Ci fa piacere pubblicare il testo di questo volantino ( La Chiesa e i cristiani per la vita) che abbiamo ricevuto, noi come molti (mai troppi) da Francesco Agnoli, strenuo e valoroso combattente sul fronte della vita da difendere sempre. Ci sembra importante non abbassare la guardia, anche quando la battaglia sembra perduta, e dare la massima diffusione: vinceremo noi, perché stiamo dalla parte giusta.
C.
La Chiesa e i cristiani per la vita
I bambini neonati, a Roma antica come in Grecia, non erano considerati persone e dunque, molto spesso, venivano uccisi, oppure venduti. Il pater familias poteva rifiutarsi di allevarli, cioè di sollevarli da terra e di riconoscerli, perché indesiderati, oppure poteva farli esporre. In questo caso i bambini potevano morire di fame e di freddo, quando non vi era qualcuno a salvarli, solitamente per farne schiavi, per avviarli alla prostituzione, talora persino per utilizzarli per arti magiche. Sappiamo di ritrovamenti, nelle fognature romane, di ammassi di ossa appartenute a neonati, abbandonati e poi buttati, appunto come residui e immondizie.
Nell’immagine sotto a sx la rupe Tarpea, a Roma: da questa rupe venivano talora gettati i bambini indesiderati per i più svariati motivi. Un esempio di questa cultura è la leggenda di Romolo e Remo: per la tradizione due bambini esposti e nutriti, prodigiosamente, invece che uccisi, da una lupa (foto a dx).
Il grande filosofo romano pagano Seneca riteneva l’annegamento dei bambini alla nascita un evento ordinario e ragionevole se costoro erano malformati. Tacito accusava i giudei ai quali “è proibito sopprimere uno dei figli dopo il primogenito”, ritenendola un’altra delle loro usanze “sinistre e laide”. Nell’antica Sparta, per fare un altro esempio, i neonati venivano portati davanti al padre o al consiglio degli anziani. Se perfettamente sani, di solito, venivano riconosciuti, altrimenti venivano portati sul monte Taigeto e lì lasciati morire. Platone e Aristotele erano entrambi favorevoli, in determinati casi, all’infanticidio e all’aborto.
Ma l’infanticidio non fu praticato soltanto a Roma, o in Grecia, ma in tutto il mondo antico. La leggenda del Minotauro ci ricorda i fanciulli sacrificati in ambito medio orientale (cartaginesi e fenici) al dio Moloch e Baal, mentre l’abbandono o il sacrificio agli dei di infanti è attestato tra i Celti, i Galli, gli Scandinavi, gli Egizi…
Il celebre bioeticista animalista e laico Peter Singer, consigliere dell’ex premier socialista spagnolo Zapatero in questioni etiche, docente a Princeton, sostiene con forza l’idea che l’ antica consuetudine dell’infanticidio sia da riscoprire anche oggi, insieme all’aborto legale: infatti, se è vero che solo i cristiani la respinsero con forza, argomenta Singer, vogliamo credere che essi siano stati gli unici ad aver ragione, mentre tutti gli altri popoli e religioni del passato, avrebbero avuto torto?
“L’uccisione dei neonati indesiderati- scrive Singer nel suo “Ripensare la vita” -, o l’uso di lasciarli morire, è stata prassi normale in moltissime società, in tutto il corso della preistoria e della storia. La troviamo per esempio nell’antica Grecia, dove i bambini handicappati venivano esposti sui pendii delle montagne. La troviamo in tribù nomadi, come quella dei Kung del deserto del Kalahari, dove le donne uccidono tutti i bambini nati, quando ci sia un figlio più grande non ancora in grado di camminare. L’infanticidio era prassi corrente anche su isole polinesiane come Tikopia, dove l’equilibrio tra risorse alimentari e popolazione veniva mantenuto soffocando i bambini indesiderati dopo la nascita. In Giappone, prima dell’occidentalizzazione, il ‘mabiki’, parola nata dalla prassi di sfoltire le piantine di riso per consentire a tutte quelle restanti di fiorire, ma che finì per indicare anche l’infanticidio, era ampiamente praticato non solo dai contadini, che potevano contare su modesti appezzamenti di terreno, ma anche dai benestanti”.
Con la diffusione del cristianesimo, dunque, in buona parte del mondo, aborto e infanticidio divennero culturalmente inaccettabili, e quindi fenomeni molto più rari e circoscritti; si svilupparono opere di carità e di assistenza per i bambini abbandonati e per le famiglie in difficoltà (nacquero orfanotrofi, brefotrofi, ruote degli esposti…); inoltre le legislazioni, a partire da Costantino, vietarono l’infanticidio e intervennero affinché le famiglie bisognose, aiutate dallo Stato, non ricorressero all’infanticidio o alla vendita dei loro figli per motivi economici. Nel 374 d. C. il padre di un bambino esposto poteva essere condannato alla pena capitale: incredibile ribaltamento della cultura pagana, in cui il padre era intoccabile e il figlio un oggetto!.
Ecco alcune frasi scritte dai primi cristiani:
- Un documento molto importante del cristianesimo del II secolo, proveniente dall’Asia Minore, la Lettera a Diogneto, afferma: «I cristiani… si sposano come tutti e generano figli, ma non gettano i neonati».
- San Giustino, nella sua Apologia prima, al capitolo XXVII afferma: «A noi [cristiani], per non commettere alcuna ingiustizia o empietà, è stato insegnato che è proprio dei malvagi esporre i neonati: prima di tutto, perché vediamo che sono tutti avviati alla prostituzione, e non solo le fanciulle, ma anche i giovinetti; e, come si dice che gli antichi allevassero greggi di buoi o di capre o di pecore o di cavalli, così ora allevano anche fanciulli solo per farne un uso vergognoso».
- Nella Didachè, un documento della Chiesa del I secolo, si legge: «Tu non ucciderai con l’aborto il frutto del tuo grembo, né farai perire il bambino già nato».
E’ importante ricordare, per comprendere questo immenso cambiamento culturale, che il cristianesimo si presenta come la religione del Dio che si è fatto Bambino.
L’attenzione verso i fanciulli ha portato la civiltà cristiana a costruire le ruote degli esposti (foto a sinistra), dove i genitori senza mezzi potevano lasciare i loro bambini, certi che sarebbero stati accolti, amati ed educati da altri, e gli orfanotrofi. La ruota vera e propria, che diverrà il metodo più diffuso per raccogliere gli esposti, risale, a quanto sembra, a Papa Innocenzo III, il protettore dell’Ospedale di Santo Spirito (1214), che la sponsorizzò come mezzo per salvare bambini gettati nel Tevere o in mezzo al letame da genitori disperati: essa veniva annessa a molti conventi e talora alle chiese e agli ospedali. Quanto agli orfanotrofi, già nel V secolo Galla Placidia, figlia dell’imperatore cattolico Teodosio, accoglieva nel suo palazzo di Ravenna bambini abbandonati nelle strade e sui sagrati delle chiese. Nello stesso periodo, a Lione, tale Giberto apriva un asilo per bambini abbandonati. Nel 787, a Milano, l’arciprete Dateo accoglieva i bambini abbandonati in una sorta di conchiglia sulla porta della chiesa, e si dedicava ad allevare, con l’aiuto di balie, bambini raccolti “per cloacas et sterquilinia fluminaque”. All’incirca negli stessi anni, nelle chiese di Tours e di Angers, “c’erano vasche di marmo destinate a ricevere bambini che venivano deposti lì dai loro genitori”. Più avanti nel tempo, a Firenze, sarebbe nato il celeberrimo Spedale degli Innocenti (nella foto a destra un particolare), che nei secoli ha salvato la vita di decine di migliaia di fanciulli e fanciulle. Tra i più importanti orfanatrofi medievali italiani si possono ricordare l’Ospedale Rodolfo Tanzi, di Parma (1202); l’Ospizio dei Trovatelli, istituito a Pisa dal monaco camaldolese Domenico Vernagalli, prima del 1218; l’Ospizio dei Bastardelli, fondato a Vicenza, nel 1233, dalla famiglia Porto; il famoso “Pio Ospedale della Pietà”, o “Santa Maria della Pietà”, ideato dal frate francescano Petruccio d’Assisi, che accorgendosi dell’aumento dei fanciulli abbandonati prima prese in affitto, con i soldi delle elemosine che raccoglieva gridando “pietà, pietà”, diciassette casette per i suoi assistiti, poi ottenne l’aiuto di donatori privati e persino del senato della Serenissima Repubblica (1346).
Dove però il cristianesimo non ha modellato profondamente la cultura, l’infanticidio è purtroppo praticato ampiamente, e, soprattutto, ritenuto accettabile dalla società: in alcuni paesi africani, in Cina, in India… In particolare, tra Cina ed India mancano oggi all’appello circa 100 milioni di bambine, uccise con l’aborto selettivo, o anche dopo la nascita.
«Prima degli anni Ottanta, alle bambine indiane veniva riempita la bocca di troppo riso, per soffocarle, oppure finivano ammazzate con grandi dosi di oppio. O anche, semplicemente, gettate via, o lasciate morire di fame. Poi è arrivata l’ecografia. Oggi è possibile fare diagnosi ecografiche persino nei villaggi ancora privi di acqua potabile o di aspirine. “Nel Punjab, Monica Das Gupta della Banca mondiale ha scoperto che le seconde e terze figlie femmine di madri ricche e istruite morivano in misura maggiore entro il quinto giorno dei loro fratelli”, racconta l’Economist. Lo scenario è apocalittico. “Così come nel corso della storia gli eufemismi sono stati usati per mascherare l’assassinio di massa, termini come ‘feticidio femminile’, ‘preferenza maschile’ e ‘selezione sessuale’ sono oggi coperture per omicidi su larga scala”, dice il dottor Puneet Bedi, consulente del governo indiano. Le chiamano “kudi-maar”, omicidii di bambine. Quando nel Punjab venne introdotta la prima macchina per l’ecografia, nel 1979, c’erano 925 femmine ogni 1.000 maschi. Nel 1991 erano scese a 875 e nel 2001 addirittura a 793. E’ in India che il fenomeno ha acquisito una dimensione in grado di oscurare il futuro stesso del continente e responsabile della scomparsa di un sesto della popolazione mondiale…» (Il Foglio, 5 marzo, 2010).
In tutto il mondo, però, l’idea del rispetto dei bambini è stata portata, soprattutto dai missionari, che hanno costruito dovunque orfanatrofi e scuole, come fece Madre Teresa.
Se la civiltà occidentale, oggi, non conosce più l’infanticidio, o quantomeno lo vitupera, rendendolo marginale, ha però visto l’introduzione in molte legislazioni, dell’aborto (anche sino al nono mese, come in alcuni stati degli Usa). I primi a legalizzare l’aborto sono stati i regimi atei e materialisti del Novecento: il comunismo sovietico di Lenin e il nazionalsocialismo di Hitler. Fino alla legalizzazione, avvenuta nel secondo dopo guerra, in moltissimi paesi dell’Occidente e del mondo (Inghilterra 1968, Usa 1973, Italia 1978…). Eppure oggi, grazie alla scienza e alla tecnica, sappiamo molto bene chi sia un feto nell’utero materno: qualcuno, non qualcosa. Non un “grumo di cellule”, da estirpare con i ferri del chirurgo, ma un figlio.
Oggi disposizione delle mamme e dei padri in difficoltà, in Italia, vi sono i Centri di Aiuto alla Vita, il Progetto Gemma, il telefono Verde SOS Vita (8008-13000) e varie altre associazioni, come Il dono (www.il-dono.org), La quercia millenaria, le Case Famiglia della Comunità Giovanni XIII ecc..
Libertà e persona (www.libertaepersona.org) è una delle oltre 100 associazioni che aderiscono alla Marcia nazionale per la Vita, che si svolgerà a Roma il 12 maggio (preceduta da un grande convegno sulla vita): www.marciaperlavita.it; tel. info@marciaperlavita.it; tel. 06-3220291/06-3233370.
le notizie sono tratte da:
INDAGINE SUL CRISTIANESIMO – di Francesco Agnoli – PIEMME 2010
CASE DI DIO E OSPEDALI DEGLI UOMINI di Francesco Agnoli – FEDE E CULTURA 2011
Molto bello anche quest’altro articolo sempre di Francesco Agnoli:
http://www.libertaepersona.org/wordpress/2012/07/coppie-gay-e-povere-donne-condannate-ad-affittare-lutero/
Coppie gay e povere donne condannate ad affittare l’utero.
La Francia si è dichiarata pronta alle nozze gay. Insieme, all’adozione di figli a genitori dello stesso sesso. Continua la guerra della cultura nichilista contro i bambini, contro i più deboli.
Ma i deboli coinvolti in questa follia, sono anche altri. Per esempio le donne povere che sempre di più fungono da serbatoi per i figli di coppie di uomini gay. Sì perché due uomini per la legge francese possono pure avere un figlio; ma per Dio e per la natura no. Devono quindi andare a comperarsi degli ovuli: spesso estratti a donne povere, che li vendono, pur di guadagnare. Nonostante ciò possa comportare per loro una serie incredibili di dolori e mali fisici (sterilità, emorragie, tumori, talora morte).
Agli uomini mancano, oltre agli ovuli, gli uteri. La cosa può stupire Hollande, i radicali, e tanti altri, ma è così. Come fare? Lo racconta il giornale online BioEdge, ripreso dal Foglio di oggi: basta andare nei paesi più poveri, o in India (dove le donne godono da sempre, causa la visione induista, di scarsissima considerazione), ad affittare l’ utero di qualche disperata per pochissimi soldi.
