Scusate ci sono stati dei problemi e abbiamo dovuto rimuovere il post di Laura.
Vi proponiamo la bella testimonianza che ci ha proposto Danicor.
di Cristina Acquistapace
Sono nata nel 1972 con la Sindrome di Down; a quel tempo, non vi erano le associazioni che esistono ora: con me, c’erano solo mia madre e mio padre e intorno a noi c’era l’ignoranza umana. Questa, comunque, non ha avuto influenze realmente negative. Ho proceduto nella frequenza delle scuole dalla materna alla superiore. Grazie a mamma e papà che non mi hanno segregato in casa o inviato in un istituto ma, al contrario, mi hanno messo in contatto con la gente, in breve tempo mi sono fatta molti amici e mi sono anche innamorata, imparando cose importanti.
Ho potuto andare a trovare mia zia che è suora missionaria in Kenya.
Di fronte a una così grande povertà, mi sono sentita fortunata e felice. E’ stato così bello! Un’esperienza che non vorrei cambiare con nessun riconoscimento, ma è impossibile renderla solo attraverso le parole; voi dovete vedere con i vostri occhi, proprio come ho fatto io. La sindrome di Down, anche se ha costituito talvolta per me un peso, nel mio modo di pensare non ha mai costituito una maledizione bensì una benedizione (grazia); forse è stata una prova per vedere se, nonostante tutto, io possa vivere una vita piena, una vita come tutti gli altri.
Io sono convinta che vi sia stato anche un incentivo per me stessa, nel dimostrare che sono come chiunque altro, una specie di sfida, dopotutto. Non mi sento diversa da nessuno. Mi sono sempre considerata come gli altri in quanto, come tutti, io sogno, spero e desidero, provo dei sentimenti, gioco. In una sola parola, io vivo.
Le persone con Sindrome di Down hanno i medesimi diritti e doveri degli altri: forse non possono fare alcune cose, ma sono in grado di farne altre. Io, per esempio, non mi metto in testa di guidare l’automobile in quanto, per i miei problemi di vista, non sarei in grado di farlo ma persevero nel sostenere di essere idonea a prestare aiuto agli altri in quanto so che sono in grado di farlo.
Le persone danno prova di intelligenza nel momento in cui accettano i loro limiti e investono le loro energie e capacità in quanto sono in grado di fare. Nel mio futuro, vi sono molte aspirazioni; una di queste, è quella di prendere i voti e dedicarmi interamente alla scelta religiosa. Anzitutto, perchè sento di essere stata chiamata e in secondo luogo, perchè c’è troppa povertà nel mondo: povertà spirituale, soprattutto, e la Chiesa ha bisogno di me, delle mie preghiere e della mia dedizione incondizionata.
Cristina Acquistapace, Down, entra nell’Ordo Virginum nel 2006 a 33 anni
Mi spiace dirlo, ma queste cose sono ormai situazioni ordinarie anche in Italia nella mia città non nascono più Down da un pezzo. Sono eliminati appena individuati. Siamo avanti alla Danimarca se loro ci arriveranno nel 2030. E l’eugenetica gloria della cultura anglosassone protestante e positivista e poi rilanciata in grande stile dai nazisti (che svuotarono i loro ospedali nel ’37,’38 se ricordo bene) oggi è un bene comune. E’ un valore condiviso e praticato dai più avveduti e illuminati che confluisce nella civiltà dell’eutanasia. L’inizio e la fine solo per i perfetti individuati dalla tecnologia, e gli imperfetti cancellati, “raset”. BASTA UN PULSANTE PER LA RICERCA DELLA PERFEZIONE.
Giusto, caro Umberto! Confermo il fatto che siamo in anticipo sulla Danimarca!! L’ultima nata down che conosco (una dolcissima bambina di 2 anni) è nata grazie alla “tigna” della madre e del padre: da 4 anni non nascevano down nella sua città, perché per i ginecologi ed il personale medico della zona, un bimbo down va assolutamente eliminato. La madre ha sempre sperato che nascesse “normale” (brutta parola, eh?): come darle torto? Abbiamo pregato tanto! Il Signore non ha ascoltato le nostre preghiere? Non credo! La piccolina è diventata subito la “dolce colla” della famiglia, quella che con il suo sorriso disarmante spiazza tutto lo stress e i “problemi” di chi ha attorno.
Quando è nata, ovviamente down, la dottoressa che curava la madre, al vederla piangere le ha detto: “Le avevo consigliato l’aborto! Adesso che piange a fare? Doveva pensarci prima!”. Delicatezza delle delicatezze!!! Altro che Danimarca: questa è l’Italia di oggi (tenendo conto che la bimba ha 2 anni e che da 4 non nascevano bimbi down, il totale fanno 6 anni! sono già 6 anni che questa cosa va avanti!!!).
La piccolina sa farsi amare e curare, ma in realtà è lei che cura… le paturnie di chi ha vicino compresi i fratellini che avevano un andazzo un po’ visziatello.
Al compimento del primo anno di vita (esattamente un anno fa), la piccolina ha iniziato a dare segni inequivocabili della Sindrome di West: la forma secondaria, detta anche sintomatica, che compare in bambini con malformazioni cerebrali, malattie metaboliche, infezioni cerebrali, cerebropatie di origine perinatale e che ha un evoluzione che è sempre sfavorevole per quanto riguarda lo sviluppo psicomotorio. Eppure, mai nessuno ha pensato che la bimba non avrebbe dovuto nascere. Anzi! Abbiamo messo in moto un movimento di preghiera per lei. Questa volta il Signore ha risposta in maniera molto evidente: la piccolina è perfettamente guarita dalla sindrome di West ed in un tempo incedibilmente breve. Ancora oggi, quando la guardo, nn riesco a non pensare che Dio è veramente grande! Quanta paura di perderla! Altro che aborto!
http://youtu.be/VrA4187a79I
c’è del marcio in danimarca…
“Sono nata nel 1972 con la Sindrome di Down; a quel tempo, non vi erano le associazioni che esistono ora: con me, c’erano solo mia madre e mio padre e intorno a noi c’era l’ignoranza umana. Questa, comunque, non ha avuto influenze realmente negative. Ho proceduto nella frequenza delle scuole dalla materna alla superiore. Grazie a mamma e papà che non mi hanno segregato in casa o inviato in un istituto ma, al contrario, mi hanno messo in contatto con la gente, in breve tempo mi sono fatta molti amici e mi sono anche innamorata, imparando cose importanti. Ho potuto andare a trovare mia zia che è suora missionaria in Kenya.
Di fronte a una così grande povertà, mi sono sentita fortunata e felice. E’ stato così bello! Un’esperienza che non vorrei cambiare con nessun riconoscimento, ma è impossibile renderla solo attraverso le parole; voi dovete vedere con i vostri occhi, proprio come ho fatto io. La sindrome di Down, anche se ha costituito talvolta per me un peso, nel mio modo di pensare non ha mai costituito una maledizione bensì una benedizione (grazia); forse è stata una prova per vedere se, nonostante tutto, io possa vivere una vita piena, una vita come tutti gli altri.
Io sono convinta che vi sia stato anche un incentivo per me stessa, nel dimostrare che sono come chiunque altro, una specie di sfida, dopotutto. Non mi sento diversa da nessuno. Mi sono sempre considerata come gli altri in quanto, come tutti, io sogno, spero e desidero, provo dei sentimenti, gioco. In una sola parola, io vivo.
Le persone con Sindrome di Down hanno i medesimi diritti e doveri degli altri: forse non possono fare alcune cose, ma sono in grado di farne altre. Io, per esempio, non mi metto in testa di guidare l’automobile in quanto, per i miei problemi di vista, non sarei in grado di farlo ma persevero nel sostenere di essere idonea a prestare aiuto agli altri in quanto so che sono in grado di farlo.
Le persone danno prova di intelligenza nel momento in cui accettano i loro limiti e investono le loro energie e capacità in quanto sono in grado di fare. Nel mio futuro, vi sono molte aspirazioni; una di queste, è quella di prendere i voti e dedicarmi interamente alla scelta religiosa. Anzitutto, perchè sento di essere stata chiamata e in secondo luogo, perchè c’è troppa povertà nel mondo: povertà spirituale, soprattutto, e la Chiesa ha bisogno di me, delle mie preghiere e della mia dedizione incondizionata.”
Cristina Acquistapace, Down, entra nell’Ordo Virginum nel 2006 a 33 anni
Che spettacolo danicor!!! Bello, bello, bello!!!!
Questa ragazza batte la stecca a tutte le le Miss veline 🙂
Senza andare in Danimarca, quanti bambini Down sotto i 10/12 anni vedete in giro?
Io ricordo di avere avuto un compagno con la sindrome, mia figlia maggiore ha avuto una splendida compagna Down alle elementari, una bambina adorata da tutti i compagni, dolce e anche un po’ civettuola: ora non ne vedo più, non li vedo entrare a scuola, non li vedo all’uscita. Non ci sono. Tutti vittime delle indagini pre-natali. Senza proclami, senza titoli sui giornali, ci stiamo attrezzando anche noi.
Vero Daniela ci stiamo attrezzando ma lì sono avanti
Nel Lazio, per i Down, siamo quasi arrivati a quel livello con gli stessi mezzi!
Stranamente il problema del traffico non sembra ne abbia giovato! Forse per la felicità, a Roma, deve cercare altre strade…
Quello che più mi stupisce dell’umanità è che vorremmo non commettere più gli errori del passato (passato della singola personale o dell’umanità intera) ma ci ricaschiamo sistematicamente e ricommettere quelli più abominevoli.
Non capisco come non si riesce a vedere una persona che sistematicamente ci riporta a commettere gli stessi errori quando siamo lontani da Dio.
Un po’ come correre tanto veloci da non accorgersi che si sta girando in tondo. Si diventa tanto moderni da ritornare al buon tempo antico, con i tablet invece delle tavolette cerate e gli screening neonatali invece dell’esposizione dei neonati sul Monte Taigeto. Questo post mi ha ricordato una cosa scritta da Massimo Introvigne dopo il terremoto giapponese di dieci mesi fa.
«Il Giappone, naturalmente, rimane un Paese con profonde tracce di religione, che però oggi coesistono con il disincanto, la secolarizzazione e il disorientamento. La coesistenza è mostrata bene dalla diffusa convinzione che i bambini abortiti si trasformino in fantasmi vendicatori che perseguitano le loro madri. Anziché un movimento contro l’aborto, questa convinzione ha generato diffusi rituali, insieme antichissimi e modernissimi, per placare gli spiriti dei bimbi abortiti.»
http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-il-giappone-il-terremotoe-la-voglia-di-nostradamus-1302.htm
Laura Gotti Tedeschi:
Malafede e disinformazione (con alcuni dati presentati a cazzo di cane)
Un bruttissimo esempio di giornalismo(sic!)
Dov’è la malafede? Forse che a tutti devono piacere aborto procurato ed eugenetica?
E se c’è disinformazione (cioè informazione carente o errata), invece delle trivialità gratuite non sarebbe meglio spiegare in cosa è carente o errata?
Adesso ti tocca dimostrare sia l’una che l’altra, Alvise, altrimenti l’accusa di malafede e disinformaizone ti si ritorcono contro seduta stante.
Reblogged this on i cittadini prima di tutto.
perché malafede e disinformazione?
cosa contesti: il fatto che si facciano pratiche eugenetiche nella civilissima Danimarca, od il legame che l’autrice ipotizza, tra eugenetica e infelicità?
Tratto da LE SCIENZE-ediz. italiana di scientific american( nel sito vedo le testate del gruppo Repubblica -espresso,forse ne è un inserto scientifico…)
“Le nazioni e gli Stati degli Stati Uniti più “felici” hanno il tasso di suicidi più elevato. Questo paradosso è stato rilevato da una ricerca condotta da studiosi dell’Università di Warwick, in Gran Bretagna, dello Hamilton College di New York e dalla Federal Reserve Bank of San Francisco, che lo illustrano in un articolo (Dark Contrasts: The Paradox of High Rates of Suicide in Happy Places) in via di pubblicazione sulla rivista Journal of Economic Behavior & Organization.
L’enigmatica osservazione che le regioni apparentemente “più felici” abbiano un tasso di suicidi elevato era stata fatta inizialmente in singole realtà nazionali, e segnatamente in Danimarca. La nuova ricerca ha potuto rilevare che uno schema analogo si riscontra anche in altre nazioni, fra cui Canada, Stati Uniti, Islanda, Irlanda e Svizzera.
http://www.lescienze.it/news/2011/04/26/news/il_paradosso_dei_suicidi_nei_paesi_felici-552253/
E per chi conosce le Sturmtruppen di Bonvi, ci sarebbe una memorabile scena di felicità a comando (“Aatt-ttenti! Fee-lici!)
sarà che il potere della macchina finale del dottor goebbels(sempre nelle sturm….) avrà rincoglionito i Danesi…
Se invece tutti questi Stati si fossero consacrati al “Sacro Cuore”….
possiamo testare il collare di Sarsina su Alvise???????
Perché???? Mica l’ha sparata grossa! Il suggerimento è comunque VALIDO…
contesto tutto il modo di presentare le cose, per esempio, si dice che si offre lo screening e poi si insinua che si stia andando verso uno Stato eugenetico. Ce ne corre.
Anche in Italia, se non mi sbaglio, è offerto lo screening, senza che questo voglia significare l’obbligo di nulla, nemmeno di fare lo screening.
Ma poi, se siete in buona fede anche voi che dite che sono io che non riesco a dare spiegazioni e cifre e paragoni, gurdate invece all’impianto stesso argomentativo di tutto l’articolo. Fa vergognare.
Cominciando da Ockam, il quale sostiene che “non si devono postulare entità inutili, nel senso che sono da evitare le ipotesi complesse, in particolare quelle non suffragate dall’esperienza.” Cito dalla “Garzantina” di filosofia.
E via di seguito.
infatti usa un “parafrasando” Occam…non ti accuso di nulla-tanto meno di non dare spiegazioni. è che non riuscivo a capire cosa gli contestavi: lo stile dell’articolo?
che lo screening non serva solo a quello?
Ma i fatti- ché quelli sono-parlano di eugenetica prenatale.in molti paesi.
come è già successo nella storia si arriverà -dove non lo si è ancora fatto-anche a quella post -natale: eutanasia. più o meno forzata.sterilizzazioni di massa( vedere prima pag. del Foglio di oggi), ecc.
Scusi, lei prima contestava “alcuni dati” del post perché presentati male o errati. Ora invece contesta “tutto il modo di presentare le cose”.
A me sta benissimo che lei polemizzi ma se si gioca bisogna osservare le stesse regole per tutta la partita, non cambiare le carte in tavola di volta in volta.
E non facciamo le viole mammole Che lo screening prenatale possa essere usato con fini eugenetici (figlio maschio = bene) è ben noto
http://www.economist.com/node/15606229
Lei chi?
ciao, scusa, io non seguo particolari pensieri non faccio filosofie, voglio solo dirti una realtà vissuta e provata sulla pelle. Sia io che diverse mie amiche siamo stata CALDAMENTE invitate da alcuni medici a eseguire l’amniocentesi, e al nostro rifiuto siamo state chiamate irresponsabili, pur avendo dichiarato il nostro intento di non abortire, a me personalmente è stato quasi imposto il tri-test che io ho fermamente rifiutato in quanto restituisce una percentuale di rischio e nulla più apparendo ai miei occhi inutile. Per il mio terzo bimbo, nato con malformazione cerebrale e cardiaca sono stata seguita in un centro di alto livello, l’eugenia è più una caratteristica del medico che non dello stato, in quanto mi sono incontrata sia con personale che riteneva le ecografie e tutto il resto un modo per individuare e risolvere il problema, sia con personale che utilizzava lo screening per cercar di capire il problema e offrire soluzioni, se possibile, e supporto gia durante la gravidanza, nonchè di programmare subito, dalla nascita una serie di esami, ed eventuali operazioni, per aiutare il più possibile i piccoli.
Lo strumento non è cattivo, è chi lousa che decide…
Premesso che anch’io credo che in certi paesi vi sia un approccio troppo disinvolto a pratiche come l’eutanasia, sono d’accordo con Alvise.
L’articolo è un po’scarno di dati reali e presenta l’assunto che il tasso di suicidi sia collegato a tali pratiche come una realtà oggettiva e non come un’opinione.
Per amore di verità bisognerebbe dire che il tasso di suicidi è spesso proporzionato alle ore di luce, che gli inverni artici favoriscono gli stati depressivi e che la depressione stessa, che porta al suicidio, oltre che da uno stato d’animo, cioè da una causa emotiva o intellettuale, può essere causata anche da scompensi biochimici.
se leggi l’articolo sul link postato ci trovi anche Svizzera e Stati Uniti…
p.s. l’articolo continuava con:”….Le Hawaii, al secondo posto per soddisfazione della vita, hanno il quinto più elevato tasso di suicidi, mentre il New Jersey, al 47° posto per soddisfazione della vita, è anche al 47° posto per tasso di suicidi.
