Fra voi però non è così; ma chi vuol essere grande tra voi si farà vostro servitore, e chi vuol essere il primo tra voi sarà il servo di tutti” (Mc 10, 42-44).
Quando Eowyn era in battaglia avrebbe potuto subito rivelare la sua identità per far sì che le sue azioni venissero attribuite alla dama bianca di Rohan e non al soldato semplice Dernhelm, come si faceva chiamare sotto mentite spoglie, tanto non avrebbero più potuto cacciarla dalla battaglia, quindi perché non farsi riconoscere subito se il suo scopo era la fama? Invece rivela la sua identità solo dopo che il Nazgul tutto sicuro si fa beffe di lei per il suo essere un uomo e allora a quel punto c’è un momento bellissimo in cui la donna si riappropria della sua femminilità perché capisce che non solo non è uno svantaggio ma diventa la sua forza, dice infatti allo spettro: “Ma io non sono un uomo vivente! Stai guardando una donna. Eowyn io sono, figlia di Eomund. Tu ti ergi fra me e il mio signore dello stesso mio sangue. Vattene, se non sei immortale! Viva o morente ti trafiggerò, se lo tocchi!”
«Parole confermate da un fatto: tanto santa Giovanna che Eowyn non uccisero altri uomini.»
Eh, beh, grazie tante! Nel primo caso la donna in questione viene fatta bruciare come se fosse una strega, nel secondo invece era finita la guerra, quindi non avrebbe avuto senso continuare a combattere (anche gli hobbit tornano a casa nella Contea, perché è sicuramente meglio fuggire la violenza quando non è strettamente necessaria).
La differenza tra me e te è che tu ami Eowyn solo per la sua scelta finale di ritirarsi a vita domestica con Faramir, io la amo anche per l’impresa coraggiosa che compie allo scopo di salvare i suoi cari e il suo popolo (e tra l’altro quel gesto eroico lo compie subito dopo essere stata rifiutata dall’uomo che credeva di amare).
se il Dalai Lama lo chiedesse al presidente del Bhutan ( ammesso che esista ) immagino non avresti anche tu niente da dire.
Non avrei niente da dire. Ovviamente: sul piano metafisico le due cose non stanno per niente sullo stesso piano, ma oggi il Bhutan (o dovunque vogliamo ambientare l’ipotesi) è uno stato buddista e trovo corretto che si gestisca da buddista. Ovviamente, auspico che i missionari facciano il loro lavoro e che le cose poi cambino. Non hanno necessità di ottenere la libertà religiosa per farlo: basta quella di culto. Poi ci pensa lo Spirito Santo. Praticamente nessuna delle culture antiche che sono state poi plasmate dal cristianesimo concedevano la libertà religiosa: neanche i Romani, i più “tolleranti” di tutti, perché una religione che non riconosceva la divinità dell’imperatore (o dello Stato, se vogliamo metterla in senso lasco) non era affatto tollerata.
Io non identificherei cosi’nettamente il concetto di laicita’con il trattare tutte le religioni allo stesso modo. Come ampiamente dibattuto sopra, uno stato laico – come l’Italia del Ventennio – puo’benissimo avere una religione di stato.
Il problema è che la definizione di laicità varia con il tempo. senm_wmrs ha ricordato il 1870: lo Stato si definiva laico, addirittura “libera Chiesa in libero Stato”, e i preti finivano in galera – o peggio – le proprietà della Chiesa finivano confiscate, alcune congregazioni religiose venivano disperse (dallo Stato), eccetera. Gli USA hanno avuto una tradizione molto diversa, ma durante la presidenza Obama la cosa è affondata, tanto che sono state attaccate anche le clausole di libertà ed indipendenza dei credenti. Vedremo se Trump e il riequilibrio della Corte Suprema riusciranno perlomeno ad arginare il fenomeno. Se succede anche negli USA, che in qualche modo sono stati al riparo da certo giacobinismo (Ratzinger sottolineava le differenze tra la rivoluzione francese e quella americana), vuol dire che è inevitabile.
Però, se possiamo pensare che il termine “laicità” abbia interpretazioni diverse, non c’è dubbio che nel modello liberale tutte le religioni vengono messe sullo stesso piano.
In realtà, la coppia di termini che mi pare definiscano la questione senza ambiguità sono: stato confessionale e stato aconfessionale.
.il fatto che tu dia l’impressione di essere un cattolico rigoroso come la Giusy e Fabrizio
Confermo quel che dice Luigi. Essere cattolici rigorosi lascia comunque ampi margini in un certo numero di cose.