un commento di Velenia
Dunque riassumendo:
In Italia eravamo un popolo di santi, poeti e navigatori, oggi siamo tutti santi, anzi tutti sante-Caterine-da-Siena, siamo improvvisamente tutti più papisti del papa, tutti liturgisti, teologi, esperti di evangelizzazione. Noi (io per prima,alzo la mano), che Scalfari non lo vorremmo neanche per compagno di processione, avremmo saputo bene cosa dire e fare se fosse venuto a casa nostra, e sappiamo che dire al Papa.
Santità ma gli ha offerto un bicchier d’acqua ! E passi dar da bere agli assetati, ma pure il caffè voleva offrirgli! Un decottino di cicuta no? E poi che impressione questo vecchio massone che si commuove come un bambino quando sente il Papa al telefono, che ammette che si ricorderà di questo momento finché vivrà, che abbraccia il Papa per telefono e lo riabbraccia dal vivo. Orsù tutto questo è disdicevole! Si ,va bene che anche il retore Vittorino diceva : “Quando ho scoperto Cristo, mi sono riscoperto uomo” e qui, per la prima , Scalfari mostra un po’ d’umanità, ma non staremo esagerando?
Attenzione Santità, qui si sente odore d’arrosto di vitello grasso e noi, che diamine, siamo i figli maggiori, quelli che andavano alle GMG, mica in Via Veneto, e a noi?
Niente telefonatina? Per noi nulla, neanche un po’ di dulche de leche’?
Questa storia del Bene, che ognuno deve procedere verso ciò che lui pensa sia il bene, non è che significa semplicemente che ognuno deve andare a fondo del proprio desiderio di bene, paragonando tutto con quello che la Bibbia chiama cuore? E che io, che il Bene l’ ho incontrato incarnato, non ho scuse?
E poi Santità, è quasi impudica questa discussione, in un salotto spoglio, a tu per tu, sull’Essere e su Dio .
Impudica come quell’altra discussione di duemila anni fa all’ Aeropago di Atene: -Quello che tu adori senza conoscere, Eugenio, io te lo annunzio-
Santità si dia una regolata, cos’è ‘sta storia che prima dobbiamo annunciare la Fede, se no la morale non la capisce nessuno? Ok l’ho capito,lei appartiene a quell’ ordine che evangelizzò i guaranì, e trovandoli poligami e antropofaghi pensò che era meglio prima annunciare Cristo e poi stare a discutere di mogli e pentoloni,ed effettivamente, dopo qualche anno, i guaranì rinunciarono al cannibalismo e divennero monogami.Capirà Santità, noi di “Mission” ricordiamo solo Robert De Niro, le reducciones manco sappiamo cosa sono, siamo anime belle occidentali, abbia pazienza, non abbiamo capito che i nuovi guaranì da convertire siamo noi.
Eppure qualcosa con Scalfari in comune ce l’abbiamo: anche noi pensiamo di avere tanto da insegnarle Santità. Quello che lei dice spesso non lo ascoltiamo neanche, si ok lei fa ogni giorno quelle omelie a S.Marta reperibili sul sito del vaticano, scusa Francesco, ogni giorno mi dico :”devo leggerle” e ogni giorno finisce che vado a leggere altro, qua e là sul web e incappo in qualche santo gossip cattolico.
Certo Santità lei è un gesuita,e sa che si diceva una volta: quali sono i tre enigmi a cui il Papa non sa rispondere
1) Quanti ordini di suore esistono?
2) Quanti soldi e quanti debiti hanno i salesiani?
3) Cosa pensano realmente i gesuiti?
Beh, adesso abbiamo un Papa che alla domanda n.3 sa rispondere, e noi dovremmo semplicemente fidarci di chi ha il timone della barca di Pietro? Ma chi crede che siamo Santità? Descamisados? Noi le camice le abbiamo e pure di marca,abbiamo studiato, sappiamo parlare, siamo colti, maturi, perché non ci piglia tutti nel suo Consiglio?
Ma insomma, vorrei proprio sapere chi l’ha fatta cardinale?
Ah… Giovanni Paolo II? Il Beato Giovanni Paolo II? Che lei si appresta a dichiarare Santo?
E’ proprio vero che nessuno è più spiritoso dello Spirito Santo!
Abbastanza d’accordo con il post ma vorrei solo dire una cosa perché mi sembra di assistere ad una partita di tennis fra due eccessi: sento gente arrivare a parlare di anticristo (non qui per fortuna) ma anche tanti tirare un po’ troppo in ballo lo Spirito Santo come se essere Papa volesse dire essere Spirito Santo incarnato.
D’accordo con Joe, ci vuole equilibrio: ci sono critiche legittime, ma prima viene il rispetto e la reverenza per il Santo Padre, che va ascoltato, capito e accolto criticamente sì, ma sempre con un grande pregiudizio positivo. E con Fede. Sennò ragioniamo con categorie che non sono quelle della Chiesa. Ps: però vi prego, sistemate spazi e punteggiatura, che così il post è una fatica da leggere 😀
Vero vero!
Anche se un po’ mi ricordo i Guaranì perché ho visto una mostra al meeting, sottoscrivo tutto!
Beh in fin dei conti è pur sempre un successore di quell’hippy che scandalizzava tutti, parlando con i peccatori anzi andando a casa loro a pranzo, facendosi toccare dalle donne, non condannando le prostitute, mettendo le persone davanti al Sabato, che infrangeva in tutti i modi anche mangiando nei campi, scacciando i mercanti dal tempio, accusando a male parole i perbenisti (curioso, è duro nell’espressione solo con farisei e scribi, mai alzato una volta sola la voce con i peccatori…) e quelli che si sentivano in regola…
Bravo Paolo!
…tuttavia:
“Perché in verità vi dico: Finché il cielo e la terra non passeranno, neppure un iota, o un solo apice della legge passerà, prima che tutto sia adempiuto.” (Mat 5:18 )
“Ma è più facile che passino il cielo e la terra, piuttosto che cada un sol apice della legge.” (Luc 16:17)
Ce n’è per TUTTI…
” (Cristo) è duro nell’espressione solo con farisei e scribi”
…non così con Scalfari, però! Più fariseo e scriba di lui chi?
Alvise SMACK!
Paolo: smack! 😀
Bellissimo e intelligentissimo post. Grazie
Stavolta non sono d’accordo, mi dispiace. In fondo, vorrei soltanto che le sue parole fossero un po’ più chiare e un po’ meno fraintendibili. basterebbe così poco per non mettere in difficoltà chi poi deve andare a spiegare che sì, la coscienza è sempre la stessa del Catechismo, ecc…
Grazie Federica, anche a me questo post è parso un po’ buttato lì. Anche io vorrei che fosse più chiaro, se non altro per non costringere un sacco di gente (per dirne due a caso De Mattei e Scandroglio e altri ancora) a un estenuante lavoro di spiegazione, interpretazione e difesa del suo operato. Con Ratzinger non avevamo di questi pensieri… Preghiamo sempre per lui.
Anche per me Papa Francesco dovrebbe spiegare più chiaramente cosa è la coscienza e come esercitarla.
Sono attorniato da persone che affermano seriamente: “Il Papa ha detto che si può fare tutto quello che si vuole.” e non è una battuta.
Condivido il pensiero di Federica.Leggendo i testi di alcune interviste mi è capitato di fare dei bei salti sulla seggiola…. Io vado a leggere anche i testi delle omelie etc. (beh, a dire il vero non leggo proprio tutto!) ma chi si ferma a quanto viene scritto sui quotidiani e altri tipi di giornali può venire indotto in errore…
cinzia, ciao, scusa tu non puoi saperlo ma anni fa su questo blog Roberto (un commentatore di questo blog, peraltro molto bravo, anche se le nostre opinioni divergono spesso sui modi – non contenuti – dell’evangelizzazione) mi ha risposto che leggendo un mio post aveva “fatto un salto sulla seggiola”. Come tu per il Papa! Sono commossa 😀 😀 (vabbè è una battuta)
Lidia, te lo ricordi ancora! Ecco, adesso sei tu che hai commosso me! 😀
resto della mia idea. il “metodo” scelto dal Papa non son sicuro darà risultati. e poi va da sé che siamo anche un popolo di teologi e liturgisti. basta leggersi repubblica.
a margine, anche il Papa stesso ha detto che vi sono stati ( vi sono ancora?) papi e cardinali che hanno sbagliato.personalmente ritengo che abbian sbagliato non ,sia chiaro, nella difesa di quel che loro son chiamati a custodire. ma ,talvolta, nei modi usati.
poi può darsi che dia dei frutti. al momento, parlare al telefono con “carlin”petrini,di origini piemontesi e cibo, a me parrebbe superfluo. oltretutto sapendo che finirà subito sui giornali e sui blog.
un amico che lavora in Radio Vaticana mi ha detto che il Papa ha espressamente chiesto che d’ora in poi le sue telefonate non vengano più divulgate sui giornali. Ovvio, se chiama Scalfari o Napolitano lo si saprà, ma se chiama la donna delle pulizie argentina col figlio drogato (come ha fatto qualche mese fa) non lo si saprà, almeno lui vorrebbe che non trapelasse.
Posto che comunque anche Ratzinger veniva frainteso, e spesso, solo nell’altro senso: le stesse persone cui sentivo dire che per Ratzinger finivano tutti all’inferno sono quelle per cui ora per Francesco vanno tutti in paradiso… Scusate, ma a sentire certi discorsi sembra quasi che il Papa debba essere “più chiaro” (boh, a me sembra chiarissimo, chi lo fraintende a mio parere lo fa per ignoranza o in malafede) e far capire tutto subito. Così noi non dobbiamo fare la fatica di esporci in prima persona per eventualmente spiegare che la Chiesa ha sempre accolto, che correggere l’errore non significa condannare la persona, ed essere noi a comunicare la Fede in Colui che ci ha insegnato tutto questo. Mai pensato che potrebbe essere una cosa educativa per noi, per andare a fondo della nostra Fede, del nosto rapporto con Cristo? Io la vedo come una grossa opportunità innanzitutto per me, perché nel momento in cui tu dici a qualcuno “guarda che il Papa non ha detto y ma x, e x è così da sempre e non è la cosa brutta e disperante che credi” la domanda che arriva è “come è possibile? ma perché deve essere così? Ma come fate ad andar dietro? Da dove viene tutto questo?”
E lì non ci sono santi, o ti butti o ti nascondi, e allora non puoi dar la colpa al Papa… 🙂
” Mai pensato che potrebbe essere una cosa educativa per noi, per andare a fondo della nostra Fede, del nosto rapporto con Cristo? Io la vedo come una grossa opportunità innanzitutto per me…” 😉 🙂 😀
Oh, cacciatrice… che bel commento!
Grazie anche a te. Grazie Velenia.
Ratzinger veniva deliberatamente frainteso nonostante le sue parole non fossero fraintendibili. A mia memoria (posso sbagliarmi) l’unica affermazione-pastrocchio davvero fraintendibile (al di là delle equivocazioni malevole) di BXVI era quella contenuta (guarda la coincidenza…) in una lunga intervista, riversata nel libro “Luce del mondo”, e riguardava l’uso del preservativo di chi si prostituisce.
Il precedente è istruttivo: in quell’occasione, per cercare di arginare i fraintendimenti (in buona o mala fede) dell’affermazione-pastrocchio ratzingeriana dovette intervenire nientemeno che la Congregazione per la dottrina della Fede:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20101221_luce-del-mondo_it.html
Se la CDF agisse oggi con lo stesso metro, sarebbe già dovuta intervenire con tre o quattro note chiarificatrici (sulla coscienza, sul bene e il male, sul Dio cattolico, sulla verità assoluta…) delle affermazioni-pastrocchio di Bergoglio. Più probabilmente: le affermazioni-pastrocchio di Bergoglio sono così numerose e ravvicinate nel tempo che la CDF ha evitato di intervenire, perché farebbe oggettivamente una figuraccia (e creerebbe una situazione davvero insostenibile) un Papa le cui parole dovessero essere interpretate precisate chiarificate a getto continuo dalla CDF.
Cmq la si valuti, la diversità di trattamento della CDF tra Ratzinger e Bergoglio non può non dare qualche motivo di seria riflessione.
Alessandro SMACK pure a te!
Oh cacciatrice, cacciatrice bella,
Che risplendi ben più che di una stella !!!
Oh Velenia, pungente hai la favella,
Ma alla fine poi tutti vi affratella !!!
Accidenti, come odio sentirmi in sintonia coi commenti di Alvise 🙂 😀
Anch’io Roberto ma non odio perchè vedi Alvise è come uno specchio. Lui non è di quelli che dice : ah che bello il Papa la pensa come me come può fare uno Scalfari qualsiasi, lui vuole che il Papa sia Papa! Alvise sì che è un ateo serio e io lo rispetto, Altro che Scalfari! Lui vale dieci cento mille Scalfari e veramente non farebbe entrare Bergoglio! Onore al merito!
In questo saggio poetico percepisco sentori di Pascoli, Calvino delle Fiabe italiane e Umberto Saba, un retrogusto di frutti rossi e aromi di sigaro cubano e rum. 😉
cmq che il tema “prenda” lo si vede anche dalla paginata intera del “il Foglio” di oggi( la versione ateodevota di repubblica?) con lettera del cardinal Versaldi a Ferrara. replica “rispostaccia” e stoccata finale di Langone agli ipertradizionalisti.
“la tradizione è fedeltà, anche ad una sposa che non piace più tanto”.
Ratzinger – La coscienza
La coscienza è il primo dei vicari di Cristo. Questo significa che i cattolici hanno il dovere di dire la verità, di riconoscerla anche quando fa male e di affermarla anche contrapponendosi a uomini di Chiesa. Quanto avrebbe da guadagnare la Chiesa dall’esistenza nel mondo cattolico di uomini liberi come erano nel Medioevo santa Caterina, Dante o Antonio da Padova, veri figli di Dio i quali sanno che non si serve Dio con la menzogna, con l’omertà e col servile vassallaggio di un certo clericalismo. Quanti fatti orrendi sarebbero stati evitati, risparmiando alla Chiesa la vergogna e l’onta.
