di Claudia Manicini laPorzione.it
Se dico “libertà di religione”, penso ai cristiani come ai più esposti alle discriminazioni e alle persecuzioni.
In questi giorni, la fondazione “Aiuto alla Chiesa che soffre” ha presentato l’undicesima edizione del “Rapporto sulla libertà religiosa” che documenta come – tra il 2011 e il 2012 – le minacce alla libertà religiosa siano aumentate nel mondo. Il rapporto prende in considerazione 196 Paesi, con riferimento alla condizione dei fedeli di ogni credo; dei 196 Paesi in esame, i 131 a maggioranza cristiana, anche se non i soli, sono quelli più discriminati e soggetti alle maggiori aggressioni e violenze.
In Cina, e altri Paesi orientali, sono in aumento i tentativi, da parte dei governi, di assoggettare le diverse comunità religiose al controllo dello Stato; nei paesi della “primavera araba” cresce l’islam fondamentalista, responsabile di atti di vera e propria aggressione anche in diversi Paesi Africani, come il Kenya, il Mali, la Nigeria, il Ciad. Caso estremo l‘Arabia Saudita dove, ai due milioni di cristiani residenti, non è permessa alcuna manifestazione del loro credo. Grave anche la situazione in Pakistan, e in India dove le “leggi anticonversione” spesso sono causa di veri abusi di potere. È peggiorata la situazione in Paesi come Tunisia, Egitto, Libia, Siria; nel Tagikistan la nuova legge sulle comunità religiose sta obbligando molti cristiani a emigrare.
Se dico “libertà di religione” penso alla “laicità dello Stato”, sempre più simile a una figura mitologica – mezza fede privata e mezza fede pubblica.
Prendiamo in considerazione le recenti votazioni presidenziali negli Stati Uniti. Nonostante Obama abbia attaccato la libertà religiosa, stabilendo che scuole, enti cattolici e ospedali religiosi dovranno pagare assicurazioni che includano aborti e contraccettivi, pena multe ingenti o la chiusura degli stessi enti, il 50 per cento dei cattolici ha votato per Obama, soprattutto i “latinos” di origine sudamericana (74 per cento) e gli “afro-americani” (94 per cento). Secondo Timoty Mantovina – direttore del centro per lo studio del cattolicesimo americano dell’Università cattolica di Notre Dame – il perché di questa scelta va ricondotto a due fattori. Il primo fattore è costituito dalla crisi economica e dal fatto che Obama abbia puntato la campagna elettorale sui “valori sociali”, promettendo una maggiore solidarietà dello Stato verso i poveri. Il secondo fattore è che i cattolici “latinos” e “afro-americani”, nonostante siano legati alle tradizioni religiose, hanno una concezione privata della fede, che minimamente influenza loro nelle scelte politiche. A questo dato, infatti, fa da contraltare il fatto che Romney, sostenitore dei valori non negoziabili cari al Magistero della Chiesa, abbia ricevuto più voti in assoluto dalla categoria dei cosiddetti cattolici praticanti, coloro per cui la religiosità coincide con l’appartenenza alla Chiesa e che partecipano settimanalmente alla Messa, convinti che la fede non attenga solo alla vita privata ma anche alla sfera pubblica. La Conferenza episcopale americana, preso atto dell’orientamento confuso dell’elettorato cattolico, ha comunque salutato il Presidente Obama, promettendo che i vescovi cattolici pregheranno per lui «affinché il suo incarico sia svolto in nome del bene di tutti, specialmente per quanto riguarda l’attenzione per i più deboli e i più vulnerabili, inclusi i non ancora nati, i poveri e gli immigrati», e sottolineando che «noi continueremo a batterci in difesa della vita, del matrimonio e di quello che ci sta più a cuore: la libertà religiosa».
Nei Paesi in cui le comunità religiose sono perseguitate, vi è sempre uno Stato che pretende di decidere della verità, esigendo un tipo di culto, o nessun culto. Questo tipo di Stato, autoritario, è trasversale alla storia e alla geografia del mondo. Nei Paesi, invece, dove la religione è relegata nella sfera del soggettivo e delle scelte private, vi è uno Stato che, nella sostanza, fonda il riconoscimento della libertà di religione sull’inaccessibilità della verità per l’uomo, come se dicesse: le religioni – non contrarie all’ordinamento – sono tutte vere o tutte false, e quindi, per lo Stato, indifferenti. Questo è lo Stato moderno e laico, così come si è concepito dall’evolvere della società, e del pensiero moderno, verso la deriva relativista-nichilista: uno Stato in cui il bene comune è separato dalla verità. Da parte della società civile, ugualmente, la generica tolleranza, il pacifismo sentimentale, il peggiore irenismo, così come un ecumenismo da salotto accademico, sembrano sempre più insufficienti a difendere la libertà di religione, tutte le volte che la declassano ad una generica e in-fondata “libertà di espressione”. In altre parole, lo Stato, la società civile e il pensiero dell’età moderna sembrano difendere la libertà di religione – rispettivamente – per “contratto”, per “moda” e per “ideologia”. Il diritto alla libertà di religione, così facendo, diventa sempre più un diritto vuoto e fine a se stesso, perché si perde di vista il fondamento su cui esso poggia. La questione non va sottovalutata: in gioco c’è la convivenza civile nella società attuale.
Tutto questo la Chiesa Cattolica lo aveva capito già cinquant’anni fa. E allora, se dico “libertà di religione”, penso al Concilio Vaticano II.
Giovanni XXIII – l’11 ottobre 1962 – convocò un concilio non perché ci fosse un problema particolare da risolvere, quanto un’attesa da interpretare e formare, ben riassunta dalla parola “aggiornamento”: «il cristianesimo, che aveva costruito e plasmato il mondo occidentale, sembrava perdere sempre più la sua forza ed efficacia»; il cristianesimo, dall’inizio dell’età moderna, si stava progressivamente scollando dal presente, perdendo, così, anche la capacità di proiettarsi nel domani, e di modellare il futuro. Le cose dovevano restare cosi? Il cristianesimo poteva tornare nel presente, per dare forma al futuro?
A queste domande i Padri conciliari dedicarono il lavoro sul cosiddetto “Schema XIII”, dal quale poi è nata laCostituzione pastorale sulla Chiesa nel mondo contemporaneo; tuttavia, l’incontro con i grandi temi dell’età moderna non avvenne nella Costituzione pastorale, bensì in due documenti apparentemente minori, la cui importanza è emersa solo progressivamente alla ricezione del concilio. Si tratta della Dichiarazione sulla libertà religiosa-Dignitatis humanæ, e della dichiarazione Nostra ætate sulle relazioni della Chiesa con le religioni non cristiane.
Se libertà di religione, dialogo tra le religioni, secolarizzazione e laicità dello Stato sono tra i grandi temi su cui l’età moderna è chiamata ad interrogarsi, nei suddetti documenti del Concilio Vaticano II rinveniamo indicazioni e orientamenti preziosi per cristiani, religiosi non cristiani, e non credenti. In essi, infatti, è indicato il fondamento della libertà di religione, su cui costruire il dialogo interreligioso.
Dichiarazione sulla libertà religiosa – Nel documento, si legge: «a motivo della loro dignità, tutti gli esseri umani, in quanto sono persone, dotate cioè di ragione e di libera volontà e perciò investiti di personale responsabilità, sono dalla loro stessa natura e per obbligo morale tenuti a cercare la verità, in primo luogo quella concernente la religione. E sono pure tenuti ad aderire alla verità una volta conosciuta e ad ordinare tutta la loro vita secondo le sue esigenze».
Eccolo qui, il fondamento della libertà di religione: il diritto e dovere dell’uomo di cercare la verità ed agire in conformità ad essa, nel rispetto della propria dignità dell’essere persona. Infatti, da questa intima connessione tra “libertà di religione” e “ricerca della verità”, e solo da questa, consegue:
a) che ognuno ha il dovere e quindi il diritto di cercare la verità in materia religiosa;
b) che la verità non si impone che per forza della verità stessa;
c) che gli esseri umani devono essere immuni dalla coercizione da parte dei singoli individui, di gruppi sociali e di qualsivoglia potere umano, così che in materia religiosa nessuno sia forzato ad agire contro la sua coscienza, né sia impedito, entro debiti limiti, di agire in conformità ad essa: privatamente o pubblicamente, in forma individuale o associata.
Infine, visto che il diritto alla libertà in materia religiosa viene esercitato nella società umana, il suo esercizio deve essere regolato, riconosciuto e sancito come diritto civile nell’ordinamento giuridico della società. Questa esigenza di libertà nella convivenza, richiede a) che il potere civile rispetti e favorisca la vita religiosa dei cittadini; b) che esuli dalla competenza dello Stato dirigere o impedire gli atti religiosi: non si deve costringere l’uomo ad agire contro la sua coscienza, ma non si deve neanche impedirgli di agire in conformità ad essa, soprattutto in campo religioso, una volta rispettato l’ordine pubblico informato a giustizia.
Nostra ætate – Questo documento, inizialmente, fu pensato per chiarire le relazioni tra la Chiesa e l’ebraismo, e la cosa urgeva dopo gli orrori della shoah. I Padri conciliari dei Paesi arabi premettero, però, perché si parlasse anche dell’islam, e quanto sia stato provvidenziale lo abbiamo capito solo oggi. Infine, si decise di parlare anche di due grandi religioni orientali – l’induismo e il buddismo – come pure del tema della religione in generale. Questo documento, in sostanza, inaugurò l’argomento del dialogo interreligioso, la cui importanza all’epoca non era ancora prevedibile.
Per il Magistero della Chiesa, come si legge, il rapporto tra la Chiesa e le religioni non cristiane – come per la libertà di religione – va interpretato sempre alla luce del dovere morale di «cercare la verità e agire in conformità ad essa», iscritto nella dignità della persona in quanto essere dotato di intelligenza e volontà: «Gli uomini attendono dalle varie religioni la risposta ai reconditi enigmi della condizione umana, che ieri come oggi turbano profondamente il cuore dell’uomo: la natura dell’uomo, il senso e il fine della nostra vita, il bene e il peccato, l’origine e lo scopo del dolore, la via per raggiungere la vera felicità, la morte, il giudizio e la sanzione dopo la morte, infine l’ultimo e ineffabile mistero che circonda la nostra esistenza, donde noi traiamo la nostra origine e verso cui tendiamo».
Sulla base di questo presupposto, la Chiesa Cattolica «nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni. Tuttavia essa annuncia, ed è tenuta ad annunciare, il Cristo che è “via, verità e vita” (Gv 14,6), in cui gli uomini devono trovare la pienezza della vita religiosa e in cui Dio ha riconciliato con se stesso tutte le cose. Essa perciò esorta i suoi figli affinché, con prudenza e carità, per mezzo del dialogo e della collaborazione con i seguaci delle altre religioni, sempre rendendo testimonianza alla fede e alla vita cristiana, riconoscano, conservino e facciano progredire i valori spirituali, morali e socio-culturali che si trovano in essi».
Nella fedeltà alla Rivelazione e in continuità con la tradizione, I Padri del concilio non vollero creare una fede diversa o una Chiesa diversa, ma raccordare la Chiesa con le esigenze e le attese dell’età moderna. Da quanto esposto, possiamo concludere col dire che, tra i meriti del Concilio Vaticano II, sicuramente c’è quello di aver inaugurato e orientato il confronto sul dialogo interrelligioso. Quanto grande sia questo compito, quanto lavoro occorra ancora compiere, è evidente. Tuttavia riteniamo prezioso il contributo del concilio, là dove ha rinvenuto nel diritto-dovere di ricercare la verità quel principio universalmente valido, per ciascun uomo e tutti gli uomini, su cui fondare la libertà di religione e crescere nel dialogo interreligioso. Per lo Stato, la società, e il pensiero contemporaneo, difendere la libertà di religione non deve essere un “diritto vuoto”, un”ideale sentimentale” o un’ “arma ideologica”, quanto un dovere: difendere la libertà di poter conoscere, scegliere e praticare la verità, perchè «senza fiducia e amore per il vero, non c’è coscienza e responsabilità sociale, e l’agire sociale cade in balia di privati interessi e di logiche di potere, con effetti disgregatori sulla società, tanto più in una società in via di globalizzazione, in momenti difficili come quelli attuali». (cfr. Caritas in Veritate, n.5)
fonte: laporzione.it
Sosteniamo Aiuto alla Chiesa che soffre! (v. http://acs-italia.org/ )
Benedetto XVI:
“Inaspettatamente, l’incontro con i grandi temi dell’età moderna non avvenne nella grande Costituzione pastorale [Gaudium et spes], bensì in due documenti minori, la cui importanza è emersa solo poco a poco con la ricezione del concilio. Si tratta anzitutto della Dichiarazione sulla libertà religiosa, richiesta e preparata con grande sollecitudine soprattutto dall’episcopato americano… Il secondo documento che si sarebbe poi rivelato importante per l’incontro della Chiesa con l’età moderna è nato quasi per caso ed è cresciuto in vari strati. Mi riferisco alla dichiarazione Nostra aetate sulle relazioni della Chiesa con le religioni non cristiane.”
