“Difenderemo i nostri valori”. Già, ma quali valori?

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di Giovanni Maddalena  da  IL FOGLIO

“Difenderemo i nostri valori”. Così Hollande, così Obama, così Cameron. Renzi ha detto che vinceremo di sicuro, tanto questi valori sono buoni e giusti. Ma miei cari presidenti, quali valori? È da quando ho cinque anni e ho cominciato ad andare a scuola che mi dicono che non esistono valori assoluti, che i valori sono solo prospettive, che il peggior crimine è pensare di mettere una maiuscola alla parola Verità, che non bisogna avere certezze ma coltivare dubbi, che le certezze sono sempre ideologie. E adesso, all’improvviso, scopriamo di avere valori assoluti con i quali fare una guerra? Se non avere dei valori è l’unica grande verità (che è assoluta ma si scrive senza maiuscola, chissà perché), non dovremmo convincere tutti? Non dovremmo aver già convinto quelli tra i terroristi che sono nati e cresciuti nelle nostre repubbliche, con tanto di educazione al dubbio?

Quali valori?, mi chiedo mentre cresce il nervoso per il mare di parole vuote che si contrappone a quella sete di vita assoluta dei ragazzi del Bataclan appesi alle finestre per non morire. Liberté, fraternité, égalité, ha detto Obama. E per spiegarlo meglio Valls, il primo ministro francese, ha specificato “libertà e diritti umani”. Già. Peccato che l’uguaglianza delle affermazioni e il diritto di sostenere qualsiasi cosa entrino in crisi non appena uno sostiene che mi vuole uccidere. Vale davvero lo stesso dell’affermazione della pace o della bontà? Può dirlo o non dirlo?

Più seriamente, un giornalista americano, Gareth Whittaker, ci ha detto che cosa sono questi valori: “godere della vita terrena in mille modi: una tazza di caffè profumato con un croissant imburrato, belle donne in vestiti corti che sorridono liberamente” e poi profumi, vino, “il diritto di non credere a nessuno dio” e di “flirtare, fumare, godere del sesso fuori dal matrimonio, fare vacanze, leggere libri, andare a scuola gratis”, eccetera. Non ha tutti i torti, ma se è così bisogna dirsi con chiarezza che stiamo parlando di difendere l’edonismo di una classe piccolo-medio-alto borghese e stiamo dicendo che questi piaceri sono i valori universali per i quali vivere e morire. Non è un po’ poco? Non c’era stato anche Marx in Europa, a insegnare la cecità delle universalizzazioni che ciascuna classe fa di se stessa? E soprattutto, ancora una volta, non dovremmo allora cercare di convincere questi signori dell’assoluta (sic) convenienza di questi nostri piaceri? Proviamo a riempirne le banlieues parigine, e quelle di tutto il mondo. Ma non ci abbiamo già provato senza molto successo? Non è proprio questo vuoto edonismo che ci rimproverano?

La terza via, signori presidenti, sarebbe forse tornare a pensare quali valori abbiamo davvero, da dove nascono i diritti umani e questa nostra passione per l’estetica e la cultura della vita, con tutti i piaceri inclusi. Forse sarebbe l’ora di riconsiderare davvero le radici dell’Europa di una Costituzione che non abbiamo mai voluto approvare: quelle greche e latine, quelle cristiane incredibilmente taciute e osteggiate, quelle della scienza, e anche quelle della rivoluzione francese. Di tutta questa storia forse occorre però cambiare la lettura scettica. Vi proporrei quella del filosofo americano Peirce che sosteneva che la verità evidentemente c’è, anche se dobbiamo riconoscere che la limitatezza di ciò che conosciamo fa sì che sia parziale. Ma parziale non vuol dire arbitraria – non si possono dare tutte le interpretazioni di qualunque cosa e non sono tutte uguali – e, soprattutto, non vuol dire dubbia. “Non facciamo finta di dubitare in filosofia (e in pedagogia, in arte, in politica) di ciò di cui non dubitiamo nei nostri cuori”, è una frase riassuntiva di Peirce che spinge a rispettare il senso comune di tanta gente normale che in queste ore ha soccorso chi scappava, individuando in fretta che cosa fosse umano e giusto, e che cosa non lo fosse. Forse così non consegneremo l’Europa a vecchi nazionalismi e nuovi populismi. E, contrariamente a quanto dice la bella e infausta Imagine di John Lennon che qualcuno ha suonato nei luoghi dei crimini, troveremo un motivo per valido per vivere e per morire, se necessario. Non si può “difendere” nulla, né “vincere” nulla, senza che ciò per cui ci si deve battere valga la pena effettivamente, come contenuto, come concetti e come piacere. Soprattutto, senza che ciò per cui ci si batte riempia di contenuto pieno di vita le parole altrimenti vuote e retoriche, che dobbiamo presentare come risposta a quei ragazzi appesi dalle finestre del Bataclan.

fonte: IL FOGLIO

317 pensieri su ““Difenderemo i nostri valori”. Già, ma quali valori?”

    2. Anonimo 69

      Bellissimo nome “Zorapide”, mi ricorda “Serapide”, la divinità greco-egizia introdotta da Tolomeo I Sotere. Parlo da appassionato di storia e senza ironia. Peccato che quel culto sia stato poi barbaramente perseguitato. A69

  3. Giulio M.

    Ecco il testo dell’inno al nulla (a me poi ha sempre fatto ca**re, ancora prima di capirne il testo):

    IMAGINE

    Immagina non esista paradiso
    È facile se provi
    Nessun inferno sotto noi
    Sopra solo cielo
    Immagina che tutta la gente
    Viva solo per l’oggi

    Immagina non ci siano nazioni
    Non è difficile da fare
    Niente per cui uccidere e morire
    E nessuna religione
    Immagina tutta la gente
    Che vive in pace

    Puoi dire che sono un sognatore
    Ma non sono il solo
    Spero che ti unirai a noi anche tu un giorno
    E il mondo vivrà in armonia

    Immagina un mondo senza la proprietà
    Mi chiedo se ci riesci
    Senza bisogno di avidità o fame
    Una fratellanza tra gli uomini
    Immagina tutta le gente
    Che condivide il mondo

    Puoi dire che sono un sognatore
    Ma non sono il solo
    Spero che ti unirai a noi anche tu un giorno
    E il mondo vivrà in armonia

  5. sergio

    Vorrei aggiungere semplicemente che libertà deriva da “libero” cioè “figlio” probabilmente dovremmo riscoprire chi è nostro padre per riconquistare la nostra libertà.

  6. vale

    veramente son quasi contento che l’abbiano suonata.
    appunto, immagina.
    il totale scollegamento dalla realtà per non dire il rifiuto di essa come se la realtà potesse essere creata immaginando-solo mentalmente e non come progetto effettivo da realizzare nel tempo- altro e non la fatica quotidiana- e lo dico io che sono allergico geneticamente al lavoro- per costruirla.

    è la foto esatta del nulla che pervade il mondo attuale.almeno in occidente.

    ecco ,sogna. la terra dei lotofagi. le mandrie pronte ad ubbidire a qualunque padrone le terrà scollegate-artificialmente- dalla triste e dura realtà:che partorirai con dolore e che col sudore della fronte trarrai i frutti dalla terra. e che caino ammazzerà abele.

  7. cinzia

    Sentire e leggere cronache dei notiziari e di alcuni giornali, e i commenti di facebook su questi avvenimenti di Parigi …. mi fa venire la nausea. Come hai tempi di Je suis Charlie, oggi ci sentiamo tutti francesi. Ovviamente se cose analoghe succedono in qualche paese africano …. chi se ne frega!
    Condivido il dolore e la rabbia per questi avvenimenti, ma credo che tutto ciò sia semplicemente la conseguenza dell’aver sbattuto Dio fuori dalle nostre scuole, dalle nostre vite, dalle nostre chiese (sì, anche dalle nostre chiese) e dai nostri cuori.
    Mi sembra interessante e condivido l’analisi di Paola de Lillo http://www.lamadredellachiesa.it/se-luigi-xiv-avesse-consacrato-la-francia-al-s-cuore-di-gesu-forse-oggi-non-piangeremmo-i-loro-morti-e-non-temeremmo-di-dover-piangere-anche-i-nostri/
    Blondet ipotizza che possa essere stata una bella messa in scena per trovare una scusa per continuare una assurda guerra http://www.maurizioblondet.it/come-sapremo-se-e-un-false-flag/
    Non conosco abbastanza né di storia né di politica per poter trarre delle conclusioni su questo piano, ma vedo che il crocefisso viene tolto dalle scuole, addirittura non si può portare una scuola a vedere una mostra di arte sacra (vedi quel che è accaduto a Firenze la scorsa settimana), però si mette il crocefisso nell’urina, gli alti prelati della nostra Chiesa e sperperano i soldi delle offerte e fanno sesso a gogò….
    Se non recuperiamo i nostri valori (quei valori non negoziabili di cui è vietato parlare) e non torniamo a inginocchiarci davanti al tabernacolo e a prendere in mano il rosario…. sarà sempre peggio!

  8. …l’ articolo (de Il Foglio) è in mala fede.
    Un cittadino francese potrebbe rispondere con i primi due articoli
    della carta dei diritti dell’uomo:

    Art. 1 – Lo scopo della società è la felicità comune. – Il Governo è istituito per garantire all’uomo il godimento dei suoi diritti naturali e imprescrittibili.

    Art. 2 – Questi diritti sono l’uguaglianza, la libertà, la sicurezza, la proprietà.

    Un cristiano risponderebbe parlando di amore universale.

    Che la carta dei diritti dell’uomo e il principio dell’amore universale
    siano perlopiù inapplicati non vuole dire che non esistano.

        1. Aleudin:

          “diritti naturali” (così c’è scritto) (è sbagliato, hai ragione, ma così hanno voluto scrivere) (tutti i proclami dell’uomo
          sono proclami dell’uomo) (qualcuno ci crede, alle volte, qualcuno no)

          1. …mi correggo: naturale NON è sinonimo di ontologico
            (il classico lapsus freudiano?) (per la questione rimando al bel libro di Sebastiano Timpanaro “Il lapsus freudiano”)

  9. Lisa

    Cinzia:
    grazie per le tue parole! Assolutamente d’accordo!

    Articolo bellissimo. Per fortuna non m’è venuto solo a me il nervoso per quella che sembra il bisogno collettivo di cercare di che emozionarsi nelle tragedie. Fra un mese sarà tutto spento (forse, se non ci saranno nuovi attentati) e torneremo tutti ad essere complici silenziosi del commercio d’armi, dello sfruttamento della prostituzione per arricchire chi commercia dal’Africa con le donne,il traffico di droga…ecc,ecc,ecc.

  10. Fabrizio Giudici

    Bravo Adinolfi su FB e bella citazione dal Foglio… Per quanto riguarda la carta dei diritti dell’uomo, la reazione di certi francesi è penosa. Penosa nel senso letterale, che fanno pena, detto con tutta la comprensione umana possibile. Si stanno attaccando al nulla che hanno creato negli ultimi duecento anni e non si stanno accorgendo che gli sta franando sotto gli occhi. Alla Sorbona hanno recitato due volte la Marsigliese, quasi come se fosse una preghiera, ma a parte i proclami “la Francia vincerà” (beninteso: doverosi e inevitabili) io ho visto molte facce disperate. Charlie Hebdo sembrava essere risorto, poche settimane dopo l’attentato di Gennaio, come la testa del mostro dell’Apocalisse che viene schiacciata e poi ritorna in vita. Erano in massa, a inizio anno, a fare processioni idolatriche di penne e matite, come se la Libertà di Pensiero avesse realtà ontologica e poteri taumaturgici. Poche settimane dopo Charlie Hebdo è diventata una nave da cui tutti scappavano, accusata dagli stessi “progressisti” che la esaltavano poco prima. Perché gli ipocriti, nel loro individualismo, pensavano che tanto era toccato ai vignettisti, semmai agli ebrei, mica era roba loro. Irridevano chi faceva presente che non era così. Finché ieri quelle masse erano diventate poche centinaia di persone, in piazza, con i cartelli “Non abbiamo paura”, messi in fuga da una lampadina che scoppiava. A questo si è ridotta la nazione che duecento anni fa quasi costruiva un Impero. Immaginatevi gli islamisti cosa possono pensare, di fronte a questa debolezza. E immaginate quello che potremmo fare noi, che di imperi ne abbiamo messo in piedi uno di cartone.

    E i prossimi mesi vedranno purtroppo una discesa sempre più cupa, con i delinquenti che colpiscono e noi che ci perdiamo in proclami, cartelli, parole vuote, perché non può niente colui che ha sprezzantemente voltato le spalle a Dio e ha preteso di sostituirlo con idoli. Finché non si renderanno conto che l’unico che può ribaltare la situazione è Dio Padre, il Signore degli Eserciti. Fortunatamente, ieri erano anche in molti alla Messa celebrata a Notre Dame (ma le TV, almeno i canali che ho visto io, si sono ben guardati dal farci un servizio).

    Ma perché non sentiamo uomini di Chiesa predicare la conversione, la penitenza e l’invocazione a Dio Padre e Maria Santissima?

  11. Fabrizio Giudici

    @cinzia Una delle tue osservazioni linkate (*) mi ha risvegliato una domanda latente. Da quello che possiamo ricostruire, nei peggiori momenti degli ultimi secoli c’è stata una costante: l’intervento mariano che non solo ha prefigurato l’imminente sciagura, non solo ha ribadito se vogliamo il messaggio scontato, cioè la necessità della conversione personale, ma si è anche focalizzato su una richiesta concreta che coinvolgesse tutta la Chiesa: la consacrazione della Francia al Cuore di Gesù nell’imminenza della Rivoluzione Francese e quella della Russia nell’imminenza della Rivoluzione Russa. Atti ovviamente non solo simbolici, ma concreti e che avrebbero dovuto essere compiuti con la partecipazione sincera di tutta la Chiesa. Il primo non è mai neanche stato abbozzato, sul secondo non mi pare si sia raggiunto unanime consenso di interpretazione, ma almeno è stato eseguito parzialmente da Giovanni Paolo II, sappiamo però dopo quanti travagli.

    Ora che siamo nell’imminenza di un altro grave pericolo, se è pur vero che a questo frangente si possono riferire una serie di messaggi mariani, mi manca un’analoga focalizzazione a livello comunitario. Mi sono perso qualcosa? O non ci hanno raccontato qualcosa?

    (*) L’altra invece preferisco lasciarla perdere.

  12. Fabrizio Giudici:

    …tu scrivi: “i prossimi mesi vedranno purtroppo una discesa sempre più cupa, con i delinquenti che colpiscono e noi che ci perdiamo in proclami, cartelli, parole vuote, perché non può niente colui che ha sprezzantemente voltato le spalle a Dio e ha preteso di sostituirlo con idoli.”

    Veramente gli ultimi proclami e cartelli che si sono visti numerosi qui da noi negli ultimi tempi, sono stati quelli delle famiglie (perlopiù cattoliche) in P.za s. Giovanni,e ancora prima a Parigi e in Francia!

    Ma se uno crede che serva rivolgersi alla Madonna, che si rivolga alla Madonna, allora!
    Ma non perché c’è gente che non si rivolge alla Madonna che la Madonna non ci aiuta!
    O siamo tutti strapieni di peccati mortali (cosiddetti)?

    1. Fabrizio Giudici

      “Veramente gli ultimi proclami e cartelli che si sono visti numerosi qui da noi negli ultimi tempi, sono stati quelli delle famiglie (perlopiù cattoliche) in P.za s. Giovanni,e ancora prima a Parigi e in Francia!”

      E visto che la legge per ora è stata rimandata evidentemente per ora quei cartelli sono serviti. Ma è innegabilmente un problema più semplice da affrontare, almeno nell’immediato, perché la posizione è semplice: chiedere che la legge non venga approvata. Ma soprattutto, nonostante molti partecipanti a quella manifestazione siano ancora afflitti da dissonanza cognitiva, quasi tutti (dico quasi perché c’erano anche non credenti e non cattolici) sapevamo benissimo che senza lo Spirito Santo e Maria che intercede non si combina niente. Infatti sul palco c’era un’icona della Madonna e uno speaker parlò appoggiandosi ad una croce astile. E in grande maggioranza abbiamo pregato prima, durante e dopo.

  13. Massimo

    Voltare le spalle al mondo moderno…In una catastrofe il Cristiano non ha nulla da perdere.
    (Cito memoria da Nicolas Gomez Davila…da leggere ogni sera, prima di addormentarsi….)

  14. Grazie Cinzia e grazie Lisa. Vorrei rispondere alla giusta domanda di Fabrizio Giudici: stia tranquillo, non si è perso nulla, non ci sono altre richieste “dal Cielo” a livello comunitario.

    L’aver accettato passivamente che dalla carta costituzionale europea fosse esclusa l’unica vera matrice comune a tutti gli Stati Membri, cioé il cristianesimo, fa sì che anche Nostro Signore si sia arreso alla nostra durezza di cuore.

    Non creda a profezie di sciagure farlocche, a messaggi terroristici che non attengono alla tradizione mariana ma sono solo frutto inganno, anche se inconsapevole, da parte di “veggenti” improponibili.

    L’unica cosa certa è che l’Europa ha deciso di non avere una sua identità condivisa e che manca della forza morale per unificare in un unico ideale collettivo la volontà di imporre la sua superiorità civile.

    Non a caso l’inno in cui in questi giorni tutti si identificano è il nichilistico “Imagine” di John Lennon: immagina un mondo senza paradiso e senza inferno sotto, senza religione…

    1. Fabrizio Giudici

      “fa sì che anche Nostro Signore si sia arreso alla nostra durezza di cuore.”

      Che desolazione…

      Grazie per la risposta. Certo, mi tengo ben lontano dai veggenti farlocchi e in generale non mi baso su ciò che non ha ricevuto l’approvazione della Chiesa. Penso che molte visioni mariane siano state ispirate per creare confusione e distogliere l’attenzione da quelle “buone”.

      PS Visto che mi pare lei sia l’autrice sulla NBQ di un articolo dello scorso agosto su “Nostra Signora del Buon Successo”… se ho capito bene, su queste visioni la Chiesa non si è mai espressa, perché sono state rese note solo recentemente, ma Madre Maria de Jesus Taboada è venerabile e c’è una causa di beatificazione in corso… ho riassunto correttamente?

      Grazie.

  15. Anonimo 69

    Mah…………ogni cittadino dell’occidente potrebbe difendere la civiltà occidentale, come la intende lui ed in base ai valori che, il medesimo, ritiene siano essenziali e costitutivi di detta società.

    Mi spiego meglio: il cattolico potrebbe difendere l’occidente perchè ritiene che, NONOSTANTE TUTTO, su esso riposino i valori e le tradizioni del cristianesimo, il laico (chiamato “laicista” in certi ambienti) potrebbe difendere l’occidente perchè esso è il portatore degli ideali di libertà, di uguaglianza, di libero pensiero e libera espressione del medesimo..

    Non è detto che coloro i quali combattono dalla stessa parte siano animati dagli stessi ideali ed obiettivi (pensiamo a quella grande alleanza che fu “consacrata” a Teheran e a Yalta).

    Ma per fare un esempio più gradito al mondo cattolico, si può ricordare il massone, visconte di Charette, uno dei capi vandeani, il quale combatteva più per ragioni politiche che religiose. A69

    1. Luigi

      Citazione:

      “il cattolico potrebbe difendere l’occidente perchè ritiene che, NONOSTANTE TUTTO, su esso riposino i valori e le tradizioni del cristianesimo”

      Cos’è, una battuta? È una battuta, vero?
      L’eutanasia, il divorzio, l’aborto, l’eugenetica, il genderismo, la libertà di opinione e Veronica Ciccone difendeteli voi, se proprio ci tenete.

      Occidentalismo e islamismo sono due facce della stessa moneta.

      Del resto l’aforisma di Gomez Davila ricordato più sopra non fa altro che richiamarsi all’ultima proposizione infallibilmente condannata nel “Sillabo”:

      LXXX. Il Romano Pontefice può e deve riconciliarsi e venire a composizione col progresso, col liberalismo e colla moderna civiltà.

      Ciao.
      Luigi

      1. Anonimo 69

        @ Luigi

        Ognuno difenderebbe la “parte” di occidente che più gli interessa. I cattolici, difenderebbero gli spazi che la chiesa ha ancora nelle società (la sua libertà di agire, quella di parlare sui giornali ed alla TV, quella di insegnare la propria dottrina ad un buon numero di studenti, quella di mantenere un grande patrimonio artistico ed economico, quella di riuscire a bloccare, almeno in parte, qualche legge ritenuta “anticristiana”) spazi, che un’eventuale vittoria dell’islam, toglierebbe o ridurrebbe “di brutto”.

