Salvare il seme

di admin @CostanzaMBlog

di Giovannino  Guareschi

“Don Camillo, perché tanto pessimismo? Al­lora il mio sacrificio sarebbe stato inutile? La mia missione fra gli uomini sarebbe dunque fallita perché la malvagità degli uomini è più forte della bontà di Dio?”.

“No, Signore. Io intendevo soltanto dire che oggi la gente crede soltanto in ciò che vede e tocca. Ma esistono cose essenziali che non si vedono e non si toccano: amore, bontà, pietà, onestà, pu­dore, speranza. E fede. Cose senza le quali non si può vivere. Questa è l’autodistruzione di cui par­lavo. L’uomo, mi pare, sta distruggendo tutto il suo patrimonio spirituale. L’unica vera ricchezza che in migliaia di secoli aveva accumulato. Un giorno non lontano si troverà come il bruto delle caverne. Le caverne saranno alti grattacieli pieni di macchine meravigliose, ma lo spirito dell’uomo sarà quello del bruto delle caverne […] Signore, se è questo ciò che accadrà, cosa possiamo fare noi?”.

Il Cristo sorrise: “Ciò che fa il contadino quando il fiume travolge gli argini e invade i campi: bisogna salvare il seme. Quando il fiume sarà rientrato nel suo alveo, la terra riemergerà e il sole l’asciugherà. Se il contadino avrà salvato il seme, potrà gettarlo sulla terra resa ancor più fertile dal limo del fiume, e il seme fruttificherà, e le spighe turgide e dorate daranno agli uomini pane, vita e speranza. Bisogna salvare il seme: la fede. Don Camillo, bisogna aiutare chi possiede ancora la fede e mantenerla in­tatta. Il deserto spirituale si estende ogni giorno di più, ogni giorno nuove anime inaridiscono perché abbandonate dalla fede. Ogni giorno di più uomi­ni di molte parole e di nessuna fede distruggono il patrimonio spirituale e la fede degli altri. Uomini di ogni razza, di ogni estrazione, d’ogni cultura”.

da Giovannino Guareschi, Don Camillo e don Chichì, in Tutto Don Camillo. Mondo piccolo, II, BUR, Milano, 2008, pp. 3114-3115

 

160 commenti to “Salvare il seme”

  1. “Bisogna salvare il seme: la fede. Don Camillo, bisogna aiutare chi possiede ancora la fede e mantenerla in­tatta. Il deserto spirituale si estende ogni giorno di più, ogni giorno nuove anime inaridiscono perché abbandonate dalla fede.”
    Come sono vere queste parole, come sono attuali…

  2. Il pretino progressista, don Chichì, sentenzia rivolgendosi al rude parroco della Bassa: “Don Camillo, la Chiesa è una grande nave che, da secoli, era alla fonda. Ora bisogna salpare le ancore e riprendere il mare! E bisogna rinnovare l’equipaggio: liberarsi senza pietà dei cattivi marinai e puntare la prua verso l’altra sponda. E’ là che la nave troverà le nuove forze per ringiovanire l’equipaggio. Questa è l’ora del dialogo, reverendo!”
    Ma don Camillo risponde: “Litigare è l’unico dialogo possibile coi comunisti. Dopo vent’anni di litigi, qui siamo ancora tutti vivi: non vedo migliore coesistenza di questa. I comunisti mi portano i loro figli da battezzare e si sposano davanti all’altare mentre io concedo ad essi, come a tutti gli altri, il solo diritto di obbedire alle leggi di Dio. La mia chiesa non è la grande nave che dice lei, ma una povera piccola barca: però ha sempre navigato dall’una all’altra sponda. (…) Lei allontana molti uomini del vecchio equipaggio per imbarcarne di nuovi sull’altra sponda: badi che non le succeda di perdere i vecchi senza trovare i nuovi. Ricorda la storia di quei fraticelli che fecero pipì sulle mele piccole e brutte perché erano sicuri che ne sarebbero arrivate di grosse e bellissime poi queste non arrivarono e i poveretti dovettero mangiare le piccole e brutte?”

    Giovannino Guareschi “Don Camillo e i giovani d’oggi”

    • Sono impressionato: il pretino è in larga misura sovrapponibile a Sua Santità Francesco! Che Dio ce la mandi buona.

  3. Card.Muller ( Don Camillo) e Card. Schonborn ( Don Chichì) ?

    Fuori Müller, dentro Schönborn. Il papa ha cambiato maestro di dottrina

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351305

  4. “uomi­ni di molte parole e di nessuna fede”
    tante volte mi sono chiesto perché Guareschi fosse morto ancora giovane. e chissà cosa avrebbe detto oggi…
    AVEVA GIA’ DETTO TUTTO!!!!
    buona giornata

  5. Bellissimo questo brano: pieno di speranza, combattivo e mite allo stesso tempo. Passerà anche questa piena che sembra travolgere tutto. Ma qual è l’altra sponda? Non ho seguito la metafora. Io credevo che fuori della fonda ci fosse il mare aperto, “Duc in altum”.

  6. Salvare un seme buono, fertile, non un seme qualunque.
    E’ in atto un processo di dissoluzione antropologica, culturale, sociale.
    La dissoluzione antropologica impedisce all’uomo comune di sviluppare quelle virtù naturali che sono il terreno fertile della fede, ad esempio quel senso di meraviglia nei confronti dell’universo, che Aristotele dice essere la causa del filosofare, cioè del voler conoscere il mondo e il suo Creatore. Senza meraviglia, si spengono le domande nel cuore dell’uomo, non importano più dunque le risposte. O ancora, il senso del limite, del sacrificio, dell’essere creature e non creatori. L’uomo rimane in balia di piacere/dispiacere, desiderio/ripugnanza, senza possibilità di innalzarsi al di sopra dei propri istinti.
    La dissoluzione culturale rende distante, indisponibile, il nostro patrimonio culturale, alcuni millenni di ricerca del bene e del bello. Pare che abbiamo perso le chiavi di accesso, siamo come affamati che hanno in casa una dispensa piena di ogni prelibatezza, ma purtroppo le chiavi sono andate perse e stiamo qui a morire di inedia. Persino il principio di non contraddizione è ormai diventato facoltativo. Platone, Aristotele, Sant’Agostino, san Tommaso… sono oggetti opachi, visti dietro un vetro sporco, incapaci di giungere al nostro intelletto.
    La dissoluzione sociale è una forma di schiavitù di massa, schiavitù all’economia, agli oggetti, allo svago – e soprattutto a sesso e droghe – come potente mezzo di sedazione di massa.
    Per far fronte alla situazione rimarrebbero alcuni mezzi spirituali, che però non ci sono più famigliari: la penitenza, il digiuno, l’unione a Dio. Ma se non sappiamo più entrare dentro noi stessi, se non conosciamo più il senso del silenzio, se l’intero cosmo ci è indifferente, come possiamo avere una vita spirituale?
    Un autore che sto leggendo ha scritto che l’intera storia della civilizzazione cristiana è l’avventura del sacrificio della Messa e di ciò che gli uomini hanno pensato per onorarlo e proteggerlo: dalle cattedrali, all’arte cristiana, a una società cristiana, al diritto, alla cultura… tutto scaturisce da lì. Questo è, in fondo, il motivo per cui sono convinta che la Messa nella Forma straordinaria del Rito Romano sia la più adatta a ripristinare una fede ordinaria -e per ordinaria intendo solida e sana-, perché sottolinea in modo particolare la dimensione del Sacrificio, perché ci orienta verso Dio, perché ci richiama alla semplice verità che c’è una vita dopo questa vita, e prima di entrarvi saremo sottoposti a giudizio. Il Giudice sarà l’unico capace di tenere insieme perfetta giustizia e perfetta misericordia, ma è pur sempre un giudice, non lo dimenticherei.

  7. @perfectio

    già,la ricerca del bene e del bello. ma lo cerchi se qualcuno ti dice che la Provvidenza ha creato l’uomo a sua immagine resta il solo vago sentore che si finirà disciolti nel tutto o nel nulla.

    ci penserà poi ,quando ritornerà a giudicare, perlappunto, i vivi ed i morti,sperando che la misericordia conceda loro un’ultima possibilità di ravvedimento e che non dicano,come già altri, “non serviam”

  8. che bello don Camillo, che belli anche Fernandel e Cervi! Dice il Cristo di Guareschi: “Bisogna aiutare chi possiede ancora la fede a mantenerla in­tatta.” Che parole inattuali, pessimiste e anti evangeliche! Mi fa pensare al dotto gesuita francese, provinciale o ex provinciale, mica un pinco pallino, che aveva scritto un libro intero sui ministeri nella Chiesa per dire: “La gente ha bisogno dell’Eucaristia, ma non ci sono più preti e non ci sono più neppure le famiglie cristiane numerose dalle quali possono venire a sufficienza le vocazioni sacerdotali. Ergo, facciamo fare il prete alle suore”. Quante famiglie cristiane numerose c’erano nell’anno 33? Eppure non sono mancati i presbiteri né il Cristianesimo si è raggrinzito nostalgico dei tempi passati.
    Certo, curare il gregge con attenzione e amore paziente, istruirlo (l’assillo quotidiano per le chiese), ma sono 2000 anni che le parole di Guareschi non sono più attuali, da quando Gesù ha detto: “andate, predicate”. Quando la Chiesa obbediente lo fa, accade quello che dice Atti 2,48: “Intanto il Signore ogni giorno aggiungeva alla comunità quelli che erano salvati.” Perché “Infatti: Chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato. Ora, come potranno invocarlo senza aver prima creduto in lui? E come potranno credere, senza averne sentito parlare? E come potranno sentirne parlare senza uno che lo annunzi? E come lo annunzieranno, senza essere prima inviati? Come sta scritto: Quanto son belli i piedi di coloro che recano un lieto annunzio di bene! Ma non tutti hanno obbedito al vangelo. Lo dice Isaia: Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione? La fede dipende dunque dalla predicazione e la predicazione a sua volta si attua per la parola di Cristo.” (Romani 10,13-16). Prima della Risurrezione non c’era la fede, dopo sì, anche in chi non ne immaginava nemmeno la possibilità. Come mai? Tramite l’Annuncio, il Cristo del Kerigma, non il Cristo della cultura. La cultura si sviluppa dalla vita cristiana che nasce e si nutre del kerigma (Amoris Laetitia nn. 58-59) e non dai musei. Certo ci sono tanti orecchi chiusi. Come aprirli? Tramite la testimonianza, il servizio, il lavare i piedi. Leggere la bellissima omelia di papa Francesco ai Diaconi ieri. Altro che attualità!

  9. Non voglio essere frainteso. Non butto alle ortiche Guareschi che amo molto, né caccio i vecchi marinai per averne di nuovi che mi invento io. Ma tutti, vecchi e nuovi marinai, viviamo oggi dell’amore misericordioso del Dio vivente e dell’obbedienza della fede alle leggi di Dio.

    • “viviamo oggi…”, cioè da quando? Dal 19 marzo 2013?

      • Non ti attendere una risposta, PaulBratter. Fra’ Sereno arriva, pontifica dall’alto (magari dopo aver fatto presente che lui, per carità, non vuole neanche il titolo “padre”), un po’ si secca del fatto che non trovi tutti d’accordo e dice che non scriverà più qui, ma poi non risponde nel merito delle obiezioni. Tipico della Neochiesa: apertura e sinodalità nelle parole, iper-clericalismo nei fatti.

        Ovviamente, ora spero che mi smentirà…

    • @frà Sereno: e ieri come si viveva, dunque?

    • Frá Sereno invece io credo che queste parole “Bisogna aiutare chi possiede ancora la fede a mantenerla in­tatta” siano piú che attuali. Anzi lei potrá insegnarmi che giá al tempo di San Paolo arrivavano le raccomandazioni verso le nuove comunitá, ma anche a quelle quelle più primitive, affinché mantenessero il deposito del messaggio evangelico intatto, di restare saldi nella fede trasmessa ecc…
      Il messaggio del Vangelo é stato portato nel tempo quasi in ogni angolo della terra (e quanto sia costato non lo possono capire i “nuovi marinai” che forse si credono oggi piú bravi nel parlare, più sensibili e magari dal cuore più umile, magari anche piú diplomatici…), ma quel messaggio oggi rischia piú di ieri di essere troncato, smorzato, addolcito, travisato reso monco in alcune veritá fondamentali a causa dell’attuale “pensiero moderno” che coinvolge ogni sfera umana, spirituale compresa. Oggi é in atto quel processo di decristianizzazione il cui cavallo di troia é l’insinuazione del dubbio nelle fondamenta della fede, e questo causa ovviamente la perdita della vera fede (grazie a Dio vi è la Chiesa) in alcune persone, cioé le persone rischiano di smarrire la propria identitá cristiana e questo e lo si vede platealmente. E a dirla tutta, mantenere intatto il messaggio evangelico é addirittura piú complicato del trasmetterlo la prima volta. Oggi il mondo “laico” (meglio sarebbe definirlo laicista) trova sempre piú forza nel trascinarsi dietro parte della comunitá cristiana perché non vi é piú chi contrasta a sufficienza il dubbio che questi instillano nei cuori, si vive spesso di compromessi col mondo perché fa piú comodo, si rischia di meno (in questa vita), ci si accontenta… compito che si é assunta la Chiesa (popolo di Dio) con in capo i suoi ministri, e questo lo sa benissimo anche lei, é stato quello di indicare la strada da seguire sin dagli arbori del cristianesimo identificando sin da subito anche il bene ed il male,non ha mai fatto confusione su questo, ha sempre “inchiodato” il peccato ed al contempo ha sempre “assolto” il peccatore con amore materno e questo lo fa da sempre, non da oggi o dalla nascita di un qualsivoglia movimento (a partire dai più antichi fino ai più moderni), ma da sempre.

  10. … il seme della fede, ovviamente, in qualsiasi cosa uno abbia fede, nell’amicizia, per esempio!

  11. Che bello! W Guareschi e don Camillo … ma si va’ … anche Peppone! 🙂

  12. “Don Camillo, perché tanto pessimismo? Al­lora il mio sacrificio sarebbe stato inutile? La mia missione fra gli uomini sarebbe dunque fallita perché la malvagità degli uomini è più forte della bontà di Dio?”.

    qualcuno riesce a spiegarmi quest’ultima di Lombardi senza ricorrere ad arrampicamenti sugli specchi? :

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-ebrei-e-islamiciconversioni-non-gradite-16342.htm

    …Riassumendo: nessun tentativo di evangelizzare gli ebrei, dice Koch. Ma neanche i musulmani, precisa Lombardi. E tutto dando ovviamente per scontato che con le altre confessioni cristiane non si deve neanche pensare lontanamente di ricondurle alla Chiesa cattolica.

    http://ilsismografo.blogspot.it/2016/05/vaticano-p.html

    E’ chiaro quindi che non è corretto attribuire al cardinal K. Koch un invito al proselitismo nei confronti dei fedeli musulmani”.

  13. Grazie di cuore a Fabrizio di aiutarmi a non pontificare. A Paul, Luigi e a tutti noi: viviamo del kerigma da 2000 anni, ogni giorno! Quando non è più la sorgente limpida e primaria della nostra vita cadiamo negli stessi mali che san Paolo ricorda ai suoi amici farisei, lui fariseo di nascita: rischiamo di mettere la Legge (che è santa) e le tradizioni umane prima della Promessa, prima dell’Alleanza con il Dio vivente. Il Deposito della Fede va preservato a costo del sangue ma si è sviluppato senza per questo essere alterato. Aspetto ancora che qualcuno mi indichi cosa precisamente rischia di essere perso del Deposito da parte del Magistero.
    Chiedo scusa in anticipo se rispondo fuori dal merito. Se è così, è solo perché non ho capito bene le posizioni, non perché rifiuto il confronto.
    Alcune cose sono certe: la Chiesa non è nata nel 2013, e nemmeno nel 1500. Cristo non ha parlato latino. Quando la Chiesa ha cominciato a parlare un po’ di più il latino, già da qualche secolo si celebrava e si annunciava la Risurrezione in tutte le lingue d’Oriente e di Occidente. Il Nuovo Testamento era già tradotto in queste lingue. Il Vangelo non è partito da Roma ma da Gerusalemme. È da Gerusalemme che, su ordine del Signore Gesù, ha iniziato la predicazione sacramentale della conversione e del perdono dei peccati dell’Umanità (Luca 24, 47. Vedi tutto il paragrafo). Teologicamente Pietro è in esilio a Roma, Roma è una periferia, non il centro. La Chiesa è in diaspora permanente, pellegrina e forestiera in questo mondo, lievito nei popoli e nelle culture che abita, non troppo attaccata alle sue strutture fisiche (compreso i conti in banca) e culturali, perché il Vangelo può incarnarsi in ogni cultura, umanizzandola. Questo non toglie che c’è un percorso storico: ebbene storicamente è l’ebraicità che ha plasmato il messaggio cristiano, come contenuto e come linguaggio, non la romanità o l’europeità. Gesù e sua madre, i dodici apostoli sono ebrei. I primi cristiani erano in maggioranza ebrei. È dalla loro esperienza che lo Spirito Santo si è servito per scrivere le nuove Scritture che esplicitano le Promesse antiche e, nello Spirito Santo, le portano a compimento non solo nel popolo eletto ma anche in tutti gli altri popoli: Il Nuovo Testamento, pur scritto in greco, è un documento giudeo-cristiano. Anche questi giudeo-cristiani hanno fatto fatica ad aprirsi ai pagani che ricevevano il Vangelo e il dono dello Spirito da Dio che sembrava non troppo badare alle “radici ebraiche”. Hanno fatto fatica ad accoglierli come fratelli di uguale dignità, mentre erano stati abituati da piccoli a considerarli “stranieri”, “goim”. Anzi, spesso, tra ebrei si usavano appellativi meno lusinghieri, tipo “maiali” per indicare i pagani. Ed ecco che i “maiali” che hanno accettato Gesù come Signore della propria vita, senza essere plasmati dalle mie tradizioni, li devo accettare come fratelli e sorelle e forse potrei avere qualcuno di loro come vescovo! Ma questo era la volontà del Signore Gesù e l’essenza del suo messaggio, e lo Spirito ha permesso così a noi, “goim”, di diventare cristiani, eredi di Abramo.
    So anch’io quanto costa lievitare un popolo fino a che sia “un popolo cristiano!”, un popolo che si riconosce in Gesù e nel Vangelo. Tutta la venerazione ai testimoni del Vangelo, martiri bianchi o color porpora del sangue. Non buttiamo nulla della loro eredità. Ma qual è l’eredità dei santi? Sant’Antonio ha lottato tutta la vita per i poveri e contro l’amore ai soldi e gli usurai,. Appena morto la città di Padova gli ha fatto con tanta gratitudine una statua d’oro! Bisogna evangelizzare, non fare cultura e basta. Magari i popoli europei si riconoscessero nelle radici giudeo-cristiane nel senso che ha detto Giovanni Paolo II! Papa Francesco chiede solo ai cristiani di non lasciare seccare queste radici nella loro vita. E se, con questo, ci ammonisce contro il rifiuto dei profughi di guerra in nome delle radici cristiane, io dico che ha perfettamente ragione.
    Certamente si tratta anche di rispettare il cammino di ognuno. Penso che nessuno più dei papi del Concilio ha esercitato questa difficile arte. Il modo come Paolo VI, Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e Francesco hanno dialogato con i lefebvriani e i tradizionalisti è esemplare. Però questo non significa rimanere prigionieri di tradizioni superate. Benedetto XVI è stato semplice e esatto nel suo motu proprio: ha permesso di celebrare secondo il rito fissato da Giovanni XXIII, non quello di san Pio V, a quei gruppi stabili che hanno un dominio della lingua latina tale che possano trarre profitto dei riti e delle preghiere. Nessuno dei tradizionalisti che conosco ha un tale dominio e si chiude un occhio… Ho viaggiato con dei pellegrini lefebvriani: pensando di fargli piacere ho proposto di dire il rosario in latino. Nemmeno l’Ave Maria… L’Italia di oggi non è più quella di Guareschi, nemmeno quella che ho conosciuto 30 anni fa. Ci sono dei tratti universali nella figura di don Camillo perché è una figura di prete credente, ma Gesù è un po più universale ed eterno di don Camillo. Gesù non ha detto di preservare la fede in chi ce l’ha ancora ma di annunciare la fede.
    Chiedo scusa se non ho risposto in merito. Un abbraccio a tutti.

    • Buona sera a tutti.
      Ci sono molte cose che vorrei dire, penso che inizierò rispondendo a Frà sereno.

      Per Frà sereno

      “Alcune cose sono certe: la Chiesa non è nata nel 2013, e nemmeno nel 1500.”

      Quanto è vero questo. Spesso le lotte che si vedono coi tradizionalisti partono tutte da questo semplice fatto: per loro la Chiesa sembra quasi che sia nata col Concilio di Trento.
      Dimenticano, ad esempio, che prima del Concilio di Trento il sesto comandamento era sempre stato (e, quindi, anche per un millennio e mezzo dopo la Resurrezione e ascensione del Signore) “non commettere adulterio” e non il “non commettere atti impuri” che è diventato da quel Concilio in poi.

      Fu la Chiesa al Concilio di Trento a cambiare il comandamento. Così non sanno, ad esempio, che le convivenze di persone non ancora sposate non erano affatto criminalizzate nè sottoposte a peccato prima del Concilio tridentino.
      Perciò, non sapendo queste cose, vedono le aperture odierne della Chiesa come il tradimento di una Tradizione antica 2000 anni, quando invece non sono altro che il reinnestarsi in una Tradizione ben più antica, antecedente al Concilio tridentino ma facente parte a pieno titolo della Tradizione della Chiesa che, lo ricordo, è nata con la Pentecoste 2000 anni fa, non cinquecento anni fa.

      Sempre Frà sereno scrive

      “Il modo come Paolo VI, Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e Francesco hanno dialogato con i lefebvriani e i tradizionalisti è esemplare. Però questo non significa rimanere prigionieri di tradizioni superate. ”

      E, anche qui, come si può dargli torto?

      Ci siamo forse dimenticati le parole di Gesù, ovvero “il Sabato è per l’uomo e non l’uomo per il sabato”?

