da un commento di Franz
A = antidiscriminatorio (per definizione, ogni battaglia ideologica delle lobbies NWO); accoglienza (obbligo per gli altri)
B = basito (stato d’animo del progressista quando un ignorante osa proferire parola in sua presenza)
C = consapevole (in unione con il sostantivo “scelta”, alternativamente a “coraggiosa”)
D = Dialogo (sempre con la maiuscola), diritti (pl.), discriminazione (evitare la -), diversità (promuovere la -)
E = essere umano (perifrasi per evitare ingiuste discriminazioni nei confronti delle donne, dei transessuali, ecc.)
F = figli (diritto ad avere -); Francesco (aperture di -)
G = gay (specie protetta benché in rapida diffusione)
H = ho molti amici gay (da premettere ad ogni discorso)
I = ingerenze (della chiesa, rigorosamente minuscola, sempre e ovunque); ignorante (chi è vittima di dette ingerenze)
L = limiti (non porre l. alla libertà personale)
M = migranti; matrimonio (diritto per i gay); medioevo (da -, detto delle idee di “qualcuno”)
N = nuovo, novità (sempre positivo per antonomasia)
O = ognuno (progressista); opinione (diritto che Ognuno ha il diritto di esprimere sempre e comunque)
P = progressista (bello, intelligente e pulito dentro)
Q = qualcuno (in senso allusivo, detto di chi è degno di disprezzo e/o commiserazione)
R = rispetto (atteggiamento verso Ognuno); rozzo (aggettivo da impiegarsi verso qualcuno)
S = Scelta (un minuto di silenzio in adorazione); Stato (inchino); Scienza (genuflessione); Sesso (prostrazione)
T = transessuale (detto di chi ha fatto una Scelta Coraggiosa)
U = università (sigillum auctoritatis: citare un qualsiasi nome inglese, a supporto di un qualsiasi studio)
V = vivisezione (no alla -, perché anche gli animali hanno un’anima; no, i trapianti sono un altro discorso)
Z = zero (sei uno -, detto di chi non condivide il dizionario del politicamente corretto)
da stampare e distribuire ai nostri figli, così disorientati … bravo Franz!
L’ha ribloggato su Le Mani di Maria.
…Sentinelle: sempre in piedi.
principii: sempre non negoziabili.
In principio era alvise poi prese la mela e diventò zzero, o rrenato non mi ricordo!!
LIRReverendo
filosfiazero:
sempre contro per principio
Medioevo: ovvero il tripudio dell’ignoranza storica.
Spacciata come era incivile, oscurantista, cupa (colpa ovviamente della chiesa-minuscola)…
in realtà tempo ricchissimo di uomini di fede, santi, fondazione di ordini monastici, meraviglie artistiche, cultura.
Chiesa (minuscolo) colpevole di ogni oppressione intellettuale e non… in realtà madre di grandi uomini a cui si devono la fondazione delle università, degli ospedali, la promozione dell’arte (per parlare solo dei meriti “secolari”).
Per molti di noi, frutto dell’amore di Dio e madre della conversione.
A: accidenti che stress!
L: lagna perpetua
V: voi!
I: inc… perenne
S: so tutto io!
E: e voi niente!
E. esseri umani. eugenetica.
Il biologo j.testart nel suo ultimo libro appena uscito”faire des enfants demaine”, mette in guardia dal nuovo eugenismo “dolce,invisibile,democratico” che agisce tramite la trasformazione in pratica di massa delle diagnosi reimpianto,nell’illusione di ottenere un “prodotto” senza difetti.
Gli fa orrore quel che savulescu,bioeticista australiano che insegna a Oxford dove dirige il “centre for pratical ethics” sponsorizzato dalla fondazione giapponese uehiro. Seguace delle teorie di peter singer nel, nel suo famoso saggio “beneficenza procreativa” spiega: “le coppie –o riproduttori singoli- dovrebbero selezionare il bambino,tra tutti i possibili,che ci si aspetta abbia la vita migliore,basandosi sulle informazioni a disposizione.
In un recente articolo su “the conversation” illustra ulteriori passi: dai risultati di una ricerca dell’università di cardiff, una certa combinazione di geni uniti a bassi livelli di ormone tiroideo, esporrebbe al rischio di avere un basso quoziente intellettivo. E quindi a predisporre il nascituro a maggiori difficoltà nella vita,studi,lavoro,ecc.
La proposta è di identificare il soggetto nell’embrione in vitro e di somministrare ormone tiroideo se individuato in tempo ( ? )
Ma… “immaginate che in un ciclo di fecondazione in vitro siano prodotti dieci embrioni e che uno presenti quella combinazione di geni.gli altri nove sono senza quella combinazione potenzialmente svantaggiosa,e allora perché non scegliere uno di questi?”
Da “il Foglio” di oggi pag.2 “nella lotteria eugenetica del prof. Savulescu,attenti alla cifra del q.i.-n.tiliacos
Il futuro che ci attende.
diagnosi preimpianto,ovviamente. non reimpianto. anche se ci sarebbe da piangere…
Geniale questo dizionario! Alla A aggiungerei anche “animalismo”, che guai a non essere teneramente commossi per cagnolini, balene e varie specie elencando….. di oggi è la notizia che la corte dellAja ha dichiarato fuori legge la caccia alle balene perché non avrebbe alcuno scopo scientifico. Ah, invece sperimentare sugli embrioni umani va benissimo, niente da dire, ci mancherebbe, tutta scienza!
tutta scienza senza coscienza
Giovanni Paolo II se ne infischiava del politicamente corretto
“Giovanni Paolo II non chiedeva applausi, né si è mai guardato intorno preoccupato di come le sue decisioni sarebbero state accolte. Egli ha agito a partire dalla sua fede e dalle sue convinzioni ed era pronto anche a subire dei colpi. Il coraggio della verità è ai miei occhi un criterio di prim’ordine della santità.