Mi pare che anche il Giappone non scherzi, come tasso di suicidi!
Erika
scusami non scrivo con spirito di polemica, ma non mi risultano suicidi di massa, nei millenni, tra gli esquimesi…e 6 mesi al buio sono lunghi.
Il problema dei suicidi non è legato alla luce, ma alla perdita del senso della vita. Il mix micidiale di vita ricca e agiata senza problemi e la mancanza di senso della vita (perchè manca la Fede) conduce spesso all’odio per la vita stessa. Cosa ovviamente più presente in quelle nazioni o aree geografiche ricche e agnostiche dove la vita materiale è tutto. Oltre nulla. Nessuna vita spirituale, nessun senso della vita, nessuna domanda. Un’esistenza piatta che può essere riempita di droga, sesso, violenza (come tanti “divi” della musica o del cinema) oppure da depressione suicida. Dove non c’è Dio c’è il suo nemico che si porta la morte dietro. Ed ecco che uccidere prima di nascere “i difettosi” si coniuga con eliminare i “difettosi” successivamente (vecchi o giovani che siano). La cultura della morte è una sola. E non viene da quelle popolazioni religiose (antiche e moderne) che lottano per la sopravvivenza, viene da quelli che conoscono l’opulenta e materialista ” Modernità”.
Poi naturalmente ci sono anche i suicidi di chi si sente fallito o di chi pensa di non poter sopravvivere alle molte difficoltà affettive, economiche etc., ma questi suicidi ci sono sempre (dolorosamente) stati in ogni epoca e latitudine.
Non solo quelli ai quali ci si riferisce.
Nella ricca Danimarca, credo, grazie all’efficiente macchina sociale “socialdemocratica” per lo meno sul piano economico non dovrebbero essercene (è il loro vanto sbandierato da decenni al mondo !).
Ho capito, sono io in mala fede, l’articolo è un esempio di articolo ben fatto, i dati sono ampi e comparati, stiamo andando verso l’eugenetica, dappertutto, con la Danimarca alla guida, perché abbiamo abbandonato la fede, i principi non negoziabili, il Papa , i santi, Fatima, Medjugorie, siamo come Gomorra, e Sodoma, (pare che si pratichino, in Danimarca, molte copulazioni contro natura) (lo si ricava dai giornali stessi danesi p.es.”Politiken,” ma anche altri)è giusto che si sprofondi tutti nella tenebra eterna (VOI esclusi, ovviamente)
«’un gioco più e mi ritiro nel mi’ ridotto» 🙂
Vorrei ricordati, visto che continui a parlare di “articoli” e “giornalismo”, che un blog NON E’ UNA TESTATA GIORNALISTICA, non ha un direttore responsabile, ne un editore, e non è registrato presso nessuna cancelleria di Tribunale come è obbligatorio per qualsiasi testata. Laura e Cyrano non sono giornalisti, Costanza e Raffaella sì, ma non svolgono qui la loro attività professionale.
Alvise, posso chiederti una cosa?
Se devo dire la verità, trovo anch’io che l’articolo di LGT questa volta tagli un po’ troppo corto. Forse facendo affidamento su tante cose già dette proprio su questo blog, tocca un punto importante, l’eugenetica, e magari ne manca o sfiora solamente altri (rapporto felicità-suicidi-eugenetica)…
Ciò detto, la tua critica forse è interessante, ma poi come si fa a rispondere se immediatamente diventa un minestrone di argomenti a sua volta, “(…)abbiamo abbandonato la fede, i principi non negoziabili, il Papa , i santi, Fatima, Medjugorie, siamo come Gomorra, e Sodoma (…)” , sembra sempre di avere a che fare con un buco nero, in cui gli argomenti collassano senza poter riemergere in modo distinto.
Allora ti propongo un solo argomento, solo uno: eugenetica.
Tutti gli screening pre-natali (in Italia, Danimarca, Cina, India, Usa…) hanno quest’obiettivo. In Cina e India mancano all’appello milioni di bambine femmine (si deduce per via di calcoli statistici sul rapporto maschi/femmine dei nati), in Italia e Danimarca mancano i bambini Down all’appello. Non ci sono -quasi -più. Visto che sappiamo che non è stata trovata né cura, né prevenzione, dobbiamo ammettere intanto che qualcuno è stato in grado di scovarli prima della nascita ed eliminarli.
Io, come forse ricordi, ho 5 figli, quindi ho avuto 5 gravidanze: ho dovuto lottare ogni volta (tranne per la prima: ero molto giovane e i tempi erano un po’ diversi) per rifiutare gli screening neonatali. Alla mia domanda precisa: identificano malattie curabili in gravidanza? la risposta è stata NO. Dunque, cosa vogliono sapere tutte le migliaia di analisi proposte come routine? Che scopo hanno?
Perché la Danimarca ne fa addirittura un fiore all’occhiello, un obiettivo dichiarato? Senza bambini down saremo più perfetti o felici?
Io non mi sentirei così, Alvise, e credo neppure tu, se un po’ ti conosco.
Senza citare Fatima, Medjugorie, ecc… mi dici se sei d’accordo almeno su questo punto?
Alvise!!! A volte dici cose molto giuste, peccato che lo fai per prendere in giro…
Che lo screening pre-natale sia una pratica, più o meno velata, di eugenetica, credo sia ovvio. Chi, in buona fede, sentendosi dire che il figlio verrà con un difetto, non è tentato dal liberarsene?
Nel drammatico caso avvenuto a Firenze, al Meyer, (dove abortirono il figlio sano invece del malato) quello con il “difetto” sarebbe nato con una “alta probabilità” di un lieve deficit intellettivo e con una probabile sterilità!
Se dovessimo eliminare tutti quelli che hanno un “lieve deficit” intellettivo, dove andiamo????
Allora vietare lo screening?
O almeno che ognuno se lo paghi di tasca sua?
lo screening è una cosa decisamente buona
Spiegami perché.
Ma qualcuno di VOI è mai stato al “Cottolengo”?
Non c’è peggior sordo, ahimè…
Sì, perché? E sono stata anche in un centro diurno per handicappati mentali gravi, in uno per handicappati fisici gravi, etc. Non come “curiosa” ma per vivere con loro. Ti garantisco che mi hanno dato tanto! Anzi: tantissimo! Non scandalizzarti se uso il termine ormai obsoleto “handicappati”: quelli che ho conosciuto ci si chiamano per primi e ci sorridono pure sopra dicendo che i veri handicappati siamo noi che li riteniamo “diversi”. La differenza tra noi e loro? Non mi piace parlare di differenze: ma ti garantisco che siamo noi a mettere i muri!!!!
Io si.
Buon Giorno Ragazzi! Torno delle ferie e rischio di dire una cosa impopolare. Con tutte le critiche possibili alla Danimarca, trovo che un’esame del dna del feto non sia un’idea mostruosa, anzi.
Prendete me e il mio ragazzo, su questo concordiamo, tanto più che io ho un’idea di quello che succede nel dna della mia famiglia, lui no, perché è stato adottato, quindi forse quel benedetto esame potrebbe aiutarci ad evitare ad un figlio di soffrire. Non dico di deciderne il colore degli occhi o dei capelli, ma se può essere usato per scongiurare malattie genetiche e dare al nascituro un futuro migliore non ci vedo nulla di male.
Fuori dai denti paperella: o ci fai o ci sei. Lo screening non dà un futuro migliore. Non dà futuro, punto.
Vorrei essere più caritatevole e credere che tu sia in buona fede, una vocina invece mi dice che sei un’abile provocatrice. Detto francamente, abile non mi interessa molto. Provocatrice, invece, mi disturba.
Non sono una provocatrice, dicevo solo che la scienza spesso aiuta, non dobbiamo guardare solo il lato negativo.
Tra l’altro lo fanno fare a tutte le donne sopra i 30, anche mia zia lo fece per Andrea.
babyduckling,
le diagnosi prenatali NON sono in grado di individuare malattie per le quali esistano terapie in gravidanza.
Quindi, se il feto è affetto dalla patologia A, la gestante che NON accede alle pratiche diagnostiche prenatali vedrà nascere il proprio figlio affetto da A, e la gestante che accede a tali esami vedrà nascere UGUALMENTE il proprio figlio affetto da A.
Ma, stando così le cose, a che caspita serve sottoporsi a diagnosi prenatale? (Tenendo oltretutto presente che questi esami sono abbastanza invasivi da esporre a un non irrilevante rischio di interruzione della gravidanza)
La risposta è ovvia: la donna che si sottopone a questi questi esami lo fa con il proposito (più o meno esplicito, più o meno dichiarato a
sé stessa) di ELIMINARE (= aborto procurato) il figlio il quale risultasse afflitto da patologia (trisomia 21, talassemia ecc.).
Quindi c’è poco da girarci intorno: la diagnostica prenatale non offre opportunità di curare/guarire il piccolissimo paziente: lo avvia alla SOPPRESSIONE.
Scusami Ale, ma mia zia NON voleva sopprimere Andrea, eppure lo ha fatto per stare più tranquilla, non individua tutte le malattie genetiche ma non credo che sia inutile o lo fa solo chi non vuole il figlio. Andrea zia lo ha voluto a tutti i costi, anche se a 35 anni da un punto di vista fisico la donna in gravidanza può avere un sacco di problemi.
Ma scusa, sapendo che Tizia vuole a tutti i costi il figlio Caio che porta in grembo, perché mai Tizia dovrebbe sottoporsi a screening prenatali, sapendo che questi screening espongono al rischio di interruzione di gravidanza?
A proposito dei rischi di questi screening per il feto, ecco alcuni dati:
“Rischi delle procedure diagnostiche:
In base ai dati più recenti pubblicati dall’Associazione dei Ginecologi Canadesi, il rischio di perdita fetale in seguito all’impiego di procedure diagnostiche invasive (amniocentesi o prelievo dei villi coriali) è di 1 aborto non voluto ogni 200 procedure e di 1 su 100 secondo il Royal College of Obstetrics and Gynecology, o valori intermedi secondo altri.
Inoltre, considerando che in Italia si eseguono circa 100.000 amniocentesi ogni anno e che la maggior parte dei feti sottoposti ad indagine prenatale risulta sana, appare sconcertante l’elevato numero di bambini (probabilmente sani) persi in seguito alla procedura.”
fonte:
http://www.ilfoglio.it/soloqui/341
ragazzi calma… ha ragione paperella.
Vogliamo ricrearlo sta svastica o no?
Tieni paperella: http://it.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4
leggi un pò.
Poi se per te una persona down è uguale a nulla, beh abbiamo poco su cui confrontarci
bravo Salvatore. Questa la segnalo anche a Sybille che si è impressionata quando è stato nominato Mengele a proposito dell’eugenetica
Poi dicono che non andiamo d’accordo 😉
Prendete un’amica della mia mamma. Venti anni fa voleva un figlio, ma i suoi zii sono morti tutti giovani a causa della sclerosi multipla. Se fosse stata una femmina c’erano meno possibilità, ma se fosse stato un maschio nel 90% dei casi sarebbe stato malato.
Non a cuor leggero, dopo aver visto la fine degli zii, decise che se fosse stato un maschio avrebbe abortito. Era una splendida bambina, oggi ha la mia età e benché sia sano come un pesce, ha fatto tutti i controlli genetici possibili per capire se può avere figli sani.
Io credo di capire le perplessità di Alvise. Forse lui dice “parlate bene voi che additate le diagnosi prenatali, ma chi vorrebbe un figlio down o deforme o paraplegico? a chi piace vederli?”.
La verità è che a nessuno piace la malattia, la deformità. Vorremmo che tutto fosse bello e perfetto, funzionante sarebbe meglio dire.
Ma….
C’è un però. La vita non è una cosa che “funziona”, come una macchina ben oliata e collaudata. La vita è salita, discesa, risalita, cadute, rialzate, delusioni, soddisfazioni…
Non ci sarà mai alcuna diagnosi prenatale che ci protegga dal “cattivo funzionamento” della vita. Come al solito siamo presi dall’irrefrenabile impulso di risolvere le cose, di mettere il rialzo al tavolo traballante. E facciamo dei gran pasticci. Non ci arrendiamo mai fiduciosi alla realtà.
Mi viene in mente il filosofo Emmanuel Mounier, che nel suo splendido libro “Lettere sul dolore” racconta della filgia tetraplegica che lui metteva a capotavola ogni volta che invitava a casa sua i colleghi, scrittori e scienziati. E riporto una sua frase
“Ogni persona ha un significato tale da non poter essere sostituita nel posto che essa occupa nell’universo delle persone. Tale è la maestosa grandezza della persona che le conferisce la dignità di un universo; e tuttavia la sua piccolezza, in quanto ogni persona è equivalente in questa dignità, e le persone sono più numerose delle stelle”
(ogni tanto su wikipedia si scova qualcosa di buono…)
Smack!
ed anche in Italia, cmq, la tendenza è quella.che poi si sia d’accordo o no.
per “l’articolo” della Gotti Tedeschi,non si può mica sempre citare tutte le fonti ed i dati.si presume-così come presumo di Alvise-che parli sapendo quel che dice e dopo essersi informato.se no vengon fuori delle lenzuolate piene di dati ,note e via citando.
se -tranne rari casi di conigli meccanici-non si presume la buona fede di chi scrive…
…La situazione attuale – Oggi amniocentesi e villocentesi sono a carico del Ssn per le donne dai 35 anni in su. “Questi però sono esami che comportano un rischio di perdite fetali di compreso tra l’1 e il 2% – dice Basevi (suppongo Vittorio Basevi)-. Stabilire invece prima, con il test combinato, chi è a rischio, riduce il numero di interventi diagnostici invasivi, dei nati con sindrome di Down ed ha la stessa quantità di falsi positivi e negativi dell’amniocentesi e villocentesi. È lo stesso approccio sperimentato in altri Paesi, come la Danimarca, dove la valutazione del rischio fatta con test combinato ha dimezzato il numero di nati con sindrome di Down”. Il prossimo passo, conclude l’esperto, è che questi esami vengano inseriti nei nuovi Lea e vengano offerti gratuitamente non solo per le donne con più di 35 anni.
(20 dicembre 2010.)
http://www.repubblica.it/salute/benessere-donna/gravidanza-e-parto/2010/12/20/news/maternit_le_nuove_linee_guida-10417619/
Ok, siate sincere. Se aveste fatto tutti i controlli e vi dicessero che il bambino avrà una malattia, ma esiste la possibilità di dare una ritoccatina al dna e di mettere a posto la questione, quanti genitori rifiuterebbero?
Alvise,hai ragione riguardo allo screening. E’ più una sorta di prevenzione utile alla mamma e al bambino, non si tratta di altro al momento. Poi i genitori scelgono in piena consapevolezza, tutto qui.
cazzate
Allora la prevenzione secondo te non serve a nulla? Conosco tante donne che lo hanno fatto e i loro bimbi stanno benone, non sono andate a farlo come primo passo verso l’aborto.
forse non ci capiamo, o forse non sei ben informata.
Un conto sono le eocgrafie, altro conto sono le villocentesi o amniocentesi.
Questi ultimi due esami, invasivi e potenzialmente pericolosi per feto e mamma, non danno risposte su malattie diverse da quelle genetiche, che comunque non potrebbero essere curate in utero.
Ergo, servono solo a dare la possibilità di scelta per una interruzione di gravidanza.
La prevenzione, come la chiami tu, è quella della vita, non della malattia.
L’esame del liquido amniotico serve a valutare il cariotipo, cioè l’assetto cromosomico fetale, al fine di valutarne la normalità o al contrario la presenza di anomalie.
La diagnosi molecolare ha infatti permesso di utilizzare gli amniociti come tessuto fetale valido per la determinazione di numerose affezioni geniche. Ciò ha ridotto di gran lunga i rischi connessi alle tradizionali tecniche di diagnosi come la funicolocentesi o il prelievo di cute fetale: è oggi possibile, tramite il semplice prelievo di liquido amniotico, diagnosticare più precocemente, con maggiore accuratezza e con minore rischio, tutte quelle affezioni per le quali si ha a disposizione la diagnosi molecolare.
Tra l’altro è utile anche per il prelievo delle cellule staminali ( curare malattie da adulti ).
“valutare, valutarne, utilizzare, determinazione, diagnosticare”
nel pezzettino di Wikipedia che hai copiato non si parla di CURARE. Si valuta, si determina, si preleva…e si abortisce!
“Tra l’altro è utile anche per il prelievo delle cellule staminali ( curare malattie da adulti ).”
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per l’amniocentesi non ci sono altri passi se non l’aborto, ce lo disse il primario con fama di “cattolicone” al primo figlio (mia moglie era abbondantemente sotto i 30). Ci disse ” allora quando la prenotiamo l’amniocentesi?” io e mia moglie ci siamo guardati e abbiamo chiesto se era utile a scoprire altre malattie oltre alla sindrome di down e se eventualmente erano curabili, ci ha risposto “sostanzialmente no”.