Al di sopra del papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica. L’enfasi sull’individuo a cui la coscienza si fa innanzi come supremo e ultimo tribunale, e che in ultima istanza è al di là di ogni pretesa da parte di gruppi sociali, compresa la Chiesa ufficiale, stabilisce inoltre un principio che si oppone al crescente totalitarismo.
Joseph Ratzinger
Che ci costringa a un bel lavorio per andare alle radici della nostra fede è indubbio! Il fatto è che alla volte mi sento come se mi arrampicassi sugli specchi per far quadrare il cerchio… e mi si insinua il dubbio che forse sono proprio io a cercare di far dire al Papa le cose che si sono sempre dette mentre lui voleva dire tutt’altro… non è bello (a me non piace, non voglio essere estremista in nessun senso) sentirsi più rigorosi del Papa. Il vero problema di oggi la disoccupazione giovanile? Ma scherziamo? L’unico problema del mondo, quello su cui si gioca tutta la partita, è accettare o rifiutare Cristo.
Scusa Federica, non sono d’accordo sulla tua ultima affermazione, Certo la scelta della sequela è sempre al centro della vita di ogni uomo, ma si accetta o rifiuta quello che si conosce o in questo caso Chi si è incontrato. La disoccupazione è un enorme problema, perché non so se lo sai, i giovani non sognano più o peggio gli adolescenti non sognano. Agli adolescenti oggi non puoi chiedere cosa vorrebbero fare da grandi, ti guardano con degli occhioni come se gli avessi chiesto di risolvere il problema della fame nel mondo,,,anzi no, per quello avrebbero delle risposte, ma per il loro futuro no. Ho sentito dei tredicenni rispondere che sperano almeno di avere un lavoro,uno qualsiasi…una volta questi discorsi li facevano solo i trentenni. Non hanno speranza, perché se non c’è lavoro non c’è possibilità di autonomia, non si possono realizzare neanche i sogni più semplici. Se non c’è speranza non c’è fede e senza fede non c’è l’incontro con Gesù. Così il denaro diventa il nuovo dio, senza che neanche accorgersene. Il Papa questo lo sa, ogni volta che parla ho la sensazione che conosca benissimo i problemi del nostro tempo. Forse è un po’ ingenuo nel parlare, ma chi lo fraintende secondo me gioca un po’ sporco, perché, oltre ad ascoltare solo ciò che fa comodo, finge di dimenticare che è la guida della Chiesa Cattolica e che certi concetti sono la base della dottrina,
Stefy, sono perfettamente d’accordo con te sul fatto che la disoccupazione giovanile sia un male perchè i giovani non riescono a costruire un loro futuro. Tuttavia, ti assicuro che vi sono anche molti giovani e meno giovani con lavoro che non sognano più perchè non hanno più nulla da sognare, perchè la loro vita annaspa senza più nemmeno cercare qualcosa per cui valga la pena vivere. Il male di oggi è molto, molto più profondo della disoccupazione purtroppo.
Sicuramente, non volevo dire che non sia più profondo il problema, ma credo che il Papa ne sia perfettamente a conoscenza. Il lavoro è però una soluzione “immediata” e pratica, se non si lotta per risolvere i problemi pratici poi non si può pretendere di poter risolvere quelli spirituali, del resto è quello che dice Gesù, ci ha detto “dai da bere agli assetati”, non spiega loro perché hanno sete.
Lo so che ci sono giovani e meno giovani che si lasciano vivere, ma quello che volevo dire è ben più grave, oggi sono i poco più che bambini che vivono con angoscia il pensiero del futuro. Questo perché stanno crescendo in un mondo che parla solo di crisi economica, cioè non è che non riescono a costruire un futuro ma non riescono a pensarlo. E questo non porta a niente di buono perché sono distrutti prima ancora di cominciare la sfida e si arrendono. E’ chiaro che il problema non è solo il lavoro ma anche la crisi morale, che ha tolto loro ogni punto fisso, ma fino a una decina di anni fa c’era ancora il pensiero “se mi impegno ce la posso fare” – almeno nei più giovani, poi alcuni crescendo si arrendevano lo stesso, ma almeno erano partiti. Oggi sta diventando “tanto è tutto inutile”, questa frase è sempre triste ma ha un peso diverso se detta da un’ottantenne, un quarantenne o da un dodicenne. Poi concordo con te sul fatto che bisogna aiutare le persone a trovare il vero senso e centro della vita.
Ciao Stefyb,
“Il lavoro è però una soluzione “immediata” e pratica, se non si lotta per risolvere i problemi pratici poi non si può pretendere di poter risolvere quelli spirituali, del resto è quello che dice Gesù, ci ha detto “dai da bere agli assetati”, non spiega loro perché hanno sete.”
Non so se ho interpretato correttamente quanto dici (quindi se quanto scrivo non c’entra ti chiedo scusa in anticipo) ma in un altro passo Gesù dice: “Perciò vi dico: per la vostra vita non affannatevi di quello che mangerete o berrete, e neanche per il vostro corpo, di quello che indosserete; la vita forse non vale più del cibo e il corpo più del vestito? … Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta.” Mt 6,25.33.
Quindi forse dovremmo cercare di capire (io per primo) se Gesù parla di acqua in senso strettamente materiale o forse non parla soprattutto di un’altra Acqua: “Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta” Gv 7,37 ; Gesù le rispose: «Se tu conoscessi il dono di Dio e chi è colui che ti dice: “Dammi da bere!”, tu stessa gliene avresti chiesto ed egli ti avrebbe dato acqua viva». Gv 4,10.
Chissà! Però ti confesso che io sono un po’ più propenso per la seconda 😉 🙂
P.S. Non sono liturgista, teologo ne esperto di evangelizzazione ma un semplice cristiano e perciò prendi queste piccolissima riflessione per quello che vale. Cioè come una mia riflessione. 🙂
Ciao, sì scusa hai ragione mi sono espressa male. Quello che dici tu è vero ma secondo me viene dopo l’incontro con Gesù. Io la vedo così, verso il prossimo prima dobbiamo avere cura, cioè dare la soluzione al bisogno materiale, poi una volta che chi ho davanti sta bene possiamo parlare di tutto il resto. Gli altri passi che hai citato io non li interpreto rivolti agli altri ma verso di me; mi spiego, io credente devo – o dovrei – ricordarmi sempre che Dio pensa a me e che “non si vive di solo pane”, per cui tutti i miei bisogni materiali sono secondari e verranno soddisfatti da Dio, come ai fiori del campo. Tuttavia penso che non possiamo aspettarci questo dal resto del mondo, dal prossimo, cioè se nel mondo non c’è lavoro non posso aspettarmi poi che chi ha fame non vada a rubare o si preoccupi delle questioni di fede.
Ciao Stefyb,
è vero “che non possiamo aspettarci questo dal resto del mondo” ma non concordo sul fatto che prima bisogna riempire le pance e poi bisogna annunciare Gesù Cristo crocifisso, morto e risorto per ognuno di noi.
Però è necessario che ti dica una cosa perché possiamo davvero capirci.
Io quando penso all’annuncio della Buona Notizia non penso a me che faccio discorsi persuasivi per convincere un altro uomo che la mia Fede è quella vera, ma penso solo a me che cerco di farmi imitatore di Gesù nella mia vita (nonostante i miei immensi limiti) negli avvenimenti concreti che tutti i giorni mi trovo a vivere.
Per esperienza personale vedo che per quanto si possa essere persuasivi e ben preparati e si espongano argomentazioni davvero argute, ciò che converte l’uomo (cioè ciò che ci spinge a cambiare vita) nel profondo del nostro cuore è l’incontro con l’Amore vero che si manifesta in ognuno di noi quando appunto riusciamo a vivere conformandoci a Gesù Cristo (Ecce homo), amando il prossimo come noi stessi.
Lo dico perché a me è capitato così. Nonostante fossi stato educato alla Fede fin da bambino, ciò che mi ha spinto a mettermi seriamente in cammino verso Gesù è stato l’aver incontrato questo Amore in alcuni cristiani che riuscivano ad amare come io non sapevo si potesse! Amare il nemico intendo.
Forse Papa Francesco quando parlava di non fare proselitismo ma di attrarre intendeva questo. Non dobbiamo “convincere” nessuno ma dobbiamo essere semplicemente Cristiani in modo da potere attrarre a Lui anche gli altri (in fondo il merito di tanti grandi Santi è stato proprio questo!).
Detto ciò se ci viene richiesto o lo riteniamo necessario è giusto essere “pronti sempre a rispondere a chiunque vi domandi ragione della speranza che è in voi” (1Pt 3,15).
Quindi mi dispiace Stefyb, ma non sono d’accordo sul fatto che l’annuncio venga dopo aver “riempito le pance”, ma semmai e inevitabilmente in contemporanea. Anche perché a “stomaco pieno” non si ascolta bene e lo vedo in tutti ma prima di tutti in me stesso. Conosco tante persone che potremmo tranquillamente definire indigenti e che hanno una Fede molto più profonda di tanti “benestanti” che invece vivono il loro essere cristiani in modo superficiale. E lo dico senza giudizi verso nessuno perché a me non me ne frega di dare patenti di cristianità a nessuno (non sono nemmeno autorizzato 🙂 ) sto solo facendo una semplice constatazione di alcuni fatti a cui penso.
Ora chiudo perché qui stiamo andando sull’OT e non vorrei abusare della pazienza di admin
Comunque mi ha fatto piacere lo scambio di opinioni. Grazie!
Scusate non voglio andare nell’OT, però non intendevo dire quello che hai capito. Non volevo dire che l’annuncio viene dopo “aver riempito le pance”; anche per me l’annuncio di Cristo è testimonianza con la vita e citando San Francesco, ricitato dal Papa “se dovesse essere necessario anche con le parole”. Quando dicevo di risolvere prima di tutto il problema materiale avevo in mente Madre Teresa di Calcutta, che certo che curava le anime ma lo faceva con gesti pratici. Il brano a cui mi riferivo è Mt 25, 31-46 e pensavo al fatto che se aiuto il prossimo non lo faccio per portargli Cristo ma perché in lui vedo Cristo e aiutarlo mi avvicina al Lui. Il mio commento iniziale rispondeva al commento che non fosse necessario che il Papa parlasse di disoccupazione giovanile perché i problemi veri sono altri; credo sia necessario invece perché se non c’è lavoro i giovani non possono praticamente formare delle famiglie, allora è inutile stare a fare incontri vocazionali e lamentarsi della crisi famigliare se non si mettono in condizione i giovani cristiani di vivere la propria vocazione, non gli si può solo rispondere affidati alla Provvidenza. Papa Francesco questa cosa l’ha capita per questo punta all’esterno sui problemi sociali, come la disoccupazione, e all’interno spinge i giovani – e tutti – a mettersi in gioco con Dio.
@Stefyb
Ok sulla prima parte del tuo commento (l’esempio di Madre Teresa mi ha aiutato a capire a cosa facevi riferimento), ma per la mia personale esperienza devo dirti, o meglio ribadire, che non concordo quando scrivi:
“credo sia necessario invece perché se non c’è lavoro i giovani non possono praticamente formare delle famiglie, allora è inutile stare a fare incontri vocazionali e lamentarsi della crisi famigliare se non si mettono in condizione i giovani cristiani di vivere la propria vocazione, non gli si può solo rispondere affidati alla Provvidenza.”.
Io ho fatto un’esperienza diversa che mi convince di quello che ti ho già detto perciò non mi ripeto;
ma non pretendo di avere ragione al 100%. 🙂 🙂
Grazie per avermi risposto alle 2:14! 😉
@Stefyb. se attendiamo di avere i mezzi “materiali” per rispondere alla nostra vocazione, la rimandiamo inutilmente, non sperimentiamo la Provvidenza (“Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta.” è proprio al termine del discorso di Gesù sulla Provvidenza Mt 6) e finiamo per vivere esattamente come fa il mondo.
Così (ad esempio) tanti giovani coppie cristiane, finiscono per praticamente convivere – sotto lo stesso tetto o sotto tetti diversi – perché lo studio, il lavoro, la casa, ecc ,ecc.
Certo la società giusta deve fare di tutto perché queste possibilità siano offerta a tutti (credenti o meno) e il Papa giustamente invoca questa giustizia, ma laddove questo non si compisse, in cosa i giovani cristiani sarebbero testimonianza di una realtà diversa?
Il Padre Nostro che è nei Cieli, sa di cosa abbiamo bisogno… o sono tutte chiacchiere.
Io di coppie giovani che si sono “buttate” in Dio rispondendo – prima di tutto – alla loro vocazione, ne ho conosciute e nessuna è mai finita “sotto un ponte”… 😉
@Davide e @Bariom
scusate forse davvero non riesco a spiegarmi perchè io sono d’accordo con quello che avete detto. Non volevo dire non credo nella Provvidenza o che non bisogna “buttarsi” ma che dobbiamo riconoscere che i problemi materiali esistono e aiutare il mondo a risolverli per quanto è nelle nostre forze, senza stare fermi a fissare il cielo (vedi ascesa di Gesù). Della Provvidenza ho avuto molte testimonianze nella mia vita, la più particolare: mentre si avvicinava il mio matrimonio e i miei non avevano soldi per aiutarmi, mio padre ha vinto una bella cifra al gratta e vinci… 😀
@Stefyb. ok 😉
@Stefyb
“scusate forse davvero non riesco a spiegarmi”
Forse, ma considera (e vale un po’ per tutti) è che scrivendo in un Blog e cercando di sintetizzare risulta più difficile capirsi. 😉
Comunque sono contento che alla fine ci siamo riusciti, e per di più che siamo pure daccordo! 😉
Non sai come ti capisco.
Oremus
Il post fa di ogni erba un fascio, strapazzando ogni tipo di critica al Papa e chiunque ardisca farne.