Tra i documenti su vari aspetti dell’ecumenismo, quello che suscitò le maggiori reazioni fu la dichiarazione “Dominus Iesus” del 2000, che riassume gli elementi irrinunciabili della fede cattolica.
A fronte del turbine che si era sviluppato intorno alla “Dominus Iesus”, Giovanni Paolo II mi disse che all’Angelus intendeva difendere inequivocabilmente il documento.
Mi invitò a scrivere un testo per l’Angelus che fosse, per così dire, a tenuta stagna e non consentisse alcuna interpretazione diversa. Doveva emergere in modo del tutto inequivocabile che egli approvava il documento incondizionatamente.
Preparai dunque un breve discorso; non intendevo, però, essere troppo brusco e così cercai di esprimermi con chiarezza ma senza durezza. Dopo averlo letto, il papa mi chiese ancora una volta: “È veramente chiaro a sufficienza?”. Io risposi di sì.”
(Benedetto XVI, in “Accanto a Giovanni Paolo II – Gli amici e i collaboratori raccontano”, di Wlodzimierz Redzioch, edizioni Ares)
@Alessandro 😉
Alessandro, bella citazione. Grazie. Sono andata a cercare il testo della dichiarazione, ed ho trovato anche questo. Grande lucidità, come sempre.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000905_dominus-iesus-ratzinger_it.html
Angelina, grazie a te.
Nel link che riporti, Ratzinger scrive, a proposito di dialogo:
“Lo stesso concetto di dialogo assume un significato radicalmente diverso da quello inteso nel Concilio Vaticano II.
Il dialogo, o meglio, l’ideologia del dialogo, si sostituisce alla missione e all’urgenza dell’appello alla conversione: il dialogo non è più la via per scoprire la verità, il processo attraverso cui si dischiude all’altro la profondità nascosta di ciò che egli ha sperimentato nella sua esperienza religiosa, ma che attende di compiersi e purificarsi nell’incontro con la rivelazione definitiva e completa di Dio in Gesù Cristo; il dialogo nelle nuove concezioni ideologiche, penetrate purtroppo anche all’interno del mondo cattolico e di certi ambienti teologici e culturali, è invece l’essenza del “dogma” relativista e l’opposto della “conversione” e della “missione”.
In un pensiero relativista dialogo significa porre sullo stesso piano la propria posizione o la propria fede e le convinzioni degli altri, cosicché tutto si riduce ad uno scambio tra posizioni fondamentalmente paritetiche e perciò tra loro relative, con lo scopo superiore di raggiungere il massimo di collaborazione e di integrazione tra le diverse concezioni religiose.”
…sì, avevo letto, è subito prima della mia citazione, capisco bene la differenza tra dialogo e “conversione” e “missione”….io, per parte mia, se può avere valore l’opinione di un microbo, credo piuttosto nella pratica del semplice discorrere insieme,quando capita, cercando di stare bassi, raso terra, uomo tra uomini, e donne.
Credo che queste considerazioni sul dialogo possano interessare a Giancarlo, in particolare.
Ma si, certo. Se con la parola dialogo si intende una strada per arrivare alla verità, senza dimenticare che la verità, tutta intera, è custodita ed annunciata dalla chiesa cattolica, allora ben venga il dialogo, come del resto avevo già detto: http://costanzamiriano.com/2014/03/23/senza-data-di-scadenza/#comment-76458 .
Insomma, la parola dialogo va benissimo quando si accompagna a parole come evangelizzazione, annuncio, missione, conversione. Se, invece, sottintende un confronto tra pari, allora no. La nostra rivelazione non è pari alle altre religioni. La nostra rivelazione è Parola di Dio. Le altre religioni sono VUOTE CHIACCHIERE UMANE.
Non siamo noi cristiani ad essere superiori, anche se c’è un abisso tra la cultura occidentale (cristiana) e le altre culture, è la Parola di Dio ad essere infinitamente superiore alle religioni (vuote chiacchiere umane).
Giancarlo:
Chi troppo in alto sal cade sovente
Etc…
@Gaincarlo, chiarito quanto si debba intendere per “dialogo” (lo ha chiarito bene Ratzinger e per quel che vale ho aggiunto il mio misero pensiero sotto…), non credo proprio sia corretto definire le altre religioni “VUOTE CHIACCHIERE UMANE”…
Quasi tutte (quasi…) sona la ricerda dell’Uomo verso un dio che sentono presente e per il quale sentono l’esigenza di una realzione. Sono espressione dell’anelito all’Infinito (quindi a Dio stesso) che il Creatore ha messo nel cuore di ogni Uomo, sono se vogliamo, un passo aventi nella ricerca di Dio rispetto quella che viene comunemente chiamata “religiosità naturale”, quindi fermo restando che non sono paragonabili alla Rivelazione di Dio in Cristo e che non si può “porre sullo stesso piano la propria posizione o la propria fede e le convinzioni degli altri, cosicché tutto si riduce ad uno scambio tra posizioni fondamentalmente paritetiche…”, non si può ridurre neppure tutto alla definizione che usi, considerando anche la sincerità di cuore con cui milioni di uomini percorrono queste non-perfette vie perché null’altro conoscono (se tu fossi nato in India, 99 su 100 non saresti probabilmente Cristiano).
