di Costanza Miriano*
“Amiche cattoliche della mia rubrica telefonica, dei socialcosi, del blog e della posta, elettronica e a piccione, voi sperate di poter vivere la vostra diversità femminile più a fondo nella Chiesa, e aspettate che il Papa dica una parola su questo?” Lancio la domanda a un congruo campione di donne credenti. Ricevo di rimando una salva di pernacchie, sguardi interrogativi (da quelle in carne ed ossa), risposte del tenore di: “A Costa’, ma che stai a dì?”, “Aho, ma che davero davero?” “Più responsabilità? Ancora? Ma che, sei matta? Vuoi un po’ delle mie?”
Ritanna Armeni ha scritto sul Foglio che “anche le donne più rispettose e comprensive, che hanno dedicato la loro vita alla Chiesa, non possono non definirla misogina”.
Io personalmente non conosco una sola donna cattolica, ma veramente neanche una, che si sia mai sentita emarginata, svalutata, addirittura odiata dalla Chiesa. La loro diversità nella Chiesa, che sentono madre accogliente, la vivono già, senza chiedersi come.
Conosco donne che hanno aperto strade, come Chiara Lubich, Chiara Amirante, Chiara Corbella, madre Elvira, madre Teresa, madre Cànopi, solo per restare ai nostri giorni, conosco teologhe e docenti in Università Pontificie – alcune anche in posizione costruttivamente dialettica rispetto al Magistero, ma comunque dentro la Chiesa – scrittrici e saggiste, e poi molte, moltissime altre che vivono privatamente la loro realtà, in modo creativo e felice, e quando infelice non certo per colpa della Chiesa misogina. Conosco ingegneri e suore, primari e avvocati, madri e filosofe, scrittrici e commesse, insegnanti e infermiere, a volte più cose insieme, a volte solo – per modo di dire – mogli e madri, che tengono in equilibri diversi tante parti delle loro vite, magari cambiando più e più volte le proporzioni, ma sempre mettendo al centro del cuore e della vita Gesù Cristo, senza mai porsi il problema di voler essere di più, casomai di meno (quasi tutte hanno figli e lavori in sovrabbondanza, e vorrebbero anche cederne quote in outsourcing, se potessero, magari, giusto per qualche giorno). Donne invitate a parlare a fianco di cardinali, a parlare dai pulpiti delle chiese, a ritiri, incontri.
Sono donne in pace con la loro femminilità, che sanno che la loro grandezza è diversa da quella dei maschi (si può ancora dire? discrimino?), maschi che proprio a loro sono affidati, come l’umanità tutta – scriveva Giovanni Paolo II – in modo speciale da Dio.
È questo il potere delle donne, che è diverso da quello maschile: l’uomo sottomette, la donna seduce, cioè porta a sé, e sono due forme di potere che possono essere usate per il bene o per il male (spero che questa rozza ed elementare distinzione non offenda nessuno, ma si sa, noi cattolici siamo un po’ sempliciotti, al bene e al male ci crediamo ancora).
Conosco invece moltissime donne ingannate dalla vera misoginia, quella del femminismo, ma qui dovrei cominciare a srotolare un lunghissimo papiro, andando fuori tema.
Cosa esattamente nelle parole del Papa ha fatto accendere una speranza nella Armeni? (“Ha fatto uno scarto, ha sparigliato”). Di certo, come nota lei, non c’è un’apertura al sacerdozio femminile, tema sul quale è stato chiarissimo (comunque nessuna del mio campione da sondaggista artigianale vorrebbe essere prete, per la cronaca). Ha detto, nell’intervista dai cieli di Rio, che quando si parla delle donne nella Chiesa si dice “soltanto può fare questo, può fare quello, adesso fa la chierichetta, adesso legge la Lettura, è la presidentessa della Caritas. Ma c’è di più! Bisogna fare una profonda teologia della donna”. Quindi non ruoli ma essenza. E poi propone a modello le donne del Paraguay, che dopo la guerra si sono messe a fare figli, e la Madonna. Insomma, non mi pare lanci proposte nuove, niente che non sia nel deposito della fede cattolica, niente che si discosti da “la donna ha il primato dell’amore” di Pio XI, o dal “genio femminile della relazione” della Mulieris Dignitatem.
La donna – come scrive madre Cànopi – se vive autenticamente la sua vocazione si trova sempre e comunque al “primo posto”, cioè al posto centrale che spetta all’amore. E la notizia è che le donne così sono davvero contente, quando sono realizzate nelle relazioni, nel prendersi cura, quando sono materne, anche se non hanno figli di carne.
Poi a volte riescono a fare cose molto buone anche con il loro lavoro, pur se in modo auspicabilmente diverso dagli uomini, perché se vogliono essere presenti per quelli che amano devono potare qualche ramo, come spiega per esempio Ann Marie Slaughter (“Why women still can’t have it all”), che ha lasciato un incarico come consigliera di Obama per portare i figli alle partite e finire di lavorare prima della chiusura del lavasecco. D’altra parte, come dice l’economista Nuria Chinchilla, una donna che chieda gli stessi diritti degli uomini manca di ambizione, e di fantasia. Siamo diverse e ci piace così. Siamo, noi cattoliche, contro le gender theories, e a favore delle discriminazioni (se discriminare, a leggere il vocabolario, è distinguere una persona dall’altra): vogliamo cose diverse.
Le donne sono specialmente collegate alla fonte della vita – un dato biologico immutabile, questo – e perciò unificano l’uomo, lo mettono in contatto con il senso profondo del suo essere, che siano madri o meno (questo significa il “siate madri, non zitelle” detto da Francesco alle suore).
Per questo per le donne il potere ha un altro nome. Alle nozze di Cana la Madonna obbedisce a Gesù – “tutto quello che vi dirà, voi fatelo”, dice ai servi – eppure con le sole parole “non hanno più vino”, con il solo far presente un bisogno (qualità sommamente femminile) fa sì che Gesù cominci a compiere segni pubblici. (Ora mi spiego perché i gelati e le patatine i figli li chiedono sempre a me e non al padre, adesso che ci penso, la cosa ha anche un fondamento teologico…).
Ma il punto ancora più fondamentale è che per chi crede non ha alcun senso parlare di potere in termini di visibilità, gerarchie, affermazione. Questa è una logica umana, fondata e ragionevole per i non credenti, ma che non riguarda noi cattolici. È come invocare un tiro da tre punti in una partita di calcio.
Il fatto è che per Dio la Chiesa è la sposa, perché che la Chiesa sia donna non è una trovata di Papa Francesco, basta rileggere il Cantico dei Cantici, o la lettera di san Paolo agli Efesini. È quel Gesù Cristo che è morto amando in modo misericordioso noi e tutte le nostre miserie, comprese le rivendicazioni piccine, innocente in croce, e tra l’altro non è stato un incidente di percorso, ma esattamente il motivo della sua venuta sulla terra: è la contestazione evangelica del mondo in cui viviamo. Parlare di potere dunque non ha senso. O meglio non dovrebbe averlo, se non fosse che l’uomo moderno è una specie di Big Mac, un panino multistrato che cerca di tenere insieme tutto, di salvarsi la pelle ma anche l’anima, di mantenere una fede consolatoria e poco disturbante, che può tornare utile in caso di problemi. D’altra parte Dio non è una ricetta per le lasagne: ci puoi mettere o no la besciamella, puoi cambiare il numero di strati di pasta, ma sempre lasagne sono, più o meno buone (le mie molto meno). Dio invece è un numero di telefono, e se cambi una cifra, non c’è possibilità, chiami un altro. Il nostro è esattamente quello della croce, quello venuto per servire, quello che poteva vincere facile, ma ha scelto di no.
*articolo pubblicato su IL FOGLIO del 3 agosto 2013
Grazie di ricordarci e riportarci alla Bellezza! Felice domenica di Pentecoste!
Il link all’articolo del Foglio non mi funziona (sì, sono abbonato). Qualcuno può darmi indicazioni? Voglio andare a postare un commentino…
Questo post è dell’agosto 2013 così come l’articolo di Ritanna Armeni. Forse sul sito de Il Foglio non è più disponibile.
Grazie, admin.
Pingback: Diaconato Femminile da Papa Giovanni Paolo II a Papa Francesco
Costanza:
..sì Dio ha scelto di patire, patire, patire, lacrime e sangue, e nessuno lo sa il perché. MISTERIUM FIDEI
In quanto alla Chiesa sposa, in che modo lo sarebbe, e perché? MiSTERIUM FIDEI
p.s. perché le tue lasagne molto meno? Molto meno di quali? Di tutte (ovviamente!)?
