Francesco, Europa, Islam

su da admin @CostanzaMBlogin comunicazione

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di Aldo Maria Valli    aldomariavalli.it

Nell’intervista che papa Francesco ha concesso al giornale francese La Croix, e che l’Osservatore romano ha riportato integralmente, ci sono alcuni passaggi altamente problematici.

Partiamo dalle affermazioni di Bergoglio circa le radici cristiane dell’Europa. «Bisogna parlare – sostiene Francesco – di radici al plurale, perché ce ne sono tante. In tal senso, quando sento parlare delle radici cristiane d’Europa a volte temo il tono, che può essere trionfalista e vendicativo. Allora diventa colonialismo. Giovanni Paolo II ne parlava con tono tranquillo».

Ora, che le radici dell’Europa siano tante è fuori discussione. Ma nessuno può negare che, fra le tante, ci sia una radice più decisiva e profonda: è quella giudaico-cristiana. Dopo di che, riconosciuto che il tono di qualcuno, nel rivendicare il ruolo di tale radice, possa essere a volte trionfalista o vendicativo, si può davvero dire che san Giovanni Paolo II ne parlasse con «tono tranquillo»?

Certo, formalmente papa Wojtyła non era mai sopra le righe, ma i contenuti erano forti, eccome!

Tra le decine e decine di sue prese di posizione in proposito, sentite questa: «La fede cristiana ha plasmato la cultura dell’Europa facendo un tutt’uno con la sua storia e, nonostante la dolorosa divisione tra Oriente ed Occidente, il cristianesimo è diventato “la religione degli Europei stessi” […]. Questo patrimonio non può essere disperso. Anzi, la nuova Europa va aiutata “a costruire se stessa rivitalizzando le radici cristiane che l’hanno originata”» (Angelus, 20 luglio 2003). E questa: «Come soddisfare il profondo anelito di speranza dell’Europa? Occorre ritornare a Cristo e ripartire da Lui» (Angelus, 13 luglio 2003). E questa: «Le radici cristiane non sono una memoria di esclusivismo religioso, ma un fondamento di libertà, perché rendono l’Europa un crogiolo di culture e di esperienze differenti […]. Dimenticarle, non è salutare. Presupporle semplicemente, non basta ad accendere gli animi. Tacerle, inaridisce i cuori  (messaggio in occasione del XVII Incontro di preghiera per la pace promosso dalla Comunità di Sant’Egidio, 5 settembre 2003).

Insomma, il tono di san Giovanni Paolo II più che «tranquillo» mi sembra appassionato, addirittura accorato. E le sue parole molto ma molto precise nel ricordare che non si tratta di rivendicare un «esclusivismo religioso», ma di sapere qual è il fondamento della nostra libertà.

Ma andiamo avanti. Nell’intervista a La Croix, a un certo punto, Francesco sostiene che «l’apporto del cristianesimo a una cultura è quello di Cristo con la lavanda dei piedi, ossia il servizio e il dono della vita. Non deve essere un apporto colonialista».

Ora, precisato che ogni forma di colonialismo va condannata, siamo sicuri che l’apporto del cristianesimo sia precisamente quello della lavanda dei piedi? L’immagine è molto bella, non c’è che dire, ma non sarebbe forse il caso di evocare il discorso della montagna e le beatitudini? Non sono forse lì le basi della filosofia cristiana che ha forgiato la cultura europea e occidentale? La dignità della persona, di ogni persona, e di conseguenza i suoi diritti fondamentali, che nessuno può violare,   nascono con il Vangelo delle beatitudini, del quale la lavanda dei piedi è una conseguenza. «Beati i poveri in spirito, perché di essi è il Regno dei Cieli. Beati gli afflitti, perché saranno consolati…». Le beatitudini aprono alla dimensione trascendente, aprono a Dio e al suo Regno, ed è così che riscattano la persona. Limitarsi a sottolineare l’importanza della lavanda dei piedi, gesto senz’altro nobilissimo e profondamente evangelico, non rischia di ridurre tutto alla sola esperienza terrena e la Chiesa a un’agenzia di assistenza?

E veniamo all’Islam. Il fatto che il papa ne parli è di per sé rilevante, perché in genere non lo nomina mai. Il problema però è che a un certo punto dice: «Non credo che oggi ci sia una paura dell’Islam in quanto tale, ma di Daesh e della sua guerra di conquista, tratta in parte dall’Islam. L’idea di conquista è inerente all’anima dell’Islam, è vero. Ma si potrebbe interpretare, con la stessa idea di conquista, la fine del Vangelo di Matteo, dove Gesù invia i suoi discepoli in tutte le nazioni».

Sorvoliamo sul fatto che oggi ci sia più paura di Daesh  (cioè lo Stato islamico dell’Iraq e del Levante o della Grande Siria) che dell’Islam in quanto tale: se ne può discutere. Le vere parole problematiche sono quelle con cui Francesco dice che, con lo stesso metro di giudizio, si può interpretare come attività di conquista anche la missione affidata da Gesù ai discepoli.

Qui il papa riprende un’idea già espressa in Evangelii gaudium,  quando, affermando che i fondamentalismi ci sono da entrambe le parti, sia fra i cristiani sia fra i musulmani, li mette sostanzialmente sullo stesso piano. Ma è un’affermazione che non sta in piedi. E per spiegarlo ci rifacciamo a quanto scrive un esperto di Islam come il padre Samir Khalil Samir, anche lui gesuita, che a proposito di Evangelii gaudium, e del parallelo fatto dal papa, afferma (Asianews, 19 dicembre 2013): «Personalmente, non metterei i due fondamentalismi sullo stesso piano: i fondamentalisti cristiani non portano le armi; il fondamentalismo islamico è criticato, anzitutto proprio dai musulmani, perché questo fondamentalismo armato cerca di riprodurre il modello maomettano. Nella sua vita, Maometto ha fatto più di sessanta guerre; ora se Maometto è il modello eccellente (come dice il Corano, 33:21), non sorprende che certi musulmani usino anche loro la violenza ad imitazione del Fondatore dell’Islam».

E a questo punto occorre parlare della violenza nel Corano e nella vita di Maometto. Sentiamo ancora il padre Samir: «Infine, il papa accenna alla violenza nell’Islam. Nel paragrafo 253 [di Evangelii gaudium, ndr] si legge: “Il vero Islam e un’adeguata interpretazione del Corano si oppongono ad ogni violenza”. Questa frase è bellissima, ed esprime un atteggiamento molto benevolo del papa verso l’Islam. Mi sembra però che essa esprima più un desiderio che una realtà. Che la maggioranza dei musulmani possa essere contraria alla violenza, può anche darsi. Ma dire che “il vero Islam è contrario ad ogni violenza” non mi sembra vero: la violenza è nel Corano. Dire poi che “un’adeguata interpretazione del Corano si oppone ad ogni violenza” ha bisogno di molte spiegazioni.  Se l’Islam vuole rimanere oggi in questa visione legata al tempo di Maometto, allora ci sarà sempre violenza. Ma se l’Islam – e vi sono parecchi mistici che l’hanno fatto – vuole ritrovare una spiritualità profonda, allora la violenza non è accettabile. L’Islam si trova davanti a un bivio: o la religione è una strada verso la politica e verso una società politicamente organizzata, oppure la religione è un’ispirazione a vivere con più pienezza e amore. Chi critica l’Islam a proposito della violenza non fa una generalizzazione ingiusta e odiosa: mostra delle questioni presenti, vive e sanguinanti nel mondo musulmano. In Oriente si comprende molto bene che il terrorismo islamico è motivato religiosamente, con citazioni, preghiere e fatwa da parte di imam che spingono alla violenza. Il fatto è che nell’Islam non vi è un’autorità centrale, che corregga le manipolazioni. Ciò fa sì che ogni imam si creda un muftì, un’autorità nazionale, che può emettere giudizi ispirati dal Corano fino a ordinare di uccidere».

Ho citato a lungo le parole del padre Samir perché sono chiare e pongono il problema nella giusta prospettiva. L’Islam ha un problema con la violenza di matrice religiosa, come aveva segnalato Benedetto XVI a Ratisbona nel 2006. Negarlo vuol dire prima di tutto non aiutare l’Islam a fare i conti con se stesso.

Certo, ogni religione, in misura più o meno accentuata, può avere un problema con la violenza, perché ogni religione, compresa quella cristiana, può essere usata in modo fanatico e violento. Ma sostenere che il cristianesimo e l’Islam siano, in questo senso, speculari, non è corretto, perché il Nuovo testamento e il Corano non sono la stessa cosa.  Un cristiano fanatico, che interpreti come un mandato di conquista il compito assegnato da Gesù agli apostoli, snatura completamente il Vangelo. Un islamico fanatico, che interpreti come mandato di conquista alcuni messaggi di Maometto, può trovare nel Corano parole che sostengono la sua tesi.

Un’ultima annotazione riguarda la parola «colonialismo» che il papa utilizza nell’intervista per  descrivere il comportamento, a suo giudizio sbagliato, di chi rivendica con tono «trionfalistico» l’importanza delle radici cristiane dell’Europa. A un cittadino europeo, nell’affrontare la questione, difficilmente verrebbe alle labbra la parola «colonialismo» .  Perché noi europei siamo tutti, chi più chi meno, un po’ eurocentrici. Diverso è il punto di vista di un sudamericano come Bergoglio. Ma  colonialismo significa dominio e sfruttamento e ha in sé una connotazione razziale. Dunque non è un termine quanto meno esagerato, e non è avventato usarlo così, a proposito di chi ha a cuore le radici cristiane dell’Europa? Francesco aiuta noi europei a considerare i problemi da una prospettiva diversa dalla nostra, e va bene. Meno bene va quando le analisi sono sviluppate in modo superficiale o addirittura fuorviante.

fonte: aldomariavalli.it

128 pensieri su “Francesco, Europa, Islam”

  1. Fabrizio Giudici

    Che lo scriva Valli è tutto dire… ora magari verrà iscritto nella lista dei pericolosi tradizionalisti, o di quelli che vanno a “vellicare” in giro, come Giusi.

    “Se l’Islam vuole rimanere oggi in questa visione legata al tempo di Maometto, allora ci sarà sempre violenza.”

    La frase è corretta, e infatti padre Samir è un esperto di Islam. Peraltro un altro esperto, Magdi Allam, ha ricordato che – almeno per quanto riguarda i sunniti – l’interpretazione letterale è fondamentale, tanto che per spiegare il concetto ha parlato di “incartamento” di Dio nel Corano così come Cristo è l’incarnazione del Figlio.

    Poi si pone il problema di chi dovrebbe spiegare all’Islam come “non rimanere” in quella visione. Glielo spieghiamo noi, che non siamo islamici? Glielo spiega il Papa che è il leader di un’altra religione cosa è il “vero” Islam? Che senso ha per un cristiano parlare di “vero” Islam, se non partendo dalla falsa assunzione che tutte le religioni sono vere? Mi verrebbe da chiedere come reagiremmo noi se un islamico venisse a parlarci di “vero cristianesimo”… ma forse non dovrei, perché ormai vediamo preti che invitano iman a parlare in chiesa. Il problema è che loro, il Vaticano II, non l’hanno fatto…

    Forse i cattolici farebbero meglio a preoccuparsi di convertire chi non crede in Cristo, come hanno fatto per quasi due millenni, come diceva quel noto colonialista:

    Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato.

    1. Giusi

      Vaticanista del Tg 1, fan di Papa Francesco, biografo di Martini mica pizza e fichi o Magdi Allam! Evidentemente quando è troppo è troppo!

    2. Giusi

      E diceva pure di scuotere la polvere dai sandali e andarsene, se non si convertivano, il noto colonialista! Altro che baci e abbracci!

        1. dal Vangelo di Marco

          E diceva loro: «Entrati in una casa, rima­netevi fino a che ve ne andiate da quel luogo. Se in qualche luogo non vi riceveranno e non vi ascolteranno, andan­dovene, scuotete la polvere di sotto ai vostri piedi, a testimonianza per loro». E partiti, predicavano che la gente si convertisse, scacciavano molti demòni, ungevano di olio molti infermi e li guarivano.