      Sempre da Frà sereno

      “Questo non toglie che c’è un percorso storico: ebbene storicamente è l’ebraicità che ha plasmato il messaggio cristiano, come contenuto e come linguaggio, non la romanità o l’europeità.”

      Nulla di più vero. Il Concilio Vaticano II ha rappresentato e rappresenta un tentativo di tornare all’ebraicità e uscire dall’odio per la carne che il cristianesimo, col tempo, ha preso dal platonismo e dal pensiero greco.

      Del resto Gesù era accusato di essere un “beone e un mangione”, era molto EBREO Gesù, non era affatto una persona grigia e austera, tutt’altro.

      Cito da perfectoconversationis

      “Il Giudice sarà l’unico capace di tenere insieme perfetta giustizia e perfetta misericordia, ma è pur sempre un giudice, non lo dimenticherei.”

      Naturalmente in Dio Giustizia e Misericordia coesistono, ma ciò non vuol dire che una persona possa essere giudicata allo stesso tempo in modo giusto è misericordioso, perché sarebbe contraddittorio, visto che la giustizia presuppone una salvezza meritata e la misericordia una salvezza IMMERITATA. Giustizia e misericordia coesistono, ma la misericordia va OLTRE la giustizia.

      Guai agli uomini che verranno giudicati secondo giustizia.

      Infatti col sopravvenire della morte, l’anima si separa dal corpo. Resta indubbiamente dotata del libero arbitrio e può esercitarlo riguardo alle creature e a se stessa, ma non può più esercitarlo nella scelta o meno di Dio, perché questa è una scelta definitiva e irrevocabile, che al momento della morte l’anima fa per sempre, senza poter più avere ripensamenti o tornare sulla sua scelta, come aveva possibilità di fare in vita. In questo momento, infatti, inizia il tempo ― detto propriamente “eviternità” -della retribuzione eterna, paradiso o inferno. Il purgatorio è un periodo di preparazione al paradiso.

      L’anima può oscillare riguardo a Dio durante la vita terrena, perché in quelle condizioni Dio non le appare svelatamente ed immediatamente nella sua infinita amabilità, sì da obbligarla ad aderire a Lui in modo assoluto e senza incertezze, ma la seduzione del peccato e del demonio esercita su di lei un certo influsso, che tende ad allontanarla da Dio.

      Da qui la possibilità ora di aderire a Dio, ora di rifiutarlo. Invece, al momento della morte, nel quale l’anima si separa dal corpo, Dio Si offre con chiarezza per l’ultima volta come oggetto di scelta. Per l’ultima volta Egli offre la sua misericordia salvifica. È l’ultima chance. Se la misericordia è rifiutata, resta la giustizia, ossia la dannazione.

      Non sarà Dio a dannarci. L’inferno è totalmente opere del libero arbitrio, nessuno ci finisce se non per propria volontà. Ecco perché, come insegna questo splendido Santo Padre, la giustizia di Dio è la Misericordia, perché Lui non vuole che nessuno vada perduto, tanto è vero che anche al momento della morte ci lancia l’ultima “ancora di salvezza” quando, di fronte a Lui, possiamo decidere se accettarLo e purificarci in Purgatorio (visto che “nulla di impuro entrerà in cielo” cit.) oppure rifiutarLo definitivamente, chiuderci nel nostro orgoglio e dannarci.

      Questa è la giustizia di Dio, ovvero il Suo prendere atto del fatto che noi non vogliamo accettarLo e accettare la Sua Misericordia, sempre gratuita e incondizionata.

      Chiunque sia genitore sa quanto ama i suoi figli, e di certo MAI li condannerebbe ad una pena eterna. Figuratevi Dio che ama i Suoi figli infinitamente di più di quanto possa amare un umano. L’inferno esiste, e NON è vuoto, ma perché esistono uomini così folli da rifiutare Dio fino all’ultimo, anche faccia a faccia con Lui.

      • “Fu la Chiesa al Concilio di Trento a cambiare il comandamento. Così non sanno, ad esempio, che le convivenze di persone non ancora sposate non erano affatto criminalizzate nè sottoposte a peccato prima del Concilio tridentino.”

        E questa scemenza da dove viene fuori?

        • Caro Fabrizio, riguardo alla modifica del sesto comandamento

          https://books.google.it/books?id=WK7yVgnWbLQC&pg=PA359&lpg=PA359&dq=concilio+di+trento+sesto+comandamento&source=bl&ots=hhWyHRtLTo&sig=t7K2RrIgwvmRc7MA2Fu-O1wWWvY&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjU15qE6IrNAhWBSRoKHVlpC7EQ6AEILDAG#v=onepage&q=concilio%20di%20trento%20sesto%20comandamento&f=false

          Riguardo alla non condanna di convivenze e rapporti tra persone libere e non sposate

          http://www.giornaledistoria.net/index.php?Recensioni=557D0301220200755772040A777327

          Se non vuoi limitarti alla recensione ma vuoi leggere il libro ecco qua, per comprarlo http://www.ibs.it/code/9788842086598/romeo-giovanni/amori-proibiti-concubini.html

          Gesù rafforzò il sesto comandamento proibendo il divorzio, ma nè lui nè Paolo lo cambiarono. Fino a Trento il sesto comandamento fu “non commettere adulterio”, esattamente come dato a Mosè da Dio Padre sul Sinai.

          È un fatto storico tale cambiamento. Naturalmente non sto dicendo che sia giusto allora trasgredirlo, sto dicendo che è stata la Chiesa a cambiarlo, perciò se oggi la Chiesa vuole tornare (come pare stia facendo) a non criminalizzare più i conviventi e ogni rapporto prematrimoniale come un peccato mortale degno dell’inferno ha il pieno potere di farlo, visto che è stato così per 1500 anni.

        • Da una scarsissima conoscenza delle cerimonie matrimoniali pretridentine?

          • In realtà il problema è che anche tanti sacerdoti avevano concubine, ecco perché venne inasprita la norma. Ma ai cristiani laici era permesso http://www.comunedipignataro.it/?p=21598

            Del resto ho già citato le ricerche di ben due storici che affermano ciò, pertanto se si vuole contro argomentare bisognerebbe portare storici che affermino il contrario.

            Poi non credo che il fatto che il sesto comandamento sia stato esteso a “non commettere atti impuri” mentre prima di Trento era “non commettere adulterio” sia stato fatto così, per lasciare tutto uguale.

            Evidentemente c’era la volontà di stigmatizzare comportamenti che prima erano accettati e non considerati peccato

            Del resto ripeto, se le donne conviventi da un giorno all’altro, col Concilio tridentino, sono passate dall’essere accettate all’essere espulse, cito ancora da qui
            http://www.giornaledistoria.net/index.php?Recensioni=557D0301220200755772040A777327

            “Romeo, tra l’altro, rileva una differenziazione di genere nelle condanne per concubinato: infatti, sebbene gli uomini venissero considerati i principali responsabili dell’abuso, bastava che allontanassero le loro compagne per essere assolti; invece, le donne conviventi potevano essere immediatamente espulse dalla città e dalla diocesi, oppure venivano costrette alla fuga dall’atmosfera intollerante che le circondava in parrocchia, con tutte le inevitabili conseguenze dettate dallo sradicamento e dal rischio di povertà. ”

            Vuol dire che qualcosa era cambiato eccome, e che si affermava, da quel momento in poi, l’abitudine di circoscrivere l’uso legittimo della sessualità nel solo matrimonio sacramentale.
            Posso capire che a molti non faccia piacere, quando si è colitvata l’illusione di una tradizione immutabile e sempre uguale in 2000 anni ma, come si suol dire in questi casi, tant’è.

            Io non ho citato tutto questo per sterili polemiche, ma solo per dire che ciò che sta facendo la Chiesa in questo periodo è pienamente legittimo, non è altro che il ricollegarsi ad una Tradizione ben più antica.

          • E del resto non era certo una “tolleranza pastorale” limitata ai soli secoli del 1400 e inizio 1500 e dintorni, quella della Chiesa, ma è ben più antica.
            Basti pensare che Papa Leone Magno, nell’epistola 167, scrisse “chi non ha moglie e ha una concubina per moglie (pro uxore) non sia allontanato dalla Comunione”. http://www.antoniosocci.com/per-capire-papa-benedetto/

            E parliamo di un Papa. Evidentemente anche forme di unioni eterosessuali ma non indissolubili come il matrimonio sacramentale, dalla Chiesa antica non erano considerate peccato mortale.

            Ho citato Socci e non qualche ideologo progressista non a caso (altrimenti mi sarei sentito dire, suppongo, di aver citato fonti ideologicamente orientate) e quando Socci scrive che “Giustiniano non fece altro che accogliere un principio già vigente nella prassi pastorale della Chiesa” beh, ciò fa riflettere.
            E li parliamo di 9 secoli prima del Concilio Tridentino.

            Forse quando la società si è fatta più Cristiana l’antica tolleranza è stata sostituita dal rigore intrasigente.
            O forse è un caso che la Congregazione per la dottrina dei sacramenti stabili, il primo luglio del 1929, che i cattolici che si sposassero civilmente dovessero essere trattati come pubblici peccatori? https://books.google.it/books?id=UZW5AQAAQBAJ&pg=PA25&lpg=PA25&dq=matrimoni+civili.+pubblici+peccatori&source=bl&ots=Jeb5j1Jyly&sig=0gn9jp7eRaBVWNtnBbIsX8UspmA&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjM773NrYvNAhUCVhQKHZxvDy0Q6AEIHjAC#v=onepage&q=matrimoni%20civili.%20pubblici%20peccatori&f=false

            Oggi la Chiesa sta solo tornando alle origini; nulla di più.

          • E comunque non voglio aprire un dibattito su questo, era solo per tranquillizzare coloro che vedono l’odierna “mitezza” della nostra Chiesa come se fosse arrivato l’abominio della desolazione e il Santo Padre come l’Anticristo che tradisce una Tradizione immutabile di 2000 anni stabilita infallibilmente già da San Pietro.

            Non è cosi: la Chiesa sta semplicemente rispolverando una pastorale misericordiosa che aveva praticato per oltre un millennio nel passato. Tutto li.

            Perciò tranquillizziamoci.

      • Ucci Ucci sento odor dell’utente “Vincent Vega”…

  14. Caro Fra’ Sereno,

    grazie per aver risposto al mio brusco invito.

    Il suo intervento contiene vari argomenti, che si possono riassumere in due cose: il dibattito sulla AL, in generale su questo Papato, e il rapporto tra forma e sostanza.

    Per quanto riguarda il primo argomento, Aldo Maria Valli mi risparmia un sacco di tempo e di sforzi, avendo espresso perfettamente la posizione di tutti i critici, per di più avendolo fatto da una posizione “non sospetta”. Inoltre è uno che la AL l’ha letta tutta, più volte, e quindi non c’è neanche da perdere tempo a discutere i singoli passaggi: la sua è una critica complessiva al senso del documento, che si riassume in quella parola: relativismo. Quindi, se vuole continuare a discutere su queste cose, dal mio punto di vista rispondo come ha risposto il vaticanista.

    Invece voglio dedicare più tempo al secondo punto, cioè al rapporto tra forma e sostanza. Lei fa un’osservazione curiosa, sul latino. È un’osservazione corretta: nelle sei messe che ho potuto seguire in Vetus Ordo ho notato quasi sempre delle “inceppature” – e se le noto io che ho fatto lo scientifico, figuriamoci – peraltro perfettamente comprensibili visto che ho sempre visto preti giovani, i quali hanno dovuto reimpararsi tutto da zero.

    Ma è un’osservazione totalmente fuori luogo: il latino è l’ultima delle cose importanti nella messa Vetus Ordo! Ha in realtà un senso, ma tralascio per concentrarmi sul fondamentale. Quello che è di fondamentale importanza nel Vetus Ordo è il focus centrale che si dà alla presenza di Cristo nell’Eucarestia. Glielo dice uno che fino a tre anni fa manco sapeva niente della questione Vetus/Novus ordo, ma che da tempo percepiva molte cose che non gli tornavano nelle celebrazioni Novus Ordo (pur non avendo quasi mai assistito a scempi liturgici come vengono descritti da più parti).

    Mi spiego per esempi.

    L’altro giorno ero in Val d’Orcia e ho visitato una nota chiesa romanica, a cui sono molto affezionato. È un capolavoro unico. Quando ci entro, mi forzo a non guardare in giro ed andare prima di tutto davanti al Santissimo. Prima le cose di Dio. Dopo mi concedo tutte le grazie artistiche che la chiesa offre. Il Santissimo è ospitato in una minuscola ed oscura cappella laterale. Per un praticante, ci sono i segnali corretti: il lumicino e c’è anche un piccolo cartello. Ma, tant’è, in circa venti minuti di mia presenza nell’edificio, e con la chiesa piena di turisti, non ho visto nessun altro andare all’adorazione. Invece ho visto molte persone “con il naso all’aria” che, passando davanti alla cappelletta, hanno dato un’occhiata curiosa per pochi secondi, per poi proseguire come se niente fosse, concludendo probabilmente sull’inutilità di quella cappelletta “vuota”.

    Eppure lì dentro c’è la cosa più importante. È inutile stare a parlare di evangelizzare, di rievangelizzare, se poi si fallisce clamorosamente nelle cose spicciole. Perché il senso dell’esistenza di qualsiasi chiesa è di custodire il Santissimo, tutto il resto deve esistere a maggior gloria di Quello che vi è ospitato. Ora, badi bene, questo va in senso clamorosamente contrario alla sua osservazione sull’oro di Sant’Antonio. Perché è parte del senso comune di ciascun uomo, di ciascuna cultura, che ciò che è più prezioso è più custodito e onorato, anche con cose terrene. Sono stato recentemente anche in un santuario provenzale e lì, appena entrato, nonostante la ricchezza dei decori (è una chiesa barocca), che si potrebbero considerare “distrazioni”, tutto converge – incluso una ben studiata illuminazione – sul Santissimo esposto sull’altare, dentro un tabernacolo d’oro.

    Quindi, primo punto di sintesi, quella chiesa romanica fallisce clamorosamente nel suo scopo primario, mentre quella barocca no, nonostante l’approccio più “semplice” e “povero” della prima. Non è una questione di romanico vs barocco (io preferisco decisamente il primo): è questione di come si usano le cose.

    Luci, decorazioni, oro, sono tutte cose terrene e pertanto passeggere, ma noi siamo fatti di carne e quindi parlano un linguaggio che comprendiamo benissimo. Anche un tibetano a Padova comprenderebbe che quell’uomo a cui i concittadini hanno dedicato una statua d’oro dev’essere uno importante. D’altronde, ogni museo dedica le sale migliori, e la cura migliore, alle opere più preziose; così come un ristorante espone in grande evidenza le bottiglie di vino più pregiato. A maggior ragione, dunque, hanno senso ori, addobbi e decorazioni preziose per il Santissimo Sacramento!

    Quella cosa è una cosa complicata, è un Dio che si incarna e entra dentro un pezzo di pane, nonostante tutte le misurazioni oggettive continuino a mostrare che quello, materiamente, è sempre pane. Detto francamente, è difficile crederci. Uno che ci crede deve continuare a coltivare questa fede, perché è una cosa che cozza contro i suoi sensi; se non la coltiva, c’è un naturale “decadimento” che porta a non crederci più. Figuriamoci poi per uno che non crede. Cosa può pensare un non credente se ciò che il cattolicesimo sostiene essere la cosa più preziosa sulla faccia della terra non solo non è trattata con tutti gli onori, ma addirittura è trascurata e messa da parte? Che i cattolici per primi, alla fine, non ci credono. Non è certo con la cura per i poveri che si dà la testimonianza più ficcante, perché la cura per i poveri non è affatto una prerogativa cattolica.

    E qui si torna al discorso della messa Vetus Ordo. Indipendentemente dal latino, lì è evidente che l’Eucarestia è il centro di tutto. Ovviamente, è possibile che ciò avvenga anche in una messa Novus Ordo. Ma, oggettivamente, non succede più, salvo eccezioni, e va sempre peggio. Troppa attenzione al prete, che dà le spalle al Santissimo. Troppi laici coinvolti, spesso in modo del tutto rozzo, tra le letture e i canti. Per non parlare dei ministri straordinari dell’Eucarestia, che non sono più straordinari e che, purtroppo, vedo anche in braghe corte d’estate. E che dire di quel prete che, durante una concelebrazione, andò a prendersi l’Ostia sull’altare – senza inginocchiarsi, e manco un inchino – e poi se ne tornò al proprio posto pulendosi le dita, stropicciandole come se avesse preso un patatina? Chi può pensare che quel prete crede veramente alla Presenza Reale? Patene e balaustre hanno un senso, eccome!

    Se la gente perde il concetto della Presenza Reale, cade tutto e si spiega tutta la crisi e tutte le interminabili discussioni a cui siamo sottoposti. Non a caso Benedetto XVI diceva “Nella liturgia ogni preghiera cristiana trova la sua sorgente e il suo termine”.

    C’è un sito che spiega secondo me in modo notevolmente chiaro il rapporto tra sostanza e forma in liturgia. È un sito tenuto da un ortodosso, quindi è chiaro che non possiamo essere d’accordo su tutto per quanto riguarda altri argomenti. È interessante, perché non lesina critiche al tradizionalismo formalista; e poi usa spesso esempi molto ficcanti, terra-terra. Riporto un passaggio:

    http://traditioliturgica.blogspot.it/2015/10/tradizione-e-tradizioni.html

    Faccio un esempio pratico che spiega la presenza dell’immagine tipicamente italiana di questo post: sarebbe semplicemente impensabile servire la pastasciutta senza un piatto che la contenesse. Come non ha senso la pastasciutta senza un piatto che la presenta, così non ha senso un piatto senza la pastasciutta: il piatto vuoto non nutre l’affamato!
    È parimenti chiaro che, al ristorante, non si mangia il piatto e si lascia la pastasciutta da parte poiché è la pastasciutta il nutrimento, non il piatto. Allo stesso modo non si può utilizzare un materiale qualsiasi per fare il piatto poiché questo deve avere caratteristiche particolari per contenere il cibo.

    Detto ciò applichiamo l’esempio alla Tradizione (ossia al contenuto della Rivelazione biblica) e alle tradizioni (ossia alle diverse forme con cui la stessa Rivelazione viene trasmessa). La Rivelazione è paragonabile al cibo nel piatto, le tradizioni al piatto stesso. Non è possibile avere la prima senza le seconde e le seconde non hanno alcun senso senza la prima. Ciò che nutre è il cibo, non il piatto per cui è sempre necessario distinguere le due cose senza, per questo, fare a meno delle tradizioni.

    Una persona che dice: “La liturgia è qualcosa di relativo, è tradizione umana, per questo posso relativizzarla, cambiarla, farne quasi a meno, poiché è importante la Tradizione, ossia la rivelazione biblica”, non ha capito niente. Non si tratta certo di idolatrare le tradizioni, come fa un certo pensiero tradizionalista, ma di collocarle al loro giusto posto: sono un supporto indispensabile alla Tradizione.
    Per questo non si può cadere nell’estetismo liturgico (saremo come gli sciocchi che contemplano il piatto e lasciano che la pastasciutta si freddi) ma neppure nell’iconoclasmo liturgico (saremo come altrettanti sciocchi che spaccano i piatti e pretendono di nutrirsi senza di essi, come i cani che, nonostante ciò, hanno pure loro una ciotola).

    • Un plauso a te Frabrizio Giudice per la tua bella esposizione. Ringrazio anche Frá Sereno per aver risposto con molta magnanimitá, anche se continuo a non condividere il suo pensiero. Ciao a tutti.

    • Però Fabrizio hai tralasciato di dirci se nella chiesa barocca dove tutto, stucchi, ori e quant’altro converge a (o verso)…
      tutti i distratti o da altro attratti visitatori, si fermano in muta adorazione, cadono in ginocchio o sono accecati come sulla via di Damasco…

      Anch’io ne giro parecchie di chiese, per devozione e per amor d’arte e non noto tutta questa gran differenza… ergo…

      Forse la differenza c’è laddove si trova qualcuno assorto in preghiera, in adorazione, in meditazione, qualcuno insomma che con la sua presenza, il suo “vivere” ricorda agli sorti viventi, cosa c’è di veramente importante custudito in quel tabernacolo, sia esso centrale o laterale, ricco, barocco o semplice ed essenziale.

        • Resta il fatto che per credere che nel Tabernacolo é presente Dio, é necessaria la Fede e la Fede viene (ordinariamente) dall’ascolto e dall’accoglienza della Predicazione (come be ha esposto fra’ Sereno) e cuore della predicazione é l’annuncio del Kerigma.

          • Torno sull’argomento “architettonico-pratico”, per ricordare che del periodo Barocco ma non solo, è la proliferazione di altari ed “altarini” laterali o paralleli a quello principale, che sebbene abbiano arricchito di tante belle (non sempre) opere tante delle nostre chiese, avevano ottenuto l’effettto di “spezzattare” ma soprattutto “decentralizzare” l’attenzione e la devozione dall’unico solo altare (che fondamentalmente è Cristo stesso), sino ad arrivare alla “pluri-celebrazione” anche in conteporanea di Messa e “Messe particolari”, quando non “private”.
            Stortura a cui grazie a Dio la Chiesa a posto rimedio nel corso della storia.

            (Daltronde lo stesso ancora oggi accade in chiese moderne o antiche più “essenziali”, quando c’è chi si occupa di devozioni del tutto particolari, durante a Liturgia Eucaristica…)

            Quindi, di nuovo, non per porre periodo storico-artistico, uno contro l’altro, ma per ribadire che non sempre “è oro tutto ciò che luccica” (molto appropriato al Barocco) ;-).