        Dal canto loro anche i laici (altrimenti detti “laicisti”) difenderebbero la “parte” di occidente che più gli interessa, ossia la libertà di opinione (che, a quanto pare, non sembri gradire molto) e tutte le altre cose che, direttamente o indirettamente, derivano dall’illuminismo, dalla Rivoluzione e dalla separazione fra stato e chiesa.

        Ogni parte, per ragioni diverse e per proprio conto, difenderebbe lo “status quo” contro un male maggiore.

        Certo, se uno vuole “tutto” o “nulla” e non si accontenta di conseguire il minor danno possibile, allora hai ragione te.

        Il “sillabo”, per me, è stato implicitamente superato già nel ’29, quando Pio XI Ratti, rinunciò ad ogni pretesa sullo stato pontificio e accettò Roma come capitale d’Italia. A69

        1. Luigi

          C’è una falla logica notevole, A69, nel tuo ragionamento.
          Manca infatti la dimostrazione che l’islamismo sia un male maggiore dell’occidentalismo (anche perché è stato il secondo a promuovere e sfruttare il primo, non il contrario).

          Se per te i 130 morti di Parigi “pesano” più dei sei milioni e trecentomila italiani sterminati dopo l’introduzione della legge 194/78, per me non è così.
          Per quanto sia meschino pesare i morti, ovviamente.

          Quanto poi a pensare che l’Islam abbia la benché minima possibilità di prevalere, con le sue sole forze, è cosa del tutto fuori della realtà. Basta vedersi i filmati di propaganda dell’ISIS ogni tanto mostrati in televisione: la pochezza militare dei suoi appartenenti vi risulta lampante, perfino imbarazzante (certo il quadro cambia, quando i politici occidentali in TV dicono una cosa e poi nella reltà ne fanno un’altra. Tradotto: in TV condannano l’ISIS a parole, poi nei fatti lo sostengono. Vedi i rifornimenti di armi attraverso la Turchia…).

          In ogni caso, qualora gli Stati occidentali decidessero di ritornare a Dio – come accaduto all’Italia con i ricordati Patti Lateranensi – sarei più che disposto a considerare ciò aderente alla ricordata condanna del “Sillabo”, anche se a te ne sembrerebbe invece un implicito superamento…

          (Detto in altro modo, la battaglia è sempre – prima di tutto – dentro di noi. Vinta questa, si vincono anche quelle esterne.
          A Lepanto marinai e soldati cristiani avevano “già” vinto non perché c’erano le galeazze della Serenissima e una superiore disciplina – anche se son cose che aiutano! – ma perché si erano inginocchiati sui ponti delle galere, prima dell’ingaggio, per recitare il Santo Rosario)

          Ciao.
          Luigi

          1. Anonimo 69

            Che a Lepanto, la flotta cristiana abbia vinto in forza del rosario è una tua opinione “molto opinabile” e indimostrata. Io sono rimasto a Napoleone, il quale diceva: “Dio è dalla parte dell’esercito che ha la migliore artiglieria”.

            Lo stato non è sorto per “ritornare a Dio”, ma per risolvere i problemi concreti di credenti e non credenti, e, per cercare di farli convivere, è necessario che sia neutrale. Levatevi dalla testa impossibili ritorni all’alleanza tra il trono e l’altare.

            Che l’Isis non sia un pericolo mortale per l’occidente, al momento, lo penso anch’io. Ma che cosa potrebbe succedere se dovesse trascinare tutto il mondo musulmano dietro di se?

            Il fatto che tu possa considerare un male maggiore l’occidentalismo dell’islamismo, la dice lunga sulla pericolosità, per i laici come me, di certo pensiero cattolico (pensiero che ritengo avere molti seguaci). A69

            PS: alcune correnti dell’islam ammettono l’aborto entro un certo periodo dal concepimento, perchè, per la religione musulmana l’anima non viene data immediatamente da Allah al feto.

              1. Anonimo 69

                Beh, qualcosa ne doveva sapere, visto che la sua battuta si è dimostrata frequentemente esatta.

                Del resto, un po’ tutti i monarchi francesi hanno ritenuto di saperla lunga su Dio. Sembra che Luigi XIV, in vecchiaia, abbia detto: “Il buon Dio, si è dunque scordato di tutto quello che ho fatto per Lui?”.

            2. Luigi

              Sul “ritorno dell’Italia a Dio”, citavo semplicemente le parole di padre Gemelli.
              Quanto al “levatevi dalla testa”, mi limito a sorridere.

              Ciao.
              Luigi

              1. Anonimo 69

                Perchè si abbia il “ritorno dell’Italia a Dio” così come la intendeva p. Gemelli (e te), dovrebbe aversi una legislazione conforme ai principi ed alle dottrine del cattolicesimo (no divorzio, no aborto, no propaganda antireligiosa, no pornografia, crocifissi in tutti i pubblici uffici ecc. ecc.), e, tutto ciò, i laici come me, lo definirebbero “stato confessionale”, oltre che la riesumazione dell’alleanza fra il “trono e l’altare”.

                Fai bene a sorridere, perchè per tornare alla situazione sopradescritta, ed immaginata dal buon p. Gemelli e da te, vi ci vuole una dittatura repressiva, militarizzata e senza libere elezioni. Altrimenti dovete proprio levarvelo dalla testa.

                Quindi, (una nota leggera) se ti capita, ti consiglio di vedere o ri-vedere, un vecchio, divertente, film degli anni 70: “Vogliamo i colonnelli”, di Monicelli, con U.Tognazzi, il quale interpreta un improbabile deputato di destra che organizza uno scalcinatissimo colpo di stato (c’è su youtube). A69

                1. Giusi

                  Vai, guardalo e ridi che la mamma ha fatto gli gnocchi. Tanto a Dio ci dovrai tornare comunque visto che si manifesterà. Non ha mica bisogno di noi per imporre il Suo Regno!

                  1. Anonimo 69

                    Quando si manifesterà si vedrà anche qual’era la religione giusta e anche chi era più vicino a Lui. Vedremo.

                    Comunque guardalo anche te quel film, perchè è un notevole esempio di “commedia all’italiana”. Magari, a tavola, mangiandoti un bel piatto di gnocchi ai 4 formaggi. A69

                    3. Anonimo 69

                      No, già in un’altra occasione ho detto che il paradiso maomettano mi pare talmente assurdo ed improbaibile da non attirarmi. Ma sopratutto è ingiusto: perchè la donna non dovrebbe aver diritto a 10 “tipi da spiaggia”? A69

                2. Luigi

                  Anonimo 69, già te lo dissi: il giochino cristiano=cretino è divertente, però non devi prenderlo sul serio.

                  Pensi davvero che io abbia – anche potendolo – la minima intenzione di mettere in atto “una dittatura repressiva, militarizzata e senza libere elezioni”?
                  Oh, e lo scolapasta in testa no? 😀

                  Dopo di che mi citi per giunta il film di Monicelli, che proprio fa capire come già quarant’anni or sono la cosa fosse improponibile…

                  Guarda che non siamo più nel 1930… e per giunta anch’io sono laico.

                  Per cui non so come avverrà il prossimo ritorno dell’Italia a Dio.
                  Lascio fare a Lui.

                  Ciao.
                  Luigi (aka Teofilo Branzino)

  17. Per Fabrizio Giudici. La mia era una battuta, Dio ha più pazienza di quella che abbiamo noi.

    Sulla NBQ sono autrice dell’articolo “Se non smetteranno di offendere Dio…”, al cui interno c’è, fra gli altri, anche il link al mio articolo sulla Signora del Buon Successo. Questo solo per la precisione.

    La Chiesa dell’Ecuador si è espressa fin dal XVII secolo a favore di quelle profezie, Madre Mariana compiva miracoli anche da viva e negli anni ’80 è iniziata la causa della sua beatificazione. La cosa stranissima è che a distanza di trent’anni sia ancora tutto fermo nonostante di miracoli ce n’è quanti se ne vuole.

    Ha fatto benissimo a citare quelle profezie, io penso che siano le definitve per quest’epoca, lì c’è la fotografia della nostra epoca ed è descrito quel che sta per capitarci. Invito a leggerle, sul mio sito o altrove ma leggete tutta l’incredibile storia, profezie comprese.

  18. Fabrizio Giudici

    @Paola de Lillo

    Sì, che fosse una battuta era chiaro… ma come spiegava Padre Trento nell’articolo citato da Giusi, è purtroppo l’uomo che può scegliere definitivamente di voltare le spalle al Creatore. E questo sta accadendo a ripetizione, nonostante tutti gli “avvisi”…

    Grazie molte per le sue risposte.

    @A69

    Sono diversi modi di intendere l’Occidente e non si possono avere azioni coordinate se i fini sono diversi. Si possono ottenere cose temporaneamente (come la Yalta che lei ha citato), ma non stabilità a tempo indeterminato. Infatti, come ha chiosato Alèudin sopra “[…] ok, quindi ognuno proclama quello che gli pare, ed è sempre giusto […]”; e alla fine “non funziona manco per nulla”.

    Venendo all’attualità di questi giorni: sembra sempre che dopo un evento eclatante la politica europea si ricompatti, ma in realtà è uno schema comportamentale che abbiamo visto molte volte negli ultimi quindici anni, dopo ogni evento eclatante (New York, Madrid, Londra, Parigi già a inizio anno). Ma poi, stringi stringi, non si è concluso niente. Un po’ perché si marcia in ordine sparso, un po’ perché bisognerebbe sapere cosa fare. Se “ognuno proclama quello che gli pare” è un diritto civile che le nostre società hanno scelto di proclamare, poi ci vorrebbe qualcuno che sia in grado di fare una sintesi. Ma non si vede proprio. È una Babele.

    1. Anonimo 69

      Sono d’accordo con lei: di stabile non otterremo nulla. Ma è sempre meglio un accordo temporaneo, che niente……………. A69

    2. @ Fabrizio: non ho certo bisogno di ricordarti quanto fossero tempestosi i rapporti tra Leghisti nelle settimane precedenti il 7 settembre 1571; o la latitanza di Francia e Inghilterra 🙂

          1. Luigi

            Ma no, è che io sono privilegiato per via del genetliaco due giorni dopo 😀
            “A voga arrancata, a spada tratta”.

            Ciao.
            Luigi

            1. Domino gloria! 😀

              «Cervantes on his galley sets the sword back in the sheath
              (Don John of Austria rides homeward with a wreath.)
              And he sees across a weary land a straggling road in Spain,
              Up which a lean and foolish knight forever rides in vain,
              And he smiles, but not as Sultans smile, and settles back the blade. . .

              (But Don John of Austria rides home from the Crusade).»

              1. Luigi

                “Fiochi tamburi si odono rullare, al di là delle colline,
                Dove si agita soltanto un principe senza corona, su un trono senza nome,
                Dove, alzandosi da un seggio malfermo, da uno stallo senza maggiordomi,
                L’ultimo cavaliere d’Europa toglie le armi dalla parete”

                E per chi volesse leggerla – o rileggerla – tutta:
                http://www.iltimone.org/31829,News.html

                Ciao.
                Luigi

    3. Già @Fabrizio… una Babele.
      Varebbe la pena rileggere quel passo, credo spiegherebbe diverse cose, a cominciare da una “unione europea” che voleva fare una bella torre, per raggiungere il cielo, ma del “Cielo” (e della sua Storia) si è dimenticata sin dalle fondamenta. 😐

  19. Fabrizio Giudici

    “proprio così, nulla funziona, nonostante i proclami sia mariani che non -mariani!”

    “Proprio così”? E l’URSS come è venuta giù?

  20. Annalisa

    Bell’articolo. Solo una domanda: perchè accostare le radici cristiane dell’Europa alla Rivoluzione Francese nata per uccidere il cristianesimo in Europa?

    1. Anonimo 69

      NOn si tratta di accostare le radici cristiane alla rivoluzione, perchè i cattolici terrebbero i LORO valori ed i laici (o laicisti) idem; si tratterebbe di stabilire un’unità d’azione temporanea contro un nemico che odia TUTTO l’occidente e tutto ciò che rappresenta (valori cristiani e rivoluzionari: quella gente non fa distintizioni).

      Se Churchill e Roosevelt avessero ragionato come Annalisa, non si sarebbero accordati con l’ex seminarista di Tblisi (il maresciallo Stalin) ma poi, chi l’avrebbe sconfitto Hitler?

      Non dimentichiamoci che se il Fuhrer avesse vinto in URSS, avrebbe avuto a sua disposizione, tutte le risorse e tutte le materie prime (a cominciare dal petrolio di cui era più carente) per continuare chissa per quanto la guerra. A69

        1. Anonimo 69

          Ma, meno male che hanno vinto loro e non il “cancelliere del reich”…………………(pure per voi cattolici). A69

          1. E chi dice il contrario, mio caro tourneur d’omelettes? Il mio commento era in risposta al suo «Se Churchill e Roosevelt avessero ragionato come Annalisa…» e serviva appunto a rammentarle che Sir Winston e Mr. F.D. erano ben lontani dal ragionare come Annalisa 😉

  22. admin @CostanzaMBlog

    Copio e incollo il commento a questo articolo di Federica Thistle su facebook:

    “Il giorno della tragedia, il disegnatore di Charlie Hebdo Joann Sfar invitava a non usare l’hashtag pray for Paris perché, diceva, “non abbiamo bisogno di altra religione. La nostra fede va alla musica, ai baci, alla vita, allo champagne e alla gioia”. Non vorrei essere nei panni di uno che pensa di essere amato e salvato da Moet & Chandon.”

      2. Beh Alvise, credo ti ci vorrà più di un bicchiere generoso, perché la tua “fede” veda un qualche “risultato”… diciamo anche un paio di fiaschi.
        Eppoi, passata la sbronza? 😐

    1. Anonimo 69

      A me l’espressione di Annalisa, da te citata, non stupisce perchè so benissimo che molti cattolici non hanno ancora digerito la riforma protestante, figuriamoci il 1789!

      Quegli eventi lì, caro Alvise, nemmeno con l’alka seltzer, glieli farai digerire! A69

      1. Thelonious

        @A69 & Alvise: beh sai quando viene sistematicamente perseguitata la Chiesa e i cristiani, aboliti ordini religiosi, chiusi i monasteri di clausura, organizzate processioni blasfeme a scopo “rieducativo”, profanata l’Eucarestia e così via, sapete, qualche sospetto viene.. o no?

        1. Anonimo 69

          Purtroppo è vero, Theloniuos: “per chi le rivolge, le offese, sono scritte sulla sabbia, per chi le riceve sono incise sul marmo”.

          Ma se si ragiona così, anche coloro, che hanno subito persecuzioni da parte di cattolici, esplicitamente o implicitamente appoggiati dalla chiesa (e con motivazioni anche religiose), non dovrebbero mai far pace o arrivare, perlomeno, ad un accordo di “non aggressione”, col mondo cattolico? A69

          2. Thelonious

            bisogna vedere cosa intendi per “storicizzare”.
            Passiamo pure oltre, non c’è problema, ma non neghiamo le cose avvenute, da nessuna delle parti in causa, pena dimenticare la storia.
            E dimenticare la storia, si sa, non fa mai bene a nessuno.

  24. Non è un caso che tanti giovani – e sottolineo giovani – “foreign fighters” o comunque fiancheggiatori, convertiti, aspiranti kamikaze, fanno simili (abberranti) scelte radicali.
    Lasciando da parte chi cresce in quest’umus sin da piccolo, che è pratimante plagiato e via di seguito, i tanti giovani “europei”, sono solo esaltati, spostati, disadattati, deboli di mente che trovano in una “idea forte” il soltegno al loro inconsitente “io”?
    E’ comodo pensarlo…
    Sono la (trementda) punta di un iceberg, che nella propria ricerca di un “assoluto”, di una verità totalizzante, che peraltro è tipica della gioventù, trova un Mondo (non è la sola Europa), che non ha un bel nulla da offrire loro, se non appunto un canzonetta (e tante canzonette) che non appartiene neppure alla loro generazione.
    Neppure più sicurezze meramente umane la nostra attuale società offre loro: casa, lavoro, futuro e mettiamoci pure gli ideali come liberté, égalité, fraternité…

    Poi possiamo raccontarci che sono i “cattivi”, che sarebbero stati delinquenti o assassini comunque, che quello che loro cercano è solo, potere, “vergini” e denaro – certo un bel tris d’assi con cui il Demonio ruba tutto il mazzo – e dormire sonni tranquilli… finché ci si riesce 😐

  25. vale

    eppoi,a tutti i multiculturalisti dell’amore universale( roba tipo chiesa pastafariana o “imagine”):

    g.ferrara. “il foglio” oggi. pag.1 “cosa vuol dire uccidere in nome di Dio”:

    “…..piano con l’orgoglio occidentalista.siamo una civiltà in decadenza: demografica,culturale,religiosa,politica. siamo figli dei lumi ed apostati del cristianesimo, e su Liberation, a cadaveri caldi,c’era un bell’articolo che rivendicava le dolcezze desideranti della nostra perversione e benediva un cielo vuoto di dei…

    fidati del tuo buonsenso. questi che di dio ne hanno uno solo,di libro uno solo e chiarissimo nella prescrizione legale del dovere di ogni buon musulmano,annientare chi non lo è,ci conquisteranno, non senza prima averci fatto a pezzi, noi e il nostro politeismo dei valori, noi e il multiculti,noi e il meticciato,noi e le nostre pillole aborti divorzi eugenetiche e gay culture, noi e la decristianizzazione spiritualista che sputa sulla chiesa,sul clero,sulla curia,sui simboli della morale cattolica,talvolta anche dal vertice della chiesa stessa.

  26. giulia

    Sono stufa poi di sentire i discorsi anche da parte di europei, che “un po’ ce la siamo voluta con i disastri in medioriente!Abbiamo ucciso anche tanti loro bambini”!

    Ma che m,….a vuol dire?! allora dovremmo far la gara al ritroso nel passato fin ad arrivare a Romani e Cartaginesi!

    Non ne ho visti di italiani che negli anni post-guerra si siano messi a far attentati contro i cittadini americani perché quando sganciavano bombe hanno centrato pure tanti cittadini inermi e non solo i punti strategici!”. Non esiste la guerra “intelligente”, si può tentar di limitar i danni ma solo TENTARE, che non vuol dire riuscire e perciò non ha senso il discorso “ammazziamo la vostra gente per strada perché voi (voi esercito, però…) ci avete fatto questo e quello!”.
    Quando ci saranno singoli terroristi europei che andranno ad amazzar e farsi saltar in aria contro i cittadini mediorientali allora questo discorso potrebbe anche aver un senso, ma fino ad allora no!

    Ma che cervello può avere uno che paragona le guerre tra eserciti con la guerra contro i cittadini, che se la devono sorbire la guerra anche quando non sono d’accordo?!

    Anche le guerre hanno le loro regole e si fanno tra eserciti NON DIRETTAMENTE CONTRO I CITTADINI!
    Se i cittadini muoiono in una guerra però è perfettamente NORMALE! Triste ma NORMALE! e i terroristi che fanno questo sono solo dei grandissimi VIGLIACCHI e pure IGNORANTI, a cui si deve addirittura andar a spiegar come si fanno le guerre

    1. @Giulia, non è che dovremmo essere molto più contenti se questi o altro imparassero a “fare la guerra come si deve”, anche perché la guerre “fatte con onore” (semmai ci sono state) sono ormai dimenticate da tempo.

      Ad ogni modo la loro non è una guerra “normale”… è Jihād, guerra “santa” (anche se la Jihād sarebbe anche altro…)

      «Quando poi siano trascorsi i mesi sacri, uccidete questi idolatri ovunque li incontriate, catturateli, assediateli e tendete loro agguati. Se poi si pentono, eseguono l’orazione e pagano la decima, lasciateli andare per la loro strada. Allah è perdonatore, misericordioso.» …e meno male che è misericordioso 😐

      1. Anonimo 69

        @ Bariom

        per quanto riguarda il post delle 11.56, sono senz’altro solidale con te.

        @ Giulia

        forse non sono tanto i bombardamenti in sè ad aver provocato una reazione come l’isis, ma la poltica sbagliata che gli USA e i loro alleati hanno, da molto tempo, fatto in oriente (ad es. far cadere Saddam e Gheddafi, col senno di poi, abbiamo visto essere stato un grave errore poltico). A69

        2. L’altro guaio grosso, come ben sai, è che il Corano ogni mussulmano lo può interpretare come crede… perché ognuno e “maestro di se stesso” e allo stesso tempo, qualunque imām o persona a cui si riconosce questo titolo, può dare la sua e fare proseliti…

      3. Bariom:

        …allora, in conclusione, i francesi non sono autorizzati a parlare in quanto senza dio senza valori eccetra, musulmani uguale guerra santa lapidazione delle donne persecuzione dei cristiani e seguito, gli altri popoli edonisti spermicidi incappucciatori di peni affittatori di uteri congelatori di embrioni e via discorrendo, i cinesi che iddio ce ne scampi e liberi i buddisti rimbambiti dai mantra i giapponesi già furono puniti dallo tsunami (una ragione ci sarà stata)…
        Non resta altro che i cattolici apostolici romani (e non tutti)!