Da leggere tutto l’intervento sull’Osservatore Romano:
http://www.osservatoreromano.va/portal/dt?JSPTabContainer.setSelected=JSPTabContainer%2FDetail&last=false=&path=/news/vaticano/2012/234q12-Inedito-del-Papa-per-lo-speciale.html&title=%C2%ABFu%20una%20giornata%20splendida%C2%BB%20ricorda%20Benedetto%20XVI&locale=it
Prima osservazione (poi le altre, come Angeloextralarge anche io voglio rimandare a più tardi):
“a) che ognuno ha il dovere e quindi il diritto di cercare la verità in materia religiosa”
…perché il “dovere”? Il dovere di cercare, o il dovere di cercare “la” verità?
Si potrebbe dire anche per esempio della scienza “ricercare “la” verità”? Ma che vorrebbe dire?
:
Curiosità.
…ha letto Andreas Hofer l’articolo sul “corriere della sera”
“Il martellatore di Dio”?
Linkare please.
@ alvise
Intendi questo? http://www.corriere.it/cultura/12_novembre_22/stella-elogio-santo-martellatore_26ffd7fc-34ab-11e2-a1ce-d046fd6b383d.shtml
Sì, si tratta di terroristi che hanno tradito gli ideali hoferiani. Naturalmente la situazione storica è completamente differente, ma l’Hofer “della storia”, non quello riletto secondo la mitologia “pantirolese” di terroristi come il “martellatore della Passiria”, conosceva e parlava la lingua italiana, avendo vissuto nelle zone italiane del Tirolo (l’attuale Trentino). Tanto è vero che la celebre insurrezione del 1809 fu combattuta fianco a fianco dalle due popolazioni (anche i manifesti degli insorgenti erano bilingui), la questione “etnica” era ben lungi da presentrarsi allora. Come ripeto, Klotz e i suoi fiancheggiatori sono dei traditori dell’autentico spirito hoferiano.
Tutte notizie interessanti e pochissimo conosciute (PERFINO da me!!!)
Non capisco bene il senso dell’articolo.
La libertà religiosa nei paese occidentali mi pare che sia ampiamente garantita, anche in forme pubbliche.
Nel resto del mondo purtroppo non è così e i cristiani spesso sono perseguitati. Ma credere che tali persecuzioni siano perpetrate per motivi religiosi è, perlomeno, ingenuo.
Assai raramente, nel corso della storia, si sono viste persone di religione diversa azzannarsi tra loro se non c’erano in ballo anche interessi economici, mercantili o pregiudizi etnici sulle condizioni materiali di vita di un gruppo o di un altro (es. gli Ebrei in Germania).
L’autrice cita poi i latinos e gli afroamericani cristiani che hanno votato per Obama.
Inaudito.
Perché mai persone che non hanno accesso alle cure mediche, o che hanno accesso solo a un servizio molto scadente, dovrebbero scegliere un presidente che si impegna a riformare questo sistema (magari poi non lo fa, o lo fa in modo inadeguato, ma questo è un altro discorso)?
Per come la vedo io, anche il diritto di essere curati indipendentemente dal proprio reddito dovrebbe stare a cuore ai cristiani.
Di più, confido nel fatto che in un tempo non troppo lontano sarà, anche questo, un principio non negoziabile.
Scusa Erika, quali sono i motivi economici della persecuzione dei cristiani attualmente in corso nel Pakistan o in Cina o in Corea del Nord o in Arabia Saudita o a Cuba?
O quelli della persecuzione che negli anni Venti del Novecento imperversò nel Messico? O negli anni 1944-47 in Italia?
Io direi che le motivazioni sono varie. In genere, si parla di sistemi totaliari che mal evdono ogni libertà di pensiero, e di possibilità di “non chierarsi” – propria delle persone religiose, di qualunque fede e in particolare dei cristiani. n Cina: perché una religione mondilae (quale è quella cattolica) mal si accorda con la pretesa comunista di “chiudere” l’informazione e soprattutto con la lealtà “dovuta” al capo. Se io ho come riferimento spirituale il Papa (o, se è per questo, il Dalai lama) difficilmente mi lascerò convincere a seguiire il Mao di turno.
Quanto ai Paesi musulmani, ebbene, la loro teologia (perlomeno quella di Stato: come sappiamo, non esiste una teologia musulmana vincolante per tutti) non contempla la libertà religiosa: se il bene per l’uomo è credere in Allah – bisogna costringerlo a crederci anche contro la sua volontà. Inoltre, come sopra: uno Stato monoreligioso di tipo islamico (dove cioè legge coranica e legge dello stato coincidono) è molto più “forte” e i cittadini sono molto più schiavi che non in uno Stato multireligioso, con comunità cristiane evidentemente estranee alle dinamiche intra-musulmane.
Nel Messico (dove tuttora la Chiesa non è riconosciuta dallo Stato) penso i motivi fossero gli stessi: una comunità di cristiani liberi, attenti ai valori, non conviene au uno stato che vuole porre se stesso come ultima istanza etica.
Che tutto ciò sia politica o religione bisogna cheiderselo – io credo che, essendo l’elelennto antropologico inscindibile da quello religioso – una persecuzione contro i cristiani, sia essa per motivi di lealtà politica o di odio anticristiano, finisce sempre per ledere i diritti dell’uomo. Per questo anche per un buddista è importante difendere la libertà dei cristiani.
Anche io credo che spesso dietro i motivi religiosi ci sia altro, almeno a ben vedere da vicino. Non per sminuire i sentimenti religiosi, ma perché tutte le comunità vivono una realtà concreta e nessuno vive di sola religione su un’isola deserta.
Quanto all’America, ben detto cara Erika! Lo strabismo sui temi della difesa della vita mi provoca non poco disagio in quanto cristiana.
Ma insomma il fronte conservatore americano è la punta dell’iceberg (i democratici secondo me sono solo su posizioni più moderate) di una politica spregiudicata nei confronti dei diritti minimi delle persone, impastato di una cultura edonista e devota solo al dio denaro che schiaccia tutto, la famiglia per prima.
Vorrei solo ricordarvi come funziona il mercato del lavoro americano. Mettiamoci poi il problema delle armi che nessuno osa affrontare (non è forse un segno di disprezzo per la vita profondo e strutturale?). Last but not least… mettiamoci l’allegra politica internazionale che ignora con una facilità disarmante il diritto alla vita di altri.
Meno male che in America ci sono cristiani meno strabici. Come dire, se io fossi americana, i democratici sarebbero il male minore.
Male minore per quale motivo? Perché violano la libertà religiosa (vedi mio commento sotto), sono favorevoli all’aborto, al divorzio e ai “matrimoni omosessuali”? Sappi che sotto Obama le diseguaglianze sociali sono rimaste tali e quali, la disoccupazione è aumentata, la crisi si sente eccome. Inoltre, se è vero che negli USA prevale “la cultura edonista e devota solo al dio denaro”, pensi che Obama – al di là della facciata, che spero non inganni nessuno – contrasti minimamente questa cultura?
Appunto… quella americana è una cultura in cui proprio non mi identifico per tutta una lunga serie di motivi. Preferirei (ma stiamo facendo un esercizio retorico, non ci vivo, non ci ho mai vissuto e non ci vivrò mai) i democratici solo per la politica internazionale e per la riforma sanitaria.
Quello che mi spaventa invece è notare la tremenda somiglianza, invece, tra la cultura americana e quella italiana, quanto a strabismo.
La riforma sanitaria di Obama è avversata dalla Chiesa perché viola il principio della libertà religiosa, in quanto obbliga tutte le istituzioni religiose, tra cui le scuole e gli ospedali cattolici, a dare copertura assicurativa ai propri dipendenti anche riguardo a contraccezione, sterilizzazione e aborto.
Se si considera che gli Stati Uniti vantano di essere il Paese della difesa integrale della libertà religiosa dei singoli e delle comunità da ogni potere mondano, a cominciare dallo Stato, si capisce che la posta in gioco è molto alta: Obama attenta nientemeno che a un caposaldo identitario degli States.
Quanto al voto cattolico, s’è detto che i cattolici hanno di fatto sconfessato i vescovi statunitensi e le loro battaglie contro la riforma Obama, votandolo in maniera consistente (il 50% dei cattolici avrebbe votato per lui, il 48% per Romney). A me pare che dire “cattolico” è dire qualcosa di troppo generico: può dirsi sensatamente cattolico chi raramente va a Messa la domenica?
Penso abbia ragione George Weigel: i cattolici che vanno a Messa regolarmente la domenica votano in gran parte repubblicano, gli altri in gran parte democratico.
“D: La maggioranza dei cattolici ha votato per Obama. A dargli il voto il 70 per cento della comunità ispanica e la quasi totalità di quella afro-americana, come spiega questo fatto?
R: L’ho spiegato spesso: non esiste quello che viene chiamato “voto cattolico”. La grande maggioranza dei cattolici che vanno regolarmente in chiesa votano repubblicano, mentre quelli che partecipano raramente alla Messa votano quasi tutti democratico”
http://www.tempi.it/la-chiesa-e-stata-sconfitta-dal-voto-pro-obama-weigel-no-la-lotta-continua#.UK9Ptoc3hLk
@senm_webminstress: ovviamente non conosco le singole le singole realtà, ma so che a Cuba, per esempio, i cristiani sono malvisti in quanto oppositori del regime, non certo perché credono alla Trinità. Credo che lo stesso valga per altri regimi totalitari. (Molto complessa la situazione dei tibetani, che sono giustamente guardati con simpatia dall’occidente, ma di fatto vivono in uno stato teocratico, con la possibilità di finire in un regime di comunismo -capitalista, come quello cinese…dalla padella nella brace.)
Ciò detto, ribadisco che qualsiasi tipo di persecuzione, per qualsiasi motivo, di un qualunque gruppo etnico o religioso è per me inamissibile.
Possiamo magari discutere del tipo di rimedio, ma il male lo vediamo allo stesso modo, credimi.
@ Erika. E’ evidente che sui fondamentali siamo d’accordo. In fondo è proprio per questo che finisco (abbastanza spesso, lo riconosco 😉 ) per sfruculiarti in materia di certe tue affermazioni specifiche che – a me sembra – sono più figlie dell’«air du temps» che altro. Malamente, goffamente, cerco di ricordarti che oltre al punto di vista più facile ce ne sono anche altri…
Per esempio tu mi dici che a Cuba i cristiani sono malvisti perché sono oppositori del regime e non per quello che credono. Ma il punto è: come mai sono oppositori del regime? Quello che credono potrebbe aver qualcosa a che fare col loro essere oppositori del regime? Cos’è che ha indotto un Oscar Elias Biscet a battersi “contra del aborto, eutanasia y el fusilamiento”, guadagnandosi anni di carcerazione in condizioni abiette e disumane ?
Scusate la mia ignoranza e il mio parlare sempre di cose forse piccole, ma quando leggo articoli del genere penso che siano interessanti ma lontani da me. Noi viviamo in Germania e siamo gli unici cattolici dell’asilo dei miei figli, quindi quando dico “liberta’ di religione” io penso che non e’ piacevole il sorrisetto delle mie amiche quando dico che leggo quello che dice il Papa e non e’ bello il mio sorrisetto alla vista della “preta” donna evangelica che dice la messa.