  15. Quanti spericolati “aggiornamenti”!
    Quanti attentati a quel po’ di fede che siamo riusciti nonostante tutto a conservare!
    Perché il problema è appunto “conservare”, non farselo portar via da nessun predicatore, foss’anche il Papa in persona, quel brandello di fede che a stento siamo riusciti a trattenere dagli assalti del mondo.
    Benedetto XVI, angosciato per come il mondo stava strappando via gli ultimi brandelli di fede che i cristiani si tenevano stretti, cercò sì un adeguato confronto con la laicità, con il potere, ma preoccupandosi di rafforzare le fondamenta della fede di un gregge disorientato e gravemente ferito.
    Con nuovi piani pastorali? Con sermoni moralistici quotidiani?
    No. Con la liturgia: il solo “modo” comandato da Gesù per poterci incontrare, per poterSi immolare ancora sulla croce per noi, oggi.
    Tornando umilmente alla liturgia – “il ponte” disegnato da Cristo, che ci fa entrare in comunione col Padre attraverso lo Spirito Santo – smettiamo di vivere da cristiani “immaginari” (e da sentimentalisti), gente di molte parole e qualche lacrima, ma di nessuna fede.
    Certo, poi c’è satana che, sorridendo, serenamente ci invita a lasciar perdere queste “tradizioni”: il latino, il canto gregoriano, l’incenso, i paramenti, …materiale per le gallerie di un museo medioevale, forme passate e niente più, cose morte per sempre.
    Satana teme la liturgia. Ha tentato la Chiesa, e lo farà sempre, finché potrà.
    Ma Cristo ci annuncia quell’unica e sconvolgente “novità”, che ciò che il mondo crede morto è vivo, e tutto ciò che il mondo crede vivo è invece morto, per sempre.

    • Scusi Antonio Spinola, lei scrive

      “Perché il problema è appunto “conservare”, non farselo portar via da nessun predicatore”

      Ma siamo sicuri che sia QUESTO il vero problema e non, piuttosto, raggiungere le persone, salvarle in un modo o nell’altro? Si legga questo articolo sempre di questo blog sui cosiddetti “simpliciores” e le si aprirà un mondo https://costanzamiriano.com/2015/11/08/cara-costanza-non-sono-daccordo-con-te-e-forse-neanche-origene/#more-14596

      E rifletta su queste parole di San Paolo, dal verso 19 al 23 in particolare http://www.laparola.net/testo.php?versioni%5B%5D=C.E.I.&riferimento=1Corinzi9

      Del resto Cristo non sarebbe stato ucciso e odiato se fosse stato un “conservatore”, lui che mangiava con pubblicani e peccatori senza giudicarli come facevano i “tradizionalisti” dell’epoca, che invece ci tenevano molto a “distinguersi” da loro, esattamente come oggi molti cattolici ci tengono che permanga la discriminazione sui divorziati risposati e su chi vive in situazioni difficili (però, curiosamente, non chiedono la stessa esclusione dai sacramenti per chi commette peccati continuamente contro il settimo comandamento, e lo fa pubblicamente).

      Buona giornata.

      • No, caro Raoul, noi non siamo in grado di salvare nemmeno noi stessi, figuriamoci l’altro. Solo Cristo salva, solo conservando integra la fede in Lui e osservando i Suoi comandamenti.
        Chi può permettersi di sostituirsi a Cristo? Chi, approfittando della Sua ascesa al Cielo, può permettersi di usurparGli la Cattedra per decidere ciò che è da conservare e ciò che è da gettare del depositum fidei affidato agli apostoli per essere trasmesso a tutti gli uomini?
        Cristo non sarebbe stato ucciso, e, probabilmente sarebbe stato fatto Re, se non avesse insistito a proclamare la Verità (che solo Lui conosce perfettamente) della Sua missione. Il tradizionalismo non c’entra proprio.

  16. SAN FRANCESCO VOLEVA CALICI D’ORO E ALTARI PREZIOSI
    Il santo della povertà invitava a non risparmiare sulle spese del culto sull’esempio, lodato da Gesù, della donna che per Cristo ”spreca” un profumo da 300 denari (mentre Giuda commentava: non era meglio darli ai poveri?)

    http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=2699

  17. ” avevano ottenuto l’effettto di “spezzattare””

    Sfondi una porta aperta… a volte certi altari laterali mi fanno venire qualche tic iconoclasta; e certamente preferisco il romanico al barocco. Recentemente sono stato in una famosissima abbazia barocca dell’Italia centrale (ricostruita, ma sempre barocca: e avete anche ben capito quale, a questo punto) e ho letteralmente vagato per qualche minuto prima di capire dov’era il Santissimo. Io mi sono diretto verso le cappelle laterali vicino/dietro all’altare, ma invece era in una grossa cappella laterale a centro chiesa. Però per notarlo avrei dovuto proprio fare quello che voglio evitare, guardare ovunque, e cedere alle distrazioni. Per quale motivo il Santissimo non deve stare sull’altare centrale?

    Ma questa maggior predisposizione del romanico sottolinea a maggior ragione quello che ho scritto prima: che spesso la chiesa moderna dà messaggi sbagliati.

    “Però Fabrizio hai tralasciato di dirci se nella chiesa barocca dove tutto, stucchi, ori e quant’altro converge a (o verso)…
    tutti i distratti o da altro attratti visitatori, si fermano in muta adorazione, cadono in ginocchio o sono accecati come sulla via di Damasco…”

    Quando sono entrato, c’erano una quarantina di persone, tutte in adorazione. Ci sono rimasto venti/trenta minuti, e tutto è rimasto come era quando sono entrato (qualcuno è uscito, qualcuno è entrato). Silenzio totale. Nessun telefonino ha suonato (cosa notevole: perché non mi ricordavo più da quanto tempo non succedeva una cosa del genere).

    Ora, bisogna certo fare un po’ di tara alla valutazione di questa stridente differenza. La seconda chiesa è un santuario, fuori dai giri turistici, per cui il tipo di persone che frequenta le due chiese è molto diverso. Ma proprio perché la prima attira un gran numero di “gentili”, ancora più importante è comunicare il messaggio giusto cercando di approfittare della breve finestra disponibile. Altrimenti è un’occasione sprecata.

    “e cuore della predicazione é l’annuncio del Kerigma.”

    Sì, ma quello che dico ne è parte integrante. Il Kerigma è il messaggio, io sto parlando del mezzo (o di uno dei mezzi), ma come disse quel grande esperto di comunicazione (peraltro cattolico) “il mezzo è il messaggio”. Se uno avesse ancora dei dubbi, faccio presente che lo Spirito Santo opera miracoli eucaristici da secoli, e continua ad operarne oggi; a dimostrazione che non basta predicare, che il dubbio è sempre lì che incombe e che sono necessarie molte attenzioni per ribadire il punto. I miracoli eucaristici non “spiegano”: piuttosto “mostrano”.

    Ora, se c’è una cosa a cui ci si deve adeguare è certamente lo stile comunicativo. C’è un’oggettiva differenza rispetto al passato: la Chiesa non è più al centro della cultura e ha molta competizione. Ho sperimentato questa situazione, per esempio, nelle conferenze a cui ho partecipato per lavoro. Ogni speaker deve presentare una sua tecnologia, o tecnica operativa, cercando di convincere la platea che la sua è la soluzione migliore rispetto alle altre. Non ha il tempo di spiegare tutto e andare alle dimostrazioni. Per questo gli esperti sostengono che è necessario individuare il concetto chiave dell’argomento che si vuole esporre e assicurarsi che almeno quello entri nella testa degli ascoltatori; presentato in modo sufficientemente attrattivo in modo che poi quelli saranno invogliati ad approfondire. Infatti è frequente vedere, in fondo ad un’esposizione, una slide conclusiva tipo “Se riuscite a ricordare una sola cosa… ricordate questa”. E si sottolinea il singolo aspetto più importante, quello che si ritiene il punto di forza, che la concorrenza invece non ha, e che entusiasma. Per la Chiesa, questa cosa è l’Eucarestia. Non ce l’ha nessun altro (solo cattolici e ortodossi). Non la puoi spiegare in pochi minuti dal punto di vista teologico (e annoieresti); ma la puoi “mostrare” nella sua bellezza, specialmente considerato che viviamo nella cultura dell’immagine. La liturgia, la buona liturgia, non solo è il contenitore più adatto per la fruizione del sacramento (vedasi mio commento precedente), ma è anche il “veicolo pubblicitario” migliore che abbiamo a disposizione. La dimostrazione che la cosa funziona c’è, perché è assolutamente vero che le comunità Vetus Ordo hanno un più alto tasso di giovani frequentatori (e ieri leggevo la solita pippa socio-fuffologica su Avvenire su come coinvolgere i giovani…).

    E invece, a dispetto delle linee guida del CVII che invitano a trarre profitto dalle scienze umane, questa semplice cosa viene totalmente ignorata. Entri in una Chiesa e invece di vedere il Santissimo al centro, e un po’ di gente inginocchiata davanti, il Santissimo è messo di lato, se non addirittura nascosto. Fai la pubblicità dell’8×1000 e quello che vedi sono preti-assistenti sociali (cosa che possono fare tutti), non preti-ordinati-che-amministrano-i-sacramenti (cosa che possono fare solo loro). Siamo solo due passi dietro ai Valdesi che si vantano di non spendere neanche un euro per il culto. I preti che vedi in giro non sono più vestiti da preti e sembra che si vergognino a mostrare anche solo la Croce. È fatto tutto a rovescio, non c’è da stupirsi che non funzioni niente.

    • E non c’è da stupirsi nemmeno di questo:

      BRASILE, «PROVA DI FORZA» DI EVANGELICI E PENTECOSTALI NEL GIORNO DEL CORPUS DOMINI. CATTOLICI IN RITIRATA

      http://www.iltimone.org/34750,News.html

    • Le tue Fabrizio sono considerazioni interessanti e non banali, ma mi dispiace dirlo io le vedo e le considero con una prospettiva (quasi) del tutto opposta…

      Ora, intendiamoci, io considero la Liturgia e la Celebrazione Eucaristica così come la Chiesa ci insegna: fonte e apice della Vita Cristiana… “motore” anche se vogliamo.
      Ma non riesco a vedere l’Eucarestia come il miglior “veicolo pubblicitario” per la Fede.

      Sarà che io vengo dai “gentili, dai “lontani”, ma senza aver acquisito almeno un minimo, l’ABC dei rudimenti della Fede e della Liturgia che essa esprime e forma e corrobora, qualunque Liturgia, in qualunque lingua e forma, per quanto “sontuosa” o “alta”, resta lettera morta… anzi dato il “non senso”, più la Liturgia è “sontuosa”, più risulta incomprensibile e anzi si presta critiche.

      Ovviamente non intendo dire che la Liturgia va “abbassata” a chi non è in grado di comprenderne il Mistero (chi di noi poi può dire di comprenderlo appieno…), ma sottolineo che anche nella formazione antica (e moderna) dei catecumeni, l’Eucarestia, la partecipazione alla Liturgia nella sua pienezza avveniva solo dopo ave ricevuto il battesimo e per l’esattezza anche la Confermazione (un senso ci sarà).

      Il miglior “veicolo pubblicitario” è e rimane il Cristiano, colui che fa del suo stesso corpo il Tempio dello Spirito Santo, colui che si fa “tabernacolo vivente”, con tutto ciò che comporta.

      ” Entri in una Chiesa e invece di vedere il Santissimo al centro, e un po’ di gente inginocchiata davanti, il Santissimo è messo di lato, se non addirittura nascosto.”
      Questo può essere di tuo gradimento o meno, ma anche qui, ha un preciso senso e sarebbe bene interrogarsi sul buono dei certe scelte che non sono fatte “a capocchia”.
      Tu stesso hai detto che sfondavo una porta aperta rispetto la critica ai vari “altari e altarini” presenti in chiese antiche… ora, la ratio dello spostamento “a latere” del Tabernacolo, ha un senso non dissimile da quello della abolizione degli altari “a latere”.
      Non si vuole cioè togliere importanza o centralità alla presenza di Cristo Eucarestia “riposta”, ma educare il popolo dei Fedeli (uso quindi ad intra non ad extra) a non perdere di vista la centralità dell’Altare Eucaristico soprattutto nell’atto della Consacrazione e nello svolgersi della Santa Liturgia.

      Hai mai fatto caso a quanti anche dopo aver appena ricevuto il Corpo e Sangue di Cristo, si “segnano” e inginocchiano rivolgendosi nuovamente verso il Tabernacolo?
      Non mi fraintendere, è comprensibile la buonissima intenzione e la giusta deferenza che il gesto sottintende, ma comprendi anche che si genera una sorta di “dicotomia” che alla volte sembra trasmettere la non comprensione che il Cristo del Tabernacolo è dentro di noi, una volta fatta la Comunione (molto spesso non vi è proprio più neppure nessuna particola nel Tabernacolo durante la Celebrazione Eucaristica). Nessun tabernacolo, ci può essere più vicino e più intimo!

      Il Cristo “dolce prigioniero”, che trova collocazione in un tabernacolo a latere o in cripta o spazio diverso, solitamente più raccolto, favorisce poi l’adorazione, la preghiera e il raccoglimento. Preghiera e raccoglimento che comunque si potrà trovare anche il chiesa, anche con il Tabernacolo “nascosto”…
      Il Cristiano d’altronde non ha obbligo o necessità di pregare in un sol luogo, ma “entra nella sua camera e, chiusa la porta, prega il Padre suo nel segreto; e il Padre suo, che vede nel segreto, lo ricompenserà.”
      La sua camera più segreta e privata è il suo cuore

  18. @ Fabrizio, Bariom e altri su liturgia, architettura, essenzialità

    Questo discorso è molto importante: nella crisi dell’arte cristiana e della liturgia si vede chiaramente la crisi della Chiesa moderna. Ne è un effetto ma ne aggrava anche le cause. È un argomento su cui di recente ho ascoltato molto e approfondito molto quindi credo di poter condividere un punto di vista ben ragionato e costruttivo.

    Intanto sulla questione della messa tradizionale rimando a questo Passo di padre M. Botta che mi pare inquadri alla perfezione il rapporto che idealmente dovrebbe esserci tra tradizione e innovazione (in particolare trovo geniale la risposta alla domanda posta al minuto 1:12:20)

    Il problema, credo, è quello di trovare una sintesi giusta. Sul piano artistico, in un momento in cui l’arte ufficiale della Chiesa sapeva solo riprodurre schemi ormai sterili, è comparso un grande sintetizzatore nella persona di Antoni Gaudì (per il quale è aperta la causa di beatificazione).

    Anche il barocco è stata una grande stagione ai suoi inizi. Esso pure è stato un tentativo di sintesi. Per esempio in molte chiese del Seicento e del Settecento si è tentato di usare la tecnica moderna (ingranaggi, funi, pannelli semoventi, trompe l’oeil) per scopi liturgici, per aprire e scoprire reliquie e statue di santi ecc… È stata una stagione feconda, ma continuando su quella strada il significante avrebbe assunto troppo peso nei confronti del significato. Cosa sarebbe successo se con l’avvento della macchina a vapore si fossero inserite, che so, statue processionali trasportate su carrelli, e se con l’avvento della luce elettrica si fosse tentato di usare proiettori e luci colorate nella liturgia? Si sarebbe avuto un effetto “Luna Park” che avrebbe tolto solennità al rito anziché aggiungerla.

    In un contesto invece di tardo barocco senza più inventiva e neo-gotico fasullo un Gaudì è riuscito a creare uno stile che recuperava le radici dell’arte cristiana, infatti si dice che intendesse l'”originalità” come “ritorno alle origini” nel senso di nutrirsi alle stesse fonti. Ora, uno stile come quello della Sagrada Familia è assolutamente rispettoso della tradizione ma anche assolutamente in grado di usare innovazioni che colpiscono l’uomo moderno per cui è stata pensata. Un dettaglio tra i tanti, che mi affascina molto, sono i simboli dei quattro evangelisti ai quattro angoli dove la cupola si innesta sul transetto:

    https://www.google.it/search?q=sagrada+familia+cupola&biw=1073&bih=784&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi246Hg_4bNAhWIOhQKHdNkAkEQ_AUIBigB#imgrc=3ma3nHyvlZKBxM%3A

    È un simbolo molto antico (i quattro Vangeli aprono la via per cui il cielo, la cupola, incontra la terra. È infatti anche il punto in cui si ricevono i sacramenti) che si ritrova in chiese gotiche, rinascimentali, e barocche. Ma Gaudì fa ricorso a questi stemmi colorati che sembrano quasi delle insegne al neon (in realtà è un gioco di luci), trovando un uso perfetto per un’innovazione tecnica.
    Insomma, se si conosce bene e si rispetta la tradizione si può innovare e si possono anche far fiorire delle potenzialità che erano inespresse: penso ad esempio all’invenzione dell’arco catenario, sviluppato a partire dalla riscoperta dell’arco gotico (almeno credo, le mie nozioni di architettura non sono così approfondite). Il problema è che nessuno ad oggi è riuscito a seguire la strada di Gaudì Gli artisti contemporanei continuano a fare esperimenti, ma dove sono gli esperimenti riusciti?

    Sul piano liturgico, quindi, come si può trovare una sintesi feconda? Sono d’accordo con Fabrizio nel dire che il centro della messa sia l’eucarestia, ma non criticherei il fatto che il sacerdote dà le spalle al Santissimo. Un’innovazione-riscoperta che trovo molto buona nella messa post-conciliare è appunto il tentativo di dare centralità all’Eucarestia che si fa presente nella comunità. Potrei esprimerlo così: il centro della nostra fede infatti è l’Incarnazione non l’Incarnato. Voglio dire, in Corpo di Cristo resta anche dopo la messa, ma è centrale il fatto che abbia scelto di incarnarsi in mezzo alla comunità (dove due o tre sono riuniti nel Suo Nome) a partire dal pane e vino offerto dalla comunità (insieme all’offerta dei propri beni e delle proprie gioie e dolori). Questo aspetto non era affatto valorizzato nella messa tridentina, come faceva giustamente notare Bariom: nelle messe in contemporanea si perdeva qualcosa. Anche padre M. Botta fa notare che la messa attuale, che coinvolge la comunità è, in teoria, più responsabilizzante. Come fedeli non potremmo permetterci di essere semplici spettatori.
    Dunque, con tutto il rispetto per la preghiera di Adorazione, i cui benefici posso testimoniare che sono enormi, il suo valore sta nell’essere un approfondimento, o potremmo dire un riverbero, della Messa. Anche come Magistero, la Santa Messa è riconosciuta come nutrimento essenziale alla vita cristiana, l’Adorazione no, anche se è molto buona e Cristo non smette di essere incarnato alla fine del rito. Ma è il suo incarnarsi l’essenziale, non il suo persistere nell’ostia consacrata.

    Tuttavia anche la necessità di restituire la solennità al rito è innegabile (ma anche qui senza miti: non è che ad ogni messa pre-conciliare si cantasse Palestrina). Sono d’accordo con Fabrizio sul patrimonio rappresentato dal canto gregoriano: è assurdo che non lo si utilizzi di più, almeno in Europa. Per me sarebbe cosa buona ed edificante che qualche papa facesse un motu-proprio per obbligare (o almeno caldamente raccomandare) ogni parrocchia a cercare 5-10 parrocchiani disposti ad imparare la messa in gregoriano, anche solo per Pasqua e Natale. Già questo farebbe molta differenza.

    Ma anche per la musica delle messe di tutti i giorni si dovrebbe cercare una sintesi tra modernità e tradizione.
    Personalmente trovo che un esperimento molto ben riuscito siano i canoni di Taizè. I musicisti che negli anni li hanno creati hanno certamente cercato di riprendere l’essenziale della tradizione musicale cristiana (cattolica, protestante e ortodossa). Quando vengono proposti a messa mi pare si crei immediatamente un’atmosfera di solennità e sano silenzio interiore che coinvolge giovani e anziani. Molti ascoltano senza cantare perché non sono più abituati alla polifonia e hanno paura di guastare qualcosa. Ma sono melodie facilissime da imparare, eppure efficace.
    Qui trovate solo le più famose,

    ma e ne sono di bellissime anche tra le meno famose.
    Anche se non sono canti pensati appositamente per la liturgia (dato che in quanto comunità ecumenica le celebrazioni di Taizè non sono messe) per me rappresentano un ottimo esempio di innovazione-riscoperta in campo musicale. Nell’ultima processione a cui ho partecipato il sacerdote cantava “Misericordias Dominum” e molti parrocchiani lo hanno seguito e ho visto che già agli occhi dei turisti che passavano per la piazza questa strana gente religiosa appariva più vitale e meno “residuo del passato”.

  19. “Il problema è che nessuno ad oggi è riuscito a seguire la strada di Gaudì. Gli artisti contemporanei continuano a fare esperimenti, ma dove sono gli esperimenti riusciti?”

    Ecco il punto dolens e invero di “esperimenti riusciti” se ne vedono pochi… 😐

    Gaudì è stato un artista, un credente, che il Signore ci ha tolto troppo presto (ma sa Lui perché, io mi rimetto al Suo giudizio), che ha lasciato una grande opera incompiuta e ben pochi discepoli…
    Da notare come nella Sagrada Familia, oltre ad alcuni dei punti che indichi, c’è un forte richiamo e ispirazione alla natura. Natura intesa nel senso più alto di Creato, Creato che canta le lodi a Dio e parla della Sua Magnanimità e Magnificenza.

    I particolarissimi capitelli disegnati da Gaudì, vengono dalla attenta osservazione dell’intersecarsi delle ramificazioni arboree e floreali e quando si è messo mano al tentativo di completare l’opera, si è faticato a riprenderne le fila geometriche-creative anche con l’uso delle moderne tecnologie di grafica computerizzata.

    “Se si conosce bene e si rispetta la tradizione si può innovare e si possono anche far fiorire delle potenzialità che erano inespresse”.