          1. Bariom:

            …mi rivolgevo a te insieme agli altri pensatori del blog che nei loro interventi potrebbero far pensare alla conclusione che scrivevo sopra!

            Quello che ho capito (dai vari intervent) è che bisogna:
            1 avere per davvero i valori veri (e voi li aveste)
            2 pregare la Madonna ponendo molta attenzione ai segreti di Fatima
            3 essere buoni cristiani non pacifisti

    2. @ Giulia: anche le regole di guerra sono frutto di una lunga evoluzione della mentalità collettiva (cui non è stata affatto estranea l’influenza della religione cristiana, tra l’altro) ma, come per la democrazia, non è roba come i broccoli e le patate, che si trapiantano, attecchiscono e danno frutto nel giro di poco.

          1. webmrs:

            … più moderna la bomba atomica? o vecchia anche quella? ma non come il cucco, almeno?

            (il terrorismo? o non è anche quello guerriglia?)
            (legga il libro)

            (ci abbiamo un buon vino, tra gli altri, qui in Toscana, il Castelcucco)

              1. webmrs:

                …è vero, il nome è Montecucco (del vino)!
                Castelcucco è un posto vicino a dove stiedi io rinchiuso in un collegio di preti cattivi (ma quali preti non sono cattivi?)
                per la precisione i Padri Cavanis (che brucino nel loro inferno) devoti a s.Giuseppe Calasanzio e alla Madonna della Salute…
                (un altro lapsus?)

      2. giulia

        Daccordissimo! sicuramente non saranno solo i bombardamenti il problema sbagliato, ma la questione secondo me è proprio che per quando noi occidentali possiamo far là non troveremo mai il “TERRENO FERTILE” in cui lavorare per una gestione di un qualsiasi dopo-guerra! Gli americani non potevano e non potranno mai trovar il terreno che ad esempio hanno trovato in europa dopo la 2guerra mondiale e, a parer mio, il perché è uno solo: non sono popoli di radicata cultura cristiana!
        In giappone ce l’han fatta giusto per la bomba atomica!

        Detto questo sono contraria a far la guerra là (e non certo per spirito pacifico): prima pensiamo ad eliminare i terroristi e i fiancheggiatori qua, poi potremo anche pensar agli altri popoli, ma se questi popoli sono i primi a fregarsene… è giusto che si salvino da soli; mi spiace solo per i cristiani perseguitati.

  28. @Annalisa: “perchè accostare le radici cristiane dell’Europa alla Rivoluzione Francese “, perché quella è la Storia e non si può cambiarla, c’è già fin troppa gente che l’ha manipolata per i suoi scopi e che anche oggi continua a farlo.

    Forse non le è chiaro che scrivevo della storia di Francia e in tale storia c’è stato anche chi, da presidente della Convenzione europea, l’ha rinnnegata a nome e per conto di tutti gli Stati Membri che, in sudditanza alla “grandeur”, si sono guardati bene dal ribelllarsi a tale prepotenza. E sabato scorso colui era in prima fila in Notre Dame alla messa celebrata per commemorare le vittime, e tutti andavano a prostarsi davanti a lui e ad ossequiarlo.

    Se legge “1984” di Orwell vede che la negazione delle verità storiche è finalizzata al controllo di quella presente. Solo urlando la Verità potremo ristabilirla, ma per fare ciò bisogna innanzitutto conoscerla.

  29. Fabrizio Giudici

    “Quegli eventi lì, caro Alvise, nemmeno con l’alka seltzer, glieli farai digerire!”

    Qualcuno potrebbe rispondere che non bisognerà porsi il problema ancora molto a lungo…

    Dopodiché anche su questo argomento ci sono idee varie. Il giudizio complessivo sulla Rivoluzione Francese, per quanto mi riguarda, è pessimo, e in questo però mi rendo conto prima di tutto delle colpe cattoliche per non aver contrastato la degenerazione della società che l’ha causata. Citavo sopra Santa Margherita Alacoque e da lì si può approfondire cosa intendevo.

    Tuttavia non rigetto in blocco tutto quello che è arrivato da quell’epoca: il male ed il bene su questa Terra sono spesso legati in modo indissolubile come il grano buono e la zizzania, il che vuol dire che anche nelle cose decisamente negative si può trovare qualche spunto positivo (oltretutto direi che è abbastanza frequente che le grandi innovazioni siano iniziate mostrando per primo il loro aspetto distruttivo, venendo “addomesticate” solo dopo). Ratzinger ha mostrato di considerare in modo molto diverso la Rivoluzione Francese e quella Americana e di avere qualche apprezzamento per quest’ultima (con particolare riferimento a Tocqueville).

    http://www.cesnur.org/2008/mi_tocqueville.htm

    Io mi ritrovo molto su questa impostazione, pur essendo conservatore. Ma troverà conservatori che vedono l’America come il Grande Satana, non solo per questioni contingenti, ma proprio per sua stessa natura.

    “Già @Fabrizio… una Babele.”
    “”@ Fabrizio: non ho certo bisogno di ricordarti quanto fossero tempestosi i rapporti tra Leghisti nelle settimane precedenti il 7 [ottobre] 1571; o la latitanza di Francia e Inghilterra :-)”

    Sì. Ma nonostante il razzolare male, i valori all’epoca c’erano. Nonostante si andasse per combattere anche per qualche interesse di bottega, c’era un modello di occidente cristiano ben preciso che si andava a difendere. Traparentesi, ma ora qui vado a memoria e forse dico grandi fesserie, mi pare che non ci fosse un grande ottimismo, dal punto di vista prettamente militare, sugli esiti di quella battaglia, e ci si affidò veramente alla Provvidenza.

    1. @ Fabrizio (ultima frase qua sopra). Volevo infatti appunto sottolineare che anche in tempi in cui i valori erano senz’altro più condivisi – non erano mancate piccinerie, bassezze e contrasti. Figuriamoci dunque oggi. Naturalmente questa considerazione non vuole ne potrebbe togliere nulla – anzi dà maggior lustro – all’impresa compiuta poi. E sì, sicuramente ebbero fiducia nella Provvidenza: prova ne sia che i rematori “galeotti” cristiani furono “sferrati” e armati anche loro (non credo che molti comandanti avrebbero corso il rischio, a cose normali…).

      1. Anonimo 69

        Beh, come ho già detto un’altra volta, c’erano degli elementi, a Lepanto, per essere ottimisti, come una potenza di fuoco notevolmente superiore della flotta cristiana e le 6 “galeazze” venete (vere e proprie corazzate dell’epoca). Alì pascià non aveva nulla di analogo.

        Comunque, bisogna tener conto che la vittoria (per motivi d’interesse di alcuni alleati) non fu sfruttata a dovere. A volte l’interesse unisce di più dei valori. A69

      2. vale

        @senmweb

        guarda che,però, non tutti i rematori erano “galeotti”. specie nelle veneziane. certo i turchi non promisero ai “galeotti” cristiani ( la prevalenza,sulle loro navi) nulla. ed infatti molti furono i guai combinati da loro a danno dei turchi durante la battaglia.

        che fu vinta grazie alla tecnologia delle corazze ( impenetrabili o quasi agli archi compositi che, in prevalenza,usavano i turchi ) ed all’elevato numero di archibugi, più che dai cannoni delle galeazze rimorchiate e dall’artiglieria in generale molto più utilizzata dai cristiani che dai turchi ( 1800 pezzi circa contro 750 imbarcati dai turchi) e dalla sciagurata manovra di “scirocco” che invece di dar tempo alla sinistra turca di far aggirare – era numericamente prevalente,motivo per il quale il doria allargò alla sua destra per scongiurare l’aggiramento- la destra cristiana, attaccò per primo venendo spazzato via e catturato…

        1. Non ho menzionato i buonavoglia perché che loro combattessero era ovvio. Armare i condannati al remo invece poteva comportare qualche preoccupazione da parte dei comandanti, immagino. A parte questi dettagli, che mi consigli di leggere sul tema. Capponi già ce l’ho. Barbero mi sta antipatico ma se mi dici che vale la pena posso farci un pensiero…

              1. @ vale: ho provato ma non riesco a comunicare in privato con Comunque mi trovi con un clic sul mio “gravatar” e poi su “view complete profile”. Grazie! Posso ricambiare con una mappa google dedicata agli stendardi, guidoni, insegne e vessilli sopravvissuti alla battaglia di Lepanto (in costruzione) 🙂

          2. vale

            @senmweb

            eh,se ho tempo vado a ravanare tra le file di libri impilati per vedere se ritrovo qualcosa di serio e poco conosciuto.
            però,così a memoria, vi sono parecchi resoconti di chi vi partecipò, a quella battaglia.quadri parziali. ma più veri di tante ricostruzioni storiche.

            gerolamo diedo la battaglia di lepanto

            giovanni piero contarini historia delle cose successe dal principio della guerra mossa da selim ottomano…

            libri

            filipe ruiz martin the battle of lepanto ( con ricca bibliografia delle fonti,se non ricordo male…)

            braudel civiltà e imperi del mediterraneo nell’età di filippo II

            mori ubaldini la marina del sovrano militare ordine di S.Giovanni,gerusalemme rodi e malta

            manfroni storia della marina italiana dalla caduta di costantinopoli a lepanto

            cosa curiosa: chi difese l’ammiraglia di don giovanni e,poi, assaltò, conquistandola, la “sultana” dell’ammiraglio turco?

            la guardia personale di don giovanni. il tercio de cerdena. tutti sardi.

            1. Luigi

              Il giorno di Lepanto il Tercio de Cerdeña era sciolto da tre anni, se non ricordo male.
              In ogni caso non era di reclutamento sardo, ma iberico (castigliano in particolare).

              Ciao.
              Luigi

              2. vale

                il tercio de cerdena:

                Ad integrazione di tali notizie, va ricordato che una Bandera di 400 archibugieri provenienti da uno dei disciolti Tercios de Cerdeña (presumibilmente il Tercio nuevo), ma transitati a seguito della suddetta riforma al Tercio del Mare Oceano, una sorta di unità di fanteria di marina posta sotto il comando del Maestro di Campo don Lope de Figueroa, venne scelta da don Giovanni d’Austria come guardia personale nella battaglia di Lepanto del 1571, e venne quindi imbarcata sulla nave ammiraglia “Rèal”. Lo stendardo di tale Bandera, che si distinse nell’arrembaggio della nave ammiraglia turca, è oggi conservato nella chiesa di San Domenico a Cagliari.

                c’è pure lo stendardo esposto….

                https://it.wikipedia.org/wiki/Tercio_de_Cerde%C3%B1a

                1. vale

                  p.s stiamo parlando della stessa cosa. anche i templari furono sciolti ma continuarono, in spagna e portogallo( diventò l’ordine dei cavalieri di Cristo),sotto altro nome ed inclusi in altri ordini. ma quello erano e quello rimangono.

                  1. vale

                    nnanzitutto va spiegato che il Tercio de Cerdeña non era composto esclusivamente da reclute provenienti dalla Sardegna, ma in massima parte da spagnoli e da altri sudditi dell’impero o mercenari (sull’entità della partecipazione di sardi alle armate spagnole, “poche centinaia di uomini”, cfr. Gregory Hanlon , “Early Modern Italy, 1550-1800: Three Seasons in European History”, European Studies, pag. 65).

                    Il Tercio de Cerdeña dopo la battaglia di Heiligerlee, subì la “riforma”: vennero dimessi il maestro di campo (Gonzalo de Braccamonte) e dieci degli undici ufficiali in comando, essendo l’undicesimo, il capitano Armendarìz assente in licenza al momento della battaglia. Questo secondo Geoffrey Parker in “The Army of Flanders and the Spanish Road, 1567-1659: The Logistics of Spanish Victory and Defeat in the Low Countries’ Wars”, (Cambridge Studies in Early Modern History), nota 35 a pag. 188. Gli uomini furono distribuiti ad altri reparti: la scarsità di truppe nell’armata spagnola era, infatti, cronica.

                    Le compagnie di un Tercio erano 12 (spesso solo 10), ciascuna con una forza teorica di 258 uomini: due erano composte esclusivamente di archibugieri, le altre 10 miste di picchieri e archibugieri: ciò significa che manca una compagnia del Tercio tra quelle presenti a Heiligerlee, secondo l’uso rimasta nel deposito, ovvero in Sardegna, con funzioni di guarnigione.

                    Ritengo che fu questa compagnia a costituire il nucleo che partecipò, al comando del Maestro di Campo Don Lope de Figueroa, alla battaglia di Lepanto e a detenere lo stendardo del Tercio, oggi conservato nella sagrestia della Chiesa di san Domenico a Cagliari.
                    Un cordiale saluto,
                    Nicola Zotti

                    http://www.warfare.it/storie/tercio_cerdena.html

                  1. vale

                    @luigi

                    avevo già visto quell’articolo. ma come vedi vi sono ipotesi-fatte da chi ha certamente studiato l’argomento più di me- che non collimano del tutto. e mi riferisco a coloro che combatterono a lepanto.( è ovvio,poi, che i tercio non fossero composti, in un impero come quello spagnolo ,su base etnica,per così dire. forse delle bandere potevano avere delle maggioranze o quasi totalità di appartenenti ad una medesima area geografica. almeno al momento del reclutamento. non certo durante le guerre visto l’esigenza di rimpinguare le fila spesso sotto organico.

                    siccome nelle mie zingarate- nel senso che parto decidendo all’ultimo minuto- mi capitò di passare per cagliari e S.Sperato causa un traghetto preso a civitavecchia- mi incuriosì,su indicazione di uno del luogo, la faccenda dello stendardo. e quindi le -poche-ricerche fatte in merito- mi han portato a quelle affermazioni.

                    resta che lo stendardo si trova in sardegna e,come ricordato da Zotti che reputo ben informato, non a caso.

                    piuttosto grazie per avermelo rimandato, il file, visto che nel mare magno di quel che ho archiviato, temo di non trovarlo più.

    2. Anonimo 69

      Non so quanto la chiesa avrebbe potuto fare nei decenni precedenti alla rivoluzione per constrastare la degenerazione della società francese. C’erano i germi del capitalismo che invadevano sempre di più il regno di Francia, c’era una classe che diventava sempre più ricca e numerosa, e, che pretendeva una politica più conforme ai suoi interessi. Classe che non poteva più essere contentata con l’inserimento di parte di essa nei ranghi della nobiltà (come era stato fatto in passato). A69

      1. …imprescindibile, a ogni modo, il libro di Toqueville sulla democrazia americana. Che è poi una lucida analisi sulle contraddizioni della democrazia. Ma dove non ce n’è contraddizioni? (solo nel pensiero di Dio, forse)

      2. Lei sulla Francia pre-rivoluzionaria ha idee un po’ datate. I germi del capitalismo ? E l’haute noblesse radical chic dove la mettiamo? E la noblesse de robe impegnata a fare esattamente quello che fa Magistratura democratica da noi, ossia mettere bastoni tra le ruote a chiunque cercasse (come Luigi XVI cercò) di modernizzare la baracca?
        Leggere una cosina leggera come “Marie Antoinette. L’insoumise” di Simone Bertière potrebbe esserle utile. Forse 🙂

        1. Anonimo 69

          Le idee di Cobban, Furet e Chaunu, che lei fa sue, ERANO moderne, ORA sono datate. Esse, infatti, hanno avuto il merito di mettere in risalto il carattere composito della borghesia (che era diventata in parte, come la nobiltà di toga, beneficiaria delle prerogative feudali), il crollo con la rivoluzione di alcuni settori capitalistici compenetrati nell’economia feudale medesima, gli investimenti precapitalistici posti in essere da settori della stessa aristocrazia, i fortissimi contrasti nell’ambito della stessa nobiltà, fra uno strato più “avanzato” (parte della nobiltà di toga, che aveva grossi interessi nel capitalismo finanziario, nuovi nobili di origine borghese e una piccola parte della nobiltà di spada) e lo strato più vasto dell’aristocrazia. che non voleva saperne di rinunciare a immunità fiscali e pensioni regie. E furono tali fortissimi contrasti, in seno alle classi privilegiate, a determinare, in prima battuta, lo sbocco rivoluzionario.

          La storiografia revisionista ha avuto il merito di rilevare gli aspetti contraddittori della società francese, tali da far ritenere eccessivamente semplificatoria la tesi classica (di Mathiez) della transizione sic et sempliciter da una società feudale ad una borghese-capitalistica.

          Ma la storiografia revisionistica ha avuto il torto di perdere la visione d’insieme del proccesso rivoluzonario nella sua interezza.

          Certo, che i rivoluzionari, prima e subito dopo il 14 luglio NON hanno la minima intenzione di abolire l’ordinanmento feudale (di cui molti dei loro capi sono beneficiari), ma la forza delle cose,e soprattutto la rivoluzione nelle campagne (“la grande paura”), rendono difficile il funzionamento e quindi il perpetuare dell’ordinamento suddetto e ciò porta al famoso decreto del 4 agosto 1789, con cui l’Assemblea nazionale costituente “abolisce completamente il regime feudale”.

          La transizione al capitalismo, si attua in modo contraddittorio e aldilà delle stesse intenzioni dei protagonisti, ma, al termine del percorso rivoluzionario, la Francia che cade nelle mani del Bonaparte è uno stato capitalistico, sicuramente meno sviluppato dell’Inghilterra, ma capitalistico, senza dubbio!

          Per un corretto superamento del revisionismo (che tenga pur conto del suo importante apporto) si leggano E. Hobsbawm (“Le Rivoluzioni borghesi) e M Vovelle (“La Francia rivoluzionaria).

          In quanto al libro su Maria Antonietta, leggerò le recensioni e vedrò. Al momento sto leggendo qualcosa su Eliogabalo e non le nascondo che ho scoperto un personaggio il quale mi appassiona e mi affascina di più di Maria Antonietta (fra l’altro, quell’eccentrico e simpatico imperatore, non perseguitò nemmeno i cristiani…………). A69.

    3. Fabrizio Giudici:

      …negli Stati Uniti, per grazia di Dio, non c’erano uno stato e una chiesa e un clero vecchi di secoli. Non per nulla quelli che avevano lasciato l’Europa l’avevano fatto per lasciarsi dietro il “vecchio mondo” con annessi e connessi, e combatterono, anche, per la loro indipendenza. INDIPENDENZA!

  31. Fabrizio Giudici

    Sulla questione della violenza religiosa e delle guerre in generale, raccomando sempre di leggere questo (notare la fonte non sospetta):

    http://www.huffingtonpost.com/rabbi-alan-lurie/is-religion-the-cause-of-_b_1400766.html

    “Nel loro libro pubblicato recentemente, “Encyclopedia of Wars”, gli autori Charles Phillips e Alan Axelrod documentano la storia delle guerre documentate e dalla loro lista di 1764 guerre solo 123 sono state classificate come collegate ad una causa religiosa, contando quindi per meno del 7% di tutte le guerre e meno del 2% di tutte le vittime di guerra.

  32. Caro Sig Giovanni M.
    Non stiamo difendendo l’edonismo, ma la libertà d’edonismo, la possibilità di un edonismo. E se non le piace l’edonismo, lo sostituisca pure con la ragione, o la religione se le aggrada. Qualsiasi religione, purché non voglia arbitrariamente pretendere d’essere l’unica possibile.
    Ha notato? Non ce l’hanno con noi perché “porci materialisti” (o qualsiasi altra ricercata locuzione voglia usare) ma, molto più semplicemente, perché vogliamo la libertà di non essere come loro – a nostro insindacabile giudizio.
    È questa l’unica cosa che veramente ci accomuna alle altre migliaia di vittime (incidentalemente in maggioranza mussulmane) di questa guerra.
    Ogni altra considerazione è pretestuosa – o peggio, capziosa, truffaldina. O mi vuol far credere che una volta inserite (non riconosciute) pretese imprescindibili radici cristiane, i suddetti terroristi abbasseranno le armi ‘sic et simpliciter’? O che marceremo compatti e vittoriosi brandendo l’unico sigillo che forti ci fa (ovviamente senza incontrare resistenza, ma solo conversioni)?

    La prossima volta che parla di ‘terza via’ (mi permetta di farle una minuscola annotazione), si ricordi di non lasciare in sospeso ‘che piace a me’: saremo tutti pronti a darle una possibilità, di valutarla, per quanto una tra le tante e non necessariamente all’altezza di altre (perché, con buona pace di Pierce, siamo tolleranti – ma non cretini).