PS L’amniocentesi comporta un rischio del 4/5 per mille di perdere comunque il bambino.
PPS naturalmente mia moglie non ha fatto l’amniocentesi e non siamo più tornati dal cattolicone…
da chi siete capitati Paul, nel caso di mia zia il dottore non le ha detto di farla per abortire, era un semplice controllo, e il rischio è dell’ dell’1 %.
ma come sei ingenua….
i medici lo dicono per scaricarsi la coscienza e la responsabilità! così se tu fai un figlio down loro possono dirti “io te lo avevo detto di fare l’amniocentesi!”
A questo ti aggiungo un piccolo aneddoto.
La mia vicina di casa ha fatto l’amnioc. ed è stata così sfortunata da essere quell’1%. Risultato? il figlio, sano, è morto, e lei ha contratto una infezione che l’ha portata alla isterectomia.
Giuly i medici DEVONO consigliare le diagnosi prenatali; oltre i 35 anni devi rinunciare formalmente
Giuly…. 🙂
una ritoccatina al dna???????????????????
e che è un carburatore??????????????????
Paul il medico ha parlato di 1% dei rischi, non dell’elevata percentuale che hanno detto a voi.
io ho dato un percentuale anche più bassa pensa un po'(5 per mille) e la trovo lo stesso inaccetabile.
Pensaci bene: ogni 100 amniocentesi un feto muore e magari si tratta del tuo sanissimo bambino.
paperella, l’1% è più alto del 5 per mille….
ma se pure fosse l’1 per mille se io ho intenzione di tenermi il bambino qualunque cosa abbia non metto a rischio la sua vita (pur se questo rischio è bassissimo)
Detto ciò, io ho sempre fatto tutti i controlli non invasivi che si potevano fare durante le mie gravidanze. Se ci fossero stati problemi avrei voluto saperlo prima per prepararmi comunque nella maniera migliore ad accogliere il figlio che aspettavo.
Non sono contraria allo screening in sè ma al rischio conseguente.
quanto mi piace sta donna 😉
una marea di cazzate!
Quello che dici non ha nessun senso… lo screening non permette di “dare una ritoccatina al dna”… e non é una “sorta di prevenzione utile alla mamma e al bambinbo”… a meno che tu per prevenzione non intenda la soppressione del feto ( in tal caso mi chiedo come puoi definirlo prevenzione per il bambino)
Per cui, come si diceva prima, o sei un’abile provocatrice, o hai dei seri problemi
elisonda, non so se conosci qualche donna che l’ha fatta, ma ti assicuro che non ci vanno con l’intenzione di sopprimere alcunchè.
Non ci vedo nulla di così tremendo nella curiosità di escludere alcune malattie. Se così fosse noi adulti non ci terremmo tanto a curaci, daremmo la colpa ai geni e basta.
Ti ricordo che se viviamo più a lungo e meglio la scienza ha fatto la sua parte.
cara, il problema è che “escludere alcune malattie” significa far fuori, uccidere, ammazzare il malato, cioè il bambino.
Sull’argomento del post, un commento di Avvenire
http://www.avvenire.it/Commenti/Pagine/nientedowninDanimarca.aspx
quando sento discorsi tanto deliranti mi pigliano i conati di vomito…. “la scienza spesso aiuta, non dobbiamo guardare solo il lato negativo”
ma per piacere!
sottoscrivo Alessandro in toto. L’unico motivo delle diagnosi prenatale è la soppressione, e non c’è altro da dire.
Siamo talmente dentro questa mentalità che anche noi qui presenti, parlo di me, come donna e madre, siamo stati tentati dal desiderio di sapere se sarà sano e dai dubbi su come prenderemmo un figlio malato.
Tra le mie conoscenze sono una delle poche a non avere fatto amniocentesi e quando lo dico molti mi guardano come una pazza.
Scusami ma se pensi che la scienza non aiuta non dovresti neanche andare dal medico, la prevenzione la facciamo anche noi adulti e se abbiamo una malattia, fosse anche genetica, corriamo a curarla. ti assicuro che mia zia non voleva sopprimere Andrea, se avessi fatto l’amniocentasi non sarebbe stata la fine del mondo.
Ale, molte persone nella mia famiglia hanno malattie come il diabete, che ha reso cieca una zia di mia madre. Mia cugina l’ha ereditato a sua volta ma, beccato in tempo non ha fatto danni.
Se mai arriveranno a curare partendo dalla genetica, lo vedo come qualcosa di molto positivo.
Chiedi che ne pensa la zia di mia madre.
Ma oggi non si può curare in grembo il piccolissimo paziente, se non in rari casi:
“Ad oggi esistono POCHE terapie prenatali per malattie genetiche (vedi i trapianti prenatali per le sindromi da immunodeficienza congenita, per la osteogenesi imperfetta, per la beta-talassemia, già effettuati nell’uomo ma con risultati clinici non sempre ottimali) individuate dalla diagnosi genetica prenatale.
Poter accedere ad una diagnosi di patologia genetica fetale NON costituisce, se non in rari casi, un presupposto per poter intervenire preventivamente e in maniera più efficace sulla malattia, rispetto alla diagnosi effettuata al momento della nascita.”
(sto citando ancora da questa fonte che ho già segnalato:
http://www.ilfoglio.it/soloqui/341 )
io lo chiederei anche a tutti quei feti non fatti nascere per “amor di scienza”!
Non capisco bene un punto: si lotta per rifiutare gli screening prenatali e poi invece la maggioranza dei ginecologi è obiettore? Non è una contraddizione?
Io ovviamente lo screening l’ho fatto, non ho avuto nessun rischio per la mia gravidanza, mi hanno informato di un possibile problema che andava immediatamente verificato alla nascita. Tutto si è risolto in un nulla, ma almeno lo sapevamo che dovevamo vedere subito di cosa si trattava.
Per il resto, è vero si vedono meno bambini down. E’ un tema enorme, pazzesco. Ma penso che comunque siano i genitori a decidere e penso che sia anche un loro diritto. Non certo i medici che analizzano i risultati.
“Ma penso che comunque siano i genitori a decidere e penso che sia anche un loro diritto”
Cosa ammazzare i down? Meraviglie del diritto
Almeno tu lo hai fatto, qui sembra che abbiano paura di farsi anche le analisi del sangue.
Paperella! Ti voglio bene ma non esagerare! nessuno ha paura delle analisi del sngue ed il discorso è un po’ più complicato di quello che pensi: fidati! Smack!
Grazie, per il bacio e per il consiglio!
Piacere!
Giuly, capisco la tua diffidenza verso le diagnosi prenatali.
E’ vero che nella grande maggioranza dei casi non ha altro scopo se non quello di dare la possibilità di sopprimere il feto se malato.
Però può servire anche ad altro: personalmente non credo che reggerei per 9 mesi all’ansia di sapere se il mio bambino è sano o malato.
Forse preferirei comunque saperlo prima per prepararmi al meglio a far fronte alle sue necessità, informarmi sui percorsi più adatti a garantirgli una vita più piena possibile.
Ecco, era questo che intendevo.
Grazie per averlo esposto meglio di quanto sono riuscita a fare io.
Erika: è esattamente quello che ho pensato anche io, meglio essere preparati. Ma evidentemente loro sanno quello che all’epoca io non sapevo e cioè che la mia intenzione era di abortire 🙂
Joe/Paul: lo so che per te è una meraviglia del diritto, ma per disgrazia o per fortuna abbiamo in Italia una legge che fonda questo diritto. Tu puoi pensarla e comportarti come vuoi, ma ci sono persone che non la pensano come te e le cui decisioni potrebbero essere diverse
Non vado oltre oggi perché so che su questo tema siamo irriducibili e quindi sarebbe solo una perdita di tempo
sì certo la legge consente ma abbiate il coraggio di dire le cose come stanno: l’amniocentesi serve per sapere se il figlio è down e poter decidere di ELIMINARLO. Si chiama eugenetica appunto, la teorizzava anche il Dr. Joseph Mengele
Vorrei fare chiarezza su una specifica questione.
Legge 194/78
art. 6. L’interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo’ essere praticata:
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un
grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
7. I processi patologici che configurino i casi previsti dall’articolo precedente vengono accertati da un medico del servizio ostetrico-ginecologico dell’ente ospedaliero in cui deve praticarsi l’intervento, che ne certifica l’esistenza. Il medico può avvalersi della collaborazione di specialisti. Il medico e’ tenuto a fornire la documentazione sul caso e a comunicare la sua certificazione al direttore sanitario dell’ospedale per l’intervento da praticarsi immediatamente.
NON ESISTE il diritto “di vita o di morte” della madre sul feto, tantomeno dei genitori, visto che la L.194 non lascia spazio al padre del nascituro.
Ciò che sembra essere diventato il diritto a “scegliere di non mettere al mondo un bimbo malato” in realtà nella L.194 è consentito solo dal GRAVE pericolo per la SALUTE FISICA o PSICHICA della donna.
‘Inquietante’ nell’art. 7 il ruolo del medico che ha la responsabilità, per la legge, di CERTIFICARE un POSSIBILE FUTURO grave pericolo, cioè qualcosa non in atto al momento della diagnosi.
In sostanza, tutti quegli aborti di bimbi con difetti che fossero effettuati “perché proprio non me la sento; perché non posso mettere al mondo un infelice; etc” vanno oltre lo spirito della legge.
Anche per questo, per rimanere entro i novanta giorni, i medici hanno anticipato abbondantemente le date delle varie analisi, ritenendo più ‘semplice’ la procedura abortiva antecedente tale limite. Dove per semplice si intenda a TOTALE CARICO dell’autodeterminazione della DONNA. Il medico attesta stato di gravidanza e volontà di abortire, nient’altro.
4. Per l’interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui e’ avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito ai sensi dell’articolo 2, lettera a), della legge 29 luglio 1975 numero 405 (2), o a una struttura socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un medico di sua fiducia (2/cost).
art. 5 (….)
….al termine dell’incontro il medico del consultorio o della struttura socio-sanitaria, o il medico di fiducia, di fronte alla richiesta della donna di interrompere la gravidanza sulla base delle circostanze di cui all’articolo 4, le rilascia copia di un documento, firmato anche dalla donna, attestante lo stato di gravidanza e l’avvenuta richiesta, e la invita a soprassedere per sette giorni. Trascorsi i sette giorni, la donna puo’ presentarsi, per ottenere la interruzione della gravidanza, sulla base del documento rilasciatole ai sensi del presente comma, presso una delle sedi autorizzate
Scusate se il commento è un po’ lungo, ma su questo argomento c’è troppa disinformazione. Spero sia utile a qualcuno.
molti genitori lo fanno per stare più tranquilli ed essere maggiormente pronti ad aiutare il figlio, non perchè se ne vogliono liberare.
Erika, però tieni presente che, come segnalavo, in base ai dati più recenti pubblicati dall’Associazione dei Ginecologi Canadesi, il rischio di perdita fetale in seguito all’impiego di procedure diagnostiche invasive (amniocentesi o prelievo dei villi coriali) è di 1 aborto non voluto ogni 200 procedure e di 1 su 100 secondo il Royal College of Obstetrics and Gynecology, o valori intermedi secondo altri.
Disposta ad affrontare il rischio? Reggeresti all’ansia di sapere che il tuo bambino può morire a causa dello screening (pensaci bene: 1 morto su 100 esami è una percentuale alta… e se quell’1 fosse tuo figlio?)
esattamente…
lo riscrivo qui per chi non lo avesse letto sopra:
La mia vicina di casa ha fatto l’amnioc. ed è stata così sfortunata da essere quell’1%. Risultato? il figlio, sano, è morto, e lei ha contratto una infezione che l’ha portata alla isterectomia.
Erika, lo capisco, sono madre di 2 figli, e anche io ho trascorso la prima gravidanza a chiedermi se sarebbe andato tutto bene (la seconda no, non ne avevo il tempo). Ma ci sono molte altre cose, oltre alle malattie, da cui vorremmo tenere protetti i nostri figli. Alcune delusioni possiamo evitargliele, ma altre saranno inevitabili, è la vita. Uno non può mettersi l’armatura sull’esistenza sperando di non farsi male, figurati sulla vita di un altro individuo!
e tu per non “avere l’ansia” metti in pericolo la vita di tuo figlio sano o malato che sia?
Se ti dicessero “stai tranquilla, fai attraversare la strada a tuo figlio che ha appena cominciato a camminare, tanto non passa nessuno e ci sono solo 4 o 5 possibilità su mille che arrivi una macchina e lo metta sotto” tu lo fai attraversare?
se da qui a quando avrò un figlio avranno inventato altre analisi oltre lo screening, le farò tutte, per il suo bene. Non si tratta di mandarlo a camminare per strada, ma di assicurargli una vita dignitosa.
sì certo per il SUO bene…
l’amniocentesi è come la spia della benzina: ti dice che la benzina è finita ma non crea carburante nel tuo serbatoio. O resti a piedi o fai rifornimento. Quindi o fai nascere il bambino o non lo fai nascere(questo sarebbe il SUO bene?), ma non lo puoi curare.
erika, non avevo ancora letto quando ho risposto a paperella un po’ più su.
Io ho cercato di sapere tutto quello che potevo sapere prima di partorire. Non penso che l’1% di rischio di aborto fosse però giustificabile e quindi non ho fatto l’amniocentesi ma mi sono fermata alla transucenza nucale e a tutti i possibili esami non invasivi che potevo fare
Erikaaaa! Da che mondo è mondo tutte le donne che hanno avuto figli (e ovviamente i padri di questi figli) hanno “retto” 9 mesi prima di sapere “come” il loro figlio sarebbe nato! Conosco coppie che non vogliono nemmeno sapere se è machio o femmnia, figurati!
Prepararsi psicologicamente può essere un’esigenza comprensibile, ma a quale prezzo? Lo si può fare solo se l’esame non comporta rischi di sorta (come già scritto da Fefral) , ma l’amniocentesi è PERICOLOSA. A Sybille è andata bene, ringrazi il Cielo per sè e per la sua bambina. Non allo stesso modo alla mia vicina, che un mattino si è ritrovata in un lago di sangue e ha perso il bimbo proprio dopo l’amniocentesi. Poniamo che nel caso fosse stato down non avrebbe mai voluto abortirlo. Allora diciamo soltanto che si è tolta il pensiero di sapere che suo figlio era sano. Per poi perderlo. Bel risultato!
non siamo molto diversi dalla Danimarca: non solo si vede bene che anche qui i bambini down sono (quasi) spariti, ma è lampante dalle pressioni cui è stata sottoposta una delle mi figlie qualche mese fa, e quelle alle quali l’altra è sottoposta tuttora per fare a tutti i costi l’amniocentesi. L’insistenza su questo argomento fa pensare che non è lontano il momento in cui il test potrebbe diventare “obbligatorio” per lo meno nel senso di “coercitivo” a causa della pressione sociale. La mia figlia che oggi ha una (normale) bimba di 12 giorni ha detto esplicitamente alla sua ginecologa: ho aspettato questo bambino per 5 anni, NON correrò il rischio di perderlo (una probabilità su 200 NON è una probabilità bassa!) per vedere se è down, tanto ho intenzione di tenermelo lo stesso. L’altra (Genny) ha fatto ieri un test del cavolo dal risultato “probabilistico” illegibile (probabilmente quello “combinato” di cui parla Alessandro) per portarlo alla sua ginecologa e convincerla che lei l’amniocentesi non la vuole proprio fare.
Giuly ha spiegato molto bene che è l’idea di potersi difendere dalle malattie, e programmare il proprio futuro e quello dei propri figli è assurda e pericolosa per l’equilibrio emotivo delle persone: un bambino “sanissimo” all’amniocentesi o altro, a 15 anni può manifestare la schizofrenia. Oppure un bambino splendido e sano a due anni si ammala all’improvviso di leucemia.
ma non fare nulla per trovare soluzioni alle malattie, e contare solo sui geni non mi pare un’alternativa che funzioni. Se la medicina trova le cure io faccio tutte le analisi che servono.
diciamo anche il COSTO e quindi l’introito che fanno gli studi privati su questi esami… che dopo la assurda pretesa di controllo sulla vita e dopo lo “scarico” di responsabilità da parte dei medici, secondo me è una voce moooolto pesante.
Giuly, preferisci pensare alle spese o alla possibilità di guarire?
Mia madre fa un sacco di controlli ultimamente per escludere una brutta malattia ( sicuramente genetica ), e ti assicuro che se servirà rapinerò una banca personalmente.
Preferisci tenerti il dubbio o fare tutti i controlli anche se costosi?
Non è buona dialettica cercare di mettere l’interlocutore dalla parte del torto attribuendo bassi motivi a quel che dice.
E in ogni caso qui non si parlava di malati autolesionisti che rifiutano di sottoporsi a esami (costosi) per avarizia o povertà.