Con l’aumento delle nozze gay, dunque, aumentano i bambini nati nell’utero di povere donne sfruttate da cliniche perverse. Queste donne, povere, vedove, disperate, affittano il proprio utero anche più volte nella vita; godono di pochissimi diritti (firmano una liberatoria che solleva la clinica da qualsiasi responsabilità in caso di problemi); subiscono, spesso, il cesareo…
Li chiamano diritti civili, ma sono solo le mostruosità di un mondo sempre più anticristiano.
Per ripassare:
Banche del seme e uteri in affitto: sino a ieri ogni uomo è stato figlio di un rapporto, spirituale e fisico tra due persone di sesso diverso, tra due gameti diversi, uniti anch’essi in “matrimonio” (singamia). Oggi in alcuni paesi del mondo in troppi si accalcano vicino alla culla di un eventuale bambino nato da Fiv: i medici, le agenzie che procurano gli uteri a pagamento, le gestanti che affittano, i donatori-venditori di seme o di ovuli, i “banchieri” che li conservano e ne garantiscono la funzionalità, lo psicologo che assiste la coppia nel suo faticoso cammino, l’euro, divenuto improvvisamente grande protagonista…Tutti dicono e mettono il loro contributo, anche lo Stato ed i tribunali, per vietare o permettere, stabilire riconoscimenti o disconoscimenti… La nascita è diventata una “complicanza”. Prendiamo l’esempio dell’utero in affitto. Il giornalista Fabrizio Del Noce racconta che nel 1995 in Usa un utero in affitto veniva a costare circa 41.000 dollari: 16.000 all’agenzia, 10.000 alla prestatrice d’utero, 15.000 per le spese mediche e l’assistenza legale. Perché l’assistenza legale? Perché l’utero in affitto porta con sé dei gravi problemi. Succede, ad esempio, che la gestante si affezioni al bambino portato in grembo, e che alla fine decida di non riconsegnarlo; o che faccia pesare la sua presenza anche dopo il parto, ritagliandosi a forza uno spazio nell’affetto del bimbo e nella famiglia. Oppure approfitta per alzare il prezzo, man mano che l’ora del parto si avvicina. Si hanno anche casi di gestanti che decidono in corso d’opera che non ne vale la pena, e abortiscono; che sono malate di aids, e lo “passano” al nascituro; che gestiscono la gravidanza senza alcuna precauzione, danneggiando il futuro neonato. Succede, ancora, che la coppia committente, nell’arco dei nove mesi, si separa, e nessuno allora vuole più il bambino; o che alla fine del parto nessuno riconosce il neonato come suo…In Italia vi è un caso divenuto celebre: quello di un ricco pasticcere di Seregno, che affitta l’utero di una donna algerina. Costei ne approfitta e alza di continuo il prezzo: chiede 40 milioni, poi una paninoteca in gestione, poi una macchina sportiva. Alla fine il povero pasticcere si secca e la allontana. Ma la moglie, disperata per tutta questa vicenda, si spara in testa: non muore, ma rimane cieca. Quando il bambino nasce, nessuno sa cosa fare. I tribunali prima la danno alla gestante algerina, poi riconoscono come padre il pasticcere e permettono a sua moglie di adottare il bambino, se la gestante è d’accordo. (vedi Francesco Agnoli, “Voglio una vita manipolata”, Ares).
,,,, L’uomo, pieno di orgoglio e di stolta conoscenza, cambia la verità in menzogna e usa espressioni come “libertà di scelta”, “diritto della donna”, “ognuno è padrone del proprio corpo” o “un feto non è vita”, ma sono tutte menzogne per giustificare le proprie mancanze.
Come si potrebbe chiamare infatti NON VITA un essere o una creatura che, per quanto infinitesima, senza interventi dall’esterno a fermarla, crescerebbe fino a diventare una meravigliosa e unica persona umana ?
Come si può chiamare “NON VITA” quella fase dell’esistenza da cui siamo passati tutti per divenire ciò che siamo oggi ?
Io sono nato passando per la vita, non per la NON VITA! ,,,,,
(un estratto da “LA CULTURA DELLA VITA”)
http://chihaorecchieperintendereintenda.wordpress.com/2012/05/17/la-cultura-della-vita/
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La vita è un’esperienza così meravigliosa e unica,
che si deve essere molto tristi e infelici
per non voler invitare in essa altri esseri umani.
Di fronte ai paesaggi del mondo,
alle esperienze di condivisione, umanità e fratellanza,
di fronte alle opere d’arte e a tutte le emozioni umane,
ai sentimenti e alle passioni,
di fronte alle relazioni interpersonali e a ciò che ci suscitano,
di fronte all’amicizia e all’Amore,
di fronte alle esperienze di successo e alle sconfitte,
alle soddisfazioni e alle delusioni,
di fronte alle gioie ed alle sofferenze
di questa esistenza,
di fronte alla vita e alla morte,
chi sono io per privare un nascituro di godere tutto questo ?
Nel bene e nel male,
nelle discese e nelle salite,
nelle comodità e nelle difficoltà,
nella salute e nella malattia,
chi sono io per privargli la possibilità di provarci ?
La vita è un’esperienza così avventurosa e sorprendente
che non si sa mai cosa può accadere
e si può sempre ribaltare ogni avversità,
perché si può sperimentare la speranza e la carità,
perché si può sperimentare la Provvidenza.
Chi sono io per negare a un nascituro una possibilità ?
Sono persuaso che ogni vita contiene alti e bassi,
dolorosi traumi e dure prove,
quasi tutti sperimentiamo a volte l’abbandono,
la solitudine, qualche insoddisfazione
a volte anche attimi di depressione o tristezza.
Ma proviamo anche grandi gioie,
assaporiamo sapori e odori del mondo
che non possono essere descritti,
viviamo momenti di alta felicità
e gustiamo divertenti distrazioni.
Proviamo l’angoscia e altre volte assaporiamo la pace.
La vita è un’esperienza complessa e immensa,
è un mistero e come tale va vissuta,
con sorpresa e stupore, senza troppi schemi.
Chi sono io per impedire a un essere umano
di entrare in questo infinito mistero ?
Se sollevo il mio sguardo all’Universo,
se lo sospingo all’orizzonte del mare,
se lo soffermo su una distesa di campagna,
vedo qualcosa che è più grande di me, incommensurabile;
se guardo il mio corpo, se penso a tutte le cellule,
se osservo le mie mani e i miei piedi muoversi
rispondendo agli impulsi del mio cervello,
se scruto con i miei occhi e ascolto con le mie orecchie
e se contemplo con il mio cuore
il miracolo che è il mio esistere adesso,
il mio essere vivo, il mio respiro,
che magnifica sensazione esserci !
Se riesco a cogliere la grandezza infinita
di questo dono che ho ricevuto
piangendo di GRATITUDINE
ringraziando di essere vivo,
ringraziando di avere avuto la possibilità
di vivere e sperimentare tutto questo
e soprattutto l’Amore,
mi chiedo ancora
CHI SONO IO
PER SOTTRARRE IL MIO BAMBINO
DA COSI’ TANTA BELLEZZA ?
(tratto da CHI SONO IO PER ABORTIRE ?)
http://chihaorecchieperintendereintenda.wordpress.com/2012/05/18/chi-sono-io-per-abortire/
«Vendere ovuli per la fecondazione? Mai più, ho rischiato di morire»
Vivi la vita
La vita è un’opportunità, coglila.
La vita è bellezza, ammirala.
La vita è beatitudine, assaporala.
La vita è un sogno, fanne una realtà.
La vita è una sfida, affrontala.
La vita è un dovere, compilo.
La vita è un gioco, giocalo.
La vita è preziosa, abbine cura.
La vita è una ricchezza, conservala.
La vita è amore, godine.
La vita è un mistero, scoprilo.
La vita è promessa, adempila.
La vita è tristezza, superala.
La vita è un inno, cantalo.
La vita è una lotta, accettala.
La vita è un’avventura, rischiala.
La vita è felicità, meritala.
La vita è la vita, difendila.
(Beata Madre Teresa di Calcutta)
Ci alzeremo in piedi ogni volta che
la vita umana viene minacciata…
Ci alzeremo ogni volta che
la sacralità della vita viene attaccata prima della nascita
Ci alzeremo e proclameremo che
nessuno ha l’autorità di distruggere la vita non nata..
Ci alzeremo quando un bambino viene visto come un peso
o solo come un mezzo per soddisfare un’emozione
e grideremo che ogni bambino è un dono unico e irripetibile di Dio…
Ci alzeremo quando l’istituzione del matrimonio
viene abbandonata all’egoismo umano…
e affermeremo l’indissolubilità del vincolo coniugale…
Ci alzeremo quando il valore della famiglia
è minacciato dalle pressioni sociali ed economiche…
e riaffermeremo che la famiglia è necessaria
non solo per il bene dell’individuo
ma anche per quello della società…
Ci alzeremo quando la libertà
viene usata per dominare i deboli,
per dissipare le risorse naturali e l’energia
e per negare i bisogni fondamentali alle persone
e reclameremo giustizia…
Ci alzeremo quando i deboli, gli anziani e i morenti
vengono abbandonati in solitudine
e proclameremo che essi sono degni di amore, di cura e di rispetto.
(Beato Giovanni Paolo II)
Faccio veramente fatica, anzi mi riesce impossibile capire come non si possa amare e cercare di proteggere la vita nella sua veste più pura, più piccola, più delicata, più bisognosa di amore, di cure. Se tante volte sono colpito dalla bontà umana, in questi casi sono veramente colpito dalla pazienza di Dio verso la nostra cattiveria.
Tutto questo non dimostra NULLA.
Quand’è stata l’ultima volta che ti sei imbattuto in qualcosa che dimostrasse altro che nulla? 😉
quando s’è innamorato, no? Di quello ha più volte dato segni di sapere non poco… 😛
Ma la sua affermazione dimostra qualcosa…
Dal Discorso di madre Teresa in occasione del conferimento del Premio Nobel per la Pace – (trad. it. Di Paolo Burghignoli) Oslo, 10 dicembre 1979:
E oggi il più grande mezzo – il più grande distruttore della pace è l’aborto. E noi che stiamo qui – i nostri genitori ci hanno voluti. Non saremmo qui se i nostri genitori non lo avessero fatto. I nostri bambini li vogliamo, li amiamo, ma che cosa è di milioni di loro? Tante persone sono molto, molto preoccupate per i bambini in India, per i bambini in Africa dove tanti ne muoiono, di malnutrizione, fame e così via, ma milioni muoiono deliberatamente per volere della madre. E questo è ciò che è il grande distruttore della pace oggi. Perché se una madre può uccidere il proprio stesso bambino, cosa mi impedisce di uccidere te e a te di uccidere me? Nulla.
Per questo faccio appello in India, faccio appello ovunque. Restituiteci i bambini, quest’anno è l’anno dei bambini. Che abbiamo fatto per i bambini? All’inizio dell’anno ho detto, ovunque abbia parlato ho detto: quest’anno facciamo che ogni singolo bambino, nato o non nato, sia desiderato. E oggi è la fine dell’anno, abbiamo reso ogni bambino desiderato?
sembra che in sud tirolo ci sia del movimento, pro life, si spera:
http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=2350
BOLZANO: FA PIU’ NOTIZIA UN CAGNOLINO CADUTO IN UN FIUME CHE 600 BAMBINI UCCISI CON L’ABORTO…
Il direttore del quotidiano Alto Adige si difende: ”Sono cattolico, ma definire l’aborto come una ‘soppressione di bambini’ mi sembra un linguaggio davvero eccessivo…”di Giacomo Rocchi
d’altronde il quotid. citato fa parte del gruppo repubblica -espresso.più”laici” di questi….
io sono per la vita!
“basterebbe un giorno senza nessun aborto e Dio concederebbe la pace al mondo fino al termine dei giorni” (Padre Pio)
http://difendilavita.altervista.org/
la vergogna è che Peter Singer è stato chiamato a parlare nientemeno che all’Unicef:
http://todikaion.daonews.com/2011/06/17/mad-world/
Una bella notizia
Ho scoperto che Jovanotti ha scritto una canzone tanto tempo fa in cui è chiaramente atiabortista, si chiama Io no!
quel volantino è offensivo, vorrebbe dire che tutte le mamme che non sono prolife abortiscono sempre? ma vi rendete conto di cosa state dicendo??? io per esempio non sono prolife ma non ho mai abortito e ho 2 splendidi figli.
“vorrebbe dire che tutte le mamme che non sono prolife abortiscono sempre” e questo esattamente dove sarebbe scritto? Puoi farmi il copia incolla della frase incriminata per favore?
In ogni caso chi spende il proprio tempo e le proprie energie nella battaglia PER LA VITA (come Francesco Agnoli) lo fa perché i più deboli e indifesi, quelli che NON hanno scelta non debbano morire.
Admin.
forse elisabettalatorre voleva semplicemente dire che che chi non è contro la legge sull’aborto non automaticamente è contro la vita dei bambini. Come quando si dice “chi non salta juventino è” se io non salto non necessariamente sono juventino, semplicemente non voglio saltare insieme.
Pro life significa favorevole alla vita. Lei è a favore della vita, tanto è vero che ha messo al mondo due bimbi.
