L’occidente ha tradito le sue radici

di autori vari

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Estratto del libro “Dio o niente”, del cardinal Robert Sarah*

Oggi l’occidente vive come se Dio non esistesse. Come hanno potuto, paesi di antiche tradizioni cristiane e spirituali, tradire le loro radici fino a questo punto? Le conseguenze appaiono talmente drammatiche da rendere indispensabile comprendere l’origine di questo fenomeno. L’occidente ha deciso di prendere le distanze dalla fede cristiana sotto l’influenza dei filosofi dei Lumi e delle correnti politiche che ne sono derivate. Se esistono comunità cristiane tuttora vivaci e in missione, la gran parte delle popolazioni occidentali non vede più in Gesù che una forma di idea, ma non un avvenimento, e ancor meno una persona che gli apostoli e numerosi testimoni del Vangelo hanno incontrato, amato e alla quale hanno consacrato tutta la loro vita.

L’allontanamento da Dio non è il prodotto di un ragionamento ma di una volontà di distaccarsi da Lui. L’orientamento ateo di una vita è quasi sempre un’opzione della volontà. L’uomo non vuole più riflettere sul suo rapporto con Dio perché vuole diventare egli stesso Dio. Il suo modello è Prometeo, personaggio mitologico della razza dei Titani che rubò il fuoco sacro per darlo agli uomini; l’uomo è entrato in una logica di appropriazione di Dio, non più di adorazione. Prima del movimento detto “dei Lumi”, quando l’uomo ha tentato di prendere il posto di Dio, di essere a Lui uguale o di eliminarlo, si trattava di fenomeni individuali minoritari.9788868791797

L’ateismo trova la propria principale origine nell’individualismo esacerbato dell’uomo europeo. L’individuo-re, che aspira sempre più a una forma di autonomia o di indipendenza assoluta, tende all’oblio di Dio. Sul piano morale, questa ricerca della libertà assoluta implica progressivamente un rigetto senza distinzioni delle regole e dei princìpi etici. L’universo individualista diventa centrato unicamente sulla persona che non ammette più alcuna costrizione. Da questo punto di vista, Dio è considerato come colui che crea ostacoli per imprigionare la nostra volontà imponendo leggi; Dio diventa il nemico dell’autonomia e della libertà. Pretendendosi totalmente libero, l’uomo rifiuta ciò che considera una costrizione e arriva anche a respingere qualsiasi forma di dipendenza nei confronti di Dio. Egli rifiuta l’autorità di Dio che tuttavia ci ha creato liberi affinché, attraverso l’esercizio responsabile della nostra libertà, potessimo superare i nostri impulsi selvaggi e padroneggiare tutto ciò che di istintivo è in noi, assumendo pienamente la responsabilità della nostra esistenza e della nostra crescita.

L’ateismo rappresenta così una volontà di ignorare la ragione che ci rapporterebbe al nostro Creatore, vera luce che dovrebbe illuminarci, orientarci e mostrarci il cammino della vita. In questa logica, certi filosofi non parlano più di Dio come di un Padre ma come di un architetto dell’universo. Il rifiuto di Dio si colloca in un movimento di conquista scientifica e tecnica che connota l’Europa dalla fine del XVIII secolo. L’uomo vuole dominare la natura e prendersi la propria indipendenza. La tecnica gli dà l’impressione di essere padrone del mondo. Diventa dunque il solo reggente di uno spazio senza Dio. (…)

*Robert Sarah è un cardinale e arcivescovo cattolico guineano. Dal 23 novembre 2014 prefetto della Congregazione per il culto divino e la disciplina dei sacramenti.

154 commenti to “L’occidente ha tradito le sue radici”

  1. Beh, è sempre il peccato originale, no?

  2. Belle le denunce che lasciano il tempo che trovano senza tener conto di chi tiene in mano la storia e perché permette. Allora quali sono le vie per venir fuori dall’impasse? Cosa vuole Lui (Dio) da noi?

  3. Mi piace questo cardinale: si, si no, no come vuole il Signore. Il di più viene dal maligno. Magari un domani diventasse Papa!

    • Non sarebbe mai frainteso. Osteggiato si ma Gesù lo misero in Croce: mica il Papa deve piacere al mondo e al suo padrone!

      • Beh, c’è una logica nel fatto che sia un cardinale africano a svolgere le critiche di cui sopra alla società occidentale.

        Un europeo (e, sia pure in misura minore, un nord o sud americano) nel suo DNA, nelle sue radici culturali, ha anche il “secolo dei lumi” e tutta la filosofia conseguente, e, a meno che non abbia annullato, in sè, tali radici, con un atto imperativo di volontà (“ed ammesso che ci sia riuscito”), tenderà sempre a ragionare secondo la logica che gli deriva da quella cultura che informa l’occidente da 200 anni.

        Non così un africano, che non ha quel retaggio e non sente come “sua”, la summenzionata cultura e, per questo, vedrà in essa soltanto un attentato alla fede cristiana che ha faticosamente conquistato.

        Inoltre la Guinea è un paese a stragrande maggioranza musulmana (dove l’omosessualità, anche fra adulti consenzienti, è tuttora un reato, tanto per dire……..) e, una, ipotetica, chiesa “progressista”, in quei luoghi, non avrebbe vita facile, mentre, una chiesa più conservatrice, verrebbe più facilmente accettata in quel contesto.

        Insomma: una realtà rigida, con una morale severa, poco incline al dubbio ed alla discussione in materia di principi religiosi, qual’è una società islamica integralista (e, ormai, quasi tutto il mondo musulmano è integralista), potrebbe anche accettare (non sempre, però) una chiesa cattolica che condivida un’analoga rigorosa morale ed una fede in Dio, che rifugga da dubbi e critiche.

        In sostanza ve li immaginate, in un paese africano, a maggioranza musulmana, una chiesa cristiana che fosse d’accordo a depenalizzare l’omosessualità e che accettasse la libera discussione sull’esistenza e gli attributi di Dio? E’ ovvio che non durerebbe. Già è molto difficile, di per sè, la situazione dei cristiani nei paesi islamici, figuriamoci come lo sarebbe in quel caso. A69

        • errata corrige: “In sostanza ve “LA” immaginate ecc.” A69

        • @A69
          Mentre mi accorgo di concordare con te, mi accorgo anche che non mi torna: perchè un europeo non può guardarsi allo specchio e leggere che proviene da una cultura segnata da movimenti culturali “anti-religiosi” e quindi … ripulirsi il pensiero?
          E perchè anche i seminari o i seminaristi non possono inserire gli anticorpi per questa deriva?

          • Io ci starei attenta prima di concordare con gli enunciati di uno che mescola l’acido desossiribonucleico con le “radici culturali”. E’ un vezzo molto di moda oggigiorno ma solo perché ormai la maggioranza delle persone si è abituata a usare correntemente paroloni di cui non conosce il significato.
            Il mio DNA detta il colore dei miei occhi, la mia propensione alla miopia e all’alluce valgo, il tono della mia voce. Invece la mia religione, il mio attaccamento alla contrada dell’Istrice, il modo in cui mangio e dormo, la mia preferenza per la città rispetto alla campagna, i mobili che uso, i miei gusti letterari e artistici non hanno assolutamente nulla a che fare col DNA.

            • @ Bri

              guarda che l’avevo detto anch’io, che un europeo può “ripulirsi il pensiero” (secondo la tua espressione), quando ho scritto: “Un europeo (e, sia pure in misura minore, un nord o sud americano)……………. A MENO CHE non abbia annullato, in sè, tali radici, con un atto imperativo di volontà (“ed ammesso che ci sia riuscito”), tenderà sempre a ragionare ecc. “.

              I cattolici tradizionalisti e sedecantisti, per es., ci sono riusciti benissimo a retrodatare il loro pensiero a PRIMA del 1789.

              Non solo essi, ovviamente, ma quel tipo di cattolici, ci sono riusciti “particolarmente bene”.

              Concordo infine che i seminari ed i seminaristi possono svolgere una funzione anticorpale avverso la paventata (da voi) deriva.

              @ Bri (quale “tramite indiretto” di utente che non ha con me alcun dialogo)

              a parte che è stata teorizzata (ma solo di una teoria si tratta) l’esistenza di una “memoria genetica”, per cui ci sarebbero ricordi che si trasmettono di generazione in generazione, c’è da dire che, a volte, nel linguaggio corrente, si usa l’espressione “avere nel DNA” come indicativo di una formazione culturale avuta fin dall’infanzia e stabilizzata da quella grande forza che è l’ABITUDINE.

              Stiamo parlando in libertà e le parole non vanno intepretate sempre nel significato letterale, ma anche nel significato secondario e figurato che, il contesto del discorso, fa presumere.

              Se no, “adelphos” starebbe SEMPRE per “fratello carnale” e mai per “cugino” o “fratello nella fede”. TRaduzioni, queste ultime, cui s. romana chiesa, tiene MOLTO. A69

              • @a69
                dato che mi era sfuggito quel pezzetto mi trovo a concordare
                peraltro @semmwebmrs la mia e’ la “concordanza” di uno cui piacerebbe conoscere e riconoscere le radici culturali del suo proprio pensiero
                in verita’ mi piacerebbe molto ripulire me stesso

                • Le mie radici culturali sono quelle illuministe, scettiche, razionaliste, con una grossa venatura di pessimismo. Naturalmente nella mia formazione ci sono (come non potrebbero esserci) anche secoli di cristianesimo. Ritengo che la mia missione, in questo blog, sia rappresentare, insieme ad Alvise, un punto di vista alternativo (ma rispettoso) a quello cattolico. Ne saremo in grado? Chi lo sa. A69

                  • @a69
                    Leggendoti, ho l’impressione che tu sappia con precisione come e dove ti sei “formato”
                    Questo mi ha fatto riflettere sul fatto che al contrario io non so (o non ricordo) perchè ragiono in un certo modo
                    E la constatazione mi reca fastidio
                    E mó che faccio? Torno a Socrate? 🙂

                    Per estensione del mio dubbio mi trovo a domandarmi se tutti sappiano da quale corrente di pensiero provengono o son stati influenzari i loro pensieri (presi uno per uno, eh, uno per uno)

                    PS.
                    Al di là del concetto di missione, un confronto libero e rispettoso, un ascolto anche di opinioni non condivise, è sempre un mezzo per aumentare le proprie conoscenze e perfino la conoscenza di sè (com’era? Ah, sì, Socrate, appunto)

                    • No, no con precisione non so nulla: SUPPONGO che i miei riferimenti culturali siano quelli……………

                      Ad ogni modo devo dire che in questa sede ho quasi sempre trovato un dialogo corretto. Solo qualche volta, in particolare quando mi sono trovato di fronte dei cattolici c.d. “integralisti” il dialogo non ha potuto essere completamente “urbano”.

                      Con UNO, poi (che, successivamente, ho scoperto essere un acceso utente di un blog vicino ai lefebvriani e ai sedevacantisti) lo scontro è stato inevitabile ed increscioso: fummo interrotti dall’Admin!

                      Quando si torna a Socrate si fa sempre bene, però ricordiamoci che il dialogo NON sempre è umanamente possibile (l’esempio di cui sopra ne è la prova). A69

            • Viviana: io Oca… come Santa Caterina…

    • Concordo alla grande, Giusi.

  4. …scomparso anche il vecchio impianto mentale dei poemi omerici fondato sull’onore e vergognoso del disonore.
    E’ rimasto solo, di vecchi tempi, i nostro codice civile, nella sostanza impiantato sul diritto romano, ma Scalfarotto
    ci sta lavorando…

  5. …aspettate, almeno, che moia Bergoglio!

  6. bellissimo che una Parola così chiara e coraggiosa ci venga da una vescovo africano…lo Spirito soffia dove vuole, a noi ascoltarLo

  7. Non so quanto resisterò nel’autoconvincermi che “Non c’è nulla di preoccupante, è tutto nella norma, non c’è nulla che stravolga la dottrina”! non so quanto resisterò…e voi quanto resisterete?

    • Finché perdura la fede in Cristo, che appunto non è un’idea da difendere, ma la Persona Divina che, fatta carne e misteriosamente presente nella Chiesa, La guida, tramite lo Spirito Santo, fino alla fine dei tempi.
      L’autoconvincimento non c’entra nulla

      • A parte il fatto che Cristo stesso si domanda: “Quando tornerò, troverò ancora la fede sulla terra?” (Lc 18, 8). Credere alle parole di Gesù, secondo le quali “le porte degli inferi non prevarranno contro di essa” (Mt 16, 18), non significa affatto che tutto andrà sempre a gonfie vele. Oggi ci sono oggettivamente motivi di grande preoccupazione per le sorti della chiesa e dei suoi fedeli, quindi per le sorti del mondo intero. Ed i motivi di preoccupazione afferiscono proprio alla dottrina ed al timore, da tante parti adombrato, di un tradimento della dottrina e di un conseguente scisma che potrebbe essere alle porte.

        Continuare a fare spallucce mi sembra davvero da irresponsabili.

        • ho detto che va tutto a gonfie vele?
          ho fatto spallucce?

          NO, NON HO DETTO QUESTO

          ho detto solo che occorre avere fede, così come i discepoli sulla barca, con Cristo, durante la tempesta.
          La tempesta, se ben ricordi, l’ha calmata Cristo stesso, e non le preoccupazioni dei discepoli.
          La fedeltà alla dottrina (ma soprattutto alla Persona di Cristo, che dell’autentica dottrina è sorgente) non è cosa che compete ad una discussione da blog. A noi sta vigilare, pregare, amare.
          Amare la Chiesa, lottare e soffrire per Essa, come Santa Sposa di Cristo.

  8. Non voglio banalizzare, ma negli ultimi tempi in confessionale le parole più chiare e dirette, meno edulcorate e più liberatrici, mi sono state dette da sacerdoti che erano rispettivamente sudamericano e centrafricano.

  9. “Non è vero che la tua vita non vale niente, non è vero che vivi senza un perché… vivi per essere amato e perdonato”

    No, grazie, preferisco di no! (Melville)

    • Certo, da un lato NON POSSO NON DARE RAGIONE A TUTTI VOI: se le dottrine professate dal Bianchi arrivano a negare la trinità, il culto mariano (ma il concilio di Efeso, che Cirillo d’Alessandria gestì con disinvoltura, mi sembra che sia del 431 e non del 351, come erroneamente dice l’articolo), il magistero interpretativo, delle Scritture, della chiesa, forse sarebbe opportuno che il suddetto Bianchi, USCISSE dalla chiesa cattolica.

      Sarebbe un atto di coerenza da parte sua (come da parte di Kung e di Mancuso).

      Parimenti non è vero che l’islam sia stato SEMPRE tollerante ed il cristianesimo SEMPRE intollerante: in realtà ci sono stati LUOGHI e PERIODI in cui si è avuta diversità di politiche da parte di entrambi.

      Vero quanto riportato dall’articolo che dal 4° secolo (inoltrato) in poi, ci furono varie distruzioni di templi pagani e sinagoghe da parte di cristiani fanatici.

      Vero quanto riportato dall’articolo sul brutale omicidio di Ipazia da parte dei parabolani (NON è provato però che Cirillo d’Alessandria ne fosse stato il mandante, ma l’avallante*, a posteriori, lo fu di sicuro). A69

      *: “avallante” in senso figurato di colui che accredita, accetta, conferma.

    • Bartleby non fece una gran fine …

      • Il racconto di Melville (Bartleby lo scrivano, di cui ho letto solo una recensione ed uno “squarcio”) è pregevole, ma non vedo cosa c’entri con la tragica fine di Ipazia……….A69

  10. …leggo della (prevedibile) condanna da parte di Socci dello “scisma” bergogliano.
    E se Bergoglio avesse architettato tutto per fare piazza pulita dei milioni di stolidi bigotti che ancora
    pullulano nella Chiesa?

  11. Mi stampo e leggo bene questo post! Va centellinato e non abusato.
    Ho avuto il piacere di conoscere sacerdoti africani e asiatici. Ne ho sempre ammirato la fede genuina e forte. Mi ci ritrovo molto. Oh, beninteso che la mia fede non è ancora genuina e forte… un po’ di “sana” invidia l’ho provata, sob!