Si parlava di medici disinvolti che prescrivono esami costosi perché ne ricavano un guadagno.
Alessandro non si valuta se abortirlo ma si cerca di prepararsi al meglio.
Giuly, il fatto che alla tua vicina non sia andata come doveva non esclude che nel 99% delle volte non succede nulla al bambino.
99%?!?!?!?
ma non credi che l’1% sia una cifra ENORME? Ma siamo impazziti?! vuol dire un bambino su 100 ammazzato per “prepararsi al meglio”? ma scherziamo?!?!
e se fosse UNO su un milione non sarebbe COMUNQUE una cosa abominevole?!?!?!!?!?!?
Anche questo commento merita un grande SMACK…
si, rabbrividisco. Quest’idea che 1 su cento sia trascurabile si può attribuire a due motivi: 1) come al solito, la matematica non è molto gettonata e il significato dei numeri resta vago; 2) le idee moderne si ammantano di numeri senza attinenza alla realtà (veramente anche la borsa, una volta dietro ogni azione c’era un bullone, adesso è un gioco di ruolo).
Se penso che “invece” c’è una diffusa idea che bisogna usare il “principio di precauzione” su cose tipo i campi elettromagnetici (dei telefonini, mica dell’alta tensione) perché c’è una probabilità su qualche triliardo che facciano venire il cancro, e ‘non si sa mai’…
Ovviamente, Joe, non farei camminare per strada un bambino piccolo.
Il problema è che, disgraziatamente, non tutti riescono ad affezionarsi a un feto quanto ad un bambino già nato.
Vi assicuro che non mi interessa, su questi temi, avere torto o ragione.
Sono cose enormi e misteriose e io spesso sono in nettissima minoranza quando ne discuto con molti amici e amiche, che invece non ci vedono alcun mistero e non valutano le enormi ricadute di queste scelte sul futuro e sul mondo.
Ho solo domande.
La prima, gigantesca, è: ci sono differenze tra un feto e un bambino? A volte penso di no, a volte invece penso che la nascita avrà pure una sua importanza.
Ad esempio, emotivamente parlando, mentre comprendo i sentimenti che portano una mamma a sacrificare la sua vita per salvare un figlio neonato, nel caso di una donna che magari si lascia morire per portare a termine la gravidanza, mi verrebbe da urlarle “ma cosa fai? curati, tu sei viva, sei GIA’ nata e , a diffrenza del tuo bambino, tante persone ti amano e hanno bisogno di te”.
Mi rendo conto della contraddizione, vi sto solo raccontando cosa provo istintivamente.
Mi piace la tua posizione, Erika, e il valutare queste cose come “enormi e misteriose”, al punto che continui a interrogarti. Racconti come ti senti “emotivamente” ed “istintivamente”, ma mi pare che tu senta il bisogno di arrivare a un dunque, a un punto fermo, a un giudizio ragionevole. Uno scoglio tra le onde delle emozioni. Beh, mi pare che in questo blog ti vengano fornite risposte basate non sull’emozione ma sulla ragione. Per quanto riguarda il tuo ultimo esempio, credo che una donna che si lascia morire per portare a termine una gravidanza dimostri in modo molto semplice che quella che ha dentro è una vita- quel feto è un bambino. Una donna lo sa, glielo dice la carne stessa, prima di ogni ragionamento o emozione. L’affetto c’è o non c’è, c’è poco, c’è tanto… di sicuro lei sa che quel grumo di cellule è il suo bambino! E come ogni madre – anche una ragazzina immatura e viziata può trasformarsi immediatamente in una madre – farà di tutto per il suo piccolo… il tuo urlo :” curati, sei già viva e nata a differenza del tuo bambino, tanti ti amano…” lei non lo sente nemmeno. Perchè lei sa che quel bimbo è vivo quanto lei, e viene da lei, che c’è lei che lo ama già e lui ha bisogno di lei. Non le serve altro! Credimi, è più difficile spiegarlo a parole che viverlo!
A tal proposito mi permetto di suggerirvi la lettura di questo mio vecchio articolo: http://www.ragionpolitica.it/cms/index.php/20090128808/cultura-politica/l-utopia-eugenetica-dal-nazismo-ad-oggi.html
al di là delle disquisizioni,si leggeva una delle risposte all’inizio del post “Cristina Acquistapace, Down, entra nell’Ordo Virginum nel 2006 a 33 anni” di danicor.
lei è felice di vivere. ancorché affetta da sindrome di down.
il resto conta poco.
la scelta di vivere o meno, se non è presa dal diretto interessato-il nascituro-è solo un nascondere il proprio timore di inadeguatezza o di “vita difficile futura” sulla pelkle di un altro.
non nascondo che possa essere una scelta terribile. e che solo trovandosi in tale situazione se ne abbia contezza.
ma dire che lo si fa per il bene del nascituro-l’aborto- è semplicemente falso.
di affetti dalle più diversi sindromi-incluso Dawkins- che volevano vivere o morire-ne troveremo a iosa. ma è una scelta loro.
se non lo fai nascere come fa a scegliere?
Lo fai te per loro. ma non puoi dire che lo si fa per il loro bene.perché non lo saprai mai se avrebbero voluto vivere, anche in quelle condizioni o no.
Paperina, il mio secondogenito evidenziava un parametro nelle ecografie che il più delle volte riconducono ad una sindrome di down, il ginecologo chiese a mia moglie se voleva fare esami approfonditi. Lei non ci pensò neppure affidandosi insieme a me alla Provvidenza. Risultato, figlio bellissimo biondo, occhi scuri, migliore della classe (per ora) e uno dei migliori a calcio, buono e simpatico. Basta od devo andare a vanti? E se fosse stato down gli avremmo voluto forse meno bene? No. Lui sarebbe stato meno contento? No. L’amore dato e ricevuto misurano la gioia di vivere.
Questo commento merita un grande SMACK…
Penso di averlo già raccontato ma anche per la mia secondogenita era stato presentato un parametro ecografico sintomo della sindrome di Down (Traslucenza nucale) e conseguente consiglio di eseguire la villocentesi presso un altro medico (abbiamo scoperto dopo che il ginecologo era obiettore ma non poteva non consigliare così per non incorrere in possibili denunce) (la bambina è nata poi sanissima).
Esistono già oggi esami non invasivi (da esame del sangue) che consentono di garantire con elevata percentuale di probabilità eventuali malformazioni genetiche ma questi sono a pagamento amiocentesi e villocentesi sono gratuiti.
Sul post: mi è venuta in mente una frase di Milosz: “vogliono creare una società così perfetta in cui non serve essere buoni”
Infatti non parlavo di uccidere il bambino, mia madre mi ha confermato che lo screening è una pratica sempre più ” normale ” durante le gravidanze. Pensiamoci…..l’aveva fatta una sua amica 26 anni fa e non era successo nulla. Andrea è bello e sano come un pesce, eppure mia zia l’ha fatta lo stesso. La percentuale di rischio si è notevolmente abbassata. Anche lei lo avrebbe tenuto comunque, non voleva fargli del male, secondo me si esagera facendo l’equazione screening=aborto.
Ciao a tutti!
E’ da un po’ che seguo il forum, ma, per un motivo o per un altro, finora non sono mai riuscita a lasciare un commento.
L’argomento di oggi mi ha particolarmente colpito; anche se, purtroppo, non sono riuscita a leggere tutti i commenti, vorrei fornire il mio contributo.
Ritengo che anche in Italia, seppur non con i “proclami” della Danimarca siamo già sulla strada dell’eugenetica spinta, e forse in maniera ancora più grave, perché subdola.
Sono alla mia prima gravidanza ed ho quasi 31 anni.
Chiedo scusa se nelle prossime righe sarà imprecisa, ma non sono un medico!
Sono entrata nella tredicesima settimana e tra un paio di giorni mi sottoporrò alla traslucenza nucale, ecografia che consentirà di valutare se il bimbo potrebbe essere affetto da problemi cardiaci e, sulla base di questo, decidere dove partorire. Come molti sapranno, a questo esame è generalmente associato il bi-test, che, combinato con il precedente ed altri dati, è in grado di stabilire con che PROBABILITA’ il bimbo sarà affetto da sindrome di Down.
A che scopo fare questo esame? Mio marito ed io non abbiamo mai pensato di non tenere nostro figlio, dunque a che scopo fare un esame che ci fornirebbe informazioni che non ci interessano? Mi riferisco anche all’amnicentesi, esame invasivo e con rischio di aborto.
La questione più spinosa è stato prenotare l’esame (da fare tra la dodicesima e la tredicesima settimana): nell’ospedale della mia città non eseguono (non lo fanno!!!) solo l’ecografia e loro conducono queste indagini unicamente entro la dodicesima; anche se ho spiegato che non intendevo fare l’amniocentesi, non hanno sentito ragioni!
Farò l’esame in un altro ospedale (senza bi-test!), ma, dopo il primo momento di smarrimento, ho ipotizzato una spiegazione a questo comportamento: prima si fa l’esame, prima si può decidere di ricorrere all’aborto “terapeutico”…”terapeutico” per chi? non certo per il bambino! Finora non ho trovato altra spiegazione.
Da questa mia piccola esperienza mi sono resa conto in prima persona che siamo sottoposti a molte pressioni, tutte rivolte contro la vita…come reagisce una donna, magari non salda su certe scelte, alla quale si pronostica una possibile malformazione del feto?
Grazie per questa testimonianza!
esatto: la pressione sulle diagnostiche in gravidanza diventa di mese in mese più oppressiva. Inoltre, la gente si riempie la bocca di probabilità senza capire cosa vogliono dire, e il caso di Laura è emblematico: alla sua età, la probabilità di un bimbo Down è forse 1/500, mentre la probabilità di perdere il bambino con l’amniocentesi è, come detto più volte in questo post, 1/200: e allora?? Si propone un test che può determinare la morte del bambino con molta maggiore probabilità di quanto non possa diagnosticare una sindrome Down?
E’ fuor di dubbio che persone meno preparate o più condizionabili hanno la vita difficile, intanto complimenti per la scelta di resistere.
Personalmente sono favorevole ad ogni esame prenatale che non possa in alcun modo mettere in rischio la vita del bambino, perchè poter conoscere eventuali problemi può permettere di affrontarli preparati.
Tempo fa avevo letto di un test sperimentale che, dall’esame del sangue, poteva dare la certezza senza rischi, che ne è stato?
le mie ultime notizie risalgono a un paio di anni fa. Sapevo che questo test sarebbe stato introdotto in Umbria gratuitamente, e alternativo alla aminiocentesi. Ho il vago, vaghissimo sospetto che non sia ancora entrato in uso per ovvi motivi economici (è meno costoso delle diagnosi invasive). Ma forse altri hanno dati recenti…
Nel post odierno di don Fabio si parla della differenza tra PIETRE e MATTONI:
http://uscitepopolomiodababilonia.wordpress.com/2012/01/11/pietre-e-mattoni/#comments
Questa frase mi ha colpito in modo particolare:
“Mentre i mattoni formano una cattiva unità, un’unità che appiattisce e uniforma, le pietre costituiscono una buona unità, una che esalta le differenze invece di reprimerle e ne fa come un gioco di contrappunti in un’armonia globale”.
Credo che la società di oggi “esiga” che si diventi MATTONI tutti uguali: sani, belli, perfetti, felici (quando mai se i parametri sono quelli che abbiamo attorno?), etc. Credo che il Signore ci abbia creati PIETRE (e ci chiede anche di esserlo).
VOGLIAMO ESSERE VERAMENTE FELICI? ESALTIAMO LE DIFFERENZE INVECE DI “SOPPRIMERLE”.
Non so.
Francamente, per quanto difficile possa essere, la vita di una persona down è sicuramente degna di essere vissuta, così come quella di quasi tutti i malati.
Ma siamo sinceri: nel caso di danni cerebrali gravissimi, che rendono difficile persino percepire la propria esistenza, stiamo facendo del bene a questa personcina, oppure gli stiamo infliggendo atroci sofferenze?
Certo è difficile: allo stesso modo, secondo me, l’eutanasia è una pratica che rischia, nel volgere del tempo, di cancellare il diritto di essere malati, o semplicemente anziani.
Chi rifiuta di discutere questo pericolo, secondo me da prova di grande idiozia.
Al contempo, però, se fossi a letto in coma cerebrale, o preda di atroci sofferenze, vorrei davvero essere lasciata andare.
Scusate se continuo a porre domande e questioni, ma è difficile trovare qualcuno disposto a parlare di queste cose in modo non ideologico.
Che vuol dire “chi rifiuta di discutere questo pericolo dà prova di grande idiozia”? Ma voi ne discutete, e in che modo “non ideologicamente”. Perchè voi siete razionali e sapete come è che stanno e che devono stare le cose? Per la legge naturale che “solo” voi sapete voler leggere mentre gli altri sono, ovviamente, prevenuti o stronzi?
Penso che essere contro eutanasia ed aborto non sia una scelta facile se condotta in maniera non ideologica (può essere ovviamente ideologica anche la posizione religiosa) ma partendo dall’esperienza, ne parlavamo tempo fa a cena con amici con esperienze di gravi malattie di parenti.
Affrontare le sofferenze di un caro, sapere di essere un peso per i propri cari o affrontare una vita con un bambino non normale non è oggettivamente facile; per contro chi è che può desiderare la morte di un caro o di un figlio?
Eutanasia ed aborto, sbandierati come segni di civiltà e di libertà individuale, non sono altro che esperienze drammatiche di persone sopraffatte dalla paura; chi è che sapendo che:
– non soffrirà nè fara fatica;
– sarà sostenuto economicamente ed affettivamente;
– non sarà di peso ai suoi cari;
può desiderare la propria o altrui morte?
Eutanasia ed aborto ci sono venduti come diritti e invece fanno leva solo sulla paura dell’uomo ignorandone la drammaticità, ma servono solo a ridurre le spese sanitarie/assistenziali.
Vi rimando all’esperienza di Sylvie Menard medico ed allieva di Veronesi favorevole all’eutanasia fino a quando non si è ammalata di cancro ed a cui mi sono ispirato per le riflessioni (sintetiche e poco chiare) sopra richiamate.
http://www.meetingrimini.org/detail.asp?c=1&p=1&id=6576&key=0
Erika pone questioni concrete e prive di risposte banali. L’attenzione di molti di noi si è concentrata sull’aspetto ideologico della deriva attuale verso la diagnostica a tutti i costi (anche quando diagnosticare può servire solo a decidere di eliminare il problema) mentre i problemi sono in genere articolati e andrebbero messi sul tavolo con serenità.
In particolare, se spostiamo l’attenzione dai bambini down ad altre malformazioni, e soprattutto a casi nei quali ci siano possibilità di intervento, è evidente che le diagnostiche non invasive vanno apprezzate e utilizzate tutte. Quest’estate ho conosciuto per caso un medico che si occupa di cardiologia prenatale: a Roma operano i bambini ancora non nati (io così ho capito) e si preparano a operarli poi alla nascita e nel corso dei primi anni di vita se reso necessario. Questa possibilità è sorta grazie ad un esame prenatale non invasivo del cuore, che va più in dettaglio dell’ecografia, che consente di selezionare subito i casi difficili.
Un dettaglio: parte delle patologie cardiache sono proprie dei bambini down, quindi i cardiologi devono -per forza- avvertire i genitori che, in questo caso, è veramente consigliata l’amniocentesi, perché è bene prepararsi all’eventualità. Bene, il medico dice che metà dei genitori di questi bambini con diagnosi di patologia cardiologica non torna a farsi seguire da loro, e conclude che quelli la cui amniocentesi ha evidenziato un bambino down scelgono la soluzione più diretta di tutti i problemi.
Va bene, questo non è un giornale.
Va bene Laura Gotti Tedeschi non è una giornalista.
A parte l’americanata della ricerca sulla felicità, però viene anche detto(nonostante sia una cazzata) che questa sembrerebbe smentire il fatto che la Dannimarca è uno dei paesi a più alto tasso di suicidi nel mondo, e quindi infelice.
Chiunque sappia un minimo di statistica capisce che non è vero che “sembra smentire”
o è vero se uno dice “sembra” come dubitativo (sembra, ma non è vero).
Se ci pensate un secondo, e pensate a cosa significhi uno scarto dello 0,2-0,4% l’anno di suicidi, sul totale della popolazione (rispetto, per esempio a noi) capite che è così (cioè non è vero)
E poi voglio incrociare anche io delle statistiche a caso.
Italia: paese con altissima percentuale di cattolici.
Italia: paese con altissima percentuale di evasori fiscali .
E allora?
Se per “cattolici” ntendi “battezzati”, ok! Poi, sul fatto di essere “cristiani”, cioé persone che cercano di imitare Gesù e di seguirne gli insegnamenti… il discorso può cambiare.