Bello, come sempre: la Chiesa accusata di misoginia come errore di valutazione speculare di un altro errore, quello della carriera nella Chiesa. Ma appunto l’idea di potere sta nel cuore di chi, come me, è stato accolto da peccatore tra le membra della Chiesa e dovrebbe a doppio titolo prendere umilmente l’ultimo posto: per consapevolezza della propria fragilità e per amore di Gesù e del suo sogno. Un mio illustre concittadino (si fa per dire, è nato a 1km da dove abito) sant’Alfonso de’ Liguori tra le sue avventure è stato fatto anche vescovo e diceva: “ma chi li ha inventati questi titoli di Eccellenza, Eminenza, Monsignore?” Eppure l’hanno fatto santo quindi la sua osservazione non era poi così eretica. In versione più moderna e spiccia, sono conosciuto da tutta Napoli (volevo dire chi mi conosce a Napoli, mi conosce) come fra’ Sereno. Essendo felicemente diventato al tempo deciso dal Signore prete della Chiesa di Napoli, molti mi vogliono chiamare don. Don Sereno, oppure don Francesco. Fino ad arrabbiarsi quando dico che sono sempre fra’. Dico loro: fate come volete, ma se Gesù ha detto non fatevi chiamare né “don” (Signore), né “padre” sulla terra, perché siete tutti fratelli, quindi fra’… Ho saputo che per qualcuno nei livelli ecclesiastici, presentarmi come fra’, sembra da parte mia una volontà di non integrarmi nel clero diocesano. Lo so, non è per cattiveria, solo per tradizione di routine, ma ringrazio san Francesco che mi ha insegnato che la “Vita Christi” era “Forma vitae christianorum”, e so che che lui non appiccicava brand sui suoi discepoli o distintivi per campagne elettorali, ma dava un nome alla sostanza.
Scusa, cara Costanza,..ma queste signore : Silvia Costa, ..e la R. Armeni,.. vogliono vedere una Chiesa., dove Gesù Cristo. abbia un n° di telefono / intercambiabile.- a intermittenza-, perché queste incomprese..dalla Chiesa ( ed altre/i come loro), non ce la fanno a rispettare i ” 10 Comandamenti “, poverette/i,.. quindi agognano, tifano, spingono, insistono, riflettono, dialogano, sempre in funzione di un ammodernamento – della dottrina, quindi interpretano..la Parola ,..in modo elastico,.. con commiserazione ed impotenza,. .dove c’è poco spazio per il pentimento. Pertanto,sostengono ogni sorta di errata apertura,.anche se è apostasia,( dato che la storia bimillenario della Chiesa- viene ritenuta “superata”- anzi obsoleta-. dalla vita reale=cambiata) ..rinnegano il loro sacramento della Cresima :” essere soldato di Cristo = a difesa della Sua Parola e Dottrina della S. Chiesa Cattolica. Purtroppo, in questi tempi di profonda confusione, smarrimento generale,..imperversa ogni sorta di distorta analisi dottrinale e moltissimi, un infinità di persone, sia laici che clero, stanno diventando infedeli o per ignoranza o per circostanza. Ora è tempo di ..tanta tanta preghiera :il S.Rosario
In compenso, certe donne è meglio che se ne stiano altrove:
http://www.iltimone.org/30620,News.html
@fabriziogiudici
È del marzo 2014 sta roba
Giusto consiglio,. F. Giudici,..ma loro sono come il prezzemolo.
Signora Silvia,
“Purtroppo, in questi tempi di profonda confusione, smarrimento generale,..imperversa ogni sorta di distorta analisi dottrinale e moltissimi, un infinità di persone, sia laici che clero, stanno diventando infedeli o per ignoranza o per circostanza. Ora è tempo di ..tanta tanta preghiera :il S.Rosario”.
Grazie di cuore di esternare i miei stessi sentimenti di Cristiano Cattolico.
Esprimo lo stesso scrivere dicendo che l’Apostasia e’ ora diventata il cancro generale della Chiesa rendendola gia’ moribonda sulla via del Suo Calvario.
Lo vediamo sotto tutte le forme liturgiche e lo viviamo nel razionalismo ateo/tecnocratico del mondo: il grano e la zizzania.
Come sempre ripeto il significato profondo dalla voce della Verita’:
” Pregate e vigilate per non cadere il tentazione”….”Le pecorelle conoscono la Voce del Pastore”.
La ringrazio della illuminazione versata su di lei dallo Spirito Santo.
Cordiali saluti,
Paul
Signora Silvia,
“Purtroppo, in questi tempi di profonda confusione, smarrimento generale,..imperversa ogni sorta di distorta analisi dottrinale e moltissimi, un infinità di persone, sia laici che clero, stanno diventando infedeli o per ignoranza o per circostanza. Ora è tempo di ..tanta tanta preghiera :il S.Rosario”.
Grazie di cuore di esternare i miei stessi sentimenti di Cristiano Cattolico.
Esprimo lo stesso scrivere dicendo che l’Apostasia e’ ora diventata il cancro generale della Chiesa rendendola gia’ moribonda sulla via del Suo Calvario.
Lo vediamo sotto tutte le forme liturgiche e lo viviamo nel razionalismo ateo/tecnocratico del mondo: il grano e la zizzania.
Come sempre ripeto il significato profondo dalla voce della Verita’:
” Pregate e vigilate per non cadere il tentazione”….”Le pecorelle conoscono la Voce del Pastore”.
La ringrazio della illuminazione versata su di lei dallo Spirito Santo.
Cordiali saluti,
Paul
Si, gent.le sig. Paul, fratello in Cristo Gesù, Si, è ora… e’ doveroso esternare palesemente il proprio pensiero a difesa della Fede e della Verità. Gesù ha detto : “…poiché non sei né caldo né freddo…ti vomiterò dalla Mia Bocca..! ” Questo è VERITA’ PURA,.io credo profondamente a queste parole,sono il binario della vita e via retta, o il SI,. o il NO,..per la Fede, non ci sono vie di mezzo, declinazioni o sconti misericordiosi. Il nostro amore per il Signore-DIO, e poi conseguentemente la testimonianza vissuta non ci deve far dimenticare i 3 Principi fondanti di Dio : Bontà , Bellezza, Verità. E’ appunto la Verità quella che oggi sento viene ” offuscata -distorta, ripiegata, reinterpretata moderna… sociologicamente ,economicamente,o politicamente ,…ma questa impostazione filosofica-aggiustata= non mi piace affatto, è falsa, perché non ha di vista la salvezza della anime, ma il non voler urtare le ideologie imperanti–socially, and politically – correct.. Si vuole il consenso del mondo . Cioè ci si adegua al mondo,.ma in tono soft ,.lieve, morbido, con poco rumore, ossia, viene cambiato il registro della ” prassi”,inventando l ‘ “orto-prassi”,.ma come effetto cambia l’orto- dossia ” e la dottrina. Si camuffa il tradimento alla Verità, a Gesù Cristo,. ma LUI non s’inganna, e i veri figli di Dio riconoscono sempre la Voce del loro vero Pastore.
@Bri Se leggi, la prima “sfilata” è anche di dieci anni prima. Purtroppo, il problema è che questa rumenta è ancora lì; non è cosa che c’era anni fa e poi è sparita. E ora si apre il dibbbattito sulle “diaconesse” in campo cattolico.
@fabriziogiudici
Non commentavo.
Ricostruivo solo la cronologia
Perchè, come successo a me, magari anche altri leggendo distrattamente si potevano essere fatti un’idea … “distratta” (ovviamente)
Che la Chiesa, OGGI, non sia misogina è senz’altro vero, e da cattolico non posso che rallegrarmene. Ma che in passato lo sia stata eccome non penso che sia possibile metterlo in discussione.
Ecclesiaste 7,26
” Trovo che amara più della morte è la donna: essa è tutta lacci, una rete il suo cuore, catene le sue braccia. Chi è gradito a Dio la sfugge, ma chi fallisce ne resta preso.”
Giobbe 25,4
” Come può essere giusto un uomo davanti a Dio
e come può essere puro un nato da donna? (Ah, se l’autore di Giobbe avesse saputo che “Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, per riscattare coloro che erano sotto la legge, perché ricevessimo l’adozione a figli” (Gal 4,4-5) non avrebbe parlato così😉 )
Tertulliano (lo stesso che credeva che l’anima si trasmettesse con lo sperma e che negava il parto verginale di Maria)
“Abbracciare le donne è come abbracciare un mucchio di letame, la donna è figlia della falsità, sentinella dell’inferno, nemica della pace, la donna è la porta dell’inferno, la strada che porta all’iniquità, la puzza dello scorpione.”
Sant’Odone, abate di Cluny
“Se gli uomini potessero vedere quel che si nasconde sotto la pelle, la vista delle donne causerebbe solo il vomito. Se rifiutiamo di toccare lo sterco anche con la punta delle dita, come possiamo desiderare di abbracciare una donna, creatura di sterco?”
Sant’Alberto Magno
“La donna è meno morale dell’uomo essendo imbevuta di più liquido, elemento mutevole. Il che la rende volubile, curiosa: quando ha un rapporto con un uomo desidera farsi penetrare anche da un altro. Credimi, se le dai fiducia sarai deluso. Credi ad un esperto maestro. La donna è un uomo malriuscito che cerca di ottenere ciò che desidera con la falsità, con inganni demoniaci. L’uomo deve guardarsi da ogni donna, come da un serpente velenoso e un diavolo cornuto. Se raccontassi ciò che so sulle donne, il mondo ne rimarrebbe strabiliato. –
E poi – Nel rapporto sessuale l’uomo si assimila alla bestia. –
Ma non finisce qua perchè: – il seme maschile fa nascere forme perfette, ossia maschili, ma se per qualche avversità esso si guasta, allora fa nascere femmine…. perché nel coito c’è solo deformità, turpitudine, immondizia, ribrezzo.”