          1. Paul. Bratter:

            …ma è un dato di fatto (credo) che gli occidentali siano (o fossero) in gran parte cristiani e anche colonialisti (dal 1550 in poi, fin che hanno potuto.)
            Non tutti gli occidentali sono andati candidamente a predicare il Vangelo, e nell’immaginario degli altri popoli occidentale uguale a stronzo. Come per tanti di noi (da sempre) musulmano uguale sanguinario stupratore sterminatore di infedeli eccetra (lo nero periglio che vien dal mare) così per tanti di loro occidentale uguale cinico imperialista cristiano.

  3. silvia perrella

    …se posso aggiungere una riflessione del tutto personale:
    coloro che hanno seguito l’invito di Gesù ad andare e fare discepoli in tutte le nazioni, fino ai confini della terra, in buona parte dei casi sono morti martiri; e questo non mi pare esattamente ciò che fa l’Islam…

  4. “In Oriente si comprende molto bene che il terrorismo islamico è motivato religiosamente, con citazioni, preghiere e fatwa da parte di imam che spingono alla violenza. Il fatto è che nell’Islam non vi è un’autorità centrale, che corregga le manipolazioni. Ciò fa sì che ogni imam si creda un muftì, un’autorità nazionale, che può emettere giudizi ispirati dal Corano fino a ordinare di uccidere.”

    Tesi (più una realtà che na tesi…) che ho sempre sposato e sostenuto.

    Riguardo le forti e accorate parole di Papa Giovanni Paolo II, queste non sono certo da metttere in contrasto con alcunché (se non lo si vuole fare). Sono le accorate parole di un Pastore che aveva la chiara visione su una realtà: quella di una Europa che si è fatta e si sta facendo sempre più orfana di qualsivolgia radice culturale prima ancora che spirituale, perdendo così completamente id identità e di unità (se non quella pseudo-finanziaria destinata alla tignola i cui piedi d’argilla già oggi mostrano segni di cedimento), divenendo così preda di qualunque altra cultura o non-cultura, senza rendersi che è chi ha forte identità che può correttamente gestire l’accoglienza e la multi-culturalità.

    Ma sono anche parole che rimettono al centro il problema della conversione a Cristo «Come soddisfare il profondo anelito di speranza dell’Europa? Occorre ritornare a Cristo e ripartire da Lui» (Angelus, 13 luglio 2003), che non si può pensare avvenga come “decisione presa a tavolino” o per votazione a maggioranza. Sono quindi parole che chiamano ogni credente ad una profonda conversione e testimonianza personale, ciascuno nel proprio ambito e nella propria realtà, perché se è vero come è vero che l’obbiettivo non è (solo) la “lavanda dei piedi”, ma le Beatitudini, va tenuto presente che queste sono il ritratto del “Cristiano Santo”, sono l’impersonificazione di Cristo stesso, sono il vero compimento della Legge.

    Senza questa Testimonianza, che già oggi significa (anche) avere posizioni da portare sino alle estreme conseguenze, vedo poca speranza per una Europa sempre più pagana, salvo arrivare a toccare un fondo o subire un “castigo”, dopo il quale non resta che tornare a volgere lo sguardo in alto e implorare perdono e aiuto, come sempre fa l’Uomo quando la realtà gli impone la sua piccolezza e gli presenta il conto dei suoi errori.

    1. monitore

      Lascia stare i Santi e pensa ai vivi. Che dici delle parole di Francesco? (adoro il rumore delle dita sullo specchio)

      1. E’ guardando ai Santi che puoi far del bene ai vivi…

        Se adori tanto quel rumore, cercati uno specchio (le unghie presumo tu le abbia) 😛

  5. vale

    possiamo dire:”houston ,abbiamo avuto un problema” e pare, l’abbiamo ancora.almeno con talune interpretazioni storiche del regnante pontefice?

    che ,qualora fossero solo delle gaffes-tipo paraguay-, sarebbe pure comprensibile.

    ma se da codesti errori di interpretazione dei fatti-dovuti solo,mi auguro, ad informazioni errate e/o ad informatori infedeli-vedi caso chaouqui- ne consegue una politica basata su tali errori,la vedo un tantino più pericolosa…

    1. Grazie a Dio (alla capacità dei tecnici e il sangue freddo degli astronauti) in quel caso tutto si risolse per il meglio 😉

        1. Stando nella metafora e senza tirarla troppo per le lunghe “Hoston, abbiamo avuto un problema…” non significa “Huston, siamo rovinati!” 😉 😛

          1. Giusi

            Pensavo alla capacità dei tecnici e al sangue freddo di chi, nella fattispecie, dovrebbe risolvere il problema…..

            1. Capisco… Come alla NASA, i sono “tecnici” più o meno preparati.
              Sul pilota che è nei Cieli (erano giusto 3), ho solo buone garanzie 🙂

              1. Piero

                Alla NASA chi? quelli che hanno “scordato” mi mettere nell’equazione il moto rotatorio della terra, e di conseguenza Neil Armstrong si è ritrovato migliaia di km lontano dal punto di ammaraggio?
                Oppure quelli che una parte della sonda per marte faceva i calcoli in Km, e l’altra in miglia?
                😀

                1. Ah ma allora… non ci si può fidare prorpio di nessuo!! 🙁 😀

                  E’ proprio vero: “maledetto l’uomo che confida nell’uomo…”

  6. Francesco Carraro

    Mah! io credo che quando parla questo papa dobbiamo leggere ed ascoltare con molta attenzione e capire al di la delle parole cosa vuole dire. Merita molto più credito di quanto immaginiamo.

        1. Piero

          Beato te che hai il potere di “capire al di la delle parole”…
          Ti ha punto un ragno radioattivo per caso? 😉

              1. Piero

                In effetti è un po’ difficile (e non so perche’), ma quando clicco su “rispondi”, la risposta va ad accodarsi in maniera un po’ casuale…

                1. @Piero se il tuo rispondi parte dalla mail che riporta al commento, stai rispondendo esattamente a che leggi e quel che leggi (anche se poi il posizionamento sembra a volte sconnesso).
                  Se rispondi direttamente sul blog , dovresti vedere sopra al campo di risposta sulla destra “Rispondi a…” e nuovamente a chi stai rispondendo.

                  Il tuo commento “del ragno”, io l’ho ricevuto (via mail) come risposta indirizzata direttamente al mio commento sopra 😉

    2. Giusi

      ‘Sti proclami non li capisco. Che vogliono dire? O si entra nel merito o sono vuote frasi senza senso. Io già resto sgomenta per quello che dice. Se poi mi devo pure porre il problema di quello che vuole dire è la fine! Anche perché non dimentichiamo che Spadaro, il suo alter ego, ha detto più di una volta che dice cose volutamente ambigue. Io pazza appresso a lui non ci esco!

        1. Giusi

          Comunque temo per il povero Aldo Maria Valli: la misericordina non è che funziona sempre……

  7. rosa

    Quindi anche il dolce e caro Aldo Maria Valli è perplesso…
    Io? ah beh si beh…lasciam stare
    San Giovanni da Capestrano che liberasti Belgrado aiutaci tu.

  8. …sì, è vero, le nostre radici sono ANCHE cristiane, noi siamo quelli buoni, e gli altri cattivi, Maometto ha fatto le guerre e noi no, noi permettiamo la libertà e gli altri no, noi in Italia, in particolare, ci si ha anche, dicono, l’olio d’oliva il più buono che ci sia, in confronto (per esempio) a quello tunisino che Salvini fa benissimo a denunciare l’Europa perchè lo
    importa!

  9. fra' Sereno (François Marie)

    Certamente P. Samir Khalil ha ragione nella sua analisi tra Cristianesimo e Islam. Gilles Kepel, agnostico di origine ebraica nel suo libro “La revanche de Dieu” (traduzione italiana G. Kepel, La rivincita di Dio, Rizzoli, Milano 1991. Da leggere!) analizzando gli integralismi nelle tre religioni monoteiste dice sostanzialmente la stessa cosa, e cioè che l’approccio psicologico degli integralisti nelle tre religioni è molto simile, ma un punto di rottura differenzia i cristiani da ebrei e musulmani: nelle Scritture proprie dei cristiani nulla può giustificare la violenza (l’espressione integralismo viene dal mondo protestante, oggi usiamo l’espressione musulmana: radicalismo-‘asliyat).
    Però il papa è il PASTORE UNIVERSALE e non uno studioso, nemmeno uno studioso molto impegnato sul terreno come P. Khalil. Ricordiamoci quello che successe con il discorso di Ratisbona di Benedetto XVI per una frase del tutto secondaria al discorso e proprio evitabile. Morirono cristiani, tra cui qualche suora. Valeva la pena? Qualcuno disse dopo questi avvenimenti terribili: “certamente Benedetto XVI non ha nessun amico musulmano!”. È vero che subito dopo, Benedetto XVI si è impegnato molto nel dialogo con musulmani disposti ad esso.
    Vorrei tanto, per favore, pregare Aldo Maria Valli e tutti gli amici di questo blog di non fare mai gli araldi pignoli dell’ortodossia, criticando a tutto tondo in ogni sua dichiarazione papa Francesco. Egli capisce di Vangelo incarnato e di evangelizzazione molto più di tutti noi. Il Signore ce lo ha mandato apposta da un paese, da un Continente, non europeo, con tutto quello che questo comporta di percezione riguardo alla Europa “cristiana” ed eurocentrica. Lui ha amici dappertutto e ha portato a Gerusalemme il rabbino Skoka e l’Imam capo di Buenos Aires. Cominciamo a fare la stessa cosa e dopo parleremo sicuramente in modo diverso. Anche Giovanni XXIII è stato criticato a suo tempo, fino allo scisma dei “difensori della Verità pura, integrale e annunciata senza timore”. Alla fine sappiamo che Giovanni XXIII aveva ragione. Egli aveva amici, ebrei in particolare, e in tutti i rami del cristianesimo fuori dal cattolicesimo e questo gli ha dato l’apertura necessaria per le riforme che ha compiuto e che ci sembrano oggi così ovvie. Giovanni Paolo II ha detto lui stesso che quando ha lanciato il primo incontro di Assisi, in Vaticano qualcuno lo voleva scomunicare.
    Il Cristianesimo non è solo lavanda dei piedi? Ancora una volta papa Francesco parla da pastore oggi. Ma se leggete nella Regola non bollata di san Francesco il capitolo XVI, “Di coloro che vanno tra i saraceni e altri infedeli”, vedrete che già nel 1200 qualcuno aveva capito la stessa cosa. E sia san Francesco che papa Francesco vogliono certamente evangelizzare, senza proselitismo però.
    È vero che Giovanni Paolo II ha insistito molto sulle radici cristiane dell’Europa. Si trattava allora di scrivere la Costituzione europea. Aveva ragione? Torto? Certamente la situazione dell’Europa e la mentalità dei suoi popoli ha già cambiato molto da allora. Ha ragione papa Francesco? Non sono espressioni di dogma e quindi si può sbagliare. Una cosa è certa: lavora per la pace da vero cristiano e merita di essere ascoltato nel cuore profondo, nella preghiera, prima che criticato.
    Anch’io quando leggevo il Corano mi meravigliavo che dai miei professori non si facesse una apologetica più stringente. Per esempio una necessità logica della religione islamica è che il testo coranico che i musulmani hanno tra le mani sia Parola di Dio, cioè sia identico al libro che si trova in cielo tra le due tavole ben custodite (per questo motivo non possono avere traduzioni ufficiali ma solo “tentativi di traduzione dei sensi del Corano” e la Salat, la preghiera ufficiale, si fa in arabo anche per i fedeli che non lo conoscono). Ma, leggendo le stesse fonti islamiche ci si accorge che la perfetta corrispondenza dei corani in circolazione con il testo “dettato a Maometto” è impossibile. Allo stesso modo è impossibile che i nostri testi biblici originali greci o ebraici/aramaici siano, parola per parola, il testo dell’autore sacro. Ma, oltre a una scienza dei manoscritti che rintraccia la versione più originale possibile, noi possediamo un Magistero, inesistente in Islam, e una teologia della Parola che ci permette di accogliere la Parola di Dio VIVA, nello SPIRITO, anche se il testo critico non è perfetto e la traduzione può sempre essere migliorata. Il cristianesimo è coerente sulle sue fonti, l’islam no. Però rimane che il messaggio trasmesso da Maometto è sostanzialmente stato conservato e che di questo messaggio vivono quasi due miliardi di esseri umani. È allora molto più proficuo ed EVANGELICO parlare al cuore del credente in Dio di fede islamica, perché anche lui come me è a immagine di Dio. È più evangelico rispondere ai suoi attacchi apologetici spesso aggressivi e goffi con mitezza e umiltà, testimoniando la mia Speranza, piuttosto che disquisire di cose che non capisce nemmeno ed alzare il livello della conflittualità. Ricordo in Algeria un tassista (mi dava un passaggio gratuito perché ero un frate!) che mi dice tutto convinto: devi leggere il Corano, perché lì troverai tutte le risposte. Ero alle prime armi di arabo e gli ho chiesto di aiutarmi a leggere una targa. Era analfabeta! Cosa dovevo fare? Ma il linguaggio del cuore lo comprendeva forse meglio di me.
    È vero il papa può sbagliare e in queste cose non c’è la garanzia dell’infallibilità. Ma egli non è né un imbecille né uno sprovveduto e forse ci possiamo aspettare più assistenza dello Spirito Santo a lui che a noi. L’ho scritto ai giornalisti di Témoignage chrétien e non hanno pubblicato il mio contributo. Aggiungo che la Storia ci insegna che i santi vivono una realtà voluta da Dio per la quale il linguaggio teologico non ha ancora i mezzi per esprimerla. Solo dopo, la riflessione dei posteri permette di rendere patrimonio comune le avanzate dei santi.
    Non vorrei che gente così valida e sincera e impegnata come voi si chiudesse nella tristissima paura. Conoscere la Storia del dialogo islamo-cristiano parla di Encounters and Clashes. Forse il segreto è evangelizzare veramente come al primo giorno, il giorno della Pentecoste e i seguenti in cui non c’era nessuna radice cristiana da difendere e gettare le radici di una nuova civiltà che avrà in modo diverso la sua salvezza in Cristo, unico Salvatore.
    Un abbraccio a tutti, veramente a tutti, e in particolare a Francesco Carraro che ho colto a volo: papa Francesco merita più credito.