Invece la realtà è un tantino più variegata. Ci sono critiche malevole che mirano a rappresentare il Papa come un eretico che sta facendo strame del Magistero: queste critiche sono certamente inaccettabili. Ci sono specularmente osanna euforici dettati dalla speranza che Francesco crei la “nuova Chiesa”, facendo strame del Magistero (sotto pretesto di “aggiornarlo”): queste lodi sono di segno opposto alle critiche precedenti ma non sono meno deprecabili.
Personalmente mi secca essere confuso con i suddetti critici e i suddetti incensatori. Gradirei essere criticato per le mie opinioni, non per quelle altrui che non condivido.
Se a qualcuno per ventura interessassero le mie opinioni, può leggersele nei commenti ai post precedenti. In sintesi, io avanzo alcune critiche esplicite e ferme a Papa Bergoglio, ma non come i critici di cui sopra. Ritengo che interviste e lettere a Scalfari siano per lo più costituite da affermazioni-pastrocchio, cioè tali che esprimono giudizi veri (non potendo il Papa contraddire alla dottrina cattolica: ho già precisato che non mi sogno nemmeno di pensare che il Papa faccia affermazioni in contrasto col Magistero né voglia farne; non lo penso né lo auspico), ma in modo tanto pasticciato, impreciso ed equivocabile da prestarsi a nefasti fraintendimenti.
Ho detto (perdonatemi la necessaria autocitazione):
“Tuttavia, sempre per non nascondersi dietro a un dito, non si potrà far finta di ignorare, per malintesa deferenza nei confronti del Papa, che questa affermazione, non per colpa dei mass media (è troppo comodo evocare sempre la congiura mediatica contro la Chiesa), ma perché oggettivamente pasticciata ed equivocabile, convincerà molte persone che la leggono (e non hanno sufficienti strumenti critici per venire a capo del pastrocchio) che il Papa voglia dire esattamente quanto di eterodosso e falso l’affermazione sembra dire. Lo stesso dicasi quanto alle affermazioni sul “Dio cattolico” (ma la lista sarebbe lunga, e partirebbe da quel “il peccato, anche per chi non ha la fede, c’è quando si va contro la coscienza” della lettera a Scalfari).
L’effetto – a mio avviso – non può che essere quello di 1) disorientare i credenti 2) dare ai non credenti, agli agnostici, ai lontani, a quanti sono in ricerca un’immagine distorta della dottrina della Chiesa.
Ovviamente il Papa non è del mio avviso, e spero sinceramente, per il bene della Chiesa e degli uomini (tutti), di avere io torto marcio.”
Velenia dice: “Questa storia del Bene, che ognuno deve procedere verso ciò che lui pensa sia il bene, non è che significa semplicemente che ognuno deve andare a fondo del proprio desiderio di bene, paragonando tutto con quello che la Bibbia chiama cuore? E che io, che il Bene l’ho incontrato incarnato, non ho scuse?”
Anche qui, inviterei a un sussulto di realismo. Sfido chiunque a capire che vuol dire quello che dice Velenia questa affermazione: “Ciascuno di noi ha una sua visione del Bene e anche del Male. Noi dobbiamo incitarlo a procedere verso quello che lui pensa sia il Bene… Ciascuno ha una sua idea del Bene e del Male e deve scegliere di seguire il Bene e combattere il Male come lui li concepisce”
Obiezione: è chiaro che il Papa vuol dire quel che dice Velenia, che altro può significare quella frase in bocca a un Papa? Peccato – controobietto – che (ripeto: un sussulto di realismo ci vorrebbe) 1) quelle parole sono scritte in un contesto tale per cui a leggerle saranno persone che non hanno le convinzioni cattoliche di Velenia, e nemmeno la conoscenza del Magistero che ha Velenia, e quindi non hanno gli strumenti interpretativi necessari a intenderle come le intende Velenia; 2) quelle frasi sono un tale pastrocchio che, realisticamente, perfino un cattolico può in buona fede equivocarne il senso (o si pensa che la maggior parte dei cattolici dell’anno 2013 sia attrezzata di strumenti critici e interpretativi sufficienti a intendere le parole del Papa come le intende Velenia? Ripeto: un po’ di realismo, per cortesia); 3) sarebbe auspicabile che un Papa si esprimesse in modo tale da non necessitare sovente dell’interprete incorporato per evitare che le sue parole siano equivocate (è troppo, è mancanza di “affidamento allo Spirito” chiedere a un Papa di esprimersi in modo chiaro e decentemente non equivocabile?)
Quanto allo Spirito Santo, c’entra poco con ciò di cui si sta dibattendo.
Lo Spirito Santo non garantisce che un Papa sia infallibile e irreprensibile in tutto ciò che fa. Lo Spirito Santo non impedisce che un Papa possa prendere une decisione pastorale sbagliata, possa adottare una prassi pastorale inopportuna, possa in un’intervista esprimere una verità in modo impreciso, maldestro, equivocabile, e quindi involontariamente nocivo sia per il gregge sia per la pecore smarrite (e non esito ad annoverarmi nel secondo gruppo).
Quando un Papa rilascia un’intervista, sappiamo senza dubbio alcuno (questo non è opinabile) che ogni affermazione resa non intende contravvenire al Magistero, ma è possibilissimo che un’affermazione risulti inaccurata, approssimativa, fraintendibile e quindi potenzialmente (ancorché involontariamente) dannosa per chi la legge: e su ciò è perfettamente legittimo esprimere un’opinione critica (“in dubiis libertas”). Alla quale si può ribattere non tirando in ballo lo Spirito Santo (che non c’entra niente in questo caso), ma con altre opinioni che esibiscano argomenti più convincenti (anche se non cogenti: siamo nel campo dell’opinabile, quindi né il sottoscritto né il suo avversario ipotetico possono pretendere altro che di addurre opinioni, ovviamente cercando di argomentarle il meglio possibile, perché il fatto che in questo campo non si possa conoscere la verità inoppugnabile non esonera dal cercare di formarsi l’opinione più solida).
Se invece vogliamo far finta di niente, azzeriamo il lume dell’intelletto e facciamo questa dichiarazione preventiva: “sarò sempre d’accordo con tutto ciò che il Papa dirà e farà, prima ancora di saperlo, perché lo Spirito Santo è con lui e quindi lui è assolutamente infallibile in tutto”.
Questa sorta di fideismo papolatrico non solo non trova fondamento nella dottrina della Chiesa, ma mi domando se possa minimamente attrarre un non credente, un lontano, un agnostico…
Ale io ho una piccola obiezione: secondo me, la metà della frasi della benedetta intervista è stata non manipolata, per carità, ma “riscritta” in stile scalfariano. lo dice anche Tornielli nel blog: io dico perciò che non dobbiamo fare l’esegesi delle singole parole ma capire lo spirito. Ok, il Papa avrebbe dovuto rivederla? Sì, avrebbe dovuto, secondo me, forse si è fidato tropo dello stile di Scalfari, o forse è la sua strategia comunicativa, boh…
Cmq lo spirito del discorso è chiarissimo, secondo me: no al proselitismo pseudo-settario, sì alla testimonianza d’amore e all’esempio che spinge i cuori all’imitazione. Andiamo al sodo. Il resto vedremo, adesso cmq a che serve stare qua a fare le pulci. L’intervista è fatta, letta e diffusa e dobbiamo lavorare con ciò che c’è.
Io mi chiedo perciç: cosa vuole il Papa da noi ora? Ok, critiche al modus communicandi. Perfetto. E poi? Come deve cambiare la mia vita? Stesso Papa, stesso mare? Non credo. Nuovo Papa, nuovo mare (cioè nuove strategie, non nuovo magistero). Al tempo di GP2 tanti si scandalizzarono delle GMG, del Papa che prega con i musulmani e gli indù ad Assisi, ecc. eppure ha portato molti frutti, vedremo questi.
“eppure ha portato molti frutti”. Quali, che le vocazioni sono crollate e le chiese vuote? In Francia demoliscono i luoghi di culto e in Olanda vendono gli oggetti sacri su ebay, gli aborti non diminuiscono e delle parodie di matrimoni si stanno diffondendo in tutto il mondo. Oh certo le GMG sono molto colorate e fanno ottimi ascolti in tv ma poi?
Scusa, il tuo pensiero sulle GMG è ironico o lo pensi davvero? A me hanno letteralmente cambiato la vita, la mia comunità è partita e cresciuta con le GMG e ora siamo famiglie. Come noi ci sono tante storie, tanti piccoli e grandi frutti nati dalle GMG, solo persone che cercano di curare il proprio rapporto con Dio e di essere cristiani migliori, non so se cambieranno il mondo, forse nessuno si accorgerà di loro e di noi, ma sicuramente le GMG hanno convertito e cambiato la vita a tante persone.
Lidia, se fosse vero che le frasi sono state manipolate le mie critiche sulla comunicazione di Papa Bergoglio ne uscirebbero milluplicate, perché significherebbe che un Papa accetta che venga pubblicata un’intervista da lui non rivista, il che sarebbe un vero sproposito. Se invece (cosa che escludo nel modo più assoluto sia accaduta) a Repubblica avessero manipolato il testo approvato dal Papa, allora si tratterebbe di vicenda da codice penale, e padre Lombardi avrebbe già denunciato l’illecito…
E infatti. Anche limitandosi per ora al patetico (davvero patetico) tentativo di difesa d’ufficio di un imbarazzatissimo Tornielli, che cerca di accodarsi all’ineffabile padre Lombardi cercando di far credere che la colpa sia del giornalista (ma dov’è che mi è già capitato di sentire dichiarazioni simili? Ah già, dai nostri politicanti) non ci sono state né smentite né richieste di rettifiche. E se parziale manipolazione ci fosse stata, di chi sarebbe la responsabilità di una così colossale imprudenza? Non è virtù cardinale, la prudenza? Suvvia no, queste capriole erano proprio una di quelle cose che, me lo ricordo perfettamente, da non-credente mi facevano sfottere i cattolici (e allora avrebbe ragione Alvise a regalarci le sue filastrocche… ). Dai, non cominciamo a dirci che il re era solo “diversamente vestito”.
il dialogo ha portato risultati tipo questo ?
Cristiani di Maaloula: ‘All’attacco hanno partecipato anche i nostri concittadini musulmani’
di Fady Noun
“Cristiani e musulmani avevano sempre vissuto in un clima di fiducia reciproca, l’attacco a Maaloula ha creato molto sconforto”. Gli islamisti hanno invaso le case e continuano a minacciare il villaggio, teatro di scontro continuo tra ribelli ed esercito. Le famiglie fuggite a Damasco e a Beirut raccontano la loro storia. Si vuole cacciare i cristiani per eliminare il cristianesimo.
http://www.asianews.it/notizie-it/Cristiani-di-Maaloula:-‘All’attacco-hanno-partecipato-anche-i-nostri-concittadini-musulmani’-29131.html
o tipo questo?
Agenzia Fides – 1/10/2013
Damasco – Dopo Maalula, ora tocca a Sednaya, anch’esso villaggio a Nord di Damasco, noto per il patrimonio storico, culturale e religioso, caratterizzato da larga presenza di chiese e monasteri cristiani, e da una comunità locale che parla ancora l’aramaico.
Come appreso da Fides, il villaggio è sotto costante minaccia di milizie islamiste provenienti da Yabroud e dalle montagne libanesi, oltre confine, che organizzano incursioni e blitz per terrorizzare la popolazione civile. Nei giorni scorsi già c’è erano stati i primi scontri e un uomo cattolico è morto. Ieri una nuova incursione ha fatto un morto e un ferito fra i cristiani locali.
Un religioso di Sednaya, che chiede l’anonimato, nota a Fides che “si tratta di banditismo ma è anche una vendetta contro i cristiani. Non vorremmo dare a questi atti un significato di persecuzione religiosa, ma sono comunque attacchi mirati che hanno l’effetto di creare scompiglio e paura tra i civili, presupposti per la fuga”. La tattica delle bande armate ora è quella di incursioni improvvise che creano terrore fra i civili, generando un esodo. A quel punto, il villaggio potrà essere invaso. “Oggi la gente di Sednaya teme di avere lo stesso destino di Maalula”, conclude il religioso
http://oraprosiria.blogspot.it/
o tipo le bandiere islamice issate sulle chiese bruciate?
beh,bekl risultato.per un dialogo.
Forse è solo il risultato di un odio cieco e fanatico…
Con tutta la poca “stima e simpatia” (eufemismi) che ho per l’Islam, concludere che il dialogo porta a questi risultati è inappropriato e ingiusto anche verso chi, in quei luoghi lo porta avanti per amore a Cristo, rischiando di persona.
Alternativa suggerita?
quella suggerita da San Francesco d’Assisi.
p.s. e tu in base a cosa giudichi che il “dialogo”( oramai parola usata come un mantra) produca effetti? hai dei dati, dei risultati, qualcosa che possa far pensare che il “dialogo” con persone che non condividono con te neppure il significato dei termini che usi,produca risultati? e poi, quali risultati? o semplici tregue negoziali?
….ma lo Spirito Santo qualcheduno può saperlo che fa (o che non fa)?
Alessandro, se tu fossi cardinale, vorrei che diventassi Papa!
Giusi, questa non l‘avevo letta, e devo dire… che non hai tutti i venerdì a posto 😉
E poi io non son capace di dialogare, per come sono fatto se Scalfari mi si rivolgesse dalle colonne di Repubblica sarei capacissimo di rispondergli: pregiatissimo dottor scalfari, alla sua età è ora che si faccia il bagnetto all’animaccia sua nera, non sfiderei oltre la provvidenza, più sacramenti e meno chiacchiere dialogiche.
Come vedi, non sarei tagliato… 😉
Tu dici che non è da Papa?
Mi viene in mente che Padre Pio più o meno così rispondeva e anche peggio però tornavano….. convertiti. Invece Scalfari baci abbracci inviti grazie prego scusi tornerò ma sempre ateo è rimasto…. E siamo rimasti noi a chiederci che voleva dire il Papa….
Non è neanche da cardinale! Anche se certi cardinali dicono cose che a paragone di quella… basta, altrimenti mi metto a sparlare dei cardinali, e divento un omicida, come disse Francesco un giorno…
“Il post fa di ogni erba un fascio, strapazzando ogni tipo di critica al Papa e chiunque ardisca farne.