    Ed ecco la radice del problema su cui la Chiesa contemporanea dovrebbe riflettere e fare anche dei mea culpa, laddove si è affidata a troppa improvvisazione, a progettazioni affidate ad architetti del tutto digiuni della ricchissima Tradizione e Simbologia Cristiana, magari scelti per la loro fama di “archistar”, più che per altro.
    Ma, come sempre non tutto è da “buttare”…

    (Se ti interessa puoi dare un’occhiata a poche cose che ho pubblicato qui https://ceuntempoperognicosa.wordpress.com/category/architettura-chiesa/)

    “Sul piano liturgico, quindi, come si può trovare una sintesi feconda? Sono d’accordo con Fabrizio nel dire che il centro della messa sia l’eucarestia, ma non criticherei il fatto che il sacerdote dà le spalle al Santissimo. Un’innovazione-riscoperta che trovo molto buona nella messa post-conciliare è appunto il tentativo di dare centralità all’Eucarestia che si fa presente nella comunità. Potrei esprimerlo così: il centro della nostra fede infatti è l’Incarnazione non l’Incarnato. Voglio dire, in Corpo di Cristo resta anche dopo la messa, ma è centrale il fatto che abbia scelto di incarnarsi in mezzo alla comunità (dove due o tre sono riuniti nel Suo Nome) a partire dal pane e vino offerto dalla comunità (insieme all’offerta dei propri beni e delle proprie gioie e dolori). Questo aspetto non era affatto valorizzato nella messa tridentina, come faceva giustamente notare Bariom: nelle messe in contemporanea si perdeva qualcosa. Anche padre M. Botta fa notare che la messa attuale, che coinvolge la comunità è, in teoria, più responsabilizzante. Come fedeli non potremmo permetterci di essere semplici spettatori.
    Dunque, con tutto il rispetto per la preghiera di Adorazione, i cui benefici posso testimoniare che sono enormi, il suo valore sta nell’essere un approfondimento, o potremmo dire un riverbero, della Messa. Anche come Magistero, la Santa Messa è riconosciuta come nutrimento essenziale alla vita cristiana, l’Adorazione no, anche se è molto buona e Cristo non smette di essere incarnato alla fine del rito. Ma è il suo incarnarsi l’essenziale, non il suo persistere nell’ostia consacrata.

    Concordo su tutto e di nuovo è il senso della mia ulteriore risposta a Fabrizio più sopra (1 giugno 2016 alle 22:30).

  20. Le argomentazioni di Zimisce sono interessanti e costruttive, ma mi pare in parte distorcano un po’ la realtà.

    “il centro della nostra fede infatti è l’Incarnazione non l’Incarnato.”
    Bello ma imprudente. Si fa presto a passare dal “fatto” al puro “concetto”, strabordando in una logica luterana. E la Chiesa dev’essere prudente.

    “…è centrale il fatto che abbia scelto di incarnarsi in mezzo alla comunità (dove due o tre …)”
    Tecnicamente parlando, due amici che leggono il Vangelo non sono una comunità, ma ugualmente Gesù si fa presente. Il centro della Messa resta il Sacrificio, che avviene, più che “in mezzo”, di fronte alla comunità che lo offre al Padre. E il Sacerdote che volta le spalle ai fedeli non rende forse meglio l’idea che si tratta di offerta comunitaria?

    “…la messa attuale, che coinvolge la comunità è, in teoria, più responsabilizzante. Come fedeli non potremmo permetterci di essere semplici spettatori.”
    Illusione teorica spiritualista, mi pare. In realtà non può che verificarsi l’esatto contrario: con l’attuale Messa, l'”assemblea” (termine tristissimo e, comunemente inteso, assolutamente improprio) inevitabilmente si concentra di più sulle persone e sul loro aspetto. Rispondiamo meccanicamente in italiano, ci comunichiamo facendo la coda come se stessimo alla cassa del supermercato. Di più, col nuovo rito siamo costretti anche a peccare di ipocrisia chiedendo a Dio di ascoltare certe “preghiere dei fedeli” che riteniamo inaccettabili. Spesso non mancano nemmeno gli applausi finali, nella miglior tradizione delle recite. Insomma, spettacolo.

    Criticità nel vecchio rito? Non saprei, il rito può sempre perfezionarsi. Ma un fatto resta certo per me e per tanti che si avvicinano alla Chiesa: questa nuova Messa che voleva animare e coinvolgere i fedeli, ha certamente fallito in questo (com’era ovvio e prevedibile), ma porta una responsabilità più grave, quella di aver alterato tutta la gamma cromatica di un’immagine preziosa per renderla più attraente, finendo per togliere qualcosa che la rendeva fondamentalmente unica e “originale”.

    Non frequento Messe vetus ordo, e i miei ricordi delle Messe in latino restano lontani. Da giovane sono rimasto affascinato da Taizé, poi ho conosciuto e ammirato Bose. Ora però sto rendendomi conto che un maggior richiamo alle forme tradizionali, e qualche umile passo indietro rispetto a innovazioni fallimentari, aprirebbero spazi inattesi al futuro della Chiesa.

    • Si però Antonio, mi dovresti spiegare perché secondo la tua personalissima percezione, cero da altri condivisa, automaticamente “rispondiamo meccanicamente in italiano, ci comunichiamo facendo la coda come se stessimo alla cassa del supermercato.”?

      Ma chi l’ha detto?! Io, e così credo di tanti altri, NON rispondo “meccanicamente”, partecipo e rispondo quando all’assemblea (liturgica) – termine utilizzato anche dal Catechismo – è chiesto di rispondere partecipando in modo attivo.
      E NON mi sento in fila al supermercato andando a ricevere il Corpo di Cristo (se tu ti senti, così mi spiace per te…).
      Gli applausi possono certo suonare come nota stonata, ma non è che sempre di tutto facciamo un calderone e tutto va assieme, quindi meccaniche risposte, fila al supermercato e applausi finali (mah!).

      Non capisco il senso di questo continuo portare le proprie percezioni e idee ad assoluti metri di giudizio…

      Potrei dire, utilizzando lo stesso metro, che non riesco a capire cosa possa esserci di maggiormente coinvolgente nell’utilizzare una lingua ahimè a molti sconosciuta, ma non lo dico perché credo che se la Chiesa utilizza, approva e concede di celebrare secondo il Vetus Ordo è cosa buona, così come è per il Novus Ordo.
      Ho frequentato anche Taizè ed altre realtà, di ognuna si può trarre il buono e ognuna potrebbe prestarsi a critiche, ma sempre si finisce per prendere a metro il nostro “sentire” che è ben scarso metro di giudizio…

      Forse si faranno “passi indietro”, forse in altre direzioni, io non lo so, so che continuerò a partecipare alla Celebrazioni come mi è necessario (oltre che d’obbligo). Certo mal digerendo “storture” o “forzature” (ma anche qui sono i canoni a stabilirlo non io.. e non mi pare qui su questo sia focalizzato il discorso), ma per il resto vivendo al meglio ciò che la Chiesa mi invita a vivere nella Liturgia, “A o B o C” che sia.

  21. @Bariom “Il miglior “veicolo pubblicitario” è e rimane il Cristiano, colui che fa del suo stesso corpo il Tempio dello Spirito Santo, colui che si fa “tabernacolo vivente”, con tutto ciò che comporta.”

    E in cosa è visibile tutto ciò agli altri?

    • Scusa Fabrizio, non che ti voglia rispondere con un’altra domanda, ma non hai mai incontrato un Cristiano?

      Intendo una persona che rende visibili i segni della Fede?

      Ad esempio come vive quando è nella Croce, nella tribolazione o nella prova (per non parlare della persecuzione), tanto per andare al cuore… tanto per rendere il Kerigma un fatto tangibile percepibile anche senza farne tanta proclamazione.

      Perché in ogni modo se ciò non si rende visibile agli altri, se come diceva Zimisce, l’Incarnato non trova una “incarnazione”, se la Resurrezione non si rende visibile, possiamo anche fare tutti gli annunci che vogliamo, tutte le catechesi che vogliamo, imporre tutta la Legge che ci pare, o riempire la città di Tabernacoli, ma nessuno crederà che Cristo è morto ed è risorto… come potrebbe?

      Certo potrebbe, se Cristo si presentasse a lui come fu per Saulo, ma non succede tutti i giorni… 😉

      (Naturalmente non sto dicendo che annunci, catechesi, Tabernacoli o quant’altro, siano superflui… spero di non essere frainteso).

  22. “non che ti voglia rispondere con un’altra domanda,”

    No, va benissimo, l’ho fatto anch’io, rimaniamo su questo filone. Proseguo a fare il finto ingenuo, tu dammi retta.

    “Ad esempio come vive quando è nella Croce,”

    Dunque, vado in giro, conosco nuovi amici. Mi presento: “Salve, sono cattolico, vivo le tribolazioni associando le mie sofferenze a quelle di Cristo” (è già un po’ surreale, ma soprassediamo).

    Risposta dell’interlocutore: “Fesso. Piuttosto goditi la vita.”.

    Ora come procediamo?

    • Però non hai risposto alla mia domanda… mai incontrato e riconosciuto un Cristiano non per sua affermazione?

      Ma ti do retta…

      “Risposta dell’interlocutore: «Fesso. Piuttosto goditi la vita.».”

      Avrebbe ragione… saresti un fesso a presentarti così!

      Non c’è alcun bisogno di “presentarsi”, se sei un Cristiano e il Signore ti da di vivere la Croce (che riassume in sé tutta una serie di situazioni che potremmo variamente elencare) associando le mie sofferenze a quelle di Cristo – quindi nessuna temeraria affermazione del tipo “io… ecc, ecc.” – la gente lo vede e lo sa e ha poco da dirti “goditi la vita” perché, se non sono proprio dei decerebrati o vivono mentendo a se stessi, sanno che la vita è tante cose, godimento talvolta, ma dalla Croce nessuno è esente…

      Peraltro io non parlavo di associazione delle proprie sofferenze… parlavo dello sperimentare che nella Croce non muori, che non ne sei schiacciato.
      L’ “associazione”, credo sia già un ulteriore passo avanti verso la Santità, di chi è capace di offrire le proprie sofferenze (per esempio per chi ti sta facendo del male…).
      Quindi la surreale presentazione da te proposta, suonerebbe come ““Salve, sono cattolico e …sono santo!” 😐

      Dammi poi l’alternativa… “Salve, sono cattolico, venite con me ad adorare il Tabernacolo…”

      Risposta dell’interlocutore: “Fesso… vacci tu che hai tempo da perdere!”

      Quindi come procediamo? 😉

  23. ” se non sono proprio dei decerebrati o vivono mentendo a se stessi, sanno che la vita è tante cose, godimento talvolta, ma dalla Croce nessuno è esente”

    SONO dei decerebrati: ormai viviamo in un mondo totalmente a-razionale. VIVONO mentendo a sé stessi: la teoria del gender ne è la prova lampante, ormai non conta cosa sei, ma cosa credi di essere. L’importante è stare bene con sé stessi. Hanno cambiato anche il senso delle parole, come “amore” e “sofferenza”. La sofferenza è una bestemmia: d’altronde la si può evitare con medicine e droghe; e se proprio è impossibile farlo, c’è sempre la clinica per la dolce morte. Una volta sovvertita la semantica, non puoi più fare nessun discorso. Ormai è inutile scrivere libri e fare catechesi: serve a rafforzare il nucleo di credenti, sì, potrà conquistare un minuscolo gruppo di persone; ma non le masse. Le masse sono drogate, di droghe chimiche o altro tipo. Quindi, non c’è discorso che tenga, come quello che hai fatto sopra. Fessi siamo e fessi rimaniamo per l’interlocutore.

    Tu potresti osservare: “Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore gli uni per gli altri”. Ma in questo momento non può funzionare, perché la parola “amore” non ha più senso. D’altronde, cose come la cura per il prossimo e la solidarietà ormai sono parte integrante della cultura occidentale, perché così l’abbiamo formata. Una volta potevano essere dirompenti, un vero segno di cambiamento, nel nostro angolo di mondo, quando c’erano i greci, i romani o i barbari. Oggi può funzionare in Cina, o in India, o in altre culture non cristiane (dove infatti ancora funziona). Ma non qui, da noi. E non basta: con un lento ma costante sfasamento dei punti di riferimento, quell’amore e quella cura per il prossimo sono stati ribaltati in “diritti civili”, e oggi quei “discepoli che amano gli altri” sono quelli che vogliono togliere il “diritto” di abortire, di far sposare gli omosessuali, di imballarsi con droga, sesso o alcol, di morire quando se ne ha voglia. Come vedi, anche la strada di attirare con la cura del prossimo, qui da noi, non serve più a niente. D’altronde è proprio da dentro la Chiesa che si esaltano come “grandi italiani” quelli che hanno proposto e propongono questi modelli. Quindi, altro che fessi: siamo addirittura cattivi e pericolosi.

    Dunque che si fa?

    “Salve, sono cattolico, venite con me ad adorare il Tabernacolo…”

    Ma come è iniziato questo discorso? Con la gente che nelle chiese tesori dell’arte ci va per i fatti suoi, perché almeno ha ancora attrazione per la bellezza materiale. E lì che dovresti ostentare il Tabernacolo, far vedere che tutto irradia da lui, che quella bellezza architettonica che li lascia a bocca aperta non è opera d’uomo, ma opera di Quello che è – o dovrebbe stare – al centro sull’altare. Perché Cristo lo disse: “Io attirerò tutti a me”. Gesù, storicamente sul Calvario, li attirava proprio dalla Croce. Ma i crocifissi di oggi sono solo simboli della Croce storica, non sono Cristo incarnato. Tu li metti al collo e la gente ti dice che porti un “amuleto”. Non sono amuleti, ma come glielo spieghi? Certo, alla fine sono solo oggetti. Invece il Santissimo è sempre Lui, Cristo ancora sulla Croce, che in tutti i luoghi e in tutte le epoche attira gli uomini. Falliti tutti i linguaggi umani, perché li abbiamo fatti fallire, l’unica risorsa è Lui, direttamente esposto allo sguardo degli uomini.

    E per chi non va nelle chiese, neanche per amore dell’arte? Noi dobbiamo far uscire il Santissimo per le strade. In passato, quando la gente temeva le guerre, le inondazioni, i terremoti, le pestilenze, le invasioni, scendeva in piazza e invocava l’aiuto del Signore con le processioni. Oggi tutti credono che tutto sia sotto controllo, e che se c’è un problema basta votare bene al prossimo turno, o eliminare l’anidride carbonica che causa il Riscaldamento Globale, ottima scusa per sviare l’attenzione (e la Chiesa gli regge il moccolo). Così anche certi eventi, che forse sono segni di avvertimento, non vengono colti.

    Il Santissimo per le strade, come si faceva in passato: QUESTA è la Chiesa in uscita, altro che i soliti pipponi sociologico-pauperistici!

    Domenica mi sono rallegrato quando ho sentito leggere la lettera di Bagnasco, vescovo della mia città, sul prossimo Congresso Eucaristico Nazionale. Non ne sono entusiasta, del mio vescovo: ma almeno ogni tanto tira fuori un buon colpo. E proprio a proposito di questo evento che leggo una delle poche cose ancora sensate che dice la Chiesa italiana:

    “Ancora oggi, con la loro fisionomia rinnovata di statio orbis, i Congressi eucaristici internazionali, così come quelli nazionali o locali, continuano a ricordare che il servizio fondamentale che la Chiesa rende al mondo – insieme con l’annuncio del Vangelo – è la celebrazione dell’Eucaristia, sacramento della Pasqua del Signore che lega i credenti in comunione mirabile con Cristo all’interno di una comunità fraterna”.

    E, leggo nel programma, si svolgerà anche un’adorazione solenne in pubblico, all’aperto, al Porto Antico, e poi ci sarà una processione per le strade, verso la Cattedrale. Questo dovremmo fare sempre e ovunque, non solo in “grandi occasioni”! Cos’è, ci vergognamo?

    Eppure… chi è che non vuole venire a Genova? Proprio Francesco, che sarebbe Vescovo di Roma e Primate d’Italia:

    http://www.lastampa.it/2016/05/30/blogs/san-pietro-e-dintorni/santit-vada-a-genova-ZrSRHYJYoUt4yheg2JT9dJ/pagina.html

    Dicono che ha altri impegni, ma per quanto riguarda la giornata conclusiva non è vero (come poi se i Nunzi Apostolici fossero più importanti del Santissimo). Forse è troppo ingombrante il Santissimo? Dicono che è perché gli sta antipatico Bagnasco. Il che sarebbe già patetico, ma forse sarà anche per un motivo più imbarazzante? Certo che non è facile andare ad un Congresso Eucaristico e il mese successivo volare a Lund, a celebrare quelli che nell’Eucarestia non ci credono. Segno di quella Chiesa che da cinquant’anni crede di poter far da sé, con prediche, libri, encicliche, conferenze, sociologia, politica da quattro soldi, che reagisce al mondo annacquando il messaggio, credendo che serva a qualcosa (e serve solo a fare più danno) e non fa l’unica cosa che dovrebbe fare: quanto più male vanno le cose, quanto più ostentare il Santissimo!!

    • Fabrizio, bellissimo intervento. Sono completamente d’accordo con te. Grazie.

    • Mi spiace Fabrizio, ma ho l’impressione che tu stia solo tirando una riga netta che divida i “buoni” dai “cattivi” e dove i cattivi sono senza speranza tali perché così hanno deciso di essere!

      In più fai attenzione perché nel tuo trasporto acceso di “sacro furore”, nel dire
      “Tu potresti osservare: “Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore gli uni per gli altri”. Ma in questo momento non può funzionare, perché la parola “amore” non ha più senso.”,

      stai affermando che la Parola di Gesù Cristo può avere senso come no, può avere un tempo come essere “fuori tempo”, può essere un comandamento e una parola profetica, come può non esserlo e sono certo tu ti renda conto della gravità di una simile implicita affermazione, partendo dalla quale qualunque esposizione del Santissimo, processione o qualsivoglia manifestazione pubblica di massa o di minoranza perderebbe del tutto il suo fondamento.

      Non posso quindi essere d’accordo.

      Come hai detto giustamente, “il servizio fondamentale che la Chiesa rende al mondo – insieme con l’annuncio del Vangelo – è la celebrazione dell’Eucaristia”.
      Ecco – insieme all’Annuncio del Vangelo – di cui la citazione sopra e elemento fondamentale facendo parte del lascito di Cristo alla Sua Chiesa, assieme, sarà il caso di ricordarlo, al perdono dei peccati.

      Detto questo ti saluto per questa sera con l’impressione che su alcune domande anche se poste celiando, ma che ci coinvolgevano in modo più personale, tu abbia “glissato”.
      Mi piaceva di più il surreale scambio di battute tra l’ipotetico credente e il (malvagio) non, che non l’ennesimo intervento che si conclude con l’ennesima accusa al Santo Padre (ma si sa, quella non può mai mancare).

      ‘Notte.

    • «Il regno dei cieli è simile a un tesoro nascosto in un campo; un uomo lo trova e lo nasconde di nuovo, poi va, pieno di gioia, e vende tutti i suoi averi e compra quel campo.»

    • @ Fabrizio, d’accordo anch’io e grazie anche da me.

  24. Bariom, ciò che si coglie coi sensi è importante. La liturgia educa e si capisce quando parla correttamente ai nostri sensi, e lo fa essenzialmente attraverso le “forme”, esigendo una risposta “non informe”. E una risposta “corale”, che sollecita anche il lontano e il distratto.
    Una cosa infatti è che si proceda con le mani giunte, un’altra con le mai ciondolanti o in tasca. Sono forme che comunicano cose molto diverse, checché ne sia l’intenzione del cuore.
    Riguardo al rapporto tra latino, italiano e risposte non meccaniche, la questione è un po’ complessa e non è il caso di affrontarla qui.

    • Antonio su questo tuo commento così esposto, non posso che concordare, ma il mio riferirmi al nostro “sentire”, da cui partire a formulare giudizi (giudizio in senso neutro) era altra cosa, se a questo ti riferivi.

      Diversamente, cosa possibile, non ci siamo ben compresi.

      ‘Notte.

  25. Bariom, il furore per le cose di Dio porta buoni frutti, quello per le opere dell’uomo, quando pure siano uomini di Chiesa, ma mal governata, portano cattivi frutti.

    Infatti non ti sei accorto ti aver scritto una bestialità.

    “stai affermando che la Parola di Gesù Cristo può avere senso come no”

    Non ho affatto detto questo. È che tu, intossicato dalla retorica post-conciliare, per un attimo ti sei accecato e non hai notato che portare il Santissimo al prossimo – quello che ho scritto – è il più grande atto d’amore che si può fare al prossimo. Ti sarai mica galantinizzato? Sarà mica che, come ripetiamo da tempo, il bombardamento socio-pauperistico della Santa Sede inizia a fare effetto anche sui buoni cattolici come te, per cui ora la filantropia conta più dell’evangelizzazione e del sacramento? Lo so che non è così, ma lo scivolone l’hai fatto.

    Infatti tutto il problema non sta affatto nella contestazione delle parole di Gesù, ma in come la gente interpreta le cose, e quindi come si mettono in pratica le parole di Gesù. Noterai che sto dicendo una cosa MOLTO conciliovaticanosecondo.

    Evangelizzare e portare i sacramenti sono sempre stati e saranno sempre l’atto d’amore più importante; certamente ci sono anche quelli legati allo stato della vita terrena, come curare le povertà e la sofferenza, eccetera. Ma questi atti, ti ho spiegato, oggi non vengono percepiti come un’esclusiva cristiana e altri, che fanno il bene del prossimo, sono detestati come un male. Dunque, non perché le parole di Cristo non sono più valide, ma perché la gente è intossicata e ha rovesciato tutta la scala dei valori, rimane solo l’atto d’amore principale: portare il Sacramento.

    È un problema comunicativo, te lo stiamo spiegando in tanti, ma tu non capisci. Non capisci perché vivi nella bolla post-conciliare. Poco sopra, in risposta ad altri, hai rasentato il ridicolo quando hai detto “IO capisco benissimo [la liturgia, eccetera]”. Perché il ridicolo? Perché tu sei un credente praticante: ci credo che lo capisci. Ma il resto del mondo non è fatto come te. Che senso a chiedere ad uno che parla inglese come madre lingua se un corso per imparare l’inglese è fatto bene o fatto male? Quello l’inglese lo sa già: per cui il corso può anche essere pessimo, ma quello lo valuterebbe positivamente. La bontà del corso si misura su come funziona su quelli che l’inglese non lo conoscono.

    Per cui parlare di “perdono dei peccati” non ha senso se la gente non sa più cosa è il peccato (e, peggio ancora, la Chiesa non è più capace di spiegarlo). Mancano proprio tutti i fondamentali, sono spariti: e questo anche per colpa di quella Chiesa che invece di fare chiarezza ha fatto e sta facendo maggior confusione. Non ha senso più parlare: lo ripeto, perché non capisci, dico che non ha senso più usare il linguaggio verbale. Si punti tutto sul fondamentale, che è l’incontro. Si faccia vedere cosa vuol dire per noi questo incontro.

    “l’ennesima accusa al Santo Padre (ma si sa, quella non può mai mancare).”