  12. …faccio umilmente presente che è semplicemente contraddittorio che la storia di ora possa tradire quella che la ha preceduta. La storia è quella che è che è stata e sarà senza tradimento possibile di nessuna radice che sia.
    O l’albero muore o dà e darà i frutti che dà e darà, dalla stessa radice prima.

  13. …lo dicevo per voi che non lo negate!

  14. Caro cardinale Robert Sarah, Dio o esiste o non esiste.
    Molti in occidente hanno capito che non esiste e vivono pacificamente questa condizione.
    La ragione e la scienza dicono che Dio non esiste. Punto.
    Lei invece è sicuro che Dio esista? Perché ha la fede? Bella cosa la fede! Ci sono persone che a causa della loro fede ogni giorno uccidono altri uomini.
    E non dica che la sua fede non lo fa.
    Non lo fa più, perché non ne ha più la forza, ma quando ce l’aveva ha sterminato gli albigesi, i valdesi e migliaia di poveri cristi che erano in sospetto di eresia. E il papa non ce la farà mai a chiedere perdono di tutto.
    E non abbiamo contato i pagani, come i popoli dell’America precolombiana o quelli che vivevano nel vecchio continente. I seguaci di Cirillo uccisero Ipazia come l’Isis uccide i cristiani copti.
    Perciò si crogioli nella sua fede e non cerchi di appropriarsi della ragione, che non le appartiene.

    • “La ragione e la scienza dicono che Dio non esiste. Punto.”
      Bell’esempio di RAGIONAMENTO SCIENTIFICO! Complimenti!

      Inquisizione, indios e Ipazia!!!
      Ancora paghiamo i danni dell’epoca “dei Lumi”!

    • Non esiste scienziato serio al mondo che possa dire con sincerità che “dal nulla può nascere qualcosa”

    • @scudieroJons: raramente ho sentito tante banalità tutte insieme.
      Banalità sulla fede, sulla ragione, sulla scienza, sulla storia.
      Tutte frutto di un’ignoranza di fondo, condita con la presunzione di chi non si fa domande ma, presumendo già di conoscere, “argomenta” arrancando tra luoghi comuni e frasi fatte.
      Le do un consiglio, caro scudieroJons, studi molto, si documenti, non creda di sapere ciò che non sa.
      E non cerchi Lei di appropriarsi della ragione. E’ proprio a Lei che la ragione NON appartiene.

    • Un razionalista è focalizzato sul “come”, non sul “perchè” – che invece è il punto focale dell’uomo di fede.
      Questo non vuol dire che uno scienziato non possa essere un uomo di fede – o viceversa.
      Vuol dire riconoscere la nostra limitatezza, ma non farsi schiacciare da essa. In entrambe gli ambiti.
      La scienza senza la fede è zoppa, la fede senza la scienza è cieca.

    • Non è né ragionevole né scientifico affermare che Dio non esiste. Non è scientifico nemmeno affermare che Dio esiste, ma semplicemente perché la scienza è alla portata dell’uomo, mentre Dio per definizione è al di sopra. Quindi semmai è logico protendere per il sì, dal momento che ammettere la possibilità dell’esistenza di Dio non porta in sé nessuna contraddizione.
      Credere o non credere (dal punto di vista dell’uomo, non parlo della fede come dono) dipende, primo, dalla apertura all’eventualità che Dio esista. Secondo, dall’interpretazione personale che si dà degli “indizi” (esperienze) che si presentano da quando inizia la nostra “indagine”.
      Per quanto mi riguarda, non è la certezza scientifica che dovremmo ricercare (non serve a niente, sa di esseri piccoli come bambini che per paura non muovono un passo senza la mano della mamma), ma piuttosto una coerenza logica, una credibilità. E visto che mi sembra ragionevole l’atteggiamento di chi cerca e persegue ciò che gli fa bene, nell’interpretazione corretta degli indizi ci vanno messe pure le loro conseguenze: se un atteggiamento mi porta alla solitudine o alla distruzione degli affetti, cose che fanno sempre male a chi le vive, beh, forse non è molto intelligente perseguirlo.
      La credibilità di Dio si concretizza quando ad esempio rende possibile una ri-unione tra due persone (in cui tutte e due sono felici di aver ritrovato l’altro) che si sono ferite seriamente e la cui lacerazione è troppo forte per passarci sopra. E’ il perdono. Trovo che sia molto intelligente, se qualcuno ti promette qualcosa di molto grande, metterlo alla prova, andare a vedere se mantiene le promesse.

      • @ Theloniuos e @ Bruna

        come dice giustamente Bruna, la scienza non può nè affermare nè negare l’esistenza di Dio. Dio, scientificamente, è una “probabile” spiegazione dell’esistenza del mondo, ma non l’unica.

        Ma affermare l’esistenza di un’entità creatrice, di per sè, non serve a nulla se non le vengono riconosciuti tutti gli attributi (onnipotenza, onniscienza, atemporalità, bontà infinita, interesse specifico per la sorte di noi umani, stretto collegamento fra tale Entità e Cristo), che sono necessari affinchè si stabilisca un proficuo rapporto con essa, ma questo ulteriore decisivo passaggio lo si può fare solo per fede: qui la ragione non ci può far nulla (solo per l’atemporalità, forse, qualcosa….).

        Non è detto, poi, che l’ateismo porti alla solitudine ed alla distruzione degli affetti.

        Storicamente, poi, non è che l’amico scudierojons abbia detto delle stupidaggini: la persecuzione dei pagani dal 4° secolo in poi, l’assassinio di Ipazia, gli stermini dei catari e dei valdesi di calabria (e per quest’ultimo ci sono, gravissime, le responsabilità del Card. Ghisleri, futuro s. Pio V), il tentato sterminio dei valdesi di piemonte, l’inquisizione (la quale, anche se non fece i milioni di vittime che certa storiografia, superata, volle farci credere, ne fece comunque migliaia, senza contare le pene, diverse da quella di morte) ecc.: sono tutte verità storiche.

        Naturalmente nessuno nega le analoghe colpe dei protestanti e dei musulmani. A69

        • @A69. La scienza non si occupa di Dio, ma del funzionamento della realtà materiale.
          Tentare di affermare o di negare Dio con la scienza è confondere piani totalmente diversi.
          Le affermazioni del nostro amico sono talmente ingenue e banali che non varrebbe nemmeno la pena di controbatterle, se non fossimo in periodo di decadenza tale che qualunque affermazione priva di fondamento può venire presa per buona da chi, in modo prevenuto, non si occupa di verificare.

          Questo si che è dogmatismo (e nel senso deteriore e caricaturale del termine) di un certo laicismo che in realtà è solo basato sul pregiudizio e sull’ignoranza. E infatti la sicumera che il nostro amico usa nel parlare (“La ragione e la scienza dicono che Dio non esiste. Punto.”) è tipica di un atteggiamento che si crede tollerante e invece è intollerante, che pretende di instaurare un dialogo quando invece è un monologo.

          Quanto ai fatti storici citati, intanto come tutti i fatti storici vanno verificati, possibilmente anche su fonti diverse, e visti nel loro contesto storico, e in secondo luogo non c’entrano assolutamente nulla con l’argomento del posto.

          Sono il solito fritto misto trito e ritrito che un certo modo di pensare deteriore getta sulla Chiesa, mescolato con il fiele dell’ostilità, per screditarla, a prescindere dall’argomento usato.
          E’ un mezzo arcinoto (quello dello “straw-man”) che viene usato quando non si hanno argomenti veri.

          • Che la scienza non si occupi di Dio è cosa che non dovrebbe più essere oggetto di dibattito.

            I fatti storici rammentati da me e da scudiero (depurati degli eccessi di certa storiografia “un po’ passata”) sono comunque fatti storici abbastanza accertati. E’ vero che non sono molto inerenti con la questione in argomento.

            Ma vedete, come ho già detto in altre occasioni, la chiesa (a differenza di altre istituzioni terrene) deve curarsi anche degli eventi lontani nel tempo, proprio per la “continuità” storica che la caratterizza.

            Per questo ha senso rimproverare a s. romana chiesa, responsabilità risalenti a secoli addietro.

            Questo concetto (come ho già scritto altrove) è ben espresso nel dialogo fra il Gattopardo e Don Pirrone, nella prima parte di quello splendido romanzo che è il “Gattopardo”. A69

            • A69 ripeto: OFF TOPIC. Alla scuola elementare la maestra mi avrebbe scritto “FUORI TEMA”.
              Si può cercare di dibattere restando nell’argomento e usando la ragione, invece di parlare d’altro?
              Altrimenti si scrive come per riflessi pavloviani: si parla di un argomento inerente la Chiesa? allora si tirano fuori, come sempre (e spesso a sproposito) l’inquisizione,le crociate, Galilei..ecc come un mantra.
              Vogliamo uscire da questa logica? Vogliamo parlare come adulti please?

              • Chi usa la paccottiglia pseudostorica distillata dai lumi difficilmente è realmente interessato a un confronto, Thelonious. Mi rendo conto sempre più che con chi ricorre a certi mezzucci (la strategia dello straw man applicata all’intera Chiesa, in effetti) non ho neppure più voglia di polemizzare, e mi chiedo se questo sia per me un miglioramento o un peggioramento 😀

            • Lungi da me accettarre discussione con interlocutore che intoni il mantra “crociateinquisizionegalileo”.

              Mi permetto di dire una cosa che spesso trovo negletta tra i cattolici, e che – almeno in me così accade – è nel numero delle convinzioni bisognose di cure assidue perché non sbiadiscano e non finiscano disgraziatamente, e quasi inavvertitamente, a dileguare.

              La Chiesa è santa (“credo la Chiesa una, SANTA ecc.), cioè senza macchia, senza peccato. Assolutamente incontaminata e incontaminabile. Nessun peccato dei suoi figli può minimamente sporcarla.

              Riconosce misericordiosamente come suoi figli tutti noi che siamo peccatori, ma non può riconoscere come proprio alcuno dei peccati dei suoi figli (nemmeno il più piccolo, nemmeno il più veniale), perché è la Sposa assolutamente intemerata e innocentissima che lo Sposo innocentissimo s’è scelto. Quindi è falsissimo l’enunciato – non di rado ripetuto ai nostri giorni – secondo il quale la Chiesa è “santa e peccatrice”. No: solo santa, tutta santa e immancabilmente santa.
              Talvolta anch’io sarei incline ad associare la Chiesa nella responsabilità delle balordaggini che commetto, ma è una mia vana fantasia: le mie balordaggini sono imputabili a me e insudiciano me, mentre la Chiesa di cui sono indegnamente figlio ne rimane perfettamente illesa e indenne.
              Ed è una inestimabile fortuna che sia così, perché io ho bisogno vitale di purificarmi dal peccato, e posso attingere la purificazione solo alla sorgente indefettibilmente pura che è il grembo della Chiesa in cui sono accolto come figlio: solo ed esclusivamente al grembo santo della Chiesa santa posso sperare di santificarmi.

              Pertanto, che la Chiesa sia “bisognosa di purificazione” è vero, ma questa affermazione non può significare affatto che la Chiesa, l’Immacolata, debba tergersi da alcuna macchia. Significa invece che la moltitudine dei suoi figli necessita incessantemente della purificazione che solo dal grembo della Chiesa si può ricevere.

              Questo pensiero mi distrae dallo stolto disegno di potermi purificare da me, e mi libera pure dallo stolto affanno e dall’abnorme pretesa di dover preservare io la Chiesa dal peccato. No: è lei che salva me, non sono io che debbo salvare lei, che di nessuna salvezza abbisogna dal momento che nessun peccato di chicchessia la può insidiare.

              • @ Alessandro

                Questa distinzione fra la chiesa come istituzione, che rimane innocente e immacolata, e, i singoli fedeli (magari di grado elevatissimo) che sono i soli colpevoli delle malefatte compiute, è molto interessante e, del resto, mi era già nota; oltretutto, poi (devo farti i miei complimenti) è bene espressa e, con accenti, che definirei “poetici”. Complimenti, davvero!

                Quindi, la situazione è analoga a quella di una casa che rimane pulita nonostante alcuni occupanti siano parecchio sudici, ed a quella di un organismo che rimane sano anche quando in esso penetrano virus e batteri nocivi. Bene.

                Ma una casa rimane pulita, nonostante la sporcizia di alcuni suoi residenti, SOLO se è stato approntato un efficiente servizio di PULIZIA, che provveda alla bonifica dei locali ed all’allontanamento dei sudicioni che non vogliono adeguarsi alle norme igieniche, PARIMENTI un organismo rimane sano, nonostante l’attacco di alcuni microorganismi nocivi, se è operativo un efficiente SISTEMA IMMUNITARIO, che neutralizzi quegli agenti patogeni.

                Ma sventuratamente, per quanto riguarda la chiesa, tali contromisure per tener pulito ed incorrotto l’ambiente e mettere in condizione di non nuocere chi faceva danno, (con le riprovevoli azioni in argomento), NON C’ERANO!

                S. Giovanni crisostomo che ordinava la distruzione di templi pagani (con inevitabili violenze), s. Cirillo che gestì il concilio di Efeso in modo autoritario e minaccioso verso i sostenitori delle tesi avverse e che ebbe una responsabilità INDIRETTA nell’uccisione di Ipazia, e, Innocenzo III coi catari, e Paolo IV e Pio V ecc.,, NON SOLO non vennero neutralizzati in vita, ma non sono stati condannati nemmeno da morti (TUTT’ALTRO, ANZI!).

                Allora si sarebbe potuto dire: “La chiesa si è dissociata sul serio, ha adempiuto al comandamento di Cristo di “tagliare il braccio che dà scandalo”, per cui le COLPE di che trattasi devono ascriversi solo ai singoli e NON dell’istituzione”.

                In tal caso, caro Alessanddro, il tuo pregevole discorso, avrebbe funzionato! A69

                • @ A69

                  Non hai capito niente, perché seguiti a paragonare o a equiparare la Chiesa a una istituzione terrena o ad un “ambiente fisico” (non ti rendi conto da solo che il raffronto è involontariamente comico, del tutto inappropriato?), mentre la Chiesa non è in alcun modo riducibile né all’una né all’altro. E’ come se parlassi di numismatica a chi ti chiede se fuori piove o fa bello.

                  Mi rendo conto, tuttavia, che per chi, come te, non crede è difficilissimo accettare di ragionare sulla Chiesa considerandola per quella che è (Corpo mistico di Cristo e Sposa incontaminata di nostro Signore). Purtroppo, ogni discorso che non considera il suo contenuto per quello che è si consegna all’errore e all’irrilevanza.

                  • Alessandro, l’ultima frase te la rubo e me ne servirò in futuro… 🙂

                    • Onorato! 😉

                    • Sei te che non hai capito che l’essere la SPOSA MISTICA DI CRISTO da parte della chiesa DERIVA proprio dall’essere INCORROTTA!

                      E’ la mancanza, o l’espulsione, della corruzione DAL suo corpo che determina, per s. romana chiesa, l’essere la SPOSA MISTICA DI CRISTO!

                      Se la chiesa non ha saputo dissociarsi e condannare coloro che, ai suoi vertici ed in suo nome, hanno compiuto ogni sorta di misfatti, vuol dire che NON è incontaminata e che NON E’ perciò la “sposa mistica di Cristo”.

                      Tu confondi la causa con l’effetto, caro Alessandro!

                      PRIMA viene la purezza derivante dall’assenza di colpe o dalla condanna delle colpe compiute dai singoli fedeli in suo nome (con espulsione dei medesimi) e POI, DI CONSEGUENZA, viene il ruolo di ‘Corpo mistico di Cristo e Sposa immacolata di Cristo.

                      Bisogna provarlo di essere la “Sposa di Cristo”, e, NON lo si prova facendo finta di nulla, di fronte alle colpe storiche di papi e santi!!

                      Sei te che non hai capito me, ed è per questo che stiamo “dialogando” (?) senza un minimo di costrutto. A69

                    • Anonimo 69,

                      “PRIMA viene la purezza derivante dall’assenza di colpe o dalla condanna delle colpe compiute dai singoli fedeli in suo nome (con espulsione dei medesimi) e POI, DI CONSEGUENZA, viene il ruolo di ‘Corpo mistico di Cristo e Sposa immacolata di Cristo.”