Quindi la sua affermazione (non sono pro-life) lascia un po’ interdetti; anzi francamente sembra una di quelle assurdità politicamente corrette che oggi tante brave persone ripetono a pappagallo mettendo in folle il raziocinio.
un feto che dice “speriamo che la mia mamma sia prolife” sembra voler dire “se la mia mamma non è prolife io farò una brutta fine”. se non è questo il senso, evidentemente si presta bene all’equivoco.
ma lei il volantino l’ha letto o si è fermata alla vignetta ? Comunque la vignetta (che non fa parte del volantino) deve per forza essere nel linguaggio delle vignette ossia breve, immediato, colpire e forzare anche un po’ la mano altrimenti non funziona, se lei lo legge come un trattato è effettivamente un po’ schematico)
“un feto che dice “speriamo che la mia mamma sia prolife” sembra voler dire “se la mia mamma non è prolife io farò una brutta fine”. se non è questo il senso, evidentemente si presta bene all’equivoco”
Non vedo dove starebbe l’equivoco. Un feto che dice “speriamo che la mia mamma sia pro life” è dotato di logica invidiabile, perché evidentemente vuole dire: “se la mia mamma è pro life non mi eliminerà, se non è pro life non è escluso che mi elimini”. Quindi un feto che vuole vivere non può che sperare che sua mamma sia pro life.
Alessandro:
no, non è così, il movimento del volantino “pro life” è un movimento contro la legge sull’aborto.
Il che non vuole dire che chi NON è contro la legge sull’aborto si un potenziale infanticida o corrèo di infanticidio.
Di questo si lagnava elisabettalatorre, se ho capito bene. Non è onesto dire: allora se non sei pro-life sei pro-morte.
Facendo finta di non capire.
se sei per la pena di morte non vuol dire che sei un boia ma ti sta bene che il boia uccida
Chi abortisce è come comminasse la pena di morte al suo figliolo, ho capito.
c’è da dire che una cosa accomuna prolife e prochoice: nessuno di loro è mai stato abortito
“Non è onesto dire: allora se non sei pro-life sei pro-morte.”
Se uno è pro life è sempre a favore della vita del feto, se invece uno è a favore della scelta di abortire o non, allora non è contrario alla messa a morte del feto, quindi non è sbagliato dire che chi non è pro life e pro morte.
…come non detto, grazie!!!
Che discorsi allora anche io sono prolife, in quanto scelgo la vita, il problema è quando i prolife scelgono la morte di un innocente, in quel caso se non s è d’accordo non è il caso di offendersi.
errata corrige: “prochoice in quanto…” ma vedo che più sotto è stato già risposto egregiamente
offensivo per chi?
per coloro che non mettono la morte prima della vita? i cani prima degli esseri umani?(vedi Langone su il Foglio di oggi)?
“…abortire, poi, un bambino significa impedirgli di vivere, farlo fuori, eliminarlo, insomma, il concetto è sempre quello. Che c’è da scandalizzarsi? E’ la semplice realtà, di questo si parla quando si parla di aborto, non di altro”; e quando osserva: “o si sostiene il diritto alla vita o si sostiene l’aborto, tertium non datur insegnavano i latini, che non erano cattolici e forse laici molto più di lei. La laicità non c’entra un fico secco” e quando infine lo insegue: “lei,( il dir. dell’Alto Adige”) e non io, e non si capisce poi perché, visto che nessuno glielo ha chiesto, sostiene di essere cattolico, ma il cattolico è tenuto ad accettare il Magistero e il Magistero (oltre alla logica e alla legge naturale) è chiarissimo sul punto. Le leggi dello Stato che autorizzano l’omicidio (va bene così, invece di soppressione?) dell’innocente sono leggi ingiuste e ad esse non va data alcuna obbedienza.”
(dall’art.linkato prima).
insomma offensivo per chi?
ovviamente va totlto il non da mettono la morte…lapsus..gaffe…il proto che si è sbagliato…
http://media-cache-ec5.pinterest.com/upload/278378820686349349_SoUeIe5d.jpg
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http://media-cache-ec3.pinterest.com/upload/204562008044645825_CMaL8gnm.jpg
Efficacia delle immagini…
http://pinterest.com/pin/172262754466804740/
sorry! Ho inserito due volte lo stesso link
Infanticidio e aborto sono sempre esistiti , L’infanticidio era ancora una pratica diffusa anche in Europa fino a almeno tutto il 1700. Oggi c’è ancora l’aborto in tutto il mondo. C’è delle persone che abortiscono e delle persone che vorrebbero persuadere gli altri a non abortire. C’è chi vorrebbe che l’aborto fosse perseguito dalla legge.
Cosa altro fare? Continuare da parte di alcuni accusare di omicidio chi abortisce, considerarlo un assassino, un boia, un carnefice, tanto più crudele in quanto uccisore di bambini? Sarrebbe come dire non più guerre, non più stragi, non più violenze, non più odio, cattiveria, crudeltà, prevaricazioni. Chi non è d’accordo su tutto questo?
La storia è un lungo resoconto di nefandezze. Mettersi a a cercare di convincere sistematicamente tutti i cattivi a essere buoni? Ma non è in questo in fondo che consiste la missione dei cristiani? Non è la lotta per la vita digià inclusa nel messaggio cristiano, da sempre? O no? Che altro c’è bisogno di precisare? O è un incremento di questa lotta che i cattolici vorrebbero ottenere? Allora la incrementassero.
fare tutto quello che vuoi-o che la maggioranza -vuole.il cristiano -se lo è non solo a parole- e và da sé che intendo il cattolico-non può adeguarsi all’insegnamento della chiesa.in questo caso. e chiamare le cose col loro nome.
( anche quando li ammazzi -perché di questo si tratta-da adulti come la Englaro. ) poi pietà, miseria,problemi. tutto quel che vuoi. ma le cose ,i fatti, son quelli.col loro nome.
Insomma, non capisco dove sia l’offesa nel volantino.
Nessuna offesa, siete voi che invece di interessarvi alla borsa della Miriano dovreste fare ben altro.Il vostro Papa dovrebbe dire “io non voglio Patti con uno Stato che permette l’assassinio dei bambini” per esempio.
O sennò andate a fare volantinaggio tutti i giorni davanti agli ospedali, fate delle barricate, invece che disputazioni teologiche o rosari.
vabbé, il Vaticano denuncerà il concordato quando gli ridaranno indietro quel che gli han preso con una guerra non dichiarata.Quirinale incluso.
A dir la verità, già lo fanno. A volte anche con qualche rischio personale. Le parrà strano, ma c’è anche chi trova offensivo che si reciti il rosario in pubblico
http://www.civitavecchia.chiesacattolica.it/pls/civitavecchia/v3_s2ew_consultazione.mostra_paginawap?id_pagina=22856&attiva_menu=0&nohtml=0
http://www.corrierecesenate.com/2012/04/06/preghiera-davanti-al-bufalini-tanta-gente-per-il-rosario-contro-laborto/
aridaje: non può che adeguarsi….maledetto correttore di bozze….
Se la donna non vuole essere madre? io direi che sia lecita la contraccezione (in modo tale da non arrivarci all’aborto..ovviamente chi ha scritto il volantino non e’ d’accordo nemmeno su questo). Per me la maternità deve essere consapevole.
La risposta dal volantino e’ : senza mezzi e poveri (ok orfanotrofio, la ruota,ect). Ma se uno non vuole figli ( abominio..non vuole figli… santi numi).
Poi ci sono quelli che vogliono figli e non possono averli e devono recarsi all’estero per fare la fecondazione assistita.
Arrivano quelli che ti dicono che non ti puoi scegliere il figlio. Un figlio down e’ bello… poi leggi su un giornale di un vescovo che paragona i down agli indemoniati … http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=166868
Se non hai i soldi puoi adottare e hai leggi che ti fanno passare la voglia (anni e anni di cause,avvocati).
Poi mettere sullo stesso piano il pensiero laico con le usanze della roma pagana o degli spartani mi sembra assurdo. Un operazione ideologica. Non razionale. Si parte dall’usanza atroce e poi si cita il pensatore laico animalista mettendolo sullo stesso piano (“anvedi e’ pure animalista…ama gli animali e non i feti signora mia!”).
Ho tanti amici e amiche animaliste che amano gli animali, i bambini e sono tra le persone + buone al mondo ma come dire tutto fà brodo ….
“Ma se uno non vuole figli?”
ruota, orfanotrofio, contraccezione, ma anche tenersi le mutande addosso aiuta…
e ci si fa carico delle proprie azioni, o forse non ci avevano avvertito che quando si fanno “quelle cose” a volte esce fuori lo scontrino?
Il problema e’ sempre quello li ..il sesso. Non si può fare sesso se non per la riproduzione…. questa e’ la consueta morale del discorso?
fare bambini e il sesso…si effettivamente un legame (seppur remoto eh) mi sembra di ricordare ci sia!
per me fai quello che vuoi, divertiti e usa ogni precauzione possibile ma se sei un Uomo (o una Donna) devi essere responsabile delle tue azioni e se ci scappa un figlio non puoi far finta di niente e sopprimerlo (o forse estirpare un feto e buttarlo tra i rifiuti ospedalieri è il giusto prezzo da pagare per la propria “libertà”?)
Un accusa che viene fatta alla chiesa e ai cattolici tradizionalisti e’ di essere incoerenti nella difesa della vita.
Un esempio e’ da questo articolo : http://www.cattolicesimo-reale.it/il-blog/come-la-chiesa-difende-la-vita/
Nell’articolo si parla dell’episcopato argentino che sarebbe stato complice del massacro dei giovani oppositori durante il regime di Videla in Argentina nel 1977 (i famosi desaparecidos) e tutto questo in base anche a documenti rinvenuti oggi.
In sintesi come e’ scritto : “Ancora una volta la Chiesa “difende” solo le vite potenziali, utili per controllare, opprimere e limitare quelle reali, delle donne in primo luogo, mentre è in prima linea, da duemila anni, quando si tratta di eliminare, con l’inquisizione, la caccia alle streghe, le crociate, il sostegno al miliardario o al dittatore di turno, tutte le altre.”
Un altro esempio potrebbe essere il leghista cattolico tradizionalista che “difende la vita” e poi sostiene che bisogna affondare i barconi degli immigrati con donne e …bambini. La coerenza non e’ di questo mondo.
parli con me o con l’episcopato argentino?
Parlo con te ma anche con chi aderisce al volantino. E a chi sostiene il Vaticano. E l’episcopato argentino si muoveva in linea con i dettami del Vaticano.
io parlo del coraggio di essere uomini e donne responsabili delle proprie azioni e tu tiri fuori i cattolici tradizionalisti, Videla e l’episcopato argentino.
come al solito il tuo obbiettivo e buttarla in caciara.
continua da solo
Vite potenziali?
E’ quì lo sbaglio sono esseri umani già vivi (dal concepimentoo c’è un novo dna.), certo per acquietare la coscienza (se è rimasta) si può pensare di tutto, ma non ci si può nascondere sempre la verità. Se è solo contraccezione (e le pillole del giorno dopo sono quantomeno potenzialmente abortive, come dice anche il medico che viene intervistato nello stesso reprtage per strada in un video seguente) il problema rimane quello di ridurre il sesso piacere egoistico, di perderne il vero significato e di conseguenza deresponsabilizzarsi riguardo alle sue conseguenze (sempre presenti anche con le “precauzioni”, del tipo che si fa quando scopro che ho un bambino ed era l’ultima cosa a cui pensavo?)
http://www.avvenire.it/Rubriche/Pagine/Lupus%20in%20pagina/Sussulti%20%20leggeri%20e%20pesantitalora%20inconsulti_20120512.aspx?Rubrica=Lupus%20in%20pagina
12/05/2012
….
Ultima: ieri sul “Fatto” torna per l’ennesima volta in pagina un Horacio Verbitsky, che accusa in blocco – “Il Vaticano sapeva” (p. 17) – per i “desaparecidos” nell’Argentina della giunta militare di Videla: Paolo VI e Giovanni Paolo II vengono evocati come complici e per lo meno spettatori passivi. Accuse ridicole, subito smontate con fior di argomenti e dimostrate false anche da vicende vissute a Roma: le «madres de Plaza de Mayo», madri, sorelle e spose dei “desaparecidos” accolte a lungo nella parrocchia della Trasfigurazione e salutate più volte in Piazza San Pietro da Giovanni Paolo II. Dunque vecchi veleni sempre pronti all’uso indiscriminato. Per restare a galla si gonfiano antiche calunnie. A fondo!
una domanda forse stupida: dai cattolici è permessa la sodomia tra marito e moglie?
Langone:
“si sostiene il diritto alla vita o si sostiene l’aborto”
…non si sostiene l’aborto, ma la legge sull’aborto, non è la stessa cosa, o sì?
“Le leggi dello Stato che autorizzano l’omicidio (va bene così, invece di soppressione?) dell’innocente sono leggi ingiuste e ad esse non va data alcuna obbedienza.”
Da parte di chi?
E poi la legge non dice: “devi abortire”, cosa c’entra l’obbedienza, o forse Langone è ai medici che si rivolge?
Invece sulla contraccezione .. http://www.youtube.com/watch?v=5hKsyOw2CcA
wow che professionalita’.
In un’altra intervista e’ lui (l’intervistatore) a fare la figura dell’ignorante nel senso che ignora/non sa che la spriale e’ abortiva.
La confonde/paragona al profilattico o al diaframma.
http://www.mpvroma.org/docu_cartella.php?id_docu=215&id=76&id_cart=146
PREMESSA
Vorrei innanzitutto fare una riflessione su questi termini perché spesso vengono usati confondendone il significato. Dobbiamo chiarire cosa s’intende per contraccettivo, per intercettivo oppure contragestativo. Non sono questioni solo di semantica, ma di ciò che si nasconde dietro i termini. Per contraccezione intendiamo l’impedimento, per lo più temporale, del concepimento. Con il termine contraccezione s’intende quindi significare l’impedimento della fusione dello spermatozoo con l’ovulo. Alcuni contraccettivi, effettivamente svolgono questo tipo di funzione, ad esempio il profilattico (o condom, o preservativo), il diaframma, la spugna, le creme spermicide. Per intercezione, invece, intendiamo riferirci a tecniche che intercettano l’embrione, alterandone la fisiologia del trasporto e dell’impianto in utero, cioè non agiscono prima del concepimento, ma intervengono, ad avvenuto concepimento, intercettando l’embrione, in modo da impedirgli una normale evoluzione e quindi hanno un’evidente modalità d’azione di natura abortiva. Di questo gruppo fanno parte, ad esempio, la spirale, la pillola del giorno dopo e i progestinici. Per contragestazione intendiamo riferirci a tecniche che provocano l’eliminazione dell’embrione da poco annidato. Di questo gruppo fanno parte l’RU486, il vaccino anti hCG (antigonodatropine corioniche) e le prostaglandine.