Tornando al dialogo, nel suo senso più alto, come si potrebbe aprire un dialogo ponendosi difronte ad un Uomo che professa altra religione, con questo preambolo: “le tue sono solo vuote chiacchiere umane!” (?)
Mettiti (fai uno sforzo per una volta…) nella posizione di un non-cristiano e poi dimmi come reagiresti e se mai ascolteresti alcunché di quanto l’interlocutore cristiano ti volesse proporre…
A proposito di “le altre religioni”, conviene leggere che ne dice la citata “Dominus Iesus” (che è una Dichiarazione della Congregazione per la Dottrina della Fede) ai nn. 21s:
“Certamente, le varie tradizioni religiose contengono e offrono elementi di religiosità, che procedono da Dio [Sono i semi del Verbo divino (semina Verbi), che la Chiesa riconosce con gioia e rispetto (cf. Conc. Vaticano II, Decr. Ad gentes, n. 11; Dich. Nostra aetate, n. 2)], e che fanno parte di «quanto opera lo Spirito nel cuore degli uomini e nella storia dei popoli, nelle culture e nelle religioni» [Giovanni Paolo II, Lett. Enc. Redemptoris missio, n. 29].
Di fatto alcune preghiere e alcuni riti delle altre religioni possono assumere un ruolo di preparazione evangelica, in quanto sono occasioni o pedagogie in cui i cuori degli uomini sono stimolati ad aprirsi all’azione di Dio [Cf. Giovanni Paolo II, Lett. Enc. Redemptoris missio, n. 29; Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 843].
Ad essi tuttavia non può essere attribuita l’origine divina e l’efficacia salvifica “ex opere operato”, che è propria dei sacramenti cristiani [Cf. Conc. di Trento, Decr. De sacramentis, can. 8, de sacramentis in genere: Denz., n. 1608. ].
D’altronde non si può ignorare che altri riti, in quanto dipendenti da superstizioni o da altri errori (cf. 1 Cor 10,20-21), costituiscono piuttosto un ostacolo per la salvezza [Cf. Giovanni Paolo II, Lett. Enc. Redemptoris missio, n. 55].
“Con la venuta di Gesù Cristo salvatore, Dio ha voluto che la Chiesa da Lui fondata fosse lo strumento per la salvezza di tutta l’umanità (cf. At 17,30-31) [Cf. Conc. Vaticano II, Cost. dogm. Lumen gentium, n. 17; Giovanni Paolo II, Lett. Enc. Redemptoris missio, n. 11].
Questa verità di fede niente toglie al fatto che la Chiesa consideri le religioni del mondo con SINCERO RISPETTO, ma nel contempo esclude radicalmente quella mentalità indifferentista « improntata a un relativismo religioso che porta a ritenere che “una religione vale l’altra”» [Giovanni Paolo II, Lett. Enc. Redemptoris missio, n. 36].
Se è vero che i seguaci delle altre religioni possono ricevere la grazia divina, è pure certo che OGGETTIVAMENTE si trovano in una situazione GRAVEMENTE DEFICITARIA se paragonata a quella di coloro che, nella Chiesa, hanno la PIENEZZA dei mezzi salvifici [Cf. Pio XII, Lett. Enc. Mystici corporis: Denz., n. 3821].
Tuttavia occorre ricordare « a tutti i figli della Chiesa che la loro particolare condizione non va ascritta ai loro meriti, ma ad una speciale grazia di Cristo; se non vi corrispondono col pensiero, con le parole e con le opere, non solo non si salveranno, ma anzi SARANNO PIU’ SEVERAMENTE GIUDICATI» [Conc. Vaticano II, Cost. dogm. Lumen gentium, n. 14].
Si comprende quindi che, seguendo il mandato del Signore (cf. Mt 28,19-20) e come esigenza dell’amore a tutti gli uomini, la Chiesa « annuncia, ed è tenuta ad annunciare, incessantemente Cristo che è “la via, la verità e la vita” (Gv 14,6), in cui gli uomini trovano la pienezza della vita religiosa e nel quale Dio ha riconciliato a sé tutte le cose » [Conc. Vaticano II, Dich. Nostra aetate, n. 14].”
.
@Alessandro grazie… come sempre “ubi maior minor cessat” 😉
Maior è la Congregazione per la Dottrina della Fede, io sono minor e ho solo fatto copiaincolla 😉
ma la domanda vera è: un buon cristinao può usare o no le faccine? 😉 😀
Alvise dice di no 🙁
Potrebbe essere la dimostrazione che qui, non tutti sono (o si possono definire) “buoni cristiani” 😉
oopppss… ho testimoniato contro me stesso!
Ma scherzi a parte, preferisco dire di me e che gli altri pensino, che non sono un buon cristiano, piuttosto che si pensi “i cristiani sono tutti così” (come me) o peggio, che se quella è la “Santità di Dio”, se ne può fare a meno 😐
@ roberto
a proposito del:
se non vi corrispondono col pensiero, con le parole e con le opere, non solo non si salveranno, ma anzi SARANNO PIU’ SEVERAMENTE GIUDICATI» [Conc. Vaticano II, Cost. dogm. Lumen gentium, n. 14)
come si inquadra la faccenda del battesimo sabato prossimo da parte del vescovo di cordoba della figlia di una coppia lesbica sposata civilmente?
premesso che la bambina può essere battezzata,ovviamente non ha colpa dello status dei “genitori”-non è questo il punto- la questione è che la madrina sarà la presidente argentina Kirchner che fece approvare la legge sui matrimoni omosessuali e che contestualmente le due mamme verranno cresimate dal vescovo.