                      No, ripeto (e qui concludo anch’io) che sei completamente fuori strada.

                      Secondo la tua avventurosa e sviata convinzione, sarebbe accaduto che prima Cristo si sia accertato che tutti i membri della Chiesa fossero senza peccato e poi, trovandoli tutti peccatori, abbia degradato sul campo la sua castissima Sposa, declassandola da perfettamente immacolata a donna di malaffare.
                      No, non è capitato questo.
                      Cristo è sufficientemente previdente da saperci tutti peccatori e nondimeno da essersi congiunto misticamente con la Sposa incontaminata e incontaminabile che s’è scelto e che nessuna mancanza dei suoi figli, per quanto grave, può insidiare. Questa mistica unione Cristo ha scelto, nel mirabile mistero della sua infinita misericordia, per operare la nostra redenzione.
                      Ed è per questo che solo dalla Chiesa, cui Cristo è misticamente congiunto come alla sua Sposa sommamente diletta e immancabilmente immacolata, noi possiamo ricevere quella purificazione di cui abbiamo indispensabile bisogno per non dannarci.

                  • Eh, no, caro Alessandro, le cose non stanno propriamente cosi. Se, infatti, nelle scritture (v. ad es. 1 Cor. 5, 6-7 e 12-13) si parla di MANTENERE incontaminata la chiesa e di allontanare i malvagi da essa, vuol dire che l’ESIGENZA, di tenerla immnune da ogni contaminazione e di evitare lo scandalo che, inevitabilmente (agli occhi del mondo e di Dio, in caso di atteggiamento passivo) coinvolge TUTTA l’organizzazione, C’E’ eccome!

                    Non mi risulta da nessuna parte un principio per cui, QUALUNQUE cosa facciano i credenti, la chiesa (che è l’ASSEMBLEA DEI FEDELI non un’entità astratta) è INCONTAMINABILE.

                    Quella che tu proponi è un’astrazione ma nella realtà ci deve essere l’impegno dei fedeli di mantenere incorrotta l’Ecclesia: ” Però agite in modo da non scandalizzare nessuno: né Ebrei, né pagani, né quelli che sono la chiesa di Dio” (1 Cor. 10).

                    Si sa, infatti che il mondo, quando si verifica un’azione riprovevole di qualche fedele (specie se appartenente al clero e relativa alle sue funzioni) finisce per coinvolgere nello scandalo l’INTERA chiesa.

                    Paolo, cosciente di quanto sopra, dice di stare attenti a che ciò non avvenga, e, quindi, la possibilità che la contaminazione si estenda dai singoli all’istituzione è ben presa in esame dalle Scritture (un po’ di lievito può far lievitare TUTTA la pasta, per questo va tolto). A69

                    • caro anonimo,
                      ripeto, continui a non capire niente di quello che dico perché io parlo della Chiesa nella sua essenza (Corpo mistico di Cristo e Sposa immacolata di Cristo), mentre tu parli d’altro (l’ “istituzione”, “l’ “organizzazione”).

                      Non mi meraviglia quindi che tu faccia citazioni a sproposito: 1 Cor. 5, 6-7 e 12-13 non parla di “Chiesa da mantenere incontaminata” (è una tua sbrigliata interpretazione senza fondamento testuale), ma ci presenta l’apostolo Paolo ingiungere che Tizio, macchiatosi di una condotta pubblicamente peccaminosa, sia espulso della comunità perché il suo comportamento non sia causa di scandalo e non susciti imitazione.
                      Mi risulta del tutto pacifico che il peccatore sfacciato, pertinace, impenitente e pubblico che metta a repentaglio la salvezza delle anime dando platealmente il cattivo esempio e seminando errori dottrinali vada denunciato e sanzionato: a comandarlo è Cristo stesso (cf Mt 18, 15-17).
                      Ma se io pecco e col mio peccato induco in errore altri 1000 o 10.000, ciò non toglie che la Chiesa permanga perfettamente incontaminata.

                      In buona sostanza: tu seguiti a pensare alla Chiesa come ad un’ “assemblea dei fedeli”, esattamente come se fosse l’assemblea dei soci di un sodalizio filantropico.
                      Su queste basi è evidentemente impossibile non solo che noi due si giunga a un accordo, ma pure che si dialoghi con un minimo di costrutto.

                    • Ma la chiesa E’ l’assemblea dei fedeli, non un’entità astratta!

                      E il mondo quando vede un esponente della chiesa commettere qualche grave colpa, oltretutto “nell’esercizio delle funzioni” in seno alla chiesa medesima, inevitabilmente ciò, agli occhi del mondo suddetto (“gli ebrei e i pagani”) porta discredito all’istituzione stessa.

                      Per questo Paolo non vuole che si rechi scandalo presso gli “altri”, perchè è il conseguente discredito dell’Ecclesia tutta che paventa.

                      Per questo Cristo vuole che “che il peccatore sfacciato, pertinace, impenitente e pubblico che metta a repentaglio la salvezza delle anime dando platealmente il cattivo esempio e seminando errori dottrinali vada denunciato e sanzionato”, MA, se la chiesa NON fa tutto ciò, allora sorge il dubbio che si sia per davvero contaminata e che, di conseguenza, non sia PIU’ la sposa mistica del Cristo.

                      Ed è sulla base di ciò che concretamente e storicamente FA e HA FATTO, che va individuata la vera chiesa di Gesù (qual’è quella giusta fra le tante che si dicono “cristiane”?). A69

                    • “Ma la chiesa E’ l’assemblea dei fedeli, non un’entità astratta! ”

                      Non ti rendi conto che sei un disco rotto? Ti ho già risposto in lungo e in largo. Se credi che la Chiesa sia “l’assemblea dei fedeli” non hai capito cos’è la Chiesa, sono grossi problemi tuoi, non miei, mi spiace molto per te, e non so come aiutare a risolverteli se non pregando per la tua conversione.

              • Grazie Alessandro… 😉

                • Grazie a te, Bariom! 😉

                  • @ Alessandro

                    più sopra (alle 17,07) ho risposto al tuo ultimo post delle 14,09. Penso che, con quello, ci siamo detti tutto, A69

                    PS: talvolta non si capisce in che ordine vengono distribuiti i post……………………..

                    • @ Alessandro (risposta al post delle 17,47)

                      HAI TRAVISATO LE MIE PAROLE:

                      “Secondo la tua avventurosa e sviata convinzione, sarebbe accaduto che prima Cristo si sia accertato che tutti i membri della Chiesa fossero senza peccato e poi, trovandoli tutti peccatori, abbia degradato sul campo la sua castissima Sposa, declassandola da perfettamente immacolata a donna di malaffare.
                      No, non è capitato questo”

                      NO, NON E’ COSI! Cristo ha scelto i membri della sua chiesa, fra i peccatori (dato che al mondo tutti sono peccatori), ma è stato dato alla chiesa medesima il compito di allontanare il male da sè stessa e di mantenersi il più possibile incorrotta.

                      E non è facendo santi gli sterminatori dei valdesi di calabria che la chiesa cattolica ha respinto i malvagi, dimostrando così di NON essere la “sposa mistica di Cristo”

                      Chi mi garantisce a me che è proprio la chiesa cattolica la sposa mistica e intemerata, se nella storia di quella ci sono tanti episodi “neri”, i cui protagonisti non vengono condannati ma esaltati?

                      E’ il non aver assolto il compito di tener “pulita” la chiesa e di intervenire per correggerne le gravi colpe, che determina il NON essere la “sposa mistica incontaminata”.

                      SICCOME LA CHIESA CATTOLICA NON HA FATTO QUELLO CHE CRISTO LE HA ORDINATO, ESSA NON E’ LA CHIESA DI CRISTO.

                      QUELLO CHE NON CAPISCI E’ CHE IL PROBLEMA STA A MONTE NON A VALLE. A69

                      PS: ma io penso che tu avessi bene capito quello che volevo dire, ma il fatto è che non puoi ammettere, nemmeno per ipotesi, che la “sposa mistica di Cristo” sia proprio la chiesa cattolica: questa è la verità.

                    • Ti ripeto per l’ennesima e ultima volta che non potremo mai capirci, perché io professo che la Chiesa è la Sposa immacolata di Cristo e tu invece pensi che sia altro.

                      Affermi:
                      “Cristo ha scelto i membri della sua chiesa, fra i peccatori (dato che al mondo tutti sono peccatori), ma è stato dato alla chiesa medesima il compito di allontanare il male da sè stessa e di mantenersi il più possibile incorrotta…”

                      Quindi a te non fa problema che Cristo abbia scelto i membri della sua Chiesa fra i peccatori, fa problema che la Chiesa (secondo te) non si sia mantenuta incontaminata.

                      Ora, capisco che tu non ami il principio di non contraddizione, ma almeno un minimo sindacale di logica dovresti usarlo.
                      Visto che
                      1) ammetti (cosa che non concedo, ma transeat) che la chiesa sia l’insieme dei suoi membri, e
                      2) ammetti che Cristo abbia scelto i membri della chiesa tra i peccatori,

                      dovresti concludere logicamente che è impossibile che la chiesa sia immacolata, senza peccato, e che è impossibile che lo sia perché è impossibile che membri peccatori compongano una chiesa senza peccato, immacolata.

                      Però, per questa contaminazione dovresti prendertela con Cristo, il quale, seguendo logicamente il tuo ragionamento, con il fatto stesso di scegliere i membri della chiesa tra i peccatori ha reso impossibile che la chiesa stessa sia senza peccato. Sicché della contaminazione della chiesa, seguendo logicamente l tuo ragionamento, è responsabile Cristo, non la chiesa, la quale (secondo te) avrebbe disobbedito a un ordine (essere senza peccato, rimanere incontaminata) che, come ho evidenziato, è impossibile che membri peccatori osservassero.
                      Quindi prenditela semmai con Cristo, che ha impartito ordini impossibili da ottemperare, e che, se avesse voluto una chiesa immacolata, stando alla tua visione di chiesa e usando un po’ di sana logica avrebbe avuto una possibilità e una soltanto: quella di “fabbricare” una chiesa composta da uomini senza peccato e impeccabili. Se così fosse stato, tuttavia, non si vede perché il Verbo si incarnato in Cristo e tutto il resto: per redimere uomini i quali, essendo senza peccato e impeccabili, non hanno niente da redimere, nessun peccato da cui salvarsi?

                      Come vedi, il tuo (s)ragionamento non si regge in piedi. Ma d’altronde non poteva che essere così, come ho ampiamente previsto e ripetuto fino alla noia, poiché non hai capito che cosa significa che la Chiesa sia la Sposa immacolata di Cristo, e continui a confonderLa con un sodalizio filantropico.

                      Quindi le tue insinuazioni finali si rivelano campate in aria e tornano al mittente.
                      E io la chiudo definitivamente qui.

                    • @ Alessandro (risposta al post delle 0,20)

                      per me fai finta di non capire mentre hai capito benissimo qual’è il punto (è la chiesa cattolica la “sposa di Cristo oppure no?).

                      La vera chiesa di Cristo è composta ovviamente da peccatori, i quali hanno però il compito di respingere (per quanto possibile) il male ed allontanare (dopo che l’ammonizione è stata inutile) i peccatori più gravi.

                      Tale compito la chiesa cattolica NON ha scientemente e palesemente adempiuto, DUNQUE non è lei la VERA sposa di Cristo.

                      Cristo ha impartito degli ordini che, magari tendenzialmente e parzialmente, potevano essere eseguii.

                      Bastava, per poter dire: “abbiamo fatto quanto Cristo ci ha ordinato”, che ci fosse l’inequivoca volontà (operativa non teorica) di allontanare il male e di non dare scandalo al mondo. Ma questa volontà NON c’è stata e il comandamento di Cristo non è stato, colposamente, eseguito. E’ evidente.

                      Quindi tutti i tuoi bei discorsi (“sposa intemerata ed innocentissima”) sono diretti all’indirizzo sbagliato.

                      Va cercata altrove la sposa di Cristo. A69

                      PS: mi sembra che QUESTE possano essere le ultime parole del nostro interessante dibattito, che è stato segnato, da parte tua, da alcuni post di pregevole valore letterario e poetico, per i quali ti faccio i miei complimenti.

                    • Bene, registro ancora una volta la tua prevedibilissima incapacità di rispondere alle mie obiezioni, e la chiudo qui.

                      D’altronde, ripeto e ribadisco ciò che ho detto fin dall’inizio: chi, come te, considera la Chiesa ciò che essa non è, ossia un sodalizio filantropico, non potrà capire che cosa significhi che la Chiesa è la Sposa immacolata di Cristo.

                    • @ Alessandro (risposta al post delle 13,17)

                      io ho risposto a tutte le tue obiezioni, sei te che non sei in grado di spiegare come e perchè la sposa immacolata di Cristo, non sia ANCHE l’assemblea dei fedeli (“ecclesia” vuol dire “ASSEMBLEA”).

                      Ma ammettiamo che la chiesa sia soltanto la sposa intemerata di Cristo e NON sia corruttibile, perchè non c’entra niente con l’assemblea dei fedeli, come mi dimostri che QUELLA sposa è la chiesa cattolica e NON un’altra?

                      Dai segni esteriori (ossia dai “frutti”) non si può , perchè essi, analizzati storicamente, proverebbero colpe e corruzione, mentre dobbiamo postularla incorruttibile (come hai detto te), e allora COME la riconosco questa sposa mistica? Come faccio a sapere che è s. romana chiesa e non qualche altra fra quelle che dicono di esserlo?

                      Ora non hai scampo, perchè sono partito dal TUO presupposto. Ora devi DIMOSTRARE e non barricarti dietro la terminologia. A69

                    • “io ho risposto a tutte le tue obiezioni… Ora non hai scampo”

                      sì, come no, stai fresco.

                      Comunque il lettore che abbia la pazienza di ripercorrere il nostro scambio avrà modo di giudicare i tuoi formidabili argomenti (si fa per dire).

                      Al lettore lascio anche questo luminoso passaggio del “Credo del popolo di Dio” di Paolo VI:

                      “Essa [la Chiesa] è dunque santa, pur comprendendo nel suo seno dei peccatori, giacché essa non possiede altra vita se non quella della grazia: appunto vivendo della sua vita, i suoi membri si santificano, come, sottraendosi alla sua vita, cadono nei peccati e nei disordini, che impediscono l’irradiazione della sua santità.”

                      http://w2.vatican.va/content/paul-vi/it/motu_proprio/documents/hf_p-vi_motu-proprio_19680630_credo.html

                    • @ Alessandro

                      chi legge il ns. scambio di post si accorge che i miei argomenti hanno sempre tenuto conto dei tuoi, mentre tu ti limitavi a ribadire il tuo punto di vista (in sostanza non ti sei mosso da una questione puramente terminologica).

                      Quando poi, per rendere possibile il dialogo, ho ammesso (ma non concesso) che la chiesa è effettivamente e solamente quello che tu dici, ed ho chiesto di dimostrarmi se, effettivamente, è la chiesa cattolica la vera chiesa di Cristo (e quindi la sua sposa mistica ed immacolata), e NON lo è nessun’altra,TE NON SEI STATO IN GRADO DI FARLO,.

                      Ti sei limitato a citare una dichiarazione di Paolo VI che riprende il tuo argomento di base (“la chiesa è santa, nonostante abbia nel suo seno tanti peccatori”), argomento che, ai fini dialogici, ho ammesso (v. sopra)..

                      E con questa celia non hai risposto alla mia domanda: è Lei o un’altra, la vera sposa di Cristo? E come lo si dimostra?

                      Meno male che te sei quello che irridi gli argomenti “formidabili” degli altri. Tu sfuggi come un’anguilla ai quesiti che ti vengono rivolti, anche se partono dai tuoi stessi presupposti A69

                    • @A69
                      Ti rispondo io in velocità alla domanda ore 17.09
                      Anche solo da un mero punto di vista storico la Chiesa Cattolica è quella di Cristo perché lo è stata per un millennio. Considerando poi che praticamente siamo divisi dalla Chiesa ortodossa solo da due quisquilie sanabili in ogni momento, la Chiesa è rimasta solo quella per 1500 anni. Dopodiché i protestanti tolgono tot sacramenti e tot scritture (a distanza di circa 1500-1400-1300 anni, ecc., dipende dalla datazione che consideri) e dettano altre regole.
                      E qui ho considerato solo la storicità, perché non ho tempo.