Sant’Agostino
“Ecco perché, fratelli, se i nostri Patriarchi si univano in matrimonio e si accoppiavano con le donne al solo scopo di procreare dei figli, avrebbero provato una gran gioia se avessero potuto averli senza l’atto carnale poiché per averli non vi si gettavano spinti dalla sensualità, ma vi si abbassavano spinti dal dovere. Giuseppe dunque non era forse padre perché aveva avuto il figlio senza la concupiscenza carnale? Tutt’altro! La castità cristiana non pensi affatto ciò che non pensava neppure quella giudaica! Amate le vostre mogli, ma amatele castamente. Desiderate l’atto carnale solo nei limiti necessari per procreare figli. E poiché non potete averne in altra maniera, abbassatevi a quell’atto con dolore.”
Andare qui http://www.augustinus.it/italiano/discorsi/discorso_063_testo.htm al punto 15.25
Poi, come tutti vediamo, ora le cose, sia resa lode al cielo, stanno cambiando, per fortuna. Esattamente come sta cambiando l’approccio della nostra Chiesa verso la morale sessuale.
Pensate che la Chiesa medievale aveva stilato una lunga serie di regole, di divieti e di prescrizioni riguardo la sessualità coniugale. Alberto Magno (teologo del XIII sec.) arrivò a distinguere tra il peccato mortale di un marito che nel rapporto coniugale dimostrasse troppa passione per sua moglie, e il peccato veniale per quel marito che invece si manteneva abbastanza freddo durante l’amplesso. In ogni caso, il rapporto veniva però sempre considerato peccaminoso. Egli affermava anche che i rapporti intimi troppo frequenti conducono a una vecchiaia precoce e alla morte, perché il cervello si rimpicciolirebbe e gli occhi si distruggerebbero.
Fu Alberto Magno a inventare il concetto di dovere coniugale: “Il coniuge che chiede, agisce per il desiderio del piacere, mentre chi accetta di sottoporsi al suo dovere, agisce per la fedeltà matrimoniale. Il richiedere è perciò peccato, il concedere è merito” (In IV Sententiarum, 32,9).
Alberto Magno fu maestro di Tommaso D’Aquino (morto nel 1274), cioè colui che determinò in larga misura la struttura della teologia cattolica romana.
Un’anonima Summa del XII sec. affermava inoltre che il consenso della moglie a posizioni diverse da quella normale fosse peccato grave quanto l’omicidio (Codex latinus monacensis 22233).
I libri penitenziali precedenti prevedevano già delle pene ecclesiastiche molto pesanti per quei coniugi che, nell’intimità della loro camera, avessero avuto rapporti diversi da quello che normalmente porta alla procreazione (c’era infatti la totale condanna di ogni forma di contraccezione). Le pene ecclesiastiche comportavano in questi casi la totale astinenza dai rapporti coniugali e tale astinenza forzata poteva durare anni.
Il Libro Penitenziale di Teodoro, un monaco vissuto tra il VII e l’VIII sec., prescriveva una pena ecclesiastica variabile dai sette ai quindici anni per un rapporto non secondo le vie naturali che portano al concepimento, mentre prevedeva una pena di soli centoventi giorni per un aborto e sette anni per un omicidio premeditato!
Addirittura, il celebre predicatore Bernardino da Siena (morto nel 1444) affermava: “è meglio se una donna ha un rapporto in modo naturale col proprio padre, che contro natura col proprio marito” (La religione cristiana 17,1,1). In questo modo, l’incesto, condannato severamente dalla Bibbia (cfr. Le 18:6ss) diveniva un peccato più accettabile rispetto a un rapporto contro natura. Per Bernardino da Siena i peccati contro natura sono tutti quegli atti di “emissione del seme qualunque sia il luogo e il modo in cui non sia possibile generare” (Prediche serafiche 19,1).
Che tutte queste aberrazioni e questo modo mortificante di vedere la sessualità umana oggi sia tramontato e Papa Francesco gli stia dando le ultime picconate non può fare altro che rallegrarmi.
Riporto dall’amoris laetitia
“Tuttavia, il rifiuto delle distorsioni della sessualità e dell’erotismo non dovrebbe mai condurci a disprezzarli o a trascurarli. L’ideale del matrimonio non si può configurare solo come una donazione generosa e sacrificata, dove ciascuno rinuncia ad ogni necessità personale e si preoccupa soltanto di fare il bene dell’altro senza alcuna soddisfazione. Ricordiamo che un vero amore sa anche ricevere dall’altro, è capace di accettarsi come vulnerabile e bisognoso, non rinuncia ad accogliere con sincera e felice gratitudine le espressioni corporali dell’amore nella carezza, nell’abbraccio, nel bacio e nell’unione sessuale. Benedetto XVI era chiaro a tale proposito: «Se l’uomo ambisce di essere solamente spirito e vuol rifiutare la carne come una eredità soltanto animalesca, allora spirito e corpo perdono la loro dignità».[163] Per questa ragione «l’uomo non può neanche vivere esclusivamente nell’amore oblativo, discendente. Non può sempre soltanto donare, deve anche ricevere. Chi vuol donare amore, deve egli stesso riceverlo in dono».[164] Questo richiede, in ogni modo, di ricordare che l’equilibrio umano è fragile, che rimane sempre qualcosa che resiste ad essere umanizzato e che in qualsiasi momento può scatenarsi nuovamente, recuperando le sue tendenze più primitive ed egoistiche”.
E quanto è vero questo. Per secoli abbiamo cercato di distruggere in ogni modo Eros.
La Chiesa quando parlava del rapporto uomo-donna utilizzava sovente, anzi sempre, parole come “Ottica del dono”, “Amore radicale”, diciamo che questo è un piccolo florilegio di espressioni tipiche di quella forma di pensiero che vorrebbe esorcizzare Eros, o quantomeno renderlo consapevole del suo ruolo ancillare rispetto alle dimensioni veramente importanti dell’uomo: l’oblatività (lemma verdazzurro fondamentale), l’amore personale, l’apertura alla paternità e alla maternità (sempre responsabili, naturalmente) e così via.
C’è un problema, però. Eros – e il bastardo Dioniso- non si lasciano bonificare (rendere buoni) facilmente. Per parafrasare Pascal, il corpo ha delle ragioni che il cuore non conosce (figuriamoci la ragione). Eros ha un suo modo divino (con la d minuscola) di incendiare i corpi e di spingerli l’uno verso l’altro, e quando lo fa non si riconosce servo di nessuno, non di Philìa, e certamente non di Agape. Dico di più: Eros vuole ” possedere “‘ l’altro, e non certo donarsi a lui. Resta in noi qualcosa del livello animale su cui il sesso è anche un divorare. E, come è risaputo, Eros si accompagna alla Morte. Guardate, io dico queste cose con le parole del mito, ma penso che chiunque possa riconoscere come tutto questo agisca nella propria esperienza.
E’ del tutto ovvio che non c’è soltanto Eros ma anche Agape, fondamentale in un rapporto tra due sposi. Eros quindi non va lasciato solo sui troni del cuore e del corpo. Del resto lui non lo vorrebbe neppure, visto che il suo modo di comportarsi è rendersi presente in modo alterno e improvviso: a volte apparendo dove non dovrebbe e non vorremmo (per esempio facendoci desiderare la donna dell’altro), a volte rendendosi latitante dove al contrario lo vorremmo presente (per esempio non facendoci desiderare la nostra donna, con le note tristezze dell’assolvimento del “debito coniugale”). No, Eros non va lasciato solo a governare il nostro essere, vi sono altre istanze – lo ammetto – più importanti, più pure, più elevate. Però, quando si manifesta, va ascoltato, senza immediatamente tentare di farlo ragionare con le fruste e banali parole sul dono e sull’amore radicale. Va ascoltato per quel che è.
Perché, se non viene ascoltato, non è che se ne va. Nella migliore delle ipotesi viene a patti con la ragione, instaurando un regime lievemente alienato e dissociato. Nella peggiore, però, si nasconde, si rende invisibile, e da lì continua ad agire in modo nascosto, fino ad esplodere in forme di perversione vera e propria (quelle, per intenderci, che hanno sbancato le diocesi americane in risarcimenti per la pedofilia).
Sia pure (anche se ci sarebbe parecchio da puntualizzare o per lo meno da contestualizzare…) ma per favore: non attribuiamo sostanziali svolte all’ Amoris Laetitia prima di essersi studiati seriamente il Magister intro ed in particolare tutta la Teologia del corpo di Giovanni Paolo II
Sospendendo per il momento il giudizio sull'”eros” nell’AL (che invita pure a rivolgersi alle discipline orientali……) estrapolare delle frasi a cavolo del tutto scisse da un contesto per dire che la Chiesa era misogina è operazione scorretta. Proprio in questi giorni è sorto un sito che segnalo che fa giustizia delle bugie sulla donna nella cultura cattolica.
