I coraggiosi e sparuti fratelli olandesi

 

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di Costanza Miriano

Quando mi hanno invitata ad andare in Olanda mi ero ripromessa di guardare prima o poi sulla carta dove si trovasse esattamente. L’Olanda dico. Ma mancavano un sacco di mesi, e c’è sempre qualcosa di più urgente da fare nella vita, tipo montare un’intervista o cucinare o correre o parlare con un figlio. Adesso ormai sono tornata, e non lo farò più, lo so. Mi rimarrà per sempre questa ennesima sacca di ignoranza, ma è anche una questione di giustizia: almeno non so dove sta praticamente nessun paese del mondo (perché l’Olanda sì e il Lichtenstein no, per dire?).

Nella mia geografia mentale, invece, l’Olanda un posto ce l’aveva. Era il posto dell’eutanasia, delle chiese vuote, oltre che di Kevin Strootman, che effettivamente sorride pochissimo. Quindi ero pronta al peggio ma, diciamo la verità, avevo accettato un po’ perché volevo incontrare i coraggiosi sparuti fratelli nella fede, un po’ perché mi sarei potuta portare la famiglia (alla fine sono andata sola con il dodicenne). Insomma, tutto pensavo meno che avrei preso lezioni di fede.

B9uZBlpIUAI_i3rInnanzitutto all’aeroporto di Eindhoven (che, come ho scoperto fortuitamente, non si trova in Germania) è venuta a prenderci la cara Laura, che a Roma viveva a duecento metri da noi, a San Giovanni (e chi conosce il quartiere sa di quanto rumore e confusione sto parlando), e che ha imparato a vivere in un paese tanto inconcepibilmente ordinato: ovviamente alla cena dopo l’incontro gli italiani – cioè io – hanno proposto di unire le due tavolate spostando sedie e piatti e tutto, con serio rischio svenimento per l’organizzatissima signora olandese che gestiva il tutto, la bravissima Miek (è solo questione di allenamento: alla fine del terzo giorno ha detto sospirando, al mio ennesimo indisciplinato ritardo “I’m getting used to it”).

La meta era Hertogenbosch, paese di ricchi mercanti, centomila abitanti e un’infinità sproporzionata di negozi e ristoranti: alla conferenza stampa ho conosciuto splendidi colleghi, giornalisti cattolici tutti plurigenitori (solo che loro erano biondi veri), che mi hanno raccontato come è difficile scrivere certe cose in un paese dove i cattolici sono al 17%, e dove le infermiere o i medici che si rifiutano di fare aborti perdono il posto. Da parte loro, invece, non riuscivano a credere che in Italia non ci sia il diritto al part time per le mamme che lo chiedono: lì per le lavoratrici è normale lavorare due o tre giorni a settimana. Nonostante questo, nonostante il fatto che la maggioranza delle mamme chieda e ottenga di lavorare così per seguire i propri figli, la propaganda gender spinge sull’acceleratore.SANYO DIGITAL CAMERA

All’incontro, quello in cui ho parlato per un’ora e mezza in angloperugino, la gioia di conoscere i cattolici del posto e gli italiani nel raggio di due ore di auto, Belgio compreso, è valsa dieci volte il viaggio (compresa la fila di quasi due ore al check in della Ryanair). Niente potrà far pari con la contentezza di riconoscersi – pur senza essersi mai visti prima – scoprire di parlare la stessa lingua, essere convinti di avere in comune qualcosa di molto grande, quello che ci fa uomini e donne. Allora grazie a Elisa uno e due, Emma, Stefano, Laura (col suo “crucco”) e tutti quelli che ora mi sto dimenticando: grazie grazie. La scorta di incoraggiamenti è stata già anche distribuita qui a Roma all’admin del blog che ci ha fatti incontrare e ai compagni di cammino e di fatica (i cioccolatini no, quelli sono stati spazzolati subito a casa).

A dormire siamo stati ospitati dalla famiglia Peeters, due splendidi genitori e otto figli, ormai grandi (con undicesimo e dodicesimo nipote in arrivo): uno meglio dell’altro, tutti e dieci. Il primo degli otto è sacerdote, ed è lui, responsabile di Cl in Olanda, il colpevole della traduzione del libro: un vero sacerdote che dà la vita, di quelli che davvero ascoltano (e sa farlo in un sacco di lingue, compreso il russo), e che ogni volta che parlano profumano l’aria di Cristo. Non so se posso dirlo, ma non resisto, spero che non si dispiaccia (non è stato certo lui a dirmelo): questo giovane, virile sacerdote ha donato un rene a una persona che ne aveva bisogno. I suoi fratelli sono uno meglio dell’altro, loro e i loro fidanzati/e mogli mariti: a vederli ti viene da pensare che la vita può essere sempre, nonostante tutto, una sfida interessante, e che il cristianesimo è una proposta conveniente.

Dai frutti si giudica l’albero, e l’albero davvero è eccezionale: Wim e la signora Annette ci hanno riempito di attenzioni, e hanno condiviso con noi l’intimità della casa e tanti racconti, conquiste fatte in anni di vita spirituale. Per esempio che la croce – c’è una malattia importante contro cui combattere – è sempre un’occasione di incontrare Dio, e avviene per un bene più grande. Quando a dirtelo è una persona malata tu capisci che non sono parole vuote. Lo guardi mentre dice “io sono un medicante” e capisci che sta dicendo una cosa che vive davvero. Grazie, grazie davvero.

 

154 pensieri su “I coraggiosi e sparuti fratelli olandesi

  1. salvatore

    L’olanda è anche il posto dove c’è poca corruzione politica e commerciale relativamente a quanta ce ne è nei paesi al sud dell’Europa, è anche la nazione dove c’è natalità, dove le statistiche ci dicono che i parametri di vivibiltà sono tra i più alti del mondo….. obiettivo raggiunto per le buone relazioni? per la cura del prossimo? ma c’è qualche anziano malato che sceglie l’eutanasia … Anatema allora!

  2. Paolonl

    Io grazie a questa apparentemente “sgangherata” comunità olandese, e grazie soprattutto ad alcuni amici, ho riscoperto la bellezza dell’essere cattolico. L’Olanda e’ stato per 10 anni (mi sono di recente trasferito) un paese che mi ha letteralmente sbattuto in faccia la domanda di cosa c’entrasse la mia fede con la mia vita. Tutto li e’ lecito, relativo, assolutamente legittimo e centrato su un individualismo estremo. Cadute e debolezze mie ce ne sono state e ancora ci sono, ma di sicuro quello che visto li con alcuni di loro a me più vicini, lo porto sempre con me e lo desidero fortemente nel mio nuovo posto. Stai con loro, mangi con loro, ridi e scherzi con loro, e ti accorgi che c’e’ semplicemente, veramente, potentemente del’Altro.

  3. M.Cristina

    Alvise, nella vita, che è breve, ognuno va dietro a ciò che incontra di totalmente bello, affascinante e significativo per se, dovunque lo trova. Noi l’abbiamo trovato nella Chiesa, se tu lo trovi da un’ altra parta hai il dovere verso te stesso di seguirlo…Costanza non fa l’apologia della Chiesa, racconta il suo incontro, Tu racconta il tuo…

  4. paolopancio

    forse è il futuro anche per l’Italia quello nel quale la fede sia solo un fatto privato; per voi inquietante per altri desiderabile ma sempre un futuro remoto, per quel che si sente nei bar o nelle aule scolastiche padane: per adesso siam riusciti ad avere un PdC scout cattolico e PdR segretario FUCI; il relativismo dei paesi Bassi m pare ancora lontano; quel che mi incuriosisce invece del racconto di Costanza è l’idea di qualcuno che traduca giussani in neerlandese: un eroe visto che molti italiani, quorum ego, proprio non capiscono il faro di CL

  5. Mendicante (come dice sempre anche padre Botta, e come siamo tutti noi cristiani nei confronti del Signore) o proprio medicante (che medica) com’è scritto nell’articolo, cara/o Costanza/admin?

  6. Matteo

    Sono arrivato fino a Kevin Strootman … e non ce l’ho fatta ad andare avanti.
    Se avessi potuto spaccarmi gli insulsi legamenti del mio quasi inutile ginocchio al posto suo l’avrei fatto volentieri.
    Promemoria: la prossima chiedere a Dio di separare i miei legamenti come il Mar Rosso al posto di quelli della Lavatrice, PRIMA che si rompano.

  7. Ho studiato (e lavorato) in Olanda (a Delft) (e poi Leiden) per alcuni anni della mia stolta giovinezza.
    Ho trovato gente amichevole, indipendente, seria, laboriosa, ho visto le antiche case specchiarsi nei cupi canali
    ancora uguali (CREDO) a quelli del ‘600, ho visto le dune delle isole del Mare del Nord, spazzate dal vento, ho conosciuto grandi pittori, Rembrandt, eccetra…Ho mangiato in strada aringa cruda con la cipolla fresca e poi birra, tanta birra !Religione…non ricordo!

        1. Alvise:

          …no, quelle cose “inimmaginabili” dagli umani, le avete viste, e le continuate a vedere, solo VOI!

          Eppure Gv 20,29 è un passo che nella tua straordinaria cultura biblica avrai letto chissà quante decine di volte. 😦

    1. @paulbratter non sai di quando il nostro Alvise viaggiò da Firenze alla Kamčatka a piedi, zaino in spalla e basta. O di quando fece tutto l’Oceano Indiano in canoa con a bordo il suo fido cagnolino…

      Ne ha di avventure stupende da raccontare il nostro caro Alvise! Ma in tutte, rigorosamente, la più totale e disperante assenza di Dio… So’ grandi soddisfazioni perdersi sempre il meglio! Vuoi mettere?

        1. Giusi

          Proprio ieri ho parlato con una mia amica la cui figlia è andata a lavorare in Olanda perchè l’Italia non è un paese per giovani. Buon posto, ben retribuito, la ragazza è bella, giovane, spigliata, poliglotta. Lavora e basta. Per il resto una tristezza infinita.

            1. Giusi

              Eh no lascia perdere: mi ha parlato di gente chiusa, ombrosissima a tutte le età. Non è questione di razzismo, son così anche tra di loro. Io vivo in Veneto e sono meridionale di origine. Non ho mai avuto problemi. Eppure sono arrivata che la Lega in teoria ce l’aveva con i meridionali. Mi ricordo che dopo pochi mesi litigai per strada con degli autonomisti. Dopo una mezz’oretta mi proposero di entrare nel partito……

            2. Alvise:

              …quanto è triste su il Nord!

              Anche noi non possiamo lamentarci quanto a tristezza… Hai mai fatto un giro sul sito dell’UAAR? Folklore ateo, come lo chiama il Card. Ravasi, o associazione di zucche vuote, come la definisce l’ateo Vittorio Sgarbi…

              Ci scrivi là?

              1. anonimo69

                @ Ubi Deus ibi pax

                come potete immaginare il “vostro caro anonimo 69” conosce benissimo quel sito, anche se non ci scrive, (egli preferisce confrontarsi con gente che la pensa molto diversamente da lui)..

                Ad ogni modo lo trovo interessante e non di rado vi traggo utili spunti.

                Ricordo la trasmissione TV in cui Sgarbi apostrofò quelli dell’uaar con l’espressione “zucche vuote”; si trattava di un dibattito con una signora che si presentava, peraltro urbanamente, come esponente, appunto, della suddetta associazione.

                Secondo me quella signora fu imprudente a partecipare ad un dibattito con Vittorio Sgarbi, avrebbe dovuto prevedere che quel dialogo non si sarebbe svolto in un clima “britannico”. Io al posto suo, avrei fatto la mia dichiarazione e, alla fine, avrei detto: “Mi dispiace, signori, ma qua ci sono delle persone che rispetto, ma con cui non sono disposta a interloquire, perciò vi saluto”. E via, a passo svelto!
                Avrebbe potuto dire, come Radetzky, dopo le 5 giornate: “La mia ritirata è riuscita. Fu un capolavoro di strategia”. A69

                1. anonimo69:

                  come potete immaginare il “vostro caro anonimo 69″ conosce benissimo quel sito, anche se non ci scrive, (egli preferisce confrontarsi con gente che la pensa molto diversamente da lui)…

                  Mi dispiace per te: vantarsi di pensarla come dei facinorosi illibertari non ti fa propriamente onore.

                  Ricordo la trasmissione TV in cui Sgarbi apostrofò quelli dell’uaar con l’espressione “zucche vuote”; si trattava di un dibattito con una signora che si presentava, peraltro urbanamente, come esponente, appunto, della suddetta associazione.

                  Ci mancherebbe solo che usassero gli stessi toni che usano a casa propria nel dibattito pubblico! Verrebbero immediatamente identificati per quello che sono… Non conviene assolutamente! Non per altro mandano in avanscoperta sempre dei legali, come la signora che di urbano aveva solo il modo di esprimersi, e non certo i contenuti (quelli, purtroppo per loro, li identificano immediatamente).

                  Secondo me quella signora fu imprudente a partecipare ad un dibattito con Vittorio Sgarbi, avrebbe dovuto prevedere che quel dialogo non si sarebbe svolto in un clima “britannico”.

                  Facinorosa sì, ma non fessa… Sapeva perfettamente che Sgarbi le avrebbe dato contro (Sgarbi aveva espresso tutto il suo disgusto di ateo per quella associazione già anni prima!).

                  Io al posto suo, avrei fatto la mia dichiarazione e, alla fine, avrei detto: “Mi dispiace, signori, ma qua ci sono delle persone che rispetto, ma con cui non sono disposta a interloquire, perciò vi saluto”.

                  Sì, la tua linea sarebbe stata senz’altro più in linea con la dottrina sprezzante UAAR.

                  Avrebbe potuto dire, come Radetzky, dopo le 5 giornate: “La mia ritirata è riuscita. Fu un capolavoro di strategia”. A69

                  Vero. Anche l’autoesaltazione è comune da quelle parti.

                  Sei socio?

                  1. Anonimo69

                    @ Ubi deus ibi pax

                    – non sono socio dell’uaar;

                    – loro non bannano nessuno (ci son fior di cattolici che ci scrivono), fanno parlare tutti e replicano nel merito (e abbondantemente): quindi NON sono illibertari;

                    – i contenuti di un ateo convinto non saranno mai ritenuti urbani da un cattolico duro e puro (poi, ai miei tempi, l’urbanità atteneva ai modi non ai contenuti);

                    – fu fessa, perchè il dibattito con Sgarbi NON avrebbe dovuto accettarlo;

                    – la mia linea non era sprezzante, era prudente (se il dibattito NON può proseguire civilmente, se il moderatore non può tenere sotto controllo le modalità di espressione degli intervenienti, perchè accettare un dialogo incivile e scomposto?);

                    – l’autoesaltazione è comune da molte parti (è merce di facilissima reperibilità).

                    A69

                    1. @A69

                      – i contenuti di un ateo convinto non saranno mai ritenuti urbani da un cattolico duro e puro (poi, ai miei tempi, l’urbanità atteneva ai modi non ai contenuti);

                      Non sono affatto d’accordo – tua illazione – prorpio perché “urbani” o meno “urbani” attiene ai modi, non necessariamente i contenuti.

                      – l’autoesaltazione è comune da molte parti (è merce di facilissima reperibilità).

                      Quindi “mal comune mezzo gaudio” – inutile fare lo sforzo di evitare?

                    2. Anonimo69

                      @ Bariom

                      i modi di quella signora furono urbani, quelli di Sgarbi, no.

                      Che anche i contenuti di un ateo convinto non siano ritenuti urbani da un cattolico duro e puro, l’ho dedotto dalla risposta di Ubi Deus delle 9,41 (“come la signora che di urbano aveva solo il modo di esprimersi, e non certo i contenuti”).
                      Voi lo fate lo sforzo per evitare l’autoesaltazione? A69

                    3. Io veramente mal sopporto questo uso INDISCRIMINATO dei plurali…

                      Voi CHI? Io sono un singolo e a me sta evitare l’autoesaltazione personale (che di per sé il cristiano esalta o dovrebbe esaltare SOLO Dio…) e magari sempre ci riuscissi.

                      Dovtrei parlare per quale “categoria”? Quella della Chiesa? Tanto guarda anche dicessi che la Chiesa tutta esalta solo Dio (e certo i suoi Santi – come peraltro fanno anche tanti non credenti) tutti quelli che la pensano come te e il buon Alvise sarebbero lì pronti a dire il contrario…

                      Quella dei cristiani? Da me non sentirai mai dire che NESSUN credente si “auto-esalta”, perché sarebbe come dire che nessuno pecca… quindi quando lo fa sbaglia.
                      Quindi ognuno pensi per sé… tu prenditi il tuo se ti va di farlo che dire “maestra ma lo fanno anche gli altri…” è atteggiamento ben puerile.