    1. luigi igiul

      Grazie Fra Sereno per queste parole ben dette e per la fiducia che rendi…
      E grazie anche a Francesco Carraro…

    3. Vanni

      Fra’ Sereno:

      “Ricordiamoci quello che successe con il discorso di Ratisbona di Benedetto XVI per una frase del tutto secondaria al discorso e proprio evitabile. Morirono cristiani, tra cui qualche suora.”

      Morirono ammazzati dagli islamici, perché gli avevano detto, poerini, che erano violenti. Calunnie.

      Comunque su Ratisbona:

      Samir Khalil Samir:

      “la lezione magistrale di Ratisbona è stata vista da cristiani e musulmani come un passo falso del Papa, un suo banale errore, qualcosa da dimenticare e lasciarsi alle spalle, se non vogliamo fomentare una guerra fra religioni. In realtà questo Papa dal pensiero equilibrato e coraggioso, per nulla banale, a Ratisbona ha tracciato le basi di un vero dialogo fra cristiani e musulmani, diventando voce di molti musulmani riformisti e suggerendo all’islam e ai cristiani i passi da fare”.

      E Weigel:

      “A Ratisbona il Papa ha identificato la fonte dell’ideologia jihadista, ovvero un’errata interpretazione del divino, e ha dato al mondo un vocabolario, quello della razionalità e della irrazionalità, che cristiani, musulmani, ebrei e non credenti, possono usare sulla minaccia jihadista posta al futuro dell’uomo”.”

    4. Beatrice

      Di solito uso il tu, quando mi rivolgo alle persone sui blog, forse sbagliando, però a lei, Fra’ Sereno, preferisco rivolgermi usando la terza persona per il rispetto che porto al suo ruolo di consacrato. In questo caso davvero lei cerca di difendere l’indifendibile. Va bene la prudenza nei confronti dell’Islam, va bene definire insensate le stragi dei terroristi islamici quando in realtà sappiamo benissimo che un senso quegli attacchi ce l’hanno eccome dal punto di vista di chi li compie, va bene far finta che il pericolo venga solo da Daesh e che in tutti gli altri stati a maggioranza islamica ci sia la libertà religiosa, ma perché per difendere a tutti i costi il Corano devi attaccare il Vangelo? Come può un Papa dire che le parole di Gesù alla fine del Vangelo di Matteo possano essere interpretate come un invito alla conquista violenta delle nazioni? Sembra veramente di sentire parlare quelli dell’associazione UAAR: vada sul loro sito a leggere quelli che secondo loro sono i passi violenti del Nuovo Testamento, c’è da sbellicarsi dalle risate tanto si arrampicano sugli specchi! Del resto è evidente che questo Papa interpreta molto liberamente certi passi del Vangelo come quello sull’indissolubilità del matrimonio, quindi pensa che si possa interpretare liberamente anche l’invito di Gesù all’evangelizzazione. Invece quei due passi del Vangelo sono chiarissimi! Infatti sono stati da subito interpretati dai primi cristiani in un unico modo: una volta che ci si sposa solo la morte può porre fine al vincolo matrimoniale e bisogna evangelizzare pacificamente anche a costo del martirio. Se è vero che esistono passi della Bibbia più oscuri e problematici, altri, come quei due, sono di una chiarezza lampante e non danno adito a interpretazioni molteplici e variopinte! Lei si dispiace se un cristiano di fronte a una frase del genere su Gesù e sul suo invito all’evangelizzazione rimane giustamente perplesso e poi cosa fa? Per difendere questo Papa ne attacca un altro! Dire che Benedetto XVI con il suo discorso di Ratisbona è in qualche misura responsabile della morte delle suore e dei cristiani uccisi dai fanatici islamici per reazione a quelle parole è come dire che le vittime dell’attentato di Charlie Hebdo se la sono cercata perché non avrebbero dovuto pubblicare certe cose sul loro giornale. Io sinceramente ho visto le loro vignette su internet e oltre a non far ridere erano decisamente di cattivo gusto. Certe immagini satiriche sul Cristianesimo mi hanno offeso nell’intimo come credente, ma questo vuol dire che desideravo la loro morte o che ho gioito nel vedere la fine che hanno fatto? Assolutamente no! Perché ogni essere umano può essere giudicato e condannato solo da Dio, io in quanto cristiana posso solo desiderare la loro conversione sincera e il loro ravvedimento, ma di certo non desidero la loro morte né la loro sofferenza terrena o ultraterrena. È forse colpa di Salman Rushdie se rischia la vita per aver fatto ciò che gli riesce meglio: lo scrittore? È colpa del clero olandese, che il 20 luglio 1942 denunciò le violenze dei nazisti, se Hitler per ripicca ordinò che Edith Stein e tutti gli altri ebrei convertiti fossero deportati nei campi di concentramento? È colpa di Veronica Guerin se è morta a causa dei suoi articoli sui boss della droga? Dobbiamo dunque cedere al ricatto dei violenti e rinunciare a dire la verità per paura della loro reazione? Mi sembra che tanti cristiani, tante suore, tanti frati muoiano lo stesso a causa del fanatismo islamico anche ora che il Papa ha solo parole di elogio per i musulmani, arrivando persino a stravolgere il Vangelo. Lei dice che noi dovremmo ascoltare con attenzione questo Papa perché ha una mentalità diversa, viene da un’altra cultura, da un altro continente, e ascoltarlo ci può solo arricchire a noi europei. In effetti ascoltandolo si capisce perché nel suo continente il Cattolicesimo sia in caduta libera così come il numero delle vocazioni.

      1. Sono d’accordo con te Beatrice.
        Io credo che in questo particolare periodo della Chiesa, satana ci stia mettendo alla prova con due distinte e opposte tentazioni: la prima è quella di difendere sempre e comunque quello che dice papa Francesco anche a costo di adattare dottrina e magistero (quando non aggiustare anche il Vangelo), legittimare cioè questo pontificato delegittimando di fatto tutti i precedenti (Scalfari docet); la seconda è quella di buttare via tutto, sdegnati e scandalizzati chiudere ogni porta e pensare di farsi il nostro piccolo scisma, una propria Chiesa che escluda il Papa regnante.
        Ecco, devo stare attento alla seconda, il nostro fra’ Sereno temo alla prima.

  10. Giusi

    I musulmani se ne fregano se noi siamo “buoni” o “cattivi” con loro. Fanno comunque quello che devono fare. Siamo noi che non facciamo quello che dobbiamo fare.

    1. Piero

      L’atteggiamento di chi dice pressappoco “Ratzinger se la poteva risparmiare” (come se un papa non potesse dire quello che vuole e soprattutto che la Logica e la Storia dicono) e’ simile a quello di chi da’ da mangiare al coccodrillo sperando che ci mangi per ultimi…
      Oppure a quello di Chamberlain nel ’38… Sappiamo tutti come e’ andata a finire…

      1. (come se un papa non potesse dire quello che vuole e soprattutto che la Logica e la Storia dicono)

        Bisogna decidere: quello che vuole o quello che la Storia e la logica?
        Poi l’obbiezione vale solo per Benedetto XVI ?

        1. Giusi

          In Ratzinger le due cose combaciavano….. per Francesco vale solo quello che vuole……

        2. Piero

          stavolta sono stato io ad esprimermi troppo sinteticamente (vabbe’ ma non abbiamo tutto il tempo di questo mondo), chiedo venia…
          intendevo “quel che deve dire come Vicario di Cristo e Pastore dei cattolici (tutti)”, che poi, come ha detto giustamente Giusi, dovrebbe coincidere con quello che dice anche la Logica e la Storia, no?

          Poi l’obbiezione vale solo per Benedetto XVI
          Potrei rigirare la domanda: come mai deve valere solo per Francesco?
          Come mai criticare Benedetto andava bene (e piu’ sopra c’e’ stato pure un commento in tal senso)?
          Tra l’altro e’ proprio quello che ha fatto il card Bergoglio all’epoca di Ratisbona…

          1. Personalmente mai criticato Benedetto…
            Sulla coincidenza con la Storia, credo che per chiunque varrà il responso della Storia stessa. Molto difficili le valutazioni “in contemporane” 😉

      1. Giusi:

        …te hai scritto sopra “i musulmani fanno comunque quello che devono fare , siamo noi che non facciamo quello che dobbiamo fare”
        E cioè?

        1. Giusi

          Intanto vivere i nostri valori giusti con la stessa forza con cui i musulmani vivono i loro sbagliati. Già da qui discenderebbe una diversa linea di condotta. Non ci faremmo mettere i piedi in testa. Invece oggi si arriva all’assurdo di rispettare l’Islam e togliere il crocifisso o non fare il presepe. Se noi per primi non rispettiamo la nostra fede vuoi che la rispettino loro?

  12. “Se io mi sento in dovere di criticare il Pontefice, magari anche a ragion veduta perché noto delle divergenze tra ciò che lui afferma e ciò che invece dichiara il Magistero (esclusiva unità di misura della verità per il cattolico), e lo faccio con il fine di avvalorare la verità, di illuminare i dubbiosi, di far chiarezza sulla dottrina ma poi, nelle circostanze concrete, a queste utilità si sommano altri effetti di carattere negativo come la mancanza di rispetto verso la figura del Santo Padre perché ci si pone di fronte a lui come il più bravo della classe, l’aumento di confusione tra le fila dei cattolici e il disorientamento dei semplici, forse è bene desistere dall’intento censorio proprio a motivo del fatto che le conseguenze negative annullerebbero quelle positive. Mai si deve fare il male, ma a volte è necessario astenersi dal bene per un bene maggiore”. Ecco, questo mi sembra un buon punto di partenza (o di arrivo?)

    http://www.ilfoglio.it/articoli/2013/10/17/come-criticare-il-papa-senza-essere-eretici___1-v-94610-rubriche_c395.htm

  13. Mah, anche se capisco le perplessità di molti, inviterei ad usare un po’ più di prudenza nei giudizi, soprattutto nelle dichiarazioni che ci si aspetta dal Vaticano. Il papa sta scegliendo coscientemente di tenere un profilo basso? Sembra proprio di sì. Sta facendo come Chamberlain nel ’38? Per favore teniamo conto della difficoltà della sua posizione. Ancora ai tempi di Giovanni Paolo II le notizie non si diffondevano e non si distorcevano con la facilità di oggi. Infatti il caso di Ratisbona è emblematico. Qualche frase dell’equilibratissimo discorso di Benedetto XVI estrapolata e sbandierata per qualche settimana da alcuni imam radicali ha portato alla morte di alcuni cristiani. Cosa succederebbe se un pontefice si mettesse a fare una serie di catechesi a tema “i problemi intrinseci dell’Islam” o “Perché gli islamici dovrebbe smettere di prendere a modello Maometto”?
    Chi invoca maggiore durezza si rende conto di quanto è intricato il problema? Le comunità cristiane nei paesi arabi e in India sono antichissime, ma sembra che nella storia siano state rare le violenze contro di loro.
    Una delle reazioni più dure si scatenò (secondo quello che ho letto in giro, ma i medievisti del blog mi correggano pure) in Egitto in occasione della crociata nordafricana di San Luigi IX. Ma San Luigi aveva ragionevoli speranze che quella guerra portasse a qualche risultato: i cristiani d’Egitto erano una percentuale molto più alta dell’attuale (forse raggiungevano il 40%) c’era ancora il Regno di Gerusalemme in Palestina e in più i crociati avevano accordi (così pare) con il regno cristiano di Nubia, che aveva molti agenti in Egitto (mercanti, monaci, funzionari di corte) e per secoli si era mostrato in grado di respingere ogni attacco arabo. Subito dopo il fallimento di quel tentativo però i cristiani d’Egitto furono espulsi da ogni posizione ufficiale e perseguitati, i nubiani residenti in Egitto uccisi, e cominciarono una serie di attacchi al regno di Nubia, che portarono al suo annichilimento nel giro di 200 anni. Questo perché ormai i cristiani africani erano associati agli invasori europei. Quanto più questo succede oggi? A me pare che Francesco stia tentando con tutte le sue forze di rompere l’equazione (storicamente realizzatasi) cristiani = infiltrati delle potenze occidentali. In realtà alle potenze occidentali come sono oggi questi estremisti fanno un favore.