…. omissis ….
http://www.marciaperlavita.it/2012/05/16/15-000-persone-a-roma-per-difendere-il-diritto-alla-vita/
….
Come al solito la menzogna tentava di spostare l’attenzione da ciò che stava in realtà accadendo: la spontanea organizzazione di semplici cattolici attorno a una battaglia giusta e doverosa. Sempre per confondere le acque alcuni anonimi disturbatori, muniti di telecamera, si sono infiltrati facendo interviste “sul campo” che iniziavano con domande generiche ai partecipanti alla marcia e poi portavano il discorso sulla contraccezione per far passare da fesse le persone intervistate in modo che chi guardasse i filmati (messi prontamente su YouTube nella giornata stessa di domenica) avesse l’impressione che le persone partecipanti alla marcia fossero sprovvedute e poco intelligenti (quando invece la realtà è che per rispondere a domande a bruciapelo poste con studiata malizia bisogna comprendere al volo chi si ha davanti e non sempre risulta facile per chi non è abituato a sostenere dibattiti pubblici…).
….
Ma che differenza c’è tra uno spermatozoo, un pulcino e un feto?
non so dimmelo tu. E già che ci sei dimmi che differenza c’è tra un embrione, uno zigote, la forfora e il dente del giudizio
Ma non sai qual’è la differenza, o non ti interessa individuarla perché qualcun’altro l’ha già fatto al posto tuo?
Ok, ti aiuto io: nessuna differenza.
E’ ben più malvagio uccidere un maiale, in quanto il maiale soffre, e sa pure riconoscersi allo specchio. Che poi si voglia attribuire valore particolare alle “potenzialità” future del feto, vedendo in esso il principio di una vita, bé, questa è un’attribuzione di senso in tutto e per tutto soggettiva e determinata dai genitori. In quel momento li – e non in un futuro che in quel momento non c’è – l’embrione, il feto, sono la commistione di particolari biologici che uniti tra loro non hanno concettualmente nessun valore più di quanto non avessero quando ancora erano separati, precedentemente alla fecondazione…
E’ da irresponsabili? Può darsi. Ma purtroppo è giusto che ognuno sia libero di esserlo…
Minority report…
non è da irresponsabili, Pilu, non darti di queste arie…
è solo da ignoranti: ignoranti e spocchiosi. Ripassa un po’ tutto, dall’ortografia (per esempio l’accentazione dei monosillabi) alla biologia, e cerca di non allungare la lingua (o equivalenti multimediali) su argomenti che non conosci. “Commistione di particolari biologici”: quale scienziato parla così? Un po’ di pudore, ti prego…
“E’ ben più malvagio uccidere un maiale, in quanto il maiale soffre”
Perché, il feto non soffre?
S’informi meglio
“Grazie agli studi di K.J. Anand, negli anni ’80 si era già dimostrato che il neonato poteva provare dolore per cui si era iniziato a diffondere l’uso di somministrare morfina al momento degli interventi chirurgici su questi piccoli pazienti.
Nel suo articolo, Anand inizia scrivendo che “i precedenti argomenti contro la possibilità del dolore fetale erano basati sull’immaturità o sull’inibizione dei neuroni corticali e degli stimoli talamocorticali nel feto, dato che questi elementi sono considerati essenziali per una percezione cosciente del dolore. Ma l’immaturità o l’ipofunzione dei neuroni corticali non sono per sé sufficienti a precludere il dolore fetale”.”
http://anep.forumfree.it/?t=8429727
Che poi un embrione sia un nuovo individuo a tutti gli effetti è quanto mostra l’embriologia:
In “Human Embryology and Teratology” (2001), Ronan O’Rahilly e Fabiola Müller hanno scritto:
«Anche se la vita è un processo continuo, la fecondazione (che, per inciso, non è un ‘momento’) è un punto di riferimento critico perché, in circostanze normali, un nuovo organismo umano geneticamente distinto si forma quando i cromosomi del pronucleo maschile e femminile si fondono nell’ovocita»
Nel “The Developing Human: Clinically Oriented Embryology” (2003), di K.L. Moore vi è scritto:
«Lo sviluppo umano inizia al momento della fecondazione, cioè il processo durante il quale il gamete maschile o spermatozoo si unisce ad un gamete femminile (ovulo) per formare una singola cellula chiamata zigote. Questa cellula totipotente altamente specializzata segna il nostro inizio come individuo unico […]. Un zigote è l’inizio di un nuovo essere umano (cioè, l’embrione)».
“In the Womb“, testo redatto dal National Geographic nel 2005 viene esplicitato:
«Le due cellule gradualmente e con garbo diventano un tutt’uno. Questo è il momento del concepimento, quando un unico set di DNA di un individuo viene creato, una firma umana che non è mai esistita prima e non sarà mai ripetuta».
Nel “Langman’s Medical Embryology” di T.W. Sadler (2006) si trova scritto:
«Lo sviluppo inizia con la fecondazione, il processo con cui il gamete maschile, lo spermatozoo, e il gamete femmina, l’ovocita, si uniscono per dare origine a uno zigote».
Nel volume “Before We Are Born: Essentials of Embryology” (2008), K.L. Moore ha ribadito:
«Lo zigote è formato dall’unione di un ovocita e di uno spermatozoo, è l’inizio di un nuovo essere umano»
http://www.uccronline.it/2010/04/22/la-scienza-dimostra-che-embrione-e-feto-sono-persone-umane/
il primo errore è che mi attribuisci “potenzialità future” al feto mentre io vedo le cose a ritroso: io sono stato un adolescente un bambino, un neonato, un feto, un embrione, uno zigote e non sarei qui se fossi stato abortito e penso che il diritto di selezionare chi abbia il diritto di nascere e crescere sia aberrante. E qui c’è anche la differenza tra embrione e spermatozoo: tutti noi possiamo dire di essere stati un feto ma nessuno di noi può dire di essere stato un spermatozoo per il semplice fatto che ci mancherebbero 23 cromosomi: è proprio dalla fusione dei 23 cromosomi del padre e 23 della madre che INIZIA la vita autonoma di un nuovo essere vivente.
Quanto al maiale, sono contento che tu abbia tirato fuori un accostamento così sgradevole perché ti inquadra perfettamente: ora immagino che ti godrai la tua meritata e intoccabile “libertà” andrando a festeggiare in qualche trattoria prochoice con una bella mangiata di salsicce di feto umano, innaffiate da un sublime bicchiere di vino rosso (come diceva Hannibal Lecter). Prosit!
Va bene, te lo concedo: non so scrivere. Ma, a parte questo, che cos’è che non conoscerei? Non è forse vero che l’unione (commistione, appunto) tra ovulo e spermatozoo (particolari biologici) – e dunque l’embrione – non ha alcuna differenza concettuale rispetto al momento precedente la fecondazione, momento in cui ovulo e spermatozoo sono tra loro separati? Non è forze erroneo sostenere che l’embrione sia qualcosa di intrinsecamente diverso (ved.: “persona”) rispetto al singolo spermatozoo e al singolo ovulo?
Eddai Cyrano, so che sei capace di abbozzare un’argomentazione – se lo vuoi – che non si limiti alla restituzione amplificata della mia presunta arroganza. Entra nel merito, dai: dimostrami che sono ignorante.
Come vuoi.
1) la definizione di “differenza concettuale” è aleatoria e tendenzialmente impropria, perché confondi i piani dell’etica e della biologia.
2) Il concetto di persona è un concetto filosofico, quello di embrione no: il dato biologico basta e avanza a definire la differenza oggettiva che c’è tra un gamete e un embrione (sai, DNA, coppie cromosomiche… queste bazzecole qui…).
3) Posto ciò, compito del filosofo, del moralista e del teologo, è proprio quello di “dar valore” (ma nel senso di “riconoscere”, non di “attribuire arbitrariamente”) a questa differenza oggettiva.
Penso tu possa ritenerti appagato.
Lo spermatozoo e l’ovulo possiedono già singolarmente ciò che poi possiederanno in comune. Dunque, credi che sia sufficiente il fatto che successivamente condivideranno il proprio corredo genetico affinché l’embrione assuma una valenza significativamente superiore, tanto da meritarsi la definizione di “persona”? No perché, se è vero che è compito del filosofo “riconoscere”, allora è giusto sostenere che la differenza tra il “prima” e il “dopo” è sicuramente troppo poco evidente al fine di porre un’etichetta che ha la grande responsabilità dei diritto alla libertà – non del bambino, il quale ancora non è tale – ma bensì della madre.
grazie, Joe…
difatti non tutti sono concordi nel definire l’embrione “persona”, ma anche moltissimi di quelli che non vogliono usare questa categoria ritengono giusto, perché tuzioristico ma al contempo anche probabilioristico, attribuire all’embrione e al feto “i diritti della persona”.
Le scemenze sull’autodeterminazione della madre risparmiamele, non è ancora mezzogiorno…
Quindi l’organismo che ha 46 cromosomi ha più diritti di due che singolarmente ne hanno 23. Interessante. Quindi, l’embrione affetto da sindrome di Down ha più diritti ancora, avendo un cromosoma in più!
Vogliamo veramente attribuire così tanta importanza al variare del numero di cromosomi? Se questa differenza vi sembra così significativa al fine di imporre una volontà così violentemente esterna sulla libertà della madre…bè, continuate pure a farmi notare dove mancano le virgole…
Senti, cocco, fa’ poco lo svelto: l’organismo che ha 46 cromosomi è un individuo (se anche non lo si vuol chiamar persona), mentre quello che ne ha 23 no. Un individuo affetto da sindrome di Down è pur sempre, di nuovo, un individuo, e non un gamete: non solo il numero dei cromosomi, ma il complesso genetico lo fanno riconoscere per tale. Ora basta perdere tempo con te.
Perfetto esempio di ideologia materialista, a questo punto visto che non c’è un prima e un dopo, chi ha più atomi (anzi più bosoni) vince, tanto che differenza c’è?
Spero che Pilu stia scherzando, ma purtroppo tristi applicazioni di questo già si vedono e si sono viste.
L’antispecismo è veramente qualcosa di orribile travestito da ecologismo e amore degli animali; in realtà è odio per l’uomo, nella sua forma più primitiva ed indifesa.
Il discrimine non è la sofferenza (anche perchè posso impedirla attraverso farmaci, questo non farebbe di Mengele qualcosa di diverso) , ma la dignità dell’uomo in qualunque condizione rispetto agli animali.
Ho visto solo ora le altre risposte…:
– Alessandro:
“Perché, il feto non soffre?
S’informi meglio:
“i precedenti argomenti contro la possibilità del dolore fetale erano basati sull’immaturità o sull’inibizione dei neuroni corticali e degli stimoli talamocorticali nel feto, dato che questi elementi sono considerati essenziali per una percezione cosciente del dolore. Ma l’immaturità o l’ipofunzione dei neuroni corticali non sono per sé sufficienti a precludere il dolore fetale”
E per quale motivo non sarebbero sufficienti…?
Finché non gli si forma il sistema nervoso (intorno ai 3 mesi), trovo sia improbabile che possa sentire dolore…
“E per quale motivo [l’immaturità o l’ipofunzione dei neuroni corticali] non sarebbero sufficienti [a precludere il dolore fetale]?”
Che l’immaturità o l’ipofunzione dei neuroni corticali non sono sufficienti a precludere il dolore fetale lo dice uno scienziato del valore di K.J. Anand (come ho documentato). Tu chi sei per dargli torto? Hai pubblicato qualche studio al riguardo, o parli tanto per farlo?
http://www.tempi.it/sofferenze-fetali-e-dolori-non-opinabili#axzz1zvnUGnaC
“il primo errore è che mi attribuisci “potenzialità future” al feto mentre io vedo le cose a ritroso: io sono stato un adolescente un bambino, un neonato, un feto, un embrione, uno zigote e non sarei qui se fossi stato abortito e penso che il diritto di selezionare chi abbia il diritto di nascere e crescere sia aberrante. E qui c’è anche la differenza tra embrione e spermatozoo: tutti noi possiamo dire di essere stati un feto ma nessuno di noi può dire di essere stato un spermatozoo per il semplice fatto che ci mancherebbero 23 cromosomi: è proprio dalla fusione dei 23 cromosomi del padre e 23 della madre che INIZIA la vita autonoma di un nuovo essere vivente.
Quanto al maiale, sono contento che tu abbia tirato fuori un accostamento così sgradevole perché ti inquadra perfettamente: ora immagino che ti godrai la tua meritata e intoccabile “libertà” andrando a festeggiare in qualche trattoria prochoice con una bella mangiata di salsicce di feto umano, innaffiate da un sublime bicchiere di vino rosso (come diceva Hannibal Lecter). Prosit!”
Ho letto soltanto adesso…
Allora…
Il fatto che tu veda le cose a ritroso è una tua “scelta”, e se devo essere sincero, potrebbe essere anche la mia. Voglio dire, io stesso avrei difficoltà ad abortire (bé, non io personalmente…), e tra i motivi per cui non abortirei, potrebbe esserci l'”immedesimazione” nel feto, e cioè in ciò che io stesso sono stato in passato. Altresì, potrei essere investito da un quantitativo irrazionale di sentimenti affettivi.