                    4. Anonimo69:

                      non sono socio dell’uaar;>/blockquote>

                      Meno male, qualche euro in meno per offendere l’umanità.

                      loro non bannano nessuno (ci son fior di cattolici che ci scrivono), fanno parlare tutti e replicano nel merito (e abbondantemente): quindi NON sono illibertari;

                      Confondi l’atteggiamento su i commenti di un blog con i loro dogmi, che manifestano giornalmente sia nella loro rivista L’Ateo che nei loro articoli del blog. Quelli sì profondamente illibertari…

                      Apprezzi anche il loro lasciare anche i commenti pieni zeppi di bestemmie?

                      i contenuti di un ateo convinto non saranno mai ritenuti urbani da un cattolico duro e puro (poi, ai miei tempi, l’urbanità atteneva ai modi non ai contenuti)

                      Falso anche questo: i contenuti di un ateo possono essere più o meno violenti. Quelli della legale UAAR erano profondamente violenti

                      fu fessa, perchè il dibattito con Sgarbi NON avrebbe dovuto accettarlo;

                      Perché ti fingi così ingenuo? Era una delle rarissime vetrine offerte ad un fondamentalista ateo e doveva farsela sfuggire?

                      la mia linea non era sprezzante, era prudente (se il dibattito NON può proseguire civilmente, se il moderatore non può tenere sotto controllo le modalità di espressione degli intervenienti, perchè accettare un dialogo incivile e scomposto?)

                      Perché quell’associazione accetta dialoghi incivili e scomposti quotidianamente tra le proprie fila. È sufficiente leggere i messaggi nel suo forum (che è cosa diversa dal blog da me citato prima, e usato quasi esclusivamente da soci UAAR, mentre il blog è frequentato anche da molti non atei).

                      l’autoesaltazione è comune da molte parti (è merce di facilissima reperibilità).

                      Ho forse detto che i cristiani ne sono immuni?

                    5. anonimo69

                      @ Bariom

                      “voi” nel duplice senso dei cattolici in generale e/o dei cattolici partecipanti al blog. Però non possiamo fare questioni terminologiche ad ogni piè sospinto. Le parole vanno interpretate secondo le presumibili intenzioni dello scrivente e il contesto del discorso. Se ci sofferma sull’esegesi di ogni parola, sulla legittimità del relativo uso, NEL MERITO non ci si entra mai!

                      Mah, affermare che non ci sia autoesaltazione, ad es., in certi discorsi relativi ai benefici che la fede apporta al credente (e non solo in quelli) che si leggono nel blog, mi sembra un negare l’evidenza……………..

                      Comunque riconosco che è un difetto da cui correggersi. A69

                    6. @A69, forse non mi sono spiegato… non sto discutendo sul senso dei termini, discuto sulla prassi di fare specifica domanda ad un singolo per chiederli conto di un atteggiamento/pensiero di un generico VOI

                      Se mi rivolgessi allo stesso modo a te chiedendoti e voi… (voi chi, voi cosa)?

                      Autoesaltazione i benefici della Fede (o dell’aver fede)? Mah… i benefici all’Uomo li riconoscono persino psicologi del tutto atei, come di fatto li riconosce chiunque si accosti alla fede (e si converta) per aver visto chi della Fede è concreto testimone e concretamente la vive…

                    7. anonimo69

                      @ Ubi Deus ibi pax

                      in risposta al post delle 11,59

                      – in quanto a dogmi i cattolici non sono secondi a nessuno. Nel blog e nel forum dell’uaar (ho controllato anche nel forum, ci sono dei cattolici che danno filo da torcere agli atei) i credenti possono parlare, trollare fakeare fin che gli pare, e mettere in dubbio ogni presunto “dogma” ateo. Poi bisogna vedere chi ha gli strumenti dialettici e gli argomenti migliori. Gli articoli dell’Ateo sono a vostri occhi “illibertari” perchè sono CONTRO la chiesa (dovrebbero dare ragione ai cattolci per poter essere definiti “libertari”?). Quella è una rivista di atei, logico che dia voce a loro. I giornali cattolici, agli occhi degli atei sono parimenti “illibertari”. Non mi sembra che la rivista l’Ateo (come l’Avvenire) sia uno spazio adibito al dialogo fra le religioni. Negli spazi adibiti al dialogo, come il blog ed il forum, gli atei non si tirano indietro, sono pronti alla tenzone, altro che “illibertari”;
                      Le bestemmie sono l’espressione di secoli di rancore, di battaglie e di persecuzioni. Sono deprecabili, ma in una guerra come questa sono sventuratamente inevitabili. Quando Lutero si divise dalla chiesa, ci furono da parte protestante e da parte cattolica, scambi di insulti e di improperi: era una guerra e le guerre ideologiche vengono combattute anche verbalmente.

                      – io, la violenza verbale e psicologica , la vidi in Vittorio Sgarbi, NON nella rappresentante dell’uaar. Anche i contenuti di un credente possono essere offensivi per un ateo. Ma in questo paese, vige la libertà di opinione (in barba al “Sillabo”) e ognuno può avere le idee, anche estreme,che vuole, basta che le manifesti in modo civile, pur potendosi far uso di espressioni vivaci e sferzanti.
                      L’ordinamento ammette le libere manifestazioni ateismo e di negazione della divinità.
                      La bestemmia nel nostro ordinamento è solo un illecito amministrativo se è rivolta contro Dio, è un fatto irrilevante se è rivolta contro la Madonna e i santi. Lo so che è contro il buon gusto e dovrebbe essere evitata (come faccio io), ma, visto l’abisso di avversione che separa gli atei dai cattolici, quelle espressioni d’ira sono purtroppo inevitabili (l’ira è cattiva consigliera dice il libro dei proverbi).

                      – mi compiaccio che tu riconosca che gli atei hanno pochi spazi televisivi (e questo non ti sembra un comportamento “illibertario” tale da suscitare irritazione?), ma una persona saggia non accetta una “vetrina” purchè sia (anche se gliene danno poche), ma valuta se quella partecipazione possa essere controproducente o no. E la presenza di Sgarbi, era già elemento a cui prestare attenzione. Poi io non ho detto che non avrebbe dovuto accettare l’incontro, ma doveva invece andarci, fare la sua bella dichiarazione, e poi andar via subito.

                      – i dialoghi liberi a cui tutti possono partecipare e dire quello che vogliono, appaiono incivili e scomposti a chi abbia la ferma convinzione di possedere la verità, sopratutto quando i dialoganti, mettono bellamente in dubbio quella verità.

                      -infine voi cattolici, che vi riferite agli atei come degli stupidi irrazionali e incolti, che non si lasciano convincere dagli inoppugnabili “vie” di s.Tommaso d’Aquino e che dubitano dei miracoli……. e, ne parlate con sufficienza, con compatimento, non credete di offendere e suscitare la loro ira, dal canto vostro?

                      – io non parlo con sufficienza nè di voi cattolici nè di loro. Ascolto tutti e cerco (se posso) di rispondere nel merito, Non bestemmio e non offendo, se non involontariamente . Pensateci, cari amici, a volte si urta la suscettibilità altrui senza volerlo. E vogliate scusarmi se incautamente vi ho offeso A69..

                    8. Sai quanti sono i dogmi cattolici Anonimo? Perché mai i dogmi atei dovrebbero essere secondi a quello cattolici?

                      Hai controllato anche la consistenza di utenti cattolici nel forum? È qualche ordine di grandezza in meno rispetto al blog. Confermi?

                      Anche tu qui sei libero di trollare quanto vuoi. Ma dubito diresti che la quota di atei nel blog di Costanza è significativa. O no?

                      Perché metti in dubbio che quella atea è una posizione dogmatica?

                      Gli articoli dell’Ateo sono agli occhi di chiunque illibertari perché vorrebbero ridurre a fatto privato ogni fede.

                      Chiamare in causa persecuzioni di secoli fa per dar una parvenza di giustificazione alle bestemmie è davvero patetico e non ti fa affatto onore (neppure l’aver riportato due notiziette di Wikipedia…)

                      Se in oltre vent’anni di attività son riusciti a racimolare tremila soci in tutta Italia come unica significativa associazione atea d’Italia, nonostante i continui sforzi profusi, non sarà che buona parte degli atei italiani li ignorano bellamente?

                    9. anonimo69

                      @ Ubi Deus ibi pax

                      – Sai quanti sono i dogmi cattolici Anonimo? Perché mai i dogmi atei dovrebbero essere secondi a quello cattolici?-

                      Sono parecchi di cui ben 4 riguardano la Madonna.

                      – Hai controllato anche la consistenza di utenti cattolici nel forum? È qualche ordine di grandezza in meno rispetto al
                      blog. Confermi?-

                      Confermo, confermo. Ho controllato, ce ne sono, sono liberamente provocatori, ed alcuni cono pure colti e preparati
                      tanto da dare “filo da torcere” agli altri utenti del blog.

                      – Anche tu qui sei libero di trollare quanto vuoi. Ma dubito diresti che la quota di atei nel blog di Costanza è
                      significativa. O no?-

                      Non è mia abitudine trollare, io d iscuto seriamente e rispettosamente. Confermo che ci sono dei miscredenti anche nel blog della sig.ra Miriano.

                      – Perché metti in dubbio che quella atea è una posizione dogmatica?
                      Gli articoli dell’Ateo sono agli occhi di chiunque illibertari perché vorrebbero ridurre a fatto privato ogni fede.

                      Perchè, prima di tutto l’uaar riguarda anche gli agnostici, che sono INDUBITABiLMENTE antidogmatici; ma anche gli atei non sono dogmatici, nella misura in cui lo sono i credenti, in quanto non hanno un’istituzione che definisca gli elementi e i principi di fede in cui credere. L’unica cosa che li accomuna è la fede nella NON esistenza di Dio, non altro..
                      Voler sostenere che la fede debba ridursi ad un fatto privato, è una posizione lecita, non mi sembra un’enormità. Magari avessero potuto coltivare liberamente la fede come fatto privato, i primi cristiani o lo potessero i cristiani in Pakistan!

                      – Chiamare in causa persecuzioni di secoli fa per dar una parvenza di giustificazione alle bestemmie è davvero
                      patetico e non ti fa affatto onore (neppure l’aver riportato due notiziette di Wikipedia…)

                      Le persecuzioni creano rancori perduranti, e tali rancori non giustificano le bestemmie (lungi da me volerle giustificare) ma le spiegano. Non ho avuto bisogno di guardare wikipedia per sapere che fra cattolici e protestanti, per secoli, oltre alle guerre, volarono anche insulti.

                      – Se in oltre vent’anni di attività son riusciti a racimolare tremila soci in tutta Italia come unica significativa
                      associazione atea d’Italia, nonostante i continui sforzi profusi, non sarà che buona parte degli atei italiani li ignorano
                      bellamente?

                      Non sono ateo e non sono socio uaar, quindi la cosa non mi riguarda. Ma come dici te, non credo che gli atei in Italia, siano poche migliaia; solo però che non tendono ad impegnarsi attivamente a difendere la loro “fede”. I più si limitano a NON credere e basta. Inoltre a molti, in un paese come l’Italia (dove la chiesa conta ancora molto per ovvie ragioni) esporsi in tal modo, non conviene per molti motivi (fra cui, non ultimo, la pigrizia). Questa scarsa partecipazione alla principale organizzazione atea del nostro paese, prova ulteriormente l’antidogmatismo degli atei in generale.

                      Mi dispiace che non siamo d’accordo quasi su nulla. A69

                  2. @Anonimo69:

                    Sono parecchi di cui ben 4 riguardano la Madonna

                    Ripeto: sai quanti sono? Parecchi non è una risposta!

                    Perché poi hai glissato sulla mia domanda riguardante i dogmi atei? 😦

                    Non è mia abitudine trollare, io discuto seriamente e rispettosamente. Confermo che ci sono dei miscredenti anche nel blog della sig.ra Miriano.

                    Non sottovalutarti! Alcune provocazioni gratuite diciamo che “ti scappano” 😉 E sei molto politico nell’essere il più evasivo possibile nelle domande che ti riguardano personalmente, ma ci sta, visto il nick.

                    Perchè, prima di tutto l’uaar riguarda anche gli agnostici, che sono INDUBITABiLMENTE antidogmatici

                    E anche qui ti invito a dichiarare pubblicamente quanta parte degli Atei e Agnostici (ir)Razionalisti si dichiara agnostica e quanta atea…. 😉

                    ma anche gli atei non sono dogmatici, nella misura in cui lo sono i credenti, in quanto non hanno un’istituzione che definisca gli elementi e i principi di fede in cui credere.

                    E sarebbe questo il dogmatismo??? Cioè un dogma creato a proprio uso e consumo non è dogma, perché è stato creato dal singolo??? Che logica è? 😦 😦 😦

                    Il credere per fede che non esista alcun dio trascendente è del tutto equivalente al credere per fede che esista un dio trascendente.

                    L’unica cosa che li accomuna è la fede nella NON esistenza di Dio, non altro.

                    No, nel caso di quell’associazione devi aggiungerci tanti altri dogmi: la convinzione che la religione debba essere un fatto privato, la convinzione che chi crede sia necessariamente meno razionale di chi non crede (o meglio di crede nell’ateismo), la convinzione che scienza e fede siano inconciliabili, e via citando tutti i loro abbondantissimi dogmi, per i quali non sono minimamente disposti a mettersi in discussione.

                    Voler sostenere che la fede debba ridursi ad un fatto privato, è una posizione lecita, non mi sembra un’enormità.

                    Non ti sembra perché sei illiberale tanto quanto loro. Vorresti dei credenti schizofrenici: cattolici a casa propria ed atei quando si tratta di mettere una crocetta sulla scheda elettorale, sulla scheda referendaria o mentre svolgono la loro azione politica… Un non senso illibertario!

                    Magari avessero potuto coltivare liberamente la fede come fatto privato, i primi cristiani o lo potessero i cristiani in Pakistan!

                    E che c’azzecca con le istanze dogmatiche e illibertarie dell’UAAR? Fosse per loro le religioni non dovrebbero proprio esistere!

                    Non ho avuto bisogno di guardare wikipedia per sapere che fra cattolici e protestanti, per secoli, oltre alle guerre, volarono anche insulti.

                    Non mi riferivo a quelle notiziette, ma a quelle di poco precedenti. Comunque non importa.

                    come dici te, non credo che gli atei in Italia, siano poche migliaia; solo però che non tendono ad impegnarsi attivamente a difendere la loro “fede”. I più si limitano a NON credere e basta.

                    Esattamente. E sono anche piuttosto infastiditi da un’associazione fondamentalista che vorrebbe rappresentarli tutti. In Rete è pieno di loro lamentele: “Non vado in chiesa proprio perché non voglio essere rappresentato da nessuno, e questi qua vorrebbero rappresentare me e il mio ateismo?!” Proprio oggi ho letto un commento del genere.

                    a molti, in un paese come l’Italia (dove la chiesa conta ancora molto per ovvie ragioni) esporsi in tal modo, non conviene per molti motivi (fra cui, non ultimo, la pigrizia).

                    Quali motivi? A quali terribili discriminazioni sarebbero sottoposti se si dicono atei?

                    Questa scarsa partecipazione alla principale organizzazione atea del nostro paese, prova ulteriormente l’antidogmatismo degli atei in generale.

                    Infatti il tema erano gli atei dell’UAAR, non gli atei tout court. Gli altri atei possono anche avere molti meno dogmi. In uno cadono sempre per il solo fatto di dichiararsi atei: credere ciecamente nella non esistenza di un dio trascendente.

                    Mi dispiace che non siamo d’accordo quasi su nulla. A69

                    Perché ti dispiace? Ci sta!