Comunque la cosa vicina a me e’ la chiesa che soffre, la chiesa francese (abbiamo vissuto tre anni in Francia) in cui al gruppo delle famiglie si parla solo di interreligione e di ebraismo invece di parlare del fatto che non c’e’ sacerdote che non sia infastidito alla vista di un bambino a messa (i bambini il 99% delle volte sono obbligati a stare con una baby sitter in sacrestia per non disturbare il clima di silenzio), una chiesa arida che ha perso tutti i fondamenti; oppure della chiesa tedesca di Friburgo dove viviamo che soffre per questo scandalo della pedofilia, che fa fatica a rimanere in piedi (purtroppo conosciamo persone che hanno visto con i loro occhi cotanto disastro).
Ho l’impressione che bisogna guardare in grande ma non dimenticare mai del piccolo che poi piccolo non e’. Ho avuto l’impressione a volte di essere perseguitata dalla chiesa stessa solo perche’ volevo stare a messa con i miei bambini, una lotta costante.
Io sono ogni giorno a contatto con ebrei, musulmani o ,semplicemente, evangelici e non mi sento molto in difficolta’; le difficolta’ purtroppo molte volte le abbiamo vissute all’interno della chiesa stessa. Ci vorrebbe anche un dialogo senza “inter” ma solo “religioso”.
Spero che abbiate la maturita’ di capire quello che ho scritto senza pensare che la mia sia solo una critica. Ho scritto queste cose per chiedervi preghiera e condividere che la chiesa non soffre solo dove ci sono martiri ma anche dietro casa, al di la’ delle alpi e nessuno lo vede.
Contenzioso Unione Europea/Slovenia
http://www.ilgiornale.it/news/esteri/eurofollie-sulle-monete-s-tito-no-croci-e-aureole-858756.html
Nella fedeltà alla Rivelazione e in continuità con la tradizione, I Padri del concilio non vollero creare una fede diversa o una Chiesa diversa, ma raccordare la Chiesa con le esigenze e le attese dell’età moderna.
Appunto.solo che non è così “pacifica”l’interpretazione che ne si da.né se sia stata “fatta”bene. e non lo dico io o qualche storico o teologo( ognuno cita tendenzialmente i “suoi”,ovviamente.e quindi mi astengo.) ma BenedettoXVI. anche se come Dottore privato.(ma varrà pur qlcosa,penso)
tant’è che:
Nel numero speciale di 96 pagine de L’Osservatore Romano dell’11 ottobre 2012 dedicato al cinquantenario del Vaticano II, è riprodotta in apertura sotto il titolo “Benedetto XVI racconta” (pp. 5-9) la prefazione del Santo Padre (datata 2.8.2012) ad un volume di suoi scritti concernenti il Concilio, or ora pubblicato a cura dello Institut Papst Benedikt XVI. Questo testo riserva due critiche e una sospensione di giudizio a tre documenti conciliari.
e guarda caso sono proprio lo schema XII , la dignitatis humanae e la nostra aetate.
http://www.conciliovaticanosecondo.it/2012/11/18/sulle-recenti-critiche-di-benedetto-xvi-al-concilio-vaticano-ii/
e qui mi fermo se no non se ne esce vivi.
aggiungo solo un link sul”disastro” che sta accadendo in Siria per i Cristiani:
http://oraprosiria.blogspot.it/
vale, il testo di Ratzinger che citi è lo stesso cui rinviavo sopra
@Alessandro: non sono una fanatica di Obama (anche se non per i tuoi stessi motivi), ma per amor di correttezza occorre precisare che la disoccupazione negli USA è lievemente calata duramte l’ultima amministrazione, secondo dati accettati anche dai suoi avversari politici.
beh, certo. se regali centinaia di milioni di dollari ad aziende destinate a chiudere( vedere il finanziamento federale all’azienda di pannelli solari californiana che poi ha chiuso) nel breve termine ottieni un : non aumento dell’occupazione. ma un decremento della disoccupazione( e sono posti a “termine”, per cui futuri disoccupati, stando le cose così come stanno andando, che è ,cmq a livelli impensabili per le abitudini americane( e grazie all’altro democrat Clinton che abolì il glass -steagall act del1933,se non erro,che fece nascere la bolla immobiliare e finanziaria che ha contribuito grandemente a generare,se non addirittura innescato, la crisi attualmente in atto).
poi si finisce, con le statistiche, a leggerle come ci pare. come i polli di Trilussa….
Il tasso di disoccupazione non può essere calato durante l’amministrazione Obama, visto che nel gennaio 2009 (quando Obama è asceso al potere) la disoccupazione era al 7,8%, poi è salito subito oltre l’8% ed è rimasto superiore all’8% (fino a raggiungere il 10% nell’ottobre 2009) per 43 mesi di fila (la serie più lunga da quando è iniziata la raccolta dei dati, nel 1948), ed è sceso sotto l’8% solo a settembre di quest’anno, grazie a una ripresa i cui numeri dicono: + 173.000 posti di lavoro in media da luglio, contro i + 64.000 in media da aprile a luglio. Il dato di 171.000 posti creati nel solo ottobre è stato comprensibilmente enfatizzato da Obama (anche perché non era previsto dai più), ma non può far dimenticare che il tasso di disoccupazione durante la sua amministrazione è rimasto costantemente e nettamente superiore a quello dell’amministrazione precedente, la quale ha fatto registrare fino a luglio del 2008 un tasso inferiore al 6% e fino a novembre 2008 un tasso inferiore al 7%:
http://data.bls.gov/timeseries/LNS14000000
appunto. un recupero di posti di una disoccupazione che era aumentata.con Obama. non “nuovi” posti….contenti loro…
Un’iniziativa di Obama che potrebbe causare qualche problema di disoccupazione
http://www.tempi.it/se-la-hobby-lobby-non-paga-aborto-e-condom-ai-dipendenti-la-multa-e-di-oltre-un-milione-di-dollari
@alessandra, mi sono sentita, a volte, più vicina spiritualmente a persone di religione diverse che ai miei fratelli nella fede. Questo mi capita quando avverto negli altri una sincera ricerca del Vero, al di là della religione professata mentre mi sento lontana quando invece avverto chiusure/difese “a riccio” e “a priori”. Ti auguro veramente di portare la tua testimonianza di accoglienza e condivisione con gioia e pazienza :-).
@alessandro.
immaginavo. solo che te vedi il bicchiere mezzo pieno. io mezzo vuoto….
scusa alessandro, l’autore del poste vede…
Scusatemi tanto! Come si fa a pensare che da noi c’è la libertà religiosa quando in tanti asili ed in tante scuole non si fa più il presepe per non offendere gli alunni non cristiani? Come si fa a dire che c’è la libertà religiosa se nella recita natalizia degli asili e delle scuole il soggetto principale non è mai Colui che ha “inventato” in Natale? Come si fa a dire che c’è la libertà religiosa se quando si studia la storia dell’arte non si dice che fior fiori di artisti, che hanno fatto la gloria e la bellezza dell’Italia, erano credenti, se non addirittura frati e monache? Come si fa a dire che c’è la libertà religiosa quando… e vai di seguito che ce ne sarebbero ancora tante da dire! Ma l’ultima mi esce di cuore: come si fa a dire che c’è la libertà religiosa se in tanti ambienti, soprattutto lavorativi, quando si sa che un collega è cristiano, inizia la serie degli sfottò, delle malelingue dietro, etc.? Ma per favoreeee! (come direbbe alvise Maria). 🙁 🙁 🙁 🙁 🙁 🙁 🙁
ma chérie angeloextra, è la libertà di pensarla come loro…..se no sei una persona che sabota le magnifiche sorti e progressive…
Vale: che tristezza sta cosa!
Si parla di libertà di religione ma spesso c’è odio nei confronti della Chiesa e dei cristiani. “Beati i perseguitati per causa mia…” Non è una novità, sarà sempre così.
Erika dice:
“La libertà religiosa nei paese occidentali mi pare che sia ampiamente garantita, anche in forme pubbliche”
…credo sia difficile darle torto (a parte le lamentele beghine) perdipiù in un paese dove la maggioranza della popolazione è e è sempre stata cattolica, esiste un concordato tra Stato e Chiesa firmato dalle due parti, c’è scuole cattoliche quanto basta. O invece voi vorreste che ci fosse SOLO scuole cattoliche professori garantiti cattolici presepi rosari e viae crucis obbligatorie cattoliche? Quanto all’odio credo che sia verso la istituzione Chiesa, come anche noi italiani siamo sempre stati contro la istituzione Stato (che potrebbe anche essere giusto, specie di questi tempi, ma anche in assoluto) (anche voi cattolici siete contro lo Stato, in quanto Stato laico, a prescindere) (solo se ci fosse a governare i vescovi, e solo quei vescovi che vi andassero bene a voi, forse, allora , sareste un po’ meno scontenti)
Alvise si forte!!
Le cose non stanno esattamente così… ma sei forte.
Temo però che l’odio non sia SOLO verso la Chiesa istituzione… proprio no (neppure qui in Italia)
Alvise Maria: metti gli occhiali! 😉
…già fatto (purtroppo)!!!
La Nuova Bussola Quortidiana. Dal 29 novembre!
http://www.lanuovabq.it/
Grazie Admin! Questa è una bella notizia. Smack a te e a La Nuova Bussola Quotidiana. 😀
N.B.: stamattina aprendo il post mi si è aperta pure la pubblicità di una casa da gioco online. Era un po’ che non mi si apriva più nulla. 🙁
Alessandro: “Obama attenta a un caposaldo identitario degli States”. Chiaramente quella che tu riporti è la posizione della Chiesa e dei vescovi USA. Purtroppo, il problema non è così semplice: qui siamo di fronte ad un gruppo religioso (chiesa cattolica) che gestisce ospedali e scuole che assumono persone delle confessioni più disparate, che forniscono servizi pubblici, e che prendono valanghe di soldi pubblici per poi dichiarare che in virtù del loro credo religioso dovranno essere esonerati dal rispettare la legge.
E’ proprio il contrario: è proprio a causa del pluralismo religioso presente in America che questa posizione è fuori dalla realtà: ci sono semplicemente troppe religioni in America per garantire questo Tipo di approccio a tutte. Ad esempio, se stessimo parlando di un ospedale gestito da un gruppo islamico che insiste perchè i suoi impiegati rispettino alla lettera la sharia, penso che la gente non sarebbe così arrabbiata per violazione della libertà religiosa se il governo Obama non permettesse tutte le pratiche islamiche.
Semplicemente, non ha senso argomentare che le leggi che governano un istituto essenzialmente non religioso (e non una chiesa) possano essere una violazione della libertà religiosa. Ma soprattutto, gestire questi istituti con denaro pubblico significa accettare almeno qualche regola su come quel denaro viene utilizzato.
Che poi si parla di copertura assicurativa, mica di costringere la gente ad avere comportamenti contrari alla loro religione.
E se la vogliamo dire tutta, torniamo alla discussione che abbiamo avuto un po’ di tempo fa, dove il solo pensiero che la Chiesa (come sicuramente accadrà) si aggiornerà e si adatterà ai cambiamenti del mondo, ti faceva inorridire. Eppure, è quello che ha sempre fatto: antropologia o non antropologia.
Si possono seguire gli insegnamenti di Gesù, perfino alla lettera, senza per quello dover accusare i gay di essere aberrazioni che devono astenersi da qualsiasi pratica sessuale, senza urlare allo scandalo se si usa un preservativo, e senza relegare le rappresentanti femminili della Chiesa (suore) ad essere di fatto rappresentanti di serie B. Ma piuttosto, parliamo dei soldi della Chiesa cattolica, e di quanto la sua ricchezza sia in linea con il vangelo. Di questo bisognerebbe scandalizzarsi, altro che Obama.
…proprio così !
Allora seguiremo il “Tom pensiero” sul Vangelo, che ne sa più di tutti gli altri, ha un millenario discernimento e che si è auto proclamato difensore dei diritti delle suore 😐
Tom consolati, come vedi hai già Alvise come discepolo 😉
“si adatterà ai cambiamenti del mondo”. Sai cosa dice “alla lettera” Gesù del mondo?
“In verità, in verità vi dico: voi piangerete e vi rattristerete, ma il mondo si rallegrerà… Voi avrete tribolazione nel mondo, ma abbiate fiducia; io ho vinto il mondo!”.
Se c’è una cosa che Gesù non fa è “adattarsi al mondo”.