ora sarei curioso di capire in che modo si può cresimare delle persone che non sono ,ovviamente ,credenti stante la loro situazione( e senza aver fatto alcun tipo di “percorso”-come usa dire oggi- preparatorio.)
e come possa fare da madrina una persona che cristiana non lo è,stante il fatto che ha fatto approvare leggi anticristiane.
e che tipo di vescovo sia quello di cordoba in argentina che sembra non curarsi di tutto ciò.
un vescovo cattolico può e deve dare il sacramento della cresima a chi ,palesemente, non crede ed accettare la professione di fede in nome del battezzando da chi,palesemente,non crede stante quel che ha fatto?
da una notizia su “il Foglio” di oggi pag.2 “Cordoba,ecco le prove generali per i sacramenti alle famiglie patchwork” m.matzuzzi
Chiedi a Roberto (possibilissimo…) o ad Alessandro che qui ha riportato il passaggio che citi?
Ad ogni modo credo ci sia poco da “inquadrare”… ognuno sarà giudicato (da Dio) secondo le intenzioni del cuore e la retta ( omeno) coscienza… Vescovo compreso – che avendo poi la responsabilità di Pastore dovrà render conto anche dell’esercizio di questa funzione con tutti gli “annessi e connessi”.
L’inquadramento della vicenda in sè (sempre ammesso e non concesso sia correttamente riportata in ogni aspetto – cosa di cui dubito sempre…), desta più di una seria perplessità e triste considerazione.
“L’inquadramento della vicenda in sè (sempre ammesso e non concesso sia correttamente riportata in ogni aspetto – cosa di cui dubito sempre…), desta più di una seria perplessità e triste considerazione.”
La vedo anch’io così.
alessandro.giusto.la l’articolo l’ho riassunto correttamente. la notizia si trova già anche in rete.
ovviamente ho aggiunto mie considerazioni. infatti non ho virgolettato.
@Vale il mio dubitare non era rivolto a come hai riportato la notizia in sé (pur estremamente riassunta…), ma proprio alla “notizia” che circola in rete (la qualcosa non le dà un imprimatur di verità…) essendo anch’essa il “riportare un fatto”, di cui 99 volte su 100, il “riportante” non è né testimone diretto, né scevro da una propria ottica o un proprio giudizio, spesso “aprioristico”. Ergo….
notizia parzialmente esatta:
http://www.lastampa.it/2014/03/31/esteri/vatican-insider/it/argentina-ecco-il-primo-battesimo-per-la-figlia-di-una-coppia-gay-7J6dCOmLLfUI3DUqDgKipO/pagina.html
“Inizialmente la stampa argentina aveva annunciato che anche le donne avrebbero ricevuto il sacramento della cresima, ma si è trattato di un errore. “No c’è stato né ci sarà il sacramento della cresima delle madri, dato che l’arcivescovo di Cordoba non lo ha autorizzato. Potrebbero esserci dubbi su questo, poiché la coppia ha fatto delle dichiarazioni che non corrispondono alla realtà”, ha detto a Vatican Insider Rosana Triunfetti, responsabile del Servizio di Comunicazione Pastorale dell’Arcidiocesi di Cordoba. ”
meno male…
Meno male si… ma come volevasi dimostrare, si può stare certi che ora – proprio grazier alla “rete” (nuova divinità pagano-masmediatica) la “notizia” rimbalzarà in ogni dove con altre grida, stracciamento di vesti e vituperi all’Arcivescovo di Cordoba, con annesse sdegnate affermazioni del tipo: “Perché la Chiesa non interviene!”; “Scomunicato subito!”; e chi più ne ha più ne metta… 😐 🙁
Dite esagero? Scommetterei il contrario…
Ma si sa, dei “duri e puri” di “Andreassiana” memoria, è pieno il mondo 😉
CIC: “Can. 868 – §1. Per battezzare lecitamente un bambino si esige: 1) che i genitori o almeno uno di essi o chi tiene legittimamente il loro posto, vi consentano; 2) che vi sia la fondata speranza che sarà educato nella religione cattolica; se tale speranza manca del tutto, il battesimo venga differito, secondo le disposizioni del diritto particolare, dandone ragione ai genitori.”
Mi domando se in questo caso sia davvero “FONDATA” la “speranza che il bambino sarà educato nella religione cattolica”. Ma confido che di dovere, conoscendo meglio di me i soggetti coinvolti, abbia preso la decisione giusta, dopo accurata ponderazione di questo aspetto essenziale..
Di questo aspetto si era discusso anche su questo blog in un articolo precedente.
Di fatto, il Battesimo, viene “amministrato” al bimbo/a “poggiandosi” sulla fede dei genitori stessi. Sono i genitori che fanno da “garanti” per la fede – in quel momento in “embrione” si potrebbe correttamente dire – nel bimbo/a.
Sono in genitori infatti che chiedono alla chiesa il battesimo del figlio/a e in una delle possibilità del rito è prevista anche la testimonianza dei genitori sul “perché” chiedano il Battesimo per il figlio/a. Una sorta quindi di “professione di fede”.
Ecco che si aprirebbe qui, la possibile discriminante…
Sulla opportunità o meno, credo prevalga la preoccupazione della Chiesa di non lasciare una creatura senza il Dono di essere riammessa alla perfetta Comunione con Dio, annullando la separazione che deriverebbe dal restare nello stato di Peccato Originale, stante anche la parola non definitiva che è stata data sulla sorte di queste anime che, in caso di prematura morte, null’altra colpa avrebbero sulla coscienza.