                    • @ Francesca

                      ottimo! Aspetterò un pochino per vedere se Alessandro aggiunge qualcosa alla tua apprezzabile e pertinente risposta, e poi, replicherò (se ne avrò la capacità e la possibilità). Grazie. A69

                    • @ Francesca

                      visto che Alessandro non risponde, rispondo solo a te. Certo, la storicità della chiesa di Roma è un buon argomento per affermare che essa E’ la vera chiesa di Cristo. E’ indubbio. Però questa argomentazione l’ho posta, anch’io, in passato a vari protestanti e TdG con cui mi sono trovato a conversare.

                      In genere hanno replicato così:

                      1) la chiesa primitiva non corrispondeva a quella cattolica: il primato del vescovo di Roma, non si era ancora imposto e i vari sacramenti e dogmi dovevano ancora essere definiti;

                      2) durante la tarda antichità ed il medioevo (prima della riforma protestante) ci sono sempre stati, parallelamente alla chiesa ufficiale, movimenti ereticali che hanno negato alcuni dogmi, alcuni sacramenti ed il primato papale, quasi sempre sulla base di una diversa interpretazione delle scritture e contro la tradizione che si andava formando;

                      3) s. Paolo (2 Tess. 2) dice che ci sarebbe stata, prima della parusia, una grande apostasia “con ogni specie di miracoli e segni e prodigi menzogneri e con tutte le seduzioni dell’iniquità”. Ed è ben chiaro come protestanti, TdG ecc. interpretano quei passi……. sinceramente io, quel capitolo sopra cit., lo vedo molto contorto e di difficile comprensione, comunque “potrebbe stare” anche la loro lettura.

                      Insomma, in buona sostanza, per protestanti e TdG, erano i vari movimenti ereticali, spesso repressi ma sempre risorgenti, la vera chiesa di Cristo e la chiesa di Roma, quella apostata.

                      Io non so chi abbia ragione, però, a questo punto, il criterio della storicità e dell’antichità non è sufficiente, da solo, a determinare con certezza la “sposa intemerata di Cristo”.

                      Se poi si pensa che tantissima gente è stata massacrata per ciò di cui di discutiamo, c’è da aver paura…………..A69

                    • @A69
                      ti ho risposto più sotto perché qua non si capisce più dove salteranno i post.
                      Vediamo……

                      Dato che ci sono, al volo: estrapolare a casaccio San Paolo, o qualsiasi altro passo biblico, è un tantino inadeguato…. In quel caso specifico poi ho dato un’occhiata alla Bibbia di Gerusalemme, la quale dice che proprio là ci sono passaggi enigmatici. Quindi probabilmente San Paolo stava rispondendo a quesiti, noti a lui e ai Tessalonicesi, che giravano in quel periodo, non del tutto chiarissimi. E poi espone praticamente una spiegazione ‘teologica’ sulla parusia, ma il tutto va inquadrato in un’interpretazione generale, sia del corpus paolino che….di tutto il Nuovo Testamento, o della Bibbia intera! Non certo come pretesto per giustificare o non giustificare la Chiesa Cattolica.
                      Eresie? Certo, a iosa, per tutto il cammino della Chiesa. Solitamente i dogmi nascono da quelle (ma non solo)

                      🙂

                • …mentre invece della Chiesa come “sposa immacolata di Cristo” è possibile parlare con serietà?

          • Georges Lemaître, fisico e sacerdote cattolico belga, fu il primo a capire che lo spostamento verso il rosso della luce delle stelle era la prova dell’espansione dell’universo e a proporre la legge di Hubble, secondo la quale vi è una proporzionalità fra distanza delle galassie e loro velocità di recessione. Nel 1927, infatti, pubblicò l’ipotesi dell’atomo primigenio, oggi nota come teoria del Big Bang, basata sulla relatività generale, per spiegare entrambi i fenomeni.

        • @ A69
          Non sono d’accordo sul fatto che quel passaggio lo si può fare solo per fede. Forse bisogna intendersi sul significato di fede. Se per fede intendi una serie complessa di verità trascendentali che di punto in bianco devi decidere di accogliere una volta per tutte e contemporaneamente, allora per quello c’è la superstizione (che, a differenza della fede, non ha riscontro).

          Per me la fede non è questo. Non nasce così. Per me, esattamente come avviene per tutte le altre cose che non si conoscono, la fede si forma-diciamo così- dopo una proposta, e nella misura e in modo circoscritto alla situazione particolare in cui la si mette alla prova (o meglio, si mette alla prova chi dovrebbe a questo punto intervenire).

          A scanso di equivoci, non sto dicendo che per sapere se c’è Dio, gli dico “se ci sei, fammi apparire mio nonno morto”, perché, ripeto, prove esterne e sensazionali come quelle non ci servono a niente. Se Dio esiste ma non ha nulla a che fare con me, per me, c’è o non c’è è lo stesso.

          L’atto di fede non è una professione di fede (che è propria del testimone), ma al contrario è presentare a qualcuno che forse non c’è, ma forse ancora non si conosce, una situazione personale associando a questa una domanda profonda, e disponendosi a fare secondo la proposta evangelica invece che secondo il proprio modo consueto. Non è un salto nel buio, ma una scelta che serve per verificare se vi corrisponde o no una risposta benefica. In caso positivo, coerentemente con un atteggiamento lucido e razionale, non è che allora abbracci tutte le verità di fede. Gli attributi di Dio, per esempio, glieli riconosco a partire dalla mia esperienza. Dipende dalla situazione che gli ho dato io. Se mi sono sentita guardata dentro, concluderò non che c’è Dio, Gesù, la Madonna e tutti i santi, e che Dio è buono onnipotente onnisciente, giusto…l’immacolata concezione, la transustanziazione e i fenomeni di bilocazione di padre Pio. Ma solo che qualcuno o qualcosa, per ora non chiaro, si è interessato a me e mi ha compreso.

          Ci si può ingannare per autosuggestione? Certo, allora bisogna “ripetere l’esperimento”. Se quello che abbiamo sperimentato ci convince, cioè lo riconosciamo vero, andremo avanti, altrimenti no. Fino a quando non si crei un rapporto di fiducia via via più solido ma motivato, per cui allora posso accettare anche di credere per esempio all’indissolubilità del matrimonio e comportarmi di conseguenza, perché chi me lo propone per me è credibile e se uno tale ti appare, non è ragionevole comportarsi sempre con il sospetto o con l’aria indagatoria. Penso che se una persona ha una fede autentica, sa benissimo perché crede, anche se può non riuscire a trasmetterlo ad altri, perché non c’è niente di meccanico ma è tutto personale.

          Certo è che prima di tutto è importante la credibilità umana di chi ha aderito pienamente a ciò che a sua volta propone. Cioè, se esiste anche una sola persona al mondo o nella storia, provvista di intelligenza viva e di cultura, di senso dell’approfondimento, che arriva a impostare tutta la sua vita sulla fede, beh, allora la fede è esperienza credibile. Viceversa se tutti i cattolici (mi riferisco alla mia confessione) sono ignoranti, o senza cultura o presentano tutti qualche deficit oggettivo, o frustrazioni o psicosi o agitazioni varie, allora la proposta non la prenderei neanche in considerazione.

          Secondo poi, fare atti di fede, è ciò che facciamo tutti i giorni. E ci mancherebbe che non ne facessimo. Nella ricerca, nello studio di qualsiasi tipo, quando mangiamo, cuciniamo, lavoriamo, …si prendono per buoni i risultati ottenuti da altri e ufficialmente riconosciuti validi: anche se sono dimostrabili, non ha senso procedere personalmente alla dimostrazione di tutti i lavori precedenti, se si vuole andare avanti.

          “Non è detto poi che l’ateismo porti alla solitudine ed alla distruzione degli affetti”. Certo che no. Ci sono atei (ho in mente esempi concreti) che hanno una vita molto più equilibrata e solida di tantissimi cristiani che conosco (me compresa, ahimè!). Però credo che sia perché partono da un equilibrio naturale molto elevato. Sono naturalmente capaci di amarsi generosamente ma senza essere remissivi o accondiscendenti. Sanno lasciare libertà, ma anche essere prudenti. Sanno godere dei piaceri della vita senza cadere negli eccessi e se cadono negli eccessi non drammatizzano. Il cristianesimo offre molto di più, in realtà, di una vita equilibrata. Ma deve condurre anche a quello, o almeno deve tendere a quello.
          E’ un po’ come chi dice che suo nonno ha campato 95 anni fumando 2 pacchetti di sigarette al giorno e alludendo con ciò che il fumo non faccia poi così male. Beh, se non fumava ne campava 110 di anni. Se è meglio o no, non lo so.

          • La fede è un metodo di conoscenza indiretto, e implica l’utilizzo delle caratteristiche umane in modo pieno, ossia l’intelligenza e la libertà.
            Non è un processo matematico (altrimenti sarebbe solo intellettivo) né, d’altra parte, è un puro atto della volontà (altrimenti sarebbe un arbitrio)

            • @ Bruna e Thelonious

              bellissime parole quelle di Bruna, e, sono d’accordo con voi 2: la fede non è soltanto un atto di volontà (anche se c’è la componente volontaristica), ma una vivissima esperienza.

              Purtroppo però è un’esperienza personalissima, non è trasferibile in modo oggettivo sulla base di alcuni protocolli da porsi in essere meccanicmente, come avviene in un esperimento scientifico.

              Nell’adesione sincera ad una religione c’è, INDEFETTIBILMENTE, la persona nella sua individualità, non è una pratica da attuare per ottenere, a prescindere dalla persona dell’operatore, un determinato risultato.

              La scienza, dal suo canto, almeno per ora, può soltanto dire che è “possibile” l’esistenza di un’entità creatrice alla base di tutto ciò che esiste. NIENT’ALTRO può dire, nemmeno sul “nulla”, il quale non è che sia un concetto definitivamente chiarito e pacifico per la scienza medesima.

              Nemmeno la filosofia scioglie il nodo, perchè, mentre certa filosofia ha ritenuto di poter dimostrare l’esistenza di Dio, altra filosofia ha ritenuto insufficienti tali dimostrazioni.

              S. Tommaso d’Aquino fu un grande filosofo, ma ciò che ha detto non è altro che l’opinione di uno dei TANTI grandi filosofi. A69

              • @A69, peraltro e proprio perché la Fede è VIVISSIMA ESPERIENZA, questo la rende credibile e desiderabile, affascinante e coinvolgente… perché difficilmente si rimane indifferenti quando un altro Uomo ti trasmette la sua vivivssima esperienza.
                Poi certo puoi farla tua, desiderare per te quell’esperienza, domandarti se è ciò che il tuo cuore desidera, o meglio ascoltare il tuo cuore senza preclusioni o pregiudizi.

                Faccio un esempio “terra-terra”: se acoltiamo uno scalatore di altissime vette (che possono solo essere uomini che amano e sono affascinati da questa avventura) che raccontano ciò che hanno sperimentato, pur tra mille difficoltà, e persino paure, ma poi le gioie, la pienezza, le irripetibili sensazioni, ciò che hanno visto e vissuto, difficilmente restiamo indifferenti… in fondo dentro di noi desidereremmo poter provare quella esperienza. Poi mille e mile motivi, anche perfettamente logici, non ci fanno mettere mano all’impresa, e nel caso specifico va benissimo anche così.

                Nell’esperienza di Fede non parliamo di inacessibili vette, ma di vita e di morte, del senso ultimo ma anche immediato della vita, ecco che la cosa cambia (o dovrebbe cambiare). Le difficoltà poi non sono del tutto paragonabili, perché anche se avremo da faticare e da salie, da arrampicarci forse, se dovremmo ridurre il nostro “bagaglio” al minimo, abbiamo il migliore degli sherpa, che non di rado ci caricherà fisicamente sulle spalle nei tratti più pericolosi…
                Dobbiamo solo decidere… partire o no, magari seguendo l’amico che ci racconta la sua esperienza… abbandonare le nostre riserve, i nostri pregiudizi, le nostre sovrastrutturre mentali, i nostri dubbi (tipo la ragione mi dice che Dio non esiste… peraltro a molti la ragione dice che “un Dio” deve pur esistere). Scogliere le vele e lasciare che il soffio dello Spirito diventi “propulsore”…

                L’inghippo talvolta è solo quello di pensare di dover rinunciare a non si sa bene cosa, a noi stessi (in senso evangelico certo, ma è già un bel punto di arrivo…), alle nostre idee, di “cedere” a qualcuno o “qualcosa”… in fondo rinunciare al primigenio pensiero: “io sono (nome che Dio rivendica come proprio) dio della mia vita”.

                Ma la vita duramente ci dimostra, che questo pensiero è un’ingannevole falsità.

              • @A69

                “Purtroppo però è un’esperienza personalissima, non è trasferibile in modo oggettivo sulla base di alcuni protocolli da porsi in essere meccanicamente, come avviene in un esperimento scientifico.”

                Secondo me questo non è affatto un problema. L’importante non è la meccanicità, ma l’efficacia. Penso che ci sono cose per cui è necessario avere delle certezze scientifiche, ma altre per cui è funzionale solo un approccio induttivo. Questo non abbassa la qualità dei risultati ottenuti, ma ridefinisce di volta in volta gli obiettivi raggiungibili, in base ai nuovi dati acquisiti con le esperienze, così da restare aderenti alla realtà.

                Per es. è importante che le case in cui abitiamo siano costruite secondo criteri scientifici, sempre validi e riproducibili, perché non ci crollino addosso alla prima pioggia. Ma tutto ciò che riguarda la sfera relazionale, che rappresenta un bisogno umano non meno oggettivo di quella, diciamo, “materiale/fisica”, inevitabilmente richiede un approccio conoscitivo di approfondimento per gradi, attraverso l’esperienza che è personale. Non mi sembra una cosa negativa, di per sé. Cioè, non è né positiva, né negativa. E’ semplicemente l’unica via efficace. Ma è efficace.

                Scambiare i metodi di approccio con i corrispettivi ambiti di studio, questo sì porta a mancare l’obiettivo.

                Lo scopo ultimo (sottolineo “ultimo”) di sapere se Dio esiste o meno non si esaurisce in un sapere astratto (cioè, non ha importanza che si riesca a sciogliere il nodo che nemmeno la filosofia riesce a sciogliere, come dicevi tu), ma è di aiutarci a capire esperienza dopo esperienza, in modo sempre più approfondito, qualcosa su di noi, su come funzioniamo, sul senso della nostra vita… non così, tanto per sapere. Sostanzialmente, se siamo stati creati, allora questo ci immette in una relazione (da approfondire), mentre altrimenti, questione di tempo, siamo soli e senza senso è la nostra esistenza.

          • Grazie Bruna per aver chiarito così bene che cos’è l’esperienza di fede.
            Credo che a molti non sia chiaro, oppure che venga dato talmente per scontato che nessuno si preoccupa più di esporlo.

    • Scudiero, cambia canale.

    • “La ragione e la scienza dicono che Dio non esiste. Punto.”

      Eh già.

      Punto.

  15. Anzi, proprio in Africa!

  16. L’epoca, cosiddetta “dei Lumi”, a mio parere, non avrebbe nulla di sbagliato se non avesse rinnegato le origini religiose dell’uomo. E’ la solita contrapposizione “fede” e “ragione” che ha alimentato ogni ateismo e, fatalmente, togliendo Dio da torno si finisce nel buio. Aveva ragione il vecchio Dostoevskij, se Dio non esiste tutto è permesso.

  17. …impossibile dimostrare la inesistenza di alcunché! E’ dell’esistenza che è richiesta la prova!

    • @filosofiazzero: vero ! E infatti di prove dell’esistenza di Dio nell’universo ce ne sono a iosa !

    • “… impossibile dimostrare la inesistenza di alcunché! E’ dell’esistenza che è richiesta la prova!”