    Ad ogni modo, quando San Luigi di Francia parlava della necessità di combattere i saraceni (con un progetto politico sensato che oggi potremmo definire una “operazione di polizia internazionale”) non è che queste sue esternazioni arrivavano il giorno stesso, che so, ad un maraja indiano che le prendeva come scusa per far sterminare la comunità cristiana locale.
    Allo stesso modo quando Pio II implorava i governanti europei di riprendere Costantinopoli dai Turchi, non è che il Sultano poteva vedere l’Angelus in tv e dare ordine in risposta di impalare un altro migliaio di Greci e diffondere il video su internet.

    Siamo chiamati a dare testimonianza fino al martirio se necessario, ma non a favorire il martirio di altri. Se secoli fa un missionario sentiva che era volontà di Dio che predicasse pubblicamente la necessità della conversione a Cristo, poteva farlo sapendo che le conseguenze sarebbero ricadute tutte su di lui. Riporto il passo della Regola non bollata citato sopra da fra’ Sereno:

    [43] 5 I frati poi che vanno fra gli infedeli, possono comportarsi spiritualmente in mezzo a loro in due modi. 6 Un modo è che non facciano liti o dispute, ma siano soggetti ad ogni creatura umana per amore di Dio (1Pt 2,13) a e confessino di essere cristiani.
    7 L’altro modo è che quando vedranno che piace al Signore, annunzino la parola di Dio perché essi credano in Dio onnipotente Padre e Figlio e Spirito Santo, Creatore di tutte le cose, e nel Figlio Redentore e Salvatore, e siano battezzati, e si facciano cristiani, poiché, se uno non sarà rinato per acqua e Spirito Santo non può entrare nel regno di Dio (Gv 3,5).

    Così siamo ostaggio dell’opinione pubblica dei paesi arabi? Sì. Ma vorrei sapere qui chi è disposto a prendersi la responsabilità di agire altrimenti, sapendo che pagheranno altri.

    In più la situazione è resa ancora più complicata dal fatto che, a fatica, oggi ci sono innegabilmente islamici che cercano di costruire un sistema politico che permetta la libertà religiosa. Qualche giorno fa c’era la notizia di un personaggio mussulmano in Pakistan, non ricordo se un avvocato o un politico, che è stato ucciso dagli estremisti per essersi interessato al caso di Asia Bibi. Se ci fossero video del papa che proclama con orgoglio la superiorità del messaggio evangelico rispetto a quello coranico che ne sarebbe di questi tentativi? Non che il papa non proclami chiaramente la bontà della scelta cristiana quando parla in assoluto, ma sarebbe prudente proclamarla “la scelta buona” in comparazione alle altre?

    Per tornare alla domanda iniziale, sta facendo come Chamberlain nel ’38? Chamberlain aveva alternative, infatti poi si fece un’alleanza contro Hitler. Che alternative ha il papa? Forse continuando così le comunità cristiane asiatiche verranno eliminate lentamente, come avvenne al regno di Nubia. Ma che senso ha fare dichiarazioni che possono solo accellerare questa eliminazione? Ci fosse un presidente San Luigi in qualche paese europeo, si potrebbe organizzare una task-force per attaccare la prigione di Asia Bibi, evacuare tutti i cristiani del Pakistan e dagli un posto dove vivere, magari in Sudamerica, come alcuni pensavano di fare con Israele, e poi fare lo stesso con tutte le comunità cristiane assira, copta, siriana, libanese ecc.
    Invece sembra che alcuni vogliano che il papa, per dimostrare che non è del mondo, faccia dichiarazioni teologicamente-storicamente ineccepibili, fregandosene delle conseguenze e poi, chiamato a rendere conto davanti a Dio, gli dica qualcosa del tipo “tu mi hai dato il talento di difendere la dottrina e l’ho fatto, eccoti il tuo”.

    1. luigi igiul

      @Zimisce
      Complimenti per l’analisi e il buon senso traspare dal suo intervento.
      Grazie!

  14. Fabrizio Giudici

    “Morirono cristiani, tra cui qualche suora. Valeva la pena? ”

    Fra’ Sereno, non solo faccio miei i commenti di Beatrice e Paul Bratter, ma le dico ancora più chiaramente: la sua domanda mostra un grosso problema con il cattolicesimo. Cristo è morto sulla croce: valeva la pena? La Chiesa è nata sul sangue dei martiri: valeva la pena? Secoli dopo, quando si sono potuti raggiungere i continenti più lontani, moltissimi tra primi evangelizzatori sono morti. Valeva la pena? Ma può gentilmente rileggere quello che ha scritto e rendersi conto di quanto è fuori dalla Tradizione? Si rende conto che, oltretutto, in questo tentativo di giustificare l’ingiustificabile da parte del Papa (perché, detto francamente: quelle parole sul Vangelo, che come ha scritto Beatrice ricordano le scemenze dell’UAAR, sono una blasfemia ed una mancanza di rispetto delle Scritture) cade in totale contraddizione con le stesse cose che fa e dice Francesco in altre circostanze? Perché tra le varie canonizzazioni di Francesco ci sono i martiri di Otranto. Dobbiamo concludere che non valeva la pena?

    E dobbiamo poi mettere in mano a quelli lì lo strumento di ricatto che se non facciamo e diciamo quello che vogliono muore qualcuno? Ritorsione che sono in grado di applicare in modo efficientissimo.

    “Alla fine sappiamo che Giovanni XXIII aveva ragione.”

    No, guardi, veramente sempre più fedeli si stanno rendendo conto del disastro che quel Pontefice, sicuramente un sant’uomo per quanto riguarda la sua buona fede, ha combinato.

    @Francesco Carraro @Luigi Igiul

    Credo che le claques qui lascino il tempo che trovano. Personalmente è proprio dall’incapacità di trovare spiegazioni soddisfacenti da parte dei bergogliani ad oltranza che trovo ulteriori conferme dell’esistenza di un grave problema.

    Tornando alla notizia principale: come si capisce piuttosto bene da una serie di circostanze riportate qui:

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-il-papa-e-limam-al-tayyeb-lincontro-e-il-messaggio-16276.htm

    la dichiarazione è stata un atto di sottomissione nei confronti dell’iman, il quale aveva imposto come pre-condizione: «parlare dell’islam in modo negativo rappresenta la linea rossa».

    A dimostrazione del pressapochismo – spesso ignoranza vera e propria – con cui vengono condotte certe operazioni, chiunque conosca un minimo di Islam, magari anche per aver avuto qualche relazione di amicizia con un islamico non secolarizzato, sa che se c’è un modo di peggiorare la propria immagine e reputazione nei loro confronti è mostrarsi disponibili a soggiacere ai loro ricatti. Oltre che infedeli, si becca il giudizio di deboli, smidollati e rinnegati (e, francamente, su questo hanno perfettamente ragione).

    Quelli che non capiscono o sottovalutano i simboli ora forse potrebbero farsi un pensierino su cosa significhi il fatto che Francesco ha rinunciato alle scarpe rosse. Altro simbolo probabilmente non casuale è che in quell’indegno video del primo messaggio di preghiera di Francesco, quello in cui comparivano un Gesù Bambino (non un Gesù Crocifisso) insieme ai simboli religiosi di Ebraismo, Islam e Buddismo il prete che “rappresentava” (per così dire) i cattolici è proprio l’ex portavoce di Bergoglio cardinale, portavoce che criticò Benedetto XVI su Ratisbona e che poi Bergoglio rimosse… gesuiticamente, per farlo ricomparire ad acque chete.

    PS Scusate l’OT, ma ho mia madre in condizioni di salute molto delicate. Sono gradite le vostre preghiere, se lo ritenete.

    2. Giusi

      Come oggi sono nati Padre Pio e San Camillo de Lellis due campioni, tra le altre cose, anche nella cura degli ammalati. Affidiamola a loro. Oggi dirò il Rosario per lei.

    3. “A dimostrazione del pressapochismo – spesso ignoranza vera e propria – con cui vengono condotte certe operazioni, chiunque conosca un minimo di Islam, magari anche per aver avuto qualche relazione di amicizia con un islamico non secolarizzato, sa che se c’è un modo di peggiorare la propria immagine e reputazione nei loro confronti è mostrarsi disponibili a soggiacere ai loro ricatti. Oltre che infedeli, si becca il giudizio di deboli, smidollati e rinnegati (e, francamente, su questo hanno perfettamente ragione).”

      Giusta osservazione… c’è anche da dire che lo stesso vale nella relazioni con moltissime altre culture diverse dalla nostra (questo non per mitigare la considerazione sul’isalm).

      Preghiere assicurate per tua madre.

  15. Fabrizio Giudici

    @Zimisce Ti rispondo a parte perché il tuo contributo è arrivato mentre postavo il mio.

    In sintesi, quasi tutto quello che scrivi è criticabile ricordando che il male minore non è perseguibile se è oggettivamente sbagliato. Tanto per sintetizzare in un esempio:

    “Se ci fossero video del papa che proclama con orgoglio la superiorità del messaggio evangelico rispetto a quello coranico che ne sarebbe di questi tentativi? ”

    Siamo matti? Il Papa è il Capo della Chiesa e in primo luogo deve difendere e diffondere il Vangelo. Tutto quello che fa deve implicitamente ribadire che l’unica vera religione è il Cristianesimo, senza badare a compromessi politici. Rinunciare a questa verità fondamentale è un male oggettivo, non tollerabile come male minore. Ragionamenti come quelli che hai scritto li fa un politico laico, che ha una visione molto limitata delle cose (e pertanto anche una responsabilità limitata), non un religioso. Se riduciamo l’essere cattolici alla diplomazia, siamo PERSI. È questo il tranello che in tanti stanno tessendo, di cui fa parte anche la sconfitta che abbiamo rimediato sulla Cirinnà.

    Dopodiché nessuno ha scritto che il Papa deve pubblicare video in cui fa proclami bellicosi. Ma da qui a denigrare le Scritture, ce ne passa.

    PS Le “pillole di Giusi” sono utilissime a farsi, a questo punto, un bel disegnino di quelli da Settimana Enigmistica, stile “unite i puntini”, in cui parecchi dettagli, apparentemente insignificanti, messi tutti insieme producono un disegno coerente. Mi viene in mente, per esempio, il vescovo di Padova, da lei citato, ovviamente fresca nomina di Francesco, il quale sosteneva «Io farei tanti passi indietro pur di mantenerci nella pace e pur di mantenerci nell’amicizia».