QUANTE BUGIE SULLA DONNA NELLA CULTURA CATTOLICA. FINALMENTE UN NUOVO SITO INTERNET FA GIUSTIZIA
È nato un nuovo sito dedicato alla storia della Chiesa. I primi approfondimenti tematici riguardano la Chiesa e la donna. In particolare un lungo articolo, intitolato La Chiesa e la donna; la donna nelle altre religioni e culture, affronta la tematica in modo ricco, soffermandosi sul cambiamento portato dal cristianesimo, per quanto riguarda concezione del matrimonio, della vedovanza, della sterilità femminile, dell’infanticidio femminile… E’ l’articolo più lungo e completo.
Un altro articolo, più breve, è dedicato a sant’Agostino, di cui si sente talora dire che fu “misogino”. In Sant’Agostino e le donne viene ricordato quanto il santo vescovo di Ippona fece per cambiare alcune ingiuste consuetudini della sua epoca, alla luce del Vangelo
Vi è poi un pezzo, Le grandi donne del Medioevo, nel quale il medievalista Ludovico Gatto invita a “sfatare un luogo comune stantio e poco veritiero, e al contrario troppo largamente diffuso, secondo cui il Medioevo sarebbe l’epoca storica in cui la donna fu sempre svilita e oppressa”; un altro articolo, Le donne hanno l’anima? Affronta un altro luogo comune: dove ha origine l’assurda diceria secondo cui la Chiesa dei primi secoli avrebbe negato l’anima delle donne?
Infine un articolo La liberazione sessuale: fu vera liberazione delle donne?, si interroga sulla cosiddetta emancipazione femminile del 1968. A farlo sono soprattutto alcune ex femministe americane e italiane che affrontano il tema della sessualità, dell’aborto, della fecondazione artificiale.
http://www.iltimone.org/34705,News.html
http://www.storiaechiesa.it/
Ammazza che pistolotto di citazioni (a capocchia) Vincent!
E se la Chiesa era misogena allora, perché oggi no? Le citazioni che indichi non sono mica state omesse dalla Scrittura (oggi)?
Per il resto già ampiamente abbiamo discusso altrove del tema e ti ribadisco quanto già espresso: la mia impressione è che tu cerchi di trovare ogni possibilità e appiglio per giustificare le tue personali difficoltà a gestire un aspetto della vita, la sessualità appunto, secondo quanto la Chiesa ha sempre insegnato, seppure si può convenire che gli aspetti dell’Eros all’interno dell’Agape, sono certamente stati meglio approfonditi nel corso dei Secoli.
signor Vincent
ho fatto una verifica e la mail che usa per commentare risulta falsa. I commenti che ha postato oggi e che attendono di essere approvati saranno cancellati.
Vede caro Vincent non capisco come mai, se lei è convinto dei suoi argomenti, se interviene in buona fede e per voglia di confronto e non per provocare, ci fornisca un indirizzo email inesistente.
Saluti
Admin
Vincent, Vincent… che mi combini?!
NON HO VERAMENTE PIU’ PAROLE!
“L’idea di conquista è inerente all’anima dell’islam, è vero – argomenta il Santo Padre – la si potrebbe interpretare, con la stessa idea di conquista, la fine del Vangelo di Matteo, dove Gesù invia i suoi discepoli in tutte le nazioni”.
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/papa-francesco-riflettiamo-sui-nostri-errori-si-pu-convivere-1259634.html
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-immigrazione-guerre-e-obiezione-di-coscienzapapa-a-tutto-campo-in-unintervista-a-la-croix-16186.htm
l’intervista completa del Papa a “la croix”.
ovviamente non condivido la posizione della convivenza con l’islam: essa è possibile solo : o dove i musulmani sono una ridotta minoranza o dove-vedi libano-i cristiani han perso la guerra civile.ma sono ancora una parte rilevante della popolazione.( ed il controllo del potere è in mano ad hezbollah sciita. nei paesi sunniti,ciò non accade)
a tal proposito ricordo, così a memoria, un articolo pubblicato sull’osservatore romano dove,finita da poco la guerra nei balcani, il vescovo di sarajevo-mi pare- nella sua prima visita ad limina faceva notare che pur essendo cattolici e ortodossi la maggioranza del paese, ma divisi, tutti i posti di interesse pubblico venivano lentamente ma costantemente occupati dalla minoranza musulmana che, però è maggioritaria rispetto alle altre due confessioni divise. difatto i non musulmani venivano sistematicamente esclusi da tutte le posizioni di potere e controllo.
giusto per la cronaca.
«Non credo che vi sia oggi una paura dell’islam in quanto tale, ma dell’Isis e della sua guerra di conquista che è in parte tratta dall’islam. È vero che l’idea della conquista appartiene allo spirito dell’islam. Ma si potrebbe interpretare secondo la stessa idea di conquista la fine del Vangelo di Matteo, quando Gesù invia i suoi discepoli a tutte le nazioni. Di fronte al terrorismo islamico, sarebbe meglio interrogarci sul modo in cui un modello troppo occidentale di democrazia è stato esportato in paesi come l’Iraq, dove un governo forte esisteva in precedenza. Oppure, in Libia, dove esiste una struttura tribale. Non possiamo andare avanti senza prendere in considerazione queste culture. (…)
Nel merito, la convivenza tra cristiani e musulmani è possibile. Io vengo da un paese in cui vivono insieme in buona familiarità. I musulmani venerano la Vergine Maria e San Giorgio. In un paese africano, mi è stato segnalato che per il Giubileo della misericordia, i musulmani fanno una lunga coda nella Cattedrale per passare la porta santa e pregare la Vergine Maria. Nella Repubblica Centrafricana, prima della guerra, cristiani e musulmani vivevano insieme e devono impararlo di nuovo oggi. Anche il Libano mostra che è possibile».
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-immigrazione-guerre-e-obiezione-di-coscienzapapa-a-tutto-campo-in-unintervista-a-la-croix-16186.htm
Sempre per non estrapolare troppo…
Ciò che è sottovalutato, nel paragone dell’ “invio” a tutte le Nazioni, è il “metodo”… Purtroppo l’Islam ha i suoi metodi nel suo DNA e nello stesso Corano, quello dei Discepoli di Gesù non mi pare minimamene paragonabile.
L’affermazione:
“È vero che l’idea della conquista appartiene allo spirito dell’islam. Ma si potrebbe interpretare secondo la stessa idea di conquista la fine del Vangelo di Matteo, quando Gesù invia i suoi discepoli a tutte le nazioni”, è talmente inaudita in bocca a un Papa che è veramente difficile dare torto a Socci:
“Ma Bergoglio ha almeno un’idea di cosa c’è scritto nel Corano? E ha mai letto veramente il Vangelo?
Nella sua smania di giustificare l’Islam e di minimizzare le violenze della sua storia (fin dall’inizio), Bergoglio arriva a formulare questo giudizio inaudito che mette sullo stesso piano quanto scrive il Corano con ciò che si legge nel Vangelo.
Cita specialmente il mandato missionario di Gesù (“Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo”).
Vi pare un invito alla conquista militare? Quando mai Gesù ha invitato a conquistare e sottomettere uomini e popoli?
Come può dire – Bergoglio – che l’evangelizzazione, l’annuncio dell’Amore crocifisso, cioè di Cristo morto e risorto, che ha portato quasi tutti gli apostoli a morire ammazzati e quasi tutti i papi dei primi 300 anni ad essere martirizzati, è interpretabile come un invito a conquistare, uccidere e depredare”?
Sono veramente esaurita. Questo è un martirio…….
@Giusi, semmai è il contrario…
Non si paragona l’invito del Vangelo ad una conquista con annesse e connesse uccisioni e depredazioni, si paragona la spinta dell’islam alla conversione e i suoi metodi a quella mite del Vangelo.
Non so se il Papa ha letto il Corano, certo non ci si può domandare se ha letto il Vangelo!
Questo te lo domandi tu perché, come affermi …sei esaurita 😐
“Ma si potrebbe interpretare secondo la stessa idea di conquista la fine del Vangelo di Matteo, quando Gesù invia i suoi discepoli a tutte le nazioni”: l’italiano non è un’opinione: dice che si potrebbe interpretare la fine del Vangelo di Matteo secondo l’idea di conquista dell’Islam…..
Dipende dall’interpretazione che si ha alla base del termine “conquista” che è stato utilizzato…
L’italiano a volte è un’opinione, specie se non si parla di una testo scritto.
Poi intendila come ti pare.
Ma che vuoi interpretare? Come hanno sempre conquistato i musulmani? C’era l’Isis ai tempi dei Martiri di Otranto? Li ha pure canonizzati!