      No no. Quello è solo un gioco di parole.
      Guardiamo la realtà. E guardiamo ad esempio la medicina. Caso reale: una mia amica, ventenne, in agosto è stata ricoverata d’urgenza con sintomi gravissimi di tutti i tipi. In certi momenti è sembrata anche in pericolo di vita. In sintesi, sono intervenute un pò tutte le branche della medicina con i relativi specialisti, laboratori di analisi di vari ospedali e cliniche universitarie, ecc. Per fare cosa? Per escludere una miriade (ma proprio tantissime) di patologie che poteva avere e …che non aveva. Nel frattempo venivano supportati i parametri vitali con provvedimenti adeguati e con i migliori farmaci “tappabuchi” che si potessero fornire all’ammalata (ma non mirati a nessuna patologia specifica).
      Morale e diagnosi finale: molto vaga. Cioè non si è individuata una specifica patologia ma piuttosto una specie di sindrome “multiforme”, che può essere causata da altrettanti multiformi e non ben individuati motivi….Una di quelle diagnosi che si fanno quando non si sa che altro fare se non alzare le braccia e dire “boh”. Piano piano comunque la ragazza è guarita. Senza nessun farmaco specifico, se non quelli di supporto immediato-sintomatico.

      Tuttavia oggi poter dire che la paziente ha le prove che ha avuto una certa malattia…non si può dire. Ha le prove, una pila di incartamenti, che NON ha avuto una quantità immensa di altre malattie. Tutto certificato.
      Spesso ci dimentichiamo che la Scienza procede proprio così, come ho appena descritto. Le prove di “non esistenza” sono importantissime, quanto quelle di “esistenza”.
      In ogni caso, scientificamente parlando, Dio non può essere definitivamente “provato” né “non provato”. Però diciamo che il mondo osservato dalla scienza può fornire indizi. Ma è qualcosa di antecedente o posteriore. Fuori dal metodo scientifico.
      Il metodo scientifico può dimostrare che ami tua moglie? Può dimostrare, scientificamente e definitivamente, che sei una persona affidabile? Può la scienza dimostrare che non sei credente? No. Perché alla scienza non interessa, oltre a non essere dotata degli strumenti per farlo.

      • Francesca:

        Posso avere la prova che esistono, per esempio, i microrganismi M, non che non esistono i mocrorganismi H.
        Se venissero scoperti i microrganismi H, non potrei provare che non esistono i microrganismi K…

  18. La scienza, come già è stato detto, c’entra nulla con la dimostrazione dell’esistenza di Dio o con la non esistenza. La scienza semplicemente si occupa di altre cose.
    Va detto però che la fede non è un teorema matematico, non si presenta all’uomo con un’evidenza assoluta per cui egli è tenuto a credere per forza. La fede è una scelta libera, non s’impone. Questo ci dimostra la natura stessa della fede e ci fa capire che nella fede non è soltanto la dimensione razionale che entra in gioco. Quando si arriva a credere non compiamo soltanto un percorso con la nostra intelligenza, c’è qualcos’altro che nella persona umana è necessario coinvolgere per giungere a quella decisione ed è la volontà, la volontà di aver fede, di credere.
    Blaise Pascal, filosofo e scienziato, a proposito della fede diceva: “C’è abbastanza luce per chi vuol vedere, ma ci sono anche abbastanza tenebre per chi non vuol vedere”. Esiste quindi una serie di indizi di luce a favore dell’aver fede, ma non delle prove violente che ci condannano a credere e così esistono indizi di tenebra. Indizi che ognuno può interpretare in un verso o nell’altro.
    È probabile che oggi una percentuale non trascurabile delle popolazioni dei paesi considerati di antiche tradizioni cristiane e spirituali dia oggi maggior importanza agli indizi di tenebra piuttosto che agli indizi di luce e quindi venga meno la volontà di credere.

  19. ma il signore che afferma che ragione e scienza affermano l’inesistenza di dio ( e lo scrivo minuscolo in quanto ritengo si riferisca a “qualunque” divinità o essere trascendente) in base a cosa fa tale affermazione?

    perché,nel nostro piccolo, qualche letturina l’abbiamo fatta anche noi- certo, ricordava senmweb, sulle parole crociate,sussidiarii e ci metto pure i bignamini- oltre a qualche libercolo sparso.

    e mi pareva che si potesse dedurre il contrario. che non solo esiste. ma che se c’è, è quello cattolico.

    ( ora non dico che uno si debba compulsare le 24 tesi del tomismo del mattiussi o tutta la summa theologiae e quella contra gentiles, ma un minimo di riferimenti a conforto della sua apodittica affermazione.sarebbe meglio citarli.)

    se no, come ricordava la sciùra Miriano, siamo al: tu puzzi, per avere ragione…

    (tralascio la polemicuccia sui precolombiani che avevano,come quelli dell’isis,la mania di strappare il cuore ancora battente durante i sacrifici da persone ridotte in schiavitù durante raid, o nelle “guerre fiorite”. e ci riferiamo agli aztechi per non parlar degli altri…)

  20. Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! [14]Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. E anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti.”

  21. Alessandro&vanni:

    Io non compiango nessuno, Chi sono io per permettermi di compiangere?

    • Uno che farebbe meglio a farsi un giro tra i filari di vigna scricchiolanti sotto il peso opimo dei grappoli arrubinati dal sole settembrino, su (e giù) per i colli ubertosi del Chianti benedetto da Dio e preservato dalla mano operosa del vignaiolo adusto e rugoso? (dal sussidiario, capitolo “Settembre andiamo, è tempo di…”) 🙂

  22. Non credo che quello che sto per dire sia attribuibile anche a SE Sarah ed al suo libro. Ma prendo spunto dal riassunto che ci viene proposto per affrontare un argomento (a mio modo di vedere, un errore) che ultimamente vedo far capolino in più post.
    “Egli [l’europeo moderno, illuministico] rifiuta l’autorità di Dio”. Il rifiuto di Dio, “implica un rigetto senza distinzioni delle regole e dei principi etici”, tanto che “l’ateismo rappresenta così una volontà di ignorare la ragione”.
    Ecco: un discorso del genere non tiene conto di almeno una (buona) parte degli ultimi trecento anni di filosofia – ed è tanto irritante (come accusa) quanto autoconsolatorio il tentativo di fondare ed identificare una comunità (noi pii vs voi atei cannibali).
    Ciò che mi infastidisce in questa posizione non è l’assunto “Non vi è salvezza all’infuori di Dio”, più che pertinente –anzi, fondamentale- per un credente; piuttosto la negazione che possa esistere una formazione sociale accettabile (anche solo ragionevole, tollerabile) al di fuori di quella creata sulla dottrina cattolica (ma allora perché non battersi per una teocrazia cattolica?). Perché questo rifiuto –quasi un rigetto- della contemporaneità? Siamo sicuri di volerci auto confinarci in uno spazio chiuso?
    La frase iniziale dovrebbe suonare “l’occidente vive come se il Dio cattolico non fosse l’unico”: dispiace, ma è così; e sarebbe l’ora di farci i conti senza fare i capricci! O da minoranza (oggi, da ascoltare) finiremo per diventare gruppo da ignorare. Detto in altre parole: l’antropologia cattolica non è più il recinto dentro il quale ci muoviamo quotidianamente tutti – ormai vale solo per noi che quotidianamente la scegliamo. o spazio comune, lo Stato, s’è dato altre regole (a dire il vero non molto distanti dalle nostre, ma non le stesse), ed è bene che se ne sia consapevoli.
    Non voglio dire che dovremo abbracciare la filosofia modernista ed allungare il trenino di una moderna danza macabra; intendo dire che non si può fare di tutta l’erba un fascio e poiché il mondo ha aspetti che non ci piacciono, allora è tutto da buttare!
    L’illuminismo/liberismo/egoismo eccetera si combatte sul suo campo: culturalmente, prima di tutto con l’esempio. Volete sapere quando abbiamo reciso le nostre radici? Quando abbiamo dimenticato di raccontare quanto sia bello essere cristiani, quanto si sia felici ad esserlo (*). Ripartiamo da lì, educhiamo, evangelizziamo.

    Se l’avete visto, questo in fondo è il tema della commedia “Se Dio vuole” con Giallini (bravo) e Gassman (un
    po’ troppo romano-gigione per i miei gusti, ma vabbè).

    (*) da ultimo apro un giocoso fronte con Giusi: è per quella “felicità” che mi piace l’Alleluja delle lampadine (quando lo fanno i bambini, eh!): essendo, solitamente, il primo atto di partecipazione alla Messa, solitamente è sempre fatto con trasporto (almeno a me pare), con la felicità negli occhi… sì, anche se non si può sentire) 😉

  23. …ma dal fatto che Cristo sia resuscitato dai morti perché dovrebbe conseguirne che egli è il figlio di Dio (ammesso che Iddio ci abbia un figlio)? Perché uno che resuscitasse dovrebbe essere Dio (o suo figlio o tutti e due insieme)?
    Ma però non vi compiango se lo credete!

    Viene da pensare alla (cosiddetta ) prova ontologica di Anselmo d’Aosta: Dio esiste perché pensare Dio è pensare un essere pefettisimo che non può mancare di nulla tantomeno di esistere (e tantomeno, per tornare a noi, di resuscitare).

    • Interessante 😀
      Risuscitato…dunque perché Dio? Boh…non so…. forse perché non è da tutti risuscitare? 😉 e collegando questa roba con ciò che aveva detto e fatto prima 2+2=4? Una roba del genere 😉

      Non sono tanto sicura che la prova ontologica sia proprio così….
      Comunque fa pensare (a te no?) che se non ci fosse l’uomo sulla terra …non ci sarebbe nessuno che ‘pensa’ a Dio. E inoltre, con tutto ciò che l’uomo, fin dagli albori dell’umanità, poteva pensare….perché pensare, direi insistentemente, alle/alla divinità? Dopotutto…era più sensato pensare…chessò, che gli alberi della foresta coi loro rami fruscianti e semoventi fossero la causa di tutto…. Oppure che lo fosse qualche strano e grosso animale, o qualche strano uccello che vedevamo librarsi. Invece abbiamo sempre pensato a divinità extra-umane, ed extra-naturali. Non era più semplice, semplicissimo, pensare che…. “le cose stavano così e basta”? Da un punto di vista evolutivo (visto che siamo un animale evoluto) era molto più economico-conveniente pensare in modo semplice. E non attardarsi in “fantasie”.
      Come si spiega dunque l’uomo religioso?

  24. Francesca:

    sì, è vero, l’uomo si è ha immaginato innumerevoli specie di entità sovrannaturali da adorare e a cui potersi raccomandare e anche una serie di rituali (il rosario è uno di questi) che lo potessero avvicinare alle divinità o alle forze magiche a cui lui credeva. Perché? Questo dimostra qualcosa? Che cosa?

    p.s. la prova ontologica (di Anselmo d’Aosta, ma che è stata adoprata anche per esempio da Cartesio per dimostrare non solo dio ma anche la realtà del mondo, attraverso l’esistenza reale di una dio che non ci può ingannare, essendo dio) è proprio come mi sono permesso brevemente di esporla.

    • “sì, è vero, l’uomo si è ha immaginato innumerevoli specie di entità sovrannaturali da adorare e a cui potersi raccomandare e anche una serie di rituali (il rosario è uno di questi) che lo potessero avvicinare alle divinità o alle forze magiche a cui lui credeva. Perché? Questo dimostra qualcosa? Che cosa?”

      Mi riferivo alla storia dell’uomo fin dalle sue origini, fin dalla sua comparsa sulla terra e alle relative testimonianze di tipo archeologico nonché studi antropologici di cui disponiamo. Quindi il mio argomento era ben antecedente il rosario.
      (Alla luce di questa specificazione ti invito a rileggere il mio post precedente)
      La dimostrazione è indiretta. E si fonda su due fatti:
      1- perché pensare a divinità e forze magiche e non alla più semplice osservazione della Natura, i cui eventi si ripetevano con regolarità? mentre per pensare alle divinità bisogna pensare ad eccezionalità. E se anche l’uomo avesse voluto pensare ad esseri eccezionali c’erano grossi animali o grossi alberi, e poteva continuare su quella linea. (ripeto:rileggi il mio post)
      2- lo stesso pensare a divinità e magia è qualcosa che va contro l’evoluzione naturale (in senso darwinista) se noi consideriamo i tempi preistorici e l’antichità. In poche parole: era una perdita di tempo e di energie (fatti entievolutivi) mettersi a pensare a dèi, divinità, rituali, magie….. Eppure l’uomo ha sempre avuto in sè questa ricerca di Dio.

      Questa è una delle tante riflessioni e dei tanti indizi o tracce di Dio…. e io direi che ce ne sono davvero molti.
      Però il fondamentale l’ha scritto Bruna in due post qua sopra, quando ha spiegato in cosa consiste l’esperienza di fede. Anche per me quello è il modo di procedere. Quella è la prova regina per chi vuole una “prova”. Mentre altri si rifanno ad argomenti che assomigliano più a quelli scientifici, e io non discuto sulle esperienze degli altri.

      Riguardo la prova ontologica me la ricordavo più complessa, e con una distinzione fondamentale del concetto di “pensare”. Ok ho capito che volevi sintetizzare, ma magari l’hai un pò storpiata…. Di seguito al link una semplificazione, ma almeno un pò più chiara:
      http://www.maat.it/livello2/anselmo-01.htm

      • Una domanda veloce filosofiazzero: come la consideri la Fabiola Gianotti, video linkato da me più sopra? Grande scienziata, direttrice del CERN di Ginevra. Secondo te è una credulona? Deve “raccomandarsi” ad entità magiche, come scrivevi nel post di poco fa? Come te la spieghi? (Non solo lei, ma anche il numero cospicuo di scienziati di alto livello e credenti)

  25. Meno male, qualcuno ancora sa parlare chiaro e forte e sa analizzare con lucidità quanto sta accadendo, mica i nostri vescovi e cardinali a braccetto con la cultura dominante!!!!. La nostra società è agli sgoccioli. Non ci resta che pregare.

  26. @A69
    Sul tema: qual è la vera Chiesa di Cristo.
    Ti faccio due premesse, poi quando trovo il tempo ti rispondo per quello che so io. Nel frattempo se altri volessero intervenire ben vengano.

    Prima premessa. Per rispondere adeguatamente a tuoi quesiti si dovrebbero riassumere tipo qualche centinaio di volumi di storia della Chiesa, di teologia ed esegesi biblica…. quindi si fa quel che si può via blog e in base ai miei (per ora) modesti, autodidatti, studi 🙂

    Seconda premessa. Fa un favore a te stesso. Escludi dal dibattito i TdG, la cui “bibbia” viene scritta a tavolino dall’ufficio marketing statunitense, secondo gli umori del momento. Per maggiori info in proposito puoi consultare il forum infoTdG fondato da un fuoriuscito, testimone di geova per una vita, nel quale trovi vari ex TdG (e anche gente che sta ancora nella setta, se non erro). Anche lì trovi interpretazioni bibliche di tutti i tipi. Non troverai comunque le info di cui stiamo parlando qui. Però almeno comprenderai che nella discussione un TdG ci serve quanto un lettore di romanzi rosa. (Credo che il loro dio stia ancora a passeggio su non so quale asteroide o pianeta, o forse ora hanno ristampato la storia con una nuova versione, boh, non è che seguo molto la vicenda dei loro traslochi divini….)

  27. PREMESSA. MI SCUSO PREVENTIVAMENTE CON EVENTUALI SPECIALISTI IN MATERIA, TEOLOGI, STORICI DELLA CHIESA O COLTI STUDIOSI CHE SI TROVASSERO A PASSARE DI QUA. Io non sono un’esperta in materia. Sto facendo qui di seguito un sunto casalingo, umile e tanto imperfetto di questioni che richiedono centinaia di volumi e anni di studio per poterli adeguatamente trattare. Ci saranno tante generalizzazioni e imperfezioni da far strabuzzare gli occhi…. Ma dovevo sintetizzare l’argomento. Inoltre la trattazione non è sistematica. Sono alcuni spunti di riflessione per l’utente che mi ha rivolto le domande. Chiedo venia e invio il post.

    Per Anonimo69.