Trattandosi di Ratzinger, l’argomento non poteva che essere affrontato e chiarificato, nel modo più preciso, concreto e analitico possibile.
Credo valga però la pena di sottolineare come Ratzinger “punta il dito” non tanto su cosa è il dialogo, ma su cosa è divenuto nella sua errata interpretazione e per certi versi odierna prassi (di molti non di tutti…)
Ciò però non diminuisce il valore profondo del Dialogo con la “D” maiuscola (tanto che arriva a dire: “la via per scoprire la verità, il processo attraverso cui si dischiude all’altro la profondità nascosta di ciò che egli ha sperimentato nella sua esperienza religiosa…”).
Sarebbe come arrivare a dire che, dato che la parola “amore” è oggi quanto di più frainteso, sperequato, deturpato, avvilito e stravolto, allora NON è più possibile parlare di Amore, o si debba accettare come unico significato NON il suo vero e profondo senso, ma ciò che ne è stato travisato. Ma così facendo si finirebbe per perdere anche la stessa memoria del senso vero, oltre a non fare un servizio alla verità… la verità delle cose.
Quindi, tornando al “dialogo”, si abbia sempre presente il senso primo, i valore alto, si guardi a chi lo usa, come lo usa e come lo intende e lo si utilizzi e lo si intenda come rettamente va inteso (soprattutto in materia di Fede, ma non solo), prima di gettare tutto “alle ortiche” solo perché oggi se ne è travisato il senso.
“Imbecilli. Coloro che non la pensano come noi.
[G. Flaubert]
Dunque sei flaubertiano.
…flaubertiano non non lo so, imbecille di sicuro!
“…via alla salvezza è il bene presente nelle religioni, come opera dello Spirito di Cristo, ma non le religioni in quanto tali.” (ma l’importante è, se possibile, che potesse esserci il bene, se volessimo adoprare questa parola, nelle religioni, o più generalmente nell’uomo, o che fosse opera dello Spirito di Cristo, e riconosciuto sia tale, o che altro) (o uno crede che potesse esserci il bene in qualunque modo, anche senza lo Spirito, o che invece potesse esserci solo nello spirare dello Spirito di Cristo dentro un’altra religione, ad esempio, o che invece, ancora meglio e compiutamente, nella fede in Cristo e la Chiesa eccetra, cioè voi)
…cosa è che a Ratzinger non va bene:”è il sostanziale rigetto dell’identificazione della singola figura storica, Gesù di Nazareth, con la realtà stessa di Dio, del Dio vivente.”
Ma anche fosse dimostrabile la resurrezione di Cristo, questo non basterebbe a dimostrare che Cristo è dio. Prima infatti va dimostrata l’esistenza di dio, e poi eventualmente, la capacità di dio di compiere miracoli. Infatti quando dico o penso dio non ne consegue automaticamente la sua esistenza la esistenza delle facoltà che io penso appartenere a dio (per esempio di poter resuscitare e di resuscitare se stesso dalla morte). Un conto è pensare dio un conto la sua esistenza e le sue capacità miracolose. (vecchie questioni) S. Paolo dice che se non crediamo alla resurrezione allora tutto non vale. Sarebbe più giusto dire che non varrebbe nemmeno se la resurrezione fosse stata dimostrata vera. Noi potremmo anche credere (o riuscire a dimostrare) che un uomo di nome Gesù ha detto di essere il figlio di dio e poi ha anche detto che sarrebbe resuscitato dopo tre giorni dalla morte e poi è resuscitato: ma questo non servirebbe a di-mostrare nulla.
Perché naturalmente, se tutto fosse provato con certezza scientifica, tu Alvise piegheresti le tue ginocchia e adoreresti Dio, vero…?
…no, non piegherei le ginocchia (perché mai?)
O le pieghiamo qua o le pieghiamo all’Inferno: è il libero arbitrio bellezza!
…scommetto che non c’è l’inferno!
…anzi, meglio,, più incisivo: scommetto che l’inferno non c’è!
…anzi, ancora meglio: l’inferno è già qui, bellezza!
Lo scopriremo solo vivendo, anzi morendo, non manca molto: cosa sono un’altra manciata di giorni o di anni di fronte all’eternità?
…da morti non si èple scoprire nulla!
…non si pole scoprire nulla, da morti!
Questo lo dici tu. Io credo che la morte sia la sapienza.
…Bariom:
…lo si saprà, se si saprà, solo a-posteriori, per ora (come si suol dire) nessuno è tornato a raccontarlo!
http://www.antoniosocci.com/2014/04/anticipazione-di-tornati-dallaldila-pubblicata-da-libero/
Giusi, era venuto in mente anche a me… 😉
http://www.ilgiornale.it/news/interni/ora-posso-dirlo-certezza-mia-caterina-resuscitata-1008059.html
1) “Prima infatti va dimostrata l’esistenza di dio, e poi eventualmente, la capacità di dio di compiere miracoli.” E allora cimentati in queste dimostrazioni.
2) il discorso che fai è interessante ma pone una questione di fondo.
Sai che sei destinato a morire, come tutti. Come tutti hai paura della morte e, che lo ammetta o no, desidereresti che dopo la morte ci fosse un’altra vita nella quale tu non soffra e sia felice (non negare di voler essere felice, qualsiasi cosa significhe per te “felicità”). Il Nazareno ha detto di sé che i suoi seguaci possono accedere a questa vita rigenerata; ma se non lo si segue si precipita nella Geenna.