    Quello che manca sempre infatti è una tua risposta nel merito. Dunque, insisto: quale motivo valido per te c’è perché un Papa, Primate della Chiesa Italiana, diserti una manifestazione nazionale dedicata all’Eucarestia? Tu e tutti gli altri normalisti sinora avete glissato su tutto: sul family day 1, sul family day 2, sulla marcia per la vita, e decine di altre cose nel mezzo. E vabbè, alla fine erano iniziative umane. Ora c’è di mezzo il Sacramento. Vi siete rifiutati di rispondere prima, e ora vi rifiuterete di rispondere ancora? Fino a che punto? Finché il Papa, Dio non voglia, andrà a beatificare Martin Lutero in Svezia?

    • Il programma è qualcosa di allucinante: il prossimo 31 ottobre si terrà la Commemorazione ecumenica congiunta luterano-cattolica per il 500° anniversario della Riforma (ma perché il Papa cattolico deve commemorare Lutero?)
      La cattedrale di Lund – si legge nel testo diffuso oggi – sarà il luogo dove si svolgerà la cerimonia di preghiera comune, basata sulla guida liturgica cattolico-luterana di recente pubblicazione intitolata Preghiera Comune, che a sua volta si fonda sul documento: Dal conflitto alla comunione. Lo stadio di Malmö – che può ospitare fino a 10.000 persone – sarà invece lo scenario dove si svolgeranno le attività dedicate all’impegno della testimonianza e del servizio comune di cattolici e luterani nel mondo. In quell’occasione, saranno presentati gli aspetti più importanti del lavoro comune del Servizio Mondiale della Federazione Luterana Mondiale (LWF World Service) e di Caritas Internationalis, come la cura dei profughi, il servizio della pace e la difesa della giustizia climatica.

      Papa Francesco, insieme al vescovo Munib A. Younan e al rev. Martin Junge, rispettivamente presidente e segretario generale della Federazione Luterana Mondiale guideranno la cerimonia della preghiera comune a Lund e l’evento nello stadio di Malmö, in collaborazione con i responsabili della Chiesa di Svezia e della Diocesi cattolica di Stoccolma.

      I due eventi intendono mettere in evidenza “i 50 anni di continuo dialogo ecumenico fra cattolici e luterani e i doni derivanti da tale collaborazione”, sottolinea la nota. “La commemorazione cattolico-luterana dei 500 anni della Riforma si impernia sui temi del rendimento di grazie, del pentimento e dell’impegno nella testimonianza comune. L’obiettivo è di esprimere i doni della Riforma e chiedere perdono per la divisione perpetuata dai cristiani delle due tradizioni”, si legge.

      “È quando le comunità imboccano la via che allontana dai conflitti, che scaturisce la forza. In Cristo siamo incoraggiati a servire insieme nel mondo. La commemorazione congiunta è una testimonianza dell’amore e della speranza che tutti noi abbiamo per merito della grazia di Dio”, hanno dichiarato il presidente Younan e il segretario Junge.

      Da parte sua il cardinale Kurt Koch, presidente del Pontificio Consiglio per la Promozione dell’Unità dei Cristiani spiega: “Concentrandosi insieme sulla centralità del problema di Dio e su un approccio cristocentrico, Luterani e Cattolici potranno commemorare ecumenicamente la Riforma, non in un modo meramente pragmatico, ma nel senso profondo della fede in Cristo crocifisso e risorto”.

      “Siamo in attesa di questo evento che vedrà la partecipazione di 10.000 persone”, afferma invece l’arcivescovo della Chiesa di Svezia Antje Jackélen. “L’idea alla base della manifestazione nell’arena di Malmö è di descrivere ulteriormente il processo che va dal conflitto alla comunione concentrandosi sulla speranza per il futuro e sul servizio comune nel mondo”. E il vescovo Anders Arborelius della Diocesi cattolica di Stoccolma, aggiunge: “Verrà scritta una pagina di storia quando Papa Francesco e i leader della Federazione Luterana Mondiale visiteranno Lund e Malmö per incoraggiare tutti noi a proseguire nel cammino verso l’unità dei cristiani”.

    • Per essere precisi: una CELEBRAZIONE nazionale dedicata all’Eucarestia. Fossero manifestazioni non liturgiche, chissenefrega.

      Ah, sarebbe gradito anche un commento alle obiezioni di Valli. Perché quello non è un lefevriano, un tradizionalista, un fariseo, eccetera.

    • Allora vediamo…
      Siamo partiti da una interessante riflessione sull’Arte e sull’Architettura sacra più nello specifico (in verità protrattasi per ben pochi commenti…), siamo passati a quale può essere il miglior “veicolo pubblicitario” della Fede verso l’esterno, per arrivare alla domanda direi topica di “come si riconosce un Cristiano” e se mai ne abbiamo riconosciuto uno… domanda alla quale tu Fabrizio non hai assolutamente risposto, mentre io ho cercato di farlo accettando l’invito a “seguirti”.

      Dove siamo arrivati? Con argomenti interessanti domande lasciate senza risposte?
      Alla solita contrapposizione (con tifo annesso e connesso) che vede poi il sottoscritto messo a mal partito – cosa che non è assolutamente un problema – giacché quello che ne ho ottenuto è che ho scritto “bestialità” (la prima era a mia giudizio scritta da te: “Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore gli uni per gli altri”. Ma in questo momento non può funzionare(??), perché la parola “amore” non ha più senso.(?)”), che intossicato dalla retorica post-conciliare (giudizio con pre-giudizio), che forse mi sono “galantinizzato? Sarà mica che, come ripetiamo da tempo, il bombardamento socio-pauperistico della Santa Sede inizia a fare effetto anche sui buoni cattolici come te, per cui ora la filantropia conta più dell’evangelizzazione e del sacramento?” Dove non si capisce come e quando avei parlato di “filantropia” che nulla per me ha a che fare con il Cristianesimo (e lasciamo pure agli altri il farla che il Signore saprà guardare alle intenzioni dei cuori…), ma bontà tua, rientrerei ancora tra i “buoni cattolici” (perché mi chiami buono fratello mio?) seppur rasento a volte il ridicolo…

      E dulcis in fondo, viene chiesto a me di dare ragione della scelte del Santo Padre… a me?! Che sono già squalificato in partenza per stabilita appartenenza di schieramento e per le ragioni da te già espresse sopra… (un intossicato da ecc..) 😉
      Poi ti dirò io sono alquanto preso e preoccupato dal vedere quanto la mia conversione proceda un passo avanti e due indietro, a difendere dagli attacchi dall’esterno e dall’interno (mio) la fedeltà al mio Matrimonio, al mio essere Cristiano, preoccupato che ciò che ho cercato di trasmettere ai miei Figli non vada disperso, dal domandarmi se non spendo tropo tempo qui piuttosto che farmi un bel Rosario o stare di più in preghiera. e dovrei invece controbattere (ammesso ci sia da controbattere) punto su punto ai fiumi di parole, concetti e critiche (più o meno sensate, più o meno “blasonate”) sull’operato del Santo Padre. Beh guarda, nessuno mi ha nominato avvocato della Santa Sede. 😛

      Quello che più mi dispiace è l’impressione che tu non ti rivolga a me come ad una – persona – (sarà colpa del nick impersonale) e dialoghi con me cercando di capire come io ragiono o sento, ma mi prenda a prototipo di uno schieramento di pensiero, per poi semplicemente – e ogni volta – ribadire, le tue tesi, posizioni che ad altri ti accomunano… ed infatti hai anche iniziato ad usare un plurale maiestatis… e in questi termini sinceramente la cosa non mi interessa un bel nulla.

      Nel concreto, dove l’argomento poteva (poteva) essere interessante, era sulle scelte e le forme di Evangelizzazione (che certo sono più di una…) e ribadisco nel concreto. Perché tu dici: “rimane solo l’atto d’amore principale: portare il Sacramento.”
      Prendendo per buono che “rimane solo l’atto d’amore principale” che andrebbe meglio espresso, perché l’atto di amore principale dovrebbe essere principalmente portare l’Amore di Dio all’Uomo, cosa che converte e chiama l’Uomo ai Sacramenti, ma tu proponendo una sorta di ribaltamento dici “portare il Sacramento”… cioè? Ma nel concreto…
      Arte, Processioni, Liturgie pubbliche in piazza – tutte cose ottime, ma magari! Ma resta un problema…
      Prima di tutto la NOSTRA conversione.

      Il fatto stesso che tu ad inizio di confronto mi abbia proposto le scenette di “presentazione del credente”, la dice lunga e rimane la domanda disattesa:come riconosci tu un Cristiano? Ne hai mai incontrato uno che ti abbia fatto desiderare di convertirti o migliorare nel tuo cammino di Santità (lasciamo stare quelli di cui leggiamo sui libri – e grazie a Dio li abbiamo)?

      Dov’è il “vento di Pasqua” – appea passata – che tutto dovrebbe travolgere (in senso buono), illuminare, vivificare, convertire?????

      Perché tu puoi fare anche 50 processioni al giorno per i 50 giorni di Pasqua, ma se in quelle processione, tizio, ateo, agnostico, lontano, vede il suo emerito collega, o vicino di casa, lo stesso che ogni giorno gli muove guerra per questione di soldi o di confine o di poltrona, o che ha sempre la faccia incazzata, che mai sente benedire Dio e che se prima lo faceva ora che c’è qualche esame del sangue un po’ sballato, ha smesso di farlo (e guarda che mi ci metto dentro anch’io) per non parlare di oggettivi motivi di scandalo… beh caro Fabrizio, tutte le nostre processioni, lasciamelo dire, valgono come il due di picche!!

      Se vogliamo parlare (anche) di questo delle modalità di una “nuova” e ritrovata Evangelizzazione che parte da intra per andare ad extra, sino ai confini del mondo, mi interessa… se vuoi chiedermi di “giustificare” il Santo Padre o dello scrivere di Valli o chi sia (come se il mio parere poi potesse cambiare qualcosa) dove tu e altri – e me lo segnali – cercate inutimente di ammaestrarmi e da me esigete risposte, posso dirti NON mi interessa (quanto meno non qui e non ora…)?
      Così ti offro la oppurtunità di liquidarmi come uno sprovveduto minus habens e abbiamo risolto.

      • Ah, il commento è per Fabrizio 😉

      • Io non risponderei a queste reiterate critiche al Papa. All’inizio ero d’accordo con il criticare – non con le critiche stesse, ma con la possibilità di dissentire dalle scelte pastorali del Papa. Oramai mi pare non ci sia più razionalità, sono solo critiche a go-go. Non credo, Bariom, che serva a niente continuare a rispondere. Da una parte mi stupisce che il blog di Costanza (che ha detto in una recente intervista televisiva, che, quando dissente dal Santo Padre, pensa di dover essere lei a convertirsi, e non il Papa a cambiare idea) continui a tollerare certe discussioni; dall’altra ammiro la tolleranza verso tutte le opinioni, nei limiti del rispetto. Però non credo serva continuare a rispondere su questo tema….

  26. @senmwmr “Da una scarsissima conoscenza delle cerimonie matrimoniali pretridentine?”

    Oppure da propaganda vera e propria? Mi vien voglia da chiedergli di scrivere “Viva Gesù, Viva Maria” nel suo prossimo commento… 😉

    @raoul

    I tuoi interventi sono imbarazzanti: il caos totale, sia nel merito che nel metodo. Fra’ Sereno, vede? Ecco un esempio del caos introdotto da questo papato. Abbiamo “fedeli” che ritengono che la fornicazione non sia peccato, e che sia stata “inventata” come tale dalla Chiesa, e adducono l’insegnamento del Papa a dimostrazione delle loro tesi.

    Venendo al merito della questione. Tanto per iniziare, il senso del VI comandamento è già spiegato in passi dell’Antico Testamento, come per esempio:

    «20E perché invaghirti, figlio, di una estranea? e stringerti al seno una donna non tua? 21Mentre il Signore tien d’occhio tutte le vie dell’uomo e osserva tutti i suoi passi? 22Ma l’empio resterà schiavo delle sue inique passioni e stretto nelle funi di suoi peccati. 23Egli morrà perché non ebbe a cuore la correzione e dalla sua grande stoltezza resterà ingannato” (Pro 5, 20-23)

    Ma poi un autorevole commento al VI comandamento ce lo dà Gesù stesso nel vangelo di Matteo:

    «27Voi avete udito che fu detto agli antichi: – Non commettere adulterio. – 28Io invece dico a voi: – Chiunque guarda una donna per desiderarla ha già, in cuor suo, commesso adulterio con lei. – 29Ora se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo devi strappartelo e gettarlo lungi da te; molto meglio per te che perisca un solo tuo membro, piuttosto che l’intero tuo corpo sia gettato nella Geenna. 30E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala via e gettala lungi da te; meglio per te perdere un solo membro, piuttosto che andare nella Geenna con tutto il corpo.»

    Il che è estremamente chiaro: sia su cosa si intenda per “adulterio/fornicazione” (addirittura basta il solo desiderio, non è necessario l’atto fisico) sia sulle conseguenze. Nel famoso episodio dell’adultera salvata dalla lapidazione, Gesù la ammonisce categoricamente con un “non peccare più”. Evidentemente la condanna per lapidazione era ingiusta, perché non misericordiosa; ma il comportamento era peccaminoso e da riprovare.

    San Paolo è parimenti chiarissimo:

    «9O Non sapete che gente ingiusta non erediterà il regno di Dio? Non illudetevi; né fornicatori, né idolatri, né adulteri; 10nè effeminati, né pederasti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio. […] 15Non sapete che i nostri corpi sono membra di Cristo? Dunque le membra di Cristo le farò membra d’una meretrice? Non sia mai! 16O Non sapete che chi si unisce con una meretrice forma un corpo solo con lei? Poiché saranno, dice, due in una carne sola. 17Ma chi s’unisce al Signore forma unico spirito con lui. 18Fuggite la fornicazione. Qualunque peccato faccia l’uomo è fuori del corpo; ma il fornicatore commette un peccato rispetto al proprio corpo. 19O Non sapete che il corpo vostro è tempio del Santo Spirito che è in voi, che avete da Dio? E non siete di voi stessi, 20perché siete stati comprati a caro prezzo.»

    Poche settimane fa ho riportato un ammonizione di Sant’Agostino, vescovo, ad un suo fedele che pretendeva di giustificare una relazione carnale con una schiava, fuori dal matrimonio. Le parole di condanna del Santo erano inequivocabili e dure.

    E questo è più che sufficiente per il merito della questione: insegnamento di parecchi secoli (e millenni) prima di Trento, costantemente confermato in ogni epoca storica.

    Quanto al tuo metodo, è ridicolo pescare qua e là citazioni compiacenti, per non parlare poi di una singola frase di un Papa presa fuori dal contesto. Ti invito quindi a riportare sufficientemente per esteso il passo dell’Epistola 167 di Leone.

    Il tuo è il modo di fare dei protestanti, quale tu sei di fatto. Così come la sciocchezza di “tornare alle origini”. Le citazioni che ti ho riportato io, invece, sono commentate, integrate ed armonizzate nel Magistero secolare della Chiesa.

    Ti mostro, sempre con un esempio, quanto il tuo modo di fare sia arbitrario, in quanto produce risultati contraddittori. Dall’epistola di Innocenzo I, santo, al vescovo Esuperio di Tolosa (credo pure lui santo) [riportata a mano e spero senza refusi]:

    Qui vero vel uxore vivente, quamvis dissociatum videatur esse conjugium, ad aliam copulam festinarunt, neque possunt adulteri non videri, intantum, ut etiam hae personae, quibus tales conjunctae sunt, etiam ipsae adulterium commisisse videantur, secundum illud quod legimus in Evangelio: Qui dimiserit uxorem suam, et duxerit aliam, moechatur; similiter et qui dimissam duxerit, moechatur (Matth. XIX, 9). Et ideo omnes a communione fidelium abstinendos.

    Addirittura esclusione dalla comunità dei fedeli per i “divorziati risposati” dell’epoca. Se applicassi il tuo giochino, ad ancora un passo precedente alle “origini” a cui tu ti riferisci (Innocenzo viene prima di Leone), dovremmo stare dunque a richiedere la scomunica, intesa letteralmente come esclusione dalla comunità, per i divorziati? Altri passi di magistero dei Papi dell’epoca (tra cui la tua citata Epistola 167 di Leone) citano lo stato di schiavitù di certe donne a proposito della situazione di liceità o no della loro relazione con i padroni. Ma non dicono niente sulla schiavitù in sé stessa, che non è condannata. Dunque, se fossi membro del KKK potrei invocare un “ritorno alle origini” e pretendere di dimostrare che tenere una persona in stato di schiavitù non è peccato?

    L’errore è prendere questi passi fuori dal contesto storico (a volte anche puntuale), nel quale vanno interpretati. Questo non è un compito che può essere fatto dai semplici fedeli, perché richiede competenze specifiche; non è roba da dilettanti, pena cadere nel relativismo in cui ognuno tira fuori quel che gli comoda; per cui la Chiesa, con il suo Magistero, sintetizza e chiarisce. E questo lo diceva già Agostino: «Ego vero Evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas.». Come vedi non è un’invenzione di Trento. Il Magistero si sviluppa e si consolida con il tempo, certo anche con delle correzioni (come in alcune conclusioni di certi concili), ma è assurdo pensare che le disposizioni dogmatiche di un Concilio, consolidate da secoli, possano essere annullate in nome di un fantomatico “ritorno alle origini”. Più che assurdo, è un’eresia. E se tu dici che questo è l’insegnamento di Francesco, tu (tu, non io) stai dicendo che il Papa dà insegnamenti eretici.

    Fra’ Sereno, la invito di nuovo a correggere questa pecorella smarrita, visto che lei certamente ha più esperienza pastorale di me.

    • Caro Fabrizio,

      “Ma poi un autorevole commento al VI comandamento ce lo dà Gesù stesso nel vangelo di Matteo:
      «27Voi avete udito che fu detto agli antichi: – Non commettere adulterio. – 28Io invece dico a voi: – Chiunque guarda una donna per desiderarla ha già, in cuor suo, commesso adulterio con lei. – 29Ora se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo devi strappartelo e gettarlo lungi da te; molto meglio per te che perisca un solo tuo membro, piuttosto che l’intero tuo corpo sia gettato nella Geenna. 30E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala via e gettala lungi da te; meglio per te perdere un solo membro, piuttosto che andare nella Geenna con tutto il corpo.»”

      Li si parla di adulterio. L’adulterio c’è quando una persona sposata va con chiunque non sia il proprio coniuge e quando una persona non sposata va con una persona sposata.

      Questo è l’adulterio. E non è mai stato diversamente.

      “Il che è estremamente chiaro: sia su cosa si intenda per “adulterio/fornicazione” (addirittura basta il solo desiderio, non è necessario l’atto fisico) sia sulle conseguenze.”

      Si, li parla del desiderio, ma tale desiderio lo lega all’adulterio, e l’adulterio sappiamo quando c’è. Ovvero se uno sposato va con una donna che non è sua moglie e se un celibe va con una donna sposata. Ovviamente vale anche per le donne sposate che vanno con chi non è loro marito e per le nubili che vanno con il marito d’altre. Questo è il significato MONDIALE di adulterio, in qualunque cultura.
      Gesù non l’ha cambiato, ha semplicemente esteso l’adulterio anche al desiderio consapevole e ha proibito il divorzio. Stop.

      “Poche settimane fa ho riportato un ammonizione di Sant’Agostino, vescovo, ad un suo fedele che pretendeva di giustificare una relazione carnale con una schiava, fuori dal matrimonio. Le parole di condanna del Santo erano inequivocabili e dure.”
      Imparerei dei padri della Chiesa non sono ciò di cui stavo parlando, io parlavo dell’insegnamento Magisteriale, che di fatto non condanna le relazioni eterosessuali di persone non sposate fino al Concilio di Trento.

      Questo è un fatto storico.

      “Quanto al tuo metodo, è ridicolo pescare qua e là citazioni compiacenti, per non parlare poi di una singola frase di un Papa presa fuori dal contesto. Ti invito quindi a riportare sufficientemente per esteso il passo dell’Epistola 167 di Leone.”

      Faccio di meglio, ti do tutte le fonti che ti servono

      https://books.google.it/books?id=WK7yVgnWbLQC&pg=PA359&lpg=PA359&dq=concilio+di+trento+sesto+comandamento&source=bl&ots=hhWyHRtLTo&sig=t7K2RrIgwvmRc7MA2Fu-O1wWWvY&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjU15qE6IrNAhWBSRoKHVlpC7EQ6AEILDAG#v=onepage&q=concilio%20di%20trento%20sesto%20comandamento&f=false

      http://www.giornaledistoria.net/index.php?Recensioni=557D0301220200755772040A777327

      http://www.ibs.it/code/9788842086598/romeo-giovanni/amori-proibiti-concubini.html

      Riguardo specificamente la lettera del Papa Leone Magno ti riporto l’articolo di Socci http://www.antoniosocci.com/per-capire-papa-benedetto/ che spiega bene la questione.
      La lettera integrale non ce l’ho, ma l’articolo di Socci è esplicito: la Chiesa non condannava le convivenze eterosessuali e monogame e stabili. E Socci è tutto meno che un modernista. E anche il contesto storico c’entra poco, anzi la storia dimostra che tale prassi pastorale c’era nel VI secolo dopo Cristo come fino all’epoca del Concilio di Trento, quasi un millennio dopo.

      Poi la Chiesa, siccome c’erano anche molti vescovi e sacerdoti che avevano delle concubine (e non potevano averle, visto che nel 1139 venne imposto il celibato ecclesiastico), decise di metterle “fuori legge” e sotto peccato mortale, addirittura cambiando il sesto comandamento.

      Il sesto comandamento è stato cambiato da Papa Pio V da non commettere adulterio a non commettere atti impuri. Ti ho messo anche il link che lo spiega, ma informati pure, non temo smentite. E di certo non si può parlare di “cambio di forma ma non di sostanza”, perché dire “non commettere adulterio” è un qualcosa di ben diverso da “non commettere atti impuri”, che riguarda tutta la sessualità umana.