Invece la realtà è un tantino più variegata. Ci sono critiche malevole che mirano a rappresentare il Papa come un eretico che sta facendo strame del Magistero: queste critiche sono certamente inaccettabili. Ci sono specularmente osanna euforici dettati dalla speranza che Francesco crei la “nuova Chiesa”, facendo strame del Magistero (sotto pretesto di “aggiornarlo”): queste lodi sono di segno opposto alle critiche precedenti ma non sono meno deprecabili.
Personalmente mi secca essere confuso con i suddetti critici e i suddetti incensatori”.
Ottimo, Alessandro! E’ la stessa seccatura che ho provato io leggendo questo post (il primo del blog ad avermi deluso). Non mi esprimerò di nuovo troppo a lungo, perché l’ho già fatto a commento dei post precedenti, ma ribadisco con forza il mio amore e la mia fedeltà al Papa, senza rinunciare però ad affermare che l’intervista è davvero un pastrocchio. E dal momento che questa affermazione trova conferma oggettiva nel Catechismo, NON ACCETTO che sia in alcun modo tacciata di fariseismo. Io ascolto il Papa, lo seguo e ne leggo i testi più che posso, non voglio che per me sia ammazzato neanche un vitello magrissimo, gioisco quando chi è fuori entra nella Chiesa, non ho camicie di marca e considero la mia istruzione un dono e una fortuna di cui sento anche la responsabilità, convinta che a chi più è stato dato di più sarà richiesto di rendere conto. Ergo, trovo l’ironia di questo intervento di Velenia non solo offensiva, ma anche davvero fuori luogo, dato che le critiche che erano state fatte in questo blog erano le critiche umili e sane di cui parla Alessandro. E che sarebbe stato più intelligente cercare di capire piuttosto che beffardamente demonizzare.
Perdonatemi.
Sottoscrivo quanto detto da Alessandro al 100%. Esattamente quanto ho cercato malamente e per nulla esaustivamente di esprimere. Tutto questo provoca comunque più dolore a noi (chi si azzarda a esprimere perplessità intendo) che a tutti gli altri, perchè vorrei anch’io esultare per questo Papa, ma proprio non ci riesco.
Sommessamente vorrei suggerire agli ultraortodossi del blog di riservare il loro dolore per le cose più serie e importanti!
Sommessamente vorrei suggerire all’ateo di astenersi dal giudicare cosa è serio e importante per una Chiesa nella quale l’ateo non crede. Si occupi d’altro.
All’ateo (non ortodosso, il mio caso) (ignorante-ortodosso, invece, Scalfari) interessano anche le “idee” di tutti gli altri, atei e non atei, e le critica.
p.s.Il colloquio tra Bergoglio e Scalfari è stata una pantomima a uso della stampa alla quale Bergoglio si è prestato.
Io a Scalfari non mi presterei MAI!!! (scusate se ho usato il pronome io, ma non c’è un altro pronome per dire io)
Eh no Alvise questo non devi dirlo, ti ricordo che per i cattolici il Papa è Cristo in terra e non capirlo genera dolore, sì proprio dolore!
Stile Francesco:
“Guglielmo Epifani ha telefonato a sorpresa a una coppia di Alghero, i coniugi Piras, che stavano festeggiando i 50 anni di matrimonio, rivolgendo loro parole molto affettuose. I Piras sono stati molto contenti e hanno ringraziato, ma non hanno capito chi era al telefono.”
[da l’Espresso]
Buongiorno a tutti
Leggo che il Papa si può -limitatamente ad interviste riportate da terzi ed interventi fatti a braccio (e ci mancherebbe)- contraddire, contrappuntare, chiosare, confutare.
Ora mi chiedo se la cosa possa essere temporalmente ribaltata: posso dire di essere sempre stato parecchio in disaccordo con i due precedenti papi, ma molto in sintonia con questo?
Giusto per il gusto dello spiazzamento.
Perché alle volte cambiare punto di vista, chiarisce le cose.
“Ama il Bene e fa ciò che vuoi” – la versione atea di Agostino
Con queste persone é impensabile ragionarci?
@ fortebraccio
non capisco. io sono d’accordo anche con questo papa( oltreché con i precedenti: dicono le stesse cose in modo diverso.privilegiano alcuni aspetti rispetto ad altri. ma non dicono cose-nella sostanza e né potrebbe essere-differenti). temo solo che il suo metodo non conduca ai risultati che si prefigge. e spero pure di sbagliarmi.
Chiaro e comprensibile, vale.
Capisco un certo “dispiacere”.
Diciamo che sono più sensibile ad alcuni accenti di Bergoglio, ecco.
😉
S’invoca la tradizione quando non riusciamo più a trovare altre ragioni.
Lagnone, tze! (E poi, confondere diabolicamente tradizione e fedeltà, che colpo basso!)
Due minuti,in pausa pranzo,per tentare di chiarire.
Alessandro,innanzi tutto ,io non sono il tuo avversario,quello che abbiamo in comune,cioè il Battesimo,mi pare che sia più importante di una divergenza di opinioni.
Questo post,(grazie admin di avermi dato tutto questo spazio) è nato come un commento notturno,dopo che la mia numerosa prole dormiva, a quanto avevo letto qua e là sui commenti di questo blog,anche dei giorni precedenti,e su altri luoghi cattolici del web.
Anche a me questo Papa sconcerta,ha uno stile che è l’ opposto del mio,del mio personale voglio dire,io sono una barricadera,una crociata,lui parla sottovoce,fossi Papa io scomunicherei mezzo mondo,altro che interviste a Scalfari!Ma devo prendere una decisione,o decido che è un pirla,scusa il termine ma rende,e allora comincio a pregare e offrire perche il Padre assista la sua Chiesa,o prendo questa circostanza come una provocazione,come hanno detto giustamente altri per qandare più a fondo alla mia Fede e per correggere quegli aspetti di me che non sono convertiti.Esempio se il Papa può abbracciare Scalfari, forse è possibile che io riesca ad abbracciare mia suocera,forse ,ho detto.
In quanto all’ interpretazione del concetto Bergogliano di Bene,caro Alessandro,ti sbagli Velenia non ha strumenti critici e culturali particolari,niente studi teologici,solo un percorso di fede trentennale,percorso che peraltro anche vale condivide arrivando ad altre conclusioni,vale non è bellissimo,una volta sarebbe stato impossibile!
In quanto allo Spirito Santo,non lo tiravo in ballo per zittire nessuno,dicevo che stavolta è stato proprio spiritoso.
Velenia, intanto ti ringrazio per il tuo post. Però volevo chiederti: davvero questo Papa non ti sembra un “barricadero”, un crociato? A me fa proprio questa impressione, invece. Uno che parla del demonio ogni due per tre, e che coi demoni ci parla pure (Scalfari perdonami!), chiedendo loro adesso però mi dici tu in cosa cavolo credi ma per favore non tirarmi in ballo “i valori umani”; che non sta fermo un attimo, che dice alle suore di non essere zitelle e ai giovani di darsi una mossa, che dice che i poveri, le piaghe di Cristo, vanno toccate e baciate… non so, eh, a me non sembra proprio un pacifico, ma anzi è uno spudorato e insistente provocatore
@Velenia
Velenia, parlavo di “avversario” in senso “incruento”, cioè come di chi, in una ideale contesa tra idee, sostiene un’idea diversa dalla mia.
Son d’accordo con te: “Anche a me questo Papa sconcerta… e prendo questa circostanza come una provocazione,come hanno detto giustamente altri, per andare più a fondo alla mia Fede e per correggere quegli aspetti di me che non sono convertiti”.
Cerco di fare lo stesso anch’io. E contemporaneamente critico Bergoglio – nei limiti e nei modi che ho detto. Non è lecito fare una cosa e l’altra? A me sembra di sì.
Faccio un esempio (semplificando un po’, inevitabilmente).
Ho capito (credo di aver capito) che il Papa insiste sulla misericordia che occorre sempre esercitare con tutti, sulla necessità di essere attenti davvero alla coscienza di ciascuno, e quindi accolgo questa insistenza come un invito a verificare se nella vita di tutti i giorni una malintesa difesa della verità mi renda tiepido nell’essere misericordioso, nel saper incontrare Gesù anche in chi è molto differente da me per carattere e convinzioni.
Detto quindi che, ritenendolo doveroso, mi sforzo (con i miei limiti) di conoscere e di apprezzare il valore di quello che dice e fa il Papa e di trarne indicazioni per correggere le mie manchevolezze, non posso anche criticare quelle che in tutte sincerità mi sembrano alcune sue “affermazioni-pastrocchio”? Non posso essere lealmente obbediente al Papa e contemporaneamente criticarlo in ciò che, in tutta coscienza (visto che si parla molto di coscienza), ritengo vada criticato? Non sarebbe meglio per tutti, ma proprio tutti se Bergoglio evitasse “affermazioni-pastrocchio” (equivocabili, imprecise, e quindi involontariamente ma inevitabilmente foriere di disorientamento e fraintendimenti)?
Ho una curiosità, cara Velenia: una volta chiarito che il tuo trentennale cammino di fede è a mio avviso ampiamente sufficiente per non incappare negli equivoci a cui espongono le “affermazioni-pastrocchio”, sei d’accordo con il seguente passaggio del mio commento? Te lo chiedo in quanto non riuscirei a capire perché non saresti d’accordo:
“Sfido chiunque a capire che vuol dire quello che dice Velenia questa affermazione: “Ciascuno di noi ha una sua visione del Bene e anche del Male. Noi dobbiamo incitarlo a procedere verso quello che lui pensa sia il Bene… Ciascuno ha una sua idea del Bene e del Male e deve scegliere di seguire il Bene e combattere il Male come lui li concepisce”
Obiezione: è chiaro che il Papa vuol dire quel che dice Velenia, che altro può significare quella frase in bocca a un Papa? Peccato – controobietto – che (ripeto: un sussulto di realismo ci vorrebbe) 1) quelle parole sono scritte in un contesto tale per cui a leggerle saranno persone che non hanno le convinzioni cattoliche di Velenia, e nemmeno la conoscenza del Magistero che ha Velenia, e quindi non hanno gli strumenti interpretativi necessari a intenderle come le intende Velenia; 2) quelle frasi sono un tale pastrocchio che, realisticamente, perfino un cattolico può in buona fede equivocarne il senso (o si pensa che la maggior parte dei cattolici dell’anno 2013 sia attrezzata di strumenti critici e interpretativi sufficienti a intendere le parole del Papa come le intende Velenia? Ripeto: un po’ di realismo, per cortesia); 3) sarebbe auspicabile che un Papa si esprimesse in modo tale da non necessitare sovente dell’interprete incorporato per evitare che le sue parole siano equivocate (è troppo, è mancanza di “affidamento allo Spirito” chiedere a un Papa di esprimersi in modo chiaro e decentemente non equivocabile?)”.
Non ti pare che il mio ragionamento fili? Se sei d’accordo, concordi con me nel criticare il Papa. E ciò non toglie che continui a non lasciare che lo sconcerto ti induca a non ascoltare il Papa, a cedere a una disobbedienza occulta o palese: giustamente, assumi “questa circostanza come una provocazione per andare più a fondo alla mia Fede e per correggere quegli aspetti di me che non sono convertiti”.
Secondo te il Papa “preferisce” fedeli che si sforzino lealmente di obbedirgli e, se in coscienza ne ravvisino i motivi, lo critichino (in modo circostanziato, non malevolo), o fedeli che sono d’accordo con lui su tutto a prescindere?
Ma perché non potrebbe accadere talvolta che una critica seria, leale (ispirata, almeno nelle intenzioni, alla volontà di fare il bene della Chiesa e non di “usare” il Papa contro il Magistero – o contro questo o quel suo predecessore – o di “usare” il Magistero contro il Papa) aiuti il Papa a prendere decisioni migliori su quel terreno da sempre delicatissimo che sono le scelte pastorali, la prassi pastorale? Perché, con franchezza filiale, non le facciamo presenti al Papa queste perplessità? Se dialoga con Scalfari, sono convinto che vuole dialogare anche con noi, e non gradirebbe la nostra reticenza, un ossequio incondizionato. Visto che noi impariamo molto da lui, non potrebbe capitare che anche lui tragga beneficio dalle nostre riflessioni sul suo pontificato? Se però teniamo la bocca chiusa, come farà a conoscere le nostre (legittime) perplessità?
Forse questo articolo di Messori può aiutare:
http://www.arcsanmichele.it/index.php/2010-02-17-21-22-43/148-papa-franesco/2615-francesco-la-misericordia-del-papa-che-accetta-il-mondo-cosi-come.html
sui risultati delle “politiche papali”: con quale sicurezza possiamo stabilire connessioni tra le gmg e l’aumento degli aborti e dei fallimenti matrimoniali (per citare un commento qui sopra)? Chi lo sa che senza GPII ora la situazione potrebbe essere ben peggiore? Allo stesso modo per Papa Francesco… sono così tanti i fattori che contribuiscono a creare le situazione storiche, per non parlare della qualità delle armate in gioco, anche quelle non visibili ma potentissime che incidono nell’andamento della partita. Penso che non abbiamo gli strumenti per valutare con precisione (molte cose le capiremo un giorno e quante sorprese!), e si può sì esprimere perplessità, ma ciò non ci lasci a bordo campo, fuori dalla battaglia, o con le forze dimezzate!Nessuno, nemmeno il papa, ha ricette magiche, manco Gesù ha risolto i problemi del mondo. Lo stesso Francesco ha detto chiaramente il suo programma: andare! Meglio una Chiesa accidentata che una Chiesa malata. Lui ci sta provando così come è fatto, a condurre questa Chiesa così come è fatta e io davvero sto con lui, anche perché sinceramente, quello che dice nel suo contesto è chiarissimo, sorprendente spesso, sì, ma chiaro, ortodosso e ciò che mi colpisce mi serve per scoprire cose date per scontate e invece importantissime, innanzitutto per me.
Sono completamente in sintonia col post.
E al contrario di Cacciatrice, che apprezzo molto, devo ammettere di essere esausto.