    A69 “1) la chiesa primitiva non corrispondeva a quella cattolica: il primato del vescovo di Roma, non si era ancora imposto e i vari sacramenti e dogmi dovevano ancora essere definiti”

    Vero, ma solo in parte, e solo in dipendenza da cosa intendi dire con quelle affermazioni.
    Il “mito” della chiesa primitiva è appunto molte volte un mito astratto. Se a qualche chiesa corrispondeva, comunque era indubbiamente quella cattolica.
    La Chiesa è in cammino, tuttora.
    Dogmi. Esempi: La Trinità ad un certo punto diventa dogma, ma la Chiesa è trinitaria fin dall’inizio (vedi San Paolo, circa 50 d.C. quando scrive le lettere, ma scrive concetti già assodati: in alcuni passi parla delle 3 Persone. Dio. Figlio. Spirito Santo). Altri dogmi sono semplici “recezioni” di ciò che era “creduto sempre, da tutti, e ovunque”. L’ultimo dogma è del ‘900.
    I sacramenti principali invece risultano (oltre che dalle scritture) da documenti antichissimi.
    Perché tanti insistono sulle differenze della chiesa primitiva?
    È OVVIO che fosse un organismo in formazione. Via via si doveva comprendere CHE COSA era accaduto con l’evento-Gesù. Chi era Gesù: figlio di Dio ok, ma in che modo? E che cosa è venuto a dirci? E che cosa dovevamo fare noi? E tutto ciò non si è compreso “al volo”, due giorni dopo, o due anni dopo, ma per gradi, nei secoli, anche tramite errori. Tramite vita vissuta, non tramite lettere morte e cerebrali interpretazioni.
    Il “papa” , cioè l’apostolo più importante, non è stato fin da subito a Roma (e non è nemmeno sempre stato lì nella storia) ma c’è sempre stata quella che si chiama “valida successione apostolica” nella Chiesa (poi ti spiego).
    La gerarchia secondo il mio parere è necessaria, oltre che scritturale; ed è segno della gerarchia che parte da più in alto, da Dio. Senza “obbedienza” non ci può nemmeno essere un concetto adeguato di fede. E per stabilire un’obbedienza, devi stabilire una gerarchia. E la gerarchia ha un vertice. Anche terreno. (Nota bene: obbedienza: sta nel senso più teologico di “potenza obbedenziale” – e anche nel senso concreto di umiltà. Non ha significati militareschi).
    La caratteristica della Rivelazione è che non si è conclusa con la Resurrezione di Cristo, ma è proseguita per 40 giorni, fino all’Ascensione di Cristo. Successivamente, avviene la discesa e “l’assistenza” dello Spirito Santo.
    Per gli apostoli e per la Chiesa tutta.
    Gesù non ha detto “fate la Chiesa così e cosà, vi do la pianificazione ecclesiastica dei prossimi millenni”. Ha detto a Pietro che lui era la pietra fondante, e poi ci ha detto “andate”, inviandoci lo Spirito Santo. Il resto è storia. E la storia continua oggi. Dio, come saprai, è atemporale. Quindi per noi è storia…ma Lui è fondatore in ogni istante, anche ora.

    Se affermiamo che Gesù non ha fondato la Chiesa Cattolica…. allora non ha nemmeno fondato le altre chiese. Gesù fonda o non fonda chiese, realtà terrene? Interviene ancora oggi nel mondo (usando le nostre mani e i nostri piedi) oppure sta lassù appisolato su una nuvoletta?
    La religione deve essere un fatto comunitario/di comunione umana o un mero fatto intimo-intimistico?
    Siccome Gesù non ha scritto NIENTE e non ha nemmeno detto “scrivete su di me”, ne potremmo dedurre che non voleva nemmeno che nessuno oggi tenesse in mano un Vangelo o una Bibbia per un uso privato-personale-intimo? Quindi né comunità, né intimismo, né niente. Niente di niente. Potrebbe anche essere possibile, no?
    Interpretando così la vita di Gesù potremmo dire che forse lui voleva solo fare due chiacchiere con gli ebrei del suo tempo e chiudere là la faccenda…..?
    A te la risposta, nella tua vita.

    Sacramenti. Sappiamo da vari documenti che c’erano nelle chiese primitive Battesimo, Eucarestia, Confessione. Gli altri sacramenti sono andati sviluppandosi mano a mano con lo studio teologico, e delle scritture. Ma già se tu togli Confessione ed Eucarestia….non credo che tu possa dirti più in linea con la “chiesa primitiva ed originaria”. La Chiesa cattolica e ortodossa lo sono. Quelle protestanti no. (Sono comunque in cammini ecumenico, in quanto riconoscono il Cristo e il Battesimo).

    A69 “2) durante la tarda antichità ed il medioevo (prima della riforma protestante) ci sono sempre stati, parallelamente alla chiesa ufficiale, movimenti ereticali che hanno negato alcuni dogmi, alcuni sacramenti ed il primato papale, quasi sempre sulla base di una diversa interpretazione delle scritture e contro la tradizione che si andava formando”

    Sì, in generale i dogmi nascono proprio in risposta alle eresie (e non viceversa, anche se poi di eretici ce n’è a bizzeffe lo stesso) , cioè quando più correnti teologiche deviavano dalla dottrina principale. Quindi si riunivano, si scazzottavano, e alla fine decidevano. Su basi solide, e non arbitrariamente dal giorno alla notte. (se studi questo filone ti ci vorranno anni: ti conviene iniziare se t’interessa).
    Il punto è che la Tradizione è il primo pilastro, e sostiene la Chiesa per i primi 3-4 secoli. Poi praticamente si fissano le Scritture canoniche. E sempre c’è il Magistero, cioè la Chiesa che insegna la dottrina tramite i suoi pastori, e secondo il grado di importanza. Quindi 3 pilastri inscindibili nel cattolicesimo. Che devono SEMPRE concordare tra loro. Sono praticamente una garanzia (che le altre Chiese non hanno) di procedere senza rotture o discontinuità.
    (Oggi ci sono sètte che leggono la bibbia come gli pare: un qualsiasi pinco pallino può prendere la scrittura e interpretarla, anche senza mai aver letto nessuno dei Padri della Chiesa, tipo S. Agostino o S. Tommaso d’Aquino, e tanti altri, che sono l’ossatura teologica interpretativa, oltre che i reali “combattenti” contro le varie eresie che sopravvenivano. Forse leggere S.Agostino ti potrebbe aiutare a capire…non so. Poi, secondo me, tu stesso valuta le eresie a questo punto: quelle più importanti le trovi riassunte anche su wikipedia. Ad esempio il giansenismo è una di quelle di cui ancora stiamo subendo influenze come cattolici….ma è un’eresia…e non “la vera chiesa” come tu accenni qua sotto.)

    A69 “3) s. Paolo (2 Tess. 2) dice che ci sarebbe stata, prima della parusia, una grande apostasia “con ogni specie di miracoli e segni e prodigi menzogneri e con tutte le seduzioni dell’iniquità”. Ed è ben chiaro come protestanti, TdG ecc. interpretano quei passi……. sinceramente io, quel capitolo sopra cit., lo vedo molto contorto e di difficile comprensione, comunque “potrebbe stare” anche la loro lettura. Insomma, in buona sostanza, per protestanti e TdG, erano i vari movimenti ereticali, spesso repressi ma sempre risorgenti, la vera chiesa di Cristo e la chiesa di Roma, quella apostata.
    Io non so chi abbia ragione, però, a questo punto, il criterio della storicità e dell’antichità non è sufficiente, da solo, a determinare con certezza la “sposa intemerata di Cristo”.

    Ripeto: Tdg (non considerati cristiani da nessuno se non da loro stessi) e protestanti (riconosciuti cristiani, in cammino ecumenico con noi) si rifanno, o modificano, a Scritture tramandate unicamente da noi, Chiesa cattolica, Chiesa del primo millennio….. e su quelle basi, cioè su scritti che avevano senso solo se letti alla luce della Tradizione, accusano noi di apostasia? Geniali 😉
    Prendendo solo le Scritture (che erano, e sono, strumenti parziali) converrai che si può dire tutto e il contrario di tutto. Che si può far dire a Gesù quel che ci pare.

    Altro punto. La Scrittura non s’interpreta a pezzettini microscopici, ma all’interno di un’esegesi biblica molto ampia, anche fondata su profonde conoscenze delle lingue e culture antiche. Cose che non sono da tutti, quindi è importante conoscere il retroterra degli studiosi (o presunti tali) ai quali ci affidiamo.
    Ci sono passi di S. Paolo più o meno importanti per la Chiesa, perché, per farti un esempio, alcuni sono di sicurissima attribuzione, mentre altri sono storicamente dubbi, quindi di minore importanza nel contesto generale. E devi vedere poi se concordano con l’intero corpus paolino, e non con la fantasia di un TdG.
    Poi, una riflessione: quelli che interpretano San Paolo senza riconoscere nemmeno che lui è un Santo della Chiesa….che cosa pretenderebbero di venire a dirci?
    Perché poi i “vari movimenti ereticali” dovrebbero essere “veri”, con la sola esclusione del “movimento romano”??? Non capisco. Boh.

    Se si legge, integralmente, tutto San Paolo si evince che a Lui interessa la conservazione del vero messaggio di Cristo e l’Unità dei cristiani e la concordia all’interno delle varie comunità primitive che si sono formate.
    Un autore (e docente) esperto che ti posso consigliare su San Paolo e sulla chiesa primitiva: Prof. Romano Penna. Sono tutti testi abbordabili. A casa, ad esempio, ho il testo La Formazione del Nuovo Testamento. È semplice, preciso, storicamente ineccepibile.

    A69 “Se poi si pensa che tantissima gente è stata massacrata per ciò di cui di discutiamo, c’è da aver paura…. “

    C’è da aver paura se non si applica l’insegnamento di Gesù Cristo.
    La gente massacrata è opera degli uomini, da sempre, che si massacrano per quel che gli pare e piace.
    Potrei allora dirti che far parte del genere umano ti rende complice del massacro?

    Tieni presente due cose: 1) spesso gli eretici nella storia non erano propriamente stinchi di santo partecipanti ai talk show televisivi per dire un’opinione, ma molte volte erano violenti a loro volta, come si conveniva nell’antichità per far valere le proprie idee 2) gli uomini di Chiesa hanno sicuramente commesso ingiustamente massacri pure loro, nel contesto sempre di gente che discuteva con le armi e con i roghi – e comunque compiendo certo anche errori gravi, di cui sempre dobbiamo chiedere perdono.
    Nello stesso tempo abbondiamo di martiri cristiani in ogni dove, pacifici e ammazzati per la loro fede in Cristo.

    Il punto fondamentale rimane: ritieni tu che il messaggio originario di Gesù Cristo, quello più puro e più completo, sia stato tramandato correttamente dalla Chiesa Cattolica?
    Se, dopo aver studiato con chi tu ritieni degno di fiducia, trovi che il messaggio più autentico è quello cattolico, allora sai che quella è la Chiesa di Cristo. E che quello che ti offre (come i Sacramenti) viene da Lui.
    (Onestamente io procederei primariamente come ha indicato Bruna, cioè fidandoti del tuo intuito e di ciò che sentirai profondamente vero nella tua esperienza).
    Comunque, per la via teorica, un inizio di studio, molto basico, molto semplice, pure gratis, potrebbe essere il seguente http://didaskaleion.murialdo.org/mi_fonda.htm

    Altro punto cardine, al quale accennavo prima. Per le varie chiese, devi valutare: c’è la valida successione apostolica?
    Per es. gli ortodossi e i cattolici ce l’hanno, gli altri no. Calcolando che è quella che fornisce garanzia più piena dello Spirito Santo, secondo quanto detto da Gesù….questo è un buon indizio. Vedendolo anche a posteriori, storicamente: le chiese con successione apostolica sono quelle che non hanno subito ulteriori frammentazioni. Mentre tutte le altre hanno dato luogo, letteralmente, a migliaia di altre chiesette e movimenti con mille interpretazioni diverse, e ancora oggi ne nascono di nuovi.
    Una delle garanzie dello Spirito è l’Unità. Ed è da ritenersi un segno secondo me. Interessante anche il percorso della Chiesa Apostolica Armena, ed altre chiese orientali http://www.gliscritti.it/dchiesa/armeni.htm

    Da wikipedia, che puoi consultare tu stesso: “Attraverso la successione apostolica, che unisce i vescovi di ogni tempo e di ogni luogo con la primitiva comunità cristiana di Gerusalemme e con il suo fondatore Gesù, si trasmette il depositum fidei.”

    Dal Vaticano, informazioni sulla successione apostolica http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1973_successione-apostolica_it.html

    Dal Vaticano, informazioni su alcuni problemini che erano stati sollevati ultimamente, dunque necessitanti di chiarimento. Con l’occasione si richiama chi è Cristo e qual è la sua Chiesa. Forse ti potrebbe essere utile per le tue ricerche personali:
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_it.html
    Estratto:
    I fedeli sono tenuti a professare che esiste una continuità storica – radicata nella successione apostolica [53] – tra la Chiesa fondata da Cristo e la Chiesa Cattolica: « È questa l’unica Chiesa di Cristo […] che il Salvatore nostro, dopo la risurrezione (cf. Gv 21,17), diede da pascere a Pietro, affidandone a lui e agli altri apostoli la diffusione e la guida (cf. Mt 28,18ss.); egli l’ha eretta per sempre come colonna e fondamento della verità (cf. 1 Tm 3,15). Questa Chiesa, costituita e organizzata in questo mondo come società , sussiste [subsistit in] nella Chiesa Cattolica, governata dal Successore di Pietro e dai Vescovi in comunione con lui » [54]. Con l’espressione «subsistit in», il Concilio Vaticano II volle armonizzare due affermazioni dottrinali: da un lato che la Chiesa di Cristo, malgrado le divisioni dei cristiani, continua ad esistere pienamente soltanto nella Chiesa Cattolica, e dall’altro lato « l’esistenza di numerosi elementi di santificazione e di verità al di fuori della sua compagine » [55], ovvero nelle Chiese e Comunità ecclesiali che non sono ancora in piena comunione con la Chiesa Cattolica [56]. Ma riguardo a queste ultime, bisogna affermare che « il loro valore deriva dalla stessa pienezza della grazia e della verità che è stata affidata alla Chiesa Cattolica » [57].17. Esiste quindi un’unica Chiesa di Cristo, che sussiste nella Chiesa Cattolica, governata dal Successore di Pietro e dai Vescovi in comunione con lui [58]. Le Chiese che, pur non essendo in perfetta comunione con la Chiesa Cattolica, restano unite ad essa per mezzo di strettissimi vincoli, quali la successione apostolica e la valida Eucaristia, sono vere Chiese particolari [59]. Perciò anche in queste Chiese è presente e operante la Chiesa di Cristo, sebbene manchi la piena comunione con la Chiesa cattolica, in quanto non accettano la dottrina cattolica del Primato che, secondo il volere di Dio, il Vescovo di Roma oggettivamente ha ed esercita su tutta la Chiesa [60].
    Invece le comunità ecclesiali che non hanno conservato l’Episcopato valido e la genuina e integra sostanza del mistero eucaristico [61], non sono Chiese in senso proprio; tuttavia i battezzati in queste comunità sono dal Battesimo incorporati a Cristo e, perciò, sono in una certa comunione, sebbene imperfetta, con la Chiesa [62]. Il Battesimo infatti di per sé tende al completo sviluppo della vita in Cristo mediante l’integra professione di fede, l’Eucaristia e la piena comunione nella Chiesa [63].« Non possono, quindi, i fedeli immaginarsi la Chiesa di Cristo come la somma – differenziata ed in qualche modo unitaria insieme – delle Chiese e Comunità ecclesiali; né hanno facoltà di pensare che la Chiesa di Cristo oggi non esista più in alcun luogo e che, perciò, debba esser soltanto oggetto di ricerca da parte di tutte le Chiese e comunità » [64]. Infatti «gli elementi di questa Chiesa già data esistono, congiunti nella loro pienezza, nella Chiesa Cattolica e, senza tale pienezza, nelle altre Comunità » [65]. «Perciò le stesse Chiese e comunità separate, quantunque crediamo che abbiano delle carenze, nel mistero della salvezza non sono affatto spoglie di significato e di peso. Poiché lo Spirito di Cristo non recusa di servirsi di esse come strumenti di salvezza, il cui valore deriva dalla stessa pienezza della grazia e della verità che è stata affidata alla Chiesa Cattolica»

    Continuando con le riflessioni.
    Tutti i movimenti/chiese partiti dai protestanti…da dove hanno preso le loro Scritture? Se non le tramandava la Chiesa del primo millennio… non avrebbero avuto nessuno scritto di riferimento.
    Ripercorrendo le tappe storiche: sono solamente le comunità cristiane primitive che conservano la memoria di Gesù e tramandano il messaggio, nonché i modelli di vita e di liturgia. A partire dal primo secolo e fino al terzo-quarto cominciano a mettere insieme, formare prima, e ad analizzare poi le Scritture (cioè sia le formano sia vengono interpretate dai Padri della Chiesa, esempio S.Agostino) ma deve essere importante notare che:
    1- quelle scritture hanno un senso solo se inserite in una tradizione vissuta, tramandata oralmente e nell’insegnamento “vivente” continuativo. Anche nelle forme liturgiche. Chiunque non si rifaccia a nessuna tradizione precedente e si prenda dalla Chiesa solo le Scritture, fa forzatamente un’operazione monca.
    2- sia la formazione delle Scritture che la loro conservazione è – riconosciuto da tutti gli storici – opera della Chiesa originaria. Non ci sarebbe MAI stato il Nuovo Testamento senza quella che attualmente si chiama Chiesa Cattolica, te lo può dire qualsiasi storico. Infatti, quando devono accusare qualcuno di taroccamento delle Scritture, accusano noi. Dimenticando che le abbiamo proprio vergate noi di sana pianta! Dunque semmai sono taroccate fin dalla prima stesura 😀 😀 😀
    Chi dunque, come Lutero, si prende le scritture e se ne va – oppure chi, come gli eretici, prende solo pezzi di scritture e/o ne fa arbitrarie interpretazioni (escludendo Tradizione e Magistero)…..per forza non potrà possedere il corpo intero “integrato” ed integrale. Non aderiscono ad una Unità. Sia gli eretici che Lutero reagiscono all’Unità della Chiesa, e vanno nel senso della frammentazione. Quali chiese “originarie” potranno quindi formare? Come faranno a rifarsi alla chiesa primitiva?
    Una. Santa. Cattolica. Apostolica.