      Riguardo a San Paolo

      “San Paolo è parimenti chiarissimo:
      «9O Non sapete che gente ingiusta non erediterà il regno di Dio? Non illudetevi; né fornicatori, né idolatri, né adulteri; 10nè effeminati, né pederasti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio. […] 15Non sapete che i nostri corpi sono membra di Cristo? Dunque le membra di Cristo le farò membra d’una meretrice? Non sia mai! 16O Non sapete che chi si unisce con una meretrice forma un corpo solo con lei? Poiché saranno, dice, due in una carne sola. 17Ma chi s’unisce al Signore forma unico spirito con lui. 18Fuggite la fornicazione. Qualunque peccato faccia l’uomo è fuori del corpo; ma il fornicatore commette un peccato rispetto al proprio corpo. 19O Non sapete che il corpo vostro è tempio del Santo Spirito che è in voi, che avete da Dio? E non siete di voi stessi, 20perché siete stati comprati a caro prezzo.»

      Qui sei tu che estrapoli la Scrittura dal suo contesto. San Paolo era un ebreo, seguiva la Torah, e le fornicazioni a cui si riferiva erano già menzionate nella scrittura, in Levitico 18
      “6Nessuno si accosterà a una sua consanguinea, per scoprire la sua nudità. Io sono il Signore.
      7Non scoprirai la nudità di tuo padre né la nudità di tua madre: è tua madre; non scoprirai la sua nudità. 8Non scoprirai la nudità di una moglie di tuo padre; è la nudità di tuo padre. 9Non scoprirai la nudità di tua sorella, figlia di tuo padre o figlia di tua madre, nata in casa o fuori; non scoprirai la loro nudità.
      10Non scoprirai la nudità della figlia di tuo figlio o della figlia di tua figlia, perché è la tua propria nudità. 11Non scoprirai la nudità della figlia di una moglie di tuo padre, generata da tuo padre: è tua sorella, non scoprirai la sua nudità. 12Non scoprirai la nudità della sorella di tuo padre; è carne di tuo padre. 13Non scoprirai la nudità della sorella di tua madre, perché è carne di tua madre. 14Non scoprirai la nudità del fratello di tuo padre, avendo rapporti con sua moglie: è tua zia. 15Non scoprirai la nudità di tua nuora: è la moglie di tuo figlio; non scoprirai la sua nudità. 16Non scoprirai la nudità di tua cognata: è la nudità di tuo fratello.
      17Non scoprirai la nudità di una donna e di sua figlia. Non prenderai la figlia di suo figlio né la figlia di sua figlia per scoprirne la nudità: sono parenti carnali. È un’infamia. 18Non prenderai in sposa la sorella di tua moglie, per non suscitare rivalità, scoprendo la sua nudità, mentre tua moglie è in vita.
      19Non ti accosterai a donna per scoprire la sua nudità durante l’impurità mestruale.
      20Non darai il tuo giaciglio alla moglie del tuo prossimo, rendendoti impuro con lei.
      21Non consegnerai alcuno dei tuoi figli per farlo passare a Moloc e non profanerai il nome del tuo Dio. Io sono il Signore.
      22Non ti coricherai con un uomo come si fa con una donna: è cosa abominevole.
      23Non darai il tuo giaciglio a una bestia per contaminarti con essa; così nessuna donna si metterà con un animale per accoppiarsi: è una perversione.
      24Non rendetevi impuri con nessuna di tali pratiche, poiché con tutte queste cose si sono rese impure le nazioni che io sto per scacciare davanti a voi.”

      Queste sono le proibizioni sessuali che si affiancano al “non commettere adulterio” del libro dell’Esodo. Ovviamente anche la prostituzione era condannata, specie perché rendeva molti uomini adulteri, spingendoli a tradire le loro mogli.

      Riguardo alla lettera ai Corinzi, Paolo spinge tanto sulla fornicazione per un grave caso di immoralità avvenuto nella comunità cristiana di Corinto, lo leggiamo in 1 Cor 5,1-5

      “1Si sente da per tutto parlare di immoralità tra voi, e di una immoralità tale che non si riscontra neanche tra i pagani, al punto che uno convive con la moglie di suo padre. 2E voi vi gonfiate di orgoglio, piuttosto che esserne afflitti, in modo che si tolga di mezzo a voi chi ha compiuto una tale azione! 3Orbene, io, assente col corpo ma presente con lo spirito, ho gia giudicato come se fossi presente colui che ha compiuto tale azione: 4nel nome del Signore nostro Gesù, essendo radunati insieme voi e il mio spirito, con il potere del Signore nostro Gesù, 5questo individuo sia dato in balìa di satana per la rovina della sua carne, affinchè il suo spirito possa ottenere la salvezza nel giorno del Signore.”

      Ebbene, quest’uomo era andato con la sua matrigna, guarda caso una delle fornicazioni (rapporti sessuali illeciti) elencati in Levitico 18, che in uno dei divieti riporta ” Non scoprirai la nudità di una moglie di tuo padre; è la nudità di tuo padre.”

      Ma aldilà di questo, quello che volevo dire è che condanne da parte della Chiesa, del Magistero, verso il concubinato, non ce ne sono fino al Concilio Tridentino. Chiunque è libero di smentirmi in qualunque momento, se può. Così come è libero di smentirmi sul fatto che sia stato Papa Pio V a cambiare il sesto comandamento che prima era “non commettere adulterio”.

      Se ciò che ho riportato è falso lo si dimostri. Così capiremo perché un conservatore come Antonio Socci si è prestato a questa “falsità” visto che ammette candidamente che la prassi della Chiesa antica non condannava il concubinato eterosessuale, cosa che verrà fatta dal Concilio di Trento in poi producendo (come dimostrano i link che ho riportato) una marea di donne disonorate, buttate fuori dai paesi e umiliate, loro e i loro figli.

      “Addirittura esclusione dalla comunità dei fedeli per i “divorziati risposati” dell’epoca.”

      Quella è un’altra questione. Sulla questione dei divorziati risposati, in verità, la prassi è difforme da luogo a luogo. Nell’eucologio Barberini (Bar.Gr.336) ad esempio, c’è il rito penitenziale per le seconde nozze, e siamo nella Calabria dell’VIII secolo, quindi ben prima dello scisma con gli ortodossi.

      Ad ogni modo sui divorziati risposati nell’antichità ci sono state prassi a volte più rigorose a volte più misericordiose, il concubinato, ovvero le convivenze di persone non ancora sposate sacramentalmente, invece, fino a Trento non era condannato.

      ” Il Magistero si sviluppa e si consolida con il tempo, certo anche con delle correzioni (come in alcune conclusioni di certi concili), ma è assurdo pensare che le disposizioni dogmatiche di un Concilio, consolidate da secoli, possano essere annullate in nome di un fantomatico “ritorno alle origini”. Più che assurdo, è un’eresia. E se tu dici che questo è l’insegnamento di Francesco, tu (tu, non io) stai dicendo che il Papa dà insegnamenti eretici.”

      Ti sbagli, io non sto parlando di dogmi, ma di pastorale. Nell’antichità il concubinato e i rapporti prematrimoniali erano considerati una forma imperfetta di matrimonio, che realizzava il bene del matrimonio sacramentale in modo imperfetto, ma comunque una situazione non certo di peccato mortale; ed è per questo che erano ammessi alla Comunione. Col Concilio di Trento è cambiato tutto, tant’è che persino nel Nuovo Catechismo della Chiesa Cattolica del 1992 (ovvero il Catechismo attuale) troviamo scritto

      “2390 Si ha una libera unione quando l’uomo e la donna rifiutano di dare una forma giuridica e pubblica a un legame che implica l’intimità sessuale.L’espressione è fallace: che senso può avere una unione in cui le persone non si impegnano l’una nei confronti dell’altra, e manifestano in tal modo una mancanza di fiducia nell’altro, in se stessi o nell’avvenire?L’espressione abbraccia situazioni diverse: concubinato, rifiuto del matrimonio come tale, incapacità di legarsi con impegni a lungo termine. 277 Tutte queste situazioni costituiscono un’offesa alla dignità del matrimonio; distruggono l’idea stessa della famiglia; indeboliscono il senso della fedeltà. Sono contrarie alla legge morale: l’atto sessuale deve avere posto esclusivamente nel matrimonio; al di fuori di esso costituisce sempre un peccato grave ed esclude dalla comunione sacramentale.”

      Una condanna durissima è completamente aliena alla Chiesa fino alla metà del secondo millennio. Amoris Laetitia invece scrive

      “Lo sguardo di Cristo, la cui luce rischiara ogni uomo (cfr Gv 1,9; Gaudium et spes, 22) ispira la cura pastorale della Chiesa verso i fedeli che semplicemente convivono o che hanno contratto matrimonio soltanto civile o sono divorziati risposati. Nella prospettiva della pedagogia divina, la Chiesa si volge con amore a coloro che partecipano alla sua vita in modo imperfetto: invoca con essi la grazia della conversione, li incoraggia a compiere il bene, a prendersi cura con amore l’uno dell’altro e a mettersi al servizio della comunità nella quale vivono e lavorano. […] Quando l’unione raggiunge una notevole stabilità attraverso un vincolo pubblico – ed è connotata da affetto profondo, da responsabilità nei confronti della prole, da capacità di superare le prove – può essere vista come un’occasione da accompagnare verso il sacramento del matrimonio, laddove questo sia possibile”.

      Un tono ben diverso. Similmente a come era vista nell’antichità, la convivenza non è più vista come l’unione perversa di due fornicatori degni dell’inferno, ma come un’unione che riproduce il sacramento matrimoniale in modo imperfetto.

      Come un’unione meno degna del matrimonio insomma, ma non certo maledetta da Dio o sempre in peccato mortale. Esattamente come era ai tempi di Papa Leone Magno, ovvero 14 secoli fa.

      È un cambiamento pastorale molto importante, e niente affatto eretico ma che si innesta nella Tradizione bimillenaria della Chiesa, che non è affatto nata a Trento, ma durante la Pentecoste di 2000 anni fa.

      Se vogliamo questo Papa è molto più tradizionalista dei tradizionalisti, paradossalmente. 🙂

      Buona giornata e grazie per il dialogo.

      • Quelli di UCCR peraltro non mi sembrano i più adatti a rispondergli, infatti lo lasciano dire. Pronti però a sbranare qualche cattolico che si permetta di giudicare non il Papa ma quello che giornalmente ci propina……

        • Ma infatti e’ spassosa ‘sta cosa di un sito di “normalisti” che e’ “costretto” a lasciar parlare un tizio che continua a dire che Bergoglio ha cambiato tutto (e lui e’ contento) e tutti gli altri a dire “No! e’ tutto come prima, non e’ cambiato nulla!” perche’ costui si avventa come un mastino su un osso se qualche “tradizionalista” o “socciano” (diventato li’ sinonimo di “fascista” per la sinistra) si permette di avanzare qualche dubbio…

          • Grazie per la segnalazione, Piero. È vero che ai troll non si risponde, ed è anche evidente che la qualità dei suoi interventi è imbarazzante per chiunque abbia un minimo di preparazione, e qui tra i commentatori abbonda. Ma esistono anche quelli che leggono e non commentano mai, non li conosciamo e non sappiamo che preparazione abbiano. Magari qualcuno capita qui per caso, legge quell’intervento e pensa che apparentemente non ci sono risposte perché nessuno sa rispondere, e ne trae conseguenze sbagliate. Per cui, per quella che è la mia opinione, si risponde a tutto. D’altronde è quella cosa chestertoniana del dimostrare che le foglie sono verdi, eccetera.

            Comunque chiedo lumi all’admin su quale sia secondo lui l’atteggiamento che dobbiamo tenere in questi casi.

            Quanto ad UCCR… io ormai l’ho eliminata dai miei feed. Posso tollerare, anzi, devo tollerare le opinioni diverse dalle mie, e ne devo tenere conto. Non posso tollerare la malafede. Quelli si misero in silenzio totale per mesi prima dell’ultima sessione del Sinodo perché “non volevano essere divisivi”. Però si gettavano in corpo a corpo “contra personam” nei confronti di Socci. Socci per me non è certo sacro e ci sono molte critiche da fargli, ma non “contra personam”. Finito il Sinodo non si è notato un cambiamento di stile e, puf, il timore della “divisione” è sparito. Se vuoi la mia opinione (supportata da qualche fatto antecedente), non scrissero niente in quei mesi perché, se avessero scritto basandosi sul Magistero, avrebbero finito per anticipare conclusioni in contrasto con la AL e si sarebbero incartati.

            Anzi, dopo il Sinodo hanno iniziato attacchi contra personam persino nei confronti di Magister, del quale la signorilità dei toni è universalmente nota, uno stile totalmente diverso dal focoso Socci. E per motivi ridicoli, come il fatto – in un certo momento – che non aveva risposto prontamente ad una certa notizia. Certo, è facile rispondere dopo due secondi se si mette sul piatto il solito, disco rotto; chi medita e ragiona si prende i suoi tempi. Infatti Magister rispose con competenza pochi giorni dopo. Infine, dopo la pubblicazione della AL, se ne uscirono con un “La AL piace pure ai tradizionalisti”, e travisarono completamente la critica, seppur prudente, di Burke (il quale, poi, sostiene che la AL “non è magistero”).

            Queste non sono opinioni rispettabili, sono menzogne belle e buone per ingannare i lettori e sono indegne da parte di un cattolico. Faranno la fine che spetta a tutti i Minculpop.

            • @Fabrizio Giudici:
              Tra l’altro si e’ presentato qua qualche tempo fa con l’originario nick con la sua solita prolusione di citazioni “dotte”, ma l’admin l’ha “sgamato” perche’ non aveva messo una e-mail valida.
              https://costanzamiriano.com/2016/05/15/la-chiesa-non-e-e-non-puo-essere-misogina-2/#comment-112566

              Alla fine questo e’ quello che ne esce fuori a laurearsi teologi all’Universita’ del Sacro Google
              Ormai tutti si sentono in diritto (e soprattutto in dovere!) di mettere bocca anche in campi che non conoscono affatto.
              E te lo dico io che ho avuto a che fare anche con mocciosi che pretendevano di parlare d’informatica (che dovrebbe essere tra l’altro la materia piu’ presente sul Web) senza sapere quello che dicevano!
              Credono che una ricerchina su google possa sopperire ad anni ed anni di studi approfonditi su testi SERI.
              Quanto ad UCCR e’ la stessa identica opinione che mi ero fatto io, e ricordando quel vecchio adagio ripetuto spesso da Andreotti…
              Questi non hanno parlato perche’ temevano di rimanere spiazzati, altro che “divisione”… A dare addosso a Socci pero’ non sono “misericordiosi”…
              D’altronde, non avete notato che sono spariti dai commenti gli utenti “migliori”? Stefano Pediatra, Semelet, a-theos=a-ethos, Daphnos, ecc??
              Prima mettono Magister, Tosatti ed altri tra i “cattivi”, poi estrapolano qualche articolo piu’ “benevolo” a Bergoglio, e sparano fuori “vedete che pure gli altri sono d’accordo?”. Un po’ patetico, a questo punto…

            • a questo punto pero’ sono curioso di conoscere (se lo riterrai) questi “fatti antecedenti”… 😀

          • Proprio così. In fondo questo Vega è quello che si meritano.

    • Caro Fabrizio,

      “Oppure da propaganda vera e propria? Mi vien voglia da chiedergli di scrivere “Viva Gesù, Viva Maria” nel suo prossimo commento…😉”

      VIVA GESÙ! VIVA MARIA!

      Anzi, VIVA CRISTO RE!

    • …Esuperio da Tolosa è, come direbbero i giovani d’ oggi, il massimo!!!

  27. Bellissimi scambi da fondo campo, ma un po’ di ragione ce l’ha anche Paul (Candiago).
    Cordiali saluti.

  28. …ma, contenuti (non certo profondissimi) a parte delle sue “scritture”, la insopportabile acrimonia e presupponenza di Socci sono fuori discussione!

    • “la insopportabile acrimonia e presupponenza di Socci sono fuori discussione!”

      Niente in confronto alle tue; che, oltretutto, non portano a Nulla.

  29. …”che oltretutto non portano a nulla”
    …hai proprio ragione, ma le mie, almeno, non hanno pretese teologico-ecclesiastico-magistrali, anzi!

  30. ”che oltretutto non portano a nulla”.

    Nella mia frase originale la maiuscola non era casuale.
    Quanto al tuo “non aver pretese”, non è una virtù, ma un vizio.

  31. … due si potrebbe pensare che fossero le categorie di quelli che credono in dio:
    1 i credenti mansueti cui basta credere e sperano e pregano e vivono in questa fede, e così facendo persuadono, anche.
    2 i credenti bisbetici, che squalificano, ammoniscono, profetizzano, eccetra, in nomine Domini.
    3 i babbei totali.

    …e poi c’è i babbei normali di tutte le categorie,possibili, credenti e non credenti, è uguale.

    P. S. nulla si scrive con la minuscola, per quanto ne so.

  32. “due si potrebbe pensare che fossero le categorie ”
    “1. […] 2. […] 3. […]”

    Ma non sei manco capace di contare?

  33. …un’altra categoria che mi è venuta in mente mentre (parcamente) cenavo:
    i cacciatori di apostasie!

  34. “Faccio di meglio, ti do tutte le fonti che ti servono”
    “La lettera integrale non ce l’ho” [oops: infatti non si trova con Google]
    “non temo smentite.”

    È inutile che riposti tutti i link e ripeti come un disco rotto le stesse cose, come la manfrina “non temo smentite”: i cattolici non ignoranti sanno benissimo cosa hanno detto i Concili e che hanno sviluppato la dottrina e l’amministrazione dei sacramenti. Te l’ho già detto: non c’è niente da smentire, sei tu che non capisci quello che leggi.

    Quindi è sufficiente la risposta che ho dato prima, a cui non aggiungerò altro.

    Però ti ringrazio per avermi svelato che San Paolo era ebreo: non me n’ero mai accorto.

    • Caro Fabrizio,

      “È inutile che riposti tutti i link e ripeti come un disco rotto le stesse cose, come la manfrina “non temo smentite”: i cattolici non ignoranti sanno benissimo cosa hanno detto i Concili e che hanno sviluppato la dottrina e l’amministrazione dei sacramenti. Te l’ho già detto: non c’è niente da smentire, sei tu che non capisci quello che leggi.”

      Io non sto dicendo che non ci sia stato uno sviluppo, ho solo detto che un tempo, prima di Trento, su certe questioni c’era meno severità e non erano considerate peccato mortale. Poi c’è stato uno sviluppo pastorale nel senso opposto, diciamo della severità, ma se ora la Chiesa, come sta facendo, vuole tornare ad una pastorale diversa può farlo, questo volevo dire, perché rimane nella Tradizione (visto che la nostra Tradizione è di 2000 anni, non di 500).

      Comunque io di smentite non ne ho viste, tuttavia, visto che sono ignorante, spero che vorrai spiegarmi, se nulla è cambiato, per quale ragione Papa Leone Magno accettava di dare la Comunione a chi aveva una concubina ma ci viveva come se fosse una moglie (mentre noi fino a poco tempo fa escludevamo dalla Comunione sacramentale anche gli sposati civilmente), e perchè col Concilio di Trento le stesso donne che prima erano tollerate (parlo delle donne che da non sposate vivevano con uomini, non di prostitute) si sono trovate disonorate e i loro figli trattati come bastardi.

      Io ti ho portato due opere storiche che documentano ciò, tra cui questa http://www.giornaledistoria.net/index.php?Recensioni=557D0301220200755772040A777327 , non opunione personali, tuttavia ripeto, se ho sbagliato sono pronto ad ammettere l’errore.

      Dimmi perciò dove ho sbagliato, grazie, senza ricorrere ad insulti personali.

    • Caro Fabrizio,

      “i cattolici non ignoranti sanno benissimo cosa hanno detto i Concili ”

      Allora vatti a leggere cosa disse il Concilio di Toledo del 400 D.C riguardo alle relazioni tra uomini e donne non sposati ma che vivevano insieme. Poi mi fai sapere, ok?
      Tra l’altro l’epistola 167 di Papa Leone Magno venne citata in origine da Papa Benedetto XVI (come riportato da Socci, è un progressista pure Socci, ora?), ma suppongo che nemmeno questo conti http://www.antoniosocci.com/per-capire-papa-benedetto/

  35. @Bariom
    Te l’ho già detto più volte: certo che su certe discussioni si rimane sull’archetipo, proprio perché non ha senso andare sul personale. D’altronde so benissimo che sei un bravo cattolico: lo dimostri spesso con certe tue risposte; per esempio quella che desti qualche settimana fa su un matrimonio in crisi. Non ho neanche dubbi che tu sia un ottimo educatore dei tuoi figli. Semplicemente: non è questo il punto.

    “domanda alla quale tu Fabrizio non hai assolutamente risposto”
    Certo che ho risposto: il cattolico si riconosce perché OSTENTA IL SANTISSIMO (in vari modi). Dopo fa anche altre cose. Ma quello è il vero fondamentale.

    “ed infatti hai anche iniziato ad usare un plurale maiestatis”
    Ma quale plurale maiestatis… Quel “NOI” c’è perché non sto esprimendo le MIE posizioni, ma quelle di un gran numero di fedeli, che si rifanno al Magistero.

    “Ne hai mai incontrato uno che ti abbia fatto desiderare di convertirti o migliorare nel tuo cammino di Santità”
    A palate, negli ultimi anni, anche se non li ho conosciuti di persona. Tutti quelli che mi hanno fatto capire che l’origine di questa crisi deriva dal nascondere il Sacramento e dalla progressiva “umanizzazione” della Chiesa. Ed erano quelli che, in vari modi, hanno messo il Sacramento al centro di tutto il discorso.

    “eh caro Fabrizio, tutte le nostre processioni, lasciamelo dire, valgono come il due di picche!!”
    Cioè valgono più gli atti dei fedeli che non la Presenza Reale e l’intervento dello Spirito Santo? Dai, lo so che non lo pensi davvero. Ma vedi dove si arriva a partire da certe premesse?

    • Ma dai Fabrizio… e di cosa sono frutto e segno le “azioni dei Fedeli” se non del’Azione dello Spirito Santo non che della Presenza Reale che cocretamente si traduce nella Santa Eucaritia?!