Cristiani Cattolici Apostolici Romani (cosiddetti)
Naturalmente, battezzati, poi nessuno lo sa se sono buoni, cattivi, credenti più o meno, praticanti seri o meno, tutte queste cose sono come la statistica sulla felicità, ma è vero o non è vero che in Italia ci sono tanti cattolici o no?
E che ci sono tanti evasori fiscali?
Anche l’evasore fiscale non potrebbe essere un VERO evasore in quanto potrebbe esserselo dimenticato di pagare, oppure gudagna meno di quello che tutti credono, o dà tutto in beneficenza, eccetra…
Battezzati Catellici; evasori accertati, o come sennò?
Appunto! Le cose potrebbero non essere inerenti: l’evasione fiscale non è roba da “veri cristiani”. Gesù ha detto a Pietro: “date a Cesare quel che è di Cesare”. La Chiesa invita sempre a fare il proprio dovere di cittadini! Se non sbaglio, anche ultimamente deve esserci stato o un discorso o altro, di Benedetto XVI. Quando Gesù dice: Siate furbi…” non aggiunge: “nell’evadere le tasse”.
beh, sull’altissima percentuale di cattolici praticanti ho i miei dubbi…diciamo altissima percentuale di battezzati.
🙂
per il resto, a me il tono di LGT non c’è stata una volta che mi sia piciuto, e questa non fa eccezione.
La percentuale di suicidi è alta, come in Russia, e vi do la mia parola che l’unica cosa in cui Russia e Danimarca si somigliano è nel freddo, nella poca luce e nell’alcolismo diffuso. Ma c’è un altro dato che mi fa pensare: sono – sia Russia che Danimarca, per motivi ovviamente diversi – società in cui i legami familiari allargati si sgretolano (alt: sulla Danimarca è un’illazione. Mi fermo alla Germania che conosco bene), ci sono sempre più famiglie mononucleari, monoprole e magari anche monogenitoriali.
Chissà se questo spiega i suicidi (a parte, ripeto, poca luce, freddo cane e alcol – e badate bene che non sono fattori folcloristici, è vero che ti deprimi a passare la vita a -10 con due-tre ore di crepuscolo,manco luce, al giorno…)
Estonia, Lettonia, Lituania, Polonia….
Italia: paese con altissima percentuale di cattolici.
Italia: paese con altissima percentuale di evasori fiscali .
si potrebbero incrociare i due dati dicendo, ad esempio, che potrebbe esistere un legame tra una malintesa e conveniente idea del sacramento della riconciliazione (radicata in tanti ipo-credenti sotto forma di “cultura cattolica”), interpretata come una potenziale e perpetua amnistia morale.
…per dire come non abbia senso mettere in relazione dei dati che non sono nemmeno dei dati, ma da parte di una goffa apprendista
può andare anche bene!!!
“Va bene Laura Gotti Tedeschi non è una giornalista.”
Ma apprendista….
“A proposito di: Laura Gotti Tedeschi
Sito web
http://lauragottitedeschi.wordpress.com
Dettagli
23 anni, piacentina per nascita, milanese per necessità, aspirante giornalista. ”
Detto questo, non ho letto il post “incriminato”, ma mi pare una scusa molto fiacca dire che questa non è una testata giornalistica per giustificare affermazioni magari forzate…
E lo dico, senza polemica, da aspirante giornalista.
Non esiste un comandamento che dice “Non evadere le tasse”…
non rubare?
🙂 yes!
E’ legge di natura (per i preti, e le monache) vivere come essere castrati?
Non potrebbero nascere dai loro semi dei santi, dei profeti dei sapienti degli scenziati che
aiutassero l’umanità più che non facciano loro stessi/e vivendo castrati/e?
beh visto che prete non ci nasci ma ci diventi direi che no, non è affatto legge di natura!
Quando il Signore chiama a “vivere da eunuchi” dona anche la forza ed i doni necessari per riuscire a vivere senza sentirsi “castrati”: Lo Spirito Santo non ha leggi di natura, perché ne è il creatore e le guida, anche stravolgendole completamente. Vivere casti per il Signore non è una rinuncia! Non è un sacrificio! Poi, gli inciampi ci stanno, non nel senso che vanno bene, ma che possono esserci.
Preghiamo di più perché chi è chiamato sappia vivere da chiamato, testimoniando con la vita che Dio è AMORE, quell’amore che supera largamente l’AMORE FISICO e le LEGGI DELLA NATURA.
“prete non ci nasci ma ci diventi”: credo che la chiamata non sia una scelta, perché è dentro di te, nasce con te, anzi, viene concepita con te così come il colore dei tuoi capelli dei tuoi occhi. Non ci si “fa” preti, suore, etc.: lo si “è”, che è una cosa molto diversa. Non è un lavoro! Guai se lo fosse!
non sono del tutto d’accordo.
Leggevo qualche tempo fa che la vocazione è l’incontro di due libertà, una finita (la nostra) e una infinita (di Dio)
La vocazione è il mio progetto di vita condiviso con Dio. Ed è il progetto di Dio su di me condiviso con me.
Sono d’accordo con te sulla definizione che riporti, tra l’altro non legata solo al discorso vocazionale. TUTTA LA VITA è un incontro di due libertà! Il Signore ci invita, ma ci lascia liberi di scegliere. Se il progetto di Dio non lo accolgo, ho la possibilità di farlo: non sarò condannato da lui, né sarò nel peccato. Ma mi ricordo che il giovane ricco, invitato da Gesù a lasciare tutto per seguirlo, vedendo che le cose da lasciare erano molte, SE NE ANDO’ TRISTE.
“Molti sono i chiamati, pochi gli eletti”: un sacerdote un giorno, ad un incontro vocazionale, disse: “La chiamata è la richiesta di Dio, l’elezione è la mia risposta a questa richiesta”.
Che cavolo dici, come ti permetti di sentenziare sulle scelte di persone che rispondo alla Chiamata di Dio rinunciando a se stesse per gli altri.
L’epoca dei sacerdoti senza vacazione, per ruolo sociale (importante) o per motivi economici (i preti stanno bene e mangiano e noi poveri si soffre !!!) sono finiti da un pezzo. Chi dedica la propria vita agli altri, all’anima degli altri, alla Salvezza degli altri MERITA IL MASSIMO RISPETTO. Questi pregano anche per te e per l’anim…cia tua!!!(son toscano anch’io)
E quindi caro Alvise “vivere come castrati” non ti puoi permettere di dirlo anche perchè ce ne vuole per dire una scemenza simile. Ai miei Sacerdoti tutte le volte che li incontro mi inginocchio e bacio loro la mano e lo faccio con gioia. E’ per me come dirgli “Vi voglio bene, vi rispetto, e lodo il Signore per l’aiuto e l’amore che mi date” . Ci vuole rispetto per Chi è meglio di me e di te. Lascia perdere poi le baggianate sui semi …..santi e profeti, etc., non sono piante. La selezione eugenetica della stirpe e razza dei Santi lasciamola alla fantasia di nazisti e genetisti neodarwiniani che se non fossero stati presi sul serio per i milioni di morti che hanno fatto sarebbero roba da clown e da circo . So che vorresti fosse ironia ma non fa ridere. Non c’è da ironizzare sulla morte, ne sulla vita di chi la dona agli altri sapendo che la vita è una soltanto, poi (su questa terra) finisce. Alvise dammi retta proviamo a crescere….la vita è breve e va presa sul serio.
Alvise, io sono agnostica e frequento largamente persone atee e di sinistra, immagino quelli che vengono chiamati “radical-chic”.
Mi sorprende, a volte, che per queste persone certi temi, prevalentemente di bioetica, non possano essere discussi razionalmente perché, se una cosa viene disapprovata dalla Chiesa cattolica, sicuramente è buona e giusta. Ecco, questo mi sembra ideologico e sciocco, quindi pericoloso.
La legge naturale, poi, è un “oggetto” abbastanza sconosciuto per me…
Io non sono radical-chic!!!
Non ho mai detto che tu lo sia…ti stavo solo spiegando cosa intendevo con “ideologico”…parlavo dei miei amici e conoscenti.
una seduta da Padre Amorth per Alvise………oltre al collare di Sarsina…..
ti do ragione sull’utilizzare le statistiche a capocchia-dai polli di Trilussa in poi ce ne sono…- ma non mi sembra questo il caso.
che vi sia un’incidenza maggiore di suicidi in luoghi dove la “qualità”-intesa in senso di benessere patrimoniale ed anche al contestuale modo di vivere di estrema libertà “morale”-o anche solo quest’ultimo-(come viene intesa dalla chiesa) mi sembrerebbe, non so se acclarato, ma che quantomeno degli indizi evidenti a livello statistico vi siano,-pensa te che eufemismi sto usando- chiaro.
a me
per te non so.parmi di no…
e quindi di ke si parla? di …..”tranquillità…”?
Alvise! Tutto per te!
http://www.inters.org/disf/sites/default/files/Avvenire_Flew.pdf
Secondo me, un tema come l’aborto può essere affrontato, ancor prima di abbracciare o meno la fede, solo razionalmente, utilizzando unicamente la ragione.
Che differenza c’è tra uccidere un bimbo nato da pochi minuti ed uno in grembo a sua madre?
Lo dico da battezzata che si è allontanata dalla Chiesa per un po’ di anni e che poi è tornata con piena convinzione: anche da agnostica, non ho mai pensato che abortire fosse un diritto! E’ un omicidio! Punto!
Scusate la franchezza.
no, prego, la franchezza è ben accetta.
@Laura Dall’Acqua: non dico che l’aborto sia un diritto. Non mi piace l’aborto e vorrei che non fosse così diffuso.
Però è un fatto che il 99 per cento (ma forse di più) delle persone che piangerebbero fiumi di lacrime dinanzi a un neonato ucciso, non provano un dolore così acuto per la soppressione di un feto di due settimane.
Ecco, mi chiedo solo come mai.
Scarsa fantasia? In fondo c’è anche gente che dà un peso diverso ai morti adulti, a seconda delle loro simpatie politiche, etnie, provenienze geografiche o credo religiosi
Già, come mai?
E, come te, mi sorprendo anch’io che a volte proprio persone lontane dalla Chiesa, che quindi dovrebbero usare unicamente la ragione, su alcuni temi sono completamente irrazionali.
Probabilmente si lasciano stordire dai pregiudizi… concordo pienamente: questo è pericoloso.
Ce lo chiediamo tutti, direi.
Una prima risposta, può essere che nel secondo caso è più facile rifiutare di riconoscere nel feto un essere umano. Ed è più facile, per varie ragioni: si può chiamare feto, o “frutto del concepimento”, si può dire che si ricorre a un’interruzione volontaria di gravidanza (meglio ancora, la sigla: IVG), non a un omicidio. E si sta bene attenti a non mettere mai la madre di fronte all’esito della sua decisione, sarebbe “inumano” mostrare l’esserino abortito alla madre, non è “inumano” invece eliminarlo in modo asettico. Ora, su questo tema non è corretto – secondo me – introdurre motivi religiosi: basta mettere ognuno di fronte alle cose, ai loro nomi, alla loro sostanza. E già risulta molto più difficile l’esercizio dialettico.
Bisogna stare di fronte alla realtà, e cioè che la vita è qualcosa che c’è o non c’è, e che il frutto del concepimento di due esseri umani è un altro essere umano, poi si può parlare pro o contro l’aborto.
Già, e come mai,(e ne abbiamo già parlato mi sembra) l’aborto, almeno qui da noi, non so da altre parti, quando non c’era la legge pro-aborto, non è mai stato equiparato a omicidio volontario aggravato, ma solo derubricato a una pena di pochi anni? E c’era ancora Mussolini, e poi De Gasperi, e Pio XII, il grande Pio XII !!!
Suppongo perché si tratta dell’unico caso in cui un essere umano vive all’interno di un altro essere umano. Quando la vita della madre e la vita del figlio entrano in contrasto era, è, dovrebbe essere un fatto tragico. Noi l’abbiamo teasformato in routine medica. Mi stupisce che proprio tu, Alvise, ignori questo aspetto.
No, non lo ignoro, ma ho detto che anche prima NON era considerato, nemmeno dal codice Rocco, un omicidio.
Hai ragione Erika, ieri a 5 km da casa mia una madre ha tirato sotto e ucciso suo figlio accompagnandolo a scuola. Lo sgomento, il magone la disperazione di tutti anche di me che sono contro l’aborto e lo considero un omicidio sono stati enormi. Se lo stesso evento succede in Tanzania o nello stato del Michigan non mi viene il magone. Se nello stesso modo muore un ottantenne non mi viene il magone. E’ questione di sensibilità quindi la sensibilità non è un parametro da valutare.
Aggiungo che secondo me l’aborto fa venire il magone perché è un essere indifeso e piccolo.
Infatti, io non ci credo che per tante donne sia una cosa così indifferente. Magari se la tengono dentro, ma in quante diventa fonte di depressione e disperazione? E comunque, come dici bene tu, non è certo questo il criterio di valutazione.
Sono assolutamente d’accordo: l’emotività non deve essere un parametro dirimente della questione (come di tante altre, peraltro!).
Hai ragione anche tu Sara, quando dici che l’aborto non è cosa indifferente, anzi credo che per molte donne sia un’esperienza addirittura devastante.
Ho sempre pensato che non sarei mai stata capace di abortire, quindi, pur usando dei contraccettivi (che immagino voi condanniate), ho fatto l’amore solo quando ero sicura che un eventuale concepimento sarebbe stato accolto con gioia sia da me che dall’eventuale padre.
Tuttora credo che questa sia la via migliore per non essere tentati di ricorrere all’aborto.
Però non me la sento di chiamare assassini dei genitori che non se la sono sentita di mettere al mondo un figlio gravemente malato.
Magari penso che siano dei vigliacchi, però davvero, non essendomi mai trovata davanti a una scelta così devastante, per di più in un momento così emotivamente “scosso” della vita, non so quanto coraggio avrei.
Sono sicura solo di una cosa: se rimuovessimo quella barriera che ci divide in gente sana/bella/felice e gente malata/povera/infelice, forse queste scelte avrebbero un altro significato. Sarebbero prese meno in solitudine.
Non ho capito bene la tua ultima affermazione.
Sul resto, invece: io non ho coraggio nè ho vissuto finora una situazione del genere. Non sono sicura che la maggioranza abortisca per evitare un figlio gravemente ammalato. Ma a prescindere. Possiamo anche non chiamare “assassini” quei genitori. Non chiamatemi “ladra” se rubo ai ricchi, affamata e disperata, e magari lo faccio per dar da mangiare ai miei figli. Però possiamo parlare di “furto”, di prelevare una cosa non mia a danno d’altri? Sarò tanto semplice da risultare banale, ma io pensavo che chi fa un furto è ladro, chi fa un omicidio è un assassino. Al di là di tutta la gamma di attenuanti possibile e immaginabile. Dalla quale dipende anche la giusta volontà di non giudicare (nel senso di condannare e ingabbiare l’altro in uno schema senza possibilità d’uscita)
Scusate, trovo ci sia un problema di metodo nel confrontarsi:
1) perché a baby duckling è stato ripetutamente detto che sparava “cazzate” quando semplicemente riportava un suo parere? cosa sarebbe successo se fosse stato il contrario?
2) viene invocata l’eugenetica con riferimento a chi fa lo screening prenatale per individuare la sindrome di down e si cita il dottor Mengele (devo dire fa un certa impressione), ma allora quando anche l’autrice dice testualmente: “La notizia ad una prima occhiata appare straordinaria: che la ricerca scientifica stia facendo davvero dei passi in avanti e abbia trovato un modo per curare geneticamente la malattia che colpisce circa un nascituro su 1.000?” Cosa significa curare geneticamente? mi viene da dire intervenire sul dna, correggerlo, rattoparlo. Questa non è eugenetica?
vedi un’opoinione è se dico “io penso non ci sia niemte di male ad abortire se scoprissi di aspettare un bambinio down” non siamo d’accorso ma credo che nessuno qui dentro direbbe che si stanno dicendo cazzate.