Ciò non significa, però, che altre persone abbiano la medesima sensibilità, o che debbano essere obbligate ad averla.
Non c’è nulla di rilevante che possa attribuire all’embrione diritti oggettivamente propri. Le suggestioni sul suo potenziale futuro o sul tuo reminiscente passato, a lui attribuite, sono congetture tue, solamente tue. Non sono né sue, né di altri.
Il maiale l’ho nominato apposta, volevo provocare la prevedibile retorica che sicuramente mi avrebbe attribuito la qualità intellettuale di uno stronzo…
“Senti, cocco, fa’ poco lo svelto: l’organismo che ha 46 cromosomi è un individuo (se anche non lo si vuol chiamar persona), mentre quello che ne ha 23 no. Un individuo affetto da sindrome di Down è pur sempre, di nuovo, un individuo, e non un gamete: non solo il numero dei cromosomi, ma il complesso genetico lo fanno riconoscere per tale. Ora basta perdere tempo con te.”
Il cane ha 78 cromosomi…
…chissà cos’altro rimane allora, se manco il numero di cromosomi è caratterizzante…
ma che fai ci ripensi? sei tu che hai detto che tra uno spermatozoo un feto e un pulcino non c’è nessuna differenza, io ti ho risposto che invece tar spermatozoo e feto ci sono 23 cromosomi di differenza (perdonami del pulcino mi interessa meno anche se probabilmente anche lui si guarda allo specchio). Mi sembri un po’ confuso…
la scimmia 48 e il tuo amico maiale 38 e allora è una gara a chi c’ha più cromosomi? l’organismo con 23 cromosomi non è ancora un uomo come un mattone non è ancora una casa. Per quanto riguarda la sindrome di Down sono i feti affetti da questa sindrome le PRIME vittime della “libertà” abortista e sono i tuoi amici prochoice a non considerarli esseri degni di nascere.
“la scimmia 48 e il tuo amico maiale 38 e allora è una gara a chi c’ha più cromosomi? l’organismo con 23 cromosomi non è ancora un uomo come un mattone non è ancora una casa. Per quanto riguarda la sindrome di Down sono i feti affetti da questa sindrome le PRIME vittime della “libertà” abortista e sono i tuoi amici prochoice a non considerarli esseri degni di nascere.”
No, infatti…non è una gara a chi ha più cromosomi. Ma siete voi ad averla messa su questo piano.
Non è questione di cromosomi, seppur sia soltanto il numero di questi a differenziare il “prima” e il “dopo”. E’ sufficiente? No. Appunto. Se così fosse molti animali dovrebbero avere tanti diritti quanti ne ha l’uomo (cosa che potrebbe anche esser plausibile, ma non per il numero di cromosomi, quanto per la capacità di provare dolore e il possesso di autocoscienza (guarda caso, stesso criterio con cui bisognerebbe attribuire dei diritti al feto…).
E’ evidente la sproporzione presente tra il diritto della madre e la solidarietà che bisognerebbe avere nei suoi confronti e l’impossibilità di concedergliela per motivi che assolutamente non reggono il paragone. Seppur con la volontà di rappresentarvi solidali apparite sostanzialmente l’opposto. Il fatto che sia consigliabile ad una ragazza prender piena coscienza dell’atto che sta per compiere, non significa che questa coscienza debba esser propugnata con la forza.
sono contento che non sia una gara. Vedo che sulla questione Down dopo averla tirata fuori tu hai glissato allegramente, eppure mi interessava sapere se tra le libertà che consideri inalienabili ci fosse anche il diritto all’eugenetica.
“sono contento che non sia una gara. Vedo che sulla questione Down dopo averla tirata fuori tu hai glissato allegramente, eppure mi interessava sapere se tra le libertà che consideri inalienabili ci fosse anche il diritto all’eugenetica.”
Ti riferisci a questa frase?
“Per quanto riguarda la sindrome di Down sono i feti affetti da questa sindrome le PRIME vittime della “libertà” abortista e sono i tuoi amici prochoice a non considerarli esseri degni di nascere.”
Personalmente non vedo perché un Down debba avere meno diritti degli altri…
appunto, un cane con 78 cromosomi non è un essere umano che ne ha 46 (o 47). mi pare evidente…se una cosa ha 46 (o 47) cromosomi è un essere umano, se ne ha 23 o 78 no.
Facile!
lo scimpanzè ha 99% dei patrimonio cromosomico uguale a me, è quell’1% che mi caratterizza, è una percentuale piccolina come un feto ma altrettanto determinante direi!
Ho detto tante, tante cose a corredo della semplice constatazione sul numero di cromosomi. Il fatto che il numero sia 46, e che sia soltanto quel numero a differenziare in maniera particolare il periodo che segue la fecondazione, non può essere rilevante al fine di attribuire diritti, condizioni, sentimenti, status, o qualsiasi altra cosa la cui rilevanza renderebbe plausibile la limitazione di una libertà da garantire: la libertà della madre. Il numero di cromosomi non attribuisce alcunché di significativo. La differenza tra il prima e il dopo è pressoché nulla. Eliminare una manciata di spermatozoi e di ovuli presi singolarmente provocherebbe un genocidio cromosomico molto più rilevante, se proprio vogliamo metterla su questo piano. Il fatto che avvenga un’unione infinitesimale non sancisce un bel niente. Solo il dolore può esser considerato un limite significativo. Il resto sono attribuzioni di significato che la madre attribuisce al feto, ma che il feto di per sé non ha. E qui chiudo 🙂
ore 12:15 “…chissà cos’altro rimane allora, se manco il numero di cromosomi è caratterizzante…”
ore 12:51 “l numero di cromosomi non attribuisce alcunché di significativo”
schizofrenia?
In entrambi i casi sto sostenendo la stessa cosa, solo che nel primo caso lo sto facendo in maniera ironica. Ciò che intendo dire è che, partendo dal presupposto che il numero dei cromosomi, appunto, non ha alcuna rilevanza, non rimane molto altro cui è possibile appellarsi nell’individuazione di caratteristiche particolari che l’embrione possiederebbe in più rispetto al periodo precedente la fecondazione. Se il numero dei cromosomi è irrilevante – come credo che sia – allora non c’è nulla di significativo, in più, rispetto al singolo spermatozoo e al singolo ovulo. L’embrione ha importanza non in quel dato momento, ma in funzione delle sue potenzialità. Potenzialità che già qualsiasi coppia ovulo-spermatozoo possiede, così come qualsiasi stadio precedente l’evoluzione degli stessi. Attribuire valore particolare alle potenzialità future è scelta soggettiva, e non rilevanza biologica oggettiva. La biologia si limita al presente, non al futuro. Il futuro solo noi possiamo immaginarlo, e desiderarlo. Ma non è obbligatorio, non essendo la biologia stessa ad imporlo.
“Solo il dolore può esser considerato un limite significativo”.
Perché?
A quelli che sostengono che il feto acquisti il diritto a vivere (e quindi è illecito sopprimerlo) solo dal momento in cui diventa capace di soffrire obietterei così.
Tizio, che considera che il feto acquisti il diritto a vivere solo quando esso diventa capace di soffrire, ritiene che solo dal momento in cui diviene capace di soffrire il feto sia un nuovo individuo umano, e che solo su un nuovo individuo umano sia illecito praticare l’aborto.
A Tizio bisogna chiedere: il feto che non può ancora soffrire è lo stesso feto che poi potrà soffrire? Certo che lo è. Quindi il feto non ancora capace di soffrire è la stessa “cosa” che poi sarà in grado di soffrire? Certo.
Ora, poiché 1) il feto non ancora capace di soffrire è la stessa “cosa” che poi sarà in grado di soffrire, 2) il feto in grado di soffrire è un nuovo individuo umano, occorre logicamente concludere che il feto non ancora capace di soffrire è un nuovo individuo umano. Poiché 1) su un nuovo individuo umano è illecito praticare l’aborto, e 2) il feto non ancora capace di soffrire è un nuovo individuo umano, occorre concludere che su un feto non ancora capace di soffrire è illecito praticare l’aborto.
“il feto che non può ancora soffrire è lo stesso feto che poi potrà soffrire?”
No…
E’ quello che è, non quello che sarà…
“il feto che non può ancora soffrire è lo stesso feto che poi potrà soffrire?”
No…
E’ quello che è, non quello che sarà…”
Interessante. Quindi Pilu di oggi non è lo stesso Pilu di domani, non è lo stesso individuo, ma due Pilu diversi, perché Pilu “è quello che è, non quello che sarà”. Quindi esistono infiniti individui Pilu: Pilu non è un individuo e uno soltanto.
Ecco a quali conclusioni grottesche conduce il suo modo di ragionare.
<>
Mi sembra evidente che io oggi non sono lo stesso di domani, visto che il domani oggi ancora non esiste, essendo il domani…domani. In maniera ipoteticamente astratta può avere senso sostenere che “domani sarò lo stesso di oggi”, ma pragmaticamente, è erroneo far coincidere il futuro con il presente. E’ evidente che il futuro è futuro, ed il presente è presente. Sicuramente, uccidere me, adesso, può in senso lato significare che verrebbe ucciso anche il “me” che avrebbe vissuto fra 30 anni, ma in senso pratico (nella realtà), uccidere me, adesso, significa soltanto uccidere quel che sono adesso, questo corpo e questa mente in questo preciso istante, e non un corpo e una mente futura. Uccidi il corpo attuale, mica il corpo che sarà…
E’ paradossale sostenere che viene ucciso qualcosa che attualmente non esiste ancora. Viene ucciso ciò che c’è adesso, non ciò che sarà in futuro.
Quindi Pilu che esiste oggi è la stessa “cosa”che esisteva ieri (o 10 anni fa): non ci sono infinite “cose”-Pilu, ma un sola e identica “cosa” Pil che permane nel tempo. Allo stesso modo, il feto Tizio che esiste oggi è la stessa “cosa” che esisteva ieri. E il feto Tizio che oggi può provare dolore è la stessa “cosa” che esisteva ieri e che ieri non poteva provare dolore. E che è questa “cosa”? Poiché il feto in grado di soffrire è un nuovo individuo umano, e poiché il feto che non può provare dolore è la stessa “cosa” del feto che può provare dolore, il feto che non può provare dolore è un nuovo individuo umano.
Aggiungo: come potrebbe il feto che non prova dolore non essere un individuo umano? Il feto che non può provare dolore è un individuo, poiché è la medesima “cosa” che è il feto che prova dolore, il quale è un individuo. E il feto che non può provare dolore, oltre che individuo, è umano (stiamo parlando di un feto umano, no?).
Quindi, se è illecito praticare l’aborto su un (nuovo) individuo umano, è illecito praticare l’aborto su un feto che non può provare dolore.
Un conto è sostenere che ciò che è adesso era anche ieri, un conto è sostenere che ciò che è adesso sarà anche domani, essendo il passato già passato e il futuro futuro…
Tra l’altro, secondo ciò che dici, “sopprimere” uno spermatozoo equivale all’omicidio di un uomo adulto, essendo questo l’evoluzione naturale a partire dallo stato di spermatozoo. Per non ipotizzare il fatto che persino il processo di spermatogenesi, se interrotto, equivarrebbe all’uccisione dell’essere umano maturo cui si sarebbe giunti a partire dalla sua evoluzione.
Altro paragone potrebbe essere fatto con il mondo delle piante: schiacciare un seme di sequoia equivale forse ad abbattere una sequoia di 20 metri? Un seme è un seme, un albero è un albero.
Che poi – teoricamente – ogni organismo in procinto di evolversi abbia un’aspettativa futura è vero, ma l’aspettativa non equivale al futuro. E’ soltanto, appunto, un’aspettativa, ipotizzata a livello umano e soggettivo, non di certo a livello biologico ed oggettivo…
“Tra l’altro, secondo ciò che dici, “sopprimere” uno spermatozoo equivale all’omicidio di un uomo adulto, essendo questo l’evoluzione naturale a partire dallo stato di spermatozoo”
No. Un gamete non è un nuovo individuo umano, un feto sì. Perciò sopprimere un feto equivale a sopprimere un individuo umano (non adulto, ma pur sempre individuo umano), sopprimere un gamete no.
Continui a non spiegare perché mai un feto sarebbe un nuovo individuo umano quando può provare dolore, e prima no. E a non entrare minimamente nel merito dei ragionamenti che faccio
<>
Ho già risposto a ciò che dici, seppur non a te direttamente…
Il fatto che un gamete non è un individuo umano è un fatto arbitrario. Chiaro che la definizione di persona non può che essere arbitraria, ma l’embrione non ha caratteristiche particolari e rilevanti in più rispetto a ciò che lo precede da poter attribuire ad esso diritti particolari.
Per cui sostenere che <> è del tutto arbitrario. Il feto, ripeto, non ha nulla in più rispetto alla coppia spermatozoo-ovulo. L’unica differenza rilevante la si riscontra successivamente a livello biologico con la formazione del sistema nervoso. Se un “agglomerato” biologico non prova dolore e non possiede autocoscienza non esistono motivazioni plausibili affinché possa esserne impedita la crescita. Qualsiasi motivazione non alternativa e precedente i 3 mesi non ha nessuna giustificazione a livello biologico ma è presente solamente a livello sentimentale e soggettivo.
Affinché si possa impedire a una persona di decidere del proprio corpo ci vuole ben altro che la semplice somma dei cromosomi o l’aspettativa di vita. La fecondazione così come l’aspettativa di vita di un embrione sono legittimamente una verità, anche, per così dire, commovente e condivisibile, ma unicamente arbitraria e soggettiva, e non di certo giustificazione valida di alcuna costrizione coercitiva.