      Alle volte ho l’impressione tu ribalti in modo pretestuoso i punti solo per mantenere il tuo di punto…

      Detto questo e dato per scontato la mia certezza sulla fondamentale importanza dell’Eucaristia, della Adorazione, della Preghiera (devo fare tutto l’elenco?), continua a sfuggirmi cosa tu indenda quando dici “il cattolico si riconosce perché OSTENTA IL SANTISSIMO (in vari modi)”… certo quel “vari modi” fa rientrare tutto, ma mi pare Cristo abbia detto: «Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura.» e ancora: «Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato…», non andate ed ostentate il Santissimo (adesso devo ri-ribadire quando NON volglia dire che ciò non sia importante??).
      Nella Predicazione degli allora Apostoli, Cristo si faceva presente a dimostrazione che era con loro, con prodigi segni e guarigioni e la Comunità che si andava formando era segno per i pagani per il loro reciproco amore fraterno che arrivava sino alla comiunione dei beni (direi segno tangibilissimo…). I primi Cristiano (come tanti contemporanei) hanno “ostentato il Santissimo” dando il loro stesso corpo spezzato per gli altri (persino per i loro aguzzini) nel Martirio.
      O sto farneticando? O come tu tendi a sostenere, oggi questo non è più praticabile (vedi il teorema sulle Parole di Gesù che ti ho contestato e a quello che ne deriverebbe per logica conseguienza) causa l’inaridimento del mondo? Quindi il mondo avrebbe vinto… si è dimostrato più forte? (Anche questo io credo tu non lo pensi…)
      O dobbiamo fare dei mea culpa che non siano sempre e solo rivolti la mondo (vedi la teoria dei “decerebrati”)* o ai vertici della Chiesa (che puntare il dito altrove da noi, si fa sempre presto…).

      Quella che tu chiami “umanizzazione” (visto che sei sempre molto attento sull’uso dei temini, usa quello giusto che umanizzazione può avere il giusto valore visto che anche Dio non ha disdegnato farsi Uomo) che è il realtà un processo di “desacralizzazione” e “scristianizzazione” sono fenomeni che hanno riguardato sia il mondo pagano che quello ecclesiale. Contrastare quesi fenomeni richiede operare su più fronti. Io non ti contesto l’idea della “ostentazione” (ecc.), contesto l’idea che questo basti (o che sia la prima “cura”).

      E ripeto (a sfinimento), sii più concreto: tu, io, cristiani cattolici, come dovremmo “ostentare” il Santissimo nella vita di tutti i giorni, con il nostro prossimo di tutti i giorni (conta moltissimo sai…)? Girando con un ostensorio in testa?
      O la nostra vita dovrebbe risultare trasfigurata dal quel Santissimo che si fa carne e sangue per essere carne e sangue nel nostro stesso corpo?

      *Sulla questione dei “decerebrati” tornerò se mi sar possibile…

  36. Addirittura qualcuno mi chiede di riportare una pecorella smarrita… Grazie Fabrizio. C’è probabilmente molto affetto e molto ricerca della verità sotto le nostre tante parole.
    Proprio perché c’è fondamentalmente ricerca della verità, vorrei invitare tutti a un minimo di circospezione quando ci si confronta con il Papa, la storia della Chiesa, il suo Magistero e la Tradizone, i vari dibattiti teologici o di prassi ecclesiale. È una storia, un sogno d’Amore di Dio, come dice papa Francesco troppo ricco, troppo variegato, troppo imprevedibile a volte, troppo pieno di santità e di peccatori salvati, per essere giudicato in un batter d’occhio, sopratutto da persone non eccessivamente competenti. Prendo una perla. Cito da Antonio Spinola su questo blog …”con l’attuale Messa, l’”assemblea” (termine tristissimo e, comunemente inteso, assolutamente improprio)” …. Purtroppo per te Antonio, il termine “Assemblea” (ekklêsia) è quello che i cristiani hanno scelto per auto designarsi!: tristissimo davvero oppure ispirato se si trova nella Scrittura? Puoi confrontare i passi sotto:
    Atti 9,31: La Chiesa (ekklêsia) era dunque in pace per tutta la Giudea, la Galilea e la Samaria; essa cresceva e camminava nel timore del Signore, colma del conforto dello Spirito Santo.
    At 19:32 Intanto, chi gridava una cosa, chi un’altra; l’assemblea (ekklêsia) era confusa e i più non sapevano il motivo per cui erano accorsi. (Lì si tratta di un’assemblea civile, non di credenti)
    1 Cor 14,5: Vorrei vedervi tutti parlare con il dono delle lingue, ma preferisco che abbiate il dono della profezia; in realtà è più grande colui che profetizza di colui che parla con il dono delle lingue, a meno che egli anche non interpreti, perché l’assemblea (ekklêsia) ne riceva edificazione. 1Cor 14:23 idem.
    Ef 5:24 e seguenti: sono i versetti che piacciono a Costanza e dicono che come l’Assemblea (chiesa) è sottomessa a Cristo, le mogli siano sottomesse ai mariti in tutto e voi mariti amate le vostre mogli come Cristo amò la sua Assemblea.
    Fili 4:15, Col 1:24, 1Tm 3:15, 1Tm 5:16, ecc.
    Antonio, non ci conosciamo e comunque tutto il rispetto per te. Però ti consiglio se sei cattolico di avere l’ossequio dell’intelletto verso il Magistero della Chiesa oggi. Il che non esclude il ragionamento proprio e anche la critica, sopratutto se qualcuno ha vera competenza come dice il Diritto canonico. Semplicemente evitiamo pregiudizi, e giudizi affrettati da due soldi, chiacchiere, e voci non controllate. Pensiamo alla nostra conversione prima di lanciarci in discussioni troppo complesse per la nostra conoscenza. Fabrizio mi dai Valli come punto di riferimento. Ma Valli da quello che ho letto di lui non è un buon punto di riferimento. Sul premio Carlo Magno e l’intervista a La Croix (che ho letto anche in francese per sicurezza), Valli fa sfoggio inutile di cultura e non capisce le cose molto semplici e chiare che dice il Papa. Solo che qualcuno lo segue. Da questo fatto nessuna censura, ma la richiesta per favore di un accresciuto senso di responsabilità, come per tutti noi. Se Valli esprime bene la posizione di Fabrizio, diciamo che Andrea Grillo di “comesenon” mi da una mano a me. Ma sopratutto Giovanni Marcotullio risponde molto bene a Costanza. Costanza è una donna stupenda, ma il fatto che Lei abbia scoperto il kerigma solo adesso, può spiegare la sua difficoltà a comprendere il discorso di papa Francesco e la sua pedagogia che è tanto ma tanto evangelica e confermata dall’esperienza sul terreno. Quando papa Francesco dice che le famiglie si nutrono innanzitutto del kerigma (AL) sappiamo che per molti saranno solo parole ma è la verità.
    Per essere semplici tre sono le cose: la Carne (l’egoismo e l’istinto) la Legge e lo Spirito. È vero che dopo il Concilio si è detto giustamente che la Legge non basta per i cristiani, e che molte leggi ecclesiastiche del passato sono pure inadatte ai tempi moderni. Ma se non si dona lo Spirito, togliendo la Legge, rimane solo la Carne. L’abbiamo visto fin troppo. La soluzione però non è di ritornare alla Legge ma di annunciare la Grazia nello Spirito. Il problema esiste dall’inizio dell’avventura cristiana. San Paolo dice più o meno così: voi che non siete più sotto la Legge dei precetti, che la Legge della libertà però non diventi un pretesto per vivere secondo la Carne. Desolato per il blog ortodosso sulla Liturgia. Gesù ha parlato di seme che cresce, non di piatto e di pasta. Diamo forma allo Spirito che si incarna ma come sviluppo e manifestazione di uno Spirito che cresce, non come contenitore. Se questo concetto è entrato perfino nella ridefinizione del Codice di Diritto Canonico a suo tempo, non sarà poi tanto secondario!!!
    Oggi, Sacro Cuore di Gesù, il Vangelo parla del Buon Pastore che va in cerca della pecora smarrita. Non si tratta di cambiare la Verità ma di cambiare approccio, come Chiesa tutta. Guardiamo se viviamo questa parabola del Vangelo concretamente. Se si mette come verità attuale sul blog un testo di Guareschi che è solo visione tristemente rassegnata in attesa di tempi magicamente migliori, invece di parlare di evangelizzazione che è la missione, l’essenza della Chiesa… (Paolo VI tra altri), mi sembra che non ci siamo. Ecclesia sempre reformanda. Papa Francesco è un testimone formidabile del Vangelo a contatto con i poveri e parla bene oggi di cose che noi preti e confessori sappiamo da sempre. Do un esempio mio di “caso per caso”. Non sarà il migliore ma mi fermo qui per oggi il tempo ( e la vostra pazienza) non essendo infiniti. È una storia vera. Entrano in un gruppo di fede una coppia convivente, lui divorziato, lei nubile. Lei vuole fare la comunione perché non ha sfasciato nessun matrimonio e si sposerebbe volentieri ma non può visto che lui è divorziato. Lui ammette, dopo che gli do i criteri, che il suo primo matrimonio è valido, e d’altronde non continua a seguire il cammino di fede. Lei sì invece. E non c’è verso di farle capire la realtà della sua situazione. Qualcuno nel gruppo fa domande e il vantaggio di vivere la fede in un ambito comunitario è che è possibile spiegare. Dopo qualche anno, in cui lei vive il cristianesimo, l’ascolto della Parola che scopre, il confronto comunitario, si arricchisce e irrobustisce, lui se ne va. Lei, intenzionata ha rimanere da sola riceve l’assoluzione. Mi dice dopo la prima celebrazione eucaristica: la comunione adesso però, è un’altra cosa… Ha fatto passi.
    Un punto fondamentale credo, e che papa Francesco mette molto bene in chiaro, è che ci troviamo di fronte a popoli che sono stati battezzati per generazioni e generazioni. Escluderli dai sacramenti con una disciplina troppo dura significa buttarli fuori dalla Chiesa senza nessun vantaggio, se non di chiudere i loro cuori e probabilmente gettarli nelle braccia delle sette. Un abbraccio speciale a Bariom e a Raoul (non so niente di questo cambiamento del precetto con il Concilio di Trento e non ho avuto il tempo di leggere i link, ma è vero che nella disciplina molte cose sono cambiate nel corso della storia).

    • E io fra’ Sereno non posso che ricambiare con affetto 😉

    • Grazie Padre, ma forse lo sapeva Antonio Spinola che il termine chiesa deriva ecc ecc. ,vuol dire assemblea (ma anche comunità o convocazione) e si trova nelle Scritture. Anch’io, come lui, trovo che il termine “assemblea” tout court è “termine tristissimo e, comunemente inteso, assolutamente improprio”.
      Bisognerebbe ricordarlo più spesso che è Corpo di Cristo e tempio dello Spirito Santo.
      Proprio per evitare che si trasformi nel modo indicato dalla sua citazione:

      At 19:32 Intanto, chi gridava una cosa, chi un’altra; l’assemblea (ekklêsia) era confusa e i più non sapevano il motivo per cui erano accorsi. (Lì si tratta di un’assemblea civile, non di credenti)

      • Quindi ottimo ricordarlo più spesso, ma non improprio (o tristissimo se inserito nell’adeguato contesto), così come non è tristissimo o improprio usare il termine Uomo o Donna o fedele o credente o altro, ben sapendo (e più spesso ricordando) “che il vostro corpo è tempio dello Spirito Santo…” per usare le parole di San Paolo 😉

    • @Fra Sereno
      Quanto mi piacerebbe conoscerla dal vivo!
      Leggo con molto piacere ogni suo intervento…
      Grazie

  37. Fra’ Sereno, con la sua citazione di Andrea Grillo vedo che ha gettato la maschera. Perché il sig. Grillo è quello che dice che “l’indissolubilità è cosa obsoleta”:

    http://www.ilfoglio.it/articoli/2014/05/13/morte-del-matrimonio-eccelsiastico___1-v-105551-rubriche_c298.htm

    E qui l’abbiamo già sgamato a suo tempo. Per cui, inutile condire di lunghi giri di parole vuote: la sostanza è questa ed è velenosa, indipendentemente da quanto zucchero ci si metta intorno. E siccome qui parliamo di persone che hanno l’ardire di capovolgere l’insegnamento di Cristo, noi ci ricordiamo perfettamente del Suo ammonimento a non prestare ascolto a nessuno, quand’anche fosse un angelo, che si permetta di fare questa cosa. E non c’è molto altro da discutere: solo da farsi il segno della Croce.

    • Spero Fabrizio che il “gettato la maschera”, sia un modo di dire qui usato con tono scherzoso… diversamente non capisco su che basi si possa interloquire con chicchessia, presumendo costui sia un impostore o peggio.

      E “gettata la maschera” (data la gravissima citazione) chi si sarebbe rivelato dietro di essa?

      • “chi si sarebbe rivelato dietro di essa”

        Uno che predica contro la parola di Dio. Se se ne rende conto o no, sono problemi suoi. Il fatto però è questo. E non c’è proprio niente da scherzare. Bariom, ma a volte mi chiedo: ci sei o ci fa? Ti rendi conto, tu che difendi il matrimonio a spada tratta, che Fra’ Sereno ha citato come riferimento un teologo balordo che sostiene che le parole di Cristo “fin che morte non vi separi” vanno interpretate come “morte dell’amore”? Siccome so che non “ci sei”, allora “ci fai”: quando la pianterai di rimuovere?

        @raoul
        Allora non capisci l’italiano. I Concili li conosciamo e non per due cose che si trovano su Google. Ed è inutile che ripeti sempre gli stessi link: ma sei scemo? Vai, vai, e riporta fedelmente al chierico che ti manda.

        • Quindi se uno cita un teologo balordo e non è un semplice balordo a sua volta (non mi pare), invece di chiedere conto della balorda citazione, si finisce subito nel girone dei proscritti di chi (addirittura) predica contro la Parola di Dio!

          Ci sei o ci fai?!

          (Tu mai preso magari una cantonata… no vero? Beato te…)

          • Poi scusa ma continuo a non capire perché a chi si rivolge a te in prima persona (sia chi sia), tendi a rispondere al plurale…. ti sei autonominato portavoce di qualcuno?

  38. Se Andrea Grillo dice che “l’indissolubilità è cosa obsoleta” nel senso che “l’indissolubilità del matrimonio elevato alla dignità di Sacramento dal SIgnore Gesù è cosa obsoleta”, chiedo scusa, non l’avevo letto bene. Non è quello che dice il papa né quello che credo fermamente con tutta la Chiesa. Buona Domenica a tutti. Io mi devo preparare per presiedere la prima Assemblea domenicale e non mi disturba questo termine perché ne capisco il senso e so che i Santi che si radunano convocati dallo Spirito Santo accoglieranno nella loro Assemblea il Signore risorto stesso che si manifesterà. Una confidenza: da bambino andavo a Messa con i miei genitori e Messa mi sembrava un po’ triste e ho cercato di usare molto di più il termine Eucaristia=Ringraziamento quando il Concilio ne ha ri-diffuso l’uso. Fin quando ho scoperto il vero senso di Messa = Missa dei Missi Dominici, una specie di Consiglio dei ministri del Gran Re, i veri agenti del cambiamento del mondo, anche se pochi sono VIP nelle nostre Assemblee o Messe. Non mi crea più nessun problema il termine Messa anzi, lo trovo pieno di gloria. Un abbraccio.

  39. “umanizzazione”
    Il termine secondo me ha un senso, ma per tagliare derive inutili della discussione – visto che ci sono cose più importanti – lo sostituisco con “antropocentrizzazione”.

    “Quindi il mondo avrebbe vinto… si è dimostrato più forte?”
    In questo scorcio temporale sì. Ovviamente durerà poco e l’ordine verrà ristabilito. Ma perché, se dovessimo guardare la situazione oggi, in modo puntuale, ti pare che stia vincendo la Chiesa? E poi non si sono già verificate fasi simili in passato? Nei tre giorni tra la morte e la Risurrezione di Cristo, in senso materiale il mondo vinceva: apostoli e discepoli erano dispersi e impauriti. Durante le persecuzioni, il mondo vinceva: i fedeli erano massacrati. Durante l’arianesimo, l’eresia vinceva, e il piccolo gregge di fedeli vagava spesso senza neanche avere luoghi di culto in cui pregare. Poi Dio vince sempre, anche quando non sembra, e lo si capisce bene solo dopo. Ma in quei momenti di crisi ci sono conseguenze reali e devastanti sugli uomini.

    “Tu mai preso magari una cantonata… no vero? Beato te…”
    Ne ho prese. E ora che ti ho risposto cosa abbiamo concluso? Cerchi di buttarla sul semplice scambio di opinioni personali, lo fai sempre anche con Giusi e altri, ma noi portiamo argomenti. Contestabili, ma li portiamo. Tu spesso no: è lunga la lista di domande a cui non rispondi. Fai come vuoi, ma non tentare di ribaltare la situazione: se non sai cosa rispondere, forse sono proprio le tue ad essere semplici opinioni personali non fondate.

    “ti sei autonominato portavoce di qualcuno?”
    No, ma perché, vorresti sostenere che sono l’unico al mondo che fa presente certe cose? Visto che ci sono altre persone in questo forum, senza andar troppo lontano, ognuno con le sue sfumature, mi sembra alquanto maleducato nei loro confronti ignorarle. No? Ah già: dimenticavo che tu, quando non sai cosa rispondere, tendi ad ignorare le cose.

    “Quindi se uno cita un teologo balordo e non è un semplice balordo a sua volta (non mi pare), invece di chiedere conto della balorda citazione, si finisce subito nel girone dei proscritti di chi (addirittura) predica contro la Parola di Dio!”
    Oppure è un po’ superficiale. Fra’ Sereno ha chiarito che non conosceva quella posizione, quindi diciamo che è stato superficiale. Non si può prescindere dal modo di pensare complessivo dell’interlocutore: lo scambio tra Valli e Grillo non è su questioni puntuali, ma su tutto lo “stile” bergogliano. Valli dice che questo stile porta al relativismo. Allora non si può non andare a vedere dove porta il pensiero dell’altro interlocutore. E, guarda caso, a relativizzare la parola di Cristo. Vorrà dire qualcosa? Non si diceva che l’albero si giudica dai frutti?

    Sono tranchant? Sì. Dopo cinquant’anni di disastri tergiversare ulteriormente è un’offesa al buon senso. Stiamo pagando, oltre a quelli consueti, il peccato di imprudenza per non aver saputo fermare le eresie sul tempo. Dopo aver riconosciuto il peccato, lo si combatte invece di ricaderci. C’è un sacco di confusione e va combattuta subito, nettamente.

    A proposito di confusione, Bariom: spiegami un po’ com’è che non hai detto una parola al nostro amico Raoul? Io non ho più niente da dirgli, e il mio linguaggio non lo capisce. Prova con il tuo. E anche Fra’ Sereno potrebbe dirgli qualcosa: infatti, padre, non concorda che uno che sostiene quelle cose è una pecorella smarrita? Che ha perso di vista la differenza tra bene e male su un certo argomento, e che oltretutto sostiene l’errore in pubblico, con la possibilità di confondere altre persone?

      • Vergognoso Rosica! E adesso ci tocca pure sentire che abbiamo la stessa radice della sceicca del Qatar! Ce l’avrà lui io no!

        http://www.ilgiornale.it/news/cronache/islam-papa-francesco-tende-mano-cristiani-e-musulmano-1267517.html

        • @Giusi
          Non vorrei sbagliare, ma forse non le è mai giunto all’orecchio il fatto che anche i musulmani si riconoscono quali discendenti di Abramo?

          • Per via di Ismaele che peraltro Abramo scacciò. E che me ne importa? Non abbiamo nulla in comune. Da una sintesi pubblicata su Libertà e persona:

            1) Cristo è figlio di Dio,

            Maometto si dichiara profeta

            2) Cristo insegna il Mistero Trinitario, mentre l’Islam è rigidamente monoteista e ritiene che la Trinità significhi politeismo. Si parla di monoteismo trinitario e di monoteismo unitario

            3) Il Cristo descritto nel Corano, che attinge a piene mani a eresie ebraiche, non ha nulla a che vedere con quello dei Vangeli (per esempio non è Dio, non muore né risorge)

            4) La Cristologia cristiana è dunque diversa dalla Cristologia islamica; la teologia cristiana diversa dalla teologia islamica (il Dio con noi, incarnato, è tutt’altro dal Dio lontano dell’Islam; la trascendenza islamica è differente da quella biblica; il Cristianesimo non è, come l’Islam, una “religione del libro”, semmai la vicenda di un Dio raccontata anche in un libro; gli islamici, inoltre, affermano che la Bibbia dei cristiani è falsificata…)

            5) Ad una teologia del tutto differente corrisponde un’ antropologia del tutto differente: il Vangelo predica l’uguaglianza in dignità tra gli uomini, l’Islam prevede la schiavitù; il Vangelo predica l’uguaglianza tra uomo e donna, il Corano insegna la superiorità dell’uomo sulla donna; il Vangelo indica il matrimonio monogamico indissolubile, il Corano permette la poligamia e il ripudio, e al profeta Maometto addirittura concede donne senza limiti

            6) Differente anche l’escatologia: il Paradiso cristiano è una realtà di pienezza anche spirituale, quello islamico è un luogo di godimenti e di piaceri terreni…

            7) Cristo è morto in croce, è un Dio che ha vinto, nella sconfitta, i cui discepoli hanno diffuso il cristianesimo pacificamente, subendo il martirio; Maometto è un “profeta armato” che ha combattuto, unificato tribù, vinto battaglie, e come lui i suoi successori…

            • Nulla da eccepire…
              Resta il fatto che la radice è la stessa.
              Che poi a lei non importi è un altro paio di maniche…

              Buona domenica

              • Ma il Papa non l’ha detto per sport ma sempre nel senso del Dio unico per tutti….

                • Inoltre il Qatar, assieme all’Arabia Saudita, è uno dei principali finanziatori del terrorismo islamico e di tutti i movimenti jihadisti, compreso l’ISIS, che insanguinano la Siria, l’Iraq e la Libia. Ma che bella gente che riceve in Vaticano, ovviamente neppure una parola sui loro misfatti, sui cristiani massacrati ma il solito sproloquio a proposito di presunte comuni volontà di pace e di comuni radici.