    1. FORTEBRACCIO:

      …non mi riusciva apire chi fosse questo Giovanni M. di cui sopra, poi, alla fine, in ritardo, ho capito…
      Sì, non so se non siamo cretini, ma almeno sforziamoci di non esserlo

  33. Vanni

    So che Langone non ha tanti ammiratori qui, ma è una ragione in più per proporlo all’attenzione.

    Il sangue di Parigi è stato versato grazie a “infinite piccole negligenze, sciatterie, grettezze, diserzioni, avidità e connivenze”. Com’è stato possibile che un Abdeslam e un Abdelhamid calpestassero da padroni l’Europa? Colpa del primo autoctono che affittò casa a un Mohamed? Di colui che per la prima volta gustò il cuscus preparato da un Salah? Di quelli che per risparmiare cominciarono ad andare in vacanza a Sharm? Del sindaco che concesse la prima moschea, dell’assessore che autorizzò la prima macelleria halal? Oppure dei vigili che per non apparire razzisti chiusero un occhio dal kebabbaro andando poi a multare il pizzaiolo di fianco? Del controllore che un giorno, anziché chiamare la polfer, lasciò viaggiare un Ahmad senza biglietto? Della ragazza grassoccia, senza un ragazzo, che si compiacque dei complimenti di uno Cherif? Del giornalista frettoloso che per dire digiuno iniziò a scrivere ramadan anziché quaresima? Del prete ignorante che prestò una sala ai negatori di Cristo? Del malato angosciato che accettò una camera senza crocefisso, dei genitori indaffarati che alla notizia di un Natale scolastico senza presepe si limitarono a scuotere la testa? Il male al suo inizio è banale, strada facendo si ingrossa, si imbaldanzisce, dilaga, spara e ride. “Allah li ha resi ciechi” ha ghignato il capo degli stragisti di fronte all’insipienza della polizia belga. Più che di cecità io parlerei di noncuranza: da curare con forti dosi di intolleranza (ho appena detto all’amministratore del condominio che stia attento a come affitta l’appartamento vuoto del secondo piano: dovessi leggere Ibrahim sul campanello mi trasferirei all’istante, e non credo gli convenga perdere un pagatore preciso come me).

    (Il Foglio di oggi))

    E ora sparategli a zero.

    1. Giusi

      D’accordo su tutto ma non su Sharm. Io ci andavo. Non so se si risparmiasse (la Riviera Romagnola costa sicuramente meno). Andavo in un complesso tenuto da un italiano con una barriera corallina lunghissima. Non dimenticherò mai quei fondali, quel mare, il clima e il cielo pieno di stelle, il deserto, il Sinai, il Monastero di Santa Caterina. Ci andavo ai tempi di Mubarak mi pareva che si stesse bene. Dopo la Primavera araba stanno sicuramente peggio. Bellissima anche la crociera sul Nilo e il Cairo.

      1. Giusi

        P.S. Al primo piano del mio palazzo vive da anni un medico arabo. Se tutti gli arabi fossero come lui vorrei vivere tra gli arabi. Però è siriano, filo Assad….. mai visto fare pantomime col sedere per aria nè frequentare donne col fazzoletto in testa….

      2. Vanni

        “Andavo in un complesso tenuto da un italiano con una barriera corallina lunghissima.”

        Effettivamente la cosa è inconsueta.

        1. Giusi

          Dici? Non so come fossero le leggi, se avesse un socio egiziano comunque si tratta di Preatoni. Il complesso è il Coral Bay: tanti lo conoscono.

          1. Vanni

            Giusi, non so nulla del Mar Rosso. Ho voluto solo scherzare (malamente) sull’italiano dalla lunga barriera corallina.

            1. Giusi

              Ah non avevo capito. Te lo faccio vedere. Non l’italiano, il posto dalla lunga barriera corallina. Ci si butta al di qua dalla scaletta (obbligatorio saper nuotare) e si vede un luna park di pesci e di coralli (non c’è bisogno di fare immersioni basta una maschera). Addio Mar Rosso! Addio Coral Bay! Sigh!

        1. Giusi

          Amo il mare Alvise: svisceratamente, amo nuotare e il Mar Rosso è stupendo ed è vicino. Purtroppo per ‘sto cavolo di Islam non ci si può più andare!

    2. ola

      “Della ragazza grassoccia, senza un ragazzo, che si compiacque dei complimenti di uno Cherif?”

      Ma e’serio?

      1. Giusi

        Forse no però ti racconto una cosa. Nel mese di giugno sono andata qualche giorno al mare vicino casa. Non è il massimo il mare in Veneto ma a giugno è accettabile. In albergo ho conosciuto una coppia: lei professoressa di 50 anni, lui boh! (secondo me non faceva nulla) egiziano di quaranta. Ho un po’ familiarizzato con lei nel senso che il marito (erano sposati) andava a fare dei giri in bici e lei restava sola. Mi ha raccontato che, in seguito a grandi delusioni, aveva incontrato quest’arabo che le aveva palesato attenzioni e si erano sposati. La sera abbiamo condiviso lo stesso tavolo.Lui era insopportabile, prevaricatore. A un certo punto lei prova ad inserirsi in un discorso e lui le dice a voce alta: ti ho detto mille volte che quando siamo in pubblico non devi intervenire poi quando siamo soli forse mi puoi dire qualcosa. Eravamo annicchiliti.Ovvio che se non dice nulla la moglie non potevo certo dirgliene quattro io. Ti assicuro che questa non era stupida, era una donna colta e (che te lo dico a fare?) benestante Non era una bellezza. Lui un bell’uomo anche se francamente mi provocava disgusto. Preparato sulla religione anche sulla nostra. Di questi casi, non ha torto Langone ce ne sono e a mio avviso non sono giustificabili. Meglio non avere un uomo che mantenere un arabo che ti disprezza pure. Anche a Sharm ho visto delle fulminate che si facevano irretire da quattro idiozie. E’ una realtà che esiste. Una mia amica fa la volontaria in carcere dove (che te lo ridico a fare?) la maggioranza è di giovani musulmani. Parere di una che in definitiva li aiuta: non dicono una cosa vera neanche per sbaglio! Bene questa mia amica è rimasta sconvolta di quante ragazze italiane stanno con questi soggetti tante di buona famiglia con grande dolore dei genitori. Loro le sfruttano e basta.

        1. L’aneddoto di Giusi è un perfetto paradigma di quanto estremamente sintetizzato nell provocatoria “frasetta” più sopra… ed una realtà facilmente riscontrabile in più di una situazione (purtroppo)… come purtroppo il cambio di atteggiamento di questi uomini, tra il pre matrimonio e il post, sia tragicamente drastico.

        2. …proprio così, c’è donne che stanno con uomini e uomini con donne di tutte le razze religioni culture caratteri
          inclinazioni…C’è chi si fa irretire e chi no, chi li adopra questi uomini e queste donne per una due sere e chi no,
          chi li sposa e chi no. chi si separa e chi no, chi è andato a Sharm (cosiddetta) e chi no.
          Chiamalo se vuoi RELATIVISMO!

          1. Giusi

            Tu butti tutto in vacca ma ci sono delle costanti. I matrimoni misti tra una cristiana e un musulmano hanno purtroppo, salvo le solite lodevoli eccezioni (in pratica musulmani non praticanti), caratteristiche comuni. L’uomo è il padrone. Eventuali figli (per fortuna questi non ne avevano) devono essere per forza musulmani. Quante volte è successo che se li siano portati nei loro paesi e le madri non hanno più saputo dove fossero?

            1. vale

              @giusi
              e tanto per dire come funziona realmente la faccenda sulla di loro comprensione dei sedicenti nostri valori, in iraq,l’iraq liberato dal crudele saddam ( che è vero, era un tiranno crudele ) volge verso quello che loro ritengono essere i loro “valori”:

              http://acs-italia.org/notizie-dal-mondo/iraq-minoranze-religiose-contro-lislamizzazione-forzata-dei-figli-dei-convertiti-allislam/#.VkysB9Ivemw

              La norma cui fa riferimento il prelato iracheno è la legge sulla Carta di identità nazionale approvata dal parlamento iracheno il 27 ottobre scorso.

              l punto n. 26 della norma, nel quale è scritto che «i minori devono seguire la religione del genitore convertito all’Islam». Ciò significa che se uno dei genitori si converte all’Islam, oppure se la madre si sposa in seconde nozze con un musulmano, i figli minorenni – cristiani o appartenenti ad altra minoranza religiosa – diverranno automaticamente musulmani.

              p.s. tanto la risposta dell’alvise, quando non irride è sempre: c’è questo e quell’altro.è sempre stato così.sarà sempre così. ed allora va tutto bene. o male . o non importa.va. dove ? boh?

              1. 1 non irrido mai, quando irrido mi irrido me per primo,
                2 non va né bene né male (in assoluto)
                3 dove va (il mondo) nessuno lo sa (di preciso)
                4 tutti ci aspetta la morte
                5 anche i cattolici dovranno prima morire e poi sapranno (se lo sapranno)

                1. 5) poi sapranno che?

                  Comunque una generazione di Cristiani e direi anche di non Cristiani, NON passeranno per la morte fisica.. almeno non quella che conosciamo…

                  1. Bariom:

                    …se c’è l’aldilà!

                    … non capisco chi potrebbero essere quelli che “non passeranno per la morte fisica, almeno quella
                    che conosciamo”

                    Parli per enigmi?

                    1. Non sei tu uno dei maggiori conoscitori ecc, ecc. Bla bla bla?

                      Marco 13, 5-27

                      Gesù si mise a dire loro: «Guardate che nessuno v’inganni! 6 Molti verranno in mio nome, dicendo: “Sono io”, e inganneranno molti. E quando sentirete parlare di guerre, non allarmatevi; bisogna infatti che ciò avvenga, ma non sarà ancora la fine. Si leverà infatti nazione contro nazione e regno contro regno; vi saranno terremoti sulla terra e vi saranno carestie. Questo sarà il principio dei dolori. Ma voi badate a voi stessi! Vi consegneranno ai sinedri, sarete percossi nelle sinagoghe, comparirete davanti a governatori e re a causa mia, per render testimonianza davanti a loro. Ma prima è necessario che il vangelo sia proclamato a tutte le genti. E quando vi condurranno via per consegnarvi, non preoccupatevi di ciò che dovrete dire, ma dite ciò che in quell’ora vi sarà dato: poiché non siete voi a parlare, ma lo Spirito Santo. Il fratello consegnerà a morte il fratello, il padre il figlio e i figli insorgeranno contro i genitori e li metteranno a morte. Voi sarete odiati da tutti a causa del mio nome, ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato. Quando vedrete l’abominio della desolazione stare là dove non conviene, chi legge capisca, allora quelli che si trovano nella Giudea fuggano ai monti; chi si trova sulla terrazza non scenda per entrare a prender qualcosa nella sua casa; chi è nel campo non torni indietro a prendersi il mantello. Guai alle donne incinte e a quelle che allatteranno in quei giorni! Pregate che ciò non accada d’inverno; perché quei giorni saranno una tribolazione, quale non è mai stata dall’inizio della creazione, fatta da Dio, fino al presente, né mai vi sarà. Se il Signore non abbreviasse quei giorni, nessun uomo si salverebbe. Ma a motivo degli eletti che si è scelto ha abbreviato quei giorni. Allora, dunque, se qualcuno vi dirà: “Ecco, il Cristo è qui, ecco è là”, non ci credete; perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti e faranno segni e portenti per ingannare, se fosse possibile, anche gli eletti. Voi però state attenti! Io vi ho predetto tutto. In quei giorni, dopo quella tribolazione, il sole si oscurerà e la luna non darà più il suo splendore e gli astri si metteranno a cadere dal cielo e le potenze che sono nei cieli saranno sconvolte.
                      Allora vedranno il Figlio dell’uomo venire sulle nubi con grande potenza e gloria. Ed egli manderà gli angeli e riunirà i suoi eletti dai quattro venti, dall’estremità della terra fino all’estremità del cielo.

                      Credi forse che non ci sanno uomini e donne viventi, che assisteranno a tutto ciò?

        3. ola

          Giusi mi dispiace per la tua amica e non metto in dubbio che queste situazioni esistano, ma trovo singolare che con tutti i problemi che ci sono in Medio Oriente ( Iran, Iraq, Palestina, sunniti vs. sciiti etc. etc. etc. ) Langone preferisca addossare la colpa degli attentati a “colui che per la prima volta gustò il cuscus preparato da un Salah”. Ma forse lo fa perche’e’semplicemente piu’facile.

          1. @ola non credo che Langone si stia riferendo “ai problemi del Medio Oriente”…
            Credo si riferisca ad alcuni “problemini” di casa nostra 😉

            1. ola

              Che abbiamo tanti “problemini” siamo d’accordo, ma l’articolo sostiene che gli attentati discendano primariamente da questi “problemini” piuttosto che da altri “problemoni” altrove, questa mi sembra una testi un po “spinta” che avrebbe quantomeno bisogno di dati a supporto e corredo, messa solo cosi’su un editoriale fine a se stessa si configura invece purtroppo solo come l’ennesima sparata.

              1. Giusi

                Beh il fatto che gli attentati vengano fatti da immigrati di terza generazione mi pare un argomento a supporto. Si tratta di francesi. Si vede che non si integrano. D’altro canto l’islam non prevede che ci si integri con gli infedeli.

                1. ola

                  “Si vede che non si integrano” Su cosa ti basi? Statistiche? Rapporto in percentuale fra integrati e non integrati? Questo genere di dati mi aspetterei da chi invoca “forti dosi di intolleranza”. Dopo magari ha ragione, eh, non lo posso escludere, ma prima lo deve provare.

                  1. Giusi

                    Mentire agli infedeli è un precetto dell’islam. Anche quella famosa frase: chi uccide un uomo uccide il mondo intero non è vera, è manipolata, il Corano non dice così. Un mio amico ha sentito brindare i suoi vicini musulmani durante gli attentati di Parigi. Per quello che può servire li ha segnalati alla Polizia. All’esterno si appalesano moderati. Il problema è da che parte staranno i presunti moderati quando i musulmani saranno di più cosa non tanto remota visto che continuiamo a farci invadere e loro fanno figli.

                    1. vale

                      @giusi

                      l’arcivescovo caldeo di Mosul Amel Nona, dice “I vostri principi liberali e democratici qui non valgono nulla. Occorre che ripensiate alla nostra realtà in Medio Oriente perché state accogliendo nei vostri Paesi un numero sempre crescente di musulmani. Anche voi siete a rischio. Dovete prendere decisioni forti e coraggiose, a costo di contraddire i vostri principi. Voi pensate che gli uomini sono tutti uguali. Ma non è vero. L’Islam non dice che gli uomini sono tutti uguali. I vostri valori non sono i loro valori. Se non lo capite in tempo, diventerete vittime del nemico che avete accolto in casa vostra.”

                      La questione fondamentale del principio della dissimulazione: Sura 3:28 – taqiyya. In soldoni prescrive ai musulmani di raccontare quello che noi vogliamo sentirci dire finché non si sarà tanto forti da sopraffare l’infedele.

                    5. ola

                      Si ma questo non risponde alla mia domanda. Se Langone si permette di scrivere che il mio vicino e’responsabile degli attentati perche’affitta a un Salam, allora mi deve portare le prove, altrimenti e’nel caso peggiore calunnia o nel caso migliore una sparata. Dove sono queste correlazioni?

                    6. @ola, secondo me la stai facendo più grande di quello che è… chiamala “sparata”, forse un articolo scritto “di pancia”… a dogni modo descrive un “umus”, una sub-cultura come quella dell’omertà e altro in cui cresce e sguazza la mafia (tanto per capirci).
                      Almeno così la vedo io e in questa visione concordo…

                    7. ola

                      “chiamala “sparata”, forse un articolo scritto “di pancia”…”

                      si forse hai ragione Bariom, pero’a andar sempre dietro alla pancia si va poi a finir arrosto… 😉

    3. Quello che trovo disgustoso in quello che Langone propone è l’idea di segregazione: non dategli una casa, né lavoro, né soldi né amore: è giusto così, non sono come noi.

      Ma non gli torcerò un capello, neanche metaforicamente, neanche per scherzo: mi limito a non leggerlo, ad avvolgerci il pescato un secondo dopo che è uscito dalle rotative – così, ‘sulla fiducia’.

      1. Giusi

        Invece: dategli una casa, un lavoro, soldi, amore poi per riconoscenza mentre siamo al ristorante o a un concerto o allo stadio ci ammazzeranno: che meraviglia! Io non li farei entrare proprio. L’Islam prevede la nostra distruzione: è folle e suicida fare entrare musulmani!

      2. Vanni

        “Ma non gli torcerò un capello, neanche metaforicamente, neanche per scherzo”

        Come è buono Lei, Fortebraccio. Grazie di avercelo fatto sapere.

        (Comunque, immaginavo che il corsivo avrebbe suscitato un piccolo vespaio: Langone dice spesso quello che altri non hanno nemmeno il coraggio di pensare e si attira addosso le ire di quelli che non lo capiscono, o non capiscono tout court.

        (“Quando il saggio indica la luna ecc.)

        1. ola

          Ah quindi istigare all’odio sarebbe dire “quello che altri non hanno nemmeno il coraggio di pensare”, e cio’conferisce la qualifica di saggio. Molto bene, prendiamo atto. 😉

              1. ola

                E anche se tu riuscissi a dimostrare che ogni singolo musulmano ci odia, Giusi, odio per odio non e’legittima difesa. Legittima difesa sarebbe costringerli – anche con la forza, si intende – a rispettare le nostre leggi, come tutti.
                Leggi che per inciso non prevedono il divieto di affittare un appartamento o di cucinare il cous cous ( non so neanche se si scrive cosi’ ). 😉

              1. Giusi

                Non è questione del singolo caso (ci saranno dei musulmani non praticanti) nè di cucinare il cous cous (per me non sa di niente ma de gustibus…). Il problema è capire cos’è l’Islam. L’islam è il libro, il Corano. C’è chi dice: anche nell’Antico Testamento ci sono passi violenti. Vero. Ma
                ci sono differenze tra la violenza della Bibbia e quella del corano: sono essenzialmente quattro: primo il numero dei versi violenti sul totale: è zero nei vangeli, nell’insieme dei testi biblici sono 34, nella totalità dei testi islamici 328, a fronte di un testo molto più corto. Secondo: la posizione dei versi violenti. Sia nella Bibbia che nel corano dove ci sia una contraddizione il successivo annulla il precedente. Nella Bibbia i versi violenti sono tutti nelle parti antiche, quelle scritte durante l’età del bronzo, nel corano purtroppo le sure di medina, violentissime, sono le ultime rispetto a quelle della Mecca. (nota il corano ha le sure messe in ordine di lunghezza non cronologica,) Terzo: l’interpretazione: la Bibbia è interpretata dai Talmud che nei secoli hanno stemperato: la lapidazione dell’adultera diventa i sassi della disapprovazione, occhio per occhio diventa il compenso in denaro per la perdita. il corano dal XII secolo è stato dichiarato increato, il corano è Dio, non può essere soggetto a nessuna interpretazione. Quarto: nella Bibbia la violenza è circoscritta: riguarda guerre specifiche, egiziani o assiri, nel corano riguarda gli infedeli, cioè tutti noi, inclusi me, voi, quelli che erano a teatro. Vuoi affittare un appartamento a un musulmano? Nessuno te lo vieta ma tieni presente che potrebbe mentirti perchè per lui sei un infedele (a meno che tu non sia musulmana) e quindi presentarsi “moderato” mentre invece è un terrorista (islamico vero) dentro. La sua religione prescrive che si possa e si debba mentire agli infedeli. Io nel dubbio accoglierei cristiani (che guarda caso non ci tengono tanto ad emigrare nonostante siano così perseguitati chissà come mai!). Per i musulmani Invaderci è un altro precetto, il vessillo di Allah dev’essere fatto sventolare su Roma, tutto il mondo dev’essere islamico con le buone o con le cattive. Langone col suo stile non fa altro che evidenziare questo: che stiamo facendo il loro gioco. Non è questione di odio, io non li odio, so che loro odiano me al di là della singola persona ma la loro religione prevede la mia morte o conversione. Ma insomma Papa Francesco vuoi che scegliesse un terrorista per pregare in Vaticano? Eppure quell’imam nei giardini vaticani ha pregato per la nostra distruzione! Ma è normale! Noi diciamo il Padre Nostro e l’Ave maria e loro recitano le sure dove chiedono ad Allah che gli faccia sterminare gli infedeli. E’ la realtà. Poi uno se la può nascondere ma non cessa di essere tale.

                1. Non semplicemente mentire, anche abiurare o meglio fingere di abiurare, se il fine è un altro e il cuore resta fedele ad Allah.
                  Sappiano anche gli incauti religiosi o religiose che concedono a costoro “spazi di preghiera”, che quel luogo diventa ipso facto “loro territorio” e se sono integralisti (non necessariamente fanatici), questo resterà “loro proprietà” finché *loro* non decideranno diversamente e non ammetteranno usi diversi delllo spazio in questione.