Mica per nulla è finito in croce… se solo si fosse “adattato” un pochino 😉
quanto alla libertà religiosa, costringere qualcuno a sottomettersi a una prescrizione che viola un precetto della religione che costui professa equivale a ledere la sua libertà religiosa. Punto e basta. E’ inutile girarci intorno e arrampicarsi sugli specchi. La riforma Obama attenta all’esercizio della libertà religiosa. Non si può coerentemente proclamarsi paladini della libertà religiosa e difendere e un tempo la riforma Obama.
Ma quale serie B? Madre Speranza ha persino creato la Congregazione dei Figli dell’Amore Misericordioso, un ordine maschile, Santa Teresina del Bambino Gesù è Dottore della Chiesa, Santa Caterina da Siena, un’analfabeta, era convocata e ascoltata dai Papi. E potrei fare milioni di altri esempi. La serie A nella Chiesa non si misura con i metri umani. San Giovanni Bosco, San Filippo Neri rifiutarono la porpora cardinalizia per rimanere semplici sacerdoti: sono di serie B secondo te? Oggi è Cristo Re. Sai perchè Gesù è Re? Perchè si è fatto servo di tutti!
“Si possono seguire gli insegnamenti di Gesù, perfino alla lettera, senza per quello dover accusare i gay di essere aberrazioni che devono astenersi da qualsiasi pratica sessuale, senza urlare allo scandalo se si usa un preservativo, e senza relegare le rappresentanti femminili della Chiesa (suore) ad essere di fatto rappresentanti di serie B. Ma piuttosto, parliamo dei soldi della Chiesa cattolica, e di quanto la sua ricchezza sia in linea con il vangelo. Di questo bisognerebbe scandalizzarsi, altro che Obama.”
Cattolicesimo fai-da-te? No Chiesa cattolica apostolica romana? Ahiahiahihai 😉
Alessandro complimenti per l’articolata argomentazione con cui rispondi ai miei esempi di applicazione della stessa logica alla pluralità di confessioni religiose presente in America (“punto e basta!”; “non arrampicarti sugli specchi!”). Hai mica anche motivazioni un po’ meno “abborracciate”?
@Tom: mi sono preso la libertà di riproporre la risposta di Alessandro cassando le frasi che ti hanno tanto infastidito. Sono certo che non la considererai una ripetizione perché risulta evidente che il resto della risposta non l’hai letta:
quanto alla libertà religiosa, costringere qualcuno a sottomettersi a una prescrizione che viola un precetto della religione che costui professa equivale a ledere la sua libertà religiosa. La riforma Obama attenta all’esercizio della libertà religiosa. Non si può coerentemente proclamarsi paladini della libertà religiosa e difendere e un tempo la riforma Obama.
Grazie Joe ma l’ho già letta. Siccome non aggiunge nulla a quanto riportato sopra, ancora non ho letto una risposta articolata e specifica alle mie obiezioni in merito al caso Obamacare di cui si parlava.
@Tom, sulla questione americana so poco e quindi seguo con interesse la discussione. Una domanda, ma è permessa ai medici l’obiezione di coscienza?
Un medico americano può fare “obiezione di coscienza”, e alcuni fanno questa scelta. Il problema è, che protezione hanno dopo averlo fatto. Questo non è molto chiaro, visto che la giustizia americana procede caso per caso.
Ai medici non so; alle aziende non è permessa: devono pagare l’aborto alle dipendenti o multe salatissime all’amministrazione pubblica. Così il datore di lavoro può decidere se è meglio fare peccato e andare contro la propria coscienza o non fare peccato e prepararsi o alla rovina economica o a dover licenziare i dipendenti di troppo.
Per inciso Obama non ha inventato niente: anche Enrico VIII ed Elisabetta II comminavano multe stratosferiche a chi si ricusava di partecipare alle funzioni religiose anglicane: per questo i cattolici britannici si chiamavano “recusants” e per questo tanti di loro si rovinarono economicamente.(a parte quelli che si fecero ammazzare…)
Ho visto che si citavano alcuni dei paesi in cui attualmente sono in atto veri e propri atti di persecuzione nei confronti dei cristiani praticanti. Una mappa aggiornata dei luoghi degli scontri si può trovare a questo link http://www.worldwatchlist.us/ . Quello che in parte è stato notato ma su cui vorrei enfatizzare è che a parte alcuni casi (Estremo Oriente, e Centramerica) la concentrazione di scontri in Nordafrica e Medio Oriente è vertiginosa. La maggior parte dei paesi in quel territorio è di maggioranza musulmana. Direi che la correlazione è talmente evidente da essere quasi banale confermarlo per mezzo di statistiche. Uno spunto di riflessione: come si pensa di aprire un dialogo con chi ha le orecchie turate? A livello politico cos’altro si potrebbe fare? Mi pare che anche Obama sotto questo punto di vista abbia fatto il possibile ma non mi pare che le cose siano mutate di molto.
@Tom
Non scaldarti tanto. Piuttosto, definisci che cos’è libertà religiosa. Direi che religiosamente libero è chi non subisce una punizione se osserva un precetto della religione che professa. Ebbene: Tizio professa che l’aborto procurato sia un abominevole delitto ma se non paga l’aborto procurato a una sua dipendente viene punito. Stante la premessa, è evidente che Tizio non è religiosamente libero. E chi viola la libertà religiosa di Tizio? L’Obama di turno che stabilisce che se in determinate condizioni Tizio va punito non disattende un precetto della propria religione.
Questo è quanto.
Quanto alla tua obiezione, la percorro fino in fondo per mostrarti a dove conduca. Dici: c’è una pletora di religioni, e ciò che per una è nefandezza per l’altra è benemerenza. E’ inevitabile che viga una legge che si scontri con qualcuna di queste religioni, cioè che punisca come delitto ciò che una religione reputa atto benemerito. Ma che ci dobbiamo fare – ragioni tu -: una legge ci vuole, ed è giocoforza che essa punisca ciò che per qualche religione è commendevole. Cioè: è inevitabile che accada la violazione della libertà religiosa (cioè, che è inevitabile che si punisca una condotta messa in atto da un soggetto che in forza del proprio credo stima lodevole, immeritevole di punizione quella condotta).
Da un punto di vista rigorosamente logico il difetto dell’argomentazione è il seguente. Chi l’abbraccia ha già stabilito che la legge A che punisce la condotta conforme al credo B sia moralmente superiore al credo B, in quanto ritiene dovuta, equa, giusta la punizione e indebita e iniqua la condotta conforme al credo B. Ma chi professa il credo B ha buon gioco a ribattere al legislatore della legge A: come ti permetti di ritenere la tua legge moralmente superiore a quella che propugno io? Conosci tu forse la verità inoppugnabile sulla bontà o meno della condotta che tengo io? Il Legislatore A può rispondere 1) no, non conosco la verità inoppugnabile al riguardo, e allora B ha buon gioco a replicargli: “e quindi è puro arbitrio quello che eserciti contro di me, giacché tu stesso ammetti di non sapere con inconfutabile certezza che la mia condotta è censurabile”. Oppure il Legislatore A può rispondere: sì, conosco la verità, esponendosi però a questa obiezione di B: “no, sono io che conosco la verità al riguardo, la tua è una verità fasulla, cioè una non-verità ignara di esserlo: e io dovrei essere punito in nome di una verità fasulla?”. E in questo caso chi mai potrà stabilire se la verità stia dalla parte di A o di B? Un tiro di dado? Un’ordalia? Dio? E quale Dio?
Non se ne esce, Obama e il suo contraddittore non hanno argomenti per prevalere uno sull’altro, a meno che non si porti a galla una legge morale naturale valevole per gli esseri umani in quanto tali. Ma quella legge morale naturale reciterebbe che l’aborto procurato è atto malvagio… quindi condannerebbe chi condanna chi non paga l’aborto a una propria dipendente. Meglio che Obama non evochi la legge morale naturale. Ma senza avere quella dalla propria non potrà mai avere la meglio sul proprio contraddittore.
Alessandro complimenti per l’articolata argomentazione. 😉
Alessandro, mi dispiace che tu abbia pensato (sbagliando) che io mi fossi scaldato. Apprezzo la risposta, ma i tuoi argomenti (“ribattere al legislatore della legge A: come ti permetti di ritenere la tua legge moralmente superiore a quella che propugno io?”) mi fanno supporre che tu non abbia molto chiaro che le competenze dello Stato sono diverse da quelle della religione e della filosofia – anche se ne possono essere ispirate.
Comunque, qui arriviamo al nocciolo della questione, che e’ sicuramente complessa, e riguarda tanto le fondamenta della religione quanto le fondamenta di uno Stato.
Definiamola, questa liberta’ religiosa, dunque: “Direi che religiosamente libero è chi non subisce una punizione se osserva un precetto della religione che professa”. E dove? In Italia o negli USA? Perche’ in entrambi i paesi la liberta’ religiosa in questa accezione cosi’ vasta non esiste: sono forse libero di scegliere di seguire una qualsiasi religione? Si’. Allora sono anche libero di erigere un altare sacrificale perche’ ho scelto di seguire un’antica religione meso-americana? Ovviamente no. Ma anche tralasciando questo caso estremo, possiamo considerare che alcune religioni ammettono e incoraggiano la poligamia, eppure essa e’ proibita sia in Italia che negli USA. Che cos’e’ dunque la liberta’ religiosa? Che tipo di limiti dobbiamo o possiamo ammettere?
Intanto vediamo cosa ne pensa la giustizia USA: in un caso recentissimo (O’Brien v. U.S. Department of Health and Human Services), un giudice distrettuale Americano ha concluso che la copertura assicurativa richiesta da Obamacare e’ compatibile con la liberta’ religiosa espressa nel primo Emendamento della Costituzione Americana. In sintesi, il giudice ha stabilito che la nuova legge non chiede al cittadino di cambiare i suoi comportamenti in una maniera che gli impedira’ di agire secondo il suo credo religioso. Il cittadino rimane libero di professare la sua religione, nel senso che se vuole puo’ evitare l’uso di anticoncezionali e puo’ anche scoraggiare i suoi impiegati dall’usarli.
La “liberta’ religiosa” e’ una conquista della societa’ civile, si’, ma solo fino al punto in cui non diventa la liberta’ di imporre il proprio credo religioso a un’altra persona. Se una donna crede che avra’ effettivi benefici da certe pratiche anticoncezionali, e’ forse giusto che il suo datore di lavoro si rifiuti di coprirla perche’ ritiene queste pratiche “moralmente sbagliate”? Attenzione: certo, e’ giusto per la liberta’ del datore di lavoro, ma cosa mi dici della liberta’ dell’impiegata? Che cos’e’, una liberta’ di secondo grado? Se l’impiegata fosse depressa, sarebbe forse giusto che io in quanto datore di lavoro le negassi l’accesso a farmaci antidepressivi, perche’ in base al mio credo religioso sono convinto che la sua depressione sia un fallimento morale invece che un problema medico? Chi decide quale liberta’ e’ la piu’ importante?
Tu dici: “il difetto dell’argomentazione è il seguente. Chi l’abbraccia ha già stabilito che la legge A che punisce la condotta conforme al credo B sia moralmente superiore al credo B, in quanto ritiene dovuta, equa, giusta la punizione e indebita e iniqua la condotta conforme al credo B”.
Sarebbe bello se fosse cosi’ semplice, bianco o nero. Ma non lo e’. A livello macroscopico, magari la maggior parte della gente e’ d’accordo su certi principi inviolabili. Ma appena si va nel dettaglio della singola legge, la questione e’ enormemente piu’ complessa. Ogni decisione del legislatore, Americano o Italiano, e’ (dovrebbe essere) il risultato di un’equazione che include una pluralita’ di “liberta”” e interessi in gioco, spesso in conflitto fra loro. Se scrivere leggi per un paese equivalesse a scrivere semplicemente qualcosa perchè lo si crede giusto, senza pensare alle conseguenze, allora chiunque potrebbe scrivere leggi.
Favorire una o l’altra parte in conflitto di interessi, da parte del legislatore, non significa, come dici tu, “che la legge A che punisce la condotta conforme al credo B sia moralmente superiore al credo B, in quanto ritiene dovuta, equa, giusta la punizione e indebita e iniqua la condotta conforme al credo B”. Non e’ mai cosi’ semplice e dualistico, il confronto. Il credo B spesso non e’ ritenuto indebito e iniquo, anzi e’ rispettato, ma ci sono altre liberta’ da salvaguardare, discriminazioni da evitare, e istanze a cui rispondere, e tutto questo rientra nella fase di creazione della legge.