    1. Il problema Fabrizio è che mi pare tu abbia colto molto poco (per non dire nulla) del buono che c’è nel commento di Zimisce, questo in gran parte perché tu, come altri, sei radicalizzato un’unica posizione con l’assoluta convinzione e pretesa di essere nel giusto, ma se questo è il risultato… beh meglio avere un bel po’ di dubbi in più 😉

      Ci sono un bel po’ di scelte tra il radicalismo più miope (non ne abbiamo abbastanza intorno a noi) e il più triste dei pusillanimi compromessi (anche qui esempi a iosa), ma pare per molti che ciò che non è assolutamente radicale, sia ipso facto compromesso o peggio rinnegamento…

      Vedo quanto sia complesso essere radicali nella propria vita avendo come riferimento il Vangelo e lo divine di più quando sono coinvolte altre persone intorno, ma per molti (beati loro) sembra tutto piuttosto semplice (basta avere sempre l’ascia in mano… insomma essere “tranchant” per dirla alla francese).

    2. zimisce

      @Fabrizio

      Preghiere assicurate per tua madre.
      Uhm non sono molto ferrato in casistica e non so bene cosa intendi con “il male minore non è perseguibile se è oggettivamente sbagliato”. Invece è perseguibile se non è sbagliato ma non oggettivamente? Cioè soggettivamente?

      Ti posso fare un paio di altri esempi a supporto della tesi “non è facile decidere qual è il bene primario”. Un vescovo di Roma nei primi secoli sicuramente diceva nelle sue omelie che un cristiano non può sacrificare agli idoli, neanche alla statua dell’imperatore, soprattutto avrà detto che tutto il sistema del culto imperiale non aveva senso. Ma aveva anche il dovere che, per quanto possibile, i suoi fedeli evitassero di trovarsi nella posizione di dover scegliere tra martirio e adesione al culto imperiale. Indi per cui non avrà proclamato nel foro che il culto imperiale offendeva Dio. Oggi è tutto un foro, come dicevo prima.
      Esempio 2: San Paolo ad Atene. Non è che dice agli Ateniesi “l’unico vero Dio è Cristo e tutti questi vostri templi sono da abbattere”. Infatti ha cominciato dicendo “vedo che siete molto religiosi…”

      Poi se mi dici che il papa aveva il dovere cogliere l’occasione e sottolineare la diversità del messaggio cristiano ti do ragione. Poteva/doveva dire “anche il Vangelo ecc… anche se più difficilmente… ecc..” “Storicamente è successo che anche il Vangelo, indebitamente ecc…”

      Comunque in realtà stiamo discutendo tutti su queste frasi perché partiamo da prospettive molto diverse, quindi vorrei andare più in profondità capire l’origine del nostro disaccordo e in generale del disaccordo che c’è nella Chiesa oggi. Per me è il “oggi non più”. Qualche tempo fa avevi commentato una dichiarazione di papa Francesco sul fatto che oggi non possiamo più considerare certe persone, anche in stato oggettivo di errore, come completamente escluse dalla grazia di Dio. E chiedevi cosa significasse quel “non più”, in cosa gli uomini di oggi sarebbero diversi. Credo che anche nel rapporto con le altre religioni (e con le altre confessioni cristiane) il problema che divide i cattolici sia se si debba accettare qualche “non più” oppure no (cercando nei documenti ufficiali la radice del “non più” in questo ambito è l’idea dei “semina verbis” di cui parlava il Vaticano II). Io sono tra quelli secondo cui qualche “non più” è giustificato. Poi sono pochi anni che cerco seriamente di essere cristiano, quindi le mie posizioni su tante cose sono cambiate oggi (nei commenti che scrivevo 3 anni fa ce n’erano di castronerie). Comunque ho notato che la discussione è assolutamente sterile tra uno come me e uno che afferma che nessun “non più” sia mai accettabile in nessun punto della tradizione. Invece con chi ne accetta qualcuno e si pone il problema su quali accettare si può fare un discorso proficuo.

  16. ba

    penso che con ‘vero corano’ si intende un’interpretazione del corano secondo verità, che miri a risalire al ‘corano eterno’ che è da sempre accanto a dio, cioè a quel verbo eterno o logos che è l’immagine razionale del dio altrimenti ignoto, a partire dalla quale i profeti (tutti coloro che parlano pro deo a qualunque ‘religione’ appartengano) fanno entrare in una data epoca storica il ‘corano incarnato’ (incartato?), il cavallo bianco dell’apocalisse venuto per vincere, la profezia incarntata nella storia che è sempre relativa a quel contesto storico. per questo il criterio è che la testimonianza dei profeti deve essere sottoposta all’autorità dei profeti. non esiste l’infallibilità del vescovo di roma, del profeta maometto, del dalai lama etc. tutti coloro che parlano a nome di dio si devono trovare concordi nello spirito, e per quegli aspetti dove qualcuno è in disaccordo allora in quel caso è un falso profeta.
    OT. provo a postare di nuovo non essendo comparso il precedente commento delle 13.30
    ba

  17. admin @CostanzaMBlog

    signor ba
    se vuole che i suoi commenti siano visibili deve fornire un indirizzo email valido e non falso, come è richiesto a tutti.

    1. ba

      come detto prima ho riattivato una mail valida. completo il commento dicendo che nel vangelo gesù non dice da nessuna parte che qualcuno, papa, profeta, santo ecc possieda l’infallibilità, neppure il collegio dei dodici apostoli, che infatti hanno bisogno dello spirito santo che li guidi alla verità intera che è però alla fine della storia (cioè fuori dalla storia) dove dio è tutto in tutti. ma fino allora dio non è tutto neppure in uno solo (forse la madonna piena di grazia è un’eccezione ma per il resto non si può dire).
      dire che nella chiesa cattolica non ci sia questo tipo di preconcetto teocratico è falso, io per esempio ricordo bene che quando da bambino feci il catechismo per la prima comunione la suora ci disse che qualsiasi cosa avrebbe detto il prete in confessione “anche di buttarsi dal balcone” quella era come parola di dio, ovviamente questo non si può conciliare con l’evidenza ad esempio delle intercettazioni delle confessioni dei preti pedofili rese pubbliche dalla tv di stato verso il 2007, questo per dire che violenza ci può essere anche nel cristianesimo, anche se confinata nel privato, perché predicatori che invitano in pubblico alla guerra in nome di dio non se ne vedono più (ancora), ma che predicano l’ubbidienza fino all’idolatria dell’autorità (peccato capitale secondo la stessa religione giudaico cristiana) ci sono, per quello la violenza in particolare sui minori è nel cattolicesimo attuale ancora un fatto sistemico e non episodico, proprio come il jihadismo nell’islam attuale.
      quindi alla fine si tratta di mettersi d’accordo nello spirito, non di stabilire quale sia il migliore dei vari preconcetti teocratici di presunte infallibilità di idoli di carta di carne o altro materiale a piacere
      ba

  18. vale

    @ba
    non condivido.
    un conto è affermare che nella chiesa vi siano miriadi di falsi cristiani. altro è dire che ci si può mettere d’accordo nello spirito.

    prova a metterti d’accordo con questo:

    HADITH VIII

    Secondo il figlio di Ornai (DCL), il Messaggero di Dio (SLPBD) ha detto:

    «Mi è stato ordinato di combattere uomini finché essi testimonino non c’è altro Dio che Allah e che Muhammad è il Messaggero di Dio, compiano la preghiera e versino la Zakat. Se faranno questo si guadagneranno la mia protezione per la loro vita e i loro beni, a meno che non siano colpevoli verso l’Islam e in tal caso dovranno saldare i loro conti con Allah l’Onnipotente».

    Hadith riferito da al-Bukhari e Muslim.

    HADITH XIV

    Secondo ibn Masud (DCL), il Messaggero di Dio (SLPBD) ha detto:
    « Non è lecito versare il sangue di un musulmano se non in tre casi: di chi, essendo sposato, commette adulterio; di chi deve pagare vita per vita; di chi rinnega la propria religione e abbandona la comunità».

    Hadith riferito da aI-Bukhari e Muslim.

    tratto da.: ( http://www.huda.it/books/40_hadith.htm ) La presente raccolta di Detti autentici del Profeta Muhammad, scelti dail’Imam an-Nawawi, è conosciuta sotto il titolo « Quaranta Hadith »; ne comprende in realtà quarantadue in quanto l’autore stesso ne aggiunse due alla fine, mantenendo però invariato il titolo. Questa selezione è generalmente considerata come la più popolare antologia e la migliore introduzione allo studio dei Hadith che, insieme al Corano, costituiscono gli insegnamenti fondamentali dell’Islam.

    certo ve ne sono ,poi, di hadit sia musnad che mursal che parlano di elevazione spirituale, carità, ecc.
    tutte cose che ,però, si tengono assieme a quelli un po’ meno “caritatevoli” o ” elevati”.

    non puoi prendere ciò che ti piace e rigettare il resto.

    o ti prendi tutto il pacchetto o non vale.

    2. ba

      come detto prima per quegli aspetti dove il profeta è in disaccordo con la verità allora in quel caso è un falso profeta.
      il pregiudizio di “prendere tutto il pacchetto” è presente non solo nell’islam a proposito di maometto ma anche nel cristianesimo come si vede sopra, ma allora lei dovrebbe ritenere secondo verità anche il monotelismo di papa onorio , la compravendita delle indulgenze, le guerre sante, le ”sollecitazioni” in confessione dei preti pedofili etc etc
      paolo nelle lettere a timoteo e a tito (vescovi) dice che se il vescovo è infedele , dio lo rinnega e resta fedele a se stesso (alla verità)

      1. Thelonious

        Signor ba, mi pare che lei stia mescolando cose completamente diverse. Vale sta dicendo che non si può prendere – del Corano – ciò che ci piace di più e rinnegare il resto. Altrimenti non si parla di Islam.

        Allo stesso modo non si può prendere il Vangelo nella parte che ci pare più facile (ad esempio il Paradiso) e respingerlo nella parte che non preferiamo (ad es. l’Inferno).
        Pena la costruzione di un Gesù di fantasia.

        1. ba

          lo dice san paolo, trattenete ciò che vale e respingete il resto
          ma questo vale soprattutto per quello in cui si crede, altrimenti si chiama omertà

  19. fra' Sereno (François Marie)

    Non pensavo che il dibattito si facesse così lungo. Non si può dire tutto ma forse posso precisare alcune cose. Grazie a tutti, in particolare a Zimisce e Bariom per i loro post arricchenti. Vedo che Luigi Igiul condivide. Mi trovo in conversazione utile e fraterna con loro e con altri. Certo, con chi contesta (quasi?) in blocco il Concilio Vaticano II e l’ispirazione che ne ha avuto Giovanni XXIII, vedo il cammino per arrivare a parlare lo stesso linguaggio un po più lungo e difficile. Prego per la mamma di Fabrizio.

    Rispondo alla cara Beatrice: non è un’offesa al Vangelo dire che alcuni brani possono essere interpretati in senso di conquista. È stato fatto da cristiani nella storia. Vedi per esempio, ma non solo, l’evangelizzazione dei paesi baltici (forzateli ad entrare nella sala delle nozze, e li hanno forzati manu militari al battesimo). I musulmani sono ingannati ma, anche in buona fede, interpretano alcuni passi del Vangelo come violenti. È importante prenderne coscienza.
    Io sono cristiano e non musulmano. Non è soltanto una scelta mia soggettiva che chiedo a tutti di rispettare (dignità della persona umana e della coscienza) ma sono convinto nel cuore e anche nella mia intelligenza, con molti argomenti razionali, che Gesù è la Via, la Verità e la Vita, unico Salvatore e non certo Maometto. Però lavorando in un paese islamico, poi studiando l’islam, mi sono accorto che l’islam come tale non è così tanto da buttare e che assomiglia molto più di quanto vorremmo al nostro cristianesimo di cristianità socio-politica. Cioè in pratica i musulmani “normali” sono molto più simili ai nostri battezzati comuni di oggi e del passato quando c’erano le “nazioni cattoliche” con il cattolicesimo religione di Stato e i loro governi guidati magari da “Re molto cristiani”.