                  Non tutti agiranno così? Bene, ma non avere occhi aperti, partendo poi dal rischio concreto di possibili menzogne, è da stupidi.

                2. ola

                  “Per i musulmani Invaderci è un altro precetto”
                  La domanda che ho gia’posto e’: vale per tutti i musulmani?

                  1. Giusi

                    Si vale per tutti. E’ scritto nel Corano. Chi non lo fa non è un buon musulmano. Un buon musulmano sta qui aspettando il momento e il modo più propizio per imporci la sua legge. Nel frattempo fa finta di integrarsi….. fino ad un certo punto….

                    2. Giusi

                      Si ok. Sostanzialmente dicono che noi rispettiamo loro, sono loro che non rispettano noi.
                      La poligamia contro le corna, la sharia è giurisprudenza, noi siamo infedeli.. E questo è dialogante, figuriamoci quelli che non dialogano! E ce li teniamo qua, li invitiamo in televisione, pontificano, denunziano Libero… In definitiva ci meritiamo di essere ammazzati: più scemi di così!

                      http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11850222/Reas-Syed–il-musulmano-.html#.Vk13SnsQ8m4.facebook

                    3. ola

                      “Sostanzialmente dicono che noi rispettiamo loro, sono loro che non rispettano noi.”

                      No, che loro non rispettano noi i link che ho postato non lo dicono. Per sbattere fuori chi non rispetta le regole dimmi solo dove c’e’da firmare o quale partito devo votare che ti seguo.

                    4. Giusi

                      Sai che lo dicano i nostri carissimi Pontefici che loro ci rispettano non fa molto testo…. Dovrebbero dircelo gli imam che comunque non possono interpretare il Corano. Il Corano è Dio e non si discute.

                    6. ola

                      “Sai che lo dicano i nostri carissimi Pontefici che loro ci rispettano non fa molto testo…. ” Perché’non hanno studiato abbastanza l’Islam come lo hanno studiato i commentatori di questo forum?

                    9. Giusi

                      Non mi pare che i Pontefici dicano che loro ci rispettano, dicono che li dobbiamo rispettare ma questo è giusto

                  2. Guarda ola che equivarrebbe a chiedersi oggi,
                    se per tutti i Cristiani l’adulterio è un peccato (che già chiamarlo adulterio è una “forzatura…) 😐

                    Non so se rendo…

                    1. Alla domanda di ola più su.
                      “Per i musulmani Invaderci è un altro precetto”
                      La domanda che ho gia’posto e’: vale per tutti i musulmani?

                    2. ola

                      @Bariom: bravo!! per questo non ha senso pensare che tutti i musulmani siano uguali come scrive Langone! Grazie per aver trovato finalmente l’esempio che cercavo.

                    3. ola

                      Ok dopo che il tuo esempio per noi cristiani sia una cosa triste e’un altro filone, gia’ampiamente sviscerato direi 😉

                    5. ola

                      Questo non lo so, penso dipendera’anche dalle proposte alternative che potranno ricevere in Occidente ( leggo con piacere nell’altro post di tante conversioni dall’Islam al Cristianesimo: bene!! )

                      Provo a sdrammatizzare, se mi riesce, e poi vi saluto ringraziandovi per la discussione: https://goo.gl/MWYjev

              2. Vanni

                Sì, so indicarglielo: Lei parla di odio a sproposito. Inoltre si attacca con santo zelo ai paradossi di Langone (il quale,

                peraltro, non cerca di meglio) pur di girare intorno al succo del discorso che, per sua comodità, Le evidenzio.

                “Il sangue di Parigi è stato versato grazie a “infinite piccole negligenze, sciatterie, grettezze, diserzioni, avidità e

                connivenze”. Com’è stato possibile che un Abdeslam e un Abdelhamid calpestassero da padroni l’Europa?”

                    1. Giusi

                      Nel Corano non c’è perdono

                      Nel Corano non c’è perdono
                      Lo afferma il Vicario anglicano di Bagdad, secondo cui l’Isis è orribile, ma il problema reale sta nel Corano e nella possibilità per i fondamentalisti di trovare in esso una chiara giustificazione alle loro azioni. Su seimila anglicani di Bagdad, mille sono stati uccisi.

                      Il Canonico Andrew White, vicario anglicano di Baghdad, ha dovuto lasciare la capitale irakena. Vi offriamo alcune frasi di una sua intervista allo Spectator , che gettano una luce chiara anche se molto poco corretta politicamente – ed ecclesialmente – sui problemi di base dei rapporti con l’Islam, e sul grado di sofferenza e di martirio dei cristiani in Medio Oriente.

                      “L’Isis è alle porte di Bagdad – dice White – . Le loro bombe esplodono tutto il tempo. Venerdì scorso prima delle atrocità di Parigi, un attentatore suicida ha ucciso 18 sciiti”. Alla domanda se abbia mari ricevuto minacce dirette, White risponde: “Ho invitato una volta un uomo dell’Isis a cena, ma ha risposto che se fosse venuto avrebbe dovuto tagliarmi la testa”. San Giorgio, la chiesa di White a Bagdad, aveva una volta una comunità di oltre sei mila persone, una scuola, una clinica, e una banca del cibo. “Hanno ucciso più di mille della mia congregazione. Incredibile, no? E gli altri sono fuggiti”.

                      Secondo White l’Isis è orribile in una maniera assoluta, ma il problema di confrontarsi con loro viene dal Corano stesso. “Il problema è la mancanza di perdono nell’Islam. Ho cercato in tutto il Corano, cercando di trovare il perdono…non ce n’è. Se lo trovate, ditemelo. Questo rende molto difficile parlare con l’Isis perché loro posso mostrarti chiaramente che è quello che Allah vuole. Possono giustificare la loro posizione quando Allah dice che dovresti combattere e combattere gli infedeli, e loro dicono: ‘Bene questi sono infedeli’. Così la domanda è, come puoi provare che questi non sono infedeli? E non puoi”.

                      http://www.lastampa.it/2015/11/20/blogs/san-pietro-e-dintorni/nel-corano-non-c-perdono-tMdmX65neLjZbMaG0cmd2N/pagina.html

                    2. Giusi

                      Veramente pensavo ai nostri fratelli ortodossi comunque non c’è problema per queste cose che dici bastano i cattolici adulti.

                2. ola

                  “Il sangue di Parigi è stato versato grazie a “infinite piccole negligenze, sciatterie, grettezze, diserzioni, avidità e
                  connivenze”

                  Benissimo, Langone mi porti le prove che nei paesi dove si consuma più cous cous il terrorismo e’piu’alto e io gli credero’senza problemi. Come gia detto, i discorsi di pancia possono far presa nell immediato ma dopo certe affermazioni vanno dimostrate.

                  1. Giusi

                    Mi sembra che proprio non vuoi capire. Il cous cous ha un valore simbolico. Il problema è approcciarsi a loro credendo che rispettino le nostre leggi. Un ortodosso che vive in Italia avrà le sue usanze e i suoi riti particolari ma non tenterà mai di imporceli, conviverà sempre pacificamente con noi. Non così i musulmani. Noi mangeremo cous cous ma loro non mangeranno salame, tutt’al più ci faranno dire salam!

                    1. ola

                      E’questo che non capisco, secondo me non dovrebbe esserci la “credenza” che uno rispetti le nostre leggi. Una legge o la rispetti o non la rispetti. E noi dobbiamo imparare a farla rispettare, ma questo sia che chi non la vuole rispettare sia musulmano o cinese o altro. Che l’Islam sia altamente problematico e per esempio il buddhismo no lo capisco perfino io, ma intanto non esiste un solo Islam ( vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Islam#Gruppi_religiosi ), e secondo per attivare il sospetto e l’ostracismo generale mi aspetterei dei dati, dei valori numerici, non simbolici.
                      Se poi il discorso si sposta sul piano demografico nel lungo termine allora vedo anch’io il problema, ma questo e’piu’un problema di controllo dei flussi migratori che religioso.

                    3. ola

                      Se facciamo entrare troppi protestanti i tuoi figli si ritroveranno con il matrimonio per i sacerdoti omosessuali, anche questo sarebbe un problema. 😉

                    4. cinzia

                      paragonare i protestanti agli islamici mi sembra allucinante. Comunque basta ascoltare quello che Francesco ha detto all’incontro con i luterani sull’eucarestia per capire che se gli andiamo dietro non importa aspettare che i nostri figli siano grandi per ritrovarci protestanti anche noi!
                      A parte questa parentesi, ma cosa deve accadere ancora per renderci conto davvero di quel che sta succedendo, di quel che gli lasciamo fare? Vogliamo continuare ad accogliere gli islamici?

                      http://video.ilmessaggero.it/primopiano/gli_occidentali_si_preparino_a_un_onda_di_sharia_ed_islam_il_documentario_choc_dal_quartiere_islamico_di_bruxelles-73340.shtml

                      Giusi…. sono completamente d’accordo con te!

                    5. ola

                      Anche mettere 1 miliardo di persone sotto accusa senza avere prove mi sembra allucinante. Per me la domanda non e’accogliere gli islamici ma accogliere chi rispetta le regole e buttar fuori gli altri.

                    6. Oh… siamo al nocciolo finalmente (o quanto meno a uno dei nodi gordiani).

                      Cmq nessuno mette un miliardo di persone sotto accusa, non più di quanto siano sotto accusa i miliardi di non credenti, verso i quali abbiamo un solo obbligo: annunciare loro il Vangelo!

                    7. Giusi

                      Ma nessuno mette sotto accusa le persone! Le regole apparentemente le rispettano se no come farebbero a stare qua, riprodursi, costruire moschee, non sono mica scemi. Magari ce la faranno anche con metodi democratici. A un certo punto faranno i partiti islamici com’è già avvenuto in Francia e in Belgio e quando saranno di più vinceranno e ci imporranno la sharia mentre noi staremo ancora a dissertare di islam moderato e terroristi.

                    8. ola

                      Veramente Langone mette alla grande 1 miliardo di persone sotto accusa.
                      @Giusi scrive una cosa molto interessante: magari ce la faranno con metodi democratici. Quindi? Sospendiamo la democrazia? Io non ho la soluzione.

  35. giulia

    Comunque ribadisco il concetto di smetterla con sto autolesionismo occidentale (che fa tanto manie di protagonismo)
    Anche perché mi spiegate allora i tantissimi attentati fatti in Medioriente verso obiettivi che nulla avevano a che fare con noi occidentali, non ultimo Beirut dell’altro giorno? cos’è? cos’è, erano mussulmani troppo moderati?
    Oppure gli attentati verso i monumenti più antichi che hanno distrutto non ricordo in che sito archeologico, mica li han costruiti gli americani!
    E i rapimenti delle donne e bambini yazidi, l’ha inventato l’occidente lo yazidismo?
    E gli attentati contro il governo siriano, Assad non mi sembra esattamente amico di Obama, per cui perché lo dovrebbero contrastare?!
    Quelli la scusa per ammazzare la trovano ovunque e per ogni cosa, non solo verso di noi!!!

    Le colpe principali l’occidente ce le ha nei confronti di se stesso!

    1. “…cos’è, erano mussulmani troppo moderati?”
      Si, infatti (anzi debosciati, trditori, ti direbbero). Più altri motivi che riportano alla gestione del potere religioso sul popolo, più ataviche questioni, credo..

      Ma non ho capito (supposte colpe dell’Occidente a parte), tu riduci tutto ad un branco di pazzi, ognoranti, stronzi, odiosi assassini? Possiamo aggiungere tutti gli aggettivi negativi che vuoi, ma mi pare un po’ riuduttivo…

  36. admin @CostanzaMBlog

    LE LACRIME DE LA GAUCHE CAVIAR

    Andrea Minuz per “il Foglio”

    Guardate questa fila di gente davanti al cinema per vedere ‘Il conformista’”. Gramellini raccoglie la sfida della Jihad portata nel cuore dell’ Europa con un’ immagine potente. L’ immagine dei nostri valori universali che alla fine non potranno che trionfare sulla “barbarie”, dice. Nella fotografia circolata su Twitter si vedono sei persone in attesa di entrare a “Le Champo”, un’intima sala d’ essai in rue des Ecoles, nel quartiere latino.
    A “Che tempo che fa” diventa il simbolo dell’ Occidente migliore. Quello che non cede all’ odio vendicativo di “American sniper”, perché la bellezza è più forte della paura. Il Califfato è avvertito. Anche le nicchie nel loro piccolo s’ incazzano. Non ci fermerete, torneremo a fare le cose di sempre, la Nouvelle Vague è grande, Bertolucci è il suo profeta.
    Costretto ad allestire in fretta una puntata sui fatti di Parigi, Fabio Fazio ci ha offerto sabato sera un formidabile richiamo ai “nostri valori” ritagliato sui gusti del pubblico colto, pacifista e raffinato della sua trasmissione.
    Cioè su Parigi come oggetto letterario. Non c’era la Torre Eiffel come nel video di Giorgia Meloni che dice “bisogna andare in Zìria” co’ la zeta. Non c’era la capitale del fallimento multiculturalista con le banlieue che allevano attentatori, né quella sottomessa di Houellebecq, Bruckner, Glucksmann. Da Fazio si è celebrata la Parigi delle Feltrinelli del centro. La “nostra” Parigi.
    Nello zapping frenetico e angoscioso di questo fine settimana pensavamo di averle viste tutte. Poi ci siamo imbattuti in Rubini e Bentivoglio che leggono brani dal “Passagenwerk” di Walter Benjamin. Fazio che dice “luogo della flânerie per eccellenza”, strizzando l’ occhiolino allo spettatore con il dottorato in Letteratura e autorizzando tutti gli altri a buttarsi su Salvini, in collegamento da Vespa su RaiUno.
    Di là si sciorinavano i numeri del ministero degli Interni, di qua si leggeva Hemingway. Parigi festa mobile, Parigi oh cara. Incorniciati nel prologo del ministro Gentiloni, sfilano il direttore dell’ École nor di Massimo Bordin male supérieure, Marc Mezard, il corrispondente di Libération, Eric Jozsef, Marc Augé, Paolo Giordano, Geppi Cucciari. L’ hashtag è #paroleperparigi. Ogni ospite ne sceglie una.
    “Paolo cosa hai pensato in queste ore?”; “I luoghi, il tempio, l’ idea di tempio, il dramma dei luoghi, i riti, ho visto la serie di Fibonacci scritta su un muro di Parigi”. I luoghi? C’ è Marc Augé, ci pensa lui. “La parola che ho scelto è bistrot», dice Augé, “perché il bistrot è un simbolo di libertà”. Nessuno in studio rischia il domandone: “Scusi, il bistrot è un non -luogo oppure no? E Starbucks?”. Non c’ è tempo. In collegamento da Cosenza c’ è il Professor Nuccio Ordine che parla di Giordano Bruno. Sembra un filo fuori tema, ma ci sta.
    La tolleranza, l’ Europa, i muri da abbattere, le frontiere da aprire, «ma scusi Professore lei sta leggendo?”, lo interrompe improvvisamente Fazio; “no, no… tengo lo sguardo basso per via del riflettore… però, vorrei concludere leggendo un pensiero di Montesquieu”; “prego, prego”. C’ è il momento musicale.
    “Una canzone che tutti conosciamo a memoria”, dice Fazio presentando Simona Molinari. Lei attacca “Et maintenant” di Gilbert Bécaud. Chi non l’ ha cantata almeno una volta nella vita? Se non la conoscete siete dell’ Isis o votate Salvini o state guardando Vespa.
    “Imagine” davanti al Bataclan va bene, ma qui si fa sul serio. Il ceto medio riflessivo cerca le parole e le canzoni giuste.
    Alla fine tocca a Gramellini. “Avevo scelto ‘silenzio’ perché siamo nella fase dell’ indicibile ma ho cambiato, scelgo ‘coraggio'”. E’ fermo, deciso, risoluto, molto sudato. Il Gramellini offeso dalla visione di “The wolf of Wall Street” è un lontano ricordo. Prende coraggio, si rivolge all’ Isis e dice: “Siete degli stronzi”. Così ci piace. Due dita di pancia -del -paese, che diamine. “Bravo!”, anzi, bravò, gli fa eco Fazio, prima di lasciare l’ ultima parola a “Gli Aristogatti”, che fa un po’ alleggerimento, un po’ “festa di perversione”, come direbbe l’ Isis, perché “tutti quanti vogliono fare il jazz”.

      1. Vanni

        “Solo una piccolissima cosa: “…l’odio vendicativo di American Sniper”…
        Ma che film ha visto?”

        Ma non è sarcasmo?

        1. Boh? Dici? Potrebbe essere… il tono generale lo è, ma il film è preso a paradigma mi pare…
          Fa poi lo stesso… era per spezzare una lancia a favore di un bel film 😉

      2. Luigi

        Forse non si riferiva al film, ma al libro simil-autobiografia (che ha lo stesso titolo).

        Il Chris Kyle di Eastwood è cosa ben differente – zona capolavoro, per intenderci – ma per quello del libro parlare di “odio vendicativo” è piuttosto azzeccato.
        Purtroppo.

        Ciao.
        Luigi

  37. …non so chi sia peggio, se tutti questi babbuini nominati nell’articolo o il babbuino giornalista che l’ha scritto..
    Dai -scrivi un pezzo intelligente contro quelli che pretendono di essere intelligenti- gli hanno detto.
    E lui intelligentemente l’ha scritto!

  38. Fabrizio Giudici

    Angela Pellicciari oggi:

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-i-quattro-castighi-di-dio-14439.htm

    ****
    […]
    In quel passo, attraverso il suo profeta, Dio manda a dire al popolo di Israele: “Figlio dell’uomo, se una terra pecca contro di me e si rende infedele, io stendo la mano sopra di essa, le tolgo la riserva del pane, le mando contro la fame e stermino uomini e bestie”; “Quando manderò contro Gerusalemme i miei quattro tremendi castighi: la spada, la fame, le bestie feroci e la peste, per estirpare da essa uomini e bestie, ecco, vi sarà un resto che si metterà in salvo con i figli e le figlie”. […]
    Oggi cosa facciamo? Ce lo hanno detto in tutte le salse che a Roma stanno arrivando. Come ci prepariamo? I nostri profeti, come ai tempi di Ezechiele, hanno profetizzato e profetizzano pace. Ci vergogniamo della croce e proibiamo ai nostri figli di vedere quadri che la raffigurino, portando la nostra apostasia al limite della follia. Eppure se ci sono una città e una nazione che hanno ricevuto un’infinità di grazie da Dio, per la presenza a Roma del suo vicario, questi siamo noi.

    Oggi di profeti Giona non se ne vede traccia. Chi chiama a conversione? Chi si pente della schifosa apostasia in cui siamo immersi? Chi invita a prendere le armi della fede – le uniche che contino – scongiurando Dio di avere misericordia di noi, dei nostri figli, della nostra storia, della nostra civiltà che è stata bellissima?
    ****

    Perché è l’unico pezzo che ho letto sinora, per di più di una laica, che si chiede esplicitamente “chi chiama a conversione”? Perché non vedo iniziative in tal senso dei chierici, ma devo sentirli solo biascicare cose di cui non hanno competenza, come iniziative politiche o militari, da fare o non da fare? Perché ci fu il digiuno per la Siria due anni fa, peraltro confuso come tutto il resto in questo periodo, tanto che non se ne capiva la differenza con i digiuni di Marco Pannella, in un momento in cui la gravità dei fatti era molto meno profonda di adesso? E adesso invece niente? E per mesi ci hanno preso per i fondelli, dandoci ad intendere che quell’iniziativa aveva avuto grandi conseguenze positive, invece praticamente inesistenti? Perché quello che ci stiamo dicendo qui, che cioè stiamo pagando il rifiuto di Dio da parte dell’Europa, rifiuto proclamato come principio “liberatore” e seguito da azioni conseguentemente contrarie alla legge di Dio, non lo dice a voce chiara e forte un principe della Chiesa?

    Da leggere anche questo:

    http://www.libertaepersona.org/wordpress/2015/11/radici-del-terrorismo/

    Tecnicamente, non credo abbia senso dire che “si sceglie il Male”. Il male va minuscolo, perché non ha realtà ontologica; non è un principio complementare a Dio, come nel manicheismo, tantomeno una persona. È semplicemente il non-Dio. E quindi il nulla. Satana, che certamente gioca un ruolo determinante nella diffusione del male, è semplicemente uno che ha scelto il non-Dio, cioè il nulla, e si è condannato a stare dove sta. È come un uomo che si rifiuta di mangiare: deperisce e muore, non importa quali altre cose faccia. Il nichilismo è la scelta che ha fatto la nostra società e finché essa non compirà un atto di riparazione per questa scelta stupida non avrà nessun senso chiedersi che fare, perché non ci sarà niente da fare. Nessuna delle nostre azioni avrà il necessario sostentamento per poter avere efficacia. “Senza di me non potete fare nulla”. Più si ostinerà a non compiere questo atto di riparazione, più tempo passerà e più sprofonderemo.