Martiri di Otranto, sono gli 813 abitanti della città salentina di Otranto uccisi il 14 agosto 1480 dai Turchi guidati da Gedik Ahmet Pascià, per aver rifiutato la conversione all’Islam dopo la caduta della loro città. Sono stati canonizzati il 12 maggio 2013 da papa Francesco; erano stati dichiarati beati il 14 dicembre 1771 da papa Clemente VI
I superstiti e il clero si erano rifugiati nella cattedrale a pregare con l’arcivescovo Stefano Pendinelli. Gedik Ahmet Pascià ordinò loro di rinnegare la fede cristiana, ma ricevendone un netto rifiuto, irruppe con i suoi uomini nella cattedrale e li catturò. Furono quindi tutti uccisi, mentre la chiesa, in segno di spregio, fu ridotta a stalla per i cavalli.
Particolarmente barbara fu l’uccisione dell’anziano arcivescovo Stefano Pendinelli, il quale incitò i superstiti a rivolgersi a Dio in punto di morte. Fu infatti sciabolato e fatto a pezzi con le scimitarre, mentre il suo capo mozzato fu infilzato su una picca e portato per le vie della città.
Il comandante della guarnigione Francesco Largo venne invece segato vivo.
Castello di Otranto
A capo degli Otrantini -che il 12 agosto si erano opposti alla conversione all’Islam- era anche il vecchio sarto Antonio Pezzulla, detto Il Primaldo.
Il 14 agosto Gedik Ahmet Pascià fece legare i superstiti e li fece trascinare sul vicino colle della Minerva, dove ne fece decapitare almeno 800, costringendo i parenti ad assistere alle esecuzioni. Il primo a essere decapitato fu Antonio Primaldo. La tradizione tramanda che il suo corpo, dopo la decapitazione, restò ritto in piedi, a dispetto degli sforzi dei carnefici per abbatterlo, sin quando l’ultimo degli Otrantini non fu martirizzato.
Durante quel massacro le cronache raccontano che un turco, tal Bersabei, si convertì nel vedere il modo in cui gli otrantini morivano per la loro fede e subì anche lui il martirio, impalato dai suoi stessi compagni d’arme.
Tra gli 813 martiri d’Otranto, si ricorda per l’eroica morte, in testimonianza della fede, la figura di Macario Nachira, colto monaco basiliano, appartenente a un’antica e nobile famiglia di Viggiano
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13220914_244762072551663_1679848083273039299_n.jpg?oh=716f10fc0f19225689c85ad462fc45c2&oe=57D07C97
Oh Giusi, ma hai letto il mio primo commento ?
.
Ho forse scritto che gli intendimenti di conquista del’islam son pacifici?!
Non c’è bisogno che mi fai una croinistoria… poi capisco che sei stressata, ma ritorna un attimo in te 😉
Sei tu che devi collegare quello che hai scritto alle logiche conclusioni…….
Va ben Giusi, alzo le mani e mi arrendo… 😐 😛
@Bariom
L’italiano è un’opinione soprattutto se l’intervista non era in italiano e questa è una traduzione 😀
Si vabbè è tutta colpa dei giornalisti. Ma basta!
@giusi
Oh
Non mi puoi privare del piacere di far battute per il gusto di far battute
E c’era pure la faccina
E non ho infatti ANCORA espresso alcun commento o posizione in merito
Poi tu l’hai interpretato come fosse contro di te ma … onestamente … Vanni diceva che bisogna saperle fare le battute … migliorerò
Contestualizzare? C’è da dire che l’intervento di Vega è un’idiozia, come altri che ho letto in passato. Deve aver studiato catechismo da Odifreddi, il quale crede che nel cattolicesimo tutto si legga letteralmente.
La dottrina della Chiesa in materia sessuale starebbe cambiando? Interessante: ecco un esempio dei frutti di questo papato. Com’è che non leggo risposte dei difensori ad oltranza di Francesco?
Comunque, la dottrina della Chiesa non può cambiare contraddicendo il passato. Chi la cambia è eretico. Decidi tranquillamente da che parte stare, poi però non ti lamentare se avrai troppo caldo.
Dall’AL: “bisogna avere la libertà per accettare che il piacere trovi altre forme di espressione (?) nei diversi momenti della vita, secondo le necessità del reciproco amore”, per cui bisogna, sulla scia dei maestri orientali, “non rimanere prigionieri di un’esperienza molto limitata che ci chiuderebbe le prospettive”…… Di che sta a parla’? Del Kamasutra?
Mi ero ripromesso di non scrivere più qui, ma non ce l’ho fatta visto che andando a documentarmi alla fonte, ho visto che il contesto della citazione appena riportata (e forse stralciata da un articolo del sito Riscossa cristiana?) non sembra minimamente far riferimento alla dimensione erotica o, almeno, sembra dire che il piacere in una coppia non viene solo dal sesso…
Ecco la citazione completa:
“Dio ama la gioia dei suoi figli
147. Questo richiede un cammino pedagogico, un processo che comporta delle rinunce. È una convinzione della Chiesa che molte volte è stata rifiutata, come se fosse nemica della felicità umana. Benedetto XVI ha raccolto questo interrogativo con grande chiarezza: «La Chiesa con i suoi comandamenti e divieti non ci rende forse amara la cosa più bella della vita? Non innalza forse cartelli di divieto proprio là dove la gioia, predisposta per noi dal Creatore, ci offre una felicità che ci fa pregustare qualcosa del Divino?».[142] Ma egli rispondeva che, seppure non sono mancati nel cristianesimo esagerazioni o ascetismi deviati, l’insegnamento ufficiale della Chiesa, fedele alle Scritture, non ha rifiutato «l’eros come tale, ma ha dichiarato guerra al suo stravolgimento distruttore, poiché la falsa divinizzazione dell’eros […] lo priva della sua dignità, lo disumanizza».[143]
148. L’educazione dell’emotività e dell’istinto è necessaria, e a tal fine a volte è indispensabile porsi qualche limite. L’eccesso, la mancanza di controllo, l’ossessione per un solo tipo di piaceri, finiscono per debilitare e far ammalare lo stesso piacere,[144] e danneggiano la vita della famiglia. In realtà si può compiere un bel cammino con le passioni, il che significa orientarle sempre più in un progetto di autodonazione e di piena realizzazione di sé che arricchisce le relazioni interpersonali in seno alla famiglia. Non implica rinunciare ad istanti di intensa gioia,[145] ma assumerli in un intreccio con altri momenti di generosa dedizione, di speranza paziente, di inevitabile stanchezza, di sforzo per un ideale. La vita in famiglia è tutto questo e merita di essere vissuta interamente.
149. Alcune correnti spirituali insistono sull’eliminare il desiderio per liberarsi dal dolore. Ma noi crediamo che Dio ama la gioia dell’essere umano, che Egli ha creato tutto «perché possiamo goderne» (1 Tm 6,17). Lasciamo sgorgare la gioia di fronte alla sua tenerezza quando ci propone: «Figlio, trattati bene […]. Non privarti di un giorno felice» (Sir 14,11.14). Anche una coppia di coniugi risponde alla volontà di Dio seguendo questo invito biblico: «Nel giorno lieto sta’ allegro» (Qo 7,14). La questione è avere la libertà per accettare che il piacere trovi altre forme di espressione nei diversi momenti della vita, secondo le necessità del reciproco amore. In tal senso, si può accogliere la proposta di alcuni maestri orientali che insistono sull’allargare la coscienza, per non rimanere prigionieri in un’esperienza molto limitata che ci chiuderebbe le prospettive. Tale ampliamento della coscienza non è la negazione o la distruzione del desiderio, bensì la sua dilatazione e il suo perfezionamento.”
C’è ben poco spazio per il kamasutra qui…
E cosa sarebbe la “proposta di alcuni maestri orientali … sull’allargare la coscienza”? E che “tale ampliamento della coscienza non è la negazione o la distruzione del desiderio, bensì la sua dilatazione e il suo perfezionamento”? Cosa sarebbero di grazia? Se non allude al kamasutra allude comunque al tantra ed alla gnosi non cristiana, visto che non è un termine teologico “allargare la coscienza”, ma lo si ritrova nelle filosofie religiose orientali, segnatamente appunto nelle pratiche tantriche, ed in quelle new age. Se devo pensare a un maestro non orientale che parlava di allargamento della coscienza mi viene in mente Jim Morrison…….
“E cosa sarebbe la “proposta di alcuni maestri orientali … sull’allargare la coscienza”? E che “tale ampliamento della coscienza non è la negazione o la distruzione del desiderio, bensì la sua dilatazione e il suo perfezionamento”? Cosa sarebbero di grazia?”
E se non ne hai chiarezza perché spari a zero?! E prendi solo questo passaggio a demolizione di tutto il resto?
Mah?
Sei tu che alludi ad allusioni…
Io conoscevo un santo sacerdote (va bene, santo lo dico io…) che utilizzava una tecnica yoga per riuscire a fare silenzio interiore ed entrare in una più profonda preghiera…
O secondo te pregava l’ IO interiore o un astratto centro dell’Universo?