    E la scoperta di questi musulmani normali mi ha aiutato a tornare a Cristo nel senso del Vangelo che dice in sostanza: “cosa fai di straordinario se i pagani (i musulmani) si comportano come te e spesso meglio”. Certamente la radice spirituale del Cristianesimo è profondamente diversa: Gesù ha sradicato la violenza e il peccato e ha chiesto ai suoi discepoli di lasciarsi guidare alla conversione totale perché Egli possa togliere in loro ogni radice di peccato e violenza. Maometto questo non l’ha fatto. Non lo poteva fare. Il problema però è di sapere se TU sei pronto a seguire Gesù fino a morire per i tuoi nemici amandoli, a non tener conto del male ricevuto, a dar da mangiare agli affamati, consumarti per gli stranieri, visitare fraternamente i carcerati vedendo in (tutti) loro il tuo Signore Gesù, a rinunciare ad ogni privilegio che sappia di colonialismo economico, disprezzare i soldi per non disprezzare Dio, iniziare un processo di disarmo totale e porgere l’altra guancia sempre, lasciarti togliere la tunica e il mantello… ecc. I monaci di Thibirine pregavano così di fronte alle violenze dei “fratelli della montagna” e dei “fratelli della pianura”: “Signore disarmali e disarma anche noi”. Sentivano che i loro cuori non erano totalmente disarmati, pur credendo che Dio è Padre, è Onnipotente, e che si è rivelato nel dono del suo Figlio.

    Papa Francesco parla benevolmente dell’islam, anzi, non ne parla quasi mai in quanto tale. Si rivolge piuttosto alle persone perché sa che i musulmani sono uomini e donne, fatti a immagine di Dio come noi, radicati nell’islam ma spesso molto ignoranti di esso, senza la luce del Vangelo ma con il cuore che aspira alla felicità, alla giustizia, a un mondo pulito e quindi parla a chi ha il cuore aperto. Egli condanna senza appello ogni violenza in nome di Dio. L’islam non è la religione di amore che sempre più musulmani credono che sia e che cercano, ma agire con amore verso tutti, insistere sull’amore, rafforza la coscienza di chi “purificando il proprio cuore, pur non conoscendo la legge formalmente diventa legge a se stesso” come direbbe san Paolo.

    Più che litigare su sapere se le Beatitudini rappresentano meglio il cristianesimo della Lavanda dei piedi, cominciamo a viverle (meglio, fino alla perfezione). Però, di striscia, forse serve notare che Giovanni parla della lavanda dei piedi nell’Ultima Cena, perché scrive dopo già un po troppe celebrazioni di cristiani e sente il dovere di ricordare il significato proprio dell’Eucaristia: donare il proprio corpo in sacrificio per tutti, versare il proprio sangue per gli altri chiamandoli amici. E siccome l’Eucaristia stava già diventando radice culturale e nulla più, san Giovanni ricorda che il nostro modo di seguire Gesù nel quotidiano (o perché non siamo capaci di dare la vita davvero) è di farci servi, ultimi e servi. Questo è talmente vero che perfino san Bernardo ancora considera la lavanda dei piedi un sacramento. Avendo io fatto fare la lavando dei piedi a un gruppo alla fine di un ritiro, dopo, un uomo, commosso, ha detto: “mi è sembrato di fare la prima comunione”. Su, laviamo i piedi a tutti in Europa, Vangelo in mano, come ha fatto il nostro Maestro. Avremo il cuore pieno di gioia e non ci preoccuperemo certo del colore delle scarpe del papa.

    Papa Francesco vuole cristiani vivi oggi e non cristiani da museo. Come egli ha detto a La Croix “cristiani che innaffino le radici cristiane dell’Europa” perché siano vive e rigogliose piene di fiori e buoni frutti OGGI e non nel passato glorioso del tempo che fu e sul quale piangiamo. O radici cristiane che giustifichino l’innalzamento di muri per respingere Cristo nei profughi. Tutto lì. Questo voleva anche Benedetto XVI. Il Signore dia Pace.

  21. vale

    @giusi

    l’articolo: ” il dramma di Papa Francesco” di Grygiel, è su “il foglio” di oggi a pag.1 dell’inserto.

    sotto ve ne un altro,altrettanto interessante, di del pozzo che riassume finkielkraut: “l’odio per la casa natale-finkielkraut,Giov.Paolo II e quelle riflessioni profetiche sulle radici dell’europa e sui limiti dell’accoglienza”

    da ultimo, a pag,3, “il grande sorpasso ateo-in Inghilterra i cristiani sono minoranza.la secolarizzazione radicale”

  22. Annarita

    Sta tirando a cemento la Pazienza del buon Dio, vuole vedere fino a quando può offenderlo, dopo aver offeso per tre anni giornalmente i cattolici e aver visto che nessuno si indigna, ora ci prova con Dio e mi pare di notare, che nessuno si indigna neppure ora se non le solite poche voci isolate.

    1. Mai pensato anche solo per un momento, che anche affermazioni (continue e reiterate) come la sua, possono mettere alla corda la Pazienza del Buon Dio?

      No vero… lei ha la verità tutta intera! Verità di cui si serve tra l’altro per lanciare continue e pesanti accuse verso il Vicario di Cristo.
      Complimenti.

  24. vale

    a proposito di secolarizzazione:

    dopo aver visto la cirinnà 1 ecco la continuazione:prima firmataria laura cantini( pd) ed,ovviamente,tra i sottoscritori, la cirinnà e logiudice:

    depositato il disegno di legge n.2253. consta di un solo articolo: con esso si elimina la fedeltà dal novero dei doveri matrimoniali e quindi dal testo dell’art.143 del c.civ.( quello che viene letto in chiesa assieme al 144 e147 nel caso di matrimonio concordatario.) nella relazione che accompagna la proposta si spiega che bisogna tener conto della “trasformazione della realtà” e non penalizzare il coniuge infedele quanto alla regolamentazione degli alimenti od altre ricadute di tipo patrimoniale.

    ecco.come avrebbe detto un eventuale Totò cornuto: e io pago.

    un appello: non ci si sposi più con il concordatario. solo per la chiesa.

  25. Giusi

    Anime belle con la misericordina lasciata a casa sulla pagina facebook di Aldo Maria Valli. Interessanti gli scambi. Non poteva mancare quello che tira fuori Socci: ormai è un classico. Aldo Maria Valli mi piace sempre più……..

    Michele Berti
    Michele Berti Lei è davvero un giornalista che ama la verità, o uno che scrive qualunque cosa per compiacere il suo editore ?

    Aldo Maria Valli Naturalmente uno che scrive qualsiasi cosa per compiacere il suo editore (ma quale?). Grazie per l’attenzione. Aldo Maria
    Michele Berti Prego… no perché io mi chiedevo una cosa … lei è persona piuttosto “famosa” quindi può facilmente muovere le sue critiche al papa di persona … però preferisce farlo sotto i riflettori, mi chiedevo l’utilità del suo articolo, ovviamente a parte quella di seminare dubbi sul papa e la sua opera …. davvero non capisco l’utilità delle sue critiche al papa…. sarei grato se mi spiegasse l’utilità…

    Aldo Maria Valli Gesù e il suo Vangelo sono quanto di più prezioso esista per noi credenti. Se lei vede che un pastore ne travisa il significato, che cosa fa? Sta zitto? Certo, è possibile. Per quieto vivere, per non scandalizzare i “piccoli”, per rispetto umano verso il pastore. Ma, alla fine, il tutto non si traduce in un peccato, quanto meno, di omissione? Sono domande che pongo a me stesso oltre che a lei, gentile Michele. Domande dolorose in un tempo di prova.
    Michele Berti Le avevo chiesto l’utilità di questa critica mossa la papa , mettendola sotto i riflettori e non ( come spiega il vangelo) facendola al diretto interessato

    Aldo Maria Valli Gentile Michele, non dimentichi che io sono un giornalista. Nelle vesti di commentatore, non di cronista, e nelle sedi opportune, è mio preciso dovere esprimere fondate opinioni, anche per non incorrere nel peccato di omissione.
    Raffaele Zappatore Gentile sig. Valli, devo dire che sono pienamente d’accordo con quello che ha scritto. Preciso che mi trovo in sintonia con quasi tutto ciò che Papa Francesco dice e fa (e oltretutto per me dal papa bisogna lasciarsi educare). Ma questo non mi esime da dissentire da alcune sue considerazioni che vogliono avere uno sguardo inclusivista, ma che sono oggettivamente non aderenti alla realtà (tipo, ma non solo, il paragone tra islam e cristianesimo). Del resto, se si nota, tutte le frasi problematiche uscite dalla bocca del Papa, le ha dette durante delle interviste a braccio. In un suo libro/intervista scritto quando ancora era cardinale, aveva detto che non amava le interviste, perché, una volta finite, si accorgeva che non voleva dire molte delle cose che in verità aveva detto all’intervistatore. Mi domando allora -se il Papa stesso ha riconosciuto che le interviste a braccio non sono il suo forte- perché continui a farle tranquillamente se da cardinale non le faceva quasi mai!

    Aldo Maria Valli Gentile Raffaele, grazie. Sono in sintonia con lei. Sapesse quanto mi costa criticare il nostro papa, ma la verità viene prima anche del papa. Concordo anche sulla modalità comunicativa dell’intervista. Un caro saluto.
    Dario Alessandrini Gent.mo dott. Valli, vorremmo tutti capire cosa sta succedendo nella chiesa di oggi. Sono tre anni che sentiamo le cose più bizzarre: la legge come ideale estrinseco di perfezione, la “debolezza umana” identificata con la natura, la coscienza come facoltà della persona, elogi per Pannella, Bonino e Napolitano.
    Mi coglie di sorpresa la sua critica al papa solo ora. La misura è colma?

    Aldo Maria Valli Gentile Dario, il discorso è lungo e non lo si può affrontare in due righe. Per quanto mi riguarda c’è da considerare anche la delicata posizione che occupo. Non si tratta certo di paura, ma del desiderio di non provocare rotture. Di fronte a certi travisamenti però non si può restare zitti. Cerchiamo giorno per giorno di combattere la buona battaglia. Certamente il momento è drammatico. Ci vuole grande senso di responsabilità.
    Carlo Baviera il veleno di Socci si espande. Lo Spirito Santo ha sbagliato la scelta in Conclave? Il pelo nell’uovo nuovo criterio per giudicare Vangelo e Concilio.

    Aldo Maria Valli Gentile Carlo, grazie per l’attenzione. A me piace pensare con la mia testa e metterci la faccia. Il pelo mi sembra bello grosso. Lasciamo stare Socci e proviamo ad argomentare.

  26. …ho letto cosa scrive Socci (che è poi lo stesso che scrivono, o non scrivono, ma credo pensino tanti di questo blog) ma nessuno no però che allora abbia il coraggio di trarne le conseguenze (se è vero che il Papa è un Papa fasullo).
    Uscire dalla Chiesa di questo Papa, per star solo con Cristo, per Cristo ed in Cristo!

    p..s. ovviamente per me filosofiazzero qualsiasi cosa succederà (o non succederà) resterà uguale il disequilibrio del cosmo (a esagerare)!

    1. Giusi

      Ancora con questa storia! Bergoglio fa il Papa senza contestazioni ufficiali da parte di chi potrebbe pertanto lo è. Che ci possiamo fare? Figurati se esco dalla mia Chiesa per Bergoglio! I papi passano, la Chiesa resta. E’ di Cristo, mica è sua!

  27. … resta nella Chiesa se ci tieni tanto, ma falla finita di bisbeticare! (vai da Socci a Bisbeticare!)
    Non c’è di peggio che dire male dei capi restando dentro la ditta!

    2. Giusi

      In quanto a dire male del Capo restando dentro la ditta fa tutto da solo, anzi delle volte dà l’impressione di lavorare per la concorrenza! Comunque tranquillo Alvise vado al mare, ci scriviamo lunedì………

  28. Giusi

    Una bella notizia! Riconosciute le apparizioni della Vergine in Argentina! A San Nicolas, nord di Buenos Aires, una veggente ha ricevuto 1800 messaggi della Vergine del Rosario. Parlano della lotta terribile tra il demonio e la Chiesa e si prefiggono di continuare l’evento di Fatima. A 36 anni dalla prima apparizione, la Diocesi riconosce ufficialmente il carattere soprannaturale di quell’evento: “La Madonna ci orienta in un mondo che ha perso il contatto con Dio”. Così la racconta la veggente: “Quando ordina, sento la forza che ha con sé. E quando dice che soffre per noi, mi trasmette la sua tristezza”. Aborto e divorzio: i messaggi moderni della Vergine: mi pare difficile sia d’accordo con la nomina della Bonino a grande d’Italia o con lo sterile cicì e cocò con Pannella senza conversione visto che ha voluto il funerale laico con tanto di raccolta di firme per la droga libera! Sarà bisbetica pure la Madonna!