                  • Giusi, interessante e utile sintesi la tua sopra…

                    Credo il compito del Cristiano sia comunque quello di andare sempre incontro all’altro cercando i punti comuni – che in ultima analisi può essere la sola creaturalità che ha un unico Creatore – certo avendo sempre ben presente le differenze che vengono dall’essere Figlio di Dio (ma questo è grazia ricevuta, non merito acquisito…) e dalla fedeltà al proprio Credo (vedi sopra).

                    Così come Paolo si faceva “tutto in tutti”, ma per guadagnarne il più possibile alla Salvezza… addirittura arriva a dire: “così come io mi sforzo di piacere a tutti in tutto, senza cercare l’utile mio ma quello di molti, perché giungano alla salvezza.” 1Corinzi 10,33 dove quel “piacere a tutti in tutto” pronunziato qui oggi, verrebbe subito cassato (se frainteso).

                    Oggi questa strada e spesso umanamente (uso il termine non a caso) ardua, quando non addirittura impraticabile, soprattutto nei rapporti con l’islam.

                    Piccola notazione biblica: Abramo cacciò Ismaele e sua madre Agar con lui e lo fece (con dispiacere), spinto dalla gelosia della moglie Sara.
                    Fu quella di Sara una “gelosia ispirata”, fu semplice umana gelosia? O semplicemente Dio si servì della gelosia di Sara, per condurre la Storia della Salvezza (e non solo) come a Lui piacque?
                    Resta il fatto che Dio benedice la discendenza di Abramo in Ismaele, dicendo ad Abramo: «Non ti dispiaccia questo, per il fanciullo e la tua schiava: ascolta la parola di Sara in quanto ti dice, ascolta la sua voce, perché attraverso Isacco da te prenderà nome una stirpe. Ma io farò diventare una grande nazione anche il figlio della schiava, perché è tua prole».
                    Commise un grave errore Dio (allora) con quella promessa, guardando oggi (e i tempi passati)?

                    E una domanda che mi faccio…

                    • Bariom sul catechismo c’è scritto che i principali testimoni di obbedienza della fede nella Sacra Scrittura sono Abramo e la Vergine Maria. Abramo che messo alla prova “ebbe fede in Dio” (Rm 4,3) e sempre obbedì alla sua chiamata e per questo è diventato “padre di tutti quelli che credono” (Rm 4,11.18): che credono nell’unico vero Dio ovviamente non a Babbo Natale o a Maometto. Dio no che non ha sbagliato. Ha scelto gli ebrei come popolo eletto ma loro non lo hanno riconosciuto (non riconoscendo il Figlio). Ha sbagliato Dio? No. Hanno sbagliato gli ebrei, Dio ci ha creati liberi anche se nelle alte sfere ormai si dice che non bisogna più tentare di convertire né loro e nemmeno gli islamici. E non ha neppure sbagliato a far diventare una grande nazione il figlio della schiava. Ha sbagliato quella grande nazione. Come sbagliamo ogni giorno pure io e te ma almeno sappiamo dove dobbiamo andare a parare.

                    • Giusi, sono pienamente d’accordo…
                      Il senso della mia domanda retorica-provocatoria puntava in altra direzione, ma probabilmente non sono stato chiaro io…

              • @luigi igiul:
                E allora?
                Cosa dovrebbe importarcene?
                Anche ammesso (e non assolutamente concesso) che fosse vero, cosa cambia?
                Probabilmente qualche commentatore del blog avra’ qualche antenato in comune con Toto’ Riina. E allora?
                E sicuramente qualche antenato fascista. Come la mettiamo?
                Prova del nove: sicuramente tutti abbiamo qualche fratello, di quelli che Bergoglio chiama sprezzantemente “farisei”, “attaccati alla legge”, che bastona ad ogni pie’ sospinto.
                Com’e’ che questi li bastona sempre e a quelli gli alliscia il pelo?

                • Piero qualcuno ha fatto un elenco degli insulti papali ai cattolici ma è in continuo aggiornamento. E’ la misericordia bellezza!

                  http://opportuneimportune.blogspot.it/2015/12/indice-degli-insulti-papali-ai-buoni.html

                  • E’ bello quando un padre ti vuole bene così…… Ci si sente protetti……

                  • “è la misericordia bellezza” o no, però, sembra proprio che parecchi degli insulti papali si attaglino alla perfezione
                    alla più parte degli scrittori sul blog (in continuo aggiornamento)!

                • @Piero @Giusi
                  La mia osservazione volgeva all’affermazione, o meglio, negazione di Giusi.circa la comune ascendenza in Abramo. Almeno questo penso non possa essere contestato.
                  Il resto non mi interessa…

                  • @luigi:
                    il fatto che quacuno pretenda di dichiarasi “discendente” di o di avere radici in comune con chicchessia, non lo rende certo vero storicamente, figuriamoci tantomeno teologicamente.
                    Quanto al caso concreto, chiaramente Maometto, avendo “preso” dall’Ebraismo e dal Cristianesimo delle parti eretiche da ambedue per COSTRUIRSI una propria “religione” a proprio uso e consumo (o qualcuno qui ha anche il coraggio di affermare la veridicita’ storica dell’Islam?) non poteva che dichiarare la propria comunanza con le altre.
                    Ma alla fine, tutto questo, ancora una volta, che c’entra?
                    Uno puo’ vantare parentame con Padre Pio ed essere il piu’ feroce criminale sulla Terra. Cosa c’entra?
                    Infine, NON E’ VERO (checche’ ne dicano gli Islamici, tantomeno il Papa) che Islam Ebraismo e Cristianesimo hanno una base comune. NON E’ VERO (checche’ ne dica il papa e tantissimi vescovi appecoronati) che “adoriamo lo stesso Dio“, NON E’ VERO che “discendiamo da Abramo” (qualsiasi cosa questa frase voglia significare), NON E’ VERO che l’Islam “e’ una religione di pace”, NON E’ VERO che anche nell’Islam si “rispetta Gesu’ e la Madonna”…

                  • E poi, che razza di discendenza vantano, se mettono a ferro e a fuoco la tomba di un nipote di Abramo, il “loro” patriarca?
                    http://tg24.sky.it/tg24/mondo/2015/10/16/nablus-palestinesi-incendiano-tomba-giuseppe.html

    • Opperò… punto su punto quindi…

      “Quindi il mondo avrebbe vinto… si è dimostrato più forte?”
      In questo scorcio temporale sì. Ovviamente durerà poco e l’ordine verrà ristabilito. Ma perché, se dovessimo guardare la situazione oggi, in modo puntuale, ti pare che…

      Bene ne convengo… ma ciò non toglie che non vi è un Tempo in cui la proclamazione del Vangelo o una qualunque parola di Cristo, sia inutile, fuori posto o inattuale. Giusto? (tornando alle premesse di questa vis-polemica)

      “Tu mai preso magari una cantonata… no vero? Beato te…”
      Ne ho prese. E ora che ti ho risposto cosa abbiamo concluso? Cerchi di buttarla sul semplice scambio di opinioni personali, lo fai sempre anche con Giusi e altri, ma noi portiamo argomenti. Contestabili, ma li portiamo. Tu spesso no: è lunga la lista di domande a cui non rispondi. Fai come vuoi, ma non tentare di ribaltare la situazione: se non sai cosa rispondere, forse sono proprio le tue ad essere semplici opinioni personali non fondate.

      Cosa abbiamo concluso? Proprio ti sfugge?
      L’ho buttata sul personale? Perché dire ad un sacerdote che è “uno che predica contro la Parola di Dio”… è poco personale? Che dotti “argomenti” avresti portato in quel caso, a parte il rispondere di pancia?
      Certo che le mie sono opinioni… il 90% di quelle espresse qui lo sono (vedi le ultime sul termine assemblea…), il problema e pretendere siano verità assoluta.

      Però potremmo fare come invita il Sig. Paul… solo copia incolla di Catechismo e Documenti della Chiesa ( escluso il CVII ovviamente 😛 )

      In generale quando non so cosa rispondere… non rispondo e magari ci penso su… (ci sono tante cose per cui non ho risposte e che non conosco…)

      Ma hai notato di non aver risposto tu alla mia richiesta di concretezza rispetto le tue ipotesi di ostentazione del Sacramento?

      “ti sei autonominato portavoce di qualcuno?”
      No, ma perché, vorresti sostenere che sono l’unico al mondo che fa presente certe cose? Visto che ci sono altre persone in questo forum, senza andar troppo lontano, ognuno con le sue sfumature, mi sembra alquanto maleducato ecc…

      Non farla così difficile… se uno ti chiede: “hai letto questo e quello” e la risposta è: “si, li abbiamo letti, stati rispondendo per chi? Per tutti quelli che presumi abbiano letto e

      “Quindi se uno cita un teologo balordo e non è un semplice balordo a sua volta (non mi pare), invece di chiedere conto della balorda citazione, si finisce subito nel girone dei proscritti di chi (addirittura) predica contro la Parola di Dio!”
      Oppure è un po’ superficiale…

      Beh, quanto meno siamo passati dal “uno che predica contro la Parola di Dio”, accusa ben grave poi se rivolta ad un Sacerdote, al “è un po’ superficiale”… 😉

      Sono tranchant? Sì. Dopo cinquant’anni di disastri…

      Io userei un altro termine al posto di “tranchant” in questo singolo episodio…

      A proposito di confusione, Bariom: spiegami un po’ com’è che non hai detto una parola al nostro amico Raoul? Io non ho più niente da dirgli, e il mio linguaggio non lo capisce. Prova con il tuo…

      Quindi sarei tenuto a rispondere ad ogni commentatore (di alcuni non riesco neppure a leggere per intero gli interventi…), pena la disapprovazione per possibile omertà o connivenza… che dici mi autobanno?
      Magari ti consolerà sapere che come Piero, sono convinto (magari sbaglio) che abbiamo nuovamente a che fare con Vincent vega, con il quale ho lungamente (ma luuuuuungamente dibattuto), con alterni risultati. Visto che qui ha trovato pane per i suoi denti (tra cui tu), posso liberamente decidere di non commentare o sono sotto la tua lente d’ingrandimento e devo giustificarmi?

      Bene fine dei punti.

      Ora a tentare una conclusione a questo triste rimpallo, proporrei una cosa… domani è il mio compleanno, fammi un regalo a cui terrei veramente molto: sotterriamo l’ “ascia di guerra” (se mai l’avessimo disotterrata) e facciamo a capirci, che non credo proprio diciamo cose tanto diverse, anche se da punti di vista diversi.

  40. Fra Sereno François Marie mi declassa il rating, pazienza.
    Trova evidentemente bello opportuno e adeguato ai tempi il termine “assemblea” riferito alla messa. Questione di gusti, a me viene la nausea solo a sentirlo. Ma è una quisquilia, non è questo il punto, la mia critica nasce dalla preoccupazione/constatazione che linguaggi e forme che disegnano l’architettura del rito innovato finiscono pragmaticamente per trasmettere messaggi diversi da quelli teoricamente pretesi. Poi ognuno è libero di mettere la testa sotto la sabbia, se così si sente meglio.

    • @Piero, @Giusi
      Se seguite un po’ i media pro-life americani, fr. Rosica è famigerato. Chiamato come portavoce proprio in occasione dell’ultimo round del Sinodo, ha preso più di un’opinione ambigua sull’omosessualità:

      https://www.lifesitenews.com/opinion/same-sex-marriage-advocate-gregory-baum-lauded-by-fr.-thomas-rosica

      Chiesa in uscita… di senno. Comunque sentirsi implicitamente mal apostrofato da figuri come quello non può che far star bene.

      @Antonio Spinola
      Sono d’accordo. È giusto fare riferimento all’etimologia delle parole per capirne il significato, come dice Fra’ Sereno, ma non basta certo, perché la cultura corrente può ridefinirlo. Per esempio, “camerata” vuol dire “amico di scuola, collega di lavoro, compagno di giochi o di partito”. Bon. Ma se uno se ne esce con un “caro camerata Tizio, come stai?” non si crea un notevole equivoco? O forse non vuol dire che è un aderente ad una certa ideologia? Stessa cosa per “compagno”, ovviamente. E l’espressione “cattolico adulto” in sé non ha niente di male, anzi, ma da quando è stata usata da Prodi in tutt’altro senso, è inequivocabile che il suo significato principale è “cattolico modernista”. Analogamente, non c’è niente di problematico, etimologicamente, nell’espressione “Santa Cena” per riferirsi all’Eucarestia; d’altronde usiamo il termine “Ultima Cena” senza problemi in campo artistico. Ma inequivocabilmente “Santa Cena” ormai è un TM dei luterani o calvinisti e il suo senso è totalmente diverso dall’Eucarestia.

      Sono d’accordo con le obiezioni sollevate sul termine “assemblea”: la confusione semantica è uno dei mezzi dei nostri nemici.

    • Elegantissima e molto argomentata conclusione Antonio… non c’è che dire 😉

  41. Proposte concrete e praticabili di sinonimo di assemblea…

    Ma chiedo, se anche nel Catechismo, anche solo alla

    PARTE SECONDA
    LA CELEBRAZIONE DEL MISTERO CRISTIANO

    SEZIONE PRIMA
    L’ECONOMIA SACRAMENTALE

    CAPITOLO SECONDO
    LA CELEBRAZIONE SACRAMENTALE DEL MISTERO PASQUALE

    il termine compare 11 volte (non ho tempo di verificare in tutto il Catechismo o nella enorme mole di Documenti), perché dovremmo cambiarlo?

    Perché qualcuno se ne appropria e ne fa uso indebito creando confusione?

    Mah! A me pare arrendersi al nemico… (se di nemico si tratta)

    • Lo stesso si dovrebbe allora dire del termine amore… (oggi a dir poco sperequato quando non completamente distorto) che ci porterebbe per esempio ad una revisione biblica piuttosto improponibile.

      A noi dare e difendere con i fatti il senso vero e pieno anche delle parole.

  42. Buon compleanno Bariom!

  43. Auguri, Bariom! Però non ti faccio nessun regalo, perché non c’è nessuna ascia di guerra da sotterrare. 🙂
    Il discorso sugli altri punti lo proseguo più tardi.

    Per quanto riguardo la sceicca… non è tanto la questione delle “radici” che mi secca… Giusi e Luigi hanno scritto cose corrette, ma diciamo che quella era solo una formula diplomatica. E allora parliamo di diplomazia. La sceicca era qui a fare shopping ed elargire pacchi di quattrini, in cambio di cosa? E ha portato pacchi di quattrini anche in Vaticano: per quanto è stato detto pubblicamente, ai Musei Vaticani, per contribuire alla digitalizzazione di certi manoscritti relativi alla cultura araba. Non male, eh, per la “Chiesa povera per i poveri” che poi becca quattrini dagli arabi. La sceicca ha poi pontificato sulla questione dei migranti, ricordando che il suo paese sostiene di qua e di là… a parte il fatto che sostiene proprio certe formazioni che hanno portato la guerra in Siria e dintorni, e quindi è una bella faccia tosta, a parte il fatto che l’ultima volta che ho letto dei numeri le donazioni da tutti i paesi del Golfo non arrivavano a quelle della sola Gran Bretagna… non mi risulta che in Qatar venga ospitato alcun profugo; per non parlare dell’Arabia Saudita, che ha anche spazio a sufficienza. Com’è che Francesco, che bastona sempre a destra e a manca, non si è sentito in dovere di spendere una parola a proposito? E così la sceicca si è fatta una gran bella idea della vigliaccheria occidentale e di quella papalina.

    PS L’unica cosa che ho apprezzato della sceicca è stato il buon gusto nel regalo che ha portato: una copia dei Vangeli in lingua araba. Invece Francesco le ha regalato una copia della Laudato Sì: c’è solo sempre il suo ego debordante, ovunque.

  44. @Bariom “Ma hai notato di non aver risposto tu alla mia richiesta di concretezza rispetto le tue ipotesi di ostentazione del Sacramento?”
    Ho notato che ti ho risposto due volte: praticamente tutto un mio intervento è centrato su questo. Altri mi hanno capito. Al momento non so come risponderti una terza, in modo diverso. Ci penserò.

    In realtà il paragrafo qui sopra l’ho scritto ieri sera. Forse riesco a farmi capire per contro-esempi. Questo che cito è un chiaro esempio del contrario di quello che dovremmo fare:

    http://www.imolaoggi.it/2016/06/04/chiesa-profughi-caritas/

    Sono iniziate nella chiesa di Sant’Antonio, a Ventimiglia, le operazioni di registrazione dei migranti da parte del personale della Caritas. […] Alcune fedeli entrate in chiesa per recitare il rosario sono state invitate dai volontari Caritas a pregare in silenzio. Una fedele ha risposto “Portate i migranti in un’altra chiesa”. Poi è arrivato il parroco, don Rito, che ha accompagnato le donne in un altro luogo di culto. con fornte Ansa

    [qualche ventimigliese può confermare la notizia?]

    Rosario ed Adorazione del Santissimo sono due cose diverse, ma ora c’entra poco. Il fatto è che le chiese sono fatte per il culto e non per registrare i migranti. Se ci fosse un terremoto o un’inondazione, capirei benissimo l’accogliere gli sfollati in un luogo di culto; ma sarebbe, per l’appunto, una circostanza eccezionale. Qui stiamo parlando di altro.

    • @Fabrizio, se era questo a cui ti riferivi (evidentemente non riuscivo a cogliere), come altre volte non posso che concordare…

      E’ probabile che anche tu non abbia colto appieno a cosa invece mi riferivo io nel domandare… ma non è così importante.
      Grazie per gli auguri più sopra (rinuncio volentieri al “regalo” visto che non ce ne era bisogno) 😉

  45. Bariom, leggo che finisci gli anni. Auguri di cuore.

    (Ricordati che si smette di festeggiare quando le candeline costano più della torta)

    • Ah, non lo sapevo… Per un po’ ancora posso festeggiare 🙌

      Come dicevo oggi a mia suocera, un anno in più e uno in meno di attesa al Cielo (sempre nella speranza che…)
      Comunque grazie 😉

  46. …finché c’è vita c’è speranza! Auguri vivissimi!

  47. …provando a mettermi per un momento nei panni di un VERO credente, mi verrebbe da confortarmi pensando che in qualsiasi modo andesse (per un credente), o ben o male, dio sempre lo avesse presente (dio non può non avere presente nessuno) e che dio lo avesse presente sarebbe pur sempre positivo.

    • Alvise “…provando a mettermi per un momento nei panni di un VERO credente, ecc…”

      In verità non sei lontano dal vero 😉

  48. Bariom, buon compleanno. E’ una grazia averti, perché ci costringi a pensare.
    Se c’è un copy potrebbe suggerire qui un’alternativa a “assemblea”, ma una cosa almeno la potremmo evitare da subito (proprio per evitare l’obbrobrio): parlare del celebrante come di colui che la presiede. Pensa un po’, un “presidente” !!! (a questo punto manca solo il segretario verbalizzatore).

    Fabrizio, una divagazione.
    Il tuo nome mi ricorda un’altro Fabrizio a cui Genova ha dedicato il lungomare del ponte Spinola al porto vecchio, e che mi incantava con la sua straordinaria voce e le sue malinconiche canzonette.
    Ero più giovane e un po’ esistenzialista. Poi, mentre la mia passione scemava, un noto prete (prete?) della zona, che di periferie esistenziali se ne intendeva, le ha sostituite al Vangelo. Ovviamente per aprire nuovi spazi di evangelizzazione…

  49. @Antonio

    Ehh… i miei detestati concittadini famosi. D’altronde che aspettarsi da una città che, erroneamente ritenuta la più rossa d’Italia, è probabilmente la più giacobina d’Italia?

  50. Giacché poi conterà solo la Carità… grazie Alvise 😉

  51. Quasi a conclusione della giornata, vorrei fare io un “regalo” a tutti voi e che mi pare molto in tema (poca fatica è la Chiesa che ci fa questo dono nell’Ufficio delle Letture di oggi):

    Policarpo di Smirne
    Lettera ai Filippesi

    Policarpo e i presbiteri che sono con lui alla Chiesa di Dio che dimora in Filippi. Misericordia e pace sia a voi concessa con ogni pienezza da parte di Dio onnipotente e di Gesù Cristo salvatore nostro.

    Mi sono molto rallegrato con voi nel Signore nostro Gesù Cristo, perché avete accolto gli imitatori della vera carità e, come a voi si conveniva, avete accompagnato questi prigionieri avvinti da venerabili catene, le quali sono il diadema dei veri eletti di Dio e del Signore nostro.

    [Mi sono anche rallegrato] perché la salda radice della vostra fede, famosa fin dai primi tempi, è rimasta intatta fino ad oggi e continua a portare frutti per il Signore nostro Gesù Cristo, il quale sopportò di giungere fino alla morte per i nostri peccati. Ma Dio lo risuscitò, avendolo liberato dai dolori dell’inferno; e voi, senza averlo veduto, credete in Lui, con una gioia inesprimibile e gloriosa , alla quale molti desiderano di giungere, perché sapete che siete stati salvati per la grazia, non per le opere, dalla volontà di Dio, per mezzo di Gesù Cristo.

    Perciò, cinti i vostri lombi, servite Dio nel timore e nella verità, lasciando da parte i vani discorsi e gli errori del volgo e credendo in Colui che risuscitò da morte il Signore nostro Gesù Cristo e gli diede gloria e un trono alla sua destra. A Lui è soggetta ogni cosa nel cielo e sulla terra, a Lui serve ogni spirito; Egli verrà a giudicare i vivi e i morti ; del suo sangue Dio chiederà conto a coloro che non credono in Lui.

    Colui che lo risuscitò dai morti, risusciterà anche noi, se faremo la sua volontà e cammineremo nella via dei suoi comandamenti e ameremo ciò che Egli ha amato, tenendoci lontani da ogni ingiustizia, cupidigia, amore al denaro, maldicenza, falsa testimonianza; non rendendo male per male o ingiuria per ingiuria o pugno per pugno o imprecazione per imprecazione; memori delle parole ammonitrici del Signore: Non giudicate, affinché non siate giudicati; perdonate e sarete perdonati; siate misericordiosi, affinché troviate misericordia; con la misura con la quale misurerete sarete misurati . E ancora: Beati i poveri e coloro che sono perseguitati per la giustizia, perché di essi é il regno di Dio.

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