Ci dobbiamo dare tutti allo yoga per imparare a pregare? Certo che no!
Allo stesso modo per me il passo incriminato NON mi spinge a nessuna ricerca di “maestri orientali”, alludere che questo sia il senso finale del discorso è del tutto fuori luogo.
@Bariom
Non ne vale la pena controbattere.
L’adagio diceva “Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire”…
Qui invece potrei parafrasarlo con: “Non c’è peggior lettore di chi legge solo ciò che vuol leggere”.
Buon divertimento
Facile uscirsene così. Mi devi spiegare l’allargamento della coscienza dei maestri orientali in un modo diverso da quello che ho detto ma evidentemente non sei capace.
Allora spiegami cosa significa perché è facile dire non è, bisogna dire cosa è! Io non trovo altre spiegazioni.
Bariom lo yoga non è una pratica neutra. Qui ne parla Padre Francoise Dermine un esperto: lo ha praticato per 17 anni! Vale la pena ascoltare cosa dice:
@luigi igiul
Dissento sulle tue ripromesse e invito (per quel che vale) a restare a contribuire
@giusi
” estrapolare delle frasi a cavolo del tutto scisse da un contesto per dire che … è operazione scorretta.”
Ipse dixit poco sopra
Non sono a cavolo. E’ quello che ha detto e che ha riportato pure Bariom nonché Vatican Insider. Lasciati un pezzetto di unghia che tra un po’ sarai in carne viva.
Originale in francese:
Pape François : Je ne crois pas qu’il y ait aujourd’hui une peur de l’islam, en tant que tel, mais de Daech et de sa guerre de conquête, tirée en partie de l’islam. L’idée de conquête est inhérente à l’âme de l’islam, il est vrai. Mais on pourrait interpréter, avec la même idée de conquête, la fin de l’Évangile de Matthieu, où Jésus envoie ses disciples dans toutes les nations.
http://www.la-croix.com/Religion/Pape/Le-pape-Francois-a-La-Croix-Il-faut-integrer-les-migrants-2016-05-16-1200760525
Orsù “difensori ad oltranza”, accorrete!
Non potete accontentarvi di dire Fabrizio e Giusi già hanno risposto… a ogni tema oggi ci vuole la posizione dei due campi avversi (i difensori e i detrattori). Non vorrete lasciare campo livero all’ “avversario”! (?)
Oh Fabrì… che palle!
P.S. per quel che mi è dato capire poi, le posizioni di Vincent risalgono anche a prima di questo Papato… i frutti ch vai cercando non vengono da AL, ma semmai dal modo di interpretarla che ha precise “radici”.
Eh lo so.. .se si fosse scritto questo è nero e questo è bianco (quindi di persé esercizio inutile tranne che per un repetita iuvant), questo non sarebbe successo… tu dici?
Io stando alle sole posizioni espresse da Vincent (di queso parliamo…) e conoscendo alcune premesse per precedente “frequentazione”, penso proprio nulla sarebbe cambiato.
“Eh lo so.. .se si fosse scritto questo è nero e questo è bianco (quindi di persé esercizio inutile tranne che per un repetita iuvant)”
Parlare in maniera chiara non significa necessariamente ripetere cose già dette. Giovanni Paolo II e Benedetto XVI erano chiarissimi nei loro discorsi e non mi sembra che dicessero cose banali e scontate! Del resto è Gesù stesso a chiedere ai cristiani di esprimersi in maniera chiara e inequivocabile: “Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.” Mt 5,37
Poi sono d’accordo anch’io che certe verità difficili da digerire per l’uomo moderno non vanno sbattute in faccia come sberle, perché la Verità deve sempre essere accompagnata dalla Carità, penso per esempio alle tematiche sessuali e all’omosessualità: bisogna sempre essere delicati nell’affrontare certi argomenti, perché si ha a che fare con persone che vogliono solo amare ed essere amate e hanno giustamente difficoltà nel capire la ragione per cui non possano farlo. Una poesia di Emily Dickinson secondo me spiega bene il rapporto che dovrebbe esistere tra Verità e Carità:
Di’ tutta la verità ma dilla obliqua –
il successo è nel cerchio –
sarebbe troppa luce per la nostra
debole gioia
la superba sorpresa del vero –
Come il lampo è accettato dal bambino
se con dolci parole lo si attenua –
così la verità può gradualmente
illuminare – altrimenti ci acceca –
Il problema dell’Amoris Laetitia, quindi, non è solo che è ambigua, perché questo entro certi limiti sarebbe stato tollerabile, sarebbe stato forse persino condivisibile per far raggiungere il messaggio evangelico all’uomo moderno che ha escluso Dio dalla sua vita, il problema è che l’AL non dice tutta la verità. Non dice tutta la verità sull’indissolubilità del matrimonio, che presenta quasi come un ideale irraggiungibile tranne che per pochi eletti, mentre passare tutta la vita con la stessa persona non è soltanto possibile con l’aiuto della grazia, ma è anche bello! Sembra che Gesù con quelle parole dure e inequivocabili sul divorzio volesse dare solo un ideale a cui eventualmente mirare se i fatti della vita lo consentono, ma non è così! Non mi puoi dire che quello che dice Gesù è bello a livello ideale ma la realtà è un’altra! No, la realtà Gesù l’ha creata quindi la conosce meglio di tutti! L’AL non dice tutta la verità sul peccato e sulla necessità di conversione, perché il fatto che l’adulterio sia un peccato grave a cui bisogna porre rimedio per il bene della propria anima non se l’è inventato la Chiesa, ma lo afferma la Bibbia più e più volte in maniera incontrovertibile, nell’Antico e nel Nuovo Testamento, ma anche negli Atti degli apostoli. L’AL non dice tutta la verità sul sacramento dell’Eucaristia, che, non mi stancherò mai di ripeterlo, è il centro, il pilastro su cui si basa tutta la religione cattolica, è Gesù stesso che ogni volta si fa tangibile per amore dell’uomo. Proprio perché si entra in contatto con Cristo ogni volta che ci si comunica, bisogna evitare di banalizzare quel momento solenne e continuare a dire che bisogna periodicamente fare pulizia nel proprio cuore attraverso la Confessione per potere prepararsi al meglio a quell’incontro. La Confessione perché sia valida prevede che si dicano tutti i peccati, che ci sia pentimento sincero e che si faccia il proposito di non commetterli più.
“P.S. per quel che mi è dato capire poi, le posizioni di Vincent risalgono anche a prima di questo Papato… i frutti ch vai cercando non vengono da AL, ma semmai dal modo di interpretarla che ha precise “radici”. […] Io stando alle sole posizioni espresse da Vincent (di queso parliamo…) e conoscendo alcune premesse per precedente “frequentazione”, penso proprio nulla sarebbe cambiato.”
Quello che è cambiato dopo la pubblicazione dell’AL è che mentre prima Vincent aveva le sue idee eterodosse sulla morale sessuale, ora quelle stesse idee sono magicamente diventate ortodosse perché avallate nientemeno che dal Papa in persona. Quindi se prima Vincent non aveva nessuna intenzione di cambiare il suo stile di vita, a maggior ragione non lo farà adesso e si sentirà pure in linea con quanto dice la Chiesa. Perché nell’AL non si parla solo di divorziati risposati ma di “situazioni irregolari”, che comprendono anche i conviventi e le coppie omosessuali. E del resto se per i divorziati risposati è lecito avere rapporti sessuali al di fuori del matrimonio sacramentale valido senza per questo perdere lo stato di grazia, perché non dovrebbe avvenire lo stesso anche per i conviventi? O per le coppie omosessuali stabili? Come vedi l’AL mina alla base tutta la morale sessuale tradizionale della Chiesa cattolica. Vincent l’ha capito e ovviamente ne è contento!
E’ proprio così. Infatti tante persone da quelle sconosciute a quelle note fino ai grandi d’Italia come la Bonino si sentono confermati nei loro peccati. Non mi stancherò mai di ripetere la frase che mi disse la mia amica ex atea convertita tramite Padre Pio e i Francescani dell’Immacolata commissariati: “Se non avessi conosciuto loro avrei pensato di non avere nulla di cui dovermi convertire”.
Tutti se non avessimo conosciuto un Cristiano (o non fossimo stati educati alla Fede) avremmo e abbiamo pensato di non avere nulla di cui convertirci! (Francescani dell’Immacolata o non…) 😉
E’ il rigore che converte. Se un prete ti racconta che puoi fare quello che vuoi puoi pure andare in Chiesa ma non sei convertito.
Ah è il rigore?? (questo spiega molte cose…)
Pensa che io cretino pensavo fosse l’Amore!
Devo essermi sbagliato (dovrò iniziare a dubitare della mia conversione…) 😐
Il rigore è amore perché è verità. Carità è verità. Un’altra mia amica si convertì dopo aver fatto la confessione di tutta la vita durata un’ora con Don Attilio Negrisolo figlio spirituale di Padre Pio e per tale motivo perseguitato. Cambiò vita da allora. Mi sono confessata anch’io con lui. Ti rivoltava come un calzino.