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-argentina-riconosciute-le-apparizioni-della-verginedio-si-e-manifestato-con-la-sua-sposa-prediletta-16300.htm

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-aborto-e-divorzio-i-messaggi-moderni-della-vergine-16299.htm

    1. “La indi per cui” dovremmo intendere che quando sei bisbetica tu, dovremmo invece considerarti ispirata? 😛 😀

  29. fra' Sereno (François Marie)

    intervengo ancora ma prometto: è l’ultima volta.
    Non conoscevo Aldo Maria Valli. Sono andato sul suo blog dove ho letto il pezzo sul premio Carlo Magno a papa Francesco. Mi ha chiarito parecchie cose. Il Valli critica da erudito Carlo Magno come simbolo dell’Europa unita e pacificata, perché non era un europeista e un uomo di pace come lo potremmo intendere oggi. Nulla da eccepire in quanto a verità erudita. Critica l’ipocrisia dei politici che premiano il papa. La politica è spesso casa dell’ipocrisia. Il papa non doveva accettare un premio perché intitolato a Carlo Magno e dato da politici? Poi critica il discorso del papa che non ricorda le radici cristiane dell’Europa.
    A me l’atteggiamento di Bergoglio sembra di gran buon senso, come l’intervista a “La Croix”. Infatti credo che egli parli per agire e non per fare una Summa; non parla ad eruditi ma a gente comune e ai loro problemi.
    I fondatori della Comunità Europea (tutti cristiani) avevano un ideale politico e umano ispirato al Vangelo e compatibile con esso. Hanno scelto Carlo Magno come figura di bandiera. Carlo Magno in rapporto all’attuale Comunità Europea è figura dei valori dei fondatori e non del suo valore intrinseco-storico che la gente non conosce e di cui non si importa.
    Papa Francesco accetta un premio perché ha a cuore l’Europa e la sua unità. Lo ascolta gente che ha girato pagina sul discorso delle radici cristiane dell’Europa. Se le ricordava chi lo ascoltava? Dice invece: vivete l’ispirazione e gli ideali della UE che dite di portare avanti, guardate l’oggi che è anche frutto di politiche erronee del passato e correggete. A me sembra tutto ok. Talvolta la scienza gonfia senza edificare. Che per la nostra scienza del passato, non prendiamo sviste sulla situazione di oggi ma sopratutto che non vada in rovina la fiducia nel papa di nessun fratello per il quale Cristo è morto (cfr. 1 cor 8). Penso che sia la nostra intenzione a tutti.

    2. vale

      I fondatori della Comunità Europea (tutti cristiani)

      forse a parole. sicuramente molti erano massoni. a partire da:

      jean monnet che preparò con altri collaboratori la dichiarazione Schuman ( massone pure lui) e primo presidente della ceca nel 1952.

      r.schuman,appunto,primo presidente dell’assemblea parlamentare europea.

      g.d’estaing che ha presieduto la convenzione europea dalla quale è nata la costituzione europea. che verrà ripresa quasi totalmente dal trattato di lisbona( non votato dai popoli ,per la cronaca…)

      dai membri dell’ACUE ( american committee for united europe) del 1948 finanziato da rockefeller e dalla ford foundation). e che finanziava i varri de gasperi e adenauer ( http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/1356047/Euro-federalists-financed-by-US-spy-chiefs.html )

      vedere anche :i documenti trovati da Joshua Paul ricercatore della Georgetown University di Washington.

      per es.: primo presidente dell’Acue fu donovan capo del’OSS ( precursore della CIA,durante la seconda guerra mondiale)
      E come ricordato da Brzezinski , Consigliere Usa per la sicurezza nazionale nonché fondatore della Commissione Trilaterale nel suo saggio “La grande scacchiera”. [[ L’europa Unita doveva fungere da strumento di colonizzazione Usa e testa di ponte verso il continente asiatico.]]

      Spaak (Presidente Movimento Europeo; Membro Bilderberg) che presiedette nel 1955 il Comitato preparatore del “rapporto Spaak” che portò, due anni dopo, alla creazione dell’Euratom e della Comunità Economica Europea, il 6 maggio 1957, ossia 42 giorni dopo aver firmato i due succitati Trattati di Roma (sottoscritti da Belgio, Francia, Germania, Italia, Lussemburgo e Paesi Bassi) diviene Segretario generale della NATO dove si parlava di Europa “ancora alle prese con i fantasmi della sovranità nazionale”

      La succursale europea dell’Acue si chiama Movimento Europeo ed era la più importante organizzazione federalista del dopoguerra. I documenti divulgati da Joshua Paul dimostrano che Acue era il grande finanziatore del Movimento in questione infatti nel 1958 ha fornito il 53%5 dei fondi del Movimento Europeo e questi finanziamenti arrivavano principalmente dalle fondazioni Ford e Rockefeller che abbiamo già visto essere legate a doppio giro con Acue (Hoffman è stato Presidente di Acue e Ford). Il leader del Movimento Europeo era Joseph Retinger ossia colui che qualche anno più tardi fonderà il Club Bilderberg.

      Come riporta il sito dell’organizzazione (www.europeanmoviment.org), il Movimento Europeo ha giocato un ruolo essenziale nel processo di colonizzazione/integrazione europea «esercitando influenza sulle istituzioni nazionali e comunitarie».

      sono stati Presidenti di questo Movimento proprio alcuni degli uomini ritenuti i padri dell’Europa Unita come Schuman, Henry Spaak e Giscard D’Estaing ex presidente della Convenzione Europea ma ne hanno fatto ufficialmente parte anche Konrad Adenauer, Winston Churchill, François Mitterrand, gli italiani considerati padri fondatori dell’Europa come Spinelli, De Gasperi che ne è stato presidente onorario; Giorgio Napolitano che è stato il Presidente del Consiglio italiano del Movimento Europeo.

      E’ importante ricordare che tra i fondatori del Bilderberg (dove prenderà forma l’euro e l’Unione Europea) oltre a Retinger c’era il Principe Bernardo D’Olanda membro del partito nazista fino al 1934 proveniente dall’industria chimica IG Farben produttrice del gas usato per causare la morte di migliaia di persone nei campi di concentramento.

      E’ stato il Presidente del Bilderberg Etienne Davignon (poi Commissario Europeo) ad ammettere in una intervista del 16 Marzo 2009 che il Bilderberg aveva favorito la nascita dell’euro.

      Fu il Presidente stesso del Consiglio Herman Van Rompuy ad essere scelto durante una conferenza organizzata a porte chiuse da Davignon e dal Bilderberg presso il Castello di Val-Duchesse, la stessa location dove fu negoziato il Trattato di Roma del 1957 e dove si tenne la prima riunione della Commissione Europea..

      saccheggiato da: https://francescoamodeo.net/2014/01/17/unione-europea-voluta-dalla-cia-ecco-le-prove-del-coinvolgimento-dei-padri-fondatori/

      ……….

      di cristianesimo,non solo da questa fonte, potrei citare a iosa anche ida Magli, per esempio,e molti altri, nella fondazione dell’europa, ne vedo pochino….

      e faccio ricordare che ancora Ratzinger,nel 1983, sanciva l’incompatibilità tra fede cattolica e massoneria.”“Rimane pertanto immutato il giudizio negativo della Chiesa nei riguardi delle associazioni massoniche, poiché i loro principi sono stati sempre considerati inconciliabili con la dottrina della Chiesa e perciò l’iscrizione a esse rimane proibita.”

      e,da ultimo ,Papa Francesco:“Il problema è fare lobby… di questa tendenza [si riferisce alle lobby omosessuali], o lobby di avari [probabilmente il riferimento è per i banchieri], lobby politiche, lobby dei massoni… questo è il problema più grave per me.”

  30. Antonio Spinola

    Inutile nascondercelo, si tratta solo di collocazione politica.

    E’ da un po’ (dagli anni ’60) che la Chiesa ha un problema di collocazione politica, che diventa un problema di identità culturale con inevitabili ripercussioni dottrinali.
    Non a caso l’attuale pontefice tenne a precisare “mai stato di destra” (temendo forse di passare per collaboratore coi golpisti del’76): sembra proprio che la strategia del tipo nessun nemico a sinistra si sia imposta per cancellare quell’immagine conservatrice e controrivoluzionaria che sempre aveva caratterizzato la Chiesa nel suo rapporto col Secolo.

    Islamismo, ecologia, multiculturalismo, immigrazionismo e laicismo dei diritti, sono piatti prelibati per sinistre moderate e radicali, e la Chiesa intende partecipare al buffet.

    Inevitabili le ripercussioni sui contenuti di fede del cristianesimo (che non è affatto una “religione” tra le tante).

  31. Fabrizio Giudici

    “cosa intendi con “il male minore non è perseguibile se è oggettivamente sbagliato”. Invece è perseguibile se non è sbagliato ma non oggettivamente? Cioè soggettivamente?”

    La mia frase è uscita male: sotto stress la prima cosa che parte sono i neuroni che controllano l’italiano, e perdo la precisione che generalmente tento di mantenere. La frase corretta è:

    “il male minore non è accettabile se è intrinsecamente sbagliato”

    Non predicare il Vangelo è intrinsecamente sbagliato, per esempio. Quindi non è accettabile che evangelizzare sia considerato un “male minore” per dare priorità alla “pace” o alla “convivenza”.

    “beh meglio avere un bel po’ di dubbi in più ;-)”
    “basta avere sempre l’ascia in mano…”
    “No vero… lei ha la verità tutta intera! Verità di cui si serve tra l’altro per lanciare continue e pesanti accuse verso il Vicario di Cristo.”

    Bariom, dai, sappiamo benissimo che se ti chiedo se devi avere dubbi sul fatto che il Vangelo vada predicato, rispondi senza dubbio un “no” secco. Infatti, se è lecito avere dubbi su molte questioni puntuali e complesse, non ci è lecito averne sui punti fondamentali. Se uno dice “bisogna predicare il Vangelo”, ebbene sì, ha la Verità. Senza dubbi. O ci sono osservazioni su questo punto?

    Dopodiché, come al solito, fiumi di parole e giorni passati invano, nessuno di voi che abbia preso di petto il punto incriminato dell’intervista a La Croix. È ormai uno schema ripetuto.

    “Oggi dirò il Rosario per lei.”

    Ringrazio tutti. La fase critica è dietro le spalle.

    1. “Bariom, dai, sappiamo benissimo che se ti chiedo se devi avere dubbi sul fatto che il Vangelo vada predicato, rispondi senza dubbio un “no” secco.”

      Probabilmente ha ragione… e così risponderei se seguissi la mia indole un po’ “fumantina” e molto “tranchant”, ma grazie a Dio, ho imparato che nelle “cose di Dio”, non è tutto sempre così bianco o nero.

      A tal proposito ti potrebbe essere utile cercare la testimonianza (quella filmata tramessa qualche tempo fa dalla Rai è veramente toccante ed edificante) delle tre suore unica presenza Cristiana rimasta nella terra che fu di Paolo:

      «Noi qui non facciamo nulla», spiega suor Maria. E si capisce che non si sta schermendo. «Non facciamo opera di evangelizzazione, non teniamo incontri di preghiera, non realizziamo opere di carità. Non possiamo: è il patto che abbiamo sottoscritto pur di essere qui. Passiamo il nostro tempo in casa e preghiamo. Unica eccezione è l’accoglienza dei pellegrini cristiani a Tarso».

      Fu monsignor Ruggero Franceschini, ora arcivescovo a Ismir (Smirne), a volerle a Tarso. Non sopportava l’idea che la chiesa dedicata a San Paolo, costruita in età bizantina e sistemata dai Crociati, fosse adibita a deposito di legna.