Devi scegliere (non puoi esimertene): o lo segui o non lo segui. Se decidi di non seguirlo, potrai essere convinto di avere tutti i buoni motivi del mondo per farlo, ma una cosa devi averla chiara: se non lo segui e lui è il Salvatore, rischi di dannarti, se non lo segui e lui non è il Salvatore (e non c’è nessun salvatore), il capolinea è la morte e la fine di tutto. Di te rimane solo polvere. Game over.
Quindi, anche se (e non lo concedo) il tuo discorso fosse razionalmente inappuntabile, e non si potesse dimostrare che Gesù è Dio ed è il Salvatore ecc, resta il fatto che questo Gesù ti provoca a credergli, a seguirlo. Che fai? Gli credi o non gli credi?
Tieni presente che non hai alcun argomento meramente razionale per negare che Gesù sia proprio il Salvatore che può introdurti nella vita eterna: quindi, non sei nella situazione di aver dimostrato che chi crede in Gesù s’inganna. La tua non-fede in Gesù è anch’essa una fede, una credenza, non una incontrovertibile conclusione dimostrativa che, in quanto tale, ostenderebbe incontrovertibilmente l’errore in cui incorre chi non vi aderisce.
….non mi costerebbe nulla scommettere sull’ipotetico vincente?
Sì questo è vero, ma non posso fingere (con me stesso) di credere.
Quanto all’onere della prova non tocca a me.
io non dico che chi crede in Gesù s’innganna: io dico che non può dimostrare che dio esiste e che Gesù è dio.
Può solo credere, o credergli(appunto). Qualsiasi cosa uno può credere e dire di credere, no pretendere sia vero e che POI quegl’altri gli dimostrino che s’inganna. Anche posto che la mia non-fede sia una fede eccetra, la tua (per dirla con parole tue) “è anch’essa una fede, una credenza, non una incontrovertibile conclusione dimostrativa che, in quanto tale, ostenderebbe incontrovertibilmente l’errore in cui incorre chi non vi aderisce.”
Alvise, straordinariamente, una volta tanto, hai perfettamente ragione: se anche noi crediamo o se, addirittura, riuscissimo a dimostrare con certezza che Gesù Cristo è risorto, neanche allora sarebbe dimostrata l’esistenza di Dio. Con la resurrezione di Gesù Cristo siamo certamente di fronte ad un evento straordinario, però, hai ragione, l’esistenza di Dio non è ancora dimostrata. Bene. E allora? Siccome non si riesce, scientificamente, a dimostrare l’esistenza di Dio, allora non credi? Ma tu non crederesti all’esistenza di Dio nemmeno se fosse dimostrata scientificamente, per il semplice motivo che, se si dimostrasse scientificamente l’esistenza di Dio, allora tu SAPRESTI che Dio esiste e non avresti affatto BISOGNO DI CREDERE. Insomma, a te piacerebbe di conoscere un dio pieghevole, da poter riporre comodamente nel suo astuccio e tirare fuori quando ti serve. Ma hai fatto i conti senza l’Oste. A Dio, invece, piace farsi conoscere per fede. Se lo vuoi incontrare e conoscere, lo puoi fare camminando sulla strada della fede; in alternativa, puoi anche rifiutare di incontraLo e conoscerLo, ma sempre sulla stessa strada: quella della fede. Perché così ha deciso Lui, farSi conoscere per fede.
FacendoSi conoscere nella fede, Dio ci dà una grande lezione, che è proprio quella che tu non vuoi sentire: noi siamo piccole creature incapaci di conoscere , calcolare, dimostrare e dominare Dio. Dio si lascia conoscere, certo; ma non è disposto a lasciarsi calcolare e dominare dalle sue creature (per nostra fortuna!). Dunque, non resta che credere! Credere che esiste, o credere che non esiste; ma comunque, credere. Perché non possiamo fare altro, perché questa è la nostra natura. Così, alla fine, che tu creda che Dio esiste o che ti creda che non esiste, comunque dai gloria a Dio perché fai l’unica cosa che possiamo fare noi creature: credere.
Ma se tu ti fermassi un momento a pensare quanto è bello credere: parlare tra persone e stabilire relazioni d’amore, crescere insieme, conoscersi. Solo avendo fede è possibile.
Non puoi cambiare la nostra natura di credenti, puoi però cambiare il tuo destino di credente in conseguenza di quello che SCEGLI DI CREDERE.
…non ho nessunissima intenzione di cambiare la vostra natura di credenti.
E non posso scegliere di cambiare. Almeno non in questo ambito.
1) Quindi la tua risposta è: non credo e non posso fingere di credere.
E qui mi fermo, perché credere è un atto personalissimo, al quale è proprio impossibile costringere qualcuno (tanto che, se Tizio facesse professione di fede sotto costrizione, in realtà quelle parole non attesterebbero che egli crede davvero, ma solo che, pur continuando a non credere, millanta fede per non subire violenza).
Solo una parola: chi crede, al pari di chi non crede, crede per un motivo: “io credo perché ecc.”, “io non credo perché ecc.”. Penso sarebbe opportuno che credenti e non credenti si rispolverassero periodicamente le ragioni, i perché del loro credere o non credere, altrimenti potrebbe accadere che, senza accorgersene, si creda o non si creda senza un perché (o per delle ragioni che, rivisitate a distanza di tempo, non convincono più, non sono più “nostre”).
2) il cattolico crede che non tutti i contenuti della sua fede cattolica sono esclusivamente oggetto di fede: ad esempio, è contenuto di fede cattolica (e quindi il cattolico è tenuto a credere) che l’esistenza di Dio non è solo contenuto di fede cattolica, ma è anche dimostrabile con un retto uso dell’intelletto.