Ah io rivolto come un calzino!
Non sei tu che hai detto che l’italiano non è una opinione?
Tu ti arrampichi sugli specchi dopo aver toppato di brutto (non è che non capiti, ma visto che insisti).
Parli a me di confessione? Vuoi che ti racconti della mia dopo 18 anni di macelli e peccati che è meglio tacere?
Non mi ricordo il nome di sacerdote (ha importanza poi sapere chi era?)
Io mi sono sentito AMATO! Amato da Cristo!, altro che rigore (il rigore, quello che descrivi mettendoci una pezza è semmai venuto dopo..), che se andavo cercando solo il rigore, mi arruolavo tra i Marines 😛
Scusa il calzino nela premessa non c’entra nulla…
Poi non metto in dubbio che la tua amica si sia convertita – rendiamo Grazie a Dio.
Io non mi arrampico su nessun specchio. Come un calzino rivoltava Don Attilio non tu. Con molto amore te lo assicuro. Rigore non è mica una parolaccia e nemmeno una pezza. E’ la carità nella verità.
Non è il rigore che converte. E’ Cristo che converte.
Non è la Legge (da sola) che converte. E’ l’incontro con Cristo vivo.
Mi spiace, la differenza è abissale.
Ma certo che è Cristo. Don Attilio di chi parlava? Di Babbo Natale? Di Cristo. Cristo raccontato giusto però non girato a formaggino come San Francesco!
@Giusi: e chi parla di Cristo girato a formaggino? Io no di certo.
Mi sa che sei un pò manichea: o tutto buono (e tu stai da quella parte ovviamente) o tutto cattivo (tutto il resto, senza neanche preoccuparti cosa vuol dire il tuo interlocutore, l’importante è buttarla in vacca).
Se vuoi solo sfogarti i nervi, fai pure, ma questo non è un dialogo (altra parola che ti farà orrore perché la legherai al formaggino, ecc..).
Ho per caso detto che Thelonious gira Cristo a formaggino? Ma poi perché chi parla di rigore è manicheo? Vabbé se non capisci quello che voglio dire te lo faccio dire da Mons. Livi: un manicheo pure lui?
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13254571_619860708169395_1613131457626673473_n.jpg?oh=58aaa9ee7935b4ba2a8fbe571e7e41d0&oe=57E40D7E
Qui c’è tutta l’intervista:
http://www.lafedequotidiana.it/monsignor-antonio-livi-la-amoris-laetitia-mette-a-rischio-la-dottrina-sullindissolubilita-del-matrimonio/
Intanto prego per lui perché ‘sta misericordia funziona un po’ ad intermittenza: per Pannella e la Bonino sì, per altri non si sa……
@Beatrice la stralciata (a stracapocchia) frase “Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno…” e 99 su 100 volte del tutto fuor di conteso e piegata ad un senso improprio che però ci fa gioco.
Il suo reale senso sta proprio nelo contesto e nei versetti che la precedono:
Matteo
“33 Avete anche inteso che fu detto agli antichi: Non spergiurare, ma adempi con il Signore i tuoi giuramenti; 34 ma io vi dico: non giurate affatto: né per il cielo, perché è il trono di Dio; 35 né per la terra, perché è lo sgabello per i suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la città del gran re. 36 Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello. 37 Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.”
Ed è specificatamente inserita nell’invito/esortazione/comando a NON GIURARE.
Poi volete dargli altro senso… fate pure, ma fate male.
Che se all’atto pratico la compissimo alla lettera, dovremmo ridurre anche il 90% dei nostri scambi qui o altrove a dei monosilabici si, si e no,no.
…………….
“Quello che è cambiato dopo la pubblicazione dell’AL è che mentre prima Vincent aveva le sue idee eterodosse sulla morale sessuale, ora quelle stesse idee sono magicamente diventate ortodosse …”
Questa è tua (e di molti certo) personale opinione, ma ti potrei assicurare chi ragiona come lui, a tutto si attacca per giustificare talune sue posizioni (delle azioni non so) eterodosse.
Così è e sempre sarà per chi non vuole mettere in discussione le proprie idee o posizioni (conversione?) e spesso quando lo fa cerca solo il medico che gli prescriva la medicina che gli è più gradita (o meglio l’assoluzione).
Le tue considerazioni su AL rientrano nella marea di valutazioni negative e/o positive che questo documento ha suscitato, come per lo più suscitano e hanno suscitato (quasi) tutti i Documenti della Chiesa (oggi poi con il web siamo divenuti tutti revisori commentatori preparatissimi…).
Per i detrattori non so perché questa Esortazione Apostolica (che è appunto unicamente Esortazione Apostolica), sembra rappresentare un “nuovo Catechismo”, “nuova Dottrina” o addirittura “nuovo Vangelo” (?)
Be’, più si risponde, meglio è. Bella la tua risposta, molto bella quella di Zimisce, per esempio.
I Vincent non sono certo una novità; ma mai prima potevano sostenere di interpretare correttamente un Benedetto o un Giovanni Paolo…
PS Impariamo a verificare sempre tutto. Per esempio, provando a cercare riferimenti sulla frase di Oddone trovo copincolla vari, e solo questa pare essere una fonte:
Lo storico olandese J. Huizinga (1872-1945) riporta la violenta invettiva di Oddone da Cluny (c. 879-942) contro l’attrazione dei sensi e la bellezza del corpo femminile: “Se gli uomini vedessero […] lo sterco?” (Cit. in J. Huizinga, L’autunno del Medioevo, Firenze 1961).
“Riporta” da dove? Quali fonti? Quale contesto? Già uno che scrive un libro “L’autunno del Medioevo” mostra un pregiudizio. Le discussioni serie si fanno sulle fonti.
Non sono riuscito a trovare altre informazioni e di Oddone di Cluny so il minimo sindacale. Però, per esempio, trovo questo passaggio:
https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/audiences/2009/documents/hf_ben-xvi_aud_20090902.html
In un passo di un sermone in onore di Maria di Magdala l’abate di Cluny ci rivela come egli concepiva la vita monastica: “Maria che, seduta ai piedi del Signore, con spirito attento ascoltava la sua parola, è il simbolo della dolcezza della vita contemplativa, […]
Mi pare difficile capire come uno che ritenga sempre e comunque un donna come un “ammasso di sterco” possa scrivere un sermone in onore di una donna.
Non è che magari parlava solo delle donne di facili costumi? Come riferimento alla fornicazione? Magari durante una predica ai suoi monaci perché non cadessero in tentazione?
E magari quella frase è persino apocrifa?
Alle citazioni sulla Chiesa misogina riportate da Vincent si può rispondere molto, e si trovano molti siti che lo fanno. Non basta dire che le respingiamo in quanto citazioni sparse raccolte con intenti palesemente anti-cattolici. Giusto ieri leggendo uno degli “articoli collegati” il cui link compare qui sopra (“Olanda infelix”, roba forte!) mi sono imbattuto in un commento in questa citazione di Messori:
“Da oltre due secoli, ai cattolici e alla loro Chiesa vengono rinfacciati i misfatti che avrebbero commesso. Ed ogni generazione di credenti deve far fronte a queste accuse, vagliarle, discernere il vero dal false e stabilire — in verità e coscienza – se davvero occorre pentirsi. O se, invece, la ricostruzione oggettiva dei fatti porti a respingere simili, aggressive richieste di perdono o, almeno, a diminuire la responsabilità gettata sulle spalle dei cattolici del passato.”
Che mi pare un’ottima posizione da tenere.
Ora, queste citazioni, a ben vedere, anche fossero inattaccabili, non smentiscono affatto la sostanza dell’articolo. Basta rispondere, come spesso si fa, che la Chiesa non è mai stata misogina, gli uomini di Chiesa a volte sì. Per quanto si cerchi, tutte le esternazioni più infelici sulle donne di pensatori cristiani, anche Santi e Padri della Chiesa, non sono mai e poi mai diventate dottrina della Chiesa. Sono entrate nella Chiesa tradizioni di pensiero misogine, a volte molto persistenti, a volte producendo molti frutti avvelenati, ma non a punto da essere assunti a Sacra Tradizione.
Sulla citazione dell’Ecclesiaste direi che l’avvertimento dell’autore, se ben compreso, rispecchia una situazione interiore che tutti conosciamo e sappiamo riconoscere nel prossimo (con più difficoltà anche in noi stessi). La bellezza femminile quando diventa idolo ha molta presa sugli uomini, su certi più di altri (in me moltissimo). È anche primo che incontrano nel loro diventare uomini, e ci inchiniamo ad esso ancor più oggi a causa della civiltà dell’immagine (mi viene in mente il finale dell’episodio di questa settimana di Game of Thrones, un ottimo specchio del nostro tempo). Attaccarsi ad una donna in modo idolatrico (ora penso a Catullo e Lesbia) è molto facile, e un uomo davvero abdica alla sua chiamata nel farlo. Anche la donna che usa la bellezza per attanagliare esiste: non è misoginia, è una sua tentazione, e per chi la ama come persona il modo di amarla è non nutrire questa sua tentazione. C’è certamente anche un uso casto della bellezza con cui la donna può invece portare l’uomo a se stesso e alla libertà, ma questo è un frutto curativo del cristianesimo, l’Ecclesiaste non poteva conoscerlo.