      Non fanno nulla, suor Maria e le sue consorelle, ma senza di loro ci sarebbero ancora la legna e le divise dei militari, dove ora pregano i 100 preti italiani con il loro Arcivescovo. «Ringraziamo papa Benedetto XVI per aver indetto l’Anno paolino. I pellegrinaggi si sono moltiplicati e queste presenze donano grande forza a noi cristiani di Turchia: ci permettono di mostrare come la fede in Gesù non sia – come qui appare – la fissazione di tre donne». Ora temono che, terminato l’Anno paolino, ritornino a rimanere qui da sole. «Speriamo di no – scongiura suor Maria -, ma anche se così fosse non fa nulla. La presenza di Cristo qui rimane comunque».
      La presenza di Cristo, la grazia di Dio. Questo basta alle tre suore. Come ha spiegato il cardinale Tettamanzi nell’omelia della Messa qui concelebrata con i suoi preti: «L’evento della conversione di Paolo che ricordiamo qui a Tarso ci permette di capire che cosa è in grado di compiere la grazia di Dio nella vita di un uomo. Domandiamo che questo avvenga anche per noi». Tutti presi dalle mille iniziative pastorali, spirituali, sociali, ricreative che solitamente sostengono, i giovani sacerdoti milanesi rimangono colpiti dalla feconda “inutilità” della testimonianza di suor Maria.

      http://www.to.chiesadimilano.it/or4/or?uid=ADMIesy.main.index&oid=1752875

      E sono certo che la loro “non-testimonianza” (molto più feconda di tante nostre sparate e predicozzi…), non è dovuta a timore o paure per le loro stesse vite, ma all’aver scelto la via “piccola”, quella umile, quella silenziosa. Certamente quella che il Signore indica e conferma loro ogni giorno e non potrebbe essere diversamente, visto che la loro giornata a parte piccolissimi servizi e attività minime per il loro sostentamento è dedicata a Preghiera ed Adorazione Eucaristica.

      Quindi caro Fabrizio, come la mettiamo? Non sono nella Verità?
      Magari diciamo non nella “nostra”… ma è talmente limitata la “nostra”, che alle volte ci ritroviamo fuori della Verità più grande e tutta intera.

    2. Fabrizio Giudici:

      …forse volevi scrivere “che NON evangelizzare si considerato un male minore…”

      p.s. a me mi è morto il babbo, la mamma e il fratello e non ho mai chiesto preghiere a nessuno.
      Forse sarà per questo che sono morti, e che fra poco morirò anche io?

      1. Le preghiere non sono sempre destinate ad impedire la morte (peraltro ben difficile da impedire quando è giunta l’ora) sebbene sia umanamente comprensibile e lecito desiderare che ai nostri cari sia concesso altro tempo con noi, ma per sostenerci e fortificare la nostra Fede nell’ora della prova (e della morte), per domandare Morte Santa e aiutare tutti, morenti e non, ad entrare nella Volontà di Dio da Cristiani, per implorare il pentimento del sofferente, la sua conversione e la Misericordia di Dio sui nostri peccati (e poi tante altre intenzioni particolari che ognuno sa…).
        Poi certo si può chiedere la Grazia della guarigione, ma è solo rimandare un Tempo…
        Anche Lazzaro che Cristo ha risuscitato, è tornato definitivamente alla Casa del Padre.

        I tuoi cari sono morti, come tu morirai (fra poco o tanto sono tue congetture, a meno tu non voglia toglierti la vita con le tue mani), perché per tutti c’è una precisa ora, infatti
        “Chi di voi, per quanto si affanni, può aggiungere un’ora sola alla sua vita?” Luca 12,25
        Che tu non abbia chiesto preghiere a nessuno, non fa meraviglia, visto che non ne comprendi lo scopo e il valore, ma che tu abbia chiesto o meno, puoi stare certo che qualcuno per loro a pregato e che quelle preghiere non sono state vane.

        1. Fabrizio Giudici

          “Come con Gesù, Dio non ci salva dalla sofferenza, ma nella sofferenza; non ci protegge dalla morte, ma nella morte. Non libera dalla croce ma nella croce” (cit.).

  32. Fabrizio Giudici

    “Quindi caro Fabrizio, come la mettiamo? Non sono nella Verità?”

    Ci sono. Già la loro presenza, in quei posti, è testimonianza. Se non altro perché rischiano la vita (se in quel posto non nell’immediato, purtroppo molto probabilmente nel prossimo futuro). Questa è una testimonianza.

    Ma queste, per l’appunto, sono cose puntuali e complesse. Non sono un Papa che commenta il Vangelo parlando di colonialismo e lo mette sullo stesso piano del Corano e delle sue guerre sante.

    1. Fabrizio Giudici

      Aggiungo: quel Papa, con quell’intervista, le mette in grande difficoltà materiale, quelle suore. Perché giustifica in qualche balordo dell’area che le poverette siano “colonizzatrici”.

    2. Alla tua “aggiunta” rispondo:

      Ma va là Fabrizio! Quando la voi tirare la corda delle considerazioni (strampalate) la tiri proprio fino in fondo… 😛

  35. Giusi

    GLI ULTIMI INTERVENTI DI ALDO MARIA VALLI HANNO SUSCITATO REAZIONI DI SEGNO OPPOSTO. HA SUBITO CRITICHE FEROCI DAL MONDO CATTOLICO PROGRESSISTA, CHE LO ANNOVERAVA TRA I SUOI. E COME SE LA CHIESA FOSSE UNA ARENA DI FAZIONI CONTRAPPOSTE ANCHE QUALCHE TRADIZIONALISTA HA PENSATO DI POTERCI LUCRARE SOPRA. QUI LA SUA RISPOSTA, CHE MEGLIO DI TANTE ANALISI FA COMPRENDERE IL DRAMMA DEI CATTOLICI SOTTO IL PONTIFICATO DI FRANCESCO

    http://www.aldomariavalli.it/2016/05/29/lettera-agli-amici/

    1. Il dramma dei Cattolici da MOLTO, TROPPO TEMPO é che vivono “COME SE LA CHIESA FOSSE UNA ARENA DI FAZIONI CONTRAPPOSTE”, altro che “sotto Francesco”.

      Forse “sotto Francesco” non fa altro che emergere la nostra vera misera natura… e forse non a caso.

        1. Puoi anche girartela così PaulBratter, si fa presto a giocar con le parole…

          Che ne dici di questa Parola: “Così dice il Signore Dio: Io agisco non per riguardo a voi, gente d’Israele, ma per amore del mio nome santo, che voi avete disonorato fra le genti presso le quali siete andati. Santificherò il mio nome grande, disonorato fra le genti, profanato da voi in mezzo a loro. Allora le genti sapranno che io sono il Signore – parola del Signore Dio – quando mostrerò la mia santità in voi davanti ai loro occhi.”?

          Non riguarda NOI? E il primo disonore non viene forse dalla discordia che annulla e inficia qualunque Annuncio…
          E tu vorresti sostenere che tutto ciò a causa di un sol uomo, quando lo stesso Cristo ci dice chiaramente da dove viene ogni male?

          Ben venga il nostro peggio… forse finirà la stagione dei sepolcri imbiancati, se ci lasceremo sanare da Cristo.

          Ma tu puoi continuare a guardare altrove, se credi…

          1. Ma guarda non sono io che guarda altrove, io cerco non senza sconcerto e sofferenza di vedere segni e frutti.
            Se poi vuoi chiudere ogni discorso tacciando gli altri di fariseismo fa pure, lo fa anche Bergoglio. Deve essere il nuovo corso della nuova misericordia.

            1. Perché si era aperto un “discorso”?
              O era una attenta (e sofferta) analisi su possibili frutti (e annesse e connesse cause)?

              A me pareva la solita ironica battuta… (a cui ho probabilmente dato troppo peso, mea culpa).

              1. no no, con “discorso” intendevo questione, polemica, obiezione. Hai fatto bene a chiedere chiarimenti, non ho nessun intenzioni di intavolare “discorsi” con te o frate sereno. Mi bastano e mi avanzano gli accoliti ufficiali di Bergoglio.

  36. Non di sola Giusi è fatto l’uomo…

    “Emergenza Migranti: don Francesco Marcoaldi li accoglie” “Non posso chiudere la parrocchia, Per 37 anni ha vissuto nelle missioni in Paesi poverissimi. Conosco il loro dolore”

    [libero]

    1. Giusi

      Un bella figura a buon mercato. Comunque quei migranti dopo l’identificazione vengono smistati nei vari centri di accoglienza. Sono i poveri italiani che non se li fila nessuno.

      1. Giusi

        Per fortuna che l’uomo è fatto pure di Alvise: quanti migranti hai accolto in casa?

        1. …nessuno, mai accolto nessuno in vita mia, ovviamente, ma non per questo gli do addosso a chi li accoglie,
          In quanto alla povertà italiana non dipende
          certamente dagli aiuti dati agli immigrati.

  37. vale

    i primi frutti dell’incontro con l’imam di al azhar:

    da “la croce” di oggi pag.5

    Egitto, ancora #violenza contro i copti

    Una folla di circa 300 musulmani ha attaccato, mettendole a fuoco, sette abitazioni di cristiani copti in un villaggio dell’Egitto
    centrale. Come se non bastasse, gli aggressori hanno oltraggiato un’anziana donna cristiana denudandola in pubblico. L’episodio
    viene denunciato in comunicato della Chiesa copta del governatorato di Minya ed è avvenuto nei pressi di Abu Qurqas

    1. Fabrizio Giudici

      “Egitto, ancora #violenza contro i copti”

      Questa volta ci sarà un Papa che prende le loro difese, come fece Benedetto XVI? Cosa che guarda caso passò la “linea rossa” secondo l’Iman dell’università islamica del Cairo…

  38. Fabrizio Giudici

    @Bariom “Il dramma dei Cattolici da MOLTO, TROPPO TEMPO é che vivono “COME SE LA CHIESA FOSSE UNA ARENA DI FAZIONI CONTRAPPOSTE”, altro che “sotto Francesco”.

    Il troppo tempo sono duemila anni, se già Paolo scriveva dei cristiani “di Apollo”, “di Paolo” o “di Cristo”. Ovviamente non ne sono contento, ma se è così sin dall’inizio vuol dire che probabilmente sarà così sino alla fine e c’è da conviverci. La colpa però non è solo dei fedeli, che tendono a cadere in queste trappole, ma anche di chi queste trappole le tende (ovvero gli innumerevoli predicatori che, subito dopo la morte di Cristo, hanno iniziato a predicare in modo eterodosso). D’altronde se Cristo ha istituito il Papato, e non ha pensato a chiese autocefale (basta vedere le divisioni che imperversano in continuazione presso le Chiese che hanno rifiutato il primato petrino) evidentemente l’idea era quella di darci un antidoto, un punto di riferimento costante che confermasse la fede.

    “Forse “sotto Francesco” non fa altro che emergere la nostra vera misera natura… e forse non a caso.”

    Quello che succede è che il Papa non solo non sta confermando, ma sta creando maggior confusione. Come vedi se ne stanno accorgendo in molti, compreso quelli che non hanno certo un pregiudizio ideologico, come Valli, ma che non hanno voglia di nascondersi dietro un dito, riconoscendo dei problemi oggettivi.

    Guarda, che lo dice Francesco stesso e quelli che la pensano come lui (come Tagle) che perseguono la “confusione” appositamente, perché secondo loro “fa bene”. E proprio questa è la punizione che stiamo subendo: una guida che non guida.

    1. “ma se è così sin dall’inizio vuol dire che probabilmente sarà così sino alla fine e c’è da conviverci.”

      Non credo proprio!

      E se questa è la tua conclusione, perché dovremmo preoccuparci della “confusione”?

      L’invito, anzi il comando, di Gesù di essere segno nel modo per amore e unità ce lo buttiamo alle spalle… Tanto si sa, non di cava sangue dalle rape! 😛

  40. Fabrizio Giudici

    @Bariom
    Non credo proprio!
    E se questa è la tua conclusione, perché dovremmo preoccuparci della “confusione”?

    La tua obiezione è poco comprensibile. Potrei applicare il mio stesso ragionamento a questo argomento: il peccato, sulla Terra, c’è sempre stato fin da Adamo ed Eva e ci sarà fino alla fine. Tant’è che la Storia si concluderà in un’immane conflitto tra il mondo, dominato dal male impersonificato nell’Anticristo, e il Padreterno. Nonostante ciò combattiamo il peccato, perché un conto è il destino della Storia, che non è una persona, e un altro conto sono i destini delle singole persone. Le singole persone possono salvarsi nonostante la Storia vada da tutt’altra parte.

    Stessa cosa per le divisioni. Le combattiamo, pur sapendo che rimarranno, perché è il nostro modo di mantenerci fedeli alla chiamata di Cristo. Chi fomenta la confusione, invece, non si mantiene fedele alla chiamata di Cristo.

    1. Antonio Spinola

      Difficile non concordare.
      Infatti, riguardo al merito, impegnato come sono in una quotidiana lotta contro la pochezza della mia fede, mi rendo conto che diventerebbe drammatico dare più credito all’opinione di un singolo Papa piuttosto che al Vangelo così come è stato trasmesso e insegnato dalla Santa Madre Chiesa ai suoi amati figli.

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