La vita non “inizia” e non “finisce”, in un certo senso, è un processo impossibile da categorizzare biologicamente. Non è possibile individuare alcunché che possa dar più valore ad un processo rispetto a quello che lo precede, ad eccezione di quell’unico limite prima del quale non si toglie niente a nessuno, e cioè il dolore.
Il livello di compassione e di comprensione di determinate scelte umane mi sembra particolarmente trascurato in questa sede. Sostenere l’importanza della vita attribuendo all’embrione un valore intoccabile e “sacro”, è del tutto discriminatorio e sproporzionato rispetto alle motivazioni e alle situazioni particolari in cui giovani madri si ritrovano ad essere coinvolte. Laddove le motivazioni che portano all’aborto sono rilevanti – e anche nei casi più frivoli, in fondo, lo sono – non c’è embrione alcuno, dall'”alto” della sua infinitesimale conformazione biologica, che possa reggere il paragone, che possa avere più valore di una condizione umana – questa si, tangibile e viva – cui è veramente troppo facile porre rimedio con un semplice veto.
La fecondazione non è nulla di per sé. Il suo valore è arbitrario. Profondamente condiviso e socialmente rilevante, talvolta pienamente comprensibile…ma pur sempre arbitrario.
Di motivazioni, come vedi, ce n’è abbastanza…
Similmente, trovo potenzialmente amorale il cibarsi di carne, ma non mi sognerei mai di obbligare gli altri a farne a meno. Bisogna cogliere il contesto e tenere a bada ogni fanatismo. Nonostante, tra l’altro, nel rispetto del dolore animale, abbia molto più senso essere vegetariani che non anti-abortisti. Ma così, giusto per far notare che……
senti Pilu per favore abbiamo annotato la tua preferenza per i maiali rispetto ai feti umani, abbiamo capito che li consideri (i feti) un insignificante ammasso di cellulacce qualsiasi tranquillamente estirpabile , e che non ti convinceremo mai del contrario e tu non convincerai mai noi. Ora la puoi smettere di postare in maniera compulsiva commenti?
A parte che non è che sto parlando da solo…sto solo rispondendo ad ogni critica…
Ma a parte questo…il punto, è proprio questo. Io, per quanto riguarda me e un mio ipotetico figlio, non lo riterrei di certo “soltanto un embrione”. E’ evidente quanto sarebbe presente in me il sentimento di affezione nei confronti di quel piccolo “agglomerato di cellule”. Ma dal momento che tale sentimento di affezione è qualcosa che nella società viene comunemente a mancare (e laddove tale non-sentimento non è garantito, provoca pure dei rischi), e dal momento che l'”imparzialità” della biologia non rileva alcunché di particolarmente rilevante, l’importanza del processo di fecondazione è determinata unicamente dal punto di vista culturale (e sentimentale), e dunque, viste l’ampiezza e la vastità dei pareri contrapposti, il cui rapporto non è così schiacciante verso una delle due parti…oltre che determinata culturalmente, tale scelta, non può che esserla anche arbitrariamente.
“Che l’immaturità o l’ipofunzione dei neuroni corticali non sono sufficienti a precludere il dolore fetale lo dice uno scienziato del valore di K.J. Anand (come ho documentato). Tu chi sei per dargli torto? Hai pubblicato qualche studio al riguardo, o parli tanto per farlo?”
Ti prego…dimmi che stai scherzando. Cito dall’articolo da te proposto:
«L’aborto o la chirurgia fetale provocano risposte comportamentali e psicologiche non dissimili dalle risposte fetali ad altri stimoli spiacevoli. Le nostre attuali conoscenze sullo sviluppo mostrano le strutture anatomiche, i meccanismi fisiologici e l’evidenza funzionale della percezione del dolore che si sviluppa nel secondo trimestre, certo non nel primo, ma molto prima del terzo trimestre di gestazione umana>>
Secondo trimestre….appunto, e io che ho detto? Intorno al terzo mese…
“e io che ho detto?”
Prima hai messo in dubbio che l’immaturità o l’ipofunzione dei neuroni corticali non sarebbero sufficienti a precludere il dolore fetale: “E per quale motivo [l’immaturità o l’ipofunzione dei neuroni corticali] non sarebbero sufficienti [a precludere il dolore fetale]?”.
Adesso, accorgendoti di non avere argomenti per mettere in dubbio che l’immaturità o l’ipofunzione dei neuroni corticali non sarebbero sufficienti a precludere il dolore fetale, hai lasciato cadere completamente l’obiezione.
Questo ti ho contestato.
“vinceremo noi, perché stiamo dalla parte giusta.”
…mentre invece, gli altri, non è che credono di “stare” dalla parte giusta, ma con una legge votata a maggioranza
consentono agli “alri” di scegliere. La vostra sfida sarà 1 cambiare la legge 2 persuadere tutti che l’aborto è omicidio
in quanto siamo già in presenza di un essere vivente eccetra…
E’ bello essere dalla parte giusta. Quando manifestavo contro il razzismo, contro la mafia ,contro la lega o contro Berlusconi io ero dalla parte giusta. Io penso che nessuno si ritenga di stare dalla parte sbagliata. Tutti ci crediamo nel giusto..
“Sono passati 41 anni da quando la pillola contraccettiva è arrivata in Italia, eppure continua a essere poco amata e usata dalle donne italiane: solo il 16% infatti la adopera, preferendo invece coito interrotto e preservativo. Una situazione particolare quella del nostro Paese, che oltre a essere fanalino di coda in Europa per l’uso dei contraccettivi orali, ha anche un tasso di interruzioni volontarie di gravidanza (10,1 contro il 20,8 della Spagna) tra i più bassi, così come molto esiguo è il numero di figli messi al mondo (1,39 per donna in età fertile contro l’1,96 della Francia). Un paradosso che sorprende gli stessi medici, che hanno discusso del ‘caso Italia’ a Berlino in occasione di un recente summit per i 50 anni della pillola in Europa.”
Da “il fatto”
Ma la Chiesa e’ contraria alla contraccezione tranne quella naturale..mai sentito parlare del metodo Ogino Knaus? solo che per non e’ sicuro per niente.
No, la Chiesa è contraria alla contraccezione in quanto tale.
Quanto all’affidabilità dei metodi naturali, che siano inaffidabili è un’opinione tutta tua. La realtà è un’altra.
La letteratura medica riporta questi risultati espressi con l’indice di Pearl (riporto da qua, a p. 9:
http://tesi.cab.unipd.it/24878/1/tesi__maron.pdf):
Per le pillole anticoncezionali: 0,1%
Profilattico: da 0,2 a 2%
Ogino-Knaus dal 16 al 30%
metodo sintotermico (naturale) 2%
metodo Billings (naturale) 3%
metodo post ovulazione (naturale) 1%
Quanto a Ogino, il link da cui cito è una ricerca che ha condotto a rilevare un valore molto diverso da quello presente in letteratura per l’Ogino.
Vi si afferma infatti (p. 62) che “il metodo con una percentuale di fallimento più bassa è Roetzer (0.65 [su 100]), seguito in ordine da Camen (1,19), Ogino (1,42), Billings (1,83), Standars Days (2,05) e Two Days (2,35)”
🙂
Pilu, continui a non rispondere ad alcunché dei miei ragionamenti.
Seguiti a enunciare affermazioni perentorie ma che non giustifichi affatto. Ad esempio, dici che “Il feto, ripeto, non ha nulla in più rispetto alla coppia spermatozoo-ovulo. L’unica differenza rilevante la si riscontra successivamente a livello biologico con la formazione del sistema nervoso. Se un “agglomerato” biologico non prova dolore e non possiede autocoscienza non esistono motivazioni plausibili affinché possa esserne impedita la crescita”.
Affermazioni che non giustifichi in alcun modo. Non spieghi in alcun modo perché “l’unica differenza rilevante” si avrebbe “a livello biologico con la formazione del sistema nervoso”. Né spieghi in alcun modo perché “se un “agglomerato” biologico non prova dolore e non possiede autocoscienza non esistono motivazioni plausibili affinché possa esserne impedita la crescita”. Ma finché si fanno affermazioni perentorie e non le si giustifica, queste affermazioni non sono nient’altro che opinabilissime opinioni del tutto personali. Se si vuole avvalorare queste opinioni, occorre sostenerle con argomenti, non basta enunciarle. Ma tu non argomenti. Quindi, non fai che propinarci una serie di tue opinioni opinabilissime.
Ogni tanto evochi la parola “biologia” (sembrerebbe un tentativo di avvalorare le tue opinioni), senza mai approfondire però questa generica evocazione. Peccato però che proprio la biologia ti dia torto, confuti le tue opinioni.
Rinvio al commento in cui ho citato manuali di biologia (non di teologia) nei quali si nega quello che tu affermi, cioè si nega che tra un gamete e un embrione non ci sia differenza rilevante, giacché si sostiene che gli studi biologici mostrano che la fecondazione dell’ovocita ad opera dello spermatozoo segna l’inizio di un nuovo individuo umano, e che pertanto l’embrione è un nuovo individuo umano, mentre un gamete non lo è (se non è questa una differenza rilevante tra gamete ed embrione…). Negli stessi manuali di biologia la formazione del sistema nervoso non è considerata l’inizio di un individuo umano, ma semplicemente uno stadio dello sviluppo del medesimo individuo umano che esiste anche prima che di essere dotato di neuroni:
http://costanzamiriano.wordpress.com/2012/07/04/chi-e-per-la-vita/#comment-40411
“gli studi biologici mostrano che la fecondazione dell’ovocita ad opera dello spermatozoo segna l’inizio di un nuovo individuo umano, e che pertanto l’embrione è un nuovo individuo umano, mentre un gamete non lo è”
Ma non ti accorgi del fatto che stai cercando di dimostrare che l’embrione è un essere umano in modo del tutto arbitrario, sostenendo che, appunto, “l’embrione è un essere umano”. E’ come cercare di dimostrare che la terra ruota attorno al sole non osservandolo empiricamente, ma soltanto ripetendo continuamente che “la terra ruota attorno al sole”……con la differenza che, mentre la terra ruota VERAMENTE attorno al sole, la definizione di “persona” è per forza di cose SOGGETTIVA ed ARBITRARIA, dunque, sostenere che “l’embrione è una persona” è una tua scelta arbitraria, così come è una scelta arbitraria di quei “manuali di biologia” sostenere che “quella è una persona”. E’ proprio di questo che stiamo discutendo! Per te lo è, una persona, per altri invece no! Tutto dipende dal grado di affezione e dall’etichetta che uno decide di metterci sopra, non di certo dall’effettivo stato di cose, il quale (lo stato di cose) non sancisce un bel niente. La definizione di persona è un’ETICHETTA, stabilita dall’uomo arbitrariamente, così come dai manuali di biologia da te citati. E il punto è questo. Per te, l’embrione è una persona, per altri, invece, no. Ora, visto che è necessario al fine della convivenza imporre delle regole, e visto che è necessario porre un limite temporale alla possibilità di abortire, mi sembra ragionevole porre l’etichetta (convenzionalmente) di “persona” non laddove le differenze tra il “prima” e il “dopo” sono del tutto ambigue e discutibili, ma bensì, laddove le differenze sono decisamente più incisive nella vita del feto, il quale, a partire dal terzo mese (e non prima) ha la capacità di provare dolore, e di differenziarsi, dunque, da qualsiasi altro organismo che nessuno di noi si permetterebbe mai di definire “persona” o comunque “essere vivente”.
Inoltre, mi sembra evidente che l’atto fecondativo, ANCHE AMMETTENDO che sancisca un qualcosa “in più”, non possiede di per sé nulla di così rilevante (cosa che invece possiede l’embrione in uno stadio più avanzato, in cui il dolore lo differenzia da ben altro, come ho già detto), dicevo, di così rilevante, da potersi permettere di negare ad una madre la sua libertà, che per quanto possa fare SCHIFO (perché la madre non si prenderebbe le sue responsabilità ecc ecc (seppur, ed è bene ricordarlo, in buona parte dei casi non è detto che sia una questione di “capriccio”..anzi, forse non lo è MAI, se si vogliono analizzare in profondità le motivazioni che portano ad una scelta simile)) è un diritto sacrosanto, visto che non c’è NULLA che possa oggettivamente vietarlo! Inoltre, come ho già accennato, c’è una netta sproporzione tra l'”amore” e l’affettuosità che taluni provano nei confronti di quel piccolo embrione e il disprezzo che invece viene provato nei confronti di chi quell’embrione lo vuole abortire. La volontà di capire e analizzare le motivazioni più profonde che portano ad una scelta simile, evidentemente, non sono di casa!!! E’ molto più facile disprezzare ciecamente l’atto, oltretutto la cui importanza dovrebbe essere arbitraria, piuttosto che cercare di cogliere la delicatezza delle motivazioni che portano a sottovalutare le relazioni sentimentali e a disprezzare talvolta la volontà di avere un figlio, oltreché la responsabilità di crescerlo!
Io riconosco l’importanza delle relazioni, l’importanza delle responsabilità, l’importanza affettiva…ma non pretendo in nessun modo che anche altri siano costretti a farsi carico di ciò, se non è nelle loro intenzioni.
Sicuramente – e questo è indubitabile – quell’embrione, non ha capacità cognitive di ALCUN tipo, oltreché NESSUNA capacità di provare dolore o qualsiasi altra cosa. Dunque, è ragionevole sostenere che non sia lui (l’embrione) a dover avere dei diritti….ma bensì la madre!!!
E qui…chiudo!
“Ma non ti accorgi del fatto che stai cercando di dimostrare che l’embrione è un essere umano in modo del tutto arbitrario, sostenendo che, appunto, “l’embrione è un essere umano”.”.