                    1. anonimo69

                      @ Ubi Deus ibi pax

                      adorabile interlocutore, come l’azzeccagarbugli al pranzo di don Rodrigo, posso anch’io dire (in senso benevolo e sportivo, s’intende) che “godo di questa dotta disputa e ringrazio il bell’accidente che ha dato occasione a una guerra d’ingegni così graziosa…”

                      Dunque:

                      – i dogmi UFFICIALIZZATI della chiesa di Roma, se ben ricordo, sono 10: (trinità di Dio, divinità di Cristo, umanità del medesimo, infaliibiilità papale, inferno -paradiso-purgatorio, transustanzazione e i 4 relativi alla Madonna, (e 4 su 10, mi sembrano, a mio avviso, prestare un po’ il fianco alla critica dei protestanti secondo cui i cattoiici hanno fatto di Maria, la “4a persona della trinità”);

                      – non ho glissato sulla domanda dei dogmi atei: ritengo semplicemente che un’opinione la quale rimanga a livello di parere personale e non sia stata ufficializzata, definita, difesa da altissimi consessi e organi appositamente creati, non possa essere ugualmente riguardata come “dogma”; al massimo è una ferma convinzione. Come diceva Marx (so che solo sentire quel nome ti fa orrore): “la quantità, oltre un certo limite, diventa qualità”;

                      – quei presunti dogmi sono dispostissimi a metterli in discussione, a quel che risulta a me. Per quanto riguarda gli altri “dogmi” da te citati, c’è da dire che voler ridurre la fede ad un fatto privato è vista da molti come una necessità politica (è una posizione politica più che un dogma) perchè la storia ha dimostrato quanti problemi comporti una chiesa che sia anche un forte potere politico, poi, la convinzione di essere più razionali dei credenti sarà di qualche ateo arrabbiato ma non degli agnostici e degli atei più moderati (a quel che ne so) ed è esattamente speculare alla convinzione opposta (vedi il sito dell’UCCR, dove tu scrivi) che i credenti siano i veri portatori della razionalità e i non credenti i veri irrazionali (non c’entrano i dogmi, si tratta di 2 opinioni contrapposte), discorso analogo si può fare per la fede contrapposta alla scienza, ma questa contrapposizione si può facilmente superare (come faccio io, gli agnostici, i deisti, gli atei più avveduti e molti altri), affermando che la fede e la scienza hanno ambiti e strumenti di conoscenza diversi: c’è, insomma, una “diversa competenza territoriale e materiale”;

                      – il credente quando vota deve poter votare come gli pare, vorremo semplicemente una chiesa che NON fosse un potere politico e che non facesse politica attivamente su tutto e per tutto (che ritornasse insomma all’apoliticità del periodo pre-costantianano, anzi pre-pre-costantiniano), la conseguenza pratica di ciò sarebbe che il credente non voterebbe più per il trionfo della chiesa o per far vincere un candidato cattolico, chiunque sia, ma per la miglior conduzione della cosa pubblica, a seconda dei momenti storici, ossia per degli scopi politici e transitorii non per uno scopo religioso (se c’è democrazia il popolo deve governare come un organo “politico” non come una congregazione religiosa)), perchè, insomma, lo stato non persegue finalità religiose e non riguarda solo i credenti;

                      – non so quali siano le notiziette che avrei preso da wikipedia (ho riguardato il mio post delle 11,59 del 18 c.m. e non ho trovato quello che dici te…);

                      – le ragioni per cui gli atei non si iscrivono in massa all’uaar sono tante: lo loro pigrizia, la considerazione che per non credere non occorra iscriversi ad un’apposita associazione, il fatto che, fra loro, siano molti più differenziati, dei credenti ecc. ecc., non necessariamente un’avversione a quel sodalizio;

                      – secondo loro ci sarebbero discriminazioni: la prima è in re ipsa e cioè il fatto che la chiesa sia tanto potente, poi il fatto che ogni provvedimento normativo debba essere, in Italia, contrattato con la chiesa (sia pure non esplicitamente) , poi il fatto che la chiesa sia riuscita a bloccare ogni norma a lei sgradita (ha fermato il DDL Scalfarotto, ha fermato le unioni civili, ha reso di difficilie applicazione, con l’obiezione, l’IVG e la pillola del giorno dopo), poi, il fatto che i cattolici abbiano un’abbondante presenza in TV e i non credenti ridottissima, e, quando ce l’hanno, il rapporto numerico e “tempistico” fra credenti e non credenti è nettamente sbilanciato a favore dei primi, ed altre discriminazioni, che sicuramente gli atei potranno riferirti. E quanto detto, vale non solo per i non credenti ma anche per i “diversamente” credenti: basta pensare alla sparuta presenza in TV (oltretutto in orari impronibili) dei protestanti e degli ebrei;

                      – credere ciecamente all’inesistenza di un Dio trascendente è perfettamente equipollente al credere ciecamente all’esistenza di tale Entità.

                      No, no a me dispiace sempre quando NOn si trova nessun punto di accordo. A69

                    2. anonimo69

                      errata corrige: “poi il fatto che la chiesa sia riuscita a bloccare MOLTE norme a lei sgradite (ha fermato il DDL Scalfarotto……….”.

                      NB: “MOLTE norme” NON “ogni norma” (la chiesa è potente in Italia, NON onnipotente).

                    3. Ubi Deus ibi pax

                      @ Anonimo69:

                      adorabile interlocutore, come l’azzeccagarbugli al pranzo di don Rodrigo, posso anch’io dire (in senso benevolo e sportivo, s’intende) che “godo di questa dotta disputa e ringrazio il bell’accidente che ha dato occasione a una guerra d’ingegni così graziosa…”

                      Io più che goderne mi chiedo fino a quando vorrai protrarla, ma non mi tiro indietro 🙂

                      – i dogmi UFFICIALIZZATI della chiesa di Roma, se ben ricordo, sono 10: (trinità di Dio, divinità di Cristo, umanità del medesimo, infaliibiilità papale, inferno -paradiso-purgatorio, transustanzazione e i 4 relativi alla Madonna, (e 4 su 10, mi sembrano, a mio avviso, prestare un po’ il fianco alla critica dei protestanti secondo cui i cattoiici hanno fatto di Maria, la “4a persona della trinità”);

                      Ci sono evidenti errori: divinità e umanità di Cristo è evidentemente un unico dogma (e ricordiamo che le sue due nature non sono confuse fra loro). Inoltre, visto che parli di proclamazioni derivanti da Concilli o documenti papali: a Firenze e a Trento si definì l’esistenza del Purgatorio, non quella dell’Inferno e del Paradiso (che restano ovviamente verità di fede). Riporti giustamente i quattro dogmi mariani, due dei quali recente e recentissimo, e tutti evidentemente cristologici, non potrebbe essere altrimenti! Infatti la Beata Vergine Maria fu concepita senza peccato originale per grazia particolare e per i meriti di Gesù Cristo, perché anche Maria è redenta, Maria è inoltre Madre di Dio e sempre vergine (ossia vergine prima e durante il parto, a riprova della divinità di Gesù, ma anche dopo il parto, perché non ebbe rapporti sessuali con San Giuseppe), infine fu assunta in Cielo terminato il suo pellegrinaggio terrestre (la Chiesa non si è mai pronunciata sulla sua morte, ma solo sul fatto che ella ci ha preceduto anche nell’essere in anima e corpo in Cielo).

                      Comunque non sono solo 10, non essendoci solo quelli proclamati in Concilij e pronunciamenti papali, per questo anche la tua statistica pro-Riforma sui dogmi mariani non ha alcun senso (oltre che teologicamente, perché come ho poc’anzi scritto, i dogmi mariani sono tutti in vista e/o per i meriti di Cristo).

                      non ho glissato sulla domanda dei dogmi atei: ritengo semplicemente che un’opinione la quale rimanga a livello di parere personale e non sia stata ufficializzata, definita, difesa da altissimi consessi e organi appositamente creati, non possa essere ugualmente riguardata come “dogma”; al massimo è una ferma convinzione.

                      Continui a ritenere la fede personale di un ateo non degna di alcunché: sminuisci gli atei molto più di quanto non faccia un cristiano 🙂 Ciò che rende una posizione personale dogma è il suo ritenerla immodificabile, ed è esattamente per questo che gli atei sono dogmatici… È la stessa colpa che Gesù imputò a Tommaso. Speriamo e preghiamo tutti che gli esiti degli atei siano gli stessi di quelli di San Tommaso.

                      Come diceva Marx (so che solo sentire quel nome ti fa orrore)

                      No, affatto orrore. Tenerezza: un ricco borghese che si scaglia solo sulla carta contro le ingiustizie perpetrate da altri ricchi borghesi, tenendosi cari tutti i propri privilegi, non può che far sorridere.

                      quei presunti dogmi sono dispostissimi a metterli in discussione, a quel che risulta a me.

                      Ti risulta male. A meno che tu non intenda esperienze simili a quelle di San Tommaso… Ma è evidente che in tal caso il loro resterebbe un dogma: non avrebbero alcun merito.

                      Per quanto riguarda gli altri “dogmi” da te citati, c’è da dire che voler ridurre la fede ad un fatto privato è vista da molti come una necessità politica (è una posizione politica più che un dogma) perchè la storia ha dimostrato quanti problemi comporti una chiesa che sia anche un forte potere politico

                      Quale sarebbe il nesso logico? Si parla di scelte individuali, non di teocrazie. La democrazia non l’avevo neppure messa in discussione nel nostro dialogo.

                      la convinzione di essere più razionali dei credenti sarà di qualche ateo arrabbiato ma non degli agnostici e degli atei più moderati (a quel che ne so)

                      Continui a parlare degli atei in generale, nonostante tutte le mie asserzioni e le mie domande si riferissero ai fondamentalisti atei dell’UAAR e nonostante lo sapessi bene, perché non è la prima volta che ti richiamo ad onestà. E hai ammesso anche tu che gli atei dell’UAAR non sono né moderati, né tantomeno principalmente agnostici (la componente agnostica è a dir poco minoritaria).

                      (vedi il sito dell’UCCR, dove tu scrivi)

                      Scrivi anche lì? Sii sincero 😉 E, già che ci sono, hai scritto anche su cattoliciromani.com?

                      che i credenti siano i veri portatori della razionalità e i non credenti i veri irrazionali (non c’entrano i dogmi, si tratta di 2 opinioni contrapposte)

                      Nel momento in cui si riconosce che la conoscenza scientifica non è l’unica conoscenza possibile, ed esiste anche una conoscenza che va al di là delle possibilità umane, e che in parte abbiamo raggiunto anche qui solo grazie alla volontà di Dio di svelarsi già in questo mondo per quanto era necessario alla nostra salvezza, è evidente che non si possa che ritenere razionale chi accetta tale verità e irrazionale chi la nega ostinatamente.

                      discorso analogo si può fare per la fede contrapposta alla scienza, ma questa contrapposizione si può facilmente superare (come faccio io, gli agnostici, i deisti, gli atei più avveduti e molti altri), affermando che la fede e la scienza hanno ambiti e strumenti di conoscenza diversi: c’è, insomma, una “diversa competenza territoriale e materiale”

                      Giusto.

                      il credente quando vota deve poter votare come gli pare, vorremo semplicemente una chiesa che NON fosse un potere politico e che non facesse politica attivamente su tutto e per tutto (che ritornasse insomma all’apoliticità del periodo pre-costantianano, anzi pre-pre-costantiniano), la conseguenza pratica di ciò sarebbe che il credente non voterebbe più per il trionfo della chiesa o per far vincere un candidato cattolico, chiunque sia, ma per la miglior conduzione della cosa pubblica, a seconda dei momenti storici, ossia per degli scopi politici e transitorii non per uno scopo religioso (se c’è democrazia il popolo deve governare come un organo “politico” non come una congregazione religiosa)), perchè, insomma, lo stato non persegue finalità religiose e non riguarda solo i credenti;

                      Quanto scrivi è profondamente incoerente: “devi poter essere libero di votare come ti pare”… Votiamo sull’aborto! “Eh, ma perché ascolti la Chiesa che ti ricorda che è un omicidio? Pensa a tutti quelli che cristiani non sono e che vogliono liberamente poter uccidere il proprio figlio per i più disparati motivi. Tarpi le ali alla loro libertà”. Qual è la logica in tutto ciò, se quel cristiano vota contro l’aborto non perché il Santo Padre gli ricorda che è omicidio, ma perché lui stesso sa esserlo? Se un cristiano vota un candidato con linee politiche coerenti col Vangelo e col Magistero (a trovarlo!) lo fa per il bene di tutti, non certo solo per il proprio bene. Perché la Verità esiste ed è Gesù Cristo, e la politica è la nobile arte che dovrebbe portare tutti al bene comune, cioè in ultima analisi alla Verità 🙂

                      non so quali siano le notiziette che avrei preso da wikipedia (ho riguardato il mio post delle 11,59 del 18 c.m. e non ho trovato quello che dici te…)

                      Non importa, passiamo oltre…

                      le ragioni per cui gli atei non si iscrivono in massa all’uaar sono tante: lo loro pigrizia, la considerazione che per non credere non occorra iscriversi ad un’apposita associazione, il fatto che, fra loro, siano molti più differenziati, dei credenti ecc. ecc., non necessariamente un’avversione a quel sodalizio

                      L’avversione, quando c’è, deriva proprio dalla considerazione che per essere atei (e non per “non credere”: gli atei come già detto sono solo “diversamente credenti”) non occorra iscriversi ad un’associazione, al fatto che alla fede atea si arriva per i più disparati motivi etc…

                      secondo loro ci sarebbero discriminazioni

                      Perché discriminazioni? Se ogni volta che i socij UAAR sono andati in TV le reazioni del pubblico sono state di scherno (basta farsi un giro in Rete per convincersene) un motivo ci sarà! A molte poche persone interessa conoscere le attività di invasati atei illiberali ed anticlericali… Così come a poche persone interessa ascoltare un intero discorso del Card. Bagnasco (e infatti in TV non troverai mai più che poche parole su un suo discorso, spesso distorte… Tranne il canale del CTV, TV2000 e Tele Pace 🙂 ).

                      la prima è in re ipsa e cioè il fatto che la chiesa sia tanto potente, poi il fatto che ogni provvedimento normativo debba essere, in Italia, contrattato con la chiesa (sia pure non esplicitamente) , poi il fatto che la chiesa sia riuscita a bloccare ogni norma a lei sgradita (ha fermato il DDL Scalfarotto, ha fermato le unioni civili, ha reso di difficilie applicazione, con l’obiezione, l’IVG e la pillola del giorno dopo),

                      Voglio sperare che qui tu stia usando il termine “Chiesa” nel modo corretto: cioè intendendo il Popolo di Dio, e non la gerarchia ecclesiastica. Altrimenti è priva di valore come tesi. A votare vanno tutti i cristiani, e diversi parlamentari si definiscono tali. Non vanno certo la sola CEI e i loro collaboratori.
                      Inoltre fosse come dici aborto e divorzio sarebbero ancora velleità di Marco Pannella e sodali.

                      E quanto detto, vale non solo per i non credenti ma anche per i “diversamente” credenti: basta pensare alla sparuta presenza in TV (oltretutto in orari impronibili) dei protestanti e degli ebrei;

                      Mi batterei anche per una maggiore presenza televisiva della Chiesa mormone e dei Testimoni di Geova! Minoranza per minoranza, consideriamo anche le esigue minoranze!

                      credere ciecamente all’inesistenza di un Dio trascendente è perfettamente equipollente al credere ciecamente all’esistenza di tale Entità.

                      Sono d’accordo! Se si esclude dalla propria fede la razionalità si sfocia nel fideismo (ateo o cristiano o islamico o di altre fedi che sia).

                      No, no a me dispiace sempre quando NOn si trova nessun punto di accordo. A69

                      Si può dialogare anche senza alcun punto di contatto (e non credo che sia questo il caso). L’importante è non chiudersi all’altro. Non aver paura 🙂

                    4. anonimo69

                      @ Ubi Deus ibi pax

                      – il nostro dialogo durerà finchè durera, non mettiamo limiti alla provvidenza;

                      – io ho sintetizzato velocemente i dogmi: per divinità io intendevo l’essere, Cristo, la 2a persona della trinità (e la trinità e la collocazione di Cristo in essa fu definita dal Concilio di Nicea), per umanità di Cristo intendevo l’essere Cristo, vero Dio e vero uomo (Concilio di Efeso del 431, quello “pilotato” da quell’orribile personaggio che fu Cirillo d’Alessandria) inferno e paradiso (sinodo di Costantinopoli, 543, e Concilio Lateranense IV, FRA L’ALTRO) purgatorio (2à concilio di Lione, 1274 e poi quelli di Firenze e di Trento), poi ci son quelli mariani, compreso quello della verginità ante, post, in partum (dalle scritture è dato evincere SOLAMENTE quella ANTE partum)

                      – non me ne risultano altri, dichiarati ufficialmente, dalla chiesa universale (non dai teologi, e si è visto che fine fanno, a volte, le “ipotesi teologiche”);

                      – è una questione quantitativa che diventa qualitativa: una convinzione personale, pur fortemente (sentita non può avere la stessa forza di una tesi che viene definita e affermata da un importante consesso e non è più soggetta ai personali mutamenti d’opinione, anzi quel consesso pone in opera degli organi per vigilare e sanzionare le deviazioni dal dogma. Chi è che non ha qualche convinzione che sente “fortemente”? Eppure, essendo soltanto opinioni, spesso vengono meno. Come diceva il mio amato La Rochefocauld: “Quante convinzioni incrollabili, crollano!” Cosi non è per dogmi, quelli veri!

                      – Marx visse poveramente a Londra (se non l’avesse aiutato finanziariamente Engels, avrebbe dovuto “tirare la cinghia”).

                      – mi risulta bene, perchè ne ho visto tanti “atei” rivelarsi per degli agnostici di fatto, se la discussione sui presunti “dogmi” si approfondisce;

                      – se vuoi restringere il discorso all’esigua minoranza degli atei dell’uaar facciamo pure (a me sembrava più esaustivo parlare degli atei in generale). Ammetto che molti di quelli che scrivono nel blog sono piuttosto “FERMI” nelle loro opinioni, però ho visto in alcuni di loro (Bruno Gualerzi, tanto per non fare nomi) la capacità di discutere, valutare le opinioni avverse in modo sensato e civile. Non parliamo poi degli agnostici. D’altronde se nessun credente che scrive nel blog uaar, non ha avuto, FINORA, la facondia e la cultura per smuovere le loro convinzioni, vuole dire che una qualche capacità di dialogo e di argomentazione ce l’hanno anche loro………………….Organi istituzionali a difesa delle opinioni ateistiche dei membri dell’uaar, non ce ne sono, basta trovare uno con la facondia e la cultura di cui sopra, per fargli cambiare idea (io ne ho cambiate di idee!)