Per Sant’Agostino rimando ai siti che lo difendono caso per caso. Dico solo che le sue esternazioni meno difendibili sono contenute nell’opera immediatamente successiva alla conversione, ed è comprensibile la sua debolezza su questo punto, essendo appena uscito dalla situazione di cui sopra. Anche qui ci sono dei limiti culturali che hanno lasciato strascichi: l’idea del rapporto sessuale come dovere a cui piegarsi a causa del peccato, che non ci sarebbe stato senza la Caduta, stroncherebbe, tra le altre cose, anche tanti simpatici aneddoti dei libri di Costanza Miriano. Ma già Tommaso d’Aquino, che aveva pure i suoi limiti culturali nei confronti delle donne, dopo attenta riflessione era arrivato alla conclusione che la procreazione tramite rapporti sessuali doveva essere nel piano originale di Dio. E non doveva essere facile per S. Tommaso contraddire S. Agostino.
Sant’Oddone non saprei come difenderlo. Anzi posso usare quella sua esternazione come esempio di “malattia della Fede”, secondo l’espressione di Benedetto XVI (di certo la sua causa di santificazione avrà riguardato altri aspetti della sua vita). Si stima la castità, ma per i motivi sbagliati. C’è sotto quella visione manichea del disprezzo della materia, per cui in tutto ciò che è corporale c’è qualcosa che contamina l’anima. È purtroppo una tradizione di pensiero ben presente nella storia del cristianesimo, ma che è entrata nel cristianesimo dal pensiero neoplatonico e anzi era più accentuata negli ultimi saggi pagani. In questo la Chiesa nel suo complesso ha fatto ordine, già nel Medioevo. Invito a leggere questo aneddoto delle Fonti Francescane (FF 700):
113. Era solito colpire gli occhi non casti con questa parabola.
Un re potentissimo inviò, in tempi successivi, due nunzi alla regina. Ritorna il primo e riferisce semplicemente la risposta al suo messaggio. Ritorna l’altro, e dopo aver riferito in breve la risposta, tesse una lunga storia della bellezza della sovrana. “A dir vero, Signore, ho proprio visto una donna bellissima. Felice chi può goderne!”.
“Servo malvagio,–lo investe il re–hai fissato i tuoi occhi impudichi sulla mia sposa? È chiaro che tu avresti voluto far tuo un oggetto che hai esaminato così attentamente!”.
Fa richiamare il primo e gli chiede: “Che ti sembra della regina?”. “Molto bene di certo,–risponde il messo –perché ha ascoltato in silenzio ed ha risposto con saggezza “. “E non ti sembra bella?”. “Guardare a questo tocca a te. Mio compito era di riferire le parole “.
Il re pronuncia allora la sentenza: “Tu casto di occhi, più casto di corpo, rimani nel mio appartamento. Costui invece, fuori di casa, perché non violi il mio talamo! “.
È chiaro che per San Francesco lo sguardo casto verso le donne è necessario, ma non perché sono sporche, perché sono future spose di un re. Poco dopo verrà Dante, che svilupperà la questione della donna e del suo potere di usare grazia e bellezza per educare e avvicinare l’uomo a Dio.
E quindi per commentare brevemente l’ultima parte della discussione direi che la dottrina non sta cambiando ma, come sempre nella storia della chiesa, si cerca di capire cosa nella tradizione è Tradizione, cioè cosa viene da Dio e cosa viene dagli uomini. Personalmente sono contento di vivere in un momento della storia della Chiesa in cui c’é stata molta riflessione e mi è stato fatto capire in modo chiaro, per esempio, che la castità serve ad accogliere l’altro senza farlo a pezzi e non per farmi puro spirito.
che ne sai tu di tiri da 3 punti? …il fuorigioco l’hai capito alla fine?!! 🙂
Lo so anch’ìo Giusi…
E in fatti ho parlato di una “tecnica” (come potrebbe essere una “tecnica” respiratoria…) non di “pratica” dello Yoga!
Che palle…
Ti lasci l’osso… tutti gli ossi, perché devo riconoscere che hai mandibole troppo potenti per me. Stritoli tutto!
Ciao.
Per Giusi
17 maggio 2016 alle 15:09
Giusi:
…pur essendo (ovviamente) anche uno dei massimi studiosi dell’Islam, mi limiterò qui, perché ne abbia almeno una minima cognizione anche il più ignorante (in ogni senso) a copiare un pezzetino della voce Islam da wikipedia:
“Il proselitismo è un obbligo morale per il musulmano (daʿwa, “appello” alla conversione) contro il paganesimo e l’idolatria, ma non riguarda i popoli monoteisti, che in diversa misura posseggono già una parte della Rivelazione tramite l’uso delle Sacre Scritture, che sono sempre ispirate dallo stesso Dio, ma rese incomplete e corrotte per via della manipolazione umana. Le popolazioni del Libro sono innanzitutto ebrei e cristiani, ma nel corso dell’espansione islamica vi furono compresi anche mandei, mazdei, induisti e buddhisti. Maometto stesso ha sottolineato in vari hadith della sua Sunna il portato della Rivelazione coranica,specificando con precisione quali differenze vi siano tra fede e sottomissione politica e impositiva per le Genti del Libro, cui la Umma islamica deve garantire il libero esercizio del proprio credo nei territori dell’Islam, pur dovendo rinunciare a qualsiasi forma di proselitismo e pur accettando, in quanto comunità protette, la superiorità politica dell’Islam, la lealtà verso la Umma in quanto entità politica e il pagamento di un tributo. Questa sostanziale “tolleranza religiosa” fu tra i fattori che permisero la veloce conquista dei territori dell’Impero bizantino, dove le eresie cristiane (come il monofisismo) erano invece pesantemente combattute e dove la tassazione era più alta di quella richiesta dagli arabi conquistator”i
Mannaggia! Ci fosse stata wikipedia a Lepanto e a Vienna non avrebbero combattuto! A saperlo! Saremmo stati così bene sotto l’Islam!
Neanche di recente leggono wikipedia…… E questi vogliono pure entrare in Europa anzi di fatto sono già entrati e dettano legge…..
ASIA/TURCHIA – Distrutti gli affreschi dell’antica chiesa di Trabzon, trasformata in moschea
http://www.fides.org/it/news/60044-ASIA_TURCHIA_Distrutti_gli_affreschi_dell_antica_chiesa_di_Trabzon_trasformata_in_moschea#.VztHwZGLTIW
…su wikipedia ci è spiegato anche perché combatterono (e perchè furono combattute tante altre guerre e battaglie)
(pensi che ora il sindaco di Londra pocederà alla impalatura dei cristiani?)
Il sindaco di Londra è una strana figura: da una parte è favorevole ai matrimoni gay e dall’altra ha difeso dei terroristi islamici….. No, non lo penso, non hanno bisogno di queste cose truculente. In Inghilterra ci sono già interi quartieri dove si applica la sharia con tanto di giudici islamici. E’ recentissima la notizia che la BBC dà troppo spazio alla religione cristiana e quindi bisogna rimediare, c’è pure un singolare articolo di Blondet su di lui, è un personaggio dai contorni non ben definiti del resto la dissimulazione è contemplata dalla loro religione….
…pure Blondet?
(noi invece ci siamo inventati la “dissimulazione onesta”)
Ma si può sapere perché non posso mai dire niente senza che si debba pensare che stia facendo una guerra all’ultimo sangue? Volevo fornire un’informazione qualificata importante. Padre Dermine ma non solo lui contesta che lo yoga possa essere una semplice tecnica innocua.
@Giusi: “Ma si può sapere perché non posso mai dire niente senza che si debba pensare che stia facendo una guerra all’ultimo sangue?”.
Giusta domanda, prova a darti una risposta, magari.
Vabbé ho usato l’impersonale ma siete sempre voi due tre quattro che lo pensate………
Alora scusa…
Per chi non fosse informato resta una sagnalazione imporante 😉
Allora con due L 😛
@Bariom
Allora con due L…
E sagnalazione che fa lo lascia nell’errore? 😜😂
Ma si… Quella non è così grave 😉 😄
La Chiesa, in questo periodo, sta cercando di liberare se stessa da una Tradizione di uomini che, se è stata in voga negli ultimi 500 anni, nei precedenti 1500 era ben meno definita e “dura”, sotto certi aspetti. La visione della donna non fa eccezione.
Santa Teresa di Lisieux voleva , desiderava diventare sacerdote; anche una mia figlia verso i 12 anni: non suora, ma prete! Se poi si sa che non è una cosa possibile, è chiaro che si ripiega. Però noi abbiamo solo 6 sacramenti… Cristo era libero, i suoi seguaci molto meno, da qui è nata la “tradizione” secondo me.
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