No, mi stai confondendo con te. Sei tu che argomenti più o meno così: “l’embrione non è un essere umano perché non è un essere umano” (cioè: l’embrione non è un essere umano perché lo dico io). Io, al contrario, convoco studi biologici (che tu bellamente ignori) a sostegno dell’affermazione che l’embrione sia un essere umano.
Io porto argomenti, tu cantileni all’infinito la tua opinione senza portare uno straccio di argomento a suo favore.
“E’ come cercare di dimostrare che la terra ruota attorno al sole non osservandolo empiricamente, ma soltanto ripetendo continuamente che “la terra ruota attorno al sole””
Sei talmente frettoloso nell’obiettare che nemmeno ti accorgi che i manuali di biologia, in quanto tali, formulano le loro affermazioni appoggiandole proprio sulla osservazione empirica. E’ proprio sulla base dell’osservazione empirica, senza la quale non esiste biologia, che i testi di biologia affermano che l’embrione è un essere umano.
“la definizione di “persona” è per forza di cose SOGGETTIVA ed ARBITRARIA, dunque, sostenere che “l’embrione è una persona” è una tua scelta arbitraria, così come è una scelta arbitraria di quei “manuali di biologia” sostenere che “quella è una persona”.
Ecco, sei talmente superficiale e approssimativo nel discutere che nemmeno ti accorgi che né io né quei manuali di biologia dicono che l’embrione è una persona umana. Persona è concetto filosofico che va trattata nell’opportuno contesto.
Continui ad asserire che il feto è essere umano quando può provare dolore, prima no, senza giustificare questa affermazione.
Altra affermazione buttata lì senza giustificarla: l’embrione non prova dolore, non ha capacità cognitive, quindi non può essere soggetto di diritti. E perché mai?
Ma il fatto è che, NONOSTANTE le “evidenze” biologiche di cui sopra, la legge, votata a maggioranza e da gente consapevole delle suddette “evidenze” biologiche (o no? solo voi ne siete consapevoli?) (ammesso che siano evidenze biologiche e non aristoteliche) ha votato una legge che PERMETTE di abortire.
Allora, ho ripetuto più volte, cosa dovrebbero fare gli apparteneti a una religione o i semplici condividenti una “evidenza” come lo è per l’assassinio dei bambini 1 cercare democraticamente o no di tornare alla vecchia legge o anche oltre 2 siccome l’aborto continuerebbe a esistere clandestinamente (almeno credo) cercare di PERSUADERE tutti che l’aborto è un assassinio puro e semplice 3 naturalmente nella persuasione degli altri è compresa anche la confutazione argomentativa delle altrui opinioni sul feto eccetra 4 ove queste argomentazioni non riescissero alla bisogna tacciare di mala fede e di indemoniatura coloro che perseverano a considerare le morule o gli embrioni più o meno maturi non ancora persona vivente anche dopo le evidenze biologiche embriologiche logiche eccetra… “perseverare diabolicum”
senti Alvise se hai qualcosa da eccepire sulle evidenze biologiche non insinuare dubbi generici (usando le virgolette: “evidenze”), non tirare in ballo Aristotele che non c’entra niente (le citazioni che ho fatto sono tratte da manuali di biologia contemporanei, scritti da biologi contemporanei che probabilmente di Aristotele sanno poco o niente), ma esprimi puntuali argomentazioni contrarie a quelle che io ritengo essere stringenti evidenze biologiche. Altrimenti, se non sai controbatterle, le evidenze rimangono tali (è la stessa cosa che dico a Pilu, che ostenta affermazioni trancianti che però non argomenta mai, cosicché si riduce a propinarci sue opinabilissime personalissime opinioni).
Quanto alla legge 194, ti ho già detto mille volte che chi non è d’accordo con la legge non può far altro (oltre a pregare se è credente) che condurre una battaglia culturale per contrastarla, argomentando contro di essa. Parlando, scrivendo, discutendo. Senza menare le mani. Poi ovviamnete in democrazia una legge iniqua, anche se iniqua, può rimanere immutata perché mancano i voti per mutarla. Ma una legge iniqua rimane tale: che sia votata con procedure democratiche irreprensibilmente applicate non la emenda dalla sua iniquità. Le procedure democratiche non hanno mai impedito che si varassero leggi inique, solo uno sprovveduto idolatra della democrazia potrebbe pensarlo.
Certo che le mie sono OPINIONI! La definizione di “persona” non può che essere un’opinione….
Adios!
Ecco, appunto. E’ un’ammissione di debolezza. Non sai andare oltre le tue personali opinioni. Non meravigliarti però se non riesci a convincere nessuno continuando ad argomentare in buona sostanza così: “le cose stanno come dico io perché questa è la mia opinione”
Il motto ideale di Pilu: “Wer Mensch ist, bestimme ich!”. Leggere questi vaneggiamenti ti fa rendere conto di quanto sia esplosiva e pericolosa per l’umanità la miscela di scientismo materialistico, relativismo e “etica” mascherata che trasuda dai suoi commenti.
Che potrebbe anche volere dire che se a fare le leggi ci fossero delle menti giustamente argomentanti, come per esempio la tua, l’aborto verrebbe punito con l’ergastolo in quanto omicidio volontario.
Non so che c’entra con quanto ho scritto, ma ti rispondo che per me nella nostra società una donna che abortisce ha meno responsabilità (in molti casi) del medico che glielo propone e glielo facilita della legge, che lo leggittima e di quanti giustificano la morte di un essere umano negando che sia un essere umano. In passato non avevamo gli stessi mezzi tecnici e nonostante questo per prudenza e buon senso nessuno si sognava di legittimare l’aborto. Con la scoperta del DNA c’è stata la conferma di quanto (quasi) tutti supponevano, ma allo stesso tempo le donne (e gli uomini perchè ricordiamolo molti uomini volgiono non avere questa “rottura”, scaricandola sul femminismo) hanno preteso diritti (loro che dicevano di non averli) a scapito di chi non porà rivendicarli mai in prima persona. A me sembra una parabola triste della donna (e dell’uomo). Scusa se non ti risponderò, come dicevo in un altro post sto un pò precario.
Vecchi Codice Penale
Art, 546
. Aborto di donna consenziente.
Chiunque cagiona l’aborto di una donna, col consenso di lei, è punito con la reclusione da due a cinque anni.
La stessa pena si applica alla donna che ha consentito all’aborto.
@Pilu
ci sarebbero tante cose da dire.
Iniziamo con questa.
Il feto prova dolore sin dalle prime settimane, non solo dal terzo mese.
La ricerca scientifica fa passi da gigante.
In medicina quello che era vero 4 anni fa, e’ gia’ antico.
http://www.federvitapiemonte.it/html/nav_Giuseppe_Noia_-_Eutanasia_prenatale_effetto_terminale.php
… omissis …
Il dolore fetale è attualmente oggetto di numerosi studi nell’ambito del mondo scientifico. Infatti la necessità di eseguire procedure invasive in utero e, d’altra parte, le conoscenze sempre maggiori nell’ambito della medicina fetale hanno portato i ricercatori a chiedersi: il feto sente dolore?
Quando si parla di dolore si rende implicito un riconoscimento verbale dello stesso, cosa che, però, non può essere applicato in medicina fetale; pertanto nel nostro ambito si parla di “indicatori” di dolore fetale.
In letteratura ne sono stati riportati diversi: anatomici, fisiologici/ormonali, comportamentali.
Esistono evidenze molto forti che dimostrano le basi neuro-fisiologiche del dolore del feto a partire dalla 8 a settimana di gravidanza.
Inoltre recenti dati di letteratura sulla anatomo-fisiologia del sistema di nocicezione fetale hanno messo in luce la possibile maggiore intensità di uno stimolo nocicettivo su un feto o su un neonato pretermine, che ha ancora un sistema nervoso immaturo, rispetto ad un neonato a termine. La soglia del dolore, infatti, risulta più bassa, probabilmente per l’immaturità degli interneuroni inibitori nel corno dorsale del midollo spinale e alla mancanza delle fibre inibitorie corticali (Bicknell HR and Beal JA 1984; Fitzgerald M and Anand KJ 1993).
… omissis …
http://www.federvitapiemonte.it/html/nav_Giuseppe_Noia_-_La_famiglia_di_fronte_ai_problemi_sanitari_in_gravidanza.php
… omissis …
Il dolore fisico: l’embrione ha le terminazioni nocicettive già da sette settimane; ma la capacità di modificare la sensazione di dolore, avviene dopo 28 settimane. Cosa vuol dire? Vuol dire che se io faccio un danno fisico con le metodiche abortive, o tocco il feto in maniera aggressiva, il bambino sente dolore e non ha la capacità di modificare questo dolore, cioè di ridurre questa sensazione di dolore. Per cui sente cento volte di più il dolore, rispetto a noi adulti.
Questo è un dato importante: per noi che facciamo la terapia fetale invasiva, e quindi utilizziamo procedure invasive che servono a salvare quel bambino, e a curarlo anche da patologie malformative, è importante, prima della procedura invasiva, effettuare una analgesia percutanea al feto. Questi studi sull’analgesia fetale sono derivati da osservazioni fatte da medici abortisti, i quali si sono resi conto nelle loro esperienze abortive, che il feto, anche molto precocemente, aveva risposte inusitate al dolore. Essi, pur essendo abortisti, hanno comunicato al mondo scientifico questo dato sulla sensibilità fetale e a chi criticava questo genere di studi hanno risposto: “E’ esperienza comune nella pratica sperimentale anestetizzare l’animale, anche se poi viene sacrificato: e perchè il cucciolo dell’uomo non dovremmo anestetizzarlo? Almeno trattiamolo come un animale sperimentale”. Questa espressione molto forte esprime inequivocabilmente un aspetto inusuale della cultura moderna: tanta sensibilità verso gli animali, tanta indifferenza verso gli embrioni umani.
Ma il bambino, il feto, ha una sofferenza anche psichica. Ci sono una serie di contributi che correlano molto bene la presenza del dolore fisico, come avviene nell’adulto, che è ricordato quando è associato ad una esperienza di dolore. Ci sono tantissimi studi che dicono che gli stress della madre vanno a causare problemi e disturbi anche del comportamento nella prole.
… omissis …
Questo si che è un contributo interessante. Attendo volentieri la conclusione definitiva per rispondere.
La tua conclusione la immaginiamo già, l’hai già proposta a ripetizione. Se il feto prova dolore a 8 settimane, allora da quel momento può essere considerato un individuo umano, prima no. Se un feto di 6 settimane può provare dolore, allora da quel momento può essere considerato un individuo umano, prima no.
La vera domanda da porsi, alla quale non rispondi mai, è – lo ribadisco, chissà mai… – 1) perché a tuo avviso un feto che non può provare dolore non può essere soggetto di diritti, 2) perché a tuo avviso all’atto del concepimento non si genera un nuovo individuo umano (nonostante le evidenze biologiche che ho ampiamente citato dicano il contrario).
Alessandro:
…secondo te le pene previste dal precedente articolo di legge sull’aborto (non certamente equiparabili a pene per omicidio volontario) erano dovute al fatto che allora non si avevano le conoscenze embriologiche di ora? E quindi, alla luce (scientifica)di ora, secondo te, e i cattolici in generale, andrebbero, non solo ripristinate come prima, ma portate a essere uguali a quelle per omicidio volontario?
No, non penso a pene equiparabili a quelle per omicidio volontario.
@Marco De Rossi
Nonostante apprezzi molto la precisione del suo contributo, trovo che l’unica parte realmente utile al fine della discussione sia quella in cui fa accenno concreto al reale nocciolo della questione, e cioè il dolore:
“Esistono evidenze molto forti che dimostrano le basi neuro-fisiologiche del dolore del feto a partire dalla 8 a settimana di gravidanza”
Di fatto, nuovi ed ulteriori studi riguardanti la formazione del sistema nervoso, che oltretutto io non ho alcuna intenzione di ostacolare (anzi), si limitano e si limiterebbero a constatarne la sua collocazione temporale durante lo sviluppo del feto, ma non a negarne la sua ragionevole funzione nell’attribuzione di specifici diritti.
Se fosse dimostrata la presenza di una significativa sensibilità psico-fisica a livello embrionale a partire – poniamo – dalla 4^ settimana, personalmente, non avrei problemi a prendere in considerazione tale momento al fine di utilizzarlo come limite ultimo per la concessione della pratica abortiva..
Tale “significativa sensibilità”, però, non è sicuramente riscontrabile in un embrione di pochi giorni più (o poco più) di quanto non lo fosse prima della sua formazione.
Ciò che al contrario è riscontrabile pochi giorni dopo la sua formazione, non è una sua significativa ed evidente sensibilità caratterizzante, quanto la relatività dell’affetto che la madre prova o non prova per lui.
Il rischio effettivo di tale “relatività” di intenti e di affezioni della madre nei confronti dell’embrione, non rappresenta un rischio per l’embrione stesso, il quale al momento “attuale” non è in possesso di caratteristiche oggettivamente determinanti, quanto piuttosto una dimostrazione ulteriore dell'”immaturità” della madre, il cui deficit è caratterizzato da una socialmente estesa e frequente incapacità di farsi carico di responsabilità alcuna (in alcuni casi) o di sofferenza profonda (in molti altri). Casi frequenti…ed intoccabili, in quanto a giudizio umano. Ma la cui reazione legale, se coerente, decreterebbe omicidio colposo.
“1) perché a tuo avviso un feto che non può provare dolore non può essere soggetto di diritti,
2) perché a tuo avviso all’atto del concepimento non si genera un nuovo individuo umano (nonostante le evidenze biologiche che ho ampiamente citato dicano il contrario).”