                      – non scrivo sul blog UCCR, perchè io amo, si, confrontarmi con chi non la pensa come me, ma quando vedo una faziosità ESAGERATA (sopratutto in campo storiografico e di cronaca), non mi sento più sicuro di poter proseguire con urbanità il dibattito; tempo fa, uno dei bloggisti (Vale) se ne uscì con una battuta che io ritenni sarcastica e pesante (a torto? a ragione? il punto non fu chiarito), e, per questo reagii in modo analogo, fui criticato dall’Admin e me ne scusai. Una persona onesta deve controllare le sue reazioni ed evitare di porsi in condizione di non poterlo fare.

                      – non scrivo nemmeno sul blog dei cattolici romani che conosco poco.

                      – per avere la fede come fatto privato, bisogna che la chiesa cessi di essere una forza politica. Volere la fede è uno scopo eminentemetne politico, non un dogma. E ricordiamoci sempre che la chiesa ha cessato di essere una teocrazia NON “sua sponte”.

                      – il fatto è che gli atei dell’uaar (ma anche tanta altra gente) NON riconoscono che ci sia altra possibilità di conoscenza che quella scientifica (io dubito PURE di quella, pensa un po’…..).

                      – il credente deve poter votare liberamente secondo la sua coscienza, ma il problema , come accennavo, sopra non sta a valle, sta a monte. Il problema è la chiesa che fa politica su tutto e per tutto. Se non facesse politica, il credente potrebbe valutare liberamente, tenendo conto anche dei suoi principi di fede, quello che è il bene della cosa pubblica e scegliere un candidato sulla personale conoscenza della sua onestà e della sua intelligenza, non sulla base dell’indicazione di un parroco.

                      – quando in TV si trova uno Sgarbi che, abilmente, ti dà addosso e ti ridicolizza, o un Vespa che fa parlare Messori, Gaeta, Tornielli e i tesimoni di presunti miracoli , più di te, è ovvio che sei oggetto di scherno. L’irrisione del pubblico può essere spiegata diversametne da come la spieghi tu.

                      – esatto: intendevo “chiesa” come assemblea dei fedeli, come cattolici in generale;

                      – d’accordo sulla tutele da accordare alle minoranze religiose.

                      Hai visto che su qualcosa ci siamo trovati d’accordo? A69

                    5. anonimo69

                      Vorrei ritirare dal 4° rigo del 2° capoverso del mio post precedente delle 1,20 l’espressione “quell’orribile personaggio” perchè IN QUESTA SEDE epiteti come quello NON devono essere adoperati.
                      Naturalmente il mio giudizio storico negativo su Cirillo d’Alessandria permane, ma, come detto, in questo blog, non di deve far uso di definizioni come quella di cui sopra.
                      Tale definizione deve intendersi sostituita con ” QUEL DISCUTIBILE PERSONAGGIO STORICO CHE FU…..”.
                      Mi scuso con l’Admin e con gli utenti del blog, ma si sa, quando si scrivono lunghi post, non si può “mettere sulla stadera” ogni parola che si scrive. A69

                    6. anonimo69

                      @ Ubi Deus ibi pax

                      nel mio post precedente (delle 1,20) al 10° capoverso (quello che comincia con “per avere la fede come fatto privato, bisogna che la chiesa cessi ………….”).”manca un inciso e ciò lo rende incomprensibile. Tale capoverso deve essere, perciò sostituito dal seguente:

                      – per avere la fede come fatto privato, bisogna che la chiesa cessi di essere una forza politica. Volere la fede, COME FATTO PRIVATO, è uno scopo eminentemetne politico, non un dogma. E ricordiamoci sempre che la chiesa ha cessato di essere una teocrazia NON “sua sponte”.

                      Scusami, ma la mia distrazione è tale che se mangiare fosse un atto totalmente volontario e ci si dovesse ricordare, in sequenza, di: aprire la bocca, mettere in azione i denti, la lingua, la faringe,l’esofago, io morirei soffocato perchè qualche cosa mi scorderei di sicuro!

                      Scusa di nuovo. A69

                    7. @Anonimo69:

                      il nostro dialogo durerà finchè durera, non mettiamo limiti alla provvidenza;

                      È l’utilità dello stesso, posto in questi termini, a sfuggirmi: stai cercando di dimostrare l’indimostrabile (le tesi sono varie, non farmele elencare per favore…).

                      io ho sintetizzato velocemente i dogmi: per divinità io intendevo l’essere, Cristo, la 2a persona della trinità (e la trinità e la collocazione di Cristo in essa fu definita dal Concilio di Nicea), per umanità di Cristo intendevo l’essere Cristo, vero Dio e vero uomo (Concilio di Efeso del 431

                      Allora ti sei espresso davvero male, ma grazie del chiarimento.

                      quello “pilotato” da quell’orribile personaggio che fu Cirillo d’Alessandria

                      Potrei definire “orribile personaggio” anche te per le numerose menzogne (più o meno volontarie) scritte. Ma direi sarebbe quantomeno di cattivo gusto 😦 … E la rettifica, che ormai sta diventando la tua norma, nel messaggio successivo compensa solo parzialmente il giudizio sommario pronunciato pochi minuti prima.

                      inferno e paradiso (sinodo di Costantinopoli, 543, e Concilio Lateranense IV, FRA L’ALTRO) purgatorio (2à concilio di Lione, 1274 e poi quelli di Firenze e di Trento)

                      Bisogna saper distinguere tra pronunciamento dogmatico e non, e sul tema del pronunciamento (che a seconda dei casi può essere sull’esistenza, sulla durata della pena etc…).

                      poi ci son quelli mariani, compreso quello della verginità ante, post, in partum (dalle scritture è dato evincere SOLAMENTE quella ANTE partum)

                      Questa è una tua convinzione, non suffragata da alcun dato scritturale (né ovviamente quello della Tradizione)… A meno che tu non voglia riproporre il grande classico “i fratelli di Gesù”… 🙂

                      non me ne risultano altri, dichiarati ufficialmente, dalla chiesa universale (non dai teologi, e si è visto che fine fanno, a volte, le “ipotesi teologiche”)

                      Ti risulta male, sebbene sul numero esatto non c’è perfetta concordanza, proprio perché non è sempre lapalissiana la volontà di definizione dogmatica: non sempre, infatti, in passato (anche abbastanza recente) si sono usate le modalità classiche (ad esempio il ben noto “sia anatema”) per la definizione, oramai molto diverse nella forma (basti vedere la proclamazione del dogma dell’Assunzione).

                      è una questione quantitativa che diventa qualitativa: una convinzione personale, pur fortemente (sentita non può avere la stessa forza di una tesi che viene definita e affermata da un importante consesso e non è più soggetta ai personali mutamenti d’opinione

                      Se ci fossero “personali mutamenti d’opinione” non sarebbe dogma ma solo opinione. Quelli dei soci UAAR restano pertanto dogmi. E tu continui a sminuirne la portata molto più dei cristiani 🙂

                      Chi è che non ha qualche convinzione che sente “fortemente”? Eppure, essendo soltanto opinioni, spesso vengono meno.

                      Trovami qualcuno che sia stato ex socio UAAR e che abbia abbandonato i suoi dogmi, e potrai continuare a sostenere la tua tesi 😀 Continui a distinguere volutamente tra opinione e dogma.

                      Come diceva il mio amato La Rochefocauld: “Quante convinzioni incrollabili, crollano!”

                      Quelle umane certamente! Ed è anche un bene.

                      Marx visse poveramente a Londra (se non l’avesse aiutato finanziariamente Engels, avrebbe dovuto “tirare la cinghia”).

                      Già, non fu nemmeno in grado di saper gestire gli abbondanti beni di famiglia, vero.

                      mi risulta bene, perchè ne ho visto tanti “atei” rivelarsi per degli agnostici di fatto, se la discussione sui presunti “dogmi” si approfondisce;

                      Beh se un agnostico non capisce nemmeno di essere agnostico vuol dire che ha approndito davvero proprio le proprie convinzioni, ma non lo chiamerei in causa come prova del non dogmatismo ateo.

                      se vuoi restringere il discorso all’esigua minoranza degli atei dell’uaar facciamo pure (a me sembrava più esaustivo parlare degli atei in generale).

                      Tutte le nostre affermazioni sono partite da quell’associazione. Eri tu a cercare di ampliare lo spettro perché altrimenti non avresti potuto asserire diverse cose.

                      D’altronde se nessun credente che scrive nel blog uaar, non ha avuto, FINORA, la facondia e la cultura per smuovere le loro convinzioni, vuole dire che una qualche capacità di dialogo e di argomentazione ce l’hanno anche loro

                      O piuttosto che contro la superbia umana non può nulla neppure la ragione. Chi rifiuta Dio per partito preso è il superbo per eccellenza.

                      non scrivo sul blog UCCR, perchè io amo, si, confrontarmi con chi non la pensa come me, ma quando vedo una faziosità ESAGERATA (sopratutto in campo storiografico e di cronaca), non mi sento più sicuro di poter proseguire con urbanità il dibattito; tempo fa, uno dei bloggisti (Vale) se ne uscì con una battuta che io ritenni sarcastica e pesante (a torto? a ragione? il punto non fu chiarito), e, per questo reagii in modo analogo, fui criticato dall’Admin e me ne scusai

                      Quindi vi hai scritto, con quale nickname?

                      non scrivo nemmeno sul blog dei cattolici romani che conosco poco.

                      Non è un blog, bensì un forum. E la sezione Ecumenismo e Dialogo è pensata proprio per il dialogo interreligioso e l’ecumenismo tra le varie confessioni cristiane.

                      per avere la fede come fatto privato, bisogna che la chiesa cessi di essere una forza politica.

                      Falso, continui a separare la Chiesa gerarchica dalla Chiesa Popolo di Dio, che sono un tutt’uno.

                      Inoltre è tutto da dimostrare che la democrazia sia una forma di governo migliore della teocrazia… Ma questa è solo una provocazione, come tante tue. 😉

                      – il fatto è che gli atei dell’uaar (ma anche tanta altra gente) NON riconoscono che ci sia altra possibilità di conoscenza che quella scientifica (io dubito PURE di quella, pensa un po’…..)

                      Succede, quando si guarda troppo al proprio ombelico.

                      il credente deve poter votare liberamente secondo la sua coscienza, ma il problema , come accennavo, sopra non sta a valle, sta a monte. Il problema è la chiesa che fa politica su tutto e per tutto.

                      La Chiesa deve far politica! Senza alcun dubbio. Deve indirizzare col suo Magistero al bene comune. Sbaglierebbe se non lo facesse.

                      Se non facesse politica, il credente potrebbe valutare liberamente, tenendo conto anche dei suoi principi di fede, quello che è il bene della cosa pubblica e scegliere un candidato sulla personale conoscenza della sua onestà e della sua intelligenza, non sulla base dell’indicazione di un parroco.

                      Era chiaro che fossi un relativista, ma grazie per averlo esplicitato. I principii di fede di un cattolico non possono essere difformi da quelli del Magistero, altrimenti non si è cattolici (cristiani sì, ma non certo cattolici).

                      quando in TV si trova uno Sgarbi che, abilmente, ti dà addosso e ti ridicolizza, o un Vespa che fa parlare Messori, Gaeta, Tornielli e i tesimoni di presunti miracoli , più di te, è ovvio che sei oggetto di scherno. L’irrisione del pubblico può essere spiegata diversametne da come la spieghi tu.

                      Mannò, ti invito a leggere i commenti dei lettori di un laico Corriere della Sera, de La Stampa o dovunque vuoi… Le cose non stanno come speri: gli atei fondamentalisti all’UAAR sono oggetto di scherno anche da parte di molti non credenti, per il loro modo anacronistico di contrastare la Chiesa ed ogni religione.

                      d’accordo sulla tutele da accordare alle minoranze religiose.

                      Io non sono affatto d’accordo, ero sarcastico: se nessuno o quasi professa una data religione, per quale motivo si dovrebbe concederle il prime time?

                    8. anonimo69

                      @ Ubi Deus ibi pax

                      – a me veramente non pare di stare a cercare di dimostrare l’indimostrabile, al contrario, a me sembra di dimostrare sempre E CON DOVIZIA DI ARGOMENTI E CITAZIONi, i miei asserti;

                      – l’utilità di questo dialogo…..chi può dire qual’è………ma qualcosa si impara sempre dai discorsi altrui, purchè lo si sappia trarre…………….

                      – posso certamente essere anch’io un “orribile personaggio” ma si dà il caso che io non sia “avido di potere oltre le funzioni sacerdotali” (cfr. Socrate Scolastico su Cirillo), che non sia l’avallante (o il mandante) del barbaro omicidio di Ipazia (posso documentare con le fonti) e che non abbia pilotato con minacce e intimidazioni (idem per le fonti) il concilio di Efeso del 431. Non ho detto menzogne; cose di cattivo gusto, si, ma ne ho fatto ammenda.

                      – abbiamo parlato del numero dei dogmi non della “qualità del pronunciamento”. I dogmi riconosciuti ufficialmente sono quelli che ho detto io, se ce ne sono altri che sono oggetto di controversia teologica, non è problema mio,. In quanto agli “anatemi” penso sia meglio non parlarne.

                      – non è mio parere quello dell’ANTE partum, in quanto, non mi risulta alcun passo neotestamentario che affermi la verginità di Maria, IN e POST partum.

                      – è proprio la possibilità di essere soggetti a personali mutamenti d’opinione che distingue il dogma dalla convinzione personale fortemente sentita. Ergo, quelli degli atei, NON sono dogmi, ma convincimenti umani, che come tali (cosa riconosciuta anche da te) possono crollare!

                      – il fatto che non ci siano stati personali mutamenti d’opinione, fino ad ora, (e poi chi lo sa? 3-4000 persone sono tante, che ne sappiamo di quello che ognuno di questi fa o non fa?) dimostra solo che, per ora, non ci sono stati, ma non muta la natura di “personali opinioni”, e NON di “dogmi”, delle loro convinzioni. Domani potrebbero essere tutti in chiesa, o magari (per paura) potrebbero chiedere i sacramenti all’ultimo momento (succede spesso). Nulla lo impedisce.

                      – un ateo, a volte, non sa di essere un agnostico “di fatto” proprio perchè le sue convinzioni non sono così granitiche e “dogmatiche” come quelle dei cattolici. Se si scava, salvo rare eccezioni, ci si accorge che tutto, in loro, può essere oggetto di dubbio (l’ateismo non nasce forse da dubbi?).

                      – in quanto alla superbia, meno male che voi cattolici siete immuni dalla superbia e non ritenete di essere portatori della verità e di guardare dall’alto coloro che, secondo voi, non sanno di teologia, di filosofia e di storia…….

                      -mi sono espresso male: l’episodio del post di Vale (cui risposi con acredine) riguardava QUESTO blog.

                      – NON ho scritto nè su “cattolici romani” forum o blog che sia (lo conosco poco).

                      – se la gerarchia cattolica cesserà di essere una forza politica, la chiesa, come popolo di Dio, cesserà di esserne influenzata politicamente, è evidente.

                      – è proprio quello il punto la chiesa (intesa come istituzione, stavolta non c’è dubbio) secondo me e molti altri, NON deve far politica, così come non la facevano i primi cristiani, nemmeno nei frequenti periodi in cui NON vi erano persecuzioni. La chiesa istituzione e la chiesa “popolo di Dio” devono rispettare il potere politico, qualunque esso sia (cfr. Lettera ai romani) e non contrastarlo magari violentemente o con i complotti (come fecero con Elisabetta I, che era disposta a lasciarli stare purchè “non “rompessero”).

                      – qualche lettore del “Corrierone” o della “Stampa” che se l’è presa con i rappresentanti dell’uaar, mi dimostra solo che essi non hanno saputo (o potuto) presentarsi in modo confacente al pubblico. NON è mica una cosa tanto semplice fare televisione, sai?

                      – avevo capito male sulle minoranze religiose, credevo che tu fossi più democratico e rispettoso degli altri credi religiosi.

                      Mi dispiace, perchè nonostante io sia polemico (come potrei negarlo?) sono lieto quando trovo qualche punto di accordo con i miei interlocutori. A69.