Sono stanco di alzarmi ogni mattina e temere di leggere che diavolo di interpretazione verrà data in giornata delle parole del Papa.
Sono stanco di uscire a cena per sentirmi rintuzzare da gente che era cattolica, forse, ai tempi di Reagan, che il Papa ha aperto ai gay e che non sono cattolico. Io non ho capito niente! Io?? A me?
Santità…e un po’ di carità per i cattolici? La misericordia per chi ci mette la faccia ogni giorno e viene magari deriso?
Ogni mattina un cattolico si alza e sa che verrà smentito dal primo ateo che passa.
Ogni mattina un cattolico si alza e sa che ci dovrà mettere la faccia.
Ogni mattina ogni giorno si alza comunque, perchè sa che verrà ammazzato il vitello grasso e ne gioisce pure.
Ma non vorrei che qualcuno alla sequela del cardinal Scalfari vorrebbe che si ammazzasse il figlio maggiore anzichè il vitello.
altra carne al fuoco, Sandro Mgister
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350615
Poi se mi tocca di essere d’accordo con Alvise…
Zitti tutti! Parla Obama:
”Sono impressionato dalle parole di Papa Francesco”. In una intervista televisiva Obama non nasconde tutta la sua ammirazione per il Pontefice. E non si sottrae a chi gli chiede di commentare la forte richiesta di cambiamento della Chiesa Cattolica che arriva proprio dal Papa, anche con le sue aperture su questioni delicate come i diritti dei gay o l’aborto. Temi sociali che fanno parte dell’agenda della Casa Bianca, e su cui Obama si e’ piu’ volte battuto e continua a combattere.
Mai il presidente degli Stati Uniti aveva parlato cosi’ del Pontefice.
Menomale che per lui è tutto chiaro!
Fonte:
http://ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2013/10/02/Obama-rinvia-visita-Malesia-shutdown-_9393224.html
Visto visto? Ogni giorno una nuova. Non è colpa di Bergoglio, però se pesasse un pochino le parole eviteremmo tanta confusione. Eviterebbe una manipolazione che ormai è diventata scientifica.
Ragazzi non so come la pensate voi, ma questa discussione mi sta galvanizzando perché è partecipatissima e questo da ragione a admin che ha pubblicato il commento di Velenia proprio per con questo scopo (lo ha scritto Lui). 🙂
Io mi sono perso di sicuro qualche commento (la discussione è alquanto ingarbugliata) ma più o meno mi sono fatto un’idea: ci sono in campo due grandi linee di pensiero.
La prima concorda con lo stile pastorale adottato dal Papa e la seconda concorda ma solo in parte.
SCUSATE PER LA SINTESI MA STO SCRIVENDO UN COMMENTO E NON UN LIBRO, PERCIO’ MI RENDO CONTO CHE IN 17 PAROLE NON SI RACCHIUDE IL PENSIERO DI TUTTI NOI!
QUINDI VI CHIEDO IL MASSIMO DELLA PAZIENZA E DEL VOSTRO SPIRITO DI COMPRENSIONE. 😉
In questo blog mi sembra che una buona percentuale di persone sappiano quale sia la differenza tra un’intervista e un pronunciamento “ex cathedra” del Santo Padre!
Per questo mi sorprende, ma al tempo stesso mi rallegra, tutta questa bagarre (passatemi il termine).
Tanti con i quali concordo, hanno mosso delle RISPETTOSISSIME critiche al nostro amato Papa in merito all’opportunità di certe affermazioni rilasciate in alcune interviste.
Io non capisco quale sia il problema.
Faccio un esempio: se mio padre dice una cosa che secondo me è sbagliata o meglio DICE UNA COSA NEL MODO SBAGLIATO, ed io lo critico con delle motivazioni ragionevoli, questo non significa che io non gli sia grato per tutta la vita per ciò che ha fatto per me e nemmeno che da allora in poi io non avrò più fiducia in lui. Significa solo che non condivido quella data affermazione o meglio il modo in cui essa è stata fatta. STOP
Lo so che mio padre non è il Papa, ma cercate di capire il senso.
Purtroppo devo dare ragione a Matteo quando scrive che: “Ogni mattina un cattolico si alza e sa che verrà smentito dal primo ateo che passa.”
(a proposito: Matteo con il tuo commento mi hai fatto ridere di cuore e per questo ti ringrazio tanto 😉 !)
E se, come ha opportunamente fatto notare Giusy, anche Obama ha parlato di “aperture su questioni delicate come i diritti dei gay o l’aborto” di Papa Francesco, allora è chiaro che c’è qualcosa di quantomeno … STRANO!!!!
Proprio come minimo strano. .-| :-\
Detto ciò, se sono stato chiaro, capirete perché affermo che ho piena fiducia in Papa Francesco, perché come sa ogni cattolico, a Pietro (e non a me) Gesù ha detto: “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa”.
Ma non credo che nell’intenzione di nessuno dei commentatori del Blog (da me a quelli anche un po’ più critici) ci sia stata la minima intenzione di mancare di rispetto al Santo Padre o addirittura di disobbedirgli! Ma ci mancherebbe altro!
Alessandro ha perfettamente ragione quando ha scritto: “se dialoga con Scalfari, sono convinto che vuole dialogare anche con noi, e non gradirebbe la nostra reticenza, un ossequio incondizionato. Visto che noi impariamo molto da lui, non potrebbe capitare che anche lui tragga beneficio dalle nostre riflessioni sul suo pontificato? Se però teniamo la bocca chiusa, come farà a conoscere le nostre (legittime) perplessità?”
Grazie per la pazienza se avete letto tutto il commento. 🙂
Mi dai ragione, quindi il tuo commento mi piace 😀 😉
Scherzi a parte, concordo con te e con quanti (penso a Lalla) hanno notato che questa appassionata e a volte puntuta discussione è utile, e va riconosciuto a merito di questo blog averla opportunamente favorita e tenuta al riparo da estremismi svianti.
😉
😉
grazie Davide
Ancora sorrido, era troppo riuscita 🙂
Vedi che la riuserò di sicuro! 😉
A me il post non piace per niente però il commento di Matteo sopra è troppo carino!!!!
😉
eh, bella questa di obama. che dimostra come ,oramai, le parole di Bergoglio vengano sistematicamente utilizzate per ben altri scopi.
IN VATICANO GIRA VOCE CHE DOMANI PAPA FRANCESCO, IN VISITA AD ASSISI, FESTEGGERÀ IL POVERELLO PATRONO D’ITALIA ANNUNCIANDO UN ULTERIORE, RIVOLUZIONARIO “IMPOVERIMENTO” DELLA CHIESA CON L’ABOLIZIONE DI TUTTI I TITOLI ECCLESIASTICI
fonte Dagospia ultimamente molto ben informato sulle vicende vaticane (scusate il maiuscolo, non è mio)
Compreso quello di Papa?
qualche monsignore mi cadrà in depressione….come minimo.
Senza che Velenia ne abbia a male ma non condivido nè il post nè il post-post.
Mi limito al riferimento al “vitello grasso” che mi pare in tal senso emblematico.
Come tutti sanno prima dell’uccisione del vitello la parabola dice che :”Il figlio gli disse: Padre, ho peccato contro il Cielo e contro di te; non sono più degno di esser chiamato tuo figlio” (Luca 15,11-32). L’interlocutore del Papa non solo non chiede perdono ma anzi ostenta di fregarsene altamente di Dio (“non ci credo.. non lo cerco… tutto è caos… e noi siamo scimmie pensanti”) e l’unica cosa che si sente rispondere è “non fa nulla, l’imporante che operi scondo coscienza…non esiste un Dio cattalocio..alla fin fine io e te non siamo così distanti” (sic!).
Ora, se come giustamente ha scritto qualcuno vogliamo tapparci le orecchie o staccare il cervello dinanzi a questi fatti, nulla di male, ma gradirei non essere etichettato come ortodosso (e allo stesso tempo anitpapale) quando dico che si tratta di fatti “gravi” (nel senso etimologico del termine) e che in quanto tali devono farci riflettere, considerato che ogni giorno ognuno di noi sperimenta quanti danni siano inferti (e quanti ancora ne saranno inferti) al tessuto sociale dalla negazione che esista una Verità e che tutto possa essere fatto e detto nella più completa impunità morale (mi limito a ricordare quanto fatto negli utlimi anni in questo paese in materia di tutela della famiglia: zero).
In definitva, se io, crisitano qualunque, affanosamente mi sforzo di conservare dentro di me e di far vedere agli altri la Verità (“solenne sciocchezza”, a quanto pare), è eretico aspettarsi che un Papa la Verità la affermi urbi et orbi senza rischi di fraintendimenti?
Del resto, la dimostazione di quello che dico sta nel fatto che le parole del Papa stanno creando più baccano (e dispiacere) tra i credenti che non dall’altra parte dove ci si massaggia con soddisfazione la barba bianca e si continuano a massacrare quelli che – ormai una vita fa – erano valori “non negoziabili” (tanto l’ha detto il Papa che non sta bene parlarne sempre).
.
😀
Scusa ma il Papa non ha detto che non sta bene parlare sempre dei valori negoziabili, detto così non si capisce il suo pensiero che è assolutamente condivisibile: cioè che il cuore della fede è il fascino di Gesù e la morale è conseguenza, come è vero; il che non significa che ce ne freghiamo della morale, ma che dobbiamo alimentare il cuore della fede. La Maddalena , Zaccheo e compagnia bella han cambiato vita, ma solo perchè si erano innamorati, non perchè Gesù gli ha detto innanzitutto che non va bene rubare e prostituirsi(lo sapevano già prima) . Ti sfido a dirmi che il cristianesimo non è questo!:)
Così come Francesco non ha fatto alzatina di spalle a Scalfari, altrimenti non avrebbe perso tempo a rispondergli, e qui cito:
Ma ora lasci a me di farle una domanda: lei, laico non credente in Dio, in che cosa crede? Lei è uno scrittore e un uomo di pensiero. Crederà dunque a qualcosa, avrà un valore dominante. Non mi risponda con parole come l’onestà, la ricerca, la visione del bene comune; tutti principi e valori importanti, ma non è questo che le chiedo. Le chiedo che cosa pensa dell’essenza del mondo, anzi dell’universo. Si domanderà certo, come tutti, chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo. Se le pone anche un bambino queste domande. E lei?».
Le sono grato di questa domanda. La risposta è questa: io credo nell’Essere, cioè nel tessuto dal quale sorgono le forme, gli Enti.
«E io credo in Dio. Non in un Dio cattolico, non esiste un Dio cattolico, esiste Dio. E credo in Gesù Cristo, sua incarnazione. Gesù è il mio maestro e il mio pastore, ma Dio, il Padre, Abbà, è la luce e il Creatore. Questo è il mio Essere. Le sembra che siamo molto distanti?»
Siamo distanti nei pensieri, ma simili come persone umane, animate inconsapevolmente dai nostri istinti che si trasformano in pulsioni, sentimenti, volontà, pensiero e ragione. In questo siamo simili.
«Ma quello che voi chiamate l’Essere vuole definire come lei lo pensa?».
e qui Scalfari inizia il suo delirio sull’energia cosmica che vi risparmio… alla fine del quale il Papa dice “mi ha detto quel che basta” . E uno a questo punto si ferma, a me è capitato tante volte di capire che il mio interlocutore più di un certo punto non arrivava, non poteva farcela, non aveva gli strumenti e non c’era modo di proseguire su quella strada. Cmq mi preme sottolineare a Dario che
1.”non esiste Dio cattolico” è chiaro: dice il Papa “esiste Dio, e Gesù che è la sua incarnazione”: concreto e non ideologico; e assolutamente cattolico!
2. non siamo così distanti l’ha detto Scalfari. Mentre il Papa lo incalza: io ti ho detto cosa significa per me l’Essere, ti ho dato nome, cognome, indirizzo, tu vuoi specificare meglio cosa diamine intendi tu per “essere”? Domande buttate nel vuoto ovviamente, Scalfari è preso contropiede e risponde con quel gran minestrone che ha in testa
3. “Non fa nulla” non l’ha mai detto.
però non vorrei mettermi qui a fare l’avvocatessa del Papa, sono scarsa e soprattutto, a leggerlo BENE e dandogli credito, si difende bene da solo!
questo commento di sara mi piace
…allora io vado eh, non mi trattenete….
D’accordo con Dario: non facciamo finta che tutto vada bene, quando bene non va! Il plauso del mondo al nuovo Papa va di pari passo con lo sconcerto dei credenti. Comunque riconoscere il primato di Pietro non significa attribuire carattere infallibile a qualunque esternazione papale. Quindi risparmiateci la difesa a prescindere, perché é il Papa e dobbiamo fidarci di lui a prescindere. Se ogni sua esternazione abbisogna di pagine di spiegazione per ricondurre il tutto nell’alveo della retta dottrina, qualcosa che non va ci sarà pure! I discorsi sono incompleti o quantomeno ambigui. Poi sul primato dell’annuncio non discuto: prima la fede poi la morale. Ma come conciliare questa frase con quella secondo cui il proselitismo é una sciocchezza ? Allora possiamo chiudere: l’annuncio della fede é perché l’uomo si converta e si salvi! Ma se nessuno ha bisogno di essere salvato, se basta seguire la coscienza (uno specie di oracolo) , chiudiamo pure le nostre missioni, i nostri blog le nostre riviste apologetiche ( il timone) le riviste pro life, ecc basta seguire la coscienza e si avrà misericordia . É inutile scandalizzarsi di ciò che dicono i “critici” magari tradizionalisti cattivi, ma non é che tutti i papi della storia siano stati ottimi. Anzi ve ne furono di pessimi: san Vincenzo di lerins dice che alcuni papi sono donati, altri tollerati, altri inflitti. Chissà perché non riusciamo a capacitarci di questo, che in fondo é un segno grande della sopranaturalità della Chiesa. Pessimi papi, pessimi preti, pessimi cristiani, su una nave in tempesta e tuttavia questa nave ha attraversato 2000 anni di storia e non affonderà. Ma perché la barca é Cristo non perché il Papa e noi siamo bravi. Per cui preghiamo di più, crediamo di più, seminiamo di più, facciamo proselitismo ( cioé cerchiamo di salvarci con i nostri fratelli ) anche se siamo consapevoli che la Chiesa é in gravi difficoltá ,ma non facciamo finta di non vedere ció che ormai é sotto gli occhi di tutti.