Sin qui gli scambi filosofici, ma la Fede è un fatto ed uno stato ESPERIENZIALE e caro Alvise nessuno può convincermi che il mio vivere esperienziale non è reale o vero.
Potresti dire che la tua stessa credeza di non-fede è esperienziale, ma resta il fatto che tu hai certamente molte più domande a cui non sai rispondere né per gli altri, né per te stesso, di quante ne abbia chi ha fede. Domande che continuamente ti poni e che poni, anche se velate o nascoste dietro critiche o negazioni.
Per di più, chi fa un’esperienza di Dio, in qualche modo trascendente, per quanto non dimostrabile scentificamente, ha generalmente la capacità di trasmettere ad altri questa esperienza che, confermata da una reale trasformazione di vita e di atteggiamenti, affascina, interroga e porta anche taluni a desiderare per sé l’esperienza stessa (vale anche per il semplice “innamoramento umano”)… in quest’ottica non si ha nulla da “dimostrare a te”, né ci compete “l’onere della prova”.
La prova della resurrezione di Cristo e del Suo essere Via, Verità e Vita, è stato (ed è) per me un fatto ESPERIENZIALE.
Io potrò parlarne con tutta la convinzione che posso, con tutto l’ardore che posso, con tutto il carisma che posso e forse potrei anche risultare convincente o coinvolgente, tanto da spingere qualcuno a intraprendere lo stesso percorso, la stessa ricerca o instillare il dubbio o la speranza che questa esperienza sia anche per lui/lei possibile, ma sinché non sarà anche per lui/lei ESPERIENZA costui o costei non avrà alcuna prova certa!
Infine è bene ricordare che più che tante fervorose parole contano i FATTI!
Se hai fatto esperienza di ressurrezuione, se per te la morte è vinta una volta per tutte, vivi tu stesso da risorto e le chiacchiere stanno a zero ( come la tua filosofia Alvise 😉 )
Poi come ben sai, anche di fronte ai miracoli c’è chi ha dubitato…
…io non mi fo nessuna domanda, e non ho nessuna risposta da dare e tantomeno dubbi da instillare.
Chi crede creda, chi dubita dubiti, chi ha da andare sul Grande Raccordo Anulare ci vada.
Appunto: ognuno fa le sue scelte. Ma alla base di qualunque scelta c’è sempre un motivo; dunque perchè non credi?
Se posso intromettermi, non penso che il “non credere”, come il “credere” sia una scelta, o almeno, non del tutto.
@Clockwork, la fede è un dono certamente, ma esige una scelta… e viene sempre il momento della scelta e sempre va rinnovata.
“Se vi dispiace di servire il Signore, scegliete oggi chi volete servire: se gli dèi che i vostri padri servirono oltre il fiume oppure gli dèi degli Amorrei, nel paese dei quali abitate. Quanto a me e alla mia casa, vogliamo servire il Signore”
“Prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra: io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, perché viva tu e la tua discendenza”
Cosa scegli allora, Barabba o Gesù? Cosa scegli il bene o il male? La Vita o la morte? La Santità o il peccato? Scegli di credere alla Parola di dio, di prestarle fede, ascolto, o scegli di prestare l’orecchio al tuo (inteso di tutti) crederti dio? Scegli le tenebre o la Luce? Perché “la Luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie…”
Scegli di credere o di non credere, abbarbicato alle tue credenze? Scegli di credere alla stoltezza dell’Annuncio o come stoltezza appunto lo rifiuti? Scegli da che parte stai… con Dio o contro Dio? con la Sua Chiesa o contro di Essa.
C’è stato un tempo in cui sceglievo “contro”, ma sceglievo… non posso dire diversamente.
Ogni giorno scegliamo, ogni giorno decidiamo. Di fatto la Parola dice OGGI ascoltate la mia voce.. e ascoltare non significa “sentire”, udire solamente… Scegli! A chi presti ascolto oggi?
@Clockwork
Non è una scelta la fede? E che cos’è allora? Un sentimento? Se una persona mi dice una cosa io posso scegliere se credere o meno. La scelta si baserà sulla credibilità della persona, sulla ragionevolezza di quello che mi dice; ma anche sulla base di quello che desidero credere. Comunque, alla fine, è una scelta, non una sassata che ti arriva tra capo e collo.
Non mi fa mettere la risposta direttamente sotto i vostri commenti. D’oh, vabbè. Scusatemi anche per il ritardo, mi ero perso il post fra tutti i successivi!
@Bariom e Giancarlo: scusate ma per troppa sinteticità sono stato frainteso. Volevo dire che il “credere” in senso assoluto (al di là di quale dio, intendo credere che ci sia qualcosa oltre questo mondo – Giancarlo, capisco che in italiano si usa lo stesso verbo, però intendo cose diverse con “avere fede” e “credere a qualcuno” – perdonami se mi sono spiegato male!) penso sia non una scelta razionale, che prendi coscientemente (e nemmeno un dono – perdonami Bariom ma io vedo tutto “dall’altra parte della barricata”), ma qualcosa di “viscerale”. Non un sentimento, che può mutare facilmente, come una nuvola al vento, ma qualcosa di profondamente radicato nella natura di ognuno. Nell’inconscio, se vi piace di più come termine.
Conosco persone che credono profondamente nel messaggio cristiano, e hanno una fede forte e durevole. Conosco atei che si sono convertiti quando hanno visto la bellezza. Conosco cristiani che si sono resi conto che la loro fede non li soddisfava e si sono cercati le loro risposte.