Ma se dico che si può “rattoppare” il DNA, scusa, ma questa non è un’opinione ma una cazzata e non si può chiamare in altro modo. (così come la maggior parte delle affermazioni della paperella che voleva dare anche lei una ritoccatina al DNA, o che pensa che con l’amniocentesi si scopra e si curi il diabete)
Senti Joe, ok avrò anche detto una cazzata quando ho detto di rattoppare il dna. Non scusarti perchè non mi stravolgi. Ma non è questo il punto, il punto è che tu hai parlato di eugenetica con riferimento all’aborto dei down e io semplicemente mi domandavo se in realtà anche l’eventuale “curare geneticamente la malattia” (ipotesi apparentemente vagheggiata dalla Gotti che parla di una notizia che appare straordinaria) non si risolva in una pratica eugenetica. Per quanto riguarda la papere a parte la c…ta del diabete riportava la sua opinione sul perché le donne fanno lo screening e abbiamo iniziato con una serie di comment non proprio carini, tipo o ci sei o ci fai, etc…ti saluto, vado a vedere Invictus del mitico clint, che affronta per l’ìappunto un problema di convivenza tra “diversi”. Ciao!
quando si parla bisognerebbe essere informati e non dire cose tipo che l’aminiocentesi si si fa per il bene del nasciuturo. O si sta zitti o se qualcuno ti dice che le stai sparando grosse te lo tieni. Per quanto riguarda Mengele mi dispiace ma secondo me decidere di non far nascere un bambino affetto dalla sindrome di down è eugenetico e anche un po’ nazista ( sì proprio come quei cattivoni dei boeri…)
Se dico che mangiare polenta all’arsenico è salutare, questo è
un mio parere ED è una cazzata. E dovrei ringraziare tutti gli dei al completo se c’è qualcuno che mi segnala la cazzata. Se dico che dare da mangiare polenta all’arsenico a mio figlio è per il suo bene, anche questo è un parere ed è una cazzata. Ma è anche un’idea criminale!
quando ho letto quello che ha scritto la paperella ho subito pensato “ma che cazzata” e reagendo d’impulso é quello che ho scritto… Sicuramente avrei dovuto fermarmi due secondi e cercare una formula più cortese…
Non serve a niente offendere… Mi dispiace
Non sto a leggere tutti i commenti perchè:
a) sarebbe inutile
b) porterebbe troppo tempo
ho solamente avuto la conferma che la differenza tra la Sparta di un tempo e l’uomo d’oggi è solamente la tecnica…
e anche tra il terzo reich e oggi la differenza rimane solamente la tecnica…
La differenza penso che ci siano anche nella libera scelta.
Nessuno impone niente a nessuno.
E’ una libera scelta quella di far nascere un figlio. Che la tua totale responsabilità.
Aggiungo che ho mio fratello handicappato. Mia madre non volle abortire. E’ una scelta coraggiosa che comporta sacrifici. Posso capire che a tanti faccia paura. Gli ha limitato la libertà,l’autonomia. Ma non credo sia pentita.
Semplice hai tutti questi “pensieri preparto”? Dona tuo figlio invece di ucciderlo, ci sono migliaia di persone che sarebbero felici di adottarlo
ma sai che purtroppo sulle adozioni non lo so? dice che addirittura in Italia non si vogliono più o bambini stranieri e allora mi domando come sia la situazione rispetto al resto.
ieri sul cosera c’era la notizia che un bambino affetto da nanismo, che la mamma – GIUSTAMENTE, invece di abortire, ha lasciato in ospedale (dico giustamente perché appunto non ha ammazzato il bambino) – è stato immediatamente adottato.
certo puoi considerarla una libera scelta, ma dovremmo discutere sul fatto che sia leggittima, per il semplice motivo che la vita di un’altra persona (fosse anche tuo figlio) non ti appartiene.
In ogni caso ammiro molto tua madre.
Grazie.
Si penso anch’io che la vita di un figlio non ci appartiene.
La libera scelta e’ nel decidere di mandare avanti la gravidanza o no.
Se la legge lo permette e’ legittimo. Moralmente ed eticamente sono d’accordo con voi che abortire fà schifo…anzi fà schifo sempre. Io credo che la legge serviva solo a regolare una situazione che esisteva a prescindere (come chi ricorreva alle mammane).
Io non credo che le donne siano cosi superficiali (come vengono ritratti da chi fa parte dei movimenti per la vita). Non credo che affrontino l’aborto con superficialità. Penso comunque che sia una sconfitta. Un dolore. Sempre mia madre dovette affrontare un aborto naturale e non fu semplice per lei. Anche quello fu un trauma per lei.
ho amiche infermiere che mi raccontano di donne che ha 23/25 anni hanno già abortito più di 4 volte…
e di donne 40 enni sposate che abortiscono per non far sapere che il figlio è dell’amante… e potrei continuare.
Queste tizie potrebbero ricorrere ai contraccettivi. Mi sembra assurdo che una donna di 23-25 arrivi a 4 aborti..per non parlare di chi ha l’amante.
eppure a quanto pare è la realtà
mah, io tutto ‘sto mito della “libera scelta” lo sfaterei un pochettino. Siamo tutti condizionati nelle nostre scelte, se non dal tiranno di turno, di sicuro dall’opinione dominante, spesso tirannica tanto quanto e sicuramente più subdola, perchè ci illude , appunto, che noi siamo liberi. Ma quale libera scelta se i dottori quasi ti insultano se non vuoi fare l’amniocentesi?Per non parlare della gente “in giro”…
e a me in fondo non interessa solo scegliere, ma scegliere bene. Anzi, essere per il bene, cosa che si può fare anche senza possibilità di scelta.
ma dove li avrete visti tutti sti dottori che insultano se uno non vuole fare l’amniocentesi…boh
@babyduckling
la prevenzione e cura genetica come ti hanno scritto quasi tutti NON esiste, quindi ti dico : una volta che scopri che Dio, o la Natura o il caso mettila come vuoi, ti sta mandando un Down o un figlio con “difetti” che fai lo fai gli permetti di vivere o lo uccidi ? è inutile fare altre chiacchere, il DNA non lo cambi.
Il 12 maggio a Roma alla Manifestazione Nazionale per la Vita ci sarà un aborto…già proprio un aborto, una bambina abortita che non è morta, che è sopravvissuta e che il tentativo di ucciderla le ha comportato gravissime menomazioni fisiche. Oggi l’aborto che parla ha 25 anni circa e ci racconta la sua vita e può parlare a nome di centinaia di milioni di aborti negli ultimi 60 anni. Viene dagli USA e la vedremo a Roma.
Ci sono già diversi laureati Down, già ho scritto laureati, l’ultimo mi pare si è laureato in Sicilia lo scorso anno. Chi di noi può decidere chi ha diritto di vivere o di morire ? Solo chi sente di essere Dio, solo che pensa di prendere il suo posto. Hitler, Stalin sicuramente pensavano di mettersi al posto di Dio.
@perfectioconversationis
Ricollegandomi a quanto scrivevi aggiungo: mia moglie ed io ci siamo rifiutati di accettare indagini prenatali invasive, solo ecografie o simili per entrambi i miei figli, non si rischia sulla pelle altrui, e poi anche avessimo saputo che stava nascendo un mostro a dieci teste, chi sono io per uccidere ? Mia moglie aveva 34 anni alla prima nascita e 38 alla seconda adesso stiamo (se Dio vorrà) decidendo per il terzo figlio e lei ha 43 anni . Non faremo alcuna indagine se non le solite. E accetteremo qualsiasi cosa Dio ci manderà come un dono. Servirà a noi adulti ed ai miei figli. La Divina Provvidenza non si discute, SI ACCETTA. Dico sempre che se dovesse mandarci un figlio Down sarà lui a portare i miei bellissimi e vivaci figli in Paradiso, se li prenderà per mano e lui che avrà il posto sicuro si porterà i fratelli con se.
Le pressioni ospedaliere in entrambe le gravidanza furono pesantissime, causando profonde angosce e inutili tensioni. Ci sembrava di essere trattati come “Testimoni di Geova” o pazzi aderenti a chissà quale setta visionaria forse perché non siamo politicamente corretti e non abbiamo messo il nostro libero arbitrio nelle “loro mani”.
C’è un associazione a Roma, ma con diramazioni in moltissime città italiane che si chiama LA QUERCIA MILLENARIA http://www.laquerciamillenaria.org
che ha per scopo la lotta all’aborto anche in quei casi senza speranza.
Portare a termine la gravidanza fino alla nascita, senza interferire con la VOLONTA’ DI DIO e poi se Lui vuole, e poi accompagnare serenamente alla Vita Eterna il figlio nelle braccia di Cristo Salvatore. Ci sono testimonianza fantastiche.
Sono andato a pregare sulla tomba di quel cucciolo che oggi guarda con amore ed orgoglio i suoi santi genitori. E quel cucciolo protegge dall’aldi là la sua santa famiglia, i suoi fratellini e lo farà per tutta la loro vita. Sono cose che restano, tracce profonde, come un omicidio, ma alla rovescia, Fede nella Vita, Fede in Dio.
Conosco personalmente una coppia che ha fatto questa scelta ed oggi è felice con nuovi bambini sani e senza omicidi sulla coscienza. Guardano Dio con sorriso e pace nel cuore. E tutti i casi di bambini uccisi da errori della “scienza” cioè analisi errate non ci sarebbero, se ci fosse coscienza al posto della scienza.
Ciao Daniela
Non mi ricordo se l’ho già inserito qualche tempo fa. Eventualmente… perdonatemi ma ci sta tutto!
Solo che io non ho mai detto di voler abortire.
vale:
In Europa il numero di casi di suicidi varia profondamente da un paese all’altro. I cittadini meno esposti sembrano essere quelli che vivono nei paesi mediterranei. I dati pubblicati nel 2004 dalla Commissione europea (sui decessi per suicidio avvenuti nel 1999) mostrano che in Grecia, Portogallo e Italia c’erano meno di 10 casi di suicidi di uomini – e meno della metà per le donne – ogni 100.000 persone. La Spagna seguiva da vicino. L’incidenza dei suicidi è invece particolarmente inquietante nel nord dell’Europa. In Lituania nello stesso periodo 77 uomini e 12 donne su 100.000 persone avevano deciso di togliersi la vita. Altri tassi alti vengono segnalati in Estonia, Lettonia, Ungheria, Slovenia e Finlandia. Il nord Europa conosce però alcune eccezioni. Nel Regno Unito, che rispecchia la situazione spagnola, si muore meno per suicidio che in Austria, Francia, Germania e nel piccolo Lussemburgo.
Riscrivendo meglio quello che ho scritto sopra io penso che oggi la differenza rispetto a Sparta o alla Germania di Hitler e’ nella libera scelta.
Nessuno impone niente a nessuno. O almeno cosi dovrebbe essere.
E’ una libera scelta quella di far nascere un figlio. Che ha la tua totale responsabilità.
Aggiungo che ho mio fratello handicappato. Mia madre non volle abortire.
E’ una scelta coraggiosa che comporta sacrifici. Posso capire che a tanti faccia paura. Gli ha limitato la libertà,l’autonomia. Ma non credo sia pentita.
Abortire perche si rischia di avere un figlio invalido e’ veramente meschino. Ma e’ cosi facile essere diversi oggi?
Basta poco per essere discriminati.
Cos’è libera scelta?
Oggi, la mentalità di oggi, è che la libera scelta appartiene allo stato e/o cmq lo stato pilota certe decisioni.
Esempio: se lo stato aiutasse le famiglie con figli e ancora di più aiutasse quelli con figli down, dando anche assegni familiari consistenti, sono sicuro che gli aborti diminuirebbero.
Porto un esempio pratico: a berlino una mia amica ha 3 figli perchè lo stato le gira cospicui assegni familiari.
Inoltre passare da “libera scelta” a “obbligo statale” il passo è molto breve, come storia insegna
Appunto. Perche si fanno tante prediche sulla famiglia ma poi lo Stato italiano non aiuta per niente chi vuole avere figli?
Certo e’ bello avere figli ma se non riesci a mantenerli te li levano anche (i famigerati assistenti sociali che levano i figli ai poveri).
Sì è bello avere dei figli e lo stato deve aiutare ci mancherebbe, ma ci sono anche dei limiti. Ti faccio un esempio: chi sopporta l’onere previdenziale di una persona che ogni due anni va in maternità (si parla di un soggetto che ha 8 figli). Io capisco il desiderio di maternità, però perché sono gli altri che devono pagare?
Lo sai che 800 mila donne hanno dovuto lasciare il lavoro per la maternità? anche mia sorella. 2 figli e ha dovuto lasciare il lavoro.
La morale quale sarebbe? c*** loro? se li pagassero i figli …no? pero se vogliono abortire tutti a fare la morale..chissa perche in italia ci stà la descrescita zero…
Allora, se non ti fosse ancora chiaro, io non sono una di quelli che fanno la morale se si vuole abortire. IO dico che le persone devono prendersi le loro responsabilità e se c’è giustamente la necessità di assistenza da parte dello stato dall’altro lato civiltà è anche non approfittarsene. E comunque, non si dice decrescita zero, semmai crescita zero e sta si scrive senza accento.
Veramente, la questione è molto più semplice: non è vero che “nessuno impone niente a nessuno” perché con l’aborto alcuni esseri umani (i già nati) ne uccidono altri (non nati, ma vivi e umani).
E negare l’appartenenza al genere umano ai non nati, non comporta alcuna differenza, né teorica né pratica, da quel che facevano i nazisti, che negavano l’appartenenza al genere umano alle “razze inferiori”.
E’ chiaro che il trucco consiste nel negare all’embrione di “essere umano”. Differenze?
Sul piano logico, assolutamente nessuna.
Sul piano emotivo (che però essendo piano emotivo e sensibile non può essere determinante per stabilire il giusto e l’ingiusto) c’è il fatto che non si ha davanti agli occhi una persona – e si sa che “lontano dagli occhi, lontano dal cuore”. Quindi con l’aborto si aggiunge un maggior grado di ipocrisia e viltà rispetto agli eugenetici nazisti. Difatti, chissà come mai lo sforzo concentrato della cultura abortista è di manipolare il linguaggio, parlando di “feto”, IVG, ecc. e di non far vedere MAI il “risultato finale” dell’aborto, perché una volta che questo venisse posto e proposto e riproposto davanti agli occhi, giorno dopo giorno dopo giorno, bhe… “contra factum non valet argumentum”.
Avete un articolo interessante sulla scomparsa dei down in Italia? mi piacerebbe fare un post per un blog.
Il blog a cui collaboro e’ questo
http://ilmalpaese.wordpress.com/
perfecticonversatinis:
No, non lo ignoro, ma ho detto che anche prima NON era considerato, nemmeno dal codice Rocco, un omicidio.
Non è che non fosse considerato un omicidio, si riconosceva invece la particolarità del caso, così come avveniva, ad esempio, nel caso del delitto d’onore. Ma non sono una giurista e se ho detto sciocchezze, correggetemi.
Forse all’epoca non si riteneva possibile che la madre ricorresse all’aborto per futili motivi ( come, ammettilo, oggi avviene spesso) e quindi si riconoscevano tutte le attenuanti possibili, pur in una condanna di fondo. Prima si è evocata Sparta: ma c’è una differenza. Lo spartano che sale sulla rupe e precipita il neonato deve prendere atto del suo gesto, trovare in sé motivazioni forti abbastanza da giustificarlo, vivere il resto della propria vita con i volti negli occhi, i corpi dilaniati, i pianti nelle orecchie. Lo scempio medico, numericamente di gran lunga superiore, anestetizza gli animi e, in ultima istanza, li inganna. Tu credi in cuor tuo, Alvise, che quella rupe ospedaliera sia meglio?
Io non credo nulla, non sono io che devo decidere se abortire o no, non lo so se lo si fa per futili motivi, non credo che sarebbe meglio andare a buttare i bambini giù dalle rupi così da vederne i corpicini
dilaniati, non credo che ci sia analogia tra il delitto d’onore e l’aborto, ho solo osservato che ci sono modi e modi.
Non ho un parere a favore o a sfavore. Non mi posso mettere nei panni degli altri e non lo voglio fare.
Problemi tecnici?
e il fatto che il codice Rocco non considerasse l’aborto procurato un omicidio che cosa significa? Sei un estimatore del codice Rocco?
No, osservo solo che anche in tempi non “sospetti” come diceva ieri qualcuno, che la famiglia era forte e salda , che la Chiesa trionfava,etc.(fascismo e DC)l’aborto non era (evidentemente) “percepito” (chiedo scusa per il brutto vocabolo) come omicidio puro e semplice, e nemmeno aggravato, anzi.
et voilà mesdames et monsieurs
su al nord si replica
http://faesmilano.it/eventi/2012-01-23/sposati-e-sii-sottomessa.html
lunedì 23 chez Monforte…
Paolo a Roma quando?
@sara s.: quello che volevo dire, restando nella tua metafora del furto, e’ che se i poveri rubano bisogna condannarli, ma occorre anche impegnarsi per una maggiore equità sociale. Allo stesso modo se non voglio che la gente abortisca bambini malati, devo aiutarla a non sentirsi troppo sola nell’affrontare una situazione tanto gravosa.
E non parlo solo di aiuto economico, parlo anche di cancellare il disagio che oggi ci provoca il diverso, il malato, il povero.
Esempio banale: non posso essere antiabortista e poi lamentarmi perché nella classe di mio figlio un bambino disabile rallenta lo svolgimento del programma.
ok, ho capito. D’accordissimo con te! Infatti ne uccide più la solitudine che un effettivo disagio. Solitudine di ogni tipo. Una volta mi sono impressionata perchè se cerchi su Google trovi un sacco di ragazze e donne che cercano consigli su forum vari in merito all’aborto… ma come si fa?! Vuol dire che si è proprio soli se non si hanno altri modi e soprattutto persone in carne e ossa a cui chiedere una mano!