Ho già portato un quantitativo sufficiente di motivazioni che sono numericamente e qualitativamente superiori al tuo “è un individuo umano perché lo dice quello lì” oppure “perché avviene la fecondazione”. Embé?
E’ più facile individuare ciò che NON avviene, piuttosto che ciò che avviene in più (quasi niente), soprattutto se paragonato con l’alto grado di coercizione che una tale decisione avrebbe su chi soffre (veramente).
“Ho già portato un quantitativo sufficiente di motivazioni che sono numericamente e qualitativamente superiori”
Ahahahahahahaahahaha
Questa poi è straordinaria.
Repetita iuvant
“No, mi stai confondendo con te. Sei tu che argomenti più o meno così: “l’embrione non è un essere umano perché non è un essere umano” (cioè: l’embrione non è un essere umano perché lo dico io). Io, al contrario, convoco studi biologici (che tu bellamente ignori) a sostegno dell’affermazione che l’embrione sia un essere umano.
Io porto argomenti, tu cantileni all’infinito la tua opinione senza portare uno straccio di argomento a suo favore.”
Tutto il valore che comprensibilmente si attribuisce all’embrione non è il frutto della sua fisicità. Quel valore, non appartiene a lui. Se quell’embrione rimanesse così a vita, e non si sviluppasse, nessuno si sognerebbe mai di attribuirgli un qualsiasi valore particolare. Il valore glielo si attribuisce dal momento in cui si conosce che quell’entità ha delle potenzialità future, e non presenti. In quel momento lì, però, un embrione non è un individuo, e non lo è perché non ha alcuna caratteristica propria di un individuo.
Le emozioni che io stesso provo nel vedere un piccolo omino di 1 centimetro, non sono sufficienti ad attribuirgli personalità. Io so che tali emozioni sono dovute al suo aspetto antropomorfo, al fatto che potrebbe diventare un bambino, un uomo…una persona. Ma tutto questo non riguarda l’embrione. Riguarda me.
Si è costretti ad esser cinici (non surreali) quando ci sono altre forze in gioco.
In un certo senso, è presunzione pensare che il proprio sentimento e le proprie emozioni valgano più di quelle degli altri.
“Se quell’embrione rimanesse così a vita, e non si sviluppasse, nessuno si sognerebbe mai di attribuirgli un qualsiasi valore particolare”
Quindi l’embrione è una vita. Vita umana, presumo. Che non è né quella del padre né quella della madre. Ergo: l’embrione è un nuovo individuo umano, che non è né suo padre né sua madre.
Anche se un neonato rimanesse neonato a vita e non crescesse, non diverrebbe mai un adulto.
(mi verrebbe da aggiungere che se anche mio nonno avesse avuto tre ruote sarebbe stato una carriola, non so se questa “battuta” si capisce/usa anche in altre parti di Italia; c’e’ anche un’altra versione piu’ scurrile relativa al flipper)
Anche se un una persona ha un grave ritardo mentale si portera’ questo problema per tutta la vita.
Se non erro ci sono malattie che portano l’individuo a non provare dolore, quindi queste non sono persone?
Una persona sotto anestesia non prova dolore e non e’ cosciente?
Possiamo allora abusarne a farle tutto quello che ci pare?
E’ molto grave/pericoloso/aberrante che la definizione su cosa sia e cosa non sia persona sia lasciato alla libera interpreatzione degli uomini.
La storia ci insegna che cio’ ha portato grandi crimini contro l’umanita’.
Il nazismo e’ nato sopprimendo tutte le persone portatrici di handicap.
Il razzismo considerava non considerava i neri persone, cosi’ come gli schiavi.
E non stiamo parlando di millenni fa.
Alcuni “bleah” (scusate mi e’ venuto un coniato di vomito) “ricercatori” italiani (chiedo scusa a tutti i veri ricercatori), che lavorano se non erro in un’Universita’ australiana hanno pubblicato un “bell’articolo scientifico” nel quale affermano che i bambini si possono appunto uccidere senza alcun problema per le stesse motivazioni che lei (Pilu) utilizzati per il feto; non sono coscienti, non hanno aspettative, per cui non si reca loro alcun danno.
http://www.zenit.org/article-29913?l=italian
Come vede e’ molto pericoloso.
Qualcuno un giorno potrebbe dire che hanno diritto di vita solo i laureati, solo i ricchi, solo quelli piu’ alti di 1 metro e 80 centimetri etc. etc. etc.
La vita non e’ un’opinione e’ un fatto che inizia con il concepimento e finisce con la morte.
errata corrige, ovviamente era un “conato” di vomito e non un “coniato” 😀
Quale alternativa hanno in mente i cattolici alla legge sull’aborto? Questo non viene mai detto da nessuno.
O sono io ignorante?
Ovviamente una legge che non lo permetta e che tuteli la vita nascente.
E cioè?
… e cioe’ prima di tutto cambiare la cultura e questo e’ un processo lunghissimo.
Se la legge dice che a tre mesi non e’ una persona, molta gente riterra’ questo vero (cosi’ come lo ritenevamo vero gli americani dell’epoca razzista, i tedeschi dell’epoca nazista, etc. etc. etc.).
Poi sara’ immagino (non sono un esperto del campo) una questione molto complessa ed articolata.
Anche l’omicidio non e’ penalmente perseguibile in alcuni casi (legittima difesa).
La donna che abortisce sicuramente non e’ colpevolizzabile, gia’ soffre per suo conto e portera’ i segni di questa sofferenza per tutta la vita.
Quindi credo che lo scopo oltre a salvare la persona concepita sia anche quello di evitare sofferenze alla donna proponendole validi aiuti per desistere dall’aborto, per lasciarla veramente libera di scegliere.
Oggi invece accade tutto il contrario, molte donne sono incoraggiate ad abortire, terrorizzate su presunte malformazioni del feto che non esistono, aggredite se decidono di non abortire.
Sono spesso inconsapevoli di quello che stanno facendo per via anche della cultura abortista che si e’ “normalizzata” nella societa’.
Diverso discorso invece riguarda i medici e tutti gli operatori socio-sanitari che praticano/spingono fortemente all’aborto.
Marco De Rossi:
Questi discorsi che te fai ora (che io li condivida o no, non ha importanza)) sono comunque ben diversi dalle affermazioni (fatte più volte qui nel blog) di omicidio di bambini, assassinio di embrioni, stragi, somministrazione di morte a scopo eugenetico, eccetra.
Sì, lo so che anche nell’omicidi ci sono differenti casi da considerare, ma pur sempre omicidio resta.
Allora io chiedevo, siccome parlate tanto contro la legge di ora, come lo vorreste considerare l’aborto?
Omicidio, come avete detto più volte, o no? E, se no, perché?
Io non parlo a nome dei cattolici ma esprimo solo mie personali opinioni.
Certo, l’aborto e’ un omicidio.
Come legiferare a tal proposito, se punire, chi punire, con che pene, non lo so.
…. di certo non con la pena di morte.
“L’aborto è un omicidio, bisogna vedere le responsabilità individuali, la donna, ti ho già ripetuto, spesso è più vittima che carnefice.”
Mi ha messo in moderazione il commento forse perchè mi sono firmato Armando (San Luigi).
C’è da dire che adesso si potrebbe fare una legge migliore della precedente, proprio perchè incentrata sula tutela della vita nascente, sicuramente ci sarebbe ampia sensibilità nei confronti delle donne che abortiscono e per legge si fornirebbe loro un aiuto e un’assistenza.
potrebbe bastare l’ergastolo?
Alvise, la 194 ha concorso a creare una percezione sociale diffusa secondo la quale l’aborto procurato non è così riprovevole. Al limite è una forma estrema di contraccezione. Occorre che chi considera l’aborto procurato soppressione dell’esssere umano si dia da fare per determinare una svolta culturale, grazie alla quale il frutto del concepimento sia considerato un individuo dotato di diritti inalienabili, primo fra tutti quello alla vita. MOlto si sta facendo, molto altro si deve fare.
Questa è la priorità. L’abolizione della 194 potrà venire solo se la tutela del concepito diventerà sentire culturale diffuso e di conseguenza entrerà nell’agenda politica come una priorità. Ovvio che alla tutela del concepito deve accompagnarsi la tutela della gestante, la promozione di condizioni socioeconomiche che ne favoriscano l’accettazione della gravidanza
Perciò interrogarsi come fai tu su “quanti anni deve beccarsi chi abortisce volontariamente, più o meno che col codice Rocco, magari l’ergastolo, o semplicemente un’ammenda pecuniaria” è un esercizio ozioso (se non è pretestuosamente provocatorio), perché non considera la realtà odierna così com’è. Oggi chi è contro l’aborto deve fare opera seria per spiegare le sue buone ragioni. C’è una mentalità nichilista da contribuire a cambiare, non c’è da almanaccare sulle pene da infliggersi a chi abortisce di proposito.
Non capisco perchè spari (azzero) queste cose su un tema tanto delicato, evidentemente la polemica supera qualsiasi ragionamento, e io che pensavo che si volesse fare un discorso serio.
A questo punto non mi presto più
basta questo
L’aborto è un omicidio, bisogna vedere le responsabilità individuali, la donna, ti ho già ripetuto, spesso è più vittima che carnefice.
http://www.uccronline.it/2012/01/10/il-documentario-sullaborto-scuote-il-web-2-milioni-di-contatti-su-youtube/
10 gennaio, 2012
Trenta minuti riteniamo siano spesi bene per il video-documentario che proponiamo qui sotto. Molto utile senz’altro per capire la qualità delle posizioni in campo nel dibattito culturale sull’aborto. Il filmato traccia un parallelo, a nostro giudizio davvero efficace, tra gli orrori dell’Olocausto e la soppressione di esseri umani nel grembo materno. Lo ha realizzato l’evangelico ebreo Ray Comfort e si intitola “180: Changing the Heart of a Nation”
Nel filmato Comfort dialoga con persone di ogni ceto sociale, ponendo loro delle domande e delle riflessioni. In meno di quattro mesi, è stato visto da circa 2 milioni di persone su Youtube. E’ stato tradotto con sottotitoli in 25 lingue (anche l’italiano!) e diffuso anche attraverso canali televisivi americani. La pagina Facebook conta ad oggi circa 35 mila fans. Sicuramente è stato pensato in vista delle elezioni presidenziali americane di quest’anno.
La questione sicuramente più interessante che emerge è la velocità di cambiamento radicale di idea sull’aborto dopo poche semplici riflessioni, esposte con chiarezza. La gran parte dei sostenitori dell’aborto, chiunque lo può verificare, non ha mai riflettuto attentamente sulla sua posizione, si è lasciato trascinare dal potere mediatico circa il presunto diritto della donna di scegliere della vita di un altro essere umano. Così, messi alle strette -come ha fatto Comfort-, si trovano facilmente impacciati e contraddittori, arrivando a cambiare drasticamente posizione. Il titolo, “180″, indica i secondi necessari a far cambiare idea sull’aborto, questa è la sfida del video. Occorre dire che c’è un passaggio in cui la questione dell’interruzione di gravidanza viene tralasciata temporaneamente per soffermarsi sull’esistenza di Dio, del Paradiso e Inferno. Per come viene posta è la parte che condividiamo meno, emergono infatti le differenze tra il protestantesimo e il cattolicesimo. Resta invece assolutamente valido come documento per quanto riguarda “il grande inganno dell’aborto”. Buona visione!
Alessanro: e questo non era provocatorio?
giuliana z.
15 marzo 2012 alle 13:20
Ma perchè continuiamo a celebrare “giornate della memoria” dell’olocausto se poi dimentichiamo completamente il male del totalitarismo e ne appoggiamo uno peggiore, come quello dell’aborto e forse in futuro dell’infanticidio (che poi sono la stessa cosa)? perchè tutta questa propaganda anti-nazista se poi compaiono articoli aberranti come quello di cui stiamo parlando? non posso credere solo al fatto che la storia si ripete. Per me c’è dell’altro. Non vorrei sembrare “complottista”, ma ho l’impressione che ci sia una studiata strategia nella diffusione della mentalità abortiva che circola da 40 anni e in questa nuova che ci vuole proporre come accettabile l’infanticidio. Non ci vuole molto allora a trovare, un giorno prossimo venturo, del tutto normali dei campi di sterminio, chessò, per i “dissidenti” di questa ideologia….
rispondo io: no non era provocatorio e poi se hai da dire qualcosa a GiulianaZ non credi sia più corretto dirlo direttamente a lei?(corretto oltre che per Giuliana anche per Alessandro)
Lo dico sul blog, a tutti, è tutto sul blog, nulla di strano, se vuoi ne trovo quanti ne vuoi spezzoni provocatori molto più dei miei nel continuare (voi) a usare le parole omicidio, strage degli innocenti, genocidio, strage eugenetica eccetra quando parlate dell’aborto…. per non parlare delle immagini usate.
lo dici TU che “omicidio”, “eugenetica” e “strage degli innocenti” accostate all’aborto sia una provocazione. Io ad esempio sono di tutt’altra opinione: oltre che legittime le trovo argomentazioni valide.
E allora, dicevo io, la pena per l’omicidio è l’ergastolo. Per coerenza.
non tutti gli omicidi prevedono l’ergastolo; quando in Italia si potrà discutere dell’introduzione di una legge che vieti l’aborto potremo discutere delle pene da infliggere a chi viola la legge, fino ad allora si tratta di una discussione oziosa. Comunque stai tranquillo le lobby della crociata in difesa della 194 è potentissima (la più potente) e si potrà continuare ad aspirare e gettare tra i rifiuti ospedalieri i feti al grido di LIBERTA’.
SMACK!!!
SLURP!