                    9. @ Anonimo69:

                      a me veramente non pare di stare a cercare di dimostrare l’indimostrabile, al contrario, a me sembra di dimostrare sempre E CON DOVIZIA DI ARGOMENTI E CITAZIONi

                      Prendiamo uno dei tuoi asserti allora: “Gli atei non sono dogmatici”. Mia risposta: “Perché non lo sarebbero?”. Tua risposta: “Perché non hanno una Chiesa o un’istituzione ben definita che ne definisca i dogmi.”. Mia risposta: “Che bisogno c’è di un’istituzione, se si è convinti di qualcosa e non si è disposti a cambiare idea? Perché una simile posizione non sarebbe dogmatica?”. Tua risposta: “Perché è una posizione singolare, condivisa dal singolo ateo.” Mia risposta: “Hai riproposto la stessa motivazione di prima, senza rispondere alla mia domanda: perché una posizione irremovibile del singolo ateo non dovrebbe essere dogmatica?” Sei andato in loop: non c’è né dovizia, né citazione che tenga.

                      l’utilità di questo dialogo…..chi può dire qual’è………ma qualcosa si impara sempre dai discorsi altrui, purchè lo si sappia trarre…

                      Vero! Occhio che qual è non vuole l’apostrofo.

                      posso certamente essere anch’io un “orribile personaggio” ma si dà il caso che io non sia “avido di potere oltre le funzioni sacerdotali” (cfr. Socrate Scolastico su Cirillo), che non sia l’avallante (o il mandante) del barbaro omicidio di Ipazia (posso documentare con le fonti) e che non abbia pilotato con minacce e intimidazioni (idem per le fonti) il concilio di Efeso del 431.

                      Beh, il giorno che dovessi meritare un biografo per le tue azioni/malefatte ne riparleremo 🙂 Ora è un po’ prematuro… Per quanto ne sappiamo potresti anche essere un serial killer…

                      abbiamo parlato del numero dei dogmi non della “qualità del pronunciamento”. I dogmi riconosciuti ufficialmente sono quelli che ho detto io, se ce ne sono altri che sono oggetto di controversia teologica, non è problema mio,. In quanto agli “anatemi” penso sia meglio non parlarne.

                      Non hai capito. Cerco di essere più chiaro:

                      a. I dogmi sono di più rispetto a quanti ne hai riportati (seppure non centinaia di più, questo è chiaro);
                      b. Non ogni pronunciamento di un Concilio è un dogma. Ci vogliono determinate condizioni perché si possa parlare di dogma, e una di queste è per l’appunto l’anatema a chi dovesse dire che tale verità di fede è falsa.
                      c. Ho anche aggiunto che tale anatema non si usa più nei pronciamenti dogmatici della Chiesa degli ultimi secoli. Per questo ho parlato di “forma”. La sostanza del dogma è inalterata, la forma per dichiararlo alla Chiesa universale è invece mutata nei secoli (a riprova ho citato l’Assunta).

                      non è mio parere quello dell’ANTE partum, in quanto, non mi risulta alcun passo neotestamentario che affermi la verginità di Maria, IN e POST partum.

                      Chi ha detto che dev’essere necessariamente neotestamentario?!

                      Sull’in partum escludi Isaia perché non ti fa comodo?

                      «Pertanto il Signore stesso vi darà un segno. Ecco: la vergine concepirà e partorirà un figlio, che chiamerà Emmanuele» (Is 7,14)

                      E sempre su Isaia:

                      «Prima di provare i dolori, ha partorito;
                      prima che le venissero i dolori,
                      ha dato alla luce un maschio
                      .» (Is 66,7)

                      La verginità in partum era necessaria in quanto Maria è Madre di Dio e in forza di ciò “nuova Eva” concepita senza peccato originale e dunque libera da ogni concupiscenza (al contrario di ogni altro uomo). Questa grazia particolare le permetteva di mantenere il dominio totale su ogni impulso peccaminoso così come sulla propria fisicità (ricorda che la malattia e ogni altro difetto umano sono frutto del peccato). Per questo ella non sopportò alcun dolore durante il parto, in contrapposizione ai dolori preannunciati ad Eva:

                      «Alla donna disse:

                      “Moltiplicherò i tuoi dolori
                      e le tue gravidanze,
                      con dolore partorirai figli.”.» (Gen 3,16) [Traduzione per l’uso liturgico della CEI, in uso dall’Avvento 2008 (e seconda editio princeps per la Chiesa italiana)]

                      Naturalmente la Chiesa non si è mai spinta a definire esattamente come avvenne fisiologicamente il parto di Maria, perché non è suo compito né suo interesse. Ma ha tutto l’interesse a ricordare che, in vista dei meriti di Cristo (meriti che liberarono dal peccato ogni uomo di ogni tempo, e dunque anche Maria, nel suo caso particolare prima che ella nascesse!) Maria, per quanto appena detto, fu vergine non solo nel concepimento, ma anche durante il suo parto.

                      Sul post partum il riferimento scritturale è quello di Gesù morente in croce:

                      «Gesù allora, vedendo la madre e accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: “Donna, ecco tuo figlio!» (Gv 19,26).

                      Gesù affida a Giovanni l’anziana madre, ben sapendo che non aveva altri figli e che quindi alla sua morte, resurrezione ed ascensione, sarebbe rimasta sola, se non fosse andata a vivere con il giovane Giovanni.

                      Sia per l’in che per il post partum, inoltre, devi considerare che la Chiesa, oltre che della Scrittura, si nutre della comprensione della Rivelazione acquisita nel tempo attraverso la Tradizione (Tradizione che è iniziata prima ancora che i primi libri neotestamentari venissero redatti, grazie all’opera dei Dodici e degli altri discepoli ancora in vita, questo te lo ricordo, e che è ancora viva, e si arricchisce dell’opera del Magistero, anch’esso guidato dallo Spirito Santo nella comprensione delle Scritture). Insomma la Chiesa cattolica è ben lontana dalla “religione del libro” professata dalle Comunità ecclesiali riformate, perché non può pensare alle Scritture senza tener in conto la Tradizione e il Magistero.

                      è proprio la possibilità di essere soggetti a personali mutamenti d’opinione che distingue il dogma dalla convinzione personale fortemente sentita. Ergo, quelli degli atei, NON sono dogmi, ma convincimenti umani, che come tali (cosa riconosciuta anche da te) possono crollare!

                      Il non sequitur della tua asserzione sarà la quarta volta che te lo ripropongo:
                      “Il dogma di un ateo è personale, non è condiviso con altri, dunque non è un dogma”. Questa asserzione non sta né in Cielo né in terra.

                      Fosse un'”opinione fortemente sentita” sarebbe per l’appunto solo un’opinione fortemente sentita e dunque passibile di mutamenti. Ma le idee dei soci UAAR sono convinzioni irremovibili, certezze assolute inscalfibili. Cioè dogmi.
                      Il fatto che siano creduti in quel dato modo da una sola persona non aggiunge né toglie nulla al fatto che siano dogmi, fattene una ragione 😉

                      il fatto che non ci siano stati personali mutamenti d’opinione, fino ad ora, (e poi chi lo sa? 3-4000 persone sono tante, che ne sappiamo di quello che ognuno di questi fa o non fa?)

                      Saprai che l’UCCR in passato ha riportato le dichiarazioni di un ex coordinatore locale dell’UAAR, fuoriuscito proprio per il loro fondamentalismo che si estendeva persino nella gestione del denaro… Naturalmente questo fuoriuscito non ha mai rinnegato i dogmi atei, ma solo il modo di professarli propri dell’UAAR.

                      I dogmi umani sono impenetrabili, se non ci si abbandona alla grazia (ossia se non interviene l’Altro).

                      Domani potrebbero essere tutti in chiesa, o magari (per paura) potrebbero chiedere i sacramenti all’ultimo momento (succede spesso). Nulla lo impedisce.

                      Sì, ma in tal caso sarebbe comunque un intervento divino ad averli salvati: la attrizione da te descritta, per quanto dolore imperfetto (al contrario della contrizione), è un dolore che deriva dall’aver accolto il Signore nel proprio cuore, non certo da semplici logiche umane.

                      un ateo, a volte, non sa di essere un agnostico “di fatto” proprio perchè le sue convinzioni non sono così granitiche e “dogmatiche” come quelle dei cattolici.

                      Stai descrivendo null’altro che un cosiddetto ateo pratico (posizione di sostanziale indifferenza incompatibile con il dogmatismo UAAR).

                      Se si scava, salvo rare eccezioni, ci si accorge che tutto, in loro, può essere oggetto di dubbio (l’ateismo non nasce forse da dubbi?).

                      Qualunque credo è attraversato dal dubbio, altrimenti è fideismo. Anche i credenti hanno dubbi, e talvolta anche i cosiddetti buij dell’anima (compresi molti santi). Tutto ciò poco ha da spartire con i dogmi (cristiani od atei che siano).

                      in quanto alla superbia, meno male che voi cattolici siete immuni dalla superbia e non ritenete di essere portatori della verità e di guardare dall’alto coloro che, secondo voi, non sanno di teologia, di filosofia e di storia…

                      Falso anche questo. Il cristiano non possiede un bel nulla: non si può possedere il Signore Gesù.
                      Il cristiano si pone alla sequela della Verità. Sapendo che le cadute saranno continue, ma sapendo che mettendosi nelle mani di Dio ogni uomo potrà rialzarsi, non importa quanto profonde siano state quelle cadute.

                      Quanto al fatto che qualcuno possa averti mostrato le tue imprecisioni: in ogni argomento in cui sei versato o – meglio (almeno nel mio caso) – per la quale sei interessato e che hai un minimo approfondito (e continui ad approfondire), non avresti la naturale inclinazione a correggere gli errori che leggi/ascolti?

                      mi sono espresso male: l’episodio del post di Vale (cui risposi con acredine) riguardava QUESTO blog.

                      Allora riformulo la domanda: su UCCR hai scritto almeno una volta? Se sì con quale nick?

                      è proprio quello il punto la chiesa (intesa come istituzione, stavolta non c’è dubbio) secondo me e molti altri, NON deve far politica, così come non la facevano i primi cristiani, nemmeno nei frequenti periodi in cui NON vi erano persecuzioni.

                      Da cosa ti deriva questa convinzione che “i cristiani delle origini non facevano politica”?!?

                      La chiesa istituzione e la chiesa “popolo di Dio” devono rispettare il potere politico, qualunque esso sia (cfr. Lettera ai romani) e non contrastarlo magari violentemente o con i complotti (come fecero con Elisabetta I, che era disposta a lasciarli stare purchè “non “rompessero”).

                      Se una legge è iniqua è iniqua, e va contrastata in ogni modo (preferibilmente legale, ma non necessariamente sempre legale… È proprio di questi giorni l’articolo su la Rosa Bianca pubblicato dall’UCCR… Se non avessero trasgredito alle leggi naziste quei ragazzi avrebbero sbagliato e il Signore avrebbe imputato loro il loro immobilismo. Con il loro martirio hanno invece glorificato Dio e reso giustizia alla Verità).

                      qualche lettore del “Corrierone” o della “Stampa” che se l’è presa con i rappresentanti dell’uaar, mi dimostra solo che essi non hanno saputo (o potuto) presentarsi in modo confacente al pubblico. NON è mica una cosa tanto semplice fare televisione, sai?

                      Qui sei particolarmente divertente 😀 Pur di non ammettere che la posizione dell’UAAR è impopolare e anacronistica chissà a che vette arriveresti…

                      avevo capito male sulle minoranze religiose, credevo che tu fossi più democratico e rispettoso degli altri credi religiosi.

                      Hai capito male anche stavolta: il discorso non è cosa penso io o tu, ma cosa conviene a quel dato canale. Trasmettere qualcosa che verrebbe visto – al più – da 200 persone non ha molto senso. Non ti pare?

                    10. Anonimo69

                      @ Ubi Deus ibi pax

                      mi accorgo di cosa sia l’ostinazione e la ripetitività di un utente UCCR (ma l’avevo intuito leggendo quel blog).
                      Dunque:

                      1) riguardo alla questione atei dogmatici e no, mi sembra che tu, che mi accusi non capire, ti limiti a ripetere pedissequamente una sequela di botte e risposte, senza VOLER comprendere ciò che dico: a mio modesto avviso, una posizione di singolo individuo, pur fortemente avvertita, se non istituzionalizzata da un “nobile consesso” non può essere definita “dogma”, perchè è sempre possibile a livello teorico (ma anche a livello pratico, ti ricordo la massima di La Rochefocauld sulle convinzioni) che quella convinzione venga meno, a differenza di quanto avviene con un fanatico che ritenga di essere destinatario di una rivelazione divina. Ci si manda si in loop un interlocutore quando (di proposito) non si ascolta quello che dice! Come devo farti capire che, per me, una differenza quantitativa, quando è rilevante, diventa una differenza QUALITATIVA?!

                      2) “Qual è si scrive senza apostrofo”, hai ragione, ma ti ho detto che sono una persona distratta e che quando scrivo non centellino ogni parola che vergo (quando, sul lavoro, scrivo qualcosa di importante, devo sempre riguardarlo dopo almeno 2 ore, e ci trovo sempre qualche errore). Comunque ho notato che le persone distratte sono fondamentalmente buone e generose. Sono i malvagi ad avere sempre presenza di spirito……….

                      3) “i dogmi sono di più ecc.”. So benissimo che NON ogni pronunciamento di un concilio o di un papa è un dogma, ma quando vi è dogma, vengono dati degli elementi affinchè venga riconosciuto come tale. Non mi consta alcun documento ufficiale il quale dica chiaramente che, oltre a quelli precedentemente citati, “ci sono i sgg. DOGMI: 1, 2 ecc.

                      4) “In e post partum”. Guarda, caro amico, che l’interpretazione di quei passi è estremamente controversa, sopratutto da parte ebraica. In ordine a Isaia 7,14: da alcuni auterevoli studiosi (anche cristiani) il realtivo termine ebraico non deve essere tradotto come “vergine” ma come “giovane donna” Parimenti ci sono altri esegeti che ritengono il passo riferirsi ad Abijah la sposa reale di Acaz. Inoltre è controverso il tempo del verbo della proposizione (futuro? imperfetto?). Anche riguardo a Isaia 66, 7, l’ermeneutica è controversa, si ritiene, da più parti che quei passi si riferiscano al popolo ebraico. Il vero tempio, che Dio vuole, è una comunità nuova, una società di uomini onesti e responsabili. Ma nessuno, all’infuori di Dio, può far nascere questa comunità nuova. Perciò si annunzia che, senza i dolori del parto, viene alla luce un maschio (v. 7). È una nascita che suscita meraviglia e sorpresa: essa è simbolo di qualcosa ancora più incredibile, cioè la nascita simultanea di un popolo intero. Ebbene qui si tratta appunto della nascita di un popolo: la madre Sion ha partorito i suoi figli (v. 8). È un miracolo inatteso e imprevisto, è l’opera stupenda di Dio. Infatti Dio, che «apre» il grembo materno, cioè che ha creato la donna perché partorisca, può dare la fecondità e far generare figli (v. 9).
                      Sappiamo che la verginità in partum e post partum erano necessarie per affermare l’immacolata (“Ineffabilis Deus”, 1854), ma non essendo sufficienti le prove della prima non è provata nemmeno la seconda.
                      Riguardo all’affidamento di Maria a Giovanni, dalla croce, essa si ricollega alla controversia sui “fratelli di Gesù”. Dibattito che a me risulta ancora aperto (lo so che per te è chiuso: ma te sei un dogmatico………..).

                      5) ripresa del tema, opinione fortemente sentita/dogma: ti ho già risposto al punto 1) e comunque qua ribadisco che per aversi dogma ci vuole anche “l’irremovibilità TEORICA” non soltanto quella “pratica” (che poi bisogna vedere fino in fondo se c’è per davvero: v. sempre punto 1).

                      6) “miscredente che si converte in punto di morte”. Per te che sei cattolico c’è stato un intervento divino, per un a-cattolico, c’è stata la forza della paura. Quest’ultima è una realtà della cui esistenza nessuno dubita, dell’intervento divino invece moltissimi.

                      7) “cristiano non possiede un bel nulla”; infatti io non avevo detto “possessore” di verità, ma “PORTATORE” di verità……..

                      8) “aver scritto sul blog UCCR”: allora è vero che ascolti soltanto te stesso e te ne freghi di quello che scrivono gli altri (e ci credo che poi sono “gli altri” a non capire!). NON ho scritto sul blog UCCR, perchè se scrivessi in quel loco, finirei col dare la stura all’ira e alle parole grosse (e finirei bannato in men che non si dica). Ma ti avevo già spiegato la cosa, mi sembra?

                      9) “cristiani delle origini che non facevano politica”. La convinzione che la facessero mi deriva da tanta seria storigrafia, non certo dai libri di V. Messori e R. Cammilleri.

                      10) è molto dubbio che, sacre scritture alla mano, i cristiani debbano agire politicamente (financo illegalmente, e con i complotti per giunta), contro un governo iniquo (e posso citare a sostegno di ciò). I ragazzi della Rosa Bianca si mossero per FINI POLITICI non perchè il Signore avrebbe gli avrebbe imputato il loro immobilismo: questa è una tua intepretazione.