E poi la solitudine di cui parli tu. E’ paradossale: oggi che abbiamo una sensibilità supersviluppata per il diverso e a volte grottesca, per cui i ciechi si devono chiamare “non vedenti” e gli spazzini “operatori ecologici” … beh, proprio oggi si fa fatica a trovare un bambino down! Se un tempo una famiglia doveva sentirsi a disagio, chissà oggi che se hai un figlio down sei più raro di un alieno! E se fai notare la fatica, ti senti dire (verbalmente o no) che in fondo te la sei voluta tu…
Scusami Paul ma quando non sono d’accordo con te io non dico che dici c……te o che non sei ben informato.
Poi parli con chi lo screening lo ha fatto e scopri che non volevano sopprimere il loro bimbo.
Se non ci credi puoi sempre parlare con un dottore oggi, ringraziando il cielo con il passare del tempo trovano alternative e riducono i rischi.
Concordo con te sui modi che si potrebbero avere un po’ “più delicati”… Però penso che non sia sufficiente conoscere “una” mamma che ha fatto lo screening (tra l’altro anni fa, se non ho capito male) per poter dire che “tutte” le mamme in attesa lo fanno non con l’intenzione di abortire. Poi! Senza offendere le mamme in attesa… e non farle passare da insensibili o altro, credo che fondamentale sia il fatto che non c’è un vero clima di “attesa” in chi dovrebbe aiutare i bambini a nascere, ma spesso PURTROPPO c’è un clima di ATTESA DI UN NASCITURO SANO, e di “BUTTAMOLO NELLA MMONNEZZA” se NON E’ SANO. Questa secondo me è la cosa allucnante. Nel mio primo commento di oggi ho raccontato della “piccolina” down: la ginecologa e altro personale medico hanno fatto di tutto per convincere la mamma ad abortire! Altro che libertà di scelta! Sono arrivati a prospettarle “catastrofi” e altro… Credo, tra l’altro che la sindrome di down non sia mica tra quelle contemplate dalla legge attuale sull’aborto! Correggetemi se sbaglio.
Fuori tema? Boh! Avete votato per il libro, prima dllo scadere delle ore 24 ? Mi raccomando: attenti a non perdere la scarpetta!
sicuramente molto dipende anche dal medico, ci sono quelli contrari all’aborto e quelli che tra le righe ma neanche troppo…..
Comunque le mamme di cui parlo oggi hanno figli di circa 10 anni, non troppo tempo fa quindi.
E’ un po’ che non intervengo perchè è un momento in cui il ranidil ( noto antiulcera) viene ingurgitato non a milligrammi ma ad etti……. ma proprio non riesco a non postare.
Da Cascioli e Gaspari
” Le bugie degli ambientalismi ”
Parte prima : ALBUM DI FAMIGLIA
Pag. 15 e seguenti ( ovviamente è solo un piccolissimo riassunto)
Il 900 si apre con l’affermarsi di una nuova dottrina, l’eugenetica, cioè lo sviluppo del darwinismo applicato alla razza umana. A coniare questo termine,già alla fine dell’ 800, fu Francis Galton,cugino e discepolo di Darwin… ” Se fosse possibile spendere per la razza umana anche solo un ventesimo dei costi e sacrifici che si spendono per migliorare la razza dei bovini e dei cavalli che galassia di geni che potremmo creare!”
Galton teorizza anche l’inferiorità genetica di diverse razze, fra cui i neri e gli indiani, e nel 1907 fonda la “Eugenics Education Society”, che nel 1927 diventa Eugenics Society e nel 1989 ( !!!!! ) Galton Institute.
Il passaggio dall’eugenetica “positiva” a quella “negativa”- cioè il divieto ai deboli di riprodursi- lo compie Leonard Darwin, figlio di Charles e successore di Galton alla guida della società. Nel 1925 scrive un articolo in cui teorizza la NECESSITA’ della segregazione, per separare i sani dagli insani…..tenere poi presente che queste non sono idee isolate, ma trovano vasto consenso nelle elite politiche, tanto che sono all’origine del partito laburista!
Saltiamo il paragrafo “l’eugenetica incontra il femminismo” e “l’ampio sostegno al nazismo”, per andare direttamente al
“Il catastrofismo come strategia”
pag 22 e 23 ………… e scusate il maiuscolo !!!!
Nel 1956 FREDERICK OSBORN ( 1889-1991,la figura più importante del movimento eugenetico americano) , in Inghilterra per l’annuale conferenza della Eugenetics Society dice :
“LA PAROLA EUGENETICA E’ CADUTA IN DISGRAZIA…MA IO CREDO ANCORA NEL SOGNO DI GALTON, E COSI’ LA MAGGIOR PARTE DI VOI. DOBBIAMO DUNQUE CHIEDERCI, DOVE ABBIAMO SBAGLIATO? IO CREDO CHE ABBIAMO SOTTOVALUTATO UN TRATTO PROFONDAMENTE RADICATO IN NATURA.LE PERSONE NON VOGLIONO ACCETTARE CHE LA BASE GENETICA CHE FORMA LE LORO CARATTERISTICHE E’ INFERIORE E NON DEVE ESSERE RIPETUTA NELLA PROSSIMA GENERAZIONE. NOI ABBIAMO CHIESTO QUESTO E LORO HANNO RIFIUTATO….
LA GENTE INVECE ACCETTERA’ INVECE L’IDEA DI UNO SPECIFICO DIFETTO EREDITARIO.ANDRANNO IN UNA CLINICA E CHIEDERANNO QUAL’E’ IL RISCHIO DI AVERE UN BAMBINO CON QUALCHE DIFETTO.CALCOLERANNO IL RISCHIO RISPETTO ALLA POSSIBILITA’ DI AVERE UN BAMBINO SANO E USCIRANNO CON UNA SANA DECISIONE. MA NON ACCETTERANNO L’IDEA DI ESSERE DI SECONDA CLASSE. QUINDI DOBBIAMO PUNTARE SU ALTRE MOTIVAZIONI.
A CERTE CONDIZIONI LA GENTE AVRA’ FIGLI IN RAPPORTO ALLA LORO CAPACITA’ DI PRENDERSI CURA DI LORO. SE SI SENTONO ECONOMICAMENTE SICURI, SE SONO CONTENTI DI ASSUMERSI RESPONSABILITA’, SE SONO FISICAMENTE FORTI E COMPETENTI,PROBABILMENTE AVRANNO FAMIGLIE NUMEROSE, A PATTO DI UN SIGNIFICATIVO CONDIZIONAMENTO PSICOLOGICO VERSO QUESTO SCOPO. SE INVECE NON SONO IN GRADO DI GARANTIRE IL CIBO AI PROPRI FIGLI, SE HANNO PAURA DELLE RESPONSABILITA’, PROBABILMENTE NON NE AVRANNO MOLTI.
SE AVRANNO DEI METODI DI PIANIFICAZIONE FAMILIARE, PROBABILMENTE NON NE AVRANNO MOLTI…. SU QUESTA BASE E’ POSSIBILE COSTRUIRE UN SISTEMA DI “SELEZIONE VOLONTARIA INCONSAPEVOLE”……..SMETTIAMO DI DIRE ALLE PERSONE CHE HANNO UNA QUALITA’ GENETICA INFERIORE, PERCHE’ ESSI NON ACCETTERANNO MAI. MA FONDIAMO LE NS. PROPOSTE SULLA DESIDERABILITA’ DI AVERE FIGLI CHE NASCANO IN CASE DOVE AVRANNO UNA CURA RESPONSABILE ED AFFETTUOSA, E FORSE LE NOSTRE PROPOSTE SARANNO ACCETTATE.”
Ora, esimie TESTE DI CAZZO, come la mettiamo?
P.S. Admin, ti prego dammi un mese di “commenti controllati”, ma non cancellarmi l’insulto, ti scongiuro, vale di più di 3 confezioni di anti ulcera….per piacere!!!
Ho un nipote down nato appunto nel 1972. Sono cresciuta nella casa confinante con quella di una carissima amica di mia madre che ha avuto un figlio down. Ho un collega coetaneo che ha un figlio down coetaneo dei miei figli.Conosco benissimo cosa significhi veramente avere un figlio down al di fuori della oleografia, so cosa significhi vedere il proprio figlio che di solito sta fuori dai giochi dei suoi coetanei perchè , poche palle, i bambini spessissimo sono cattivi e accettano il diverso se sono costretti a farlo.So anche cosa significhi avere il proprio figlio parcheggiato a scuola con ìl’insegnante di sostegno’ che di solito non ha la minima preparazione per seguire un ‘diversamente abile’ coma si usa dire.Perchè in Italia c’è anche la bella bufala dell’inserimento a scuola che non è altro che un parcheggio perchè generalmente non c’è nessuno istruito a valorizzare le diverse abilità delle persone down.So cosa significa la tragedia di genitori che invecchiano e si acciaccano accanto al loro figlio eternamente bambino che non sa attraversare la strada da solo perchè rischia di essere investito, che gioca con la chitarra fingendo di suonare assordando chi vorrebbe fare due chiacchiere.So cosa mi ha detto mia cognata , cattolica osservante,sul letto di morte ma non mi va di parlarne in pubblico per rispetto alla sua memoria.So anche che non tutti i down sono uguali per gravità di quadro clinico.E ho parlato solo degli argomenti più leggeri e futili.Per tutte queste ragioni e per altre che sarebbe lunghissimo esporre ( e poi non sono nè giornalista , nè acculturata e per me è un argomento trigger cioè mi fa parecchio incazzare) ho deciso da ragazza che avrei fatto figli solo se fossi stata certa di poter almeno escludere che fossero down. E così è stato . ho fatto l’amniocentesi e ho consigliato tutte le mie amiche a farlo.Ho consigliato anche mia sorella , che ha partorito a 32 anni, di farla nonostante il suo ginecologo la sconsigliasse vivamente e la dovesse fare a pagamento.Dopodichè sostenete pure che è una gioia, è il volere di Dio, una benedizione del cielo, una grazia ecc. ecc. Io preferisco fare a meno di queste attenzioni dell’ Altissimo e sono felice nel leggere che sono diminuite le nascite di down perchè è facile riempirsi la bocca di bei discorsi edificanti e poi chiudere la porta della propria casa. Un figlio è per sempre e fare di tutto perchè nasca sano non è fare eugenetica , è evitare ed evitarsi sofferenze. Se poi si vuole sublimare…prego. Il mio desiderio e di non soffrire e non far soffrire.
………………ho deciso da ragazza che avrei fatto figli solo se fossi stata certa di poter almeno escludere che fossero down. E così è stato . ho fatto l’amniocentesi e ho consigliato tutte le mie amiche a farlo………………………………..
Quindi se il test fosse stato positivo avresti UCCISO TUO FIGLIO DOWN.
Italiaaaaaaaaaaaaa Unoooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!
300 mg di ranidil…………
I bambini sono quasi sempre delle carogne, e ritengo che solo un mentecatto potrebbe affermare che avere un figlio down sia una gioia (può essere una gioia avere quel figlio anche se è down, ma non mi stupirebbe, né scandalizzerebbe, sentirmi dire da genitori di figlio down che a volte, o anche spesso, sperano che il proprio figlio tiri le cuoia). Meno che mai sopporto chi fa discorsi edificanti. Questo non cambia la realtà dei fatti: agire come dici è fare eugenetica, che ti piaccia o no.
Per quanto concerne il concetto di “non fare soffrire”, si potrebbe osservare che l’unico modo per non far soffrire i propri figli è non metterli al mondo. In fondo il solo fatto di concepirli può essere visto come una violenza, perché mica si può chiedere loro preventivamente se vogliono essere nascere o meno. Seguendo tale linea di pensiero, è tutta da dimostrare che venire al mondo sia poi questo gran bell’affare.
Roberto! sottoscrivo al 100%
“Il mio desiderio e di non soffrire e non far soffrire.”
Beh, allora se hai fatto dei figli hai disatteso il tuo obiettivo. Non c’è niente di più irrealistico, specialmente se si hanno figl, che evitare a loro e a te la sofferenza. Non invoco la sofferenza, nè figli malati. Ma queste cose ESISTONO. I miei figli sono sani ma domani potrei scoprire che uno ha un tumore al cervello; o che ce l’ho io, e lasciarli orfani. E senza andare nel tragico, ci sono mille sofferenze nelle nostre vite, che altro non sono che la declinazione di questa semplice verità: l’altro non è mio; io non sono mia. E vivere il paradosso dell’amore, per cui più si ama e meno lo si vorrebbe “far andare” e più lo si deve “far andare”, ecco, questa è la vera grande sofferenza. La malattia rende solo più visibile la nostra impotenza, mentre cercare di controllare la vita, la giornata, persino i figli è una patetica illusione. Non sto sublimando un cavolo. E non è giusto, direi anzi che è proprio disonesto, voler interpretare chi ha una visione di accoglienza – cioè: non di onnipotenza- come chi “si riempie la bocca di discorsi edificanti”. Se leggi bene, tanti qui dentro portano esperienze vissute e sono stati toccati dalla vita; e degli altri non puoi sapere se dopo aver bene predicato come dici “chiudono la porta della propria casa”! Ma che ne sai tu?
Mi pare che l’autrice down ti smentisca su tutta la linea. Ripeto: la misura della gioia di vivere è l’ Amore che si da e si riceve.
Supersmack!
– C’è chi sta cercando di mettere a punto un metodo per accertare, entro il primo trimestre di gravidanza, con un semplice esame del sangue (niente amniocentesi né villocentesi) se il feto è affetto da sindrome di Down:
“In un laboratorio di San Diego […] altri scienziati studiano da tempo e con altrettante intensità la trisomia 21. Nel loro caso non con lo scopo di curarla, bensì di diagnosticarla. Per circa 1900 dollari intendono offrire ai futuri genitori la certezza che il nascituro sarà o non sarà “normale”.
Il loro lavoro è già sfociato in un test che sarà in commercio negli Stati Uniti da lunedì prossimo e permette di identificare la sindrome di Down durante il primo trimestre di gravidanza. Stando alla società che lo ha sviluppato, la Sequenom, l’esame del sangue è corretto nel 98,6 per cento dei casi, e senza i rischi connessi a pratiche invasive come l’amniocentesi o la villocentesi.
Se questi numeri saranno confermati (la stessa società nel 2009 era stata travolta da uno scandalo dopo aver FALSIFICATO i risultati di un simile studio) si tratterebbe di un metodo più accurato e precoce di quelli offerti finora e che, la storia dei test prenatali insegna, porterebbe a un DRASTICO AUMENTO degli ABORTI di feti Down. Il tasso di interruzioni di gravidanza per motivi cosiddetti “terapeutici” (dopo l’identificazione di abnormalità nel feto) si impenna infatti all’indomani dell’introduzione di ogni nuovo strumento diagnostico.”
– C’è chi invece cerca di migliorare la vita delle persone Down:
“William Mobley, presidente del dipartimento di scienze neurologiche dell’Università della California a San Diego, ha un sogno. Un dottore riceve una coppia che ha appena ricevuto la diagnosi prenatale di sindrome di Down per il figlio che aspetta. «So che siete confusi e preoccupati – dice loro il medico – ma la scienza ha fatto progressi enormi negli ultimi anni. Vi assicuro che vostro figlio nascerà bene, non avrà malattie cardiache, lascerà l’ospedale velocemente, crescerà, andrà a scuola con gli altri bambini, andrà all’università, troverà lavoro, guiderà una macchina e si sposerà. E non si dovrà mai preoccupare di avere il morbo di Alzheimer. Penso che dobbiate saperlo prima di prendere una decisione».
Mobley e le decine di altri scienziati americani alla ricerca di medicinali che migliorino la vita di bambini e adulti Down sono convinti che non sia fantascienza. Perché la ricerca negli Stati Uniti non è mai stata così vicina a produrre una terapia che aiuti le 350 mila persone affette dalla sindrome nel Paese a vivere più a lungo e con meno problemi di salute. Ma i ricercatori devono muoversi alla svelta. La loro sfida è produrre risultati prima che la sindrome di Down scompaia per sempre dai Paesi sviluppati.
Da quando i nuovi esami prenatali hanno raggiunto la fase finale di sviluppo, i finanziamenti per i loro studi [di Mobley e degli altri scienziati alla ricerca di medicinali che migliorino la vita di bambini e adulti Down] si sono quasi prosciugati. I contributi arrivati dall’Istituto nazionale per la salute – un’agenzia governativa americana – sono crollati a 16 milioni di dollari. La ricerca per la fibrosi cistica, che colpisce meno di un decimo della popolazione Down, ha ricevuto 68 milioni.
Ma la squadra dell’Università di San Diego non si è arresa.”