    Ma è possibile che nessun chierico senta la necessità di dire due parole chiare su questa cosa? Atto che sarebbe precisamente il dovere principale degli uomini di Chiesa in questo momento?

    1. cinzia

      In risposta a Fabrizio
      A me sembra che sia evidente – come ho già scritto all’inizio della discussione -che se non ricominciamo a pregare non abbiamo nessuna speranza. E qualcuno mi dice chi ci deve aiutare?

      “Ma è possibile che nessun chierico senta la necessità di dire due parole chiare su questa cosa? Atto che sarebbe precisamente il dovere principale degli uomini di Chiesa in questo momento?”

      Il “sommo capo” si preoccupa di rimproverare i cattolici (quelli che cercano, pur nelle loro cadute, di vivere secondo la dottrina) e di annientare i Francescani dell’Immacolata! Quelli intorno a lui …. ce ne son troppi che lasciamo perdere! E qui mi fermo perché altrimenti poi mi dovete censurare!!!!!

      1. Fabrizio Giudici

        Ma non c’è solo lui e quelli intorno a lui… I cardinali sono più di cento e i vescovi un paio di migliaia abbondanti, direi. Io ho letto l’omelia dell’arcivescovo di Parigi della messa a Notre-Dame (perlomeno il riassunto qui sotto, non ho ancora trovato il testo originale): meglio di niente, certo ha posto il l’accento su cosa vogliano dire i “valori della Repubblica” e ha richiamato la contrapposizione tra essere cristiani ed essere mondani; ma è ancora vago, in fondo assai deludente. Non è che la Santa Sede gli può mettere il bavaglio, né mi pare che glielo stia mettendo: quindi perché non dice certe cose chiaramente? Ma cito Vingt-Trois giusto come esempio, evidentemente lui in questo momento è in primo piano per i fatti di cronaca, ma sono chiamati in causa anche i vescovi di altri paesi.

        http://www.lanuovabq.it/it/articoli-lomelia-del-cardinale-vingt-trois-sul-terrorismo-14426.htm

    2. Fabrizio Giudici

      “Sembra un pensierino di un bambino di terza elementare!”

      I laureati e i piaccadì ci hanno portato dove siamo ora, per cui…

  40. “Loro hanno le armi. Che si fottano. Noi abbiamo lo champagne”

    Si va bene, sarcastica ironia, però la dice lunga e pare decisamente in linea su quanto qui scritto e detto… 😦
    (E la nave colava a picco con tutti i passeggeri, mentre l’equipaggio sorseggiava champagne)

    1. (Certo anche loro, fare il bagno di mezzanotte dopo aver sorseggiato champagne… Se lo son cercato! Si sa, quelli di terza classe son morti così: dal ridere, tra un biasimo e una battuta sulle madri di quelli di prima).

      😦

      1. Certo il bere champagne non ha meritato loro alcunché (credo tu abbia frainteso), ma certo se questo è ciò che rimane loro… perfettamente in linea con “image”.

        1. Giusi

          C’è una chiosa Bariom che illumina questa pessima vignetta. Hanno contestato la frase: Prega per Parigi dicendo che non è di un’altra religione, sia pure la nostra, di cui abbiamo bisogno, che i valori che dobbiamo difendere non sono quelli cristiani ma il divertimento, la musica (inneggiavano a Satana al Bataclan e Satana è arrivato!) e lo champagne! Della serie ci siamo fregati da soli, venite a raccogliere le spoglie!

  42. Simone 1

    Forse aver suonato “Imagine” ha fatto ridere parecchie persone sedute comode dietro una tastiera, lontane mille miglia dall’odore della mattanza parigina e così la vignetta di Charlie Hebdo, che di fronte alla barbarie contrappone una istintiva e allegra bevuta di Champagne a qualcuno è apparsa inadeguata e ridicola.
    C’è da augurarsi allora e spero davvero non accada mai nulla di simile in Italia, perché se accadesse qui un’ecatombe come quella francese, a qualcuno toccherà il compito di che cosa suonare o fare subito dopo e non sarà piacevole e così sarà nello scegliere un’eventuale vignetta che appaia magari meno inadeguata di quella francese.
    Non so davvero che cosa ci sia da ridicolizzare in ciò che hanno fatto i francesi, ma tant’è, così va il mondo.

    1. Ridicola per nulla caro Simone… di una infinita tristezza nella sua assoluta vacuità.
      A me personalmente non strappa neppure un sorriso ironico.

      Se ti è sfuggito, nessuno qui vuol ridicolizzare (credo spero), solo si sottolinea la domanda: ad un attacco ai “valori” (oltre ahimé al massacro di persone), quali “valori” si suppone contrapporre o a quali “valori” aggrapparsi?

    2. Luigi

      Accade ogni giorno, qualcosa di simile anche in Italia, e pure peggiore nei numeri.
      Tanto che non è più ecatombe, ma puro genocidio.
      Si chiama aborto, e per la cronaca frega niente a quelli che contano; anzi.

      Ciao.
      Luigi

    3. @ Simone, guardi che lei ha proprio frainteso. Questa vignetta non fa ridere, fa rabbrividire. E’ macabra, nichilista e fatalista. Ci si legge una tal maledetta paura della morte … Beh, le dico questo. Mi dispiace sinceramente per l’autore.

  43. Fabrizio Giudici

    “(per cui , Fabrizio, tanto per chiacchierare) a quale epoca vorresti tornare?”
    Nessuna, perché in me è troppo forte l’idea che la macchina del tempo non ha senso, tanto da non poter neanche fare un’ipotesi puramente fantastica (ecco, potrebbe piacermi fare giusto qualche incursione). Invece vorrei viaggiare normalmente verso un futuro in cui è tornata un po’ di saggezza (dirai: c’è mai stata l’epoca della saggezza? Risposta: no. Ma adesso siamo veramente fuori come dei poggioli. Mi basta una situazione meno anormale.).

    Tornando alla sostanza del mio commento: non ho niente in contrario alle lauree e ai piaccadì (sarei incoerente, avendo entrambi), solo che per quanto mi riguarda sono uno strumento, come il martello per il carpentiere. Il carpentiere con un martello non necessariamente sa costruire le cose bene, dipende da come usa i suoi strumenti. Io so bene che le posso usare con profitto se la Grazia mi guida, sennò mi dò il martello sulle dita. Invece è pieno di intellettualoni che pensano di essere dei padreterni solo perché hanno studiato in questa o quella grande università. Ecco, mi piacerebbe un’epoca futura non infestata da questa gente.

    “Loro hanno le armi. Che si fottano. Noi abbiamo lo champagne”
    Nichilismo… È piuttosto impressionante, perché è un perseverare. Anche la sventura è utile, in qualche modo, perché fa riflettere, rimette le cose in prospettiva. Infatti, per certe persone è proprio così. Altre invece non le smuovi.

    “che di fronte alla barbarie contrappone una istintiva e allegra bevuta di Champagne a qualcuno è apparsa inadeguata e ridicola.”
    Più che altro è apparso un drogarsi di fronte alla disperazione. Il drogato non suscita una reazione di ridicolizzazione, quanto di pena.

    Se comunque dovesse capitare anche in Italia, il che è probabile, cosa potrebbe dimostrare? Se qualcuno canterà Imagine penseremo la stessa cosa di quello che abbiamo pensato per la Francia. Sulla Marsigliese: non è che giudico male tutti quelli che la cantano. Radici storiche a parte, mi rendo conto che nel presente è un simbolo nazionale. Non sono particolarmente entusiasta dell’Inno di Mameli, ma in momenti gravi lo canterei, e se fossi francese canterei la Marsigliese. La solidarietà nazionale è un valore, però non autonomo: deve appoggiarsi su altro, sennò non è niente. Quindi non mi sfugge _come_ la stanno cantando in molti, e infatti i giornalisti hanno giustamente commentato parlando di “preghiera laica”. “Preghiera laica” è un ossimoro, una chimera, una cosa che non esiste, che si contraddice da sola. Che reazione mi deve ispirare uno che è ha paura e si affida ad una cosa che non esiste? Pena. Dirà l’ateo: ma voi vi affidate pure ad una cosa che (secondo lui) non esiste. Faccia pure: mica glielo voglio impedire. Al momento opportuno si vedrà cosa è veramente affidabile e cosa non lo è.

    1. Giusi

      I morti di Francia non si piangono cantando la “Marsigliese”

      “Del resto, che cosa si aspettavano in una terra, in cui non solo al Raduno annuale degli islamici di Francia, ma persino nelle scansie dei supermercati è possibile trovare libri che inneggiano all’uso delle armi «per assicurare la supremazia di Allah», nonché alla conquista dell’Europa, come I 40 Hadith, testo che preconizza la morte per gli «apostati» (ergo, per gli islamici, che si convertano a qualsiasi altra confessione), o come La via del musulmano, che predica una jihad esplicitamente «offensiva» e la «pena di morte» per gli «eretici»?

      Che cosa si aspettavano in una terra in cui il 50% della carne bovina, il 40% di quella di pollo ed il 95% di quella d’agnello viene macellato col metodo halal ovvero «conforme» alla sharia, alla legge islamica, come denunciato dal volume Bon appetit!, scritto dalla giornalista Anne de Loisy ed uscito nel febbraio scorso? Che cosa si aspettavano in una terra in cui si consente di costituirsi in partito e presentarsi alle elezioni a chi venga a dettar legge in casa altrui, promuovendo l’imposizione del velo, l’istituzione di feste nazionali islamiche, la lingua araba e la revisione dei libri di testo nelle scuole francesi, come nel caso dell’Udmf ovvero Unione dei democratici musulmani di Francia e del Pej ovvero Partito di uguaglianza e giustizia? Che cosa si aspettavano in una terra in cui nelle carceri i detenuti non islamici vengono costretti sotto minaccia da quelli musulmani a rispettare il Ramadan, contando sul silenzio terrorizzato degli agenti di Polizia Penitenziaria, come denunciato nel luglio dell’anno scorso dal settimanale Minute? Chi semina vento, abdicando al proprio dovere di governare una Nazione e lasciandola anzi islamizzare da altri, indisturbati ed impuniti, non può poi pretendere di non raccogliere tempesta”.

      http://www.corrispondenzaromana.it/i-morti-di-francia-non-si-piangono-cantando-la-marsigliese/

      1. E vogliamo parlare dei Tribunali arbitrali islamici in Inghilterra, ai quali viene riconosciuta l’emissione delle sentenze in ambito civile?

        Ma tra un po’ i soliti noti (piuttosto idioti) inizieranno a chiedere leggi contro la islamofobia… 😐 😦

    2. @ Fabrizio. Io da anni non canto più la Marsigliese nelle rare occasioni in cui potrei (6 nazioni) ma è una scelta mia, storicamente motivata. L’inno di Mameli lo canto (conoscendone la storia e le implicazioni) perché ci sono delle buone ragioni, di storia familiare e anche di volontà di non confondersi con tutti quelli che per anni lo hanno sbeffeggiato (e ora magari lo invocano proprio come “preghiera laica” http://www.quotidiano.net/inno-mameli-1.1496612).
      Però, se mi trovassi “tra uscio e muro” e se avessi tempo per pensare, mi auguro di aver il fiato per cantare un’altra cosa.

    1. Luigi

      Beh, ognuno ha i valori che merita.
      I loro – che quando fa comodo continuano a dire “nostri” – sono bere, mangiare, ascoltare rumori varî e “sco##re come ricci” (cit.).
      Almeno è stata sincera!

      Ciao.
      Luigi

      1. “Prima di tutto questa non è una donna in carne e ossa. E’ Marianna, un’allegoria. Lei è noi, la vita parigina. Vuole ricordare la ‘Libertà che guida il popolo’ di Delacroix. Non è un disegno fatto per vendere profumi o caffè”. Come dire insomma che Marianne non è un simbolo di erotismo [… é…] il simbolo della Francia libera.

        Così il testo del l”‘articolo (il virgolettato è attribuibile all’autrice del disegno)
        Tutti i nostri valori (a prescindere da quanto ampio ed inclusivo sia l’insieme del “noi”) hanno come presupposto la libertà.
        Più che meritarli, i miei valori li ho scelti (ed anche questa è libertà).
        All’occorrenza, li ho anche scartati, sostituiti, convertiti.
        (Altre tre occasioni di libertà)

          1. Eh già: muta d’accento e di pensier…
            (A dir la verità son anche contento che sia così: per dire, non sarei mai arrivato qui se non avessi cambiato idee, riorganizzato priorità eccetera)

            1. Caro fortebraccio, io non potrei dire diversamente… 😉

              Ma il mutare delle proprie opinioni o idee su “valori offerti, proposti, comuni”, è cosa diversa.
              E torniamo ad una cosa che già ho detto (non particolarmente originale): oggi ai nostri figli, se non noi come singoli genitori, la società, che “valori” propone?
              Vogliamo parlare di “ideali”? Riferimenti?

              E me lo domando anche fuori da un discorso di Fede.
              Ciao.

  45. Fabrizio Giudici

    “Almeno è stata sincera!”

    Questa sincerità, che sta venendo fuori in abbondanza (Liberation ha addirittura rivendicato “Noi siamo Sodoma e Gomorra”) è un segno molto chiaro: fine delle ambiguità. O di qua o di là. Il silenzio non è ammesso, ovvero è un silenzio-assenso.

    “(anche perché è stato il secondo [l’occidentalismo] a promuovere e sfruttare il primo [l’islamismo], non il contrario)”

    Puoi espandere questo concetto? Perché mi sa che non sono d’accordo, ma prima vorrei capire bene il senso.

    1. Luigi

      Molto semplicemente, sono decenni che in Occidente si gioca all’apprendista stregone con il terrorismo islamico, direttamente o indirettamente.

      Quanto accaduto in Siria è sotto gli occhi di tutti.
      Sarà anche – come ha scritto Hillary Rodham in arte Clinton – che l’ISIS è sfuggito di mano, come già prima Al Qaeda. Però certi vasi non si scoperchiano, mai. Altrimenti finisce come con il treno piombato di Lenin: meno di trent’anni dopo l’Armata Rossa era a Berlino.

      E dell’alleanza ferrea con Arabia Saudita e Qatar, cosa si può dire? Si fa la morale a Putin perché vieta la propaganda omosessualista, quando poi là gli omosessuali sono “giustiziati”…
      Vogliamo parlare dello sfruttamento dell’oscena guerriglia kosovara in funzione anti-serba? Hai letto “Guerre contro l’Europa”, di Del Valle?

      Poi c’è l’argomento intoccabile, l’immigrazione.
      Vogliamo ricordare, solo come modesto esempio, l’attuale ministro dell’Interno assicurare, con vaga alterigia, come i terroristi non viaggino coi profughi?
      Mi pare che i fatti parigini lo abbiano smentito in pieno…

      Infine la controprova: le bellicose dichiarazioni di Hollande si sono esplicitate in… trenta bombe scanciate su Raqqa, quando le forze russe fanno novanta sortite al giorno…

      Ciao.
      Luigi

  46. Dal Vangelo (di oggi) secondo Luca
    Lc 19,41-44

    In quel tempo, Gesù, quando fu vicino a Gerusalemme, alla vista della città pianse su di essa dicendo:

    «Se avessi compreso anche tu, in questo giorno, quello che porta alla pace! Ma ora è stato nascosto ai tuoi occhi.

    Per te verranno giorni in cui i tuoi nemici ti circonderanno di trincee, ti assedieranno e ti stringeranno da ogni parte; distruggeranno te e i tuoi figli dentro di te e non lasceranno in te pietra su pietra, perché non hai riconosciuto il tempo in cui sei stata visitata».

  47. IMMIGRATI ISLAMICI (SECONDO CHE I DIXE I GAZZETTINI)Di filosofiazzero
    El fato no xe che i sia boni o no i sia boni, che i sia educati tranquili bravi o no bravi eccetra, il fato el xe che i gà odio viscerale, profondo atavico contro i popoli infedeli, ghe xe, i dize, i pensa, i ga scrito, popoli fedeli e infedeli e i popoli infedeli i va tutti sterminai. Poco importa che ghe sia tanti che i dize che i xe moderati; nel profondo dell’animo i ga tuti questa innata ferocia contro noaltri, e noaltri, mona che semo, ghe fasemo anche case, scuole, moschee, quando lori de noantri non solo no i gà alcun rispetto, ma i ga disprezo, semo solo dei vigliacchi, che i dixe, deboli, merde, i dixe, che semo. E la colpa no xe de lori, ma del fatto che i ga questo spirito atavico radicato profondo inconsio assoluto contro noantri, da secoli e secoli, el xe inutile, anca lori, che i pensa, se i lo pensa, poter essere civili educati brava gente come semo nolatri. Nel profondo della mente radicato da secoli i ga tuti questo odio profondo innato atavico secolare primitivo feroce de farne fora tutti. Ghe xe cose ne la mente de l’omo, che xe tropo radicate per poterle sradicare. E noantri che disemo dover essere accoglienti, tolleranti dialoganti e questo e quest’altro. Pori mona che semo.

  48. sweety

    Mi pare ci sia al mondo una religione orientale in cui il fondatore nasce da una coppia (mediorientale, toh!) che cerca rifugio nel cuore della notte in una città i cui abitanti non tenevano in gran conto le persone della città da cui provevniva la coppia (dicevano tpo” da questa città potrà mai venire nulla di buuono?” o cose così).
    Questo tizio, dopo, mi pare di averlo letto in un libretto scritto originariamente in aramaico e tradotto poi in greco, disputa ferocemente con sapienti della sua stessa religione, perché avevano il cuore duro e osservavano alla lettera ogni minimo precetto della loro legge ma, toh, non gliene fregava nulla degli orfani e delle vedove; sempre mi pare, il tizio in questione parlava di persone che pur non avendolo conosciuto (magari persone di altra religione) finivano in paradiso per direttissima perché avevano visitato carcerati, dato da bere ad assetati eccetera eccetera mentre i religiosissimi di cui sopr finivano all’inferno per direttissima perché di orfani, vedove, affamati ed assetati non gliene calava (non credo specificasse che gli assetati non si dovessero chiamare Ibrahim, ma ripeto, il libretto è scritto in greco, io l’ho lasciato a scuola anni fa, magari c’era scritto “e prima di dare rifugio ad un affamato controllate che non si chiami Adbullah sennò rimandatelo da dove viene”).
    Finiva che i tizi religiosissimi ammazzavano il tizio di cui sopra perché, a loro dire, aveva bestemmiato andando contro le regole della loro religione.
    Però non mi sovviene il nome della religione in questione…

  49. Fabrizio Giudici

    @Luigi

    “Però certi vasi non si scoperchiano, mai. Altrimenti finisce come con il treno piombato di Lenin: meno di trent’anni dopo l’Armata Rossa era a Berlino.”

    Ecco, questo è il punto. Questi vasi si sono sempre scoperchiati, fin da quando si sono fatte le guerre, ovvero dagli albori della civiltà. Il nemico del mio nemico è mio amico, perché “divide et impera”, anche a rischio del fatto che poi diventi il mio problema in un secondo momento. Non è un’eccezione che è stata fatta solo con gli islamici, ma la regola. Ci siamo dimenticati che USA e GB erano alleati di Stalin nella Seconda Guerra Mondiale? Che rifornivano i partigiani italiani, pur sapendo che in maggioranza sarebbero stati un problema dopo la guerra, e infatti così è accaduto? Ma cosa dovevano fare: la guerra contemporaneamente a Hitler e Stalin? E mi risulta, devo ammettere come al solito da letture varie e frammentate, che San Luigi alle crociate cercò un’alleanza con in Mongoli in chiave anti-islamica, proprio con lo stesso principio. Pare che se ne fece un gran che. Ecco, qualcuno vorrebbe dirmi che i Mongoli non erano essi stessi un vaso di Pandora?

    Chi critica questo approccio – cosa legittima – dovrebbe però spiegare cosa farebbe in alternativa.

    La cosa notevole è che poi chi fa questa critica (non dico tu, Luigi, perché non lo so, ma a leggere molte opinioni è così) sulle scelte passate non la fa su quelle presenti. Io penso molto male di Putin e malissimo di Assad, ma proprio in prospettiva “divide et impera” non dico che la strategia di Putin sia necessariamente negativa. D’altronde, Obama ha trasformato il Gendarme del Mondo nel Frocetto del Villaggio, quindi per ora bisogna arrangiarsi con quello che c’è. Faccio però presente che la strategia di Putin ricade perfettamente nello stesso schema: essa include un’alleanza con l’Iran (presto potenza nucleare) e Hezbollah (en passant, ricordo che fu protagonista di una serie di attentati dinamitardi a Parigi negli anni ’80). Non sono un vaso di pandora pure loro?