                      11) “uaar impopolare”: ammetto che l’uaar sia impopolare (e l’uso sapiente della TV fatto a loro danno ne è effetto e causa ulteriore), ma il fatto è che in un paese come l’Italia, un’associazione del genere “non poteva non essere impopolare”. Quando il contesto ti è avverso (in forza di tradizioni inveterate e di tanti personaggi televisi che ti danno contro) come potresti essere stimato e apprezzato?!

                      12) “minoranze religiose”: se vi è rispetto delle minoranze religiose lo spazio gli si dà comunque. Ma del resto, non c’è da stupirsi di ciò che dici: i cattolici (anche se non tutti) furono contro lo statuto albertino che concedeva la libertà e la piena cittadinanza a valdesi (e di sicuro anche allora avranno tirato fuori che, in fin dei conti, erano “4 gatti”……).

                      A69

                    11. @ Anonimo69:

                      mi accorgo di cosa sia l’ostinazione e la ripetitività di un utente UCCR (ma l’avevo intuito leggendo quel blog).

                      Per quale motivo la mia sarebbe “ostinazione” e la tua “lecita ridondanza”? 😀

                      riguardo alla questione atei dogmatici e no, mi sembra che tu, che mi accusi non capire, ti limiti a ripetere pedissequamente una sequela di botte e risposte, senza VOLER comprendere ciò che dico: a mio modesto avviso, una posizione di singolo individuo, pur fortemente avvertita, se non istituzionalizzata da un “nobile consesso” non può essere definita “dogma”, perchè è sempre possibile a livello teorico (ma anche a livello pratico, ti ricordo la massima di La Rochefocauld sulle convinzioni) che quella convinzione venga meno, a differenza di quanto avviene con un fanatico che ritenga di essere destinatario di una rivelazione divina.

                      Continuo ad accusarti di non capire perché ti ostini a ripetere pedissequamente un nonsenso, ovvero continui a ritenere irremovibile solo chi appartiene ad una confessione religiosa. Quasi che non fossero mai esistiti Lutero, Calvino e via discorrendo…

                      Non è l’appartenenza o meno ad un’istituzione religiosa a rendere una verità di fede un dogma, ma il suo essere per l’appunto una verità cui non si è disposti a rinunciare.

                      Non è l’appartenenza o meno ad un’istituzione religiosa a rendere un uomo un fanatico: anche tu potresti sembrare un fanatico ad un credente (ateo o meno che sia), con il tuo relativismo spinto.

                      Ci si manda si in loop un interlocutore quando (di proposito) non si ascolta quello che dice! Come devo farti capire che, per me, una differenza quantitativa, quando è rilevante, diventa una differenza QUALITATIVA?!

                      Puoi ripeterlo quante volte credi che per te tutto è relativo. Semplicemente è una tesi che non regge davanti a Nostro Signore. E spero e prego perché tu possa capirlo nella tua vita.

                      Comunque ho notato che le persone distratte sono fondamentalmente buone e generose. Sono i malvagi ad avere sempre presenza di spirito…

                      Non ti fai mai mancare l’occasione per un insulto eh? 🙂 Chissà se chiederai venia con un successivo messaggio correttivo tra pochi minuti (come hai notato a stilettate rispondo con stilettate… Davvero poco cristiano in ciò!)

                      “i dogmi sono di più ecc.”. So benissimo che NON ogni pronunciamento di un concilio o di un papa è un dogma, ma quando vi è dogma, vengono dati degli elementi affinchè venga riconosciuto come tale.

                      È proprio su quegli elementi che cercavo di farti soffermare. Fosse tutto semplice come credi non ci si chiederebbe tuttora se alcuni pronunciamenti del Concilio Ecumenico Vaticano Secondo sono dogmatici o no! 😉

                      E comunque i dogmi sono più di quelli da te citati.

                      Non mi consta alcun documento ufficiale il quale dica chiaramente che, oltre a quelli precedentemente citati, “ci sono i sgg. DOGMI: 1, 2 ecc.

                      Non esiste alcun documento ufficiale che elenchi i dogmi ritenuti tali dalla Chiesa.

                      4) “In e post partum”. Guarda, caro amico, che l’interpretazione di quei passi è estremamente controversa, sopratutto da parte ebraica.

                      E noi siamo cristiani infatti.

                      E comunque un agnostico che risponda “sì ma l’interpretazione è controversa” sa di grottesco… Neppure credi che sia Parola divinamente ispirata epperò pretendi di interpretarne il senso inequivocabilmente ed unilateralmente? 😦 Non lo fa neppure la Chiesa (cattolica o ortodossa che sia) in ogni passo della Scrittura!

                      In ordine a Isaia 7,14: da alcuni auterevoli studiosi (anche cristiani) il realtivo termine ebraico non deve essere tradotto come “vergine” ma come “giovane donna” Parimenti ci sono altri esegeti che ritengono il passo riferirsi ad Abijah la sposa reale di Acaz. Inoltre è controverso il tempo del verbo della proposizione (futuro? imperfetto?). Anche riguardo a Isaia 66, 7, l’ermeneutica è controversa, si ritiene, da più parti che quei passi si riferiscano al popolo ebraico. Il vero tempio, che Dio vuole, è una comunità nuova, una società di uomini onesti e responsabili. Ma nessuno, all’infuori di Dio, può far nascere questa comunità nuova. Perciò si annunzia che, senza i dolori del parto, viene alla luce un maschio (v. 7). È una nascita che suscita meraviglia e sorpresa: essa è simbolo di qualcosa ancora più incredibile, cioè la nascita simultanea di un popolo intero. Ebbene qui si tratta appunto della nascita di un popolo: la madre Sion ha partorito i suoi figli (v. 8). È un miracolo inatteso e imprevisto, è l’opera stupenda di Dio. Infatti Dio, che «apre» il grembo materno, cioè che ha creato la donna perché partorisca, può dare la fecondità e far generare figli (v. 9).

                      Sì, di corbellerie contro ogni evidenza storiografica i Protestanti ne hanno scritte diverse (tempi e modi verbali interpretati secondo le lezioni più peregrine, tanto per citarne una). Grazie per questo piccolo compendio preso chissà dove (ora non ho tempo di confutarlo punto a punto, cercherò di farlo non appena possibile… Dovessi dimenticarmene ti prego di ricordarmelo!).

                      Sappiamo che la verginità in partum e post partum erano necessarie per affermare l’immacolata (“Ineffabilis Deus”, 1854), ma non essendo sufficienti le prove della prima non è provata nemmeno la seconda.

                      Accostare due dogmi proclamati a distanza di molti secoli da una misura delle obiezioni…

                      Che poi semmai logicamente è l’Immacolata Concezione ad essere necessaria per la Verginità perpetua, e non viceversa!

                      Riguardo all’affidamento di Maria a Giovanni, dalla croce, essa si ricollega alla controversia sui “fratelli di Gesù”. Dibattito che a me risulta ancora aperto (lo so che per te è chiuso: ma te sei un dogmatico………..).

                      Qui la ricerca su Google ha fallito eh? Non hai potuto che citare i mitici “fratelli” di Gesù… Ti dà così tanto fastidio che per quel popolo tra fratelli, cugini e fratellastri non ci fosse tutta questa differenza? Ah, il relativismo che brutta bestia 😦

                      ripresa del tema, opinione fortemente sentita/dogma: ti ho già risposto al punto 1) e comunque qua ribadisco che per aversi dogma ci vuole anche “l’irremovibilità TEORICA” non soltanto quella “pratica” (che poi bisogna vedere fino in fondo se c’è per davvero: v. sempre punto 1).

                      Ovviamente! E nel caso dei soci UAAR ci sono perfettamente entrambe: irremovibilità teorica e pratica. Come da te ricordato.

                      “miscredente che si converte in punto di morte”. Per te che sei cattolico c’è stato un intervento divino, per un a-cattolico, c’è stata la forza della paura. Quest’ultima è una realtà della cui esistenza nessuno dubita, dell’intervento divino invece moltissimi.

                      Spero avrai notato che ho parlato di attrizione contrapposta a contrizione… 😉

                      “cristiano non possiede un bel nulla”; infatti io non avevo detto “possessore” di verità, ma “PORTATORE” di verità…

                      Anche “portatore” è sbagliato: il cristiano non “porta” Cristo, semmai l’annuncia.

                      “aver scritto sul blog UCCR”: allora è vero che ascolti soltanto te stesso e te ne freghi di quello che scrivono gli altri (e ci credo che poi sono “gli altri” a non capire!). NON ho scritto sul blog UCCR, perchè se scrivessi in quel loco, finirei col dare la stura all’ira e alle parole grosse (e finirei bannato in men che non si dica). Ma ti avevo già spiegato la cosa, mi sembra?

                      Sì, ma in modo fumoso… partendo per la tangente con tue riflessioni sugli interventi di non meglio imprecisati utenti (forse di questo blog, forse di quello… Quando vuoi sai essere ben fumoso).

                      “cristiani delle origini che non facevano politica”. La convinzione che la facessero mi deriva da tanta seria storigrafia, non certo dai libri di V. Messori e R. Cammilleri.

                      Meno male che lo riconosci che facevano politica anche loro.

                      è molto dubbio che, sacre scritture alla mano, i cristiani debbano agire politicamente (financo illegalmente, e con i complotti per giunta), contro un governo iniquo (e posso citare a sostegno di ciò). I ragazzi della Rosa Bianca si mossero per FINI POLITICI non perchè il Signore avrebbe gli avrebbe imputato il loro immobilismo: questa è una tua intepretazione.

                      Dubbio per chi? Non certo per un cristiano, magari per un agnostico relativista sì…
                      Dunque il chiedere il battesimo in punto di morte di uno di loro era fine politico? Che tenero! 😀

                      “uaar impopolare”: ammetto che l’uaar sia impopolare (e l’uso sapiente della TV fatto a loro danno ne è effetto e causa ulteriore), ma il fatto è che in un paese come l’Italia, un’associazione del genere “non poteva non essere impopolare”. Quando il contesto ti è avverso (in forza di tradizioni inveterate e di tanti personaggi televisi che ti danno contro) come potresti essere stimato e apprezzato?!

                      Beh, se le loro tesi fossero affascinanti dovrebbero attrarre, così come ha attratto milioni di persone l’edonismo e il consumismo, a prescindere dalla loro fede. Evidentemente le tesi UAAR non sono affascinanti 😉

                      “minoranze religiose”: se vi è rispetto delle minoranze religiose lo spazio gli si dà comunque. Ma del resto, non c’è da stupirsi di ciò che dici: i cattolici (anche se non tutti) furono contro lo statuto albertino che concedeva la libertà e la piena cittadinanza a valdesi (e di sicuro anche allora avranno tirato fuori che, in fin dei conti, erano “4 gatti”……).

                      Non hai capito neppure quell’intervento 😦 Intendevo dire che il business è business…

                    12. anonimo69

                      @ Ubi Deus ibi pax

                      1) riconosco che anch’io sono piuttosto ostinato (ma non mi sembra “ripetitivo”), ma le caratteristiche cui facevo riferimento le ho ritrovate COSTANTEMENTE nel blog UCCR.
                      2) anche se non ci siamo ancora capiti, cominciano ad avvicinarci al nocciolo della questione. Dunque: per aversi “dogma” bisogna che ci siano da parte del “dogmatico” un’IRREMOVIBILITA’ teorica (soprattutto) ed un’IRREMOVIBILITA’ pratica. Fin qui, penso, ci siamo.
                      Chiarito questo, dico subito che non ho detto, che i dogmi siano esclusiva di una sola confessione: non nego di certo che anche Calvino e Lutero fossero dogmatici.
                      Ma anche i protestanti (nelle loro varie ripartizioni) fanno delle riunioni ad alto livello (diversamente denominate) che definiscono quelli che sono i principi di fede. Non li chiamano “dogmi”, a quanto ne so, ma com’è noto la “rosa, con un altro nome, lo stesso profumo avrebbe”, e quindi ce li hanno anche loro.
                      Ma non mi risulta che si sia mai stato un alto consesso ateistico che abbia dichiarato ufficialmente come verità assoluta e non più discutibile, l’inesistenza di Dio. Anzi, tutti gli atei che ho conosciuto hanno sempre detto di essere pronti a credere purchè gli vengano DIMOSTRATE le verità della fede.
                      Ergo l’irremovibilità teorica NON C’E’! A livello teorico una dimostrazione contraria è sempre possibile. E, in molti post del blog uaar, ho visto gli utenti atei chiedere, con forza, ai credenti la dimostrazione dell’esistenza del Dio delle scritture, e non mi sembra di avergli sentito dire: “qualunque cosa potrete dire, noi non ci convinceremo!”. Il fatto è, caro amico, che all’esistenza del Dio delle scritture ci si arriva per intuito e per fede, NON per ragione, ed è per questo, che non riuscite a proporre “quella dimostrazione”. Non perchè ci sia un dogma ateo, ma perchè non sembra proprio essere possibile. Diversa cosa è l’esistenza di una generica ed indefinita entità creatrice, che si può argomentare con un buon livello di probabilità, ma siamo ben lontani da un Dio personale che si interessa alle nostre vicende, ed è quest’ultimo, il passaggio decisivo.
                      In quanto all’irremovibilità PRATICA, questa è tutta da vedere e in tutti.
                      3) la tesi che tutto sia relativo non regge davanti a te e a nostro Signore, se “il buon Dio è cattolico”, ma questo siamo ancora ben lungi dal dimostrarlo.
                      4) caro amico, riguardo ai dogmi della chiesa, quelli noti son quelli che ho detto io, se poi ce ne sono altri di più sottile formulazione, io aspetto il documento ufficiale che li definisca e li riconosca come verità indiscutibili della fede cattolica. Io son qua, quando verrà il documento, avvertitemi.
                      5) un agnostico (ma io non sono un agnostico, sono un credente, pur estremamente dubbioso, che cerca la sua fede, il quale però ritiene che, dalle parti della chiesa di Roma, non sia più il caso di cercare), può osservare la diversità di interpretazioni della scrittura, per rilevare l’incoerenza delle varie confessioni religiose ed il mancato fondamento scritturale di certe dottrine (“io non mi ritengo soggetto alla tua legge, ma noto che tu, pur affermandola, non la rispetti a dovere”)-
                      I passi di Isaia: non soltanto gli ebrei interpretano diversamente da te quei versetti, ma anche molti cristiani. Si può pensare che le loro esegesi siano “corbellerie”, ma con questo non le si sono demolite.
                      Se quello che Lutero diceva era tutto una fesseria, perchè, quando a Worms, nel 1521, disse che non avrebbe mutato pensiero finchè non gli fosse stato dimostrato “sacre scritture alla mano” che aveva torto, nessuno degli ecclesiastici presenti si alzò per provargli che le sue erano “corbellerie contro ogni evidenza storiografica”? Magari perchè si sapeva che nemmeno il dottissimo cardinal Gaetano, era riuscito, precedentemente, in questa impresa?
                      Il fatto è che, mentre la verginità ante partum non è oggetto di dibattito fra gli esegeti, quella IN e POST partum, si. Ed essendo controversi (e pure parecchio) i passi di Isaia che mi hai citato, le 2 ultime verginità NON possono dirsi dimostrate, come lo è (biblicamente) invece, la prima.
                      6) non sono sicuro che la verginità di Maria sia una conseguenza dell’immacolata, e non il contrario; questo perchè non conosciamo la condizione di Eva, PRIMA del peccato originale. Sappiamo che non era soggetta alla morte, ma anche che poteva essere madre (“crescete e moltiplicatevi” è detto prima del peccato), sappiamo che non avrebbe patito i dolori del parto, ma NON sappiamo se in conseguenza dell’atto sessuale con Adamo (permanendo lo stato di perfezione) non avrebbe ugualmente perso la verginità. Nulla di chiaro e definito è detto in proposito. Quindi non sappiamo se Maria, ammessa e non concessa l’immacolata, e , che si trovava perciò nella condizione edenica, non abbia perso la verginità con il parto. Sappiamo che non ha sofferto i dolori del parto, ma questo non implica necessariamente il permanere della verginità: per grazia particolare, non avrebbe potuto esservi una rottura dell’imene senza dolore?
                      7) Riguardo all’affidamento di Maria a Giovanni, le questioni connesse sono tante (i fratelli, le 3 Marie ecc.), non mi ci sono addentrato perchè, mica potevo aprire l’ennesimo fronte di discussione?! Certo che “adelphos” si può tradurre come cugino, fratellastro, “fratello” nella fede, ma non è detto che il significato primario di “fratello carnale” debba essere a priori escluso. Se ci sono le possibilità B e C non è detto che la possibilità A sia per forza da escludersi.
                      8) la distinzione fra attrizione, contrizione, contrizione da timore, contrizione di carità, sono tutte definizioni autoreferenziali. Non conoscendo a fondo l’animo umano ee non sappiamo se alla base della conversione in punto di morte ci sia solo la paura o anche qualcosa di sovrannaturale.
                      9) ho sempre detto, e non in modo fumoso, che NON ho mai scritto sul blog UAAR.
                      10) la mia maledetta distrazione ha colpito ancora. Volevo dire (ma te l’avevi capito, diamine!) che gli studi storiografici che ho fatto MI CONFERMANO che i primi cristiani (fino a qualche decennio prima di quel costantino) N O N facevano POLITICA. E ciò non mi deriva certo dai libri di Messori e Cammilleri.
                      11) i ragazzi della Rosa Bianca, vollero accostarsi ai sacramenti prima di morire perchè erano credenti, ma la loro azione fu essenzialmente politica, e comunque questo non dimostra che il cristiano sia TENUTO a fare politica in questo mondo (il quale è sotto il dominio di un ALTRO principe e lo sarà fino alla parusia).
                      12) una dottrina come quella atea che toglie la speranza di una vita oltre la morte e lascia l’uomo SOLO, non può essere certamente popolare come l’edonismo ed il consumismo (che corrispondono alla naturale tendenza al piacere), se poi ci si aggiunge il peso di tradizioni plurisecolari e degli show man che ti ridicolizzano, l’opera è completa!
                      13) certo che il “business is business”, ma certi diritti di espressione fondamentali, su cose tanto importanti, dovrebbero, a mio avviso, essere sottratti al mercato (non sarai mica un liberista in economia? Io sono un keynesiano, quindi: altro scontro). A69