Non è perciò un “ogni giorno decido”, ma piuttosto “ogni giorno sento”. Come sento il bisogno di mangiare, di bere e dormire. Tutti hanno questo bisogno.
Alcuni lo appagano con Dio. Altri con un altro. Altri ancora con questo mondo, e questi sono i veri atei, nella mia opinione.
E sono persone rispettabilissime quanto i credenti più “ultras” 🙂
@Clockwork “perdonami Bariom ma io vedo tutto dall’altra parte della barricata”…
Non devo perdonarti nulla. Io la vedevo esattamente come te… ecco perché parlo di un “dono”. Dono fatto alla mia vita per come vedo ora tutto con molta più chiarezza (e serenità) e seppure ho parlato e insistito sul termine “decidere”, so che il “passare dall’altra parte della barricata” (barricata? le barricate le faceco io prima…).
Ma “ogni giorno sento” è molto pericoloso… oggi sento così, domani cosà… oggi sento che amo mia moglie, domani un’altra donna. Oggi “mi sento che credo” “oggi mi sento che non credo più” (SIC!)
E’ proprio perché ragioniamo per come “ci sentiamo” (spesso solo di pancia) che stiamo messi come stiamo, caro Clock.
Che l’orologio che funzione (e fa il suo servizio) fa click e clock e non smette e non cambia idea, sennò a che vale.. lo teniamo nel cassetto per ricordo.
Certo a noi (tutti) la carica ogni tanto va data e già spesso ci inceppiamo… per questo val poco il “oggi mi sento” e siccome non siamo creature senza libero arbitrio (o piante, che pure non smettono di fare ciò che devono fare) ogni giorno “scelgo”!
A chiusura, io di persone (e ne conosco un bel po’) veramente appagate ne conosco ben poche… ed è furo di dubbio che “le più appagate” che ho conosciuto, sono appagate in Dio e lo sono INDIPENDENTEMENTE da quello che succede loro intorno!
Perché credi non sia rimasto (o non ritorni ora) nei miei precedenti appaganti appagamenti?
Che poi tutti i giorni c’è qualche “super-appagato” (e dovrebbe esserlo davvero per il mondo) che tutto il suo essere appagato se lo lega intorno al collo e lascia i piedi penzoloni… com’è?
Tutti deboli, fragili, schizzofrenici? No, tutte creature come noi (fragili appunto…), anzi alcune sommamente più intelligenti di altri, che la “fortuna” accumulata non è detto sia sempre frutto di rapina, eppure, eppure… al nostro cuore assetato d’Infinito, nulla basta di ciò che è finito…
Poi sai, la questione non si riduce neppure all’essere appagati, perché anche il più appagato degli Uomini, si trova con il “culo a terra” (scusa l’espressione) quando si palesa la Croce! Quella che ti spezza in due, quella che ti fa tremare i polsi e “il sangie nelle vane”. Quella che ti uccide!
Prova a scambiar “moneta di appagamento” con “moneta di resurrezione” se ti riesce… 😉
@ Clockwork
Credere che “ci sia qualcosa otre questo mondo”, credere che Dio esiste è sicuramente qualcosa di “viscerale”, per usare un tuo termine. La fede, hai ragione, è viscerale perché ad essa contribuisce potentemente anche quello che io desidero. Se io, nel mio intimo, desidero che Dio esista, che sia il mio creatore, tutto questo, certamente, contribuisce a “dare corpo” alla mia fede. Però sarebbe riduttivo, otre che ingiustificato, credere solo perché desidero credere.
In realtà la fede è anche un credere alla parola di qualcuno, di testimoni che, prima di me, hanno sperimentato e vissuto la fede. Ma credere alla parola di qualcuno è, essenzialmente, un atto razionale che si basa sulla conoscenza ed affidabilità del testimone e sulla ragionevolezza della sua parola.
Non solo viscere, né solo ragione, ma l’una e l’altra cosa per avere fede in Cristo Gesù. Et, et.
Viscere e ragione, lacrime e sangue, carne, ossa e spirito. Riposo e combattimento, estasi e abisso. Ora et labora. Andare e ritornare… gioia, dolore, preghiera, silenzio, gratitudine, tribolazione, coraggio, perdono e misericordia. Pazzia forse… follia d’Amore certo.
Di chi per primo ci ha amato.
Sei bravo a contar balle anche a te stesso…
Perché allora non te ne stai tra i tuoi muri a secco e sei sempre qui a menare il can per l’aia? (!!)
In risposta ad Alvise:
“…io non mi fo nessuna domanda, ecc, ecc..”
Ah, quindi il tuo solo scopo è di romperci le balle… 😉
😀
L’ha ribloggato su Luca Zacchi, energie rinnovate e rinnovabilie ha commentato:
Un dizionario da conoscere. Conviene.
Questo video mi pare significativo riguardo all’argomento del post:
…ad ogni modo, a parte queste discussioni che non portano a nulla, rimane aperte tutte le questioni, per così dire, etico-politico-didattico-sociali eccetra, dove ognuno metterà sul tavolo le sue “credenze” per cercare che siano credute anche dagli altri e poi alla fine (almeno per ora) verrà deciso quello che verrà deciso.
Che prospettiva meravigliosa…
…meglio di così, noi italiani, almeno, non siamo stati boni di fare!
…avevo scritto un commento, (che ORA è sparito), in risposta a Nigoula, che diceva, se mi ricordo:
…meglio che così, almeno noi italiani, non siamo stati boni di fare di fare!
…ORA è ritornato…
Miracoli del WEB!