    C’è anche da dire che certe ricostruzioni, poi, sono molto superficiali: quando si dice “gli americani hanno finanziato Al Qaeda in funzione anti-sovietica”, si dice una cosa imprecisa. Gli USA finanziarono tutti gli oppositori afghani, tra i quali c’era Bin Laden, ma anche Ahmad Shah Massoud che poi fu fatto fuori dal primo, cosa che certamente non era auspicata, e che ha cambiato notevolmente certi equilibri.

    Dunque, io non mi scandalizzo affatto delle alleanze di convenienza che l’Occidente ha avuto ed ha con certi partner, né penso sia possibile affermare che sono queste la vera radice del problema. L’errore grave è quando la scelta è sbagliata in partenza (e quindi semmai parliamo di Obama e Hollande che appoggiarono Morsi in Egitto), quando è motivata esclusivamente dalla convenienza di gruppi affaristici, oppure quando non si reagisce nei tempi giusti ai cambiamenti degli equilibri.

    “Però, se mi trovassi “tra uscio e muro” e se avessi tempo per pensare, mi auguro di aver il fiato per cantare un’altra cosa.”

    È comprensibile e in generale, fossi francese e cattolico, mi porrei il problema se l’auspicata ricollocazione dello stato sui princìpi cristiani avesse come conseguenza anche il cambiamento dell’inno. Però c’è una scala di priorità di problemi e una tempistica per affrontarli. Ora non lo vedo come il problema principale… D’altronde non ci sono solo gli inni, ma anche altri simboli. Per esempio il tricolore. Il tricolore è un simbolo grafico, non ha un testo con parole ed espressioni che non si condividono, ma – visto che prima parlavamo di estetica – ha un valore, eccome se ce l’ha. E il tricolore è nato nella stessa circostanza della marsigliese e quindi rappresenta gli stessi “valori”. Dovrebbero valere le stesse considerazioni, quindi, e dovremmo disconoscerlo? Ho molto dubbi. Ma soprattutto possiamo ora stare a discutere di questo? Direi che è importante battere sulla sostanza dei valori; i simboli poi si adeguano conseguentemente, oppure rimangono tali ma vengono reinterpretati.

    @sweety Tra le varie cose che non ti sovvengono è che i fatti di cui parli sono avvenuti duemila anni fa. Se era un modo per dire che la civiltà islamica è qualche secolo indietro, allora siamo perfettamente d’accordo.

    2. @ Fabrizio. Un post molto molto interessante. E cèntra il problema céntrale.
      “Direi che è importante battere sulla sostanza dei valori; i simboli poi si adeguano conseguentemente, oppure rimangono tali ma vengono reinterpretati.” Ecco! Esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono. Questo dovremmo riuscire a fare, non che sia facile. Schierarsi grano contro loglio è molto più semplice (e pure gratificante…).

    3. Luigi

      Io non critico tale approccio, Fabrizio.

      Dico solo che ci sono dei limiti (e in ogni caso ammetti implicitamente che le responsabilità occidentali esistono, eccome. Già è qualcosa, visto che per molti i terroristi sembrano spuntare come i funghi dopo la pioggia).
      Anteporre Stati sovrani – come la Russia o l’Iran – ai terroristi, di qualsiasi colore, è per me uno di questi limiti.

      Oh, io continuo a pensarla come Leopardi (quello intelligente, è ovvio): viva il principio di legittimità 😀
      E ti assicuro che non ho dimenticato da che parte stavano USA e GB durante il secondo conflitto mondiale.

      Quale interesse avevano, gli Stati europei, ad alimentare le insurrezioni contro i legittimi governi libico e siriano?
      Nessuno.
      Non piangano lacrime di coccodrillo, quindi, sulle conseguenze dell’avere seguito altri su tale strada.

      Poi c’è un altro aspetto: per deformazione professionale penso sempre a cosa posso fare io, o a cosa possiamo fare noi, prima di andare a sindacare in casa d’altri.
      Cosa sia l’Islam, lo sappiamo da secoli… perché allora non ci siamo comportati differentemente, invece di pretendere fantomatiche versioni moderate di tale religione?

      Ciao.
      Luigi

  50. Fabrizio Giudici

    “Io sono rimasto a Napoleone, il quale diceva: “Dio è dalla parte dell’esercito che ha la migliore artiglieria”.
    Potrebbe aggiornarsi all’ultimo Napoleone che, costretto dall’esilio a rivedere in prospettiva tutta la sua vita, diventò apologeta cristiano, tanto da scrivere le “Conversazioni sul cristianesimo”…

    «Esiste un Essere infinito, a paragone del quale – generale Bertrand – non siete che un atomo; a paragone del quale io, Napoleone, sono un vero niente, un puro nulla, mi capite? Lo sento questo Dio… lo vedo… ne ho bisogno, credo in lui»

    “Sembra che Luigi XIV, in vecchiaia, abbia detto: “Il buon Dio, si è dunque scordato di tutto quello che ho fatto per Lui?”.
    Luigi XIV è proprio quello che _non_ fece quello che gli fu esplicitamente richesto (rimando ulteriormente ai link sopra)…

  51. Fabrizio Giudici

    “Mentire agli infedeli è un precetto dell’islam.”

    La taqiyya.

    “Anche quella famosa frase: chi uccide un uomo uccide il mondo intero non è vera, è manipolata, il Corano non dice così.”

    Magdi Cristiano Allam spiega da tempo questo dettaglio, l’ha fatto anche recentemente in due apparizioni televisive. Ecco i passaggi completi (da http://www.corano.it/corano_testo/5.htm):

    “32. Per questo abbiamo prescritto ai Figli di Israele che chiunque uccida un uomo, che non abbia ucciso a sua volta o che non abbia sparso la corruzione sulla terra, sarà come se avesse ucciso l’umanità intera. E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l’umanità. I Nostri Messaggeri sono venuti a loro con le prove! Eppure molti di loro commisero eccessi sulla terra.

    33. La ricompensa di coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra è che siano uccisi o crocifissi, che siano loro tagliate la mano e la gamba da lati opposti o che siano esiliati sulla terra: ecco l’ignominia che li toccherà in questa vita; nell’altra vita avranno castigo immenso,

    34. eccetto quelli che si pentono prima di cadere nelle vostre mani. Sappiate, Allah è perdonatore, misericordioso.”

    Ovviamente si può sentire l’altra campana e si nota che, nei dibattiti televisivi, l’islamico di turno è sempre molto seccato e imbarazzato nel rispondere; tipicamente cercando di far slittare la discussione fuori dal punto principale e attaccando l’interlocutore.

  52. Fabrizio Giudici

    “Quale interesse avevano, gli Stati europei, ad alimentare le insurrezioni contro i legittimi governi libico e siriano? Nessuno.”

    Sì, ma anche qui bisogna chiarire. Innanzitutto per me i terroristi non sono spuntati fuori come funghi: sono vent’anni che operano contro l’occidente (e qui sto escludendo gli attacchi contro Israele, che per quanto mi riguarda sono contro l’Occidente e durano dagli anni ’60 – parlo solo di terrorismo, escludendo gli episodi di guerra tradizionale). Il primo attentato di questa fase non è neanche l’11 settembre 2001, ma il primo attentato alle Torri Gemelle del 1993. Episodio che mi pare quasi tutti abbiano dimenticato. Fece solo sei morti, ma è risultato che nelle intenzioni c’era quello di distruggere interamente i grattacieli. Diciamo che fecero solo qualche conto sbagliato. Nel 1998 avvennero gli attentati in Kenya e Tanzania contro le ambasciate USA. L’11 settembre è arrivato solo tre anni dopo. Si capisce chiaramente che l’intenzione di sferrare un attacco devastante risale ai primi anni ’90 e se fu necessario un decennio di tentativi falliti o minori fu solo per mancanza di preparazione. Tutto questo avvenne prima sia dell’invasione dell’Afghanistan sia quella dell’Iraq. Questo lo dico chiaramente perché leggo da troppe parti la tesi, che per quanto mi riguarda è una sonora sciocchezza, che l’Occidente avrebbe aperto il vespaio mediorientale. Non è vero: l’Occidente ha solo reagito. Si può discutere se l’ha fatto bene o male, ma non è stata la causa prima.

    Sugli altri interventi: quello in Libia è stato disastroso, perché condotto senza nessuna strategia né pianificazione per il dopo-guerra. La cosa ridicola è che fu fatto dagli stessi che criticavano Bush per la sua supposta mancanza di visione (ad oggi, la visione strategica meno imprecisa sul Medio Oriente per me rimane quella dei cosiddetti “neocon”, i quali avevano piani anche per il dopoguerra, mandati all’aria da Obama). Quello in Siria… non so a quale intervento stiamo facendo riferimento. Anche qui vedo semplificazioni incredibili. La Siria è caduta in una situazione instabile per iniziativa degli oppositori di Assad prima che ci fosse qualsiasi intervento occidentale. Bastino questi riferimenti, non gli unici, ad attentati compiuti in siria nel 2008, 2009 e 2010, quindi ben prima dell’inizio delle “primavere arabe” del 2011:

    http://www.corriere.it/esteri/08_settembre_27/siria_autobomba_damasco_morti_2e3f120a-8c60-11dd-a5ba-00144f02aabc.shtml
    http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2009/12/damasco-esplosione-bus_PRN.shtml
    http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/2010/articoli/ContentItem-be1c71de-01d7-48b6-91e3-372414726c03.html

    Qui da noi passarono come notizie minori di cronaca. Il fatto è che Assad è, come Saddam Hussein, leader di una minoranza religiosa che si è imposta sul resto del paese; e così era suo padre, che già compì varie stragi contro gli oppositori. L’instabilità islamista in Siria data agli anni ’70:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Islamist_uprising_in_Syria

    D’altronde, per quanto riguarda Al Qaeda, Assad jr disse nel 2003 che non credeva alla sua esistenza:

    http://usatoday30.usatoday.com/news/world/2003-05-25-assad_x.htm

    e sto tralasciando tutti i riferimenti all’instabilità del Libano causata da Damasco sin dagli anni ’80.

    Scusate la pedanteria, ma ho probabilmente una specie di forma di autismo per cui tendo a ricordarmi, in modo del tutto non omogeneo, anche piccole notizie del passato. Meglio però di quelli che se le dimenticano. In sintesi, il Medio Oriente è instabile di suo e lo è sempre stato. Che non si debbano nascondere errori politici dell’Occidente è giusto, ma evitiamo di dire che la situazione è stata causata dall’Occidente perché la cosa è totalmente smentita dai fatti, ricostruiti nella loro interezza.

    Ultima pignoleria: mi fa piacere leggere, negli ultimi tempi, di vescovi e sacerdoti mediorentali che dicono le cose papali papali (mi secca molto, invece, che vengano censurati come è successo al Meeting di Rimini di questa estate). Però vorrei sapere dov’erano e cosa dicevano durante l’ultimo sinodo delle chiese medio-orientali, mi pare nel 2010, quando venne fuori dai documenti finali che l’unico problema per la stabilità del Medio Oriente era Israele (tralascio poi che certi pensatori cattolici cadano ancora oggi in questo delirio). Tanto per dire pane pane e vino al vino e che negli sbagli di valutazione dell’Occidente rientrano anche gravi sbagli della Chiesa.

    1. Anonimo 69

      @ F. Giudici

      un po’ di cose sugli ultimi suoi post:

      non soltanto Napoleone, ma tanta altra gente (pare anche il duce) nell’ultima fase della vita o comunque nella fase della sconfitta, si è avvicinata a Dio. Cosa prova ciò: la paura dell’uomo di fronte all’ignoto o la scoperta tardiva della “verità”? Lasciamo in sospeso il quesito che probabilmente non ha una risposta univoca.

      Sono d’accordo con lei, riguardo alle sue osservazioni sull’islam.

      I neocon lasciamoli stare. Obama sbaglia, ma parte da una situazione gravemente compromessa dai gravissimi errori commessi dai neocom: essere intervenuti, con dei pretesti, in Iraq e Libia ed aver destabilizzato pericolosamente quelle aree, sono state la massima espressione della miopia politica.

      Ma d’altronde da gente con la faccia di Reagan o di Bush junior, cosa ci si poteva aspettare? Intelligenza e cultura, forse? Roosevelt, dove sei?! A69

      1. Anonimo 69

        Una precisazione: che, nell’area irachena, palestinese, siriaca e libica c’erano (e ci sono) delle contraddizioni più o meno latenti, non è contestabile, ma questa doveva essere una ragione di più per non intervenire o intervenire nel modo più circospetto e discreto possibile.

        Ricordiamoci di quello che dice Proust: “Ci sono dei mali da cui non bisogna cercare di guarire, perchè ci preservano da altri mali peggiori”. A69

          1. Anonimo 69

            Non so se servirebbe: primo, perchè non mi sembra nemmeno lui uno “statista”, secondo, perchè con le maggioranze delle camere a lui avverse, il suo potere è assai condizionato (ma qui il discorso sarebbe lungo).

            Ah! devo dire che sono d’accordo con te, sulle osservazioni relative ai matrimoni misti con i musulmani. Certo, immagino la condizione di donne non più giovanissime, che non sono mai state molto belle e che si vedono corteggiate da uomini prestanti, e, quindi, cadono nella rete.

            Ma perbacco! ci sono tanti giovani sudamericani (e sopratutto cristiani, NON musulmani) che sarebbero ben lieti di sistemarsi con una donna sui 50-60 anni, per avere un tetto decoroso e l’aiuto di un reddito sicuro.

            Un po’, non dico di astuzia, ma di prudenza e di intelligenza! A69

            1. Giusi

              Si ma quelli sono più della serie: che le carampane vengano a me! Bisogna andare a Santo Domingo e mantenerli in loco e magari beccarsi pure un virus! L’intelligenza lasciamola stare che ne vedo comunque poca……

        2. Luigi

          Soprattutto ricordando che, comunque, una buona parte di quelle instabilità nell’area discende dal guazzabuglio stabilitovi da Francia e Inghilterra dopo la Prima Guerra Mondiale e la dissoluzione dell’Impero Ottomano.
          Sempre Occidente era.

          Però mi sa che ci si sta allontanando dal nucleo originale, che mi preme molto più della realpolitik.

          Alla proposta (indecente, per me) di A69 su un’alleanza fra Occidente e le povere scorie di ciò che fu la Cristianità, contro il pericolo “maggiore” dell’Islamismo, io ho semplicemente osservato che per me il pericolo maggiore deriva da un occidentalismo che – nella sola Italia – ha provocato oltre sei milioni di morti con l’aborto (o vogliamo imputare pure questi ai mussulmani?)

          Non sto minimamente dicendo che l’Islam non sia da me considerato un problema (come in genere tutti gli eretici, infedeli, scismatici. Oh, sono generoso io). Dico che ce ne sono di ben più pesanti.

          Continuo insomma a pensarla con san Giovanni Paolo II, contrario all’aggressione all’Iraq nel 2003, e con santa Teresa di Calcutta, che disse che quando si permette a una madre di uccidere il figlio, allora si permette tutto.

          Ciao.
          Luigi

          1. Luigi

            Il mio intervento era in risposta a questa osservazione di A69, con cui – una tantum! – concordo:

            “Una precisazione: che, nell’area irachena, palestinese, siriaca e libica c’erano (e ci sono) delle contraddizioni più o meno latenti, non è contestabile, ma questa doveva essere una ragione di più per non intervenire o intervenire nel modo più circospetto e discreto possibile. ”

            Buona notte a tutti.
            Luigi

          2. LUIGI:

            …l’aborto è una pratica universale di tutti i tempi e di tutti popoli.
            Ciononostante la società (cosiddetta) esiste ancora (per ora) (che sia un bene o che sia un male) (la società).

  53. Un difensore dei “verii” valori:

    “Non vogliamo che i signori socialisti ed i signori ebrei (il che spesso è una stessa cosa) avvelenino l’anima dei nostri figli, come hanno avvelenato un tempo la nostra. . Bisogna respingere questi avvelenatori della coscienza dei nostri figli. E il mezzo è il SS. Sacramento».

    [Agostino Gemelli]

  54. Vittime guerre del golfo (cosiddette):

    “Dall’analisi statistica dei dati ottenuti e dal confronto con i tassi di mortalità relativi al periodo immediatamente precedente allo scoppio della guerra, i ricercatori hanno stimato, con un intervallo di confidenza del 95 per cento, in 405.000 le morti imputabili direttamente e indirettamente al conflitto. A queste vanno poi aggiunte 55.805 vittime fra le persone che avevano intrapreso la strada dell’emigrazione dal paese”.

    [La Scienze]

  55. Fabrizio Giudici

    “Cosa prova ciò: la paura dell’uomo di fronte all’ignoto o la scoperta tardiva della “verità”? Lasciamo in sospeso il quesito che probabilmente non ha una risposta univoca.”

    Non si sa. Comunque per Napoleone andò così.

    “dai gravissimi errori commessi dai neocom: essere intervenuti, con dei pretesti, in Iraq e Libia”

    La strategia dei neocon poteva riassumersi grossolanamente in questi punti:

    1. Il problema medio-orientale non trae origine dal conflitto israelo-palestinese, ma è vero il contrario.
    2. È necessario intervenire militarmente nella regione contro chi sostiene il terrorismo e mantenere un controllo militare per decenni.
    3. Durante questi anni vanno instaurate forme di governo di tipo democratico per estromettere l’islamismo fanatico.

    Sottoscrivo in pieno i punti #1 e #2, mentre sul #3 ammetto che c’è stato eccessivo ottimismo: infatti è tutto da dimostrare che la cultura islamica possa conciliarsi con quella democratica. L’altra osservazione è relativa ai costi politici dell’approccio #2: evidentemente se una strategia fa perdere le elezioni, e poi il neo-eletto la manda a monte, questa è una debolezza in sé della strategia.

    Tuttavia, il vantaggio dell’approccio era che almeno, guerra per guerra, si poteva scegliere il campo di battaglia, cosa che qualsiasi esperto militare ha sempre sostenuto essere fondamentale. Ora il campo di battaglia l’abbiamo fatto scegliere a loro e include casa nostra. Geniale.

    Fatte queste premessse, la Libia con i neocon non c’entra niente: anzi è stato proprio il contrario, perché non c’è mai stato nessun progetto di gestire il dopo-guerra. È proprio qui la differenza fondamentale: i neo-con sostenevano l’impossibilità della nascita di un regime democratico in quelle culture senza intervento esterno, mentre i fautori delle primavere arabe si baloccavano con il mito opposto. In Egitto gli errori di Obama sono stati vari e gravissimi: dal discorso del Cairo, fino all’aver tagliato i fondi alla Freedom House, rinunciando ad ogni forma di persuasione esterna. Ricordo che Morsi, quando fu eletto, poté avvantaggiarsi del fatto che le opposizioni erano divise tra loro. Un errore fatale, che qualche occidentale avrebbe potuto evitare, forte dell’esperienza.

    Non mi interessano neanche i pretesti per gli interventi: quasi tutte le guerre iniziano con un pretesto. La Prima Guerra mondiale iniziò formalmente perché delle imbarcazioni serbe cariche di soldati erano erroneamente entrate in acque austriache, sul Danubio. Evidentemente le cause vere sono sempre altre. Mi interessa invece far presente che, dopo il primo periodo di caos irakeno a seguito della conclusione della guerra, alla fine del mandato di Bush il paese era sotto controllo militare. Non dico “pacificato”, ma sotto controllo, nel senso che l’operazione di Petraeus aveva funzionato. Ovviamente, si trattava di una situazione molto fragile, ma né più né meno di quella nei Balcani, dove la guerra non ricomincia solo perché c’è la presenza di truppe internazionali.

    La prima stupidaggine di Obama è stata quella di rinunciare a mantenere una forte presenza militare nel paese. L’ISIS è nata da quel vuoto e dall’incapacità dei neo-governanti irakeni. La seconda stupidaggine è usare oggi la strategia del doppio contenimento in Siria, cioè creare le condizioni per cui ISIS ed Assad continuino a lungo a darsele, per indebolire entrambi. Gli USA la applicarono già durante la guerra Iraq-Iran (infatti appoggiavano l’Iraq, ma poi arrivavano informazioni di intelligence agli iraniani che evitavano di perdere posizioni). Solo che all’epoca i due contendenti non avevano la possibilità di fare danni fuori dallo scenario di guerra, mentre le cose oggi sono diverse. La stupidaggine numero zero di Obama, comunque, è di essere un perfetto cretino imbevuto di ideologie, come i suoi consiglieri.