Quindi arriviamo a quello, che, come giustamente affermi, e’ il ricorso ad una “legge morale naturale”. La mia obiezione e’ un corollario a quanto ho appena detto sopra: facile, per Hobbes o Locke, scrivere trattati di giusnaturalismo e dare indicazioni di portata cosmica sui diritti degli uomini, a grandi pennellate. Ma Hobbes non ci ha mica detto cosa la legge morale naturale ci dice di fare in ogni singola fattispecie, soprattutto quando ci sono cosi’ tanti interessi in conflitto fra loro. E’ li’ che e’ necessario l’intervento dello Stato. Non come un bullo che fa solo quello che vuole perchè ne ha la forza, ma come un’entita’ pratica, concreta, che – seppure ispirata dai generali principi giusnaturalisitci – prende atto dei problemi pratici , concreti, di adesso, e cerca di risolverli in maniera pratica, concreta, adesso.
La “legge” non e’ considerata “moralmente superiore al tuo credo”. E’ soltanto che adempie ad un compito pratico e necessario, quello di gestire la societa’ civile, che non e’ proprio ne’ della religione ne’ della filosofia.
Tom
“in un caso recentissimo (O’Brien v. U.S. Department of Health and Human Services), un giudice distrettuale Americano ha concluso che la copertura assicurativa richiesta da Obamacare e’ compatibile con la liberta’ religiosa espressa nel primo Emendamento della Costituzione Americana. In sintesi, il giudice ha stabilito che la nuova legge non chiede al cittadino di cambiare i suoi comportamenti in una maniera che gli impedira’ di agire secondo il suo credo religioso. Il cittadino rimane libero di professare la sua religione”.
Con il debito rispetto per il giudice distrettuale, libero di professare una religione la quale considera l’aborto abominevole delitto è colui che non è obbligato a pagare l’aborto a una dipendente. Pagando l’aborto alla dipendente mi rendo corresponsabile dell’aborto stesso. Cioè, a dispetto dell’opposto avviso del giudice, a me sembra evidente che ” la nuova legge chiede, anzi obbliga il cittadino a cambiare i suoi comportamenti in una maniera che gli impedirà di agire secondo il suo credo religioso”, ossia, nel caso di specie, la nuova legge obbliga Tizio cattolico a cambiare i suoi comportamenti in maniera da impedirgli di non rendersi corresponsabile di un aborto, di non favorirlo, cioè da costringerlo a esserne corresponsabile, a favorirlo.
I giudizi americani non la pensano tutti come quel giudice distrettuale, tant’è che “i proprietari di Hercules Industries, una grande impresa di impianti di riscaldamento e di condizionatori con sedi in cinque Stati Usa, non è stata con le mani in mano di fronte all’ordine governativo di fornire servizi abortivi e contraccettivi ai propri dipendenti.
Come la stragrande maggioranza delle diocesi e associazioni cattoliche statunitensi, ha fatto causa al governo. Al contrario delle istituzioni religiose, però, la Hercules non poteva contare sullo slittamento di un anno dall’entrata in vigore del “mandate”, che per i datori di lavoro laici scatta mercoledì prossimo. Il suo caso è stato quindi esaminato con urgenza da un giudice distrettuale federale del Colorado, che ha dato ragione alla famiglia Newland. Imporre il pagamento diretto di servizi per la prevenzione e l’interruzione delle gravidanze porterebbe a «danneggiare gravemente il diritto dei Newland a esercitare liberamente le loro convinzioni religiose», ha sentenziato il magistrato, John L. Kane, che era stato nominato a suo tempo dal democratico Jimmy Carter.”
http://www.avvenire.it/Mondo/Pagine/contraccettivi-sconfitta-per-obama.aspx
Tom:
…molto bene, come direbbe Alessandro, “argomentato” !
E perdipiù senza che tu pretenda di avere l’ultim’ultima parola, come tanti invece pretendono…..
Mi sono andata a rileggere la definizione di peccato. Dunque, a parte la definizione in sè, secondo il catechismo si commette peccato anche quando lo si appoggia in qualche modo, pur restando il fatto che la responsabilità è personale:
Il peccato è un atto personale. Inoltre, abbiamo una responsabilità nei peccati commessi dagli altri, quando vi cooperiamo:
— prendendovi parte direttamente e volontariamente;
— comandandoli, consigliandoli, lodandoli o approvandoli;
— non denunciandoli o non impedendoli, quando si è tenuti a farlo;
— proteggendo coloro che commettono il male.
Ora, sinceramente, non capisco perché un datore di lavoro che paga un’assicurazione sanitaria stia commettendo peccato. Non spinge la donna ad abortire (diverso sarebbe il caso in cui una donna si trovasse ad abortire per timore di essere licenziata, sempre secondo me), non loda l’aborto e non lo consiglia… ovviamente non ve ne prende parte e non credo protegga coloro che lo praticano. dov’è il nesso?
Si vede che in America hanno la coscienza più delicata della nostra e gli sembra che ci sia differenza tra pagare ai dipendenti un’assicurazione sanitaria che copre influenza, cancro, diabete, piorrea alveolare e borsite e pagarne una che comprende aborto e preservativi.
Giova anche ricordare che sullo sfondo di tutto questo c’è un concetto fondamentale: l’aborto visto come cosa buona e giusta in quanto imprescindibile presidio della salute femminile.
xsara72
non capisco perché secondo te chi paga l’aborto a una dipendente non pecchi. Se pago per consentire che Tizia abortisca non sono corresponsabile di quell’aborto? A me risulta evidente che lo sono.
Io pago Tizia, Tizia con quei soldi ci fa quello che vuole. Non posso sindacare sulle scelte di Tizia nè sostituirmi alla sua coscienza. Ripeto, noi paghiamo le tasse e con i nostri soldi vengono finanziate iniziative che non condividiamo. siamo peccatori per questo?
No, Tizia vuole abortire e tu le dai i soldi necessari ad abortire sapendo che saranno usati per abortire. Le paghi l’aborto sapendo di farlo.
@alessandro: manca la piena consapevolezza e il deliberato consenso, io non voglio che tizia abortisca nè la incoraggio a farlo nè lo impongo a nessuno (per rispondere anche a Giusi). io pago un’assicurazione sanitaria che comprende “anche” l’aborto ma non sto spingendo nessuna donna a praticarlo, per quanto mi riguarda potrebbe capitare che nessuna donna vi faccia ricorso. qui il punto è “se si commette peccato” a pagare un’assicurazione sanitaria omni-comprensiva “dato che le legge me lo chiede”. non sono io ad aver voluto la legge, posso contrastarla con i mezzi propri della democrazia, ma se la rispetto non sto commettendo un peccato. voglio dire.. non si può “obbligare” nessuno a commettere peccato perché se manca la volontà manca la responsabilità. se tu mi sequestri e non mi mandi a messa la domenica, sto commettendo peccato? no.
diverso è il discorso di “come” portare avanti i propri valori. nel senso… vedo un’azione che ritengo moralmente illecita, qual è il modo più giusto per contrastarla? secondo me il mezzo deve essere della stessa natura del fine, non posso perseguire un fine moralmente lecito con mezzi illeciti. per intenderci, non posso sparare ad un medico che pratica aborti. possiamo discutere poi quali sia il mezzo migliore ma il discorso sarebbe ancora più lungo e complesso.
xsara72:
…hai ragione! (secondo me, ovviamente!)
“non sono io ad aver voluto la legge, posso contrastarla con i mezzi propri della democrazia, ma se la rispetto non sto commettendo un peccato”
se valesse il tuo ragionamento, qualora ci fosse una legge che non hai voluto, che impone di tagliare le dita ai magri e tu la rispettassi (cioè cominciassi a mutilare i magri) non staresti commettendo peccato.
@alessandro, è un po’ diverso il caso. quello che dici tu è più vicino la caso dei medici che devono operare direttamente e per i quali (almeno in italia, altrove non so) è prevista l’obiezione di coscienza. per me comunque non c’è una regola valida per tutti i casi… il mio ragionamento è riferito al caso specifico dell’assicurazione sanitaria (e al suo stretto collegamento, il nostro pagare le tasse).
Solo per precisare,non dico che sia nobile e bello pagare questo tipo di assicurazione, mi chiedo solo quale sia la responsabilità morale del datore di lavoro. stavamo ragionando di questo.. argomento complesso e spinoso.
Sara, anch’io sono d’accordo con te. Non so però quale sarebbe la risposta ufficiale e precisa della Chiesa. Penso che la Chiesa lo consideri “peccato” comunque, ma bisognerebbe vedere se il caso di copertura assicurativa, in questa fattispecie, rientra nella “responsabilità nei peccati commessi dagli altri”, come indicato dal catechismo.
Che fare, dunque?. Come cittadino, uno deve obbedire alle leggi. M L King, ad esempio, che ne sapeva qualcosa di leggi ingiuste, era dell’avviso che se una legge andava contro i dettami religiosi, i cittadini potevano esprimersi solamente attraverso la protesta, ma non disobbedire alla legge. Mentre a quanto pare in America stanno già parlando di disobbedire alle nuove regole di Obamacare. Ma forse mi sbaglio. Vedremo….
Sara ho dimenticato di rispondere alla tua domanda. Vivo in America da un po’ di anni ma non per questo ne so molto di più… Comunque un medico americano può scegliere se ammettere pazienti “medicare” nella sua clinica oppure no. Alcuni prevedono che il numero dei pazienti medicare ammessi nei prossimi anni scenderà a causa dei nuovi regolamenti di Obamacare. Statistiche sul futuro, l’oppio dei popoli : )
@Tom, ieri avevo trovato uno spunto di riflessione importante su cosa bisognerebbe fare. In sostanza (riassumo per come mi ricordo, se volete posto il riferimento)… se puoi scorporare la parte relativa alla copertura per aborti etc. saresti tenuto a farlo, quindi dovresti fare obiezione fiscale. se invece non è possibile scorporare non fai peccato (manca la volontà di fare un finanziamento ingiusto). Poi bisognerebbe vedere gli effetti del non pagare le tasse, se portano ad un male maggiore (nel senso, se l’azienda fallisce e manda a casa i dipendenti è un male maggior o minore del non aver pagato la tassa ingiusta?) non sei tenuto a farlo. Non esiste una regola valida per tutto, ogni caso è a sè. In generale, credo che non si debba obbedire ad una legge ingiusta, ben venga l’obiezione di coscienza… ma ovviamente questo nella società civile ha un prezzo ed ovviamente la modalità con cui mi oppongo deve essere moralmente lecita.
Obama considera l’aborto un diritto assoluto in quasi ogni mese di gravidanza ed è a favore della totale libertà della donna di abortire sia chirurgicamente che chimicamente. E’ anche a favore dei cosìdetti Partial Birth Abortion in cui il bambino da abortire è costretto ad uscire dal grembo materno e quando la testa appare è sfondato ed ucciso. Planned Parenthood, la più potente organizzazione abortista mondiale ha finanziato con 1.4 milioni di dollari la campagna elettorale di Obama. Opporsi a tutto questo non è una “pratica religiosa”, è una legge morale peraltro comune a tutte le religioni del mondo!
Ha ragione xsara72: perché voi cattolici non vi rifiutate di pagare le tasse che servono anche per abortire?
(come anche, d’altra parte, per tenere in “vita” indefinitamente dei corpi intubati)
Premesso che non è nel mio interesse difendere Obama nè la sua politica sociale ma che la mia domanda è solo per capire i termini della questione. mi chiedo se, secondo questo ragionamento, noi non dovremmo pagare le tasse se con le nostre tasse si finanziano iniziative che non condividiamo… e, inoltre, se questo principio debba poi essere esteso a tutte le minoranze religiose/sociali.
Ma qui ci sono dei fatti ben precisi. Obama vuole costringere università, scuole, ospedali, ONLUS, cliniche ed altre imprese sociali cattoliche (e imprese private gestite da cattolici praticanti) ad assicurare per i loro dipendenti una copertura sanitaria che fornisca contraccettivi, abortivi, sterilizzazione, suicidio assistito e così via. La multa per chi decide di non adeguarsi ammonta a centinaia di dollari al giorno per ogni dipendente. Ciò significa la bancarotta e/o la rinunzia della Chiesa alla sua attività assistenziale. Di fronte a questa gravissima situazione la Chiesa americana ha, per la prima volta nella storia, reagito contro un presidente promuovendo oltre 45 cause in tribunale per violazione del secondo emendamento. Solo che Obama ha nominato giudici della Corte Costituzionale (organo supremo negli Stati Uniti) radicalmente liberali durante il primo mandato e ha detto che ne nominerà altri affinchè la Corte abbia una composizione laicista per i prossimi 20 o 30 anni!