Hai ragione Lorenza, non si difende un Papa a prescindere , come non lo si attacca a prescindere. Bisogna osservarlo, leggere i testi direttamente (non mediati e riassunti) e comprendere il cuore complessivo dell’azione. Io sento tanti osanna,è vero, ma di gente che prende solo quel che vuole prendere e legge dai giornali robe come “il papa apre all’aborto”; così come leggo anche tanti “il Papa fa operazioni di marketing, vende la sua immagine, tante belle parole ma non fa nulla, comodo parlare di immigrati, prenditene un po’ in Vaticano ecc.”.
Anche sul proselitismo per me è chiaro cosa intende, basta tenere conto anche di tutte quelle volte che ha parlato di missione, di periferie, di andare nel mondo ECCETERA: cavolo, mi sembra lapalissiano l’abisso tra missione e proselitismo! Ma non venite a dire che questo Papa non è uno che annuncia la fede e non chiede a noi di annunciarla, ma se non fa altro da quando è Papa?!?!
OT ma neanche tanto…… Avere le palle paga!
http://www.liberoquotidiano.it/news/economia/1322490/Un-Barilla-anche-negli-Stati-Uniti–Non-si-pente–e-vende-di-piu.html
Se questa notizia è vera, è terrificante!
http://www.losai.eu/unesco-ottenere-in-20-anni-un-omosessuale-su-due/
…ORRRRIPILANTE!!!
quante chiacchiere… Papa Francesco ha detto chiaramente (perche’ chiaramente lo pensa e lo fa) che e’ bene guardare al Signore (nell’Adorazione), ma meglio ancora “lasciarsi guardare” da Lui, nel silenzio. Anche perche’ qualcuno mi ha spiegato che e’ il Signore che “fa” la Chiesa. Dopodiche’ si ubbidisce alla coscienza, “portati” da Lui, come bambini che conoscono il Catechismo… 😉 Il Papa e’ il Papa: piu’ semplice di cosi’…
Sarebbe bello che la discussione, compreso il commento elevato a post di oggi, potesse svilupparsi sempre e solo sugli argomenti, non con battutine e stilettate che riguardano le intenzioni di chi critica. Concetti che sono stati tirati in ballo in questi giorni, non cito alla lettera: nuove-Caterine-da-Siena, fratelli-del-figliol-prodigo, “facciamo come Maria, stiamo in silenzio” (possibilmente-facendo-silenzio-sulle-opinioni-da-me-non-condivise), catto-conservatori, superbia, “siamo tutti teologi”, settari chiusi che non vogliono mischiarsi con gli “altri”, scribi e farisei, ultraortodossi ecc. ecc. Non ce l’ho con l’uso dell’ironia, eh?! Ma una specie di pregiudizio sfavorevole verso chi azzarda critiche mi sembra di averlo percepito.
Si è detto che ci sono degli aspetti del papato che è lecito ed anche utile osservare con spirito critico e commentare. Su questo non ci piove, altrimenti il blog neanche lascerebbe spazio alla discussione, come invece sta facendo. Allora proviamo tutti a farlo senza il sopracciglio alzato o inutili sarcasmi, senza astio, insomma, senza fare le squadre degli “aperti-col-cuore-grande” vs “i-criticoni-acidi-disfattisti”.
Comunque su tutto prevale il mio grazie ai tanti che hanno la pazienza di discutere con buoni argomenti e un modo pacato, sia coloro che esprimono un pensiero simile al mio, così come quelli che mi stanno offrendo molte idee nuove su cui meditare. E naturalmente grazie al blog che ci ospita tutti! 🙂
Forse dovremmo leggere meno le interpretazioni dei giornali e pregare di più.
Bergoglio mi risulta abbia detto ben due volte di recitare il rosario ogni giorno, ma sulla stampa non si trova traccia di ciò…
Tra tre minuti è in diretta da Lourdes su TV 2000
grazie Lalla è proprio per questo che oggi abbiamo messo in evidenza il commento di Velenia che possiamo condividere tutto, in parte o per niente, ma credo fosse necessario partire da uno spunto per far decollare la discussione. In questi giorni si percepisce chiaramente da parte di molti il desiderio di confrontarsi e confortarsi.
Purtroppo Lalla si e’ arrivati al punto che qualsiasi critica sembra sbagliata.
in pratica il nuovo Papa non ha detto che questo: il bene secondo coscienza, “salva tamen” la Dottrina Cattolica.
Da una parte lo pseudo-rinnovamento (puramente verbale), dall’altra il librone del Catechismo.
Potete stare tranquilli!
Ma voi non fatevi chiamare ‘rabbì’, perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. E non chiamate nessuno ‘padre’ sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi chiamare ‘maestri’, perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo. Il più grande tra voi sia vostro servo; chi invece si innalzerà sarà abbassato e chi si abbasserà sarà innalzato (Mt 23, 8-12)
Di un’originalità!
Si parla sempre di “fraintendimenti” e di “voleva dire” al netto del fatto che bisogna rispettare il Santo Padre, sono dell’idea che farlo parlare a braccio ci sia qualche problema.
Senno’ spiegatemi perche’ “Lo invitai suggerendogli di venire almeno a recitare quella stessa preghiera. Ma la risposta del Papa mi spiazzò: ‘Il Padre Nostro? Ma io voglio venire a parlare di come la Chiesa si deve spogliare”.
Che senso ha dire cosi’ ad un sacerdote!? E’ anche questo ecumenismo?
http://www.repubblica.it/esteri/2013/10/02/news/papa_assisi-67726140/?ref=HREC1-1
@ sara s
– “Ti sfido a dirmi che il cristianesimo non è questo!:)”
Il Cristianesimo è fede in Cristo risorto. Stop. Tutto il resto (cuore, morale, etc.) viene dopo e soprattutto non lascia spazio ad Esseri, caos e minestroni vari. Non mi pare che il Papa lo abbia detto nè che Scalfari sia entrato in confusione dinanzi all’elencazione del suo orizzonte di fede, anzi.
– “Cmq mi preme sottolineare a Dario che
1.”non esiste Dio cattolico” è chiaro: dice il Papa “esiste Dio, e Gesù che è la sua incarnazione”: concreto e non
ideologico; e assolutamente cattolico!
2. non siamo così distanti l’ha detto Scalfari. Mentre il Papa lo incalza: io ti ho detto cosa significa per me l’Essere, ti
ho dato nome, cognome, indirizzo, tu vuoi specificare meglio cosa diamine intendi tu per “essere”? Domande buttate
nel vuoto ovviamente, Scalfari è preso contropiede e risponde con quel gran minestrone che ha in testa
3. “Non fa nulla” non l’ha mai detto”.
1 e 2, riporto quanto ha detto:
«E io credo in Dio. Non in un Dio cattolico, non esiste un Dio cattolico, esiste Dio. E credo in Gesù Cristo, sua incarnazione. Gesù è il mio maestro e il mio pastore, ma Dio, il Padre, Abbà, è la luce e il Creatore. Questo è il mio Essere. Le sembra che siamo molto distanti?”
3. ti riporto il passaggio (che avevo sintetizzato per ovvie ragioni):
“Lei, Santità, l’aveva già scritto nella lettera che mi indirizzò. La coscienza è autonoma, aveva detto, e ciascuno deve obbedire alla propria coscienza. Penso che quello sia uno dei passaggi più coraggiosi detti da un Papa.
«E qui lo ripeto. Ciascuno ha una sua idea del Bene e del Male e deve scegliere di seguire il Bene e combattere il Male come lui li concepisce. Basterebbe questo per migliorare il mondo”. Se hai letto Repubblica o i libri di Scalfari converrai che, dato il contesto, è una affermazione davvero “grave”.
Quello che in definitiva intendevo dire è che il “dilalogo” non presuppone il recesso dalle proprie posizioni. Hai notato che la lettera di BXVI a Odifreddi non se la fila nessuno? Perchè secondo te? Semplice, perchè Ratzinger non si è sottratto al dialogo ma dove necessario ha scorticato il sedicente aedo della “religione della matematica”, invitandolo a studiare. Cosa avresti detto se invece BXVI avesse detto “caro Odifreddi, se la tua coscienza ti dice che la storicità di Gesù è più o meno quella di Pinocchio, seguila, io sto qui che ti ascolto ma non mi passa per la testa di convincerti della assurdità di quello che dici perchè il proselitismo è una solenne scicchezza”.
Mi pare che anche sotto il profilo pedagocico questo approccio sia sbagliatissimo, e si ti guardi in giro vedrai che è alla base di molte storture del nostro tempo (bambini trattati come divinità, ragazzi sfaccendati con il placet dei genitori, trentenni che non si decidono a nulla tanto la benzina la paga papà e via così).
Sara S non voglio fare polemica con nessuno, intervengo solo per amore di chiarezza e per evitare che anche qui si scada nel politicamente corretto che ormai ci ammorba.
Quoto.
Mi manca tanto Benedetto si può dire?
Se siamo tra amici, spero proprio che si possa. L’importante, direi, è non cominciare a dirselo troppo sovente. 🙂 Se soffriamo, offiramo. Regola più facile a dirsi che a farsi ma che va sempre bene per noi peccatori, no 😉
Dario, non mi sembravi polemico e anch’io vorrei cercare di capire meglio; anch’io odio il politicamente corretto e condivido l’idea che il dialogo non presuppone il recesso dalle proprie posizioni, ci mancherebbe. Ma, sinceramente, leggendo e ascoltando attentamente il Papa fino ad ora, tu hai l’impressione di uno politicamente corretto, che abbia a cuore un dialogo sul niente con la modernità piuttosto che la missione evangelizzatrice nel mondo moderno, di uno che recede dalle proprie posizioni? Rifletto e rifletterò seriamente sulle cose scritte in questo blog oggi, che trovano corrispondenza in certi “colpi al cuore” che in prima istanza hanno scombussolato anche me. E può darsi che ci sia stata qualche frase avventata, ma considerando che non si può fissarsi su frasi isolate in un discorso, nè solo su un discorso, ma bisogna vagliare l’azione complessiva di una persona ; e considerando la manipolazione che ne fa la comunicazione di massa… a me non sembra davvero, in tutta coscienza, che questo Papa stia sbagliando mira, nè che non stia combattendo la sua battaglia al posto che gli è stato assegnato.
Sara s, premesso che apprezzo molto il tono pacato dei tuoi interventi e non intendevo riferire a te ciò che ho detto sul politicamente corretto (avevo già capito come la pensi), devo però replicare che a me pare non si tratti solo di frasi avventate o di un singoli passaggi mal interpretati bensì di una precisa strategia comunicativa che va letta non tanto nel contesto dei messaggi populisti che pure abbiamo visto (“buon pranzo”, scarpe nere, croci di vile metallo, etc.) quanto nella prospettiva di imporre (nel lungo periodo) una netta sterzata su molti aspetti della gestione della Chiesa. E per fare questo è necessario preparare il terreno dialogando con coloro che faranno da cassa di risonanza, cioè giornali come “Repubblica” che non vedono l’ora di intervistare qualcuno di Chiesa che dia loro ragione (o comunque apra) su temi mai condivisi dalla Chiesa stessa. Ed infatti, non mi pare che Messori, Ferrara o altri “apologeti” siano entusiasti della piega che sta prendendo la faccenda nè mi risulta abbiano ancora ricevuto telefonate o inviti a pranzo.
Peraltro, non è nemmeno detto che sia questo il miglior modo per evangelizzare un mondo che, a mio parere, necessita sempre più di punti fermi (sì sì; no, no).
Ciò detto, spero davvero che sia come dici tu ma temo che si cercherà ancora a lungo di dialogare sul niente e con il niente (hai letto l’assurdo passaggio di Scalfari quando collega l’amore per il prossimo al narcisismo?) anzichè indicare a tutti la strada maestra – “Io sono la via, la verità e la vita” – che non mi pare sia rimessa alle coscienze dei singoli.
però Dario definire “populisti” le scarpe, gli auguri di buon pranzo e la croce di metallo a me sembra un po’ sleale. Bergoglio aveva questo stile da vescovo di Buenos Aires, e lo ha mantenuto dopo. Io non ci vedo niente di populista, come non vedevo niente di “rigorista” o “lussuoso” o quel che vuoi nella croce d’oro di Benedetto.
Sono persone diverse, con stili diversi. Tu hai ovviamente tutto il diritto di dire che a te le croci piacciono d’oro e che un Papa non deve augurare buon pranzo perché non sta bene, e per carità, fai bene a dirlo se lo pensi- però da qui a supporre nel Papa un calcolo politico di “populismo” ce ne passa.