                    1. anonimo69

                      @ Matteo e senm_webmrs

                      gli Asburgo e il loro impero mi sono, storicamente, simpatici. Non parlerò contro di loro. A69

                    1. Matteo

                      Al governo! Con una pinta di birra.
                      Insomma non fare lo spiritoso. Come direbbe il maresciallo: “Das Leben ist kein Ponyhof”

            3. anonimo69

              @ filosofiazzzero

              Alvise, ma è vero quello che scrive Ubi deus ecc, e cioè che hai viaggiato da Firenze alla Kamčatka a piedi, zaino in spalla e basta, e che hai fatto tutto l’Oceano Indiano in canoa con a bordo il cagnolino? E’ una boutade o corrisponde a verità? A69…

              1. anonimo69:

                @ filosofiazzzero

                Alvise, ma è vero quello che scrive Ubi deus ecc, e cioè che hai viaggiato da Firenze alla Kamčatka a piedi, zaino in spalla e basta, e che hai fatto tutto l’Oceano Indiano in canoa con a bordo il cagnolino? E’ una boutade o corrisponde a verità? A69…

                Tutto vero! Per tacer di quando ha attraversato il deserto di Atacama in mountain bike…

          1. saras

            Saranno anche stitici, questi nordici, ma sinceramente dell’italiano di “buon cuore” che appena può ti frega, della nostra somma e creativa disorganizzazione nella quale i furbi sguazzano e i poveracci annegano, io sono stufa e volentieri vivo altrove. MI spiace dirlo perchè amo l’Italia, e non sono qua a elogiare i paesi civili del nord Europa, perchè per molti aspetti non lo sono. Ma credo che sia anche una tristezza che un giovane non sappia dove sbattere la testa e non riesca ad uscire di casa perchè non trova un lavoro che duri più di due mesi a 800 euro al mese! E tanti altri eccetera! Qui è un deserto spirituale, siamo d’accordo, ma chi vuole lavorare sul serio e farsi una famiglia, qui almeno ha una chance senza tanti nei discorsi sulla difesa della vita e della famiglia che da noi non hanno avuto nessun esito effettivo ( a parte l’elezione di politici cui serviva il consenso cattolico)

              1. saras

                e certo, le case ora costano meno ed è un affare. Ma guarda caso sono case al mare! La bella Italia, dicono tutti qui, e hanno ragione. Per le vacanze è insuperabile, ma non ci sono solo le vacanze. Sì mi piacerebbe tornare, ma la vedo dura per ora proprio per il lavoro e gli aiuti alle famiglie. Qui grazie allo stipendio di mio marito + i soldi mensili per ogni figlio, che sommati corrispondono a un mio sostanzioso part time, posso concedermi il lusso di stare a casa e mandare i bambini a scuola solo al mattino, o lavorare due- tre mattine a settimana, per fare un esempio. Non parliamo delle agevolazioni fiscali ecc. Quindi la realtà parla chiaro. Siamo dovuti emigrare, ma riteniamo di aver vinto un terno al lotto, pur con tutte le difficoltà connesse ad una emigrazione. In futuro, vedremo! Certo piange il cuore vedere gente seria con ottime intenzione che non riesce ad uscire di casa, oppure famiglie stupende che si tirano il collo tutta la vita per vivere in un buco di casa.Non è giusto!

    1. anonimo69

      Certo l’Olanda è il modello di società secolarizzata per eccellenza, dove la religione è un fatto privato e poca (o punta) è l’influenza delle chiese nella vita dello stato.

      Una società come quella sarebbe desiderabile per un c.d. “laicista”, mentre sarebbe un luogo di tormento per molti di voi che auspicano una maggiore influenza della chiesa cattolica nelle leggi e nella morale corrente. Tuttavia in un ambiente così ostile, i cattolici “veramente tali” (non quelli “a modo loro” o “per “sentito dire”), hanno forse ritrovato lo spirito che animava i primi cristiani, hanno forse ritrovato la chiesa delle catacombe. Quindi è proprio vero che non tutto il male vien per nuocere.

      La definitiva separazione dello stato dalla chiesa, ha in un certo senso EPURATO i cattolici, dagli elementi meno convinti o convinti per convenienza e interesse. Quei pochi che sono rimasti cattolici (come ha notato la sig.ra Miriano) VIVONO come tali, non si limitano a dichiararlo.

      Quindi, in una società come quella olandese, anche voi, che vi riconoscete, in toto, nella chiesa di Roma, potete trovare degli aspetti positivi: dei cattolici ridotti per quantità ma migliorati per qualità, una chiesa meno “estesa” ma più “spessa”.

      Quindi, cari amici, non abbiate paura della crescente e contrastata laicizzazione del nostro paese, perchè da essa può comunque nascere un bene. Ricordatevi delle parole di Mefistofele nel Faust di Goethe: “Io sono una parte di quella energia, che vuole eternamente il male, ma crea eternamente il bene”. A69

      1. Guarda che essere cattolici è proprio l’opposto dell’appartenenza ad un club esclusivo di migliori! Eppure questa argomentazione fallace e non originale l’ho già sentita purtroppo miliardi di volte.

        1. Anonimo69

          @ Lalla

          se la società si laicizza, si secolarizza, si allontana dalla chiesa, l’essere cattolici DIVENTA di fatto l’appartenenza ad un “club esclusivo di migliori”: è una conseguenza inevitabile. E poi, è forse così disdicevole per voi, assomigliare ai primi cristiani? A69

            1. Anonimo69

              @ Bariom

              DI FATTO lo era, perchè i primi cristiani erano pochi (club esclusivo) e si ritenevano gli unici in grazia di Dio (i migliori). A69

              1. Questa è la TUA chiave di lettura … di fatto era tutt’altro (basta leggersi le Scritture e leggerle con l’ “orecchio” giusto…)

                Ma trovo l’argomento alquanto sterile perché è evidente che cerchi solo di trovere una giustificazione lessicale (se invece è di sostanza …pensala come ti pare)
                A me nessuno a chiesto l’iscrizione, ne ho tesserini…

                Il Club in genere te lo scegli, e puoi sceglierti anche la chiesa come “club”, ma nel senso corretto “non io ho scelto Lui, ma Lui ha scelto me…”
                Se mi dovevo scegliere un “club”, ti assicuro me ne sarei scelto uno più “comodo”.

                1. anonimo69

                  @ Bariom

                  il termine “club esclusivo dei migliori” era un’espressione che mi ha suggerito Lalla. Ma se non ti va bene, potremmo sostituirla con una più appropriata, ad es: “ristretto gruppo di fedeli di una religione minoritaria”. Pensi che si possa applicare quest’ultima definizione ai primi cristiani e agli sparuti cattolici olandesi? A69

      2. anonimo69:

        Una società come quella sarebbe desiderabile per un c.d. “laicista”

        Apprezzo questo tuo uso dei termini propri: il vero “tormento” per un cattolico è sentire usare impropriamente un termine ecclesiale come laico impropriamente 😉

        Tuttavia in un ambiente così ostile, i cattolici “veramente tali” (non quelli “a modo loro” o “per “sentito dire”), hanno forse ritrovato lo spirito che animava i primi cristiani, hanno forse ritrovato la chiesa delle catacombe. Quindi è proprio vero che non tutto il male vien per nuocere.

        Quando si dice consolarsi con l’aglietto eh?

        Quindi, cari amici, non abbiate paura della crescente e contrastata laicizzazione del nostro paese

        Ti piacerebbe eh?

        Ricordatevi delle parole di Mefistofele nel Faust di Goethe: “Io sono una parte di quella energia, che vuole eternamente il male, ma crea eternamente il bene”. A69

        E si sa che ci si può fidare del mistificatore per eccellenza: Satana, cioè “l’avversario”, “il nemico”; il diavolo, cioè “il calunniatore”.

          1. Anonimo69

            @ Ubi Deus e Bariom

            purtroppo non posso rispondere, al momento, ai Vs. 2 post delle 9,59 e 10,03. Ma lo farò oggi pomeriggio. Non state in pensiero per me. A69

            1. Anonimo69:

              Non state in pensiero per me.

              Ci sto sì “in pensiero” per te, come lo sono per me! Ci tengo alla mia e alla tua salvezza, e so quante volte me ne sono fregato di Dio per il maledetto “tutto e subito” che ci accomuna come uomini 😉 Ci vieni stasera a farti imporre le ceneri sul capo? Dobbiamo convertirci e credere al Vangelo tutti! Io per primo…

        1. anonimo69

          @ Ubi Deus ibi pax

          in risposta al post delle 9,59

          – beh……ritrovare le proprie origini, ritrovare il primo cristianesimo, mi pare che (a fronte di una copiosa scristianizzazione della società) sia una NOTEVOLE consolazione per un credente.

          – Mi potrebbe anche piacere, ma sicuramente NON mi piacerebbe che qualcuno impedisse a voi cristiani (o ad altri) di vivere onestamente secondo i dettami della propria coscienza.

          – non le dice propriamente il diavolo quelle parole, ma gliele mette in bocca Goethe per esprimere un suo concetto che, mi pare, abbastanza profondo. A69

          1. anonimo69

            errata corrige del post delle 18,47:
            – di vivere onestamente secondo i dettami della VOSTRA coscienza.- A69

  8. meow81

    Hai visto che in olanda sono persone civili e evolute, piu’ di qua, e anche l’eutanasia e l’aborto sono cose giuste. Io sono favorevole a ‘ste 2 cose.

    1. Nella prima non sei incappato/a …visto che sei qua a scrivere ‘ste cose.
      Nella seconda il minimo che posso augurarti e che qualcuno non la decida pe te… 😐

      Ma se a te piace “evolverti” in tal senso evolviti pure … se poi deciderai di evolverti nella soppressione di vita altrui – figlio/figlia/genitore/nonno/nonna/molgie/marito – sarà certo un bel “salto avanti” … occhio all’atterraggio. 😐

        1. Giusi

          Questo “vegetale” per i fautori della cultura della morte era da eutanasia. Questo articolo preso da un giornale non certo religioso e che non parla nemmeno di Dio fa rabbrividire! Chissà cosa pensava Eluana quando l’hanno fatta morire di fame e di sete!

          ” Quei corpi che sembrano solo crisalidi vuote meritano lo stesso rispetto, la stessa cura e lo stesso amore di tutti gli altri. Guardatemi oggi: sono una farfalla”.

          http://www.vanityfair.it/news/mondo/15/02/19/martin-pistorius-storia-foto-vanity

  9. Elisa

    Comunque a me piacerebbe conoscere qualcosa di più sull’argomento Olanda secolarizzata. Ho letto cose assurde, tipo chiese che durante la settimana diventano piste da skateboard, o addirittura di un pastore protestante che dichiara di non credere in Dio, ecc….Costanza ne sai qualcosa?

      1. admin:

        …riprendo una frase, secondo me significativa, presa dal link che hai messo sopra:

        “Quando nel 2004 le tre principali denominazioni protestanti si unirono (calvinisti ortodossi, calvinisti moderati, luterani), il gregge comprendeva oltre due milioni 400 mila pecorelle. Oggi ne restano meno di un milione e 800 mila”,

        Ma un gregge, si intende, è di “pecore”! Non di “pecorelle”!

  10. Elisa

    Grazie Admin, infatti facevo riferimento proprio a questo ed ad altri articoli che avevo già letto, e volevo sapere da Costanza se aveva testimonianze dirette…

  11. Claudio 1963

    @A69, portando all’estremo il tuo ragionamento, per I cristiani sarebbe ottimo il ritorno di Nerone o Diocleziano oppure l’invasione dell’Isis. Ti assicuro che per me non è così: meglio vivere in una società dove il sentimento Cristiano è ancora vivo che non in una dove regna la disperazione e la solitudine.

    A parte questo, concordo con te un punto fondamentale, pur partendo da ottiche molto diverse. Da Cristiano, sono convinto che quando la Chiesa si allea con il potere terreno perde smalto. Ciò non vuol dire che sia bene vivere la Fede solo come un fatto private, ma piuttosto che I cristiani sono chiamati sempre a testimoniare, anche quando al potere ci sono loro o persone “gradite”. Ed è sicuramente più difficile.

    1. anonimo69

      @ Claudio 1963

      hai estremizzato il mio ragionamento! io vorrei uno stato assolutamente separato dalla chiesa, ma nel contempo la possibilità, per i cristiani,, di praticare la loro fede senza subire, per questo, persecuzioni.

      La 2a parte del tuo post è condivisibile, anche se bisognerebbe stabilire, una volta per tutte, quale è il confine fra la fede come fatto privato e come fatto pubblico. A69

  12. …una domanda che vorrei fare alla nostra grammatologa (e non solo) webmrs:
    Le sembra corretto dire “sparuti fratelli” per dire che sono pochi?
    O forse la signora Miriano intendeva qualcos’altro?

  13. Patrizio

    capisco molto bene i motivi per cui Costanza Miriano sia rimasta colpita da queste persone incontrate in Olanda (che, ehi!, sono le stesse che ho incontrato io quando mi sono trasferito qui più di 3 anni fa e ora sono carissimi amici, anche se vivo a 300 km da dove stanno loro). Lei, che ci è stata pochi giorni, si è accorta che sono diversi. Assicuro che più in Olanda ci si vive e più ci si rende conto di quanto sia raro e prezioso trovare gente come loro. Non perchè loro in chiesa ci vanno a pregare mentre gli altri le chiese le aprono solo per farci le sagre della birra un giorno l’anno, mentre restano chiuse per gli altri 364 giorni (e sto parlando della principale ex-cattedrale cattolica di Groningen, ora protestante e vuota). Ma perchè sono fra i pochi che si fanno domande, domande “scottanti”, le domande che contano. Cioè le domande sul senso della vita, del mondo. Sono persone alla ricerca, vive, aperte, in cammino verso qualcosa. Gli altri, gente anche amabile, divertente, seria, lavoratrice, impegnata nel sociale (non demonizziamo tutto come ho letto in alcuni commenti, anche i freddi olandesi sanno essere “umani”) ci hanno rinunciato.
    Ovviamente non voglio generalizzare, ma se uno si guarda intorno è questa l’aria che si respira. Persone che hanno rinunciato a domandarsi se c’è Qualcuno che veglia su noi poveri ammassi di carne e ossa, puntini infinitesimi vagabondi nell’immenso Universo.
    Frutto della società secolarizzata, che alcuni dei lettori qui auspicano? Non lo so, ma è triste. Vedere che nessuno si pone nemmeno più il problema di Dio, se siamo frutto del caso o di una volontà, è molto triste. Ti sembra di non poter più nemmeno dialogare. Tu puoi credere quello che vuoi, nessuno ti critica, purchè, ovvio, tu ti tenga il tuo credo per te. Magari ti guardano con un sorriso: “ah, tu sei italiano, tu credi a queste cose…” Non è nemmeno astio. Per loro la fede è un pezzo di folclore, retaggio di antiche e involute superstizioni. Non gliene frega nulla. Le uniche domande che ha senso farsi sono quelle a cui la scienza o la politica sanno rispondere. Per l’olandese medio che incontro, la vita è realizzarsi in un lavoro, non rompere le scatole agli altri, costruirsi la propria indipendenza da tutto e tutti, mettere da parte i soldi per le vacanze (si, spesso in Italia), andarsi a sbronzare ogni tanto e sperare che vada tutto bene. E parlo anche di venti-trentenni. Questi si fanno viaggi lunghi mesi e poi ne parlano per i mesi successivi. Quelli che non ce la fanno, arrivati ad una certa età, diventano matti. Non se ne parla tanto e forse ho una percezione distorta, ma mi pare che di matti qui (o di gente comunque disadattata), ce ne siano parecchi.
    Il senso della vita? Che domanda è? Con gli olandesi ti ci puoi divertire, bere fiumi di birra e mangiare aringhe crude, discutere i problemi di lavoro o sentimentali, magari, per sfogarsi, ma poco di più. E poi ci sono le persone che la signora Miriano descrive, con cui vale la pena implicarsi, con cui è più facile essere amici. Lungi da me voler generalizzare e/o confrontare cristiani e non cristiani per vedere chi è meglio, ma parlo di quello che sto vivendo qui. Meno male che ci sono questi coraggiosi e sparuti fratelli olandesi.