Forse potresti cominciare a chiederti se gli annunciati tagli alla spesa sanitaria (letti, cure domiciliari ai malati di SLA etc.) interessano anche l’aborto.
p.s. non era detto con cattiveria ma solo come spunto su cui riflettere 🙂
Se era diretto a me non ho capito la domanda… 🙁
Hai ragione, la domanda era contorta. Mi riferivo al fatto che gli annunciati tagli alla nostra spesa sanitaria nazionale incidono dolorosamente su molte cose (chiusura di ospedali minori, riduzione di posti letto, abolizione di sussidi per i disabili e per l’assistenza domiciliare a persone in coma o a malati di malattie gravissimamente invalidanti come la SLA) ma non sembra che nessuno abbia pensato, per esempio a ridurre i costi dell’attività di interruzione volontaria della gravidanza.
http://www.riscossacristiana.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1673:i-tagli-alla-sanita-ma-nessuno-parla-dei-costi-dellaborto-di-giorgio-celsi&catid=60:spazio-per-la-vita&Itemid=123
@Giusi, di fatto anche noi, privati cittadini, siamo “costretti” a pagare le tasse e non abbiamo voce in capitolo per decidere come verranno spesi i nostri soldi. Ripeto, non è Obama che mi interessa, qui il punto era “libertà di religione”.
Cmq il punto è interessante, sicuramente non banale..
Certamente ma mi pare che da noi non si sia ancora giunti al punto di imporre l’esecuzione dell’aborto.
xsara, a proposito del secondo mandato di Obama, se ti interessa approfondire qua c’è il punto di vista di George Weigel, teologo cattolico laico (nel senso proprio del termine) statunitense nonché biografo di papi
http://www.archden.org/index.cfm/ID/9360?CFID=53234618&CFTOKEN=56029766
Grazie mille per la segnalazione, ora la leggo… 🙂 🙂 🙂
Sono arrivata su questo sito dal Corriere della Sera e nel leggere di lato gli ultimi articoli, il titolo di questo mi ha colpito. Chiaramente siete liberi di avere le vostre opinioni e non vi disturberò più con la mia presenza però nel leggere che Obamacare debba essere criticata da un Cattolico mi fa davvero ridere. Come Sister Simone dice nel suo discorso alla DNC “il diritto alla vita” è il diritto di ogni persona che si ammala ad avere delle cure anche se si dovesse trovare disoccupata. Il resto sono puntini sulle i che non fanno onore ai Cattolici come fede. Vi dirò di più. La Chiesa può continuare a rimanere imperterrita sui binari di secoli fa ma verrebbe meno alla sua missione fondamentale di diffondere il messaggio Cattolico che deve evolversi con la società. Il principio fondamentale di “Ama il prossimo tuo come te stesso” che così mi era piaciuto da bambina sembra essere stato trasformato in un “Ama il prossimo tuo ma per prima cosa proteggi i dettami che la Madre Chiesa ha deciso quando la società era ben diversa”. E’ follia immaginare che le regole della Chiesa non fossero influenzate dalla società del tempo. Non voler smussare gli angoli rimane per me follia. Non solo questo, è causa di un Cattolicesimo praticato spesso come lontano dalla Chiesa perché la Chiesa sembra considerare eretici in maniera più o meno grave i milioni e milioni di persone che vorrebbero mantenere la loro fede in un mondo moderno e laico. Ben venga, ma tra il mio femminismo e la Chiesa cattolica sceglierò il mio femminismo, tra i miei amici omosessuali e la Chiesa cattolica sceglierò loro, tra il mio essere favorevole agli anticoncezionali e alla scelta per ogni donna e la Chiesa cattolica sceglierò i miei principi. Tra il mio supportare un partito che rappresenta le mie stesse idee politiche e la Chiesa cattolica sceglierò la mia fede politica. E i preti e gli educatori e i tanti Cattolici “puri” che da bambina mi hanno fatto innamorare della religione e da ragazza e da giovane adulta hanno accompagnato il mio percorso diventeranno sempre più obsoleti e a tratti mi faranno vergognare di essere stata una giovane catechista e di chiamarmi ancora Cattolica.
Non capisco il senso di questo proclama. Brava! Auguri!
Che tristezza però (e non sto scherzando, mi rattrista davvero) il riduzionismo imperante in questo commento. Il diritto alla vita che si restringe a “diritto alle cure anche se sei disoccupato “, il “messaggio Cattolico” che per diffondersi deve “evolversi con la società”… :-I
evolvere con la società o far evolvere la società? essere traino o rimorchio?
A quanto pare la visitatrice sposa, che lo sappia o no, la teoria della della secolarizzazione, che però sembra essere stata sconfessata dal suo stesso ideatore.
«Se le religioni hanno meno successo, secondo la teoria della secolarizzazione, è perché il mondo moderno è sempre più secolarizzato, e il numero di persone interessate alla religione diminuisce fatalmente, a prescindere da quanto le Chiese offrono. Semmai, le Chiese potrebbero inseguire la modernità, cercando di adattare le loro proposte alle domande dell’uomo moderno secolarizzato. Era questa la prospettiva di un classico della teologia degli anni 1960, La città secolare del teologo battista Harvey Cox (Cox 1965), la cui pubblicazione nel 1965 rappresenta, secondo il teologo e filosofo statunitense George Weigel, uno dei sei ‘momenti’ che definiscono gli anni 1960 (Weigel 2008, 37), sul piano culturale un avvenimento di non minore importanza dell’assassinio del presidente degli Stati Uniti John Fitzgerald Kennedy (1917-1963). Lo stesso Harvey Cox avrebbe riconosciuto trent’anni dopo (Cox 1995) che il suo classico del 1965 si basava su premesse sociologiche e fattuali sbagliate; tuttavia – mentre La città secolare rimane molto influente sulla teologia anche in Italia – il libro del 1995 è ampiamente ignorato dai teologi e in italiano non è stato neppure tradotto.»
In realtà pare che i fatti dicano il contrario di quello che pensa la visitatrice, ossia che è precisamente quando inseguono la modernità, specie in campo morale, che le Chiese e comunità religiose perdono membri (cfr. la Chiesa d’Inghilterra…).Questo e altro in http://www.cesnur.org/2008/mi_brasile_oliveira.htm
@ senm_webmistress 🙂 Ma quante ne sai!! 🙂
E’ sempre istruttivo leggere fonti che non siano le nostre (pardon, mie) misere elucubrazioni. 😉
Agganciandomi a quanto riporti, roprova ne è anche l’espansione (preoccupante) dell’Islam, che non è dovuta solo ad un proselitismo imposto con la forza, ma anche al “fascino”, anzi alla “fascinazione”, di una fede esigente e integralista. In qualche modo “pura” e scevra proprio dalle commistioni del mondo, dal “pensiero debole” e dalle mode.
Meditiamo gente, meditiamo…
@ Bariom: è quasi tutto merito della Settimana enigmistica 🙂
La dico pane e salame: ma chi te lo fa fare (è un tu generico) di stare in una chiesa allineata al modo di pensare e di agire di chi non si riconosce in alcun credo religioso? Non diventa un’appartenenza superflua, tempo perso? E infatti le confessioni che si sono genuflesse alla secolarizzazione si stanno svuotando.
non è obbligatorio chiamarsi cattolica. Se non lo gradisci più, puoi sempre qualificarti in un altro modo.
Cara Intrusa, forse il problema e che ti sei “innamorata” della religione (e ancor più dei tuoi principi…) e non di Gesù Cristo.
Molte cose ti sarebbero più chiare 😉
🙂 @Bariom, non so se questo sia il caso della commentatrice ma il appoggio il tuo commento in senso lato… credo tu abbia evidenziato una fatica di molte persone… 🙂
Invece che i cattolici abbiano posizioni diverse su alcuni aspetti del mondo reale per me è solo il segno che la fede non è qualcosa di astratto ma qualcosa di incarnato, di concreto.
eh…. sacra cosa i propri princìpi….. cara Intrusa, continui pure ad adorarli, i suoi princìpi. Non credo che la salveranno alla fine dei giorni. Tanti auguri.
(non è la prima ex-giovane catechista che sento dire cose simili…..sono un po’ preoccupata….)
anch’io sono preoccupato. Per i bambini che ha catechizzato.
🙂
Complimenti!!! Un’accoglienza davvero….accogliente!!!
E lo stesso è stato (qui dentro) pet tutti gli altri che si sono azzardati a scostarsi dall’ortodossia vostra.
Perché non è che voi potete avere la pretesa di rappresentare l’ortodossia cattolica a suon di articoli della dottrina o di passi evangelici o che altro. Come disse Lutero? “dimostratemi che sbaglio e allora starò zitto”, ma da parte vostra c’è solo incollature di bolle pontifice di pezzi di S. Paolo, di Vangelo di Vecchio testamento e di conferenze di Costanza Miriano, e apologie di Santi colorate di celestino, gambe ricresciute, ovaie rigenerate, guarigioni miracolose coroncine magice madonne parlanti eccetra eccetra…..
Alvise non rompere un’altra volta: è arrivata una che tra l’altro si definisce “intrusa”, esprime civilmente il suo pensiero e riceve risposte altrettanto civili. Se uno vuole intervenire su questo blog accetta di mettersi in gioco come farei io se dovessi scrivere sulla 27ESIMAORA.
Caro Alvise, non mi pare sia stata neppure pesantemente insultata o “bannata” da chi gestisce il blog, o le sia stata lanciata alcuna fatwa…
Tu stesso, ospite non certo “allineato”, bazzichi qui da prima di me e hai pure raccolto simpatie 😉
Intrusa se vorrà ripresentarsi credo potrà farlo, certo visto il tono accusatorio e di “attacco”, che non pareva aprirsi a dialogo alcuno, non ha certo raccolto applausi.
Infine alla tua accusa di parlar solo a forza di “copia incolla” (tanto per capirci), menti sapendo di mentire, visto che assiduo sei, sai che molti portano e parlano della loro esperienza vissuta e personale (il sottoscritto su questo è persino stato da te ripreso e redarguito, ricordi?).
Quindi, che dire? Non sta nemmeno a me dire benvenuto, benvenuta… sono ospite anch’io, ma certo posso dirvi: a risentici, a Dio piacendo 🙂
…Bariom.
…sì, me lo ricordo, hai ragione.
mi veniva in mente, a proposito della esperienza che uno ha di quando ha iniziato a avere fede,
credo più o meno che sia come quando uno ha imparato a andare in bicicletta o a nuotare o a camminare, nessuno se lo ricorda più come andò di preciso e quando, ma è poi si è trovato che pedalava nuotava eccetra….
Beh Alvise, non per smentirti, ma io mi ricordo bene sia dell’una che dell’altra 🙂
Per la bicicletta, c’era mio padre che reggeva il sellino e mi incitava, poi ha mollato la presa e …io pedalavo da solo!
Si potrebbe vedere un’analogia per la Fede, mio padre non era già più su questa terra, ma mio Padre Celeste da un pezzo mi reggeva il sellino (e io credevo di pedalare da solo), poi ogni tanto mi molla, per un po pedalo, a volte casco miseramente, ma l’importante e rimontare in sella subito e possibilmente… usare un tandem 😉
Poi come si dice? Hai voluto la bicicletta? Adesso pedala!
Ti va bene Gesù? “I cieli e la terra passeranno ma le mie parole non passeranno”, “non son venuto ad abolire la Legge e i Profeti ma a dare pieno compimento”, “non passerà neppure uno iota o un segno dalla legge senza che tutto sia compiuto”. Ma dico: vado per caso io in un blog di comunisti a dire: come mai credete in Marx, in Lenin e in Mao Tse Tung? Guardate che c’è un altro modo di essere comunisti! Questa è la nostra fede: credere nel Vangelo, nel Papa, nel Magistero! Non ti sta bene? Non vi sta bene? Ok. Chiamatevi rettiliani, sarchiaponi, rododendri o come cavolo volete, ma essere cattolici è questo! E’ chiaro? Ma ve l’ha ordinato il dottore di leggere cose che non condividete? Ci sono tanti blog. Cos’hai la vocazione al masochismo?