Non è più facile, leale e naturale pensare che lo faccia non per populismo, ma semplicemente perché lui è fatto così? Al giorno d’oggi vediamo sempre intrighi, doppiezze, calcoli…magari qui c’è uno che ci spiazza proprio perché è naturale. Gli va di augurare buon pranzo? lo fa. Vuole vivere la povertà? Mette le scarpe nere. Vuole avere amici in giro? Vive a Santa Marta. Semplice, genuino. Come la pubblicità Barilla 😉
aggiungo ai commenti di lidia e dario che forse noi siamo anche dei vecchi europei incrostati di ideologie e di storia, di lotte feroci e guerre civili più o meno palesi, e abbiamo preoccupazioni anche giuste (condivido la tua perplessità, Dario, sul modo di essere chiari e sicuri sull’indicare la meta). Ora ci troviamo di fronte un ragazzino spavaldo che arriva dalla fine del mondo, che da una parte affascina per questa freschezza e apertura totale, sfidandoci con radicalità … è come se dicesse: “Ma cosa temi? Ti fidi di Cristo? Questo solo conta!”; e dall’altra ci preoccupa perché pare inesperto, ingenuo nel migliore dei casi e addirittura sfrontato, senza consapevolezza dei pescecani che sono dietro l’angolo pronti a divorarci, un po’ fuori dalla realtà. Questa ambivalenza ci scombina tutti, noi cattolici sotto subdola persecuzione da almeno 2 secoli. Secondo me lui è proprio come ha detto di se stesso “un po’ furbo e un po’ ingenuo”. Non è affatto uno sprovveduto. Come dice Invernizzi, sa bene che ad aprire queste porte corre un rischio grosso, e si assume il rischio di correrlo. In ogni caso a noi davvero tocca pregare, anche per lui, come continuamente ci chiede e non a caso…
Scusate, macchè invernizzi, intendevo Massimo Introvigne, e questo è l’articolo interessante che segnalo:
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-il-papa-a-scalfari-la-grazia-puo-toccare-anche-lei-7413.htm
Grazie sara s.hai espresso molto meglio di me quello che volevo dire,mi riconosco completamente nell’articolo di Introvigne che hai linkato,vorrei saperle dire io queste cose,ma mica sono una giornalista o un’intellettuale. Mi dispiace che qualcuno si sia sentito offeso,ma io le cose so dirle solo così. usando l’ironia che è come uno specchio,non mi sono sottratta al paragone, sono io per prima che di fronte al Papa mi sento una figlia maggiore,una borghesuccia occidentale.Ho detto che questo Papa mi sconcerta,ma anche GPII,il Papa della mia giovinezza,ha fatto cose che lì per lì mi sconcertarono:ricordate quando chiese pubblicamente scusa per gli errori della Chiesa? e io che mi ero letta controstorie,che battagliavo con parenti,amici e colleghi sull’Inquisizione,eccomi sconfessata in due minuti fra risolini soddisfatti.
Ma era il Papa che amavo,che seguivo già da vent’anni e che tra poco sarà Santo.E’ il Papa che ha consacrato Bergoglio prima vescovo e poi cardinale aprendogli la strada per il Conclave.Certo lo so che la consacrazione di un vescovo non è materia d’infallibilità,ma debbo pensare che il Papa Santo non sapeva quel che faceva? Allora, caro vale, potrebbe anche aver sbagliato a riconoscere l’esperienza di cui tu ed io facciamo parte ,e allora …,allora… e non la finiamo più.
Anch’io Sara (non sara s,) sono contenta e grata,prima a Dio e poi ai miei genitori dell’ istruzione che ho avuto e penso anch’io che “da un grande potere deriva una grande responsabilità”(ops, questa mi è scappata!),e siccome ho avuto una formazione giuridica mi esprimo con un paragone: tutto quello che il Papa fa e dice, anche quando non parla ex cathedra per me è Cassazione, ci si può discostare ma con solide motivazioni.E molta parte di quello che ho sentito spigolando qua e là per il web,mi dispiace per chi si offende,mi sembrava solo chiacchericcio.
Ad Alessandro e a tutti quelli che sono nella sua posizione di….come potrei chiamarla :”dolorosa domanda obbediente”,consiglierei di scrivere quello che pensano direttamente a Papa Francesco,hai visto mai che ci scappa una telefonatina,un confronto leale a quattr’occhi e magari un pò di dulche de leche!
E adesso veramente basta,me ne torno nei ranghi,al mio eroico quotidiano e al mio quotidiano ,come disse GPII.
al mio quotidiano eroico.
Eppure proprio Ratzinger dissentiva rispettosamente dalle famose richieste di scuse. Cardinal Biffi, pure. Altri, piccoli e meno piccoli. Messori, tra le righe e neanche tanto. Per quel niente che vale, io pure, e senza farmene particolari patemi. Quel che non obbliga non obbliga, e se davvero si vuole “brindare prima alla coscienza e poi al Papa” ebbene, allora facciamolo sul serio, formiamola bene, questa coscienza, e se c’è da dissentire si dissenta.
[questo a prescindere dal fatto che la gran parte delle richieste di scuse di GPII furono il risultato di distorsioni mediatiche, tra l’altro]
@ Roberto: è proprio il ricordo della mia reazione accesa alle scuse di allora che mi fa esercitare oggi nel morso della lingua. Certo bisogna sforzarsi di trovare il giusto mezzo (et-et come al solito) e soprattutto non cadere nel tranello di fidarsi dei media, che (come dice l’articolo citato dalla vignetta di sopra) molto ci fanno ma ancora di più ci sono. Cioè sono sicuramente interessati a tirar l’acqua ai loro mulini ma al tempo stesso sono anche incapaci di distinguere tra acqua, cognac e varichina.
Errata corrige: la vignetta di sotto.
“tutto quello che il Papa fa e dice, anche quando non parla ex cathedra per me è Cassazione, ci si può discostare ma con solide motivazioni”.
Esatto! Proprio così! Infatti chi qui dentro si è espresso criticamente (me compresa) l’ha fatto, oltre che con lealtà filiale, sulla base del Catechismo! Mi pare una motivazione piuttosto solida!
Se poi nel resto del web c’era altro, be’: allora la reprimenda andava indirizzata altrove!
Beh, Dario, il Papa ha fatto irruzione nella periferia esistenziale di Scalfari e gli ha annunciato che la buona novella riguarda anche lui. Scalfari, che evidentemente non è del calibro dell’Innominato, ha risposto con le sue solite presuntuose scempiaggini da mangiapreti radicalchic (che non ammetterebbe l’esistenza della bontà disinteressata neanche se gli azzannasse il fondo dei calzoni). Del resto anche san Francesco andò a predicare al sultano e per quanto ne sappiamo noi non ne è venuto fuori nulla.
scusate lo spam, però questa vignetta è troppo carina 🙂
http://www.jasonbachcartoons.com/catholic-09.html
Bellina davvero 😀
😀
Ci voleva. Spediamogliela, presto!
In fondo alla vignetta sono citate “le fonti d’ispirazione”. Non perdetevi questa qui
http://theweek.com/article/index/250062/the-medias-mind-boggling-failure-to-understand-pope-francis
Quello scavezzacollo del Mastino! Bariom, io non sono d’accordo eh!
Giovanni XXIII suonò la ricreazione.
Paolo VI suonò la fine della ricreazione
Giovanni Paolo I fu solo un supplente
Giovanni Paolo II intimò a tutti di rientrare in classe e al posto
Benedetto XVI ricominciò la lezione e li mise tutti a studiare (gli asini)
Francesco, ha chiuso la scuola.
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Questo post invita dunque la Chiesa a chiudersi in se stessa e a parlare solo ai suoi fedeli? Cara autrice, ho l’impressione che questo Papa ne sappia un po’ più di te di come parlare alla gente. Quanto al “decottino di cicuta” da offrire a Scalfari, vorrebbe essere una nota d’ironia ma non fa per niente ridere.
@ Giorgio. Per la verità il post dice esattamente il contrario di quello che è sembrato a lei. Lo dice facendo largo uso dell’ironia (che è una figura retorica diversa dal sarcasmo).
Scusa ma forse l’hai letto di fretta. Credo che l’autrice voglia dire esattamente il contrario di quello che hai capito.
Mi aveva preceduto Viviana. Ma come dicono i latini (quelli di sic) repetita iuvant.
E dirò perfino: «repetitio est mater studiorum».
p.s.: per fare il Terzettum Lescanorum ce ne manca una: inviare curricula 😉
@Lidia
Quello che intendevo dire è che la (altissima) carica che il Papa riveste impone il rispetto di forme (comprese quelle della comunicazione) che seppur difficili da rispettare lo devono essere, altrimenti succede quanto ben rappresentato dalla vignetta della pizzeria, che esatamente fotografa i fatti di cui stiamo discutendo. In altre parole, si può essere populisti anche senza volerlo perchè tali diventano i tuoi gesti sponanei in un contesto in cui la spontanenità non sempre è sintomo di adeguatezza ed anzi appare come tentativo di sottrarsi ai doveri (e alle forme) che lo stesso contesto implica. Fare confusione su questi aspetti è, a mio giudizio, molto pericoloso perchè porta a degenerazioni inaccettabili come quelle di coloro che pensano che la Chiesa è troppo ricca e per coerenza dovrebbe dare tutto ai “poveri”, così facendo finta di non vedere quanto bene faccia la Chiesa nel mondo con quelle ricchezze (ovviamente al netto delle ruberie che anche la Chiesa, fatta di uomini, conosce).
@ senm_webmrs
Mi auguro tu abbia ragione, e ce lo dirà solo il tempo, anche se ho molti dubbi sulla efficacia di questo tipo di evangelizzazione, perchè mi chiedo su quali valori coloro con cui il Papa dialoga potranno convergere….
@ Dario, il Papa (e anche noi) siamo tenuti a ricordare agli “altri” che i valori ci sono. E mica solo con le parole anzi, molto più con la vita che con le parole. Poi tocca a loro decidere se convergere o no.
Senm e Giusi avete ragione, non avevo capito. Sarà che il mio punto di vista è diverso da quello della maggior parte dei frequentatori di questo blog. Il grande pubblico – non so se il termine sia appropriato, ma intendo riferirmi alla maggior parte della popolazione, in contrapposizione ai cattolici integristi – il nuovo Papa è entusiasmante, dice parole di buon senso e cose che molti aspettavano da anni di sentire. Le critiche che gli vengono mosse sono poche. Per questo l’ironia su chi lo critica e vuole dirgli come comportarsi ho avuto difficoltà a decifrarla…
@ senm_webmrs
In un dialogo le parole sono fatti. In non metto in dubbio che tocchi agli “altri” se convergere o no (ci mancherebbe), mi chiedevo solo su cosa li facciamo convergere e in questo senso penso tocchi a “noi” indicare – chiaramente – l’obiettivo.
Lettura laica dell’intervista:
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/10/04/la-matita-blu-del-professor-fornero/
che tristezza che i cattolici si scandalizzano del papa e vogliano spiegargli cosa deve fare e come comportarsi.
Limitarci a volergli bene così com’è no? Sappiamo benissimo che il papa è infallibile in pochi rarissimi casi. Che bisogno c’è di ricordarlo ogni secondo?
A me questo papa dà una sensazione di pace, di semplicità, di normalità. Profuma di casa. Dice cose fraintendibili? Hanno frainteso anche Cristo (pure i suoi discepoli non lo capivano quando parlava), perché non dovrebbero fraintendere lui?
Ma certo, no, noi bravi fratelli maggiori che ci lamentiamo del fratello che è andato coi porci noi si che sappiamo come dovrebbe comportarsi il santo Padre….
che tristezza!
…proprio non ce la fai a esprimere il tuo punto di vista senza farci la paternale vero?
quindi tu sei a favore di un fideismo di questo tipo: il Papa potrà anche sbagliare, ma noi non siamo autenticamente cristiani (siamo come il geloso fratello maggiore il quale, anziché amarlo come fa il padre misericordioso, giudica e condanna il fratello che è andato coi porci) se pretendiamo di sapere in che cosa lui sbagli e osiamo perfino dirlo pubblicamente.
Quindi, per essere buoni cristiani, non ci resta che azzerare il lume dell’intelletto e approvare a prescindere tutto quello che il Papa dice e fa. Non sia che, tenendo desto un barlume di intelletto, accada di scorgere qualcosa che non va in quello che dice/fa il Papa, e si finisca pure per voler svelare la scoperta, per discuterne con altri fratelli, magari col Papa stesso! Diventeremmo automaticamente cattivi cristiani (fratelli maggiori gelosi ecc.). Perciò, il buon cristiano deve preventivamente assestarsi una vigorosa martellata in testa, onde sopprimere opportunamente ogni superstite capacità di esaminare e criticare la realtà, votandosi così a preventiva cieca obbedienza a tutto ciò che il Papa fa e dice.
Un drappello di disciplinati e ossequiosi “yes man” del Papa (“sto andando bene, ragazzi?” – “Ottimamente, come sempre è stato e sempre sarà, come potrebbe essere diversamente?”), questo dovrebbero diventare i cristiani del 2000 per essere buoni. Che prospettiva desolante! Che tristezza, davvero!
parli con me? a me pare che la paternale la stiate facendo voi a papa Francesco.
proprio non ce la fai ad amare la libertà altrui senza censurare i commenti vero? Mi dispiace tanto caro guido, sei una persona intelligente e sei diventato un bigotto 🙁
bigotto…ti piace questa parola. La usi anche s-parlando di Costanza su altri blog. (Comunque mai stato intelligente, sempre solo bigotto)
non mi piace questa parola, è la negazione del cristianesimo.
Non ricordo di aver dato della bigotta a costanza: mi trovi dove l’ho fatto?
Bigotti sono alcuni comportamenti di alcuni che scrivono in questo blog.
e poi perché solo bigotto? visto che lo usi come un generico epiteto (visto che non sai assolutamente niente di me e di come vivo), perché non anche razzista, fascista, maschilista e (naturalmente) omofobo?
fefral non posso pubblicare la tua risposta ad Alessandro: siamo bigotti niente parolacce please.
alessandro che bip dici? Sei quello che ho conosciuto? Perché manipoli le mie parole? Rileggi il mio post e dimmi se ho scritto quello che tu mi attribuisci
http://mauroleonardi.it/forum/bacheca-group2/la-bacheca-forum3/le-lettere-di-renato-pierri-thread82.44/#159
lo stesso blog dove Lidia dice che Costanza e quelli che la seguono le fanno venir voglia di diventare mussulmana. Insomma vi fa tanto schifo questo blog ma sempre qui ritornate.
ah, ok. Sì, confermo, costanza ha un modo di parlare un po’ bigotto qualche volta. E quel suo articolo non mi era piaciuto per niente. Ma in media condivido quello che dice e non credo che la sua fede vissuta sia bigotta. Modo di esprimersi e fede sono due cose diverse.