    “la faccia di Reagan”
    Reagan prese gli USA zoppicanti dopo l’amministrazione Carter e li portò a vincere la Guerra Fredda in pochi anni. Avercene, di Reagan, oggi…

    “vi ci vuole una dittatura repressiva, militarizzata e senza libere elezioni. ”
    Lei assume che la maggioranza della popolazione non sceglierebbe mai liberamente in tal senso… su cosa si basa? Perché io penso che sia ben possibile che, dopo un po’ di disastri come quelli che ci attendono (e abbiamo visto solo l’inizio), in molti si rendano conto dei falsi miti di progresso propagandati sinora, identificandoli come la vera causa della crisi attuale. Speriamo di arrivare entrambi vivi in fondo a questa fase storica e staremo a vedere…

    1. Anonimo 69

      Per sapere se la maggioranza della popolazione vorrebbe uno stato confessionale (cioè uno stato dove vigessero i NO all’aborto, alla libera contraccezione, al divorzio, alla pornografia libera, alla libera propaganda antireligiosa ecc. ), basterebbe riproporre un referendum per l’abrogazione del divorzio o dell’aborto oppure proporre in parlamento una legge contro le altre cose che ho citato. Se la cosa vi riesce: ha ragione lei, se non vi riesce: ho ragione io; è semplice.

      E se dice che non è ancora il momento, PER ORA, ho ragione io. Il futuro è in “grembo a Giove”.

      Reagan ha svolto una politica guerrafondaia, anitpopolare e ultraliberista che si caratterizzava per l’enorme aumento per le spese militari e la diminuzione di quelle assistenziali. Ha vinto la guerra fredda perchè ha spinto l’URSS ad una corsa agli armamenti pazzesca che l’ha sfiancata ed ha avuto la fortuna di trovare una classe dirigente conservatrice che la guerra mondiale NON la voleva. Con uno come Stalin sarebbe stato diverso. Avrei voluto vedere se il governo, i capitalisti americani e le forze conservatrici li attorniavano, avrebbero rischiato la 3a guerra mondiale (termonucleare) se si fossero trovati di fronte uno Stalin che gli avesse detto: “Volete fare lo scudo stellare? Volete accelerare la corsa agli armamenti? OK, allora è meglio che la guerra scoppi subito, PRIMA che il divario diventi eccessivo”. Un casus belli si trova sempre.

      La fine della guerra fredda ha determinato la vittoria della forma peggiore di capitalismo: quello neoliberista, NON già quello keynesiano. Il capitalismo, libero dalla paura del sedicente comunismo, ha dato il via allo smantellamento dello stato sociale: addio posto fisso, addio sicurezza economica, addio stato sociale, addio sanità gratuita (e poi voi cattolici avete il coraggio di lamentarvi per il declino della natalità!!!!).

      E non credo nemmeno che la maggioranza dei popoli dell’est stia andata a star meglio: certo un po’ più di libertà ce l’hanno, (non tutti) ma tanta insicurezza economica e tante disegualianze sociali in più.

      Avercene di Reagan?! L’unica cosa da fare per Reagan e la Thatcher è la DANNATIO MEMORIAE.! Per citare il finale di un’opera che amo molto (la Norma di Bellini), in cui il coro, rivolto alla protagonista che va al rogo, canta: “Maledetta estinta ancor” (anche da morta tu sia maledetta).

      L’errore di fondo delle politiche dei neocon è non aver capito che ERA IMPOSSIBILE importare la democrazia e quindi l’intervento sarebbe dovuto durare indefinitamente, in un contesto fragile oltretutto. L’elettorato americano non ha sopportato un’impegno pericoloso e che non finiva mai ed ha, di conseguenza, eletto Obama. Ma l’errore di base, quello di intervenire, era già stato fatto.

      NOn bisognava intervenire, bisognava lasciarci Saddam e Assad (magari cercando di accordarsi con Saddam, per non fargli commettere l’errore politico che ha determinato l’attacco, il quale non furono le fantomatiche armi chimiche o l’appoggio, inesistente, agli attentatori dell’11/9, ma BEN ALTRO!).

      Pure in Libia non bisognava intervenire, ma quello fu un errore più dei francesi che degli americani.

      Sarebbe stato opportuno lasciarli al loro posto quei dittatori, e anzi far cessare ogni embargo in modo che potessero migliorare un poco le condizioni materiali dei loro popoli (come avevano effettivamente fatto in precedenza), e una volta ri-consolidati al potere, riprendere delle buone relazioni con loro.

      Chi NON fa, difficilmente sbaglia (ho quasi constatato sempre la verità di questa massima).

      Parimenti erronea la convinzione dei liberal americani che la democrazia potesse sorgere spontaneamente nel mondo arabo, perchè la democrazia, in quell’ambito, è un fenomeno che appartiene ad un futuro lontano (se mai ci sarà).

      Poi Obama ha fatto i suoi errori come in Egitto, ma anche lì l’errore è consistito in azioni, mentre ci voleva un comportamento omissivo. Forse magari la persuasione esterna (freedom house) poteva essere una buona tattica, ma chi sa per quanto le finanze americane avrebbero potuto reggere tutti quegli impegni che aumentavano di continuo (Obama voleva rafforzare la spesa sociale: non dimentichiamolo!)

      1. Anonimo 69

        errata corrige “…………………..ERA IMPOSSIBILE – esportare – la democrazia e quindi l’intervento sarebbe dovuto durare indefinitamente, in un contesto fragile oltretutto…………”

        Esportare, NON importare. A69

        1. Anonimo 69

          Quando scrivo in fretta, faccio sempre errori grammaticali (figuratevi che quando, in ufficio, redigo un documento, sono costretto a rileggerlo un paio d’ore dopo per trovare gli errori). Dunque:

          – “…….se la maggioranza della popolazione VOLESSE uno stato confessionale………….”

          – “E non credo nemmeno che la maggioranza dei popoli dell’est SIA andata a star meglio”

          – “se il governo STATUNITENSE, i capitalisti e le forze conservatrici CHE LO attorniavano, avrebbero rischiato………”

          – “VORREI, IN PROPOSITO citare il finale di un’opera che amo molto (la Norma di Bellini), in cui il coro………..”

          A69

  56. Fabrizio Giudici:

    .”..speriamo di restare entrambi vivi in fondo a questa fase storica e taremo a vedere” (tu dici)
    1 dipende da quanto sei vecchio o giovane
    2 dipende da quanto sei sano o malato
    3 dipende quando sarà “il fondo di questa fase storica” (cosiddetta)
    4 dipende, per un cattolico, dalla forza della preghiera o dal volere di Dio o
    dalla intercessioni della Vergine e dei santi (ammesso che vadano nel senso della fine di questa fase storica (cosiddetta)
    5 varie e eventuali

      1. Non solo, più “fiacchi” sono i nostri valori, meno forza avremo di proposta, contrasto, difesa, appartenenza.
        Come il famoso colosso dai piedi di argilla (o il regno diviso in se stesso…) 😐

    1. Giusi

      Si cade proprio a fagiolo. Ecco cosa dice del Corano:

      “L’idea di interpretare il Corano non va molto di moda nell’islam.
      No, perché i musulmani vedono il Corano come una cosa eterna. Per loro non è una cosa scritta in un tempo preciso ma un testo eterno, che si trova da sempre con Dio in cielo, e che a un certo punto della storia è stato inviato a Maometto. Quindi i versetti non si possono spiegare o interpretare o passare al vaglio della ragione.

      Un imam francese ha detto che l’islam di oggi sta vivendo una «crisi della ragione».
      È vero ma non solo l’islam di oggi. Sono tanti gli intellettuali musulmani che lungo la storia di questa religione hanno cercato di interpretare alla luce della ragione il Corano. E tutti sono stati o perseguitati o uccisi”.

      Questi poveretti che stanno eroicamente sul campo si stanno sgolando da una vita ma noi siamo de coccio.

  59. Fabrizio Giudici

    @A69 “E se dice che non è ancora il momento, PER ORA, ho ragione io. Il futuro è in “grembo a Giove”.
    Ma PER ORA stiamo perdendo una guerra. Quindi è evidente che se le cose rimangono così come sono, l’occidente, laico o non laico, è finito. Le cose devono necessariamente cambiare e staremo a vedere in che direzione cambieranno.

    “Ha vinto la guerra fredda perchè ha spinto l’URSS ad una corsa agli armamenti pazzesca che l’ha sfiancata”
    Esatto. Ebbe un’ottima intuizione.

    “Con uno come Stalin sarebbe stato diverso.”
    A parte il fatto che Stalin non c’era più e non ha senso discutere in una storia parallela… Le ricordo che Kennedy esibì i muscoli in tre occasioni, portando il livello di scontro al massimo: crisi di Berlino, baia dei Porci e crisi di Cuba e se dall’altra parte non c’era proprio uno Stalin, però non c’era neanche un Gorbaciov. La baia dei Porci fallì, ma negli altri due casi ne uscì sostanzialmente vincitore, e non finì con una catastrofe. Contro un nemico forte, generalmente vince chi si dimostra forte e capace di rischiare. Traparentesi: contesto anche il fatto che uno Stalin avrebbe portato il livello dello scontro ad un “muoia Sansone con tutti i Filistei”. Era un dittatore assassino, ma non era un pazzo e sapeva fare i propri conti in modo razionale. Hitler, invece, era un pazzo; e lo sono i leader islamici in generale. Gli unici rischi che abbiamo corso durante la Guerra Fredda sono stati relativi ad alcuni incidenti tecnologici (non sono stati rischi da poco, traparentesi, ma non avevano niente di politico).

    “La fine della guerra fredda ha determinato la vittoria della forma peggiore di capitalismo: quello neoliberista,”
    Questo non vuol dire che la guerra fredda non dovesse finire, né che dovessimo perderla. Se siamo stati scemi a sfruttare male la vittoria, colpa nostra. Traparentesi, non se ne può neanche imputare la responsabilità a Reagan: il suo mandato si concluse esattamente con la fine della Guerra Fredda, le responsabilità di quello che è successo dopo se le devono prendere i presidenti venuti dopo. In particolare, la vittoria del neoliberismo, con i suoi eccessi finanziari, ha visto un momento chiave nell’abolizione dello Glass-Steagall Act, una legge degli anni ’30 che teneva ben separate le attività bancarie tradizionali da quelle speculative. L’abolizione arrivò con il presidente Clinton e l’approvazione del Partito Democratico. Di fatto confermando l’intuizione di Augusto del Noce che aveva previsto la convergenza tra capitalismo e sinistra in un “partito radicale di massa”.

    “L’unica cosa da fare per Reagan e la Thatcher è la DANNATIO MEMORIAE.!”
    Be’, usando l’espressione che lei ha usato prima… PER ORA Reagan e la Thatcher godono di una buona reputazione. La mia previsione è che sarà sempre più solida.

    “NOn bisognava intervenire, bisognava lasciarci Saddam e Assad ”
    Questo è il classico errore del conservatore che vorrebbe fermare le lancette della Storia, illudendosi che a non toccare le cose rimane sempre esattamente tutto com’è.

    “Chi NON fa, difficilmente sbaglia (ho quasi constatato sempre la verità di questa massima).”
    Io la penso esattamente all’opposto. Rimanere passivi non porta responsabilità dirette, ma provoca guai maggiori. Chamberlein docet.

    @Luigi “Soprattutto ricordando che, comunque, una buona parte di quelle instabilità nell’area discende dal guazzabuglio stabilitovi da Francia e Inghilterra dopo la Prima Guerra Mondiale e la dissoluzione dell’Impero Ottomano. Sempre Occidente era.”
    “Una buona parte” è corretto, il che però non vuol dire “tutta”. Alla fine il problema è un problema di civiltà: praticamente nessuna di quelle nazioni è in realtà una nazione, semmai è un guazzabuglio di tribù, pronte a cambiare fronte in qualsiasi momento per gli interessi del califfo/emiro/whatever di turno. Quando si dice “i confini di quei paesi sono arbitrari perché li impose l’Occidente”, si dice una cosa vera, ma senza questa imposizione da quelle parti semplicemente non ci sarebbero confini. Tutto sommato è la situazione che vedevano nel nostro paese fino a qualche secolo fa e che ci rendeva succubi degli interessi delle potenze straniere. Questo grave deficit culturale all’epoca era colpa nostra, al presente è colpa loro. Quanto all’Impero Ottomano… certo io non lo rimpiango. Immaginate un po’ se oggi avessimo un Occidente inesistente e un Impero Ottomano compatto che ci aggredisce, invece di un guazzabuglio che, fortunatamente, spreca ancora energie rilevanti in guerre intestine…

    1. Anonimo 69

      @ F. Giudici

      La connessione fra la “guerra” in corso e il ritorno ad una società confessionale (visto come necessità per vincere la “guerra” medesima) la vedono soltanto i cattolici, ma, come diceva Bismarck: “Forte del privilegio di non essere cattolico”, queste cose le vedo diversamente da loro.

      Noi laici non siamo disposti a rinunciare ad un “etto” delle nostre libertà e riteniamo di poter combattere e odiare a sufficienza l’integralismo islamico. La guerra di cui parla è appena iniziata. E ricordiamoci che le armi di distruzione di massa (quelle buone) le ha l’occidente…………………….poi, ora, ha anche la Russia dalla sua parte, in questa guerra contro l’islam (sfido! è un pericolo anche per lei!).

      Con uno come il generalissimo Stalin sarebbe stato diverso, perchè avrebbe potuto tirare la corda fin quasi alla rottura, SAPENDO BENISSIMO CHE IL CAPITALISMO, LA DISTRUZIONE DELL’UMANITA’, NON L’AVREBBE MAI VOLUTA (se no chi sfrutta poi?), e che quindi, alla fine, avrebbe ceduto. Reagan è stato solo un giocatore fortunato, perchè ha trovato una classe dirigente sostanzialmente moderata, pavida e conservatrice.

      Reagan e la Thatcher godono di ottima reputazione fra coloro che sono orientati a destra. Quello che dice la storiografia attuale è ancora troppo vicino agli eventi, per avere la dovuta imparzialità.

      Basti pensare che la figura di Robespierre fu demonizzata dagli storici ottocenteschi mentre gli storici novecenteschi l’hanno ampiamente rivalutata (tranne i revisionisti che sono una minoranza e a cui si può ben replicare: v. il mio post sopra, del 18 c.m. , ore 1.39, in risposta a senm webmrs).

      E perchè la guerra fredda doveva finire? Ci siamo cresciuti dentro, abbiamo prosperato economicamente durante la stessa, inoltre essa permetteva la ri-soluzione di molti conflitti (in virtù proprio dell’equilibrio fra le superpotenze)……no, no! si sbaglia, doveva continuare il più a lungo possibile per il bene di tutti (tranne il complesso militare-industriale statunitense, naturalmente).

      Se non altro, poi, avremmo continuato ad avere un capitalismo in salsa keynesiana (per mantenere il consenso in occidente, con la guerra fredda in atto, ci voleva lo stato sociale……..).

      Quando mai ho detto che Clinton e gran parte dei democratici non fossero neoliberisti anch’essi?

      Dovevamo lasciarci Assad e Saddam, perchè quello che, molto prevedibilmente, sarebbe venuto dopo di loro era l’instabilità dell’area con imprevedibili conseguenze. Come infatti è avvenuto.

      Bisognava aiutarli eliminando l’embargo in modo che potessero migliorare le condizioni dei loro popoli (cosa che in precedenza avevano fatto) e allargare cosìì le loro basi di consenso. Una volta rassicurati, non credo che quei 2, sarebbero stati un pericolo geostrategico (specialmente dopo la batosta della 1a guerra del golfo).

      E senza aiuti esterni, stia tranquillo che le opposizioni a quei 2 regimi sarebbero state sgominate.

      Il parallelo Chamberlein, Churchill, Hitler non è calzante perchè non ci voleva un mago per capire che il fuhrer, una guerra continentale, prima o poi, l’avrebbe fatta. Ma sarebbe lungo parlare dei risvolti di quella vicenda.

      Per questo, Chamberlein (il cui scopo non era quello di evitare la guerra in sè, ma una guerra che non coinvolgesse la gran bretagna), NON DOCET. A69

      .

      1. Anonimo 69

        Ah, dimenticavo: lei probabilmente con la “crisi di Berlino” si riferiva a quella del ’61. Ma ce ne fu una, grave, nel 48 e lì C’ERA, J. V. Stalin. Ma non c’era ancora l’equilibrio atomico. A69

  60. Fabrizio Giudici

    “Noi laici non siamo disposti a rinunciare ad un “etto” delle nostre libertà e riteniamo di poter combattere e odiare a sufficienza l’integralismo islamico.”
    Non dubito della sua determinazione personale, perché non la conosco. Invece sulla determinazione del popolo laico ne riparliamo alla fine dell’anno prossimo, se – come temo, certo non spero, ma temo – andremo in escalation. Houellebecq ha scritto certe cose molto interessanti, e non è cattolico.

    “E ricordiamoci che le armi di distruzione di massa (quelle buone) le ha l’occidente…………………….poi, ora, ha anche la Russia dalla sua parte, in questa guerra contro l’islam (sfido! è un pericolo anche per lei!).”
    Vero, ma le armi non possono sostituire gli strateghi. Infatti, fosse solo per il bilancio delle armi, ISIS sarebbe già un cumulo di cadaveri. Sulla Russia… ha chiaramente motivi più forti di altri paesi, Putin non è un fesso come Obama, ma… stiamo a vedere. Non è detto che la Russia da sola sia sufficiente. Qualsiasi alleanza tra Russia e qualche paese occidentale “volonteroso”, come potrebbe essere la Francia, avrebbe grossi problemi tecnici: gli eserciti dei paesi occidentali sono “disegnati” per agire nella NATO, e la NATO senza USA non è niente. Insomma, non la vedo così facile.

    “E perchè la guerra fredda doveva finire?”
    Se non altro perché tutto passa.

    “Quando mai ho detto che Clinton e gran parte dei democratici non fossero neoliberisti anch’essi?”
    Non l’ha mai detto. Ma ha attribuito la responsabilità a Reagan, che ne aveva poca, secondo me. Infatti, come mi par di capire concordiamo, il problema è bipartisan. E una cosa è l’economia di libero mercato, una cosa i suoi eccessi.

    “il cui scopo non era quello di evitare la guerra in sè, ma una guerra che non coinvolgesse la gran bretagna”
    Proprio convinto che questo (cioè pensare prima di tutto a starsene fuori) non sia il pensiero principale di quasi tutti i governanti europei, tranne i pochi che sono già stati colpiti? Per esempio: è solo una mia impressione che fino a venerdì scorso la signora Merkel era onnipresente, mentre ora sembra sparita dalla circolazione?

    1. Anonimo 69

      Ma non basta che ci sia un’escalation, bisogna anche, per tornare al “buon tempo antico”, che la maggioranza della gente dica: “Qui, se non torniamo all’alleanza fra trono e altare, non ridiventiamo tutti cattolici, non abroghiamo l’aborto ed il divorzio, non proibiamo pornografia e profilattici, la guerra con l’Isis NON la vinciamo”.

      Mi dispiace, ma questa conseguenzialità la vedono solo i cattolici (che sono interessati a vederla).

      L’escalation non basta a determinare gli effetti da voi sperati.

      Che l’alleanza, cui abbiamo cennato non sia cosa facile a verificarsi, NON lo nego di certo. Ma sa, come dice Rossella O’Hara: “Domani è un altro giorno!”. Quindi non possiamo escludere che, di fronte ad un nemico alieno e feroce (la cui pericolosità aumenti di giorno in giorno), le alleanze più incredibili abbiamo a realizzarsi: “Quante convinzioni incrollabili….crollano!” (La Rochefoucauld).

      Tutto deve avere fine, certo. Ma se una cosa ha effetti positivi, è bene farla durare più a lungo possibile. D’altra parte, ci sono stati eventi storici che sono durati ben più di secolo

      Ma sicuramente, non bisogna esaltare chi ha fatto finire la guerra fredda per biechi interessi suoi e di una ristretta classe, a danno di molti altri.

      Il neoliberismo era bipartisan, d’accordo, ma sono stati reagan e la thatcher a inaugurarlo, a farlo vincere e, in una certa misura, a renderlo irreversibile. Non nego le colpe di Clinton e dei democratici, ma quelle di Reagan e dei repubblicani (oltre ad essere gravissime “di suo”) hanno posto il presupposto per le prime.

      Quando, la maggioranza crede in “qualcosa” e quando quel “qualcosa” va molto di moda, è difficile operare “contro corrente”! si può cominciare a farlo ORA, perchè si sono visti tutti i guasti del neoliberismo e, sono sempre di più, coloro che lo rimettono in discussione. A69

      PS: complimenti per il tono civile e per il livello culturale dei suoi interventi.

        2. Anonimo 69

          Caro Bri, darsi del “lei” in un contesto dove tutti si danno del “tu”, è trasgressivo, se non addirittura RIVOLUZIONARIO! A69

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