…perdincibacco!!!
E quella con le ovaie ricresciute non è una santa, è viva, le puoi pure scrivere, magari ti manda le cartelle cliniche ma tanto non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere!
Ovaie nuove?/Voglio le prove!
Ovaie nuove e ha avuto pure una figlia! Le prove ci sono. E’ una contemporanea, è stata ricoverata. Ci sono le cartelle cliniche. Una volta in un incontro le aveva, in spagnolo. Io non le ho ma le puoi sempre scrivere.
…il classico “colpo di fulmine”?
Leggevo l’altro giorno su un giornale “ateo” (francese) che i miracolati oggi viventi nel mondo sono stimati intorno ai 30.000(!!!)
Mi pare un sillogismo fiacco che si esaurisce all’interno di te stesso. Sei un gatto che si morde la coda. Non so come si possano chiamare le conversioni istantanee e documentate di nemici giurati della Chiesa balocchi stupidi. Con quali motivazioni? Me lo devi spiegare perchè un ateo entra in chiesa e esce convertito. Non sono favolette, sono fatti veri, documentati. Mi devi dare una spiegazione alternativa altrimenti non vale. Troppo comodo dire non ci credo. Perchè? Come fai a non credere a qualcosa che è avvenuto? Paolo di Tarso ammazzava i Cristiani. Come mai si è convertito? Chi ha visto? Babbo Natale? Se non hai un’altra risposta stai zitto se no fai solo brutta figura!
Non so come facciano queste statistiche. Comunque i miracoli non sono importanti nel senso che non sono una cosa fondamentale per la fede. Ci sono tanti miracoli non eclatanti, tanti piccoli grandi aiuti nella vita di ogni giorno di ognuno di noi. Ci sono i miracoli di conversione che forse sono i più importanti. Ce ne sono alcuni veramente clamorosi: Andrè Frossard, altro colpo di fulmine, ma non come quello di Gloria Polo, ateo convinto, comunista come suo padre che fu il primo segretario generale del Partito Comunista francese, non sfiorato da alcun dubbio interiore, a vent’anni entra per caso in una cappella del quartiere latino di Parigi per cercare un amico. Era in corso l’Adorazione del Santissimo Sacramento. Entra ateo ed esce convertito, esce cattolico, apostolico, romano. Racconta questa sua conversione istantanea nel libro: “Dio esiste, io l’ho incontarto”. Ratisbonne, ebreo, entra nella chiesa di San Andrea delle Fratte a Roma per accompagnare un amico. Mentre questi era in sacrestia gli appare la Madonna e si converte all’istante. Bruno Cornacchiola, fanatico anticattolico, mentre stava preparando una relazione nella quale attaccava la verginità di Maria, l’immacolata Concezione e il dogma dell’Assunzione gli apparve la Madonna sotto il titolo di Vergine della Rivelazione e gli disse: “Tu mi perseguiti! Adesso basta! Entra nel Santo Ovile!”. Ma a te in realtà non interessa approfondire queste cose. Tu fai queste domande per cazzeggiare, ti senti l’intelligentone razionale che sfotte i poveri oscurantisti cattolici. Sprechi il tuo tempo. Il tuo non è un vero confronto.
Non mi sento “intelligentone” per nulla.
Quanto a quello che dici, essendo stato sotto i preti per quasi tutta la mia giovinezza, storie come quelle che racconti le ho sentite ripetere e ripetere, sempre uguali. Che devo fare? Per essere umile devo fare finta che ci credo?
No, non ci credo, ma non solo, considero la fede una cosa seria, da non infettare con questi balocchi stupidi.
Mi chiederai te: ” ma come fai te a sapere che la fede è una cosa seria se non ce l’hai?”
Allora hai ragione, non è una cosa seria.
E nel caso Alvise ribattesse che san Paolo e Bruno Cornacchiola sono morti da un pezzo, si può sempre dirgli di andare a parlare con Leah Libresco
http://www.tempi.it/blogger-atea-si-converte-il-cattolicesimo-e-piu-razionale-di-ogni-filosofia#.ULfhsRz9ERg
Giusi permettimi, credo tu sia troppo dura soprattutto nell’uso delle parole.
Non è che difenda le “posizioni di Alvise”, ma non credo serva a nulla cercare di zittirlo e neppure accusarlo di “cazzegiare”, certo alcuni interventi sono proprio del piffero, ma basta dirglielo (anch’io l’ho fatto a volte) e lui “porta a casa”, poi ritorna… e se ritorna forse cerca qualcosa (lui nega…).
Forse ti senti attaccata per doverti difendere con tanta “enfasi”, non lo so…
Tu evidentemente non sei mai stata una “lontana”, se tu lo fossi stata avresti più comprensione. Se non lo sei mai stata… ringrazia Dio che ti ha usato misericordia.
Penso che Alvise (o “gli” Alvise…) ci faccia in fondo un servizio – anche se a volte rompe e basta 😉 – il servizio di tenerci giù dal piedistallo, di doverci confrontare sempre con le stesse domande che ci sembrano così “pellegrine”, di dover cercare sempre dentro e fuori di noi le risposte.
Pensa se fosse uno della tua famiglia, tuo fratello, che vorresti tanto avesse la Fede ma ogni giorno ti prende in giro per le tue devozioni… beh, Alvise è tuo fratello 😉
Alvise Maria: non mi pare che “intrusa” sia stata trattata male, anzi mi sembra che sia una di quelle che, entrando a piede teso, sia stata accolta meglio.
“A Milano c’e’ bisogno di esorcisti a tal punto che il numero dei sacerdoti incaricati di svolgere questo compito è stato raddoppiato nei giorni scorsi da 6 a 12 e che adesso la Curia ha deciso di attivare un centralino (02.8556457) attivo dal lunedì al venerdì proprio per rispondere alle tante richieste. “Dalle domande che arrivano l’esigenza è anche raddoppiata – spiega monsignor Angelo Mascheroni, vescovo ausiliare e responsabile del Collegio esorcisti dal 1995 -. Giungono molte richieste di nomi, indirizzi e numeri di telefono… Per questo abbiamo attivato un centralino. Chi ha bisogno può chiamare e troverà una persona che smista le segnalazioni sul territorio per evitare alle persone di affrontare lunghi viaggi”.
Da “Il fatto”
E’ un fatto. E non solo a Milano..
Già. Satana, purtroppo, dilaga.
…e non solo!!!
…Satana a Milano!!!
Inizio dicendo a filosofiazzero che lo ringrazio, ma non mi aspettavo un trattamento diverso. Normalmente mi impedisco di iniziare queste guerre ideologiche. Questa volta forse è stato il riferimento al povero Obama che mi pare davvero ingiusto criticare per la sua riforma sanitaria ;). D’altronde a parti inverse persone di questo blog sarebbero state linciate. E infatti il motivo per cui non intendo partecipare continuamente è perché le nostre posizioni sono troppo diverse e radicali per arrivare ad un dialogo che serva a qualcuno. Credo che uno dei problemi del mondo moderno sia proprio che finiamo per rinchiuderci in comunità ideologiche in cui tutti sono d’accordo con tutti e ci si può divertire a prendere in giro tutti gli estranei che non la pensano come noi. Quindi vi lascio dopo questo post alle vostre discussioni tra like-minded e io tornerò alle mie.
Ma, visto che non mi piace tirare il sasso e nascondere la mano rispondo ad alcune delle critiche che mi sono state fatte.
senm mi dice che la teoria della secolarizzazione di cui sono discepola è stata rigettata dal suo fondatore. Ho letto il link che mi ha suggerito. Il signor Introvigne è molto lucido nella sua analisi. In particolare mi ha colpito la risposta in base al “nuovo paradigma”. Lettura interessante che applica la teoria delle nicchie al mercato delle religioni. Probabilmente è molto ragionevole che le religioni debbano evitare di diventare progressiste per mantenere i membri della nicchia strict e ultra-strict che sicuramente sono quelli che offrono il maggiore impegno. Ma il problema in questo ragionamento è che la vocazione della Chiesa dovrebbe essere (o almeno così dice Gesù. E attenzione a citare “i cieli e la terra non passeranno ma la mia parola non passerà” così facilmente perché Gesù diceva anche “chi è senza peccato scagli la prima pietra” che di fatto toglierebbe ai cattolici la possibilità di giudicare chiunque in quanto tutti siamo peccatori) quella di andare a prendere la pecorella smarrita, non di preoccuparsi delle altre 99, quindi mi pare che lo sforzo dovrebbe essere nel spostarsi verso il centro, non verso la destra.
Alessandro mi dice che dovrei smettere di chiamarmi cattolica. Ha ragione lei, ci sto pensando. Però vede il punto è che io credo ancora nei principi della religione cattolica. La predicazione di Gesù non mi pare in generale contraria ai miei principi (di cui sì, ammetto di essere innamorata. Ma non credo di essere l’unica in questa pagina a commettere questo peccato di narcisismo. D’altronde, come diceva la mia professoressa di filosofia “ogni nostra idea è come una figlia”) . E’ San Paolo che mi dà dei problemi, o l’Antico Testamento. E so che la religione è un pacco completo. Non posso scegliere quello che mi piace o che non mi piace. Però nessuno prende l’intero Antico Testamento alla lettera, perché altrimenti mio padre potrebbe vendermi in schiavitù quindi anche qui non mi sento in cattiva compagnia. Ma sì, ci sto pensando, tra poco potrei non inquinare più il termine con la mia presenza.
Giuly mi dice che i miei principi non mi daranno la vita eterna. Ha quasi certamente ragione lei ma non credo che il passare una vita a cercare di forzarmi a cambiare idea sia una vita degna di essere vissuta.
In generale poi il punto del mio intervento è dovuto proprio al fatto che la Chiesa sembra dirmi che non sono più la benvenuta, che mi dovrei sottoporre ad un lavaggio del cervello. Come dicevo, che sia così. Però vi pongo una questione che a me pare comune tra le persone della mia età. Quindi considerate la possibilità che possa succedere a qualcuno dei vostri figli o delle vostre figlie in futuro, o a qualcuno delle vostre comunità. A quel punto forse riflettere su questo mio post potrebbe non essere stato del tutto inutile.
Con questo concludo e vi auguro buona notte e in bocca al lupo per il futuro.
Cara Intrusa, perdonami ma vedo ancora tante idee confuse…
Credi ancora nei principi della religione Cattolica, ma in quali? Solo quelli che coincidono con il tuo pensiero con la tua valutazione delle cose del mondo. Ha i detto tu stessa che sai che non puoi scegliere solo ciò che ti piace o non piace, ma lo fai.
Quando i “conti non ci tornano” o una cosa sì e una no, dobbiamo avere l’umiltà di riconoscere il nostro limite e riconoscere alla Chiesa il deposito della Fede, la Sapienza dello Spirito e il Discernimento e rimetterci in discussione e in ascolto (così faccio anch’io).
S. Paolo e l’Antico testamento ti danno da fare? E come verrai a capo della cosa? Da chi andrai per trovare la corretta interpretazione? Che non è certo la legge del taglione applicata alla lettera come giustamente dici.
La Chiesa ti ha detto che non sei più benvenuta? Quale Chiesa? Forse qualche affermazione qui non è chiesa è possibilissimo, ma da non esser benvenuta a dover passare per il lavaggio del cervello ce ne corre, anzi dove sta scritto che devi scegliere tra questo o quello?
Non è vero che non possiamo giudicare, non le persone, ma certo i fatti e i peccati in sé, anzi dobbiamo farlo, o come sceglieremo tra il bene e il male?
Beh, ti saluto, non con un “in bocca al lupo”, che è un saluto pagano che non mi sa di nulla (anche se immagino tu l’abbia detto con le migliori intenzioni), ti saluto con un augurio: che il Signore guidi i tuoi passi e il tuo cammino e tu sappia riconoscerlo, nella vita, nei fratelli e nella Chiesa.
@ Intrusa e per gli altri commentatori che hanno trovato inopportune le critiche alla riforma sanitaria di Obama, segnalo un articolo della Bussola.