Come ho già scritto sono tornata qua per fare gli auguri agli sposi del blog e ho sbagliato a leggere qualche post, ma tranquillo, non mi sento a casa qua, levo il disturbo in fretta, non amo dar fastidio. Solo che ci ho lasciato qualche amico e ogni tanto ho voglia di sapere come sta. Ciao
Lidia? La stessa Lidia che ieri in seguito a un commento di Joe voleva diventare atea? C’avesse qualche problema d’identità ‘sta donna?
certo poi sono io quella che fa le paternali e giudica 🙂
Non so se è la stessa Lidia, se è quella che conosco è una persona splendida e non ha nessun problema di identità.
Buon per lei! Io non la conosco di persona. Una Lidia, l’unica che scrive qua, mi era parsa eccessivamente sconvolta da una critica di Joe tanto da pensare di diventare atea e gliel’ho peraltro detto.
admin, chiariamo per favore.
Io ho SEMPRE e su TUTTI i blog su cui scrivo detto quanto stimi sia Costanza sia le persone che scrivono qui, ma che non condivido l’atteggiamento (anche sul blog che citi l’ho scritto, se leggi bene), non che mi fanno schifo le persone, sia ben chiaro!
Sai anche che vi ho addirittura messo nei ringraziamenti della tesi di dottorato (ti ricordi? Aprile 2012? Per l’aiuto che ricevevo dalla lettura del blog durante la scrittura). Non l’avrei fatto se mi facesse schifo.
E sai anche che tutto ciò che penso l’ho sempre detto ai diretti interessati – non su “altri blog” ma qui.
Ho sempre detto che il tono di certi commenti, l’aggressività che noto (e non solo su questo blog, sia chiaro, ma qui specialmente), mi fa venire voglia di essere atea, musulmana, buddista e quel che sia.
Non ho problemi di identità – credo – come “cristianamente” dice Giusy – è che mi pare schizofrenico commentare post dicendo di essere cristiani e poi trattare così uno che manifesta un’opinione diversa.
Tu sai perfettamente tutte le cose che Joe mi ha scritto l’anno scorso e non voglio tornarci su. Se a te sembra che questi atteggiamenti – i commenti sarcastici di Joe e Giusy per esempio – siano cristiani, allora ok – io evidentemente intendo per cristiano una cosa diversa dalla vostra, e pace. Ergo, se per cristiano si intende “commenta acidamente chi ha un’opinione diversa dalla tua” – allora non voglio essere cristiana.
Capisco comunque che tu pensi “ma se devi stare sempre a lagnarti che ci vieni a fare?”. Beh, se leggo il blog e commento è perché è interessante. Roberto, Alessandro, don Fabio, scrivono cose sempre interessanti (e buone).
E mi sembra di aver interagito bene, chiedendo spiegazioni, commentando magari non cose super-interessanti ma almeno leggibili, a volte – fatto sta che mi sono fatta degli amici, qui (cioè da qui ci siamo conosciuti e poi ci siamo scritti altrove). però davanti a certi atteggiamenti reiterati sempre mi saltano i nervi. Davvero, mi pare schizofrenia pura andare a messa cantando “pace e carità!” e poi venire qui a fare commentini sarcastici, ecco.
Non so che altro dire, a me sembra onestamente di essermi sempre comportata lealmente, sia nelle critiche che nelle lodi (qui, su “altri blog”, ecc.).
E – non ti chiedo di rileggerti i miei commenti perché sai che palle – ma ho anche SEMPRE chiesto scusa, rettificato, spiegato tutte le volte che mi pareva di essere stata troppo cattiva con qualcuno.
Detto ciò, siccome non posso pretendere che la gente cambi, devo evidentemente cambiare io e non lagnarmi più, cioè non interagire più. Su questo punto, ti do ragione al 100%.
@Lidia
per quanto riguarda la frase “Costanza Miriano e quelli che la seguono mi fanno venir voglia di diventare mussulmana” credo ci sia poco spazio all’interpretazione
per quanto riguarda le tue polemiche con Joe, Giusi (ricordo anche con Roberto), ho l’impressione che personalizzi troppo questo è solo un blog e si commenta ognuno secondo il proprio stile oltre che le proprie idee ma quelli scritti restano commenti non sentenze;
se poi proprio te lo devo dire mi sembra invece che tu tendi, di fronte ad una divergenza per quanto aspra di opinioni, ad andare oltre lo scambio di idee e di formulare giudizi, dare i volti alla fede, alla carità e alla misericordia di quanti non sono sulla tua stessa lunghezza d’onda (cosa che non mi sembra facciano né Giusi né Joe né altri). Questo mi sembra ti accomuni a Fefral oltre alla frequentazione degli stessi blog e forum.
Ma che ho detto? Ho detto solo che non mi sembra il caso che te la prendi così! Ci dai troppa importanza, non è per noi che devi essere cristiana ma per Dio, chi siamo noi per indurti a diventare atea o mussulmana? Vabbè se la prendi così, non ti rispondo più. Ciao
Non manipolo un bel niente… comunque ho capito che se vado avanti finisce in rissa (e questo sì sarebbe triste), quindi, registrato che il mio commento non ti è piaciuto, ma non vedendo per ora motivo per sconfessarlo, lo lascio lì (così ciascuno può farsi la sua opinione), e la chiudo qui. Stammi bene.
ora esprimo il mio punto di vista senza paternale. A me di questo papa piace la sua estrema naturalezza. Mi piace che non si faccia problemi, che non si preoccupi del “cosa diranno”. E infatti dicono e dicono e dicono.
Può sbagliare? Certo che sbaglia, è un uomo e non è Cristo. E nei suoi comportamenti normali, semplici, spontanei mostra di non aver paura di sbagliare. Per questo è bello, è rasserenante. Questo è il contrario di assestarsi una martellata in testa. E’ il contrario di quel fantomatico drappello di yes man del papa (ma forse non è l’alessandro che ho conosciuto io quello che scrive? Quanto tempo è passato…). Ma forse è troppo difficile a far capire questo discorso ad un esercito di crociati, buona guerra ragazzi, ad ognuno il suo, a me piace da morire ‘sto papa che alza il telefono e chiama chi gli pare e si comporta da amico. Mi piace quanto mi piaceva il carisma di GPII e l’intelligenza di BXVI. Meravigliosi. Hanno sbagliato anche loro, ma il primo è già quasi santo. Gli altri dovranno aspettare almeno di passare dall’altra parte.
Così va bene? Non ho fatto paternali! Non ho scritto parolacce! Saluto tutti, un abbraccio speciale ad alvise!
visto? ce la puoi fare basta mettere a tacere la maestrina che è in te.
tu invece non riesci proprio a far tacere il professorino che sei 😉
Baci baci!!!
e adesso che i lanci di piatti sono finiti e sembra tornare la calma, qualcuno mi può spiegare se il post è critico nei confronti del Papa (come è sembrato a me a una prima lettura, tanto che ho sentito l’esigenza di manifestare il mio dissenso) o se fa dell’ironia (figura retorica diversa dal sarcasmo, mi spiegano) su chi lo critica? Non è una domanda retorica: vedo che qualcuno l’ha interpretato in un senso e qualcuno in un altro. Non so se l’autrice Velenia si sia un po’ incasinata (se questa parola non è autorizzata qui direi “abbia perso il filo della sua ironia”) o se il testo sia volutamente ambiguo.
a me sembra chiaramente fare dell’ironia su chi critica il papa- Velenia è una sveglia!
Giorgio la seconda che hai detto. Tutto è partito da una critica di Velenia a me e a Vale che criticavamo non il Papa (perchè non è giusto dire così), ma alcune affermazioni dell’intervista con Scalfari. Per un’interpretazione autentica del pensiero di Velenia devi andare sul post: la coscienza morale dove per la prima volta Velenia ha postato il suo pensiero. Poi Admin lo ha promosso a post ritenendo, lo ha anche detto, che potesse offrire spunto per questa discussione e così è stato.
Oh sì anche a a me piace da morire ‘sto papa che alza il telefono e chiama chi gli pare, ci voleva proprio un Papa col telefono. Pensa che quando l’ho visto sulla loggia di san Pietro la prima volta mi sono detto “speriamo che almeno questo Papa telefoni…” eh sì…
ah si? Che bei pensieri quando hai visto il papa affacciato al balcone. Io invece ho detto una parolaccia quando ho sentito che si sarebbe chiamato Francesco. Ora non la riporto se no admin me la censura e non mi approva il post, ma il senso era più o meno… “Min….ia”. E poi ho pregato per lui, perché uno che sceglie quel nome parte già male già si presenta come uno strano, difficilmente sarebbe riuscito a farsi amare dai suoi, dai difensori della cristianità, dai più papisti del papa.
Il fatto che telefoni mi fa simpatia, me lo fa sentire molto vicino, non è certo quello a renderlo un buon papa, e mi dispiace che tu non abbia capito quello che volevo dire. Provo a spiegare senza toni da prof che se no admin mi mette una nota sul registro (un po’ gli sto sulle pa..e, diciamoci la verità). BXVI è uno studioso, un capoccione di quelli che uno guarda e dice “uà!”. Ispira stima e rispetto ma anche lui ha avuto tanti gesti in cui ha mostrato la sua dolcezza e si è fatto amare per la sua umanità. A me di BXVI è piaciuta moltissimo la sua umiltà nel momento in cui ha annunciato le sue dimissioni. Anche là ho detto una parolaccia…. il senso era circa “ca..o che fi.go quest’uomo” e poi ho pregato per lui perché immaginavo che pure sarebbe stato oggetto di critiche (guarda un po’, sempre da parte dei suoi, dei più papisti del papa), poi ho evitato per qualche giorno di leggere siti cattolici e ho voluto aspettare senza fare scommesse su chi sarebbe stato il suo successore.
GPII era diverso ancora, lui che era un figo si vedeva subito, bello, simpatico, divertente, carismatico… una volta riuscii ad avvicinarmi a lui scavalcando persone e transenne e gli presi la mano e rimasi a guardarlo, ho una foto con lui di quella volta, quel papa era difficile non amarlo, eppure anche lui ha avuto i suoi oppositori. I papi di prima non li ho conosciuti, ero troppo bambina, quindi non so che carattere avessero e che effetto avessero su chi li incontrava o li ascoltava, ma quello che volevo dire è che i papi sono persone, e sono diversi l’uno dall’altro, ed è bello che ci sia uno che raccolga attorno a sè centinaia di migliaia di persone, un altro che scriva trattati di teologia e un altro che alzi il telefono per salutare un amico…. ognuno è come è, ognuno può essere santo essendo come è, ognuno sarà criticato per quello che è e sarà amato per quello che è. Nessuno dei tre papi di cui ho parlato si è preoccupato molto del “che cosa diranno”. Quando GPII non si dimetteva pur essendo malato e stanco lo criticavano, quando BXVI si è dimesso senza essere malato e stanco come GPII lo hanno criticato, adesso Francesco parla con tutti e viene criticato…
La tristezza di cui ho parlato nel mio primo post si riferisce a noi, cattolici, che proprio non siamo capaci di accogliere i doni che il Padre ci offre, ma ora mi fermo se no comincio a fare la prof, e invece è ora di colazione e vi devo salutare.
Spero che HAL approvi i miei post, anche perché non ne scriverò più su quest’argomento in questo blog.
Vedo che dei vecchi siete rimasti in pochi, pure il nasone fa solo qualche comparsata, luigi non lo vedo più, danicor neppure…. comunque un abbraccio a chi conosco e un saluto agli altri. Ciao, magari ci si vede più avanti
(scusate, aggiungo una piccola cosa…. tutto si può dire di questo papa tranne che sia un politically correct. Sta rischiando di farsi defenestrare dai suoi, e i commenti di questo blog sono solo un piccolo esempio del casino che sta creando nella chiesa. E’ molto scorretto questo papa, ed è questo che dà fastidio, soprattutto a noi bravi fratelli maggiori. Vado davvero, ho un vitello grasso che sta per essere ammazzato, non mi va di lasciarlo tutto a quel porco di mio fratello!)
Eh si Santità, basta con queste telefonate… avrà capito che a molti non piacciono!
Lei è il Papa (p maiuscola o minuscola? Non ricordo…), micca può telefonà a destra e manca come glie pare… almeno indica un concistoro.
Poi sa si sparge la voce che non sappia fare altro… non è bello.
E sa cosa succede? Che già molti, quando magari un collega “lontano” ed ingenuo, si avvicina dicendo: “Allora che dici di ‘sto papa?” (un po’ troppo baldanzoso nel tono per verità…), questi fedeli, posti in serio imbarazzo, giusto per non mancare di carità nei suoi confronti, possono solo rispondere, arricciando il naso: “Mah !!…”
Non è bello Santità… non è bello.
admin, non accomunare lidia a me. Dico davvero, lei è buona, scrive di pancia, è un po’ impulsiva ma è pulita, onesta, generosa. Io sono un po’ stron.a e mi diverto a lanciare il sasso nello stagno per fare un po’ di rumore, non c’entro niente con lei.
E’ vero che vi ha ringraziato nella tesi di dottorato, quando l’ho visto ho pensato “però che buona ‘sta ragazza, io al posto suo avrei fatto un gestaccio col dito medio dicendo fottetevi” Io non sono una buona cattolica, cerco solo di imparare da chi è migliore di me, il papa è certo migliore di me, voi tutti lo siete, ma il papa mi attira voi no, così guardo il papa e scappo dai fratelli maggiori. Forse perché io sono una sorella maggiore peggiore di voi. Non frequento gli stessi posti di Lidia, a volte ci siamo incontrate negli stessi blog, ma è sempre stato un caso. Non confonderci, lei non se lo merita. Grazie per l’attenzione, spero di essermi spiegata bene, buona domenica e saluti ai bambini.
mai messo in discussione che Lidia sia buona, pulita, onesta e generosa. Ed anche vero che scrive di pancia ed è un po’ impulsiva (e a volte, aggiungo io, permalosa).
Grazie Giusi per il chiarimento. Se sei la stessa Giusi che ha postato il commento contro gli immigrati abbiamo idee molto diverse, ma almeno usi un italiano impeccabile e riesco a capire il tuo pensiero. Sì è pedante da parte mia dare i voti in italiano – comunque il riferimento era a un paio di altri frequentatori di questo blog, che si prendono per intellettuali e non azzeccano neanche le doppie).