    Altro appunto. Siamo gli unici (con gli ortodossi) che possiamo dirci ‘religione del Logos incarnato’ e non ‘religione del Libro’. S’intende, sempre tenendo presente i 3 pilastri di prima, che la Chiesa Cattolica si fonda sulle “pietre vive” che siamo ognuno di noi, con Cristo e in Cristo. Lui non è una specie di filosofo per noi, e nemmeno un semplice fondatore di un’associazione.
    Il messaggio evangelico è innanzitutto vita. Per i cattolici le parole scritte sono sì importanti, ma in un certo senso “relative”. La prevalenza è data dall’incontro personale. (sia in senso comunitario “ecclesiastico”, sia ritornando al senso che spiegava benissimo Bruna).

    Inoltre la Chiesa Cattolica stessa dichiara la possibilità di salvezza, delle altre religioni, anche non cristiane, nei sui fedeli – fino ad arrivare agli “uomini di buona volontà”, anche non aderenti ad alcuna religione, come potrai verificare tu stesso in diversi documenti ufficiali cattolici….
    A me anche questa sembra un’altra “garanzia” che la chiesa ‘vera’ siamo noi: Cristo infatti, come si legge nei vangeli, a certe condizioni, non esclude nessuno dalla salvezza. È venuto per tutti.
    Le altre chiese-confessioni cristiane che cosa dicono di noi cattolici?
    Che cosa dicono delle altre religioni?
    Sarebbe interessante vedere se c’è reciprocità in questo. Onestamente non sono informata su questo, ma faccio un’ipotesi: i Protestanti, in generale, sostengono il principio della “giustificazione per fede” (cioè, qualunque cosa tu faccia, ti basta credere sinceramente e fortemente in Gesù Cristo per essere salvato, e non dannato). Ne deduco che per loro se non credi in Gesù Cristo, se non fai professione esplicita di fede, sei automaticamente dannato – e quindi qualsiasi altra religione e gli agnostici sono dannati di default. Ma potrei sbagliarmi…. a te l’onere di studiare il problema.

    Altri segnali, secondo il mio umile parere.
    Maria, madre di Dio, nel senso di Madre di Gesù (Figlio).
    Secondo me il fatto che noi cattolici riconosciamo la santità della creatura femminile che ha accolto nel grembo il Salvatore è un’altro fatto fondamentale, per nulla secondario. Se la natura umana ‘decaduta’ col peccato originale andava risanata, io ritengo più corretta la lettura teologica che riconosce una speciale grazia anche alla creatura femminile, alla madre. Le altre religioni la considerano…. utero umano per affitto divino. Non mi quadra.
    È Maria il primo “sì” dell’umanità a Cristo.
    La Chiesa Cattolica lo riconosce e lo professa.
    Le altre chiese non lo comprendono (e anzi ci dicono che “idolatriamo” una donna al posto di Dio. A parte l’ignoranza becera dell’affermazione, ma a me pare logico che la donna che ha partorito il Figlio di Dio …un pò di santità l’abbia ricevuta. Ma niente, no, sembra di no per loro.)

    Dal CCC
    491 Nel corso dei secoli la Chiesa ha preso coscienza che Maria, « colmata di grazia » da Dio, era stata redenta fin dal suo concepimento. È quanto afferma il dogma dell’immacolata concezione, proclamato da papa Pio IX nel 1854:« La beatissima Vergine Maria nel primo istante della sua concezione, per una grazia ed un privilegio singolare di Dio onnipotente, in previsione dei meriti di Gesù Cristo Salvatore del genere umano, è stata preservata intatta da ogni macchia del peccato originale ». 
    492 Questi « splendori di una santità del tutto singolare » di cui Maria è « adornata fin dal primo istante della sua concezione » le vengono interamente da Cristo: ella è « redenta in modo così sublime in vista dei meriti del Figlio suo ». Più di ogni altra persona creata, il Padre l’ha « benedetta con ogni benedizione spirituale, nei cieli, in Cristo » (Ef 1,3). In lui l’ha scelta « prima della creazione del mondo, per essere » santa e immacolata « al suo cospetto nella carità » (Ef 1,4).
    493 I Padri della Tradizione orientale chiamano la Madre di Dio « la Tutta Santa » , la onorano come « immune da ogni macchia di peccato, dallo Spirito Santo quasi plasmata e resa una nuova creatura ». Maria, per la grazia di Dio, è rimasta pura da ogni peccato personale durante tutta la sua esistenza.
    495 Maria, chiamata nei Vangeli « la Madre di Gesù » (Gv 2,1; 19,25), prima della nascita del Figlio suo è acclamata, sotto la mozione dello Spirito, « la Madre del mio Signore » (Lc 1,43). Infatti, colui che Maria ha concepito come uomo per opera dello Spirito Santo e che è diventato veramente suo Figlio secondo la carne, è il Figlio eterno del Padre, la seconda Persona della Santissima Trinità. La Chiesa confessa che Maria è veramente Madre di Dio.

    Altri indizi della ‘vera’ Chiesa. I Santi.
    L’imitazione di Cristo e l’incarnazione del messaggio nella vita del cristiano diventano cosa possibile dopo l’avvento di Gesù. Oppure era semplicemente sceso in terra un filosofo teorico chiamato Gesù di Nazareth? Poi se n’è andato e ciao.
    Se Dio/Gesù/Spirito Santo ci ha santificati e graziati tutti in egual modo, vediamo tuttavia che ci sono persone particolari, santi , che con la volontà personale, con amore speciale, si sono avvicinati molto all’umanità sofferente e quindi al Cristo. Hanno voluto seguirlo “di più” di altri, pur con i loro difetti umani. E per questo hanno ricevuto doni divini (come compiere i miracoli), accanto a sacrifici e sofferenze. Questi sono fari per tutti noi, illuminanti il cammino della Chiesa. Non sono tutti registrati sul calendario e non tutti sono arrivati all’onore delle cronache, ma, come afferma la Chiesa, sono santi quandanche la Chiesa stessa non se ne fosse accorta. Anche senza miracoli particolari, si trattava e si tratta di persone che, incontrandole, aprono il cuore e la mente alla comprensione della realtà…. una specie di mano tesa tra terra e cielo. La Chiesa Cattolica (anche quella ortodossa) riconosce i Santi.

    Non so, A69, al momento non mi viene in mente altro.
    Ti ho risposto a sufficienza?
    Sono queste le risposte che cercavi….?

    • @ Francesca

      la chiesa primitiva: il fatto che s. Paolo parli di Padre, Figlio e Spirito santo non significa ci siano tutte e 3 elementi di un’unica entità (es. io, Sindaco, emetto questo provvedimento in nome del Presdiente della repubblica, del Ministro dell’interno e del Prefetto: non sono mica una trinità!). I passi antitrinitari nel nuovo testamento abbondano, quelli trinitari sono pochi e sibiliini.
      E’ dal 2° secolo che si cominciò a parlare di trinità, ma fu oggetto di discussione fino a Nicea (4° secolo): quindi di assodato fino al predetto Concilio non c’era nulla.
      I sacramenti derivano da documenti antichi ma (tranne battesimo ed eucarestia) successivi all’epoca costantiniana.
      Prima ci sono solo cenni e frammenti di dubbia interpretazione.
      Che la successione apostolica sia l’elemento distintivo per individuare la vera chiesa di cristo, non è scritto da nessuna parte nella Bibbia globalmente intesa. Inoltre la successione apostolica antecedente al primo ‘500 è frammentaria e piena di lacune.
      La tradizione può anche essere guardata con sospetto perchè s. Paolo ci invita a diffidare delle tradizioni umane che si spacciano per divine e, soprattuto quando fanno riferimento alla filosofia (cfr: lettera ai Colossesi). Inoltre la stessa scrittura ci dice che ci saranno molti falsi profeti i quali faranno molti prodigi e che l’unico sistema per riconoscerli sono “i frutti”, non le successioni apostoliche e le finezze teologiche.
      Non basta dire che la scrittura va interpretata nel “contesto” per smuovere l’interpretazione di un passo che pare chiaro: bisogna dire COME E PERCHE’ il contesto impone una diversa esegesi di quel brano.
      Anche la chiesa dell’epoca costantiniana era, come l’attuale, “PRIMA DELLA PARUSIA” quindi l’interpretazione della grande apostasia come avvento della cattolicità, ben collusa con il potere politico, potrebbe anche stare.
      Non c’è un documento ESPLICITO dei primi secoli del cristianesimo il quale affermi il primato petrino. Solo qualche lettera indirizzata a lui per chiedere un parere, come poteva esser fatto a qualunque vescovo che veniva riconosciuto PERSONALMENTE autorevole.
      I movimenti ereticali potrebbero essere stati quelli veri, e quello “romano” no, perchè i primi erano quelli che cercavano la purezza del cristianesimo originario e non trovavano nelle scritture adeguate conferme ai dogmi ed ai sacramenti, affermati dalla chiesa di Roma. Avevano anzi il sospetto che la tradizione fosse in realtà “tradimento” della dottrina cristiana, per le ragioni che ho esposto sopra parlando della tradizione.
      Sugli “stinchi di santo” dal’una e dall’altra parte è meglio stendere il velo pietoso sopra.
      Il Nuovo Testamento non ci deriva dalla chiesa cattolica ma da papiri del (tardo) 2°e 3° secolo e da codici onciali del 4° secolo (non tutii di proprietà della chiesa cattolica). Il NT deriva dunque da documenti antecedenti al costituirsi del cattolicesimo.
      Un privilegio come quello di essere nata senza peccato, per Maria, DOVREBBE derivare da una precisa affermazione di Cristo o di un evangelista, non da un ragionamento che ammette ipotesi e controragionamenti contrari.
      i passi da te citati, relativamente a Maria non sono sufficienti a dimostrare che è nata senza peccato, che è stata assunta in cielo, che è regina degli angeli e che ha un “cuore immacolato” cui la Russia deve essere consacrata.
      No, mi dispiace, ma è scritto “Vagliate ogni cosa e tenete ciò che è buono” (1 tess. 5): come fanno i giudei di Berea che si accertano sulle scritture degli insegnamenti di Paolo.
      Per cui non ritengo “che il messaggio originario di Gesù Cristo, quello più puro e più completo, sia stato tramandato correttamente dalla Chiesa Cattolica?”

      • A69
        Chi, allora secondo te, ha conservato e tramandato il messaggio autentico. E come l’ha fatto? Basandosi su cosa?

        Appunti qua e là per te.

        Consiglio ecumenico delle chiese ha stabilito (su basi più che solide) che chi non crede a trinitarismo, oltre che alla divinità di Gesù, non può dirsi “cristiano”. Questa cosa qua già esclude TdG e un sacco di fantasiosi-eretici vari.

        Didachè, uno dei documenti antichi extrabiblici che abbiamo. Redatta tra il 50 e il 90 d.C., porta già indicazioni molto precise (quindi già instaurate nelle comunità) sui 3 sacramenti principali che si celebravano.
        Comunque l’importante, a livello prettamente storico, è l’incrocio e la conseguente concordanza delle fonti sull’argomento.
        Le tue affermazioni sono continui disancoramenti dalla realtà storica.
        La mia fede non si risolve con la semplice storicità, certo.
        Ma almeno non prescinde da essa! Cosa che tu fai costantemente per poter affermare la tua fede. Non so perché lo fai, ma lo fai.
        Sono stata per molti anni fuori dalla Chiesa Cattolica. So valutare il tuo tipo di pensiero, al di là dei temi qui trattati. Sono abbastanza sicura che tu non voglia cercare né trovare nulla, ma solamente rimanere in una superficialità rassicurante.

        Lasciamo stare 😐
        Io mi reputo ancora molto ignorante su certe tematiche. E sono autodidatta. Tuttavia so riconoscere quelli che hanno studiato perfino meno di me. Ma questo non sarebbe un problema se…. non avessero anche l’obiettivo di restarci. Nell’ignoranza. Allora: fede e spiritualità NO; studio e scientificità/storicità NO.
        Domanda: ma cosa cerchi davvero?

        Eucarestia. Se non credi a me, eventualmente iscriviti al seguente forum e chiedi a loro. Fa’ attenzione: sono a-confessionali, sono storici nel senso scientifico del termine. Se fai affermazioni pro o contro il cristianesimo ti bannano subito senza pietà.
        http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=67872177

        Ciao.

        P.s. …ehm. e i papiri/codici…CHI li ha scritti? Gli islamici? Non era come oggi che prima si scrive, e poi (forse) si fa. Anticamente lo scritto arrivava dopo lungo tempo di tramandamento (serio) orale-fattuale e di pratica quotidiana. E non c’era l’ufficio brevetti. I cristiani del primo millennio sono cristiani e basta. Ed è sufficiente (spesso) il primo millennio di storia per chiarire molti argomenti su cui è evidente che fai confusione.

        E poi daje con: “Gesù non ha detto questo/quello”.
        Primo: in base ai tuoi parametri, Gesù potrebbe non aver detto proprio niente – e le sue citazioni possono essersele inventate gli autori dei tuoi ‘papiri’, comparsi secoli dopo.
        Secondo: dalle frasi di Gesù nei vangeli, e sempre coi tuoi parametri, doveva essere….. un orso. Perché parla veramente pochino 😉

  28. Francesca:

    …ma bisogna pure che tua ammetta (anche se ci credi) che “la Chiesa Sposa di Cristo” («Provo per voi una specie di gelosia divina, avendovi promessi a un unico sposo, per presentarvi quale vergine casta a Cristo» (2Cor 11, 2)
    e “Corpo mistico di Cristo”, non sono concetti facili a degerire E anfatti è Paolo stesso a ammetterlo che “questo è un grande mistero” (ovviamente) (MISTERO; il pezzo forte di tutte le religioni !

    • Filosofiazzero.
      Come ci vuole un’enorme Fede nei MISTERI per credere che l’Universo nasce dal Nulla.
      Un miracolo enorme: non c’era niente. Ed è comparso il Big Bang 😉 😀
      Mistero della… superstizione.
      La Natura inconsciente crea una forma di vita cosciente, autocosciente, pensante, che trascende il proprio stesso pensiero. Difficile da digerire pure questo, direi, se non affermando “mistero”.