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-i-cattolici-americanisono-adulti-5287.htm
Non è per convincerli che la loro posizione è sbagliata (non si convince nessuno a colpi di citazioni) ma solo per proporre loro un altro punto di vista e uno spunto di riflessione. E anche per me: magari loro saranno in grado di dimostrarmi che l’articolo dice tutte cose sbagliate o false; in quel caso sarò io ad averci guadagnato qualcosa 🙂
Nell’articolo ci sono due passaggi che mi fanno pensare, ve li propongo. Una è l’affermazione che uno dei caposaldi della riforma sanitaria popolarmente nota come Obamacare è l’intento di «imporre all’America lavoratrice l’accesso più che facile ai metodi di controllo delle nascite (contraccezione, aborto e sterilizzazione) contrabbandandola per assistenza sanitaria a carico dei datori di lavoro».
E’ vero, non è vero? Non lo so, però sento dire da altre fonti che su questo punto Obama non ha sentito ragioni. Ora, se quello che voleva era SOLO convincere i datori di lavoro ad accollarsi l’onere dell’assicurazione sanitaria per i dipendenti, a me che parlo di pane e salame viene da pensare che:
1) non gli sarebbe convenuto venire un po’ incontro a quei retrogradi che ancora ritengono l’aborto un omicidio e che comunque dovranno tirar fuori un sacco di soldi? Perché non lo paga lui (come Stato) l’aborto, se gli piace tanto? Invece no, devi essere tu cittadino che o bevi la minestra o salti la finestra, cioè o vai contro la tua libertà di coscienza o vai in bancarotta a forza di multe stratosferiche. – e con te anche i tuoi dipendenti, ovviamente, che se chiudi bottega vanno a casa. Le due cose sono gravissime entrambe perché negli USA ai soldi ci tengono molto ma alla libertà di opinione altrettanto.
2) Altro pensiero della casalinga di Voghera, come si accorda questa intransigenza che mette in conto il possibile fallimento e conseguente disoccupazione dei dipendenti di ditte (magari grosse come la Hobby Lobby che di dipendenti ne ha migliaia), con la CARE che Obama professa per tutti i diseredati?
Il secondo punto è una previsione dei risultati della riforma sanitaria: «anche su un piano meramente pragmatico, il costo della lotta alla libertà religiosa e al diritto alla vita che da quattro anni Obama persegue, e che per quatto anni ancora egli ancora adesso perseguirà, peserà solo sulle tasche dei contribuenti, impoverirà ulteriormente il mercato del lavoro, farà chiudere i battenti a diverse charity che non vorranno piegarsi al diktat della Casa Bianca e genererà una “lotta di classe” American-style tra datori di lavoro e impiegati per contendersi un cachet contro l’emicrania valevole quanto un voucher per un aborto pagato dal principale, mentre chi già oggi è senza mutua continuerà nella sostanza a non averla (la riforma Obama punta più a imporre i criteri dell’assistenza sanitaria graditi alla sua politica che ad ampliare il numero gli assistiti) e la spesa pubblica a crescere.»
Per la correttezza della previsione ci vediamo tra quattro anni. Quello che invece si può verificare subito è l’affermazione secondo cui la riforma Obama non ha come scopo principale l’ampliamento del numero di assistiti.
Mi piacerebbe che qualche esperto di USA mi dicesse se tale affermazione risponde a verità. Dopotutto la riforma sanitaria è un punto nodale nel processo di santificazione del “povero Obama” e quindi vale la pena di avere le idee chiare in proposito.
Oscar Giannino parla così dell’Obamacare:
“Ma che cosa prevede davvero, la riforma? In realtà la sanità americana la conoscono in pochi, qui in Italia e Europa. Se immaginate una svolta epocale perché gli States si danno una sanità universale gestita dal pubblico e solo integrata dal privato, come da noi e in generale in Europa, e anche in Gran Bretagna dal 1946, sbagliate di grosso. Altrettanto sbagliate se pensate che in America, se bisognosi di cure d’urgenza, possano sbattervi fuori da un ospedale invece che curarvi, come vi raccontano molti ignoranti politici europei. Non è affatto così…
Si affermano due nuovi princìpi. Il primo è che tutti sono obbligati a un’assicurazione sanitaria. Il secondo è che i premi assicurativi incassati dalle compagnie che restano private e i prezzi delle prestazioni del servizio sanitario vengono decisi dalla politica, e sussidiati dallo Stato cioè dalle tasse.
L’obiettivo è di recuperare oltre 20 milioni di cittadini degli oltre 30 attualmente non coperti da assicurazione, “obbligandoli” a sottoscrivere una polizza e minacciando loro multe fino al 2% del reddito. Gli anziani e i giovani di famiglie povere sono già coperti, da Medicaid e Medicare, i due programmi pubblici voluti da Johnson nel 1964, allora però votati in maniera bipartisan perché non nazionalizzavano la sanità, ma la offrivano solo ai soggetti deboli. Ciò che in Europa non si comprende è che buona parte dei 30 milioni di americani oggi non coperti sono cittadini delle classi tra i 20 e i 40 anni che ricadono tra oltre il 40% di americani che – beati loro – non versano un cent di tasse federali, e che con questa riforma saranno invece “obbligati” a spendere di più loro malgrado.”
http://www.magna-carta.it/content/l%E2%80%99obamacare-o-dello-statalismo-demagogico
Mi ero promessa di non rispondere ma degli articoli del genere mi fanno proprio arrabbiare. Quindi mi faccia capire, lei condivide la posizione in questo articolo? Ovvero che Obama avrebbe creato una riforma da 938 miliardi di dollari nei prossimi 10 anni solo per annientare il diritto alla vita? I 32 milioni stimati di persone coperte in più non contano? Il fatto che le assicurazioni non si potranno più rifiutare di assistere i malati cronici? Che non sarà più possibile una spesa massima per le cure sanitarie oltre la quale solo i ricchi possono essere curati? Il fatto che molti esami preventivi saranno gratuiti è totalmente irrilevante? E che Medicaid sarà ampliata? Che vogliamo dire del fatto che si sta cercando di ridurre i costi della sanità dello stato senza rendere impossibile ai non ricchi di curarsi? Tutte queste cose sono solo specchietti per allodole? Il signor Respinti sì che ha capito tutto. E poi mi scusi i cattolici americani non hanno diritto di scelta? La Chiesa Cattolica è diventata una dittatura che decide come votare? Non hanno diritto ad un’opinione propria? Comunque le consiglio questo video sulla riforma sanitaria. La fondazione che l’ha prodotto lavora spesso con il Washington Post che è un giornale di cui tendo a fidarmi per quel che riguarda la politica americana: http://healthreform.kff.org/the-animation.aspx?source=QL
Quanto alle sue domande:
1) No. Perché avrebbe dovuto farlo? Per prima cosa, il presidente è stato eletto con il chiaro intento di fare una riforma sanitaria che includesse anche la copertura per aborto e metodi contraccettivi. I seguaci di Satana che popolano il Partito Democratico tengono molto ai diritti delle donne. Poi qui la questione non è così bianco e nero. Molto spesso le assicurazioni utilizzano la mancanza di fermezza sull’aborto per non coprire degli interventi anche di aborti involontari. Prenda per esempio quest’esempio (http://www.huffingtonpost.com/tamara-mann/heartbeat-involuntary-miscarriage-and-voluntary-abortion-in-ohio_b_2050888.html) o che mi dice del caso che portò alla scomunica di Margaret McBride? Si può discutere nel caso di un aborto volontario in cui la salute della madre non è in alcun pericolo ma comunque il partito democratico è sempre stato pro-choice come il presidente quindi non vedo perché avrebbe dovuto cedere ai Cattolici (e nemmeno tutti). Poi lo stato è finanziato dalle tasse quindi in ogni caso sarebbero i cittadini a pagare gli aborti se la sua via fosse implementata. Così è molto più lineare.
2) Vediamo se falliranno. Secondo me accetteranno la legge. Come impresa, non hanno il diritto di decidere le procedure mediche a cui le proprie dipendenti si possono sottoporre. Non sono un’organizzazione religiosa.
Potrei aggiungere altro, soprattutto in relazione al recente caso in Irlanda ma la cosa mi porterebbe in pieno asset da guerra e non era questa la mia intenzione.
La lascio con un consiglio per il futuro. Semmai vorrà avere una discussione seria con qualcuno che la pensi in maniera diversa da lei, le suggerisco di non utilizzare un link che ha “Schegge di Vangelo” al lato destro. Io parto dal presupposto che non esiste la notizia neutra. Ognuno di noi legge delle fonti che danno l’interpretazione che più ci piace però un minimo di neutralità dovrebbe essere mantenuta se si vuole portare degli spunti di riflessione a persone esterne al gruppo. Scommetto che se le portassi come punto di riferimento gli articoli di feministing.com, che pure mi piacciono tanto, lei penserebbe lo stesso di me 😉
Sapevo che ti avremmo “rivista” cara Intrusa 😉
Intrusa:
…proprio così!
@Intrusa, giusto per concludere, visto che hai menzionato il “lavaggio del cervello”, ti propongo un altro saggio di Introvigne che ti potrebbe interessare. Serio, informato e coi piedi per terra.
http://www.cesnur.org/2005/brainwash_03.htm
Succedere cosa? Le parole di Gesù non sono in antagonismo l’una con l’altra e c’è una differenza tra giudicare e riaffermare i principi della nostra fede.
Per Bariom. Non capisco perchè in alcuni post non compare la scritta rispondi, per cui rispondo qua.
Caro Bariom, mi dispiace che la parola scritta sia limitata e limitante. Io mi infervoro, è vero, ma in realtà Alvise mi strappa sempre un sorriso e, anche se forse non emerge, gli rispondo sempre con affetto. Convengo che il termine “cazzeggiare” non sia il massimo, sotto qualsiasi punto di vista, ma l’ho usato volutamente perchè delle volte è prorpio l’impressione che mi da: fa delle domande che palesemente contengono già la risposta sarcastica. Il mio è un invito a dare delle risposte motivate. E’ troppo comodo dire: non ci credo perchè non ci credo. Se ci sono dei fatti documentati vorrei una spiegazione alternativa e motivata sia pure dal suo punto di vista. Per il resto sono una donna normale. Ho avuto anch’io i miei sbandamenti di gioventù e la mia non è una famiglia di santi. Magari! Tutti i giorni prego per la conversione di svariati miei parenti! Se appaio troppo dura mi scuso. Non mi sento su un piedistallo, tendo a metterci Gesù, quello sì (lo zelo per la tua casa mi divora) e di fronte a Lui mi rendo conto di tutta la mia pochezza. Quanto ad Alvise se non ci fosse bisognerebbe inventarlo e poi non credo che si offenda: quello è de coccio…. D’altro canto non va tanto per il sottile neanche lui (invoco la legittima difesa!) 🙂
@ Giusi 😉
Notevole commento di Giusi dove tra l’altro si legge:
“D’altronde a parti inverse persone di questo blog sarebbero state linciate.”
E’ così, è proprio vero, come sono “vere” le cose che lei dice.
Per quanto riguarda me è anche vero che sono pesante, ripetitivo, ostile, prevenuto e presuntuoso.
D’altra parte è anche vero (ancora) che, come diceva un grande filosofo (ammesso che esistano i garndi filosofi)
“Cristo non è venuto al mondo per insegnare la logica, e la pillola della fede è efficace solo se viene mandata giù senza masticarla”
Per quanto riguarda le famiglie felici (speriamo) che pretenderebbe la Miriano, l’ho già detto, è tutta questione di AMORE, O c’è l’amore tra marito e moglie o tra conviventi eccetra o è un casino. Non ho detto la passione, l’infatuazione,il sesso arrapato fisso o che altro, ho detto AMORE. il quale o dura o non dura. Se non dura, perché Gesù non aiuta, perchè noi non lo preghiamo non lo credediamo o quant’altro possibile, o semplicemente perchè non dura, si cerca di tenere fede all’impegno preso, se questo è possibile, praticabile, vivibile.
Che l’AMORE in una coppia sia dato da Cristo può allora voler dire che lui lo può anche levare, come si vede succedere? O solo semplicemente che viene meno? Altro dire non so.
Per quanto riguarda Obama (solo, in definitiva, un altro presidente tra i tanti, con tutti i limiti di tutti presidenti, a meno che non siano proprio stronzi, che lui non mi sembra))arrivederci alle prossime elezioni !!!