    1. Patrizio:

      …un fatto è che ci siano “persone aperte, vive ,in cammino verso qualcosa” e un altro è che necessariamente queste persone abbiano a domandarsi “se c’è Qualcuno (con la maiuscola, te scrivi)che veglia su noi poveri ammassi di carne e ossa, puntini infinitesimi vagabondi nell’immenso Universo”.Come se il mondo si dividesse in solo due categorie di persone, quelli che si pongono il problema di dio e quelli che non se lo pongono.Certo che bevono birra a scialo e mengiano aringhe crude, ma ho conosciuto poca gente così interessata alla cultura, all’arte, alla filosofia, alla musica, al cinema, ai problemi dell’esistenza (il che non comporta necessariamente la presenza di “Qualcuno che veglia lassù)” come gli olandesi che ho conosciuto, e che ancora continuo a conoscere, io. Anche (perfino!) nella desolata città di Groningen (un ora di treno da Amsterdam)!
      E poi te mi sembra tu faccia confusione tra “qualcosa” e “Qualcuno”, che non sono la stessa cosa.

      p.s….e poi, inoltre, te scrivi: “anche i freddi olandesi sanno essere umani “. E su questo mi fermo!

      1. Patrizio

        filosofiazzero, chettidevodire, abbiamo conosciuto persone e fatto esperienze diverse. Però, non mi far passare per quello che categorizza, mi sembra di aver insistito un po’ sul non voler fare di tutt’erba un fascio. Detto ciò resta: 1) le persone di cui parla Costanza Miriano sono quelle di gran lunga più interessanti che ho incontrato qui e se tu le conoscessi credo che concorderesti con me (ma non conoscendoti, magari mi sbilancio troppo); 2) ciò non toglie che anche alcuni olandesi (atei o no che siano) mi vadano a genio (soprattutto LE olandesi, alte e bionde, mi piacciono quasi tutte ;D ); 3) adoro birra e aringhe; 4) confrontando Italia e Olanda, qui trovo una maggiore difficoltà ad instaurare un rapporto non superficiale con le persone (oh, ci avrò sfiga…) e si, mi sembra di poterlo legare spesso all’assenza di domande sul significato della vita, che a sua volta secondo me c’entra con un’impostazione scientista/materialsita che escluda Dio (come ipotesi, eh, non è che uno ci debba credere per forza) dalla vita; 5) chiamiamolo Dio, Qualcuno, qualcosa, maiuscola/minuscola, penso che ci siamo capiti; a discapito del tuo nickname mi sembra una questione abbastanza filosofica 😉 6) anche i freddi olandesi sanno essere “umani” era una mezza battuta e fra l’altro a loro difesa. Comunque la mia intenzione principale era solo testimoniare che questi olandesi qua sono dei ganzi, per me un faro nella notte. Passo e chiudo, è stato un piacere

      2. Paolonl

        Per chi si pone, come Patrizio, il problema dell’esistenza di Dio, se c’e’ un Dio buono che ci vuole, che veglia su di noi, che vuole per noi la felicita eterna, e’ triste constatare come possano esistere posti dove tutta l’esistenza e’ ingegnerizzata rimuovendo le domande ultime, confinandole a fatto privato o folkloristico. E’ proprio triste, mette tristezza. Non c’e altra parola. E’ vero, ci sono tanti olandesi laboriosi, seri, amanti della cultura, della politica. E’ un ottimo posto per lavorare, per “realizzarsi”. Ci sono stato 10 anni e devo all’Olanda anche molta parte della mia realizzazione professionale.
        Ma vedere Dio relegato in un angolo, come un fenomeno culturale come un altro, come sinonimo di bigottismo, ecc., non può che intristire chi quel senso lo cerca. E ti assicuro filosofiazzero, non appena apri un pelo, solo un pelo, a queste domande, e incontri chi e’ più avanti di te in questo cammino, la vita cambia volto.
        MI ricordo un paio di mesi fa, all annuncio alla stazione di ritardi dovuti all’ennesimo suicidio (fatto che accade con cadenza più o meno settimanale – e perché?), non ho visto nessuno, nessuno, minimamente scomporsi, scambiare solo un’occhiata con un vicino sulla pensilina, nessuno reagire. Solo indifferenza. E’ questa una conquista?

  14. paolopancio

    la Storia si ripete:
    scrive P. che “Ti sembra di non poter più nemmeno dialogare. Tu puoi credere quello che vuoi, nessuno ti critica, purchè, ovvio, tu ti tenga il tuo credo per te. Magari ti guardano con un sorriso: “ah, tu sei italiano, tu credi a queste cose…” Non è nemmeno astio. Per loro la fede è un pezzo di folclore, retaggio di antiche e involute superstizioni. Non gliene frega nulla.”

    e negli Atti al Capitolo 17: ” Dopo esser passato sopra ai tempi dell’ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi, poiché egli ha stabilito un giorno nel quale dovrà giudicare la terra con giustizia per mezzo di un uomo che egli ha designato, dandone a tutti prova sicura col risuscitarlo dai morti». Quando sentirono parlare di risurrezione di morti, alcuni lo deridevano, altri dissero: «Ti sentiremo su questo un’altra volta». Così Paolo uscì da quella riunione. Ma alcuni aderirono a lui e divennero credenti, fra questi anche Dionigi membro dell’Areòpago, una donna di nome Dàmaris e altri con loro.

    Ricorda molto l’esperienza della Miriano; temo però – sulla scorta di Karl aus Trier “Hegel nota in un passo delle sue opere che tutti i grandi fatti e i grandi personaggi della storia universale si presentano, per così dire, due volte. Ha dimenticato di aggiungere la prima volta come tragedia, la seconda volta come farsa” – che i felici pochi incontrati da Costanza lassù nel Nord non siano un benvenuto o inizio bensì un commiato o un congedo della contemporaneità dalla religione

          1. vale

            A bariom
            A me l’alvise pare come bandar al-khaibari,ultimamente. Afferma che la terra non gira attorno al sole.( ansa.mondo)

  15. vale

    OT
    L’ultima l’ho sentita adesso su rainews24: il sindaco di Roma dice che Roma la città’ del vaticano.
    Manco fosse un extracomunitario.il vaticano,s’intende…quando la storia e’ un’opinione..

  16. …ancora sugli olandesi barbarici: il governo olandese sembra abbia detto no alla richiesta italiana di pagare i danni del maialaio di Roma. Secondo me giustamente. Come se dovesse essere responsabile la pur barbarica (dicono) Olanda per i suoi cittadini! Come se (analogamente) si fosse (davvero) responsabili tutti per Adamo ed Eva che sciuparono un albero in giardino!

    1. Ubi Deus ibi pax

      @ Alvise:

      …ancora sugli olandesi barbarici: il governo olandese sembra abbia detto no alla richiesta italiana di pagare i danni del maialaio di Roma. Secondo me giustamente. Come se dovesse essere responsabile la pur barbarica (dicono) Olanda per i suoi cittadini!

      Caro Alvise, chissà il giorno che vedrai la tua macchina (o un qualunque altro bene a te caro…) distrutta dai vandali sedicenti tifosi se dirai la stessa cosa.

      Come se (analogamente) si fosse (davvero) responsabili tutti per Adamo ed Eva che sciuparono un albero in giardino!

      Tre riflessioni che ti saranno state fatte chissà quante volte:

      1. «come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato.» (San Paolo, Lettera ai Romani)

      2. «il peccato originale è chiamato « peccato » in modo analogico: è un peccato « contratto » e non « commesso », uno stato e non un atto.» (Catechismo della Chiesa cattolica, sulla caduta)

      3. così come a causa di un uomo, Adamo, il peccato è entrato nel mondo, grazie ad un uomo (e Signore nostro), il “nuovo Adamo”, ne siamo stati liberati (mia, e infatti è la più brutta delle tre frasi 🙂 ).

      1. …che esistano gli articoli del catechismo cattolico non vuole per questo dire che codesti articoli
        ci abbiano lo stesso valore per tutti. Come se uno snocciolasse le regole del gioco degli scacchi e poi pretendesse di applicarle alla vita degli omini. Resta pur sempre un fatto che esistano codesti articoli (come negli scacchi) e che siano condivisi dai seguaci cattolici (gli sacchisti). Ma se si parla del fatto (in assoluto) che qualcheduno abbia potuto mangiare una mela e così tutti gli altri ne furono responsabili (a parte il successivo lavaggio nel sangue di Cristo) può succedere che a tanti nemmeno gli interessino più questo ( e altri) miti, se non come pensieri mitologici prodotti
        dall’uomo.
        Per quanto riguarda la vergogna olandese, non mi sembra nemmeno giusto ci rinfaccino (all’estero) la mafia, la corruzione o quant’altro, a noi tutti italiani. Tedeschi nazisti italiani mafiosi e truffatori, olandesi nihilisti suicidi scandinavi ubriaconi ammazzabambini cattolici dementi musulmani sanguinari ebrei stronzi e altri discorsi imbecilli…

        1. Ubi Deus ibi pax

          @ Alvise:

          …che esistano gli articoli del catechismo cattolico non vuole per questo dire che codesti articoli
          ci abbiano lo stesso valore per tutti.

          Un qualche valore lo avranno anche per te, o devi esser ben masochista per passare gran parte del tuo tempo in un blog nel quale ritieni vengano scritte solo idiozie, ti pare? 😉

          Ma se si parla del fatto (in assoluto) che qualcheduno abbia potuto mangiare una mela e così tutti gli altri ne furono responsabili (a parte il successivo lavaggio nel sangue di Cristo) può succedere che a tanti nemmeno gli interessino più questo (e altri) miti, se non come pensieri mitologici prodotti dall’uomo.

          Direi che con la parte tra parentesi ti sei risposto da solo: che senso avrebbe avuto l’incarnazione se “quella mela” non avesse cambiato ontologicamente l’uomo?

          E sono certo che questi presunti miti ti interessano eccome… Non fai altro che proclamarti grande biblista (senza ragione eh, ma questo lo sai da te! E non per questo non possono esistere grandi biblisti non credenti: esistevano, esistono ed esisteranno! Ma non è il nostro caso).

          Per quanto riguarda la vergogna olandese, non mi sembra nemmeno giusto ci rinfaccino (all’estero) la mafia, la corruzione o quant’altro, a noi tutti italiani. Tedeschi nazisti italiani mafiosi e truffatori, olandesi nihilisti suicidi scandinavi ubriaconi ammazzabambini cattolici dementi musulmani sanguinari ebrei stronzi e altri discorsi imbecilli…

          Giustissimo!

    2. Vanni

      Anche secondo me. Quello che è successo a Roma è colpa delle autorità italiane che l’hanno permesso e i danni dovranno essere addebitati ai singoli, se identificati. Altrimenti li pagherà l’Italia.
      Per quanto riguarda il peccato originale, il CCC ricorda che il genere umano è tutto in Adamo “sicut unum corpus unius hominis”.

        1. Soprattutto se si considera che, a ogni pie’ sospinto, ce li additano come fulgidi esempi di civiltà. Ma in fondo. civiltà o “nichilismo gaio”, è questione di punti di vista…

  17. Il nihilismo, oggi, non ètragico di cui forse si potevano trovare le ultime tracce nel terrorismo. Questo nichilismo doveva portare a una soluzione rivoluzionaria più o meno confusamente intravista o meglio confusamente ricordata; un qualche elemento di rabbia c’era ancora, e questo gli conferiva una sembianza lontanamente umana.

    Ma il nichilismo oggi corrente è il nichilismo gaio, nei due sensi, che è senza inquietudine (cioè cerca una sequenza di godimenti superficiali nell’intento di eliminare il dramma dal cuore dell’uomo) – forse per la soppressione dell’inquietum cor meum agostiniano – e che ha il suo simbolo nell’omosessualità (per il fatto che intende sempre l’amore “omosessualmente”, anche quando mantiene il rapporto uomo-donna)». Il giudizio che qui ci interessa è antropologico, non anzitutto etico: il nichilismo gaio “non vedendo” la differenza, anche sessuale, come segno dell’altro, rischia di concepire l’amore come puro prolungamento dell’io (appunto “omosessualmente”). Non per nulla trova i suoi rappresentanti in ex cattolici, corteggiati ancora da cattolici che riconoscono in loro qualcosa che trovano sul loro fondo.” (il che spiega la Vs. trasmutazione in senso ultra-reazionario)

    [Augusto Del Noce]

    1. Vanni

      Temo di sì. Ma nel caso in questione, più che di bontà o di cattiveria, bisogna parlare di idiozia (della polizia).

  18. …abbi pazienza, non trovo le parole per risponderti.
    Noi atei, cosiddetti, non ci si ha mica risposte a tutto!
    Se fossi credente vorrei capire come ci si sente a essere credenti!

    1. Ubi Deus ibi pax

      @ Alvise:

      Noi atei, cosiddetti, non ci si ha mica risposte a tutto!

      Non si direbbe, a giudicar da come liquidi in due frasette le poche (seppur piene di speranza) risposte che il Signore ci ha concesso sul più grande dei misteri, il mysterium iniquitatis.

  19. Ubi Deus Ibi Pax:

    “Già, non fu nemmeno in grado di saper gestire gli abbondanti beni di famiglia.”

    Sì, è vero, Marx non si dedicò certo alla gestione dei beni di famiglia, quali che fossero nella sua disponibilità…
    Visse tanti anni in miseria.
    Quanti santi anche sono morti in miseria pur venendo da famiglie ricche!
    Anche lui potremmo chiamarlo santo, che si era perso completamente in quello in cui credeva.

    1. No Alvise, Marx non può essere accostato ai santi.
      Esistono buone battaglie e pessime battaglie, quella di Marx era pessima sotto troppi punti di vista: rinunciare a Dio, rinunciare alla proprietà privata, inneggiare alla violenza sono tutte scelte insensate e masochistiche.

      Ciò detto speriamo tutti che nei suoi ultimi istanti si sia reso conto di aver sprecato tanti talenti e abbia chiesto misericordia al Signore, e ora sia in Cielo a intercedere per tutti noi e in particolare per chi è troppo occupato a guardare il proprio ombelico e i propri problemi per scrutare il Cielo e la sua anima.

      1. Ubi deus ibi Pax:

        …duole dirlo, ma non hai capito proprio nulla di quello che volevo intendere, rispondendo alle tue considerazioni su Marx, con la parola “santo”!
        Un caro saluto a S.Cirillo, quando (e se) il momento verrà!.

        p.s. …te scrivi anche che “rinunciare alla proprietà privata è insensato e masochistico”. In quali casi?

        1. Alvise:

          duole dirlo, ma posso dire lo stesso riguardo al mio intervento: non l’hai proprio capito, purtroppo, ma non è la prima volta 😦

          P.S.: In tutti i casi in cui si pensa che un dono di Dio possa essere qualcosa di brutto e dannoso in sé.

  20. “Chi rifiuta Dio per partito preso è il superbo per eccellenza”

    Discorso CONTRADDITTORIO (solo chi crede può rifiutare dio) e imbecille (anche se “evangelico”)! Semplicemente si crede o non si crede!

    1. Alvise raccontalo al demonio che è contraddittorio… già che ci sei ricordagli anche che è superbo.
      Se c’è un atteggiamento idiota non è certo quello dei credenti (com’è tra l’altro il diavolo), ma quello di chi ben sapendo che Dio esiste preferisce dire di no al suo amore per quei fugaci piaceri quotidiani che si vuole regalare disordinatamente nella vita.

      Ma tu rientri tra gli atei alla UAAR vero? 😀 Quelli per cui “ateo è bello”, nonostante tutto diventi privo di senso, persino una “banale” malattia mortale, fino all’infinitamente grande, tutto frutto del caso e creato dal nulla chissà come… questo sí che è profondamente razionale!

  21. Il superbo per antonomasia che dice lei esiste solo per ipotesi assurda.
    Mai conosciuto di cotesti superbi che credevano in dio e lo rifiutavano (e cioè non ci credevano) nello stesso tempo.
    Ma comunque continui, continui pure nella lettura dei suoi autorucoli !

  22. Ubi Deus ibi pax:

    “Se c’è un atteggiamento idiota non è certo quello dei credenti (com’è tra l’altro il diavolo), ma quello di chi ben sapendo che Dio esiste preferisce dire di no al suo amore per quei fugaci piaceri quotidiani che si vuole regalare disordinatamente nella vita.”

    Ancora!!!

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