      • Cara amica, riguardo al tuo post delle00,01, potrei rispondere su tutte le cose. E potrei replicare punto per punto specialmente sul piano storico (non credo proprio che le mie affermazioni siano continui disancoramenti dalla realtà storica, perchè credo di aver dimostrato più volte, su questo blog, che le mie argomentazioni storiche sono quasi sempre ben documentate e danno sempre conto dei vari pareri opposti).

        Ma forse è meglio finirla qui, perchè se no passo per quello delle polemiche e dei battibecchi infiniti.

        Magari potessi rimanere in una superficialità rassicurante! Non credo di esserci mai stato da quando ho l’età della ragione (per mia sventura…..fra le tante). A69

        • Quindi A69, vista la tua sventura (tra le tante), la “superficialità rassicurante” (o beata ignoranza o come si vuol chiamare) non sarebbe poi così male! 😜😊

          Buona Domenica

        • A69.
          A parte che mi piacerebbe che rispondessi alle domande principali dei miei post (mentre sul tuo disancoramento storico ti rimanderei al forum suddetto, anche se non è certo un forum pro-cattolici, ma corro il rischio) …….. dicevo, domande principali, ad esempio:

          – che cosa dicono le altri confessioni cristiane, ma anche altre religioni, sulla possibilità di salvezza dei “non iscritti”, dei “non battezzati”, eccetera?
          – i documenti più antichi scritturali sono quelli che sono ok, ma chi li ha scritti e con quali scopi? Chi li ha tramandati e conservati? Inoltre: ti sembrano così importanti gli scritti rispetto alle esperienze vissute e rispetto al tramandamento comunitario di una fede?

          Implicitamente ti chiedevo anche: quali sono le caratteristiche che secondo te dovrebbe avere una chiesa per essere “autentica”?

          Sulla tua conoscenza o ignoranza. Non metto in dubbio che probabilmente a livello nozionistico ne puoi anche sapere più di me. Però io distinguo tra nozionismo e STUDIO. Nello studio sono importanti anche i presupposti. Se parti già prevenuto contro una chiesa… ma dove pensi di arrivare? – anche considerando che non troverai nessuna chiesa/associazione/religione i cui fedeli non abbiano mai compiuto nefandezze con la “scusa di Dio” o rivendicando che glielo aveva detto Dio in qualche modo. Se poi esci dalle religioni, trovi ideologie che in nome di qualsiasi cosa compiono crudeltà, ingiustizie, abomini.

          Ecco che allora, richiamando ancora il prezioso insegnamento di Bruna, io ti suggerisco di nuovo di cambiare presupposto. Parti da Gesù. Secondo te chi è? Secondo te che cosa voleva dirci?

          Tante volte… la superficialità è rassicurante proprio nelle sventure (e ne so qualcosa anch’io di “sventure a partire dall’età della ragione”. Proprio per questo ti dico che una certa profondità di conoscenza e di sofferenza di vita vissuta può anche portare in certi periodi a desiderare di stare un pò sulla superficie delle cose, come sollievo. In realtà quella leggerezza/sollievo che vai cercando proviene dal contrario di quell’atteggiamento. Ancora più profondamente della sofferenza c’è la serenità e la gioia. Sempre. E non è una frase fatta. È la vita che sostiene la sofferenza, e non il contrario.
          Poi…se un giorno tu riconoscessi la Chiesa Cattolica come tua chiesa, ciò non significherebbe che tu dovresti negare gli errori che può aver commesso storicamente attraverso i suoi uomini)

          Mah…così… ho scritto random 😉

          • P.s.
            In un ragionamento molto ampio sull’organizzazione primitiva della Chiesa, rispetto a ciò di cui discutevamo, io considerei anche la seguente parte della Lettera ai Romani – e a ciò che presuppone questo scritto di San Paolo:
            15, 14-33
            Fratelli miei, sono anch’io convinto, per quel che vi riguarda, che voi pure siete pieni di bontà, colmi di ogni conoscenza e capaci di correggervi l’un l’altro. Tuttavia, su alcuni punti, vi ho scritto con un po’ di audacia, come per ricordarvi quello che già sapete, a motivo della grazia che mi è stata data da Dio per essere ministro di Cristo Gesù tra le genti, adempiendo il sacro ministero di annunciare il vangelo di Dio perché le genti divengano un’offerta gradita, santificata dallo Spirito Santo.Questo dunque è il mio vanto in Gesù Cristo nelle cose che riguardano Dio. Non oserei infatti dire nulla se non di quello che Cristo ha operato per mezzo mio per condurre le genti all’obbedienza, con parole e opere, con la potenza di segni e di prodigi, con la forza dello Spirito. Così da Gerusalemme e in tutte le direzioni fino all’Illiria, ho portato a termine la predicazione del vangelo di Cristo. Ma mi sono fatto un punto di onore di non annunciare il Vangelo dove era già conosciuto il nome di Cristo, per non costruire su un fondamento altrui, ma, come sta scritto:
            Coloro ai quali non era stato annunciato, lo vedranno,e coloro che non ne avevano udito parlare, comprenderanno.
            Appunto per questo fui impedito più volte di venire da voi. Ora però, non trovando più un campo d’azione in queste regioni e avendo già da parecchi anni un vivo desiderio di venire da voi, spero di vedervi, di passaggio, quando andrò in Spagna, e di essere da voi aiutato a recarmi in quella regione, dopo avere goduto un poco della vostra presenza.Per il momento vado a Gerusalemme, a rendere un servizio ai santi di quella comunità; la Macedonia e l’Acaia infatti hanno voluto realizzare una forma di comunione con i poveri tra i santi che sono a Gerusalemme.L’hanno voluto perché sono ad essi debitori: infatti le genti, avendo partecipato ai loro beni spirituali, sono in debito di rendere loro un servizio sacro anche nelle loro necessità materiali. Quando avrò fatto questo e avrò consegnato sotto garanzia quello che è stato raccolto, partirò per la Spagna passando da voi. So che, giungendo presso di voi, ci verrò con la pienezza della benedizione di Cristo. Perciò, fratelli, per il Signore nostro Gesù Cristo e l’amore dello Spirito, vi raccomando: lottate con me nelle preghiere che rivolgete a Dio, perché io sia liberato dagli infedeli della Giudea e il mio servizio a Gerusalemme sia bene accetto ai santi. Così, se Dio lo vuole, verrò da voi pieno di gioia per riposarmi in mezzo a voi. Il Dio della pace sia con tutti voi. Amen.

          • @ Francesca

            ti rispondo velocemente (hanno anche riaperto il topic per noi 2….!):

            – le altre confessioni cristiane in genere (come quella cattolica) basandosi su Atti 17,30, asseriscono che colui che, incolpevolemente, ignora il messaggio di Cristo, è salvo (dove sarebbero, se no, l’infinita misericordia e giustizia di Dio?). L’islam, mi pare (ma non sono sicuro), parla di un inferno lungo ma non eterno. Buddisti ed induisti di reincarnazione (quindi il discorso si pone in una prospettiva ddiversa);

            – sui documenti antichi si può dire tutto e il contrario di tutto; comunque, li ha tramandati la chiesa cattolica perchè essa aveva materialmente il potere di farlo. Comunque il problema è superato e non si pone più perchè i molti ritrovamenti archeologici recenti (Qunram e non solo) ci hanno permesso di attingere a testi molto antichi risalenti ai primi tempi del cristianesimo e, tali documenti, NON appartengono tutti alla chiesa di Roma (anzi la minor parte);

            – per essere “vera” la chiesa di Cristo dovrebbe avere una dottrina il più possibile corrispondente alle scritture e non attingere troppo alla tradizione, perchè s. Paolo nella lettera ai colossesi ci dice di diffidare delle tradizioni umane che si spacciano per divine (“come faccio io a sapere se la tradizione tale ecc ecc.”), ma soprattutto bisognerebbe guardare ai “frutti”.

            Ma, per favore non inerpichiamoci su quest’ultimo punto, perchè la discussione sarebbe veramente infinita.

            Ho risposto sommariamente ed in modo sicuramente impreciso, ma succede quando si vuol essere sintetici. A69

            • Ok, vista risposta.
              Non inerpichiamoci, no.
              Comunque la Scrittura non dice da nessuna parte di far riferimento solo alla scrittura. Tanto più che nei primi secoli (e anche dopo) erano tutti analfabeti. Per tradizione s’intende proprio “comunità vivente” , insomma anche noi oggi stiamo aggiungendo tradizione….e non s’intende tradizione nel senso stretto di imposizione esteriore. E poi….vedi lo stesso San Paolo dice nelle sue lettere che ‘trasmette quello che gli hanno trasmesso’. E non intendeva “per iscritto”.
              Devi poi considerare che la Scrittura nasce come strumento che accompagna le comunità, e che via via nei secoli aggiungono scritti “magisteriali”, nonché le esegesi dei Padri della Chiesa, le esperienze dei Santi, eccetera. La Sola Scrittura…davvero è un’astrazione….inapplicabile. E NON è nemmeno nata come strumento ‘totalizzante’!! Non potrà mai esserlo dopo Gesù Cristo.
              E poi considera Matteo 25. E considera “non chi dice Signore Signore”.
              Frutti: beh, dai frutti….allora forse dovremmo eliminare qualsiasi chiesa…. e quindi alla fine… anche le scritture su che non hanno dato i frutti desiderati?
              ??!!!
              Ma giusto, non inerpichiamoci.

              Ritrovamenti archeologici e Qumran. Ma guarda che in seno al cattolicesimo continuano le traduzioni, le ritraduzioni, gli studi biblici, l’esegesi, eccetera.
              Non siamo fermi!
              Anche se…una domandina difficile te la farei: e se domani a Qumran ritrovano un frammento in cui un tizio dal nome frammentario, facciamo “Frac”, dice cose turche sui gay…. tu che fai? Ti affidi alla Tradizione della Chiesa che oggi ha portato a quelle affermazioni che ho postato nell’altro topic…. o ti affidi al nuovo frammento di Qumran?

              Eh….medita 😉

              Grazie della risposta.
              E grazie Admin.

              • P.s.
                …non mi hai detto chi è per te Gesù, ma …facciamo un’altra volta 🙂
                (forse qua tutti ti conoscono e lo sanno già, ma io non sono riuscita a dedurlo da ciò che scrivi…).
                O forse preferisci non dirlo, e va benissimo, non voglio insistere.

              • @ Francesca

                si chiudiamola qui. Sulla questione dei frutti penso si possa concordare. Non mancherà occasione di discutere di tante altre cose. A69

                PS: comunque non mi convincerai che la “tradizione” più antica (risalente ai tempi apostolici) codificata nelle scritture e accettata da tutti i cristiani, sia sulla STESSO piano di una “tradizione” più tarda, non codificata e soprattutto NOn accettata universalmente. Ci ritorneremo sopra, lasciamo fare al caso.

                • Dipende da che cosa intendi per ‘tradizione antica codificata nelle scritture’.
                  Mi sembra che tu inverta alcuni termini della questione….. (oltre a fraintendere qualche mio concetto, sicuramente a causa della comunicazione via internet, sempre un pò parziale e “sfuggevole”. E anche questa nostra comunicazione in fondo dimostra qualcosa sull’illusione di potersi basare unicamente su Scritture, di cui stiamo discutendo)

                  Ok, un’ultima riflessione che ti lascio e poi gli admin possono chiudere.

                  San Paolo
                  Lettera Romani 16, 17-19
                  “Vi raccomando poi, fratelli, di guardarvi da coloro che provocano divisioni e ostacoli contro l’insegnamento che avete appreso: tenetevi lontani da loro. 
                  Costoro, infatti, non servono Cristo nostro Signore, ma il proprio ventre e, con belle parole e discorsi affascinanti, ingannano il cuore dei semplici.La fama della vostra obbedienza è giunta a tutti: mentre dunque mi rallegro di voi, voglio che siate saggi nel bene e immuni dal male. ”

                  La lettera ai Romani è una delle lettere di certissima attribuzione, nonché datazione sicura (tra il 55 e il 58. Al più tardi nel 58).
                  È altrettanto sicuro che a quella data non era stato scritto nessuno dei vangeli.

                  A che cosa si riferisce quindi Paolo quando scrive “l’insegnamento che avete appreso?”. Come l’hanno appreso?
                  E a cosa si riferisce, secondo te, quando nella stessa lettera fa riferimento più volte al Vangelo? A questo punto dovrei chiederti se ti risulta chiara la differenza tra Vangelo e vangeli….
                  I vangeli furono redatti DOPO , e circolati ancora dopo (e anche la diffusione reale non può essere considerata quella delle attuali librerie. Poi…non si trattava neanche di persone che potevano stare quasi tutto il giorno o tutte le sere seduti a studiare, come noi).

                  Ti linko inoltre delle informazioni (puramente storiche) sulle lettere paoline.
                  http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=25301508

                  Vediamo anche il capitolo 1 della stessa lettera:
                  “Paolo, servo di Cristo Gesù, apostolo per chiamata, scelto per annunciare il vangelo di Dio – 2che egli aveva promesso per mezzo dei suoi profeti nelle sacre Scritture 3e che riguarda il Figlio suo, nato dal seme di Davide secondo la carne, 4costituito Figlio di Dio con potenza, secondo lo Spirito di santità, in virtù della risurrezione dei morti, Gesù Cristo nostro Signore; 5per mezzo di lui abbiamo ricevuto la grazia di essere apostoli, per suscitare l’obbedienza della fede in tutte le genti, a gloria del suo nome, 6e tra queste siete anche voi, chiamati da Gesù Cristo –, 7a tutti quelli che sono a Roma, amati da Dio e santi per chiamata, grazia a voi e pace da Dio, Padre nostro, e dal Signore Gesù Cristo!8Anzitutto rendo grazie al mio Dio per mezzo di Gesù Cristo riguardo a tutti voi, perché della vostra fede si parla nel mondo intero. 9Mi è testimone Dio, al quale rendo culto nel mio spirito annunciando il vangelo del Figlio suo, come io continuamente faccia memoria di voi, 10chiedendo sempre nelle mie preghiere che, in qualche modo, un giorno, per volontà di Dio, io abbia l’opportunità di venire da voi. 11Desidero infatti ardentemente vedervi per comunicarvi qualche dono spirituale, perché ne siate fortificati, 12o meglio, per essere in mezzo a voi confortato mediante la fede che abbiamo in comune, voi e io. 13Non voglio che ignoriate, fratelli, che più volte mi sono proposto di venire fino a voi – ma finora ne sono stato impedito – per raccogliere qualche frutto anche tra voi, come tra le altre nazioni. 14Sono in debito verso i Greci come verso i barbari, verso i sapienti come verso gli ignoranti: 15sono quindi pronto, per quanto sta in me, ad annunciare il Vangelo anche a voi che siete a Roma.”

                  Leggendo TUTTA la lettera ti rendi conto poi della teologia cristiana che espone.

                  San Paolo muore, martire, a Roma tra il 64 e il 68. Cioè PRIMA della redazione dei vangeli. Questo è certo.

                  E guarda, solo un altro esempio, ciò che scrive:
                  Capitolo 13
                  “Non siate debitori di nulla a nessuno, se non dell’amore vicendevole; perché chi ama l’altro ha adempiuto la Legge. 9Infatti: Non commetterai adulterio, non ucciderai, non ruberai, non desidererai, e qualsiasi altro comandamento, si ricapitola in questa parola: Amerai il tuo prossimo come te stesso. 10La carità non fa alcun male al prossimo: pienezza della Legge infatti è la carità.”

                  Come…come…come sapeva questo?

                  …. solamente per invitarti a rivalutare le tue convinzioni sulle Scritture…. e sulla loro valenza nei primi secoli del cristianesimo. E per capire cos’è effettivamente la Tradizione.
                  🙂

      • Francesca:

        …dici bene, IGNORABIMUS!

      • Francesca:

        …credo che non sia giusto dire che per gli adoratori del BIG BANG l’universo nasce dal nulla.
        La scienza non crede nel “NULLA”!
        Resta (ovviamente) il mistero (tutto nero) (e la pretesa della scienza di conoscere il mondo)!

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