Chi arriverà primo? Chi vuole mettere a punto esami prenatali non invasivi o chi vuole trovare farmaci per migliorare la vita della popolazione Down? Il rischio è che “Potremmo trovarci di fronte all’ultima generazione di bambini Down negli Usa”.
fonte:
http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/persono-down.aspx
“Molti genetisti americani sono rassegnati al fatto che la sindrome di Down sia destinata a sparire. Perché allora perdere tempo a studiarla? Perché andare a bussare a porte pubbliche e private cercando di ottenere fondi che nessuno vuole più concedere? La risposta di Alberto Costa si chiama Tyche. Oltre a essere un ambizioso scienziato del cervello, il medico di origine brasiliana è anche padre di una ragazza di 16 anni che, come dice suo padre con orgoglio, «è una delle due persone con la sindrome di Down che conosco in grado di risolvere problemi algebrici». È per Tyche che Costa, che insegna neurologia all’Università del Colorado a Denver, non prende una vacanza da 13 anni. «L’orologio corre, il tempo stringe», dice.
– Professor Costa, lei ha raggiunto una pietra miliare nella ricerca di una cura per la sindrome di Down, intraprendendo il primo test clinico su pazienti affetti dalla trisomia 21. Può illustrare lo stato della sua ricerca?
Lo scopo di questo studio è di determinare se una medicina chiamata memantina ha il potenziale di migliorare la memoria e altre capacità cognitive di giovani adulti Down. La memantina è già stata approvata dalla Fda per il trattamento dell’Alzheimer. Circa 40 pazienti Down di entrambi i sessi, dai 18 ai 32 anni, riceveranno la medicina o un placebo. In base ai risultati osservati in cavie con la trisomia 21, ipotizziamo che la medicina migliorerà la funzione dell’ippocampo, aumentando il quoziente d’intelligenza dei pazienti e la loro capacità di elaborare e ritenere informazioni. L’obiettivo finale non è di cambiare le persone Down, che sono splendide e altamente sociali, ma di renderle autonome.
– Cosa spera per sua figlia?
Come genitore, ti auguri che i tuoi figli a un certo punto abbiano la loro vita, siano indipendenti. E hai la speranza che muoiano dopo di te. Negli ultimi 15 anni l’aspettativa di vita di una persona Down è raddoppiata, passando dai 25 ai 49 anni. Ma la maggior parte ha ancora bisogno di supporto esterno per tutta la vita. Mia figlia per molti aspetti è una ragazza normale. Ha una forte personalità. Dobbiamo bussare prima di entrare in camera sua. Legge libri di vampiri e ama la musica pop. Ma non avrebbe questa qualità della vita senza le cure costanti mie, di mia moglie e di alcuni specialisti. Quando sono in laboratorio, è lei che ho davanti agli occhi. Le famiglie che mi affidano i loro figli per i test clinici lo sanno. Per me non è un esercizio accademico.
– Lei non sapeva che sua figlia avrebbe avuto la sindrome di Down, prima che nascesse?
No. Mia moglie aveva perso un bambino in una gravidanza precedente per colpa di una villocentesi. Un bambino che sarebbe stato assolutamente sano. Con Tyche avevamo consapevolmente deciso di non fare alcun test.
– Ora che sono disponibili esami non invasivi per la diagnosi della sindrome di Down, come pensa che cambierà la sua ricerca?
È già cambiata. È diventata una gara contro il tempo. Ma scientificamente non ha senso. Se esiste un disordine che modifica le funzioni di un organo, in questo caso il cervello, e puoi usare una medicina per riportare la funzione di quell’organo il più vicino possibile a come è stata per milioni di anni, è la stessa cosa che trovare una cura per una malattia. Le società farmaceutiche non la vedono così. Non pensano che valga la pena permettere che questi bambini nascano e abbiano la possibilità di sviluppare una vita significativa e indipendente. Mi aspetto nei prossimi mesi un crollo precipitoso nel tasso di bambini nati con sindrome di Down. Se non ci muoviamo alla svelta, le nostre scoperte non avranno alcun significato.”
fonte:
http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/INTERVISTA-COSTA.aspx
Tyche: che bel nome questa ragazza!
Vero!
Per chi non lo sapesse, Tyche (greco Τύχη) nella mitologia greca è la personificazione della Fortuna, della Sorte Buona, Fausta, e presiede al benessere e alla prosperità di città e nazioni.
Nel medioevo è raffigurata con la cornucopia (corno dell’abbondanza. Si legge nel Treccani: “Nell’antichità classica [la cornucopia] era attributo di dei e dee ritenuti dispensatori dei beni della terra e, tra i Romani, delle divinità cui si attribuiva un significato di prosperità e di augurio, come, in partic., la dea Fortuna”).
Vuol dire “caso”
Manco per sogno.
Come ho scritto, Tyche (greco Τύχη) è la dea Fortuna, cioè la dea della buona sorte, della sorte fausta, della prosperità, et similia.
Invece “tyche” come nome non di persona ma di cosa significa “sorte”, “fortuna”: buona o cattiva (dipende dal contesto). Infatti è una “vox media” (come in latino ad es. “valetudo” – “salute” -, che può significare sia buona sia cattiva salute).
Più infrequente è il significato di “caso”, “fato”, “alea”.
Ma insomma, che fine ha fatto il post di LGT? Uffa, a me era piaciuto; proprio nel suo stile “vado e spacco” che mi mancava tanto…
Già… e spero che gli altri figli “sani” non lo vengano mai a sapere. Io non potrei più considerare come una mamma, la mia mamma che mi ha sempre voluto così bene, quella donna che mi avrebbe eliminato se io fossi stato malato. Cioè, se io avessi avuto bisogno di lei più che mai. Roba da tirare un sospirone di sollievo e dirsi:” Evvai, mi è andata bene… menomale che i miei cromosomi erano ok”. Idem per quei primi o secondi figli che un giorno potrebbero ritrovarsi a dire:” Mizzega, se fossi stato il terzo ora non ci sarei!”. Peggio della roulette russa. Peggio perché il gioco è nelle mani della proprio madre (e padre)!
questo era n risposta a Maxwell delle 21.39!
Meglio l’omeprazolo che il ranidil, 40mg /die ma nei casi più gravi ,come mi pare il tuo, si può arrivare a 120mg/die e.v. in perfusione continua. Provalo, a volte rischiara le idee.
Per il resto, no , non credo di essere nessuno altro che me stessa per fortuna.
La protagonista di “Io vivo” è un dono di Dio per noi.Grazie Gesù che ci ami così tanto da regalarci questi fratelli e sorelle.
Alcune considerazioni random (ho scritto molto rapidamente e di getto: perdonatemi errori e imprecisioni)
A me sembrava abbastanza ovvio che il tono generale del post di LGT fosse molto sarcastico. Con una provacazione al suo interno, che valeva la pena prendere in considerazione, ma comunque innanzi tutto sarcastico.
Il sarcasmo si focalizzava sulle stupide americanate dei sondaggi per misurare la felicità, che sono, o dovrebbero essere, offensivi per tutti noi. Offensivi in quanto esseri umani, intendo, perché un po’ per scherzo e un po’ sul serio vogliono farci credere che la nostra felicità può essere misurata con parametri “scientifici e oggettivi” e che dipende dall’efficacia, dall’integrazione e dalla nostra appartenenza a un determinato “meccanismo/organismo sociale”. E’ la solita apologetica della tecnocrazia, che ambisce a ridurre l’essere umano a una rotellina di un grande ingranaggio, dissolvendo e sfaldando tutti i corpi intermedi sociali per costruire il vagheggiato “sistema sociale perfetto” che garantisce la felicità purché (ovviamente!) governato dalle elites illuminate a ciò preposte.
Insomma (questa è per te, Paul!!): “solvi e coagula”.
All’interno di questo meraviglioso futuro che, forse, qualcuno vorrebbe ancora farci credere ci aspetta, è necessario organizzare, prevedere, ordinare: concepimento, nascita, crescita, lavoro, cure, salute, malattia, uscita di scena (magari con una bella eutanasia, perché no?). Insomma, il trionfo su tutta la linea del sistema welfaristico “dalla culla alla bara”, ma più esteso: dall’utero alla morte “autodeterminata” (ricordo qui, en passant, che lo Stato welfaristico è inconciliabile coi principi cattolici).
Voglio far notare questo, casomai a qualcuno sfuggisse: l’autodeterminazione è una favoletta a cui può credere solo un bambino particolarmente sprovveduto.
Perché? Perché una volta che una persona è posta davanti a due possibili linee di condotta, A e B, deve giustificarsi se decide di compiere la scelta socialmente disapprovata.
Così, se tu puoi abortire un figlio down e non lo fai, ebbene, deve spiegare il perché fai una tale crudeltà al tuo piccolino e alla società tutta a cui sottrai un prezioso pezzetto della “felicità complessiva” decidendo, molto egoisticamente, di metterlo al mondo. Ma cosa sei, un sado-masochista? Ti piace soffrire? Ti piace vedere il tuo prossimo soffrire? Ma brutta carogna…
Ora, punto fondamentale della questione è chiedersi se esistono strumenti per stabilire ciò che è giusto e ciò che non lo è, e soprattutto stabilire quali essi siano.
Naturalmente noi rispondiamo “sì” (questo fa andare il sangue alla testa ad Alvise, si sa) e affermiamo che tali strumenti siano strumenti di ragione, non emotivi e sentimentalistici.
E’ chiaro ed evidente che un essere umano formato ci coinvolge emotivamente più di un embrione composto da una manciata di cellule. Allo stesso modo, so che la morte di uno solo dei miei amici mi commuoverebbe di più della morte di qualche centinaio di persone seppellite da un terremoto dall’altra parte del mondo. Confido però che chiunque di noi possa stabilire cosa, obbiettivamente, cos’è peggio.
Perciò esiste una sola domanda a cui si deve dare risposta, ed è la seguente: quando comincia un essere umano?
Un essere umano, e questo dovrebbe essere così banale da non doverne neppure discutere “comincia dal suo inizio”. Ovvero quando ciò che erano due cose distinte (speratozoo e cellula uovo) diventano una sola.
Lì c’è una vita umana, nuova, irripetibile, dotata di tutto intero il suo patrimonio genetico, fatta per crescere e svilupparsi fino alla propria morte, sia che essa avvenga poche ore oppure cent’anni dopo. Questo è un dato, innegabile. La Fede o la sua assenza non c’entrano nulla.
Può un essere umano disporre a piacimento della vita di un altro essere umano innocente? No.
E il discorso sarebbe finito senza tante chiacchiere ulteriori.
E’ inutile che mi si venga a dire “ma vi siete mai occupati di handicappati? Se non l’avete fatto non potete parlare, non potete imporre i vostri dogmi agli altri…” Queste sono obiezioni emotive e inacettabili, perché pretendono di stabilire ciò che è giusto e ciò che non lo è in base alle mie specifiche vocazioni, attitudini, storia di vita.
Ciò che voglio dire è che il mio diritto di affermare a CHIARE lettere che “ammazzare un handicappato non si fa” non può dipendere dal fatto che io mi sia occupato o meno nella mia vita di handicappati. Argomentare in tal senso è follia pura: è l’empirismo portato allo stato dell’arte e a invadere il campo dell’etica: “non è giusto ciò che è giusto, ma è giusto ciò che io sono o meno in grado di fare.”
Ma ovviamente, e qua c’è lo stratagemma diabolico subito pronto, anche se io fossi più figo di madre Teresa di Calcutta, mi si potrebbe controbattere che non tutti sono ganzi come me e che anche se io sono così bravo a occuparmi di persone menomate e morenti, non posso imporre agli altri di fare la stessa cosa.
Perciò… il banco vince sempre, signore e signori. Il banco vince, tutti perdono.
E attenzione, perché qua viene il bello: ecco la sapienza diabolica che esprime tutta la sua straordinaria perizia nel male.
Perché è evidente che ci sono persone che non sono in grado, per tante ragioni, fisiche, emotive, sociali, di affrontare simili tragedie. Che a causa della nascita di figli affetti dalle più diverse menomazioni vedono la loro vita letteralmente vampirizzata, ridotta a un guscio vuoto. Non stavo provocando Francesca M. nella risposta che le ho dato sopra: chi si culla in discorsetti edificanti davanti a simili tragedie, merita innanzi tutto una considerevole dose di disprezzo. Ma questo non cambia ciò che è lecito o non lecito fare. “Licet, non licet”.
No, il gioco di prestigio è un altro, anche se poi è sempre il medesimo di cui dicevo sopra: “solvi e coagula”.
Poco per volta, si è arrivati a frantumare il tessuto sociale, dando vita a quell’aberrazione che è lo Stato modeno di stampo illuminista che, in un modo o nell’altro, sembra avere lo scopo di “occuparsi della tua felicità” che tu lo voglia o meno. Lo Stato si occupa di tutto, ti offre mille opportunità di autodeterminarti… purché tu ti autodetermini in un certo modo (ovviamente!).
Questo aumenta la solitudine delle persone a cui viene “offerto” di diagnosticare e “curare” il proprio figlio non nato, uccidendolo. Poiché la società è così liberale e gentile da offrirti la scelta, se tu ti opponi e decidi di salvare la vita a tuo figlio, ebbene, QUESTA E’ UNA TUA SCELTA.
Non è più un obbligo e un imperativo morale dare corso alla vita, sia come sia, e occuparsene e preoccuparsene.
Perciò, se TU decidi, ebbene: veditela TU. Io Stato ti avevo dato gli strumenti per decidere; tu hai scelto e adesso te la vedi tu: non puoi imporre la tua scelta agli altri. Non puoi sbattere in faccia il tuo integralismo a coloro che, con sofferenza ma superiore saggezza della tua, hanno scelto dolorosamente di fare la scelta migliore per se stessi, per gli altri, e sì certo diciamolo!! anche per il nascituro. Tu no, ti sei voluto fare bello della tua presunta superiorità morale: adesso smazzatela tu.
Questi non sono meccanismi del pensiero che si arriva a esplicitare, solitamente, ma non significa che non siano presenti e funzionanti. L’ho sentito con le mie orecchie più di una volta, abbiamo avuto l’opportunità di leggerlo tra i commenti anche oggi: “facile parlare, ma poi chi se ne occupa?”
Una civiltà con un tessuto sociale sano e integrato in cui si sa che davanti a un imperaticvo etico NO, non c’è scelta, sa che il dovere di occuparsi e preoccuparsi è di tutti.
Uno Stato anonimo e burocratizzato che fa la guerra ai corpi sociali intermedi e che ti permette di SCEGLIERE per il meglio… ti getterà all’inferno.
Se avrai la forza, il sostegno, l’occasione, di sopravvivere all’ordalia, bene.
Altrimenti, tanto meglio: ecco la controprova che l’imperativo etico a cui ti appellavi in realtà è un inganno, una menzogna, un’illusione di un gruppo di fanatici etici-religiosi: hai visto che… non ce la fai? Non è così dimostrato che questo principio etico ti chiede troppo? Vedi? Capisci adesso la follia del tuo integralismo? Comprendi com’è più giusto recedere dalla tua posizione così intransigente?
Ed ecco Satana, con tutta la sua sovrannaturale astuzia, procedere indisturbato, un passo dopo l’altro – e trionfare.
Questo è inevitabile, il meccanismo è ormai oliato così bene che va avanti da solo. Questo però non ci può esimere dalla lotta: nostro dovere è sempre di combattere il male.
La provocazione di LGT meritava di più che perdersi in una sterile e querula discussione sul tasso di suicidi più o meno elevato a seconda della temperatura e della luce, come se noi esseri umani fossimo delle pianticelle da giardino.
L’aveva ben colto Umberto più sopra (commento #16:13). La perdita del senso della vita, l’abominio della desolazione, senza domande né ragione, costringe a cercare dei succedanei. Il vuoto lasciato da Dio deve essere riempito da qualcosa, che non necessariamente dev’essere sbagliato. Famiglia, figli, divertimenti, amici, come anche lusso, viaggi, hobby, qualsiasi cosa… nulla che possa soddisfare, perché la morte livella tutto, e non esiste nulla, nel mondo creato e finito, che possa riempire la brama umana per l’infinito. Per questo Gesù ci mette sull’avviso del fatto che “chi non odia il padre o la madre non è degno di me; chi non odia il figlio o la figlia non è degno di me…”.
Tali succedanei possono però funzionare in una certa misura, certo, seppur come pezze consunte. Ma c’è un ma. Questi succedanei funzionano sulla base di un autoinganno, e tale autoinganno è tanto più fragile quanto più la società nella quale l’individuo è inserito lo spersonalizza e gli toglie ciò che fa di un essere umano un essere umano.
Perciò sì, perché mai non dovrebbe essere possibile immaginare che ci siano persone con una sensibilità tale da perdere la capacità di mentire a se stesse, poste davanti all’oscena menzogna che sopprimere bambini handicappati nel grembo materno sia “una conquista della civiltà”, e che da questa consapevolezza traggano non una ragione per ribellarsi alla “cultura della morte”, ma il motivo per abbracciarla fino in fondo, assegnando alla propria vita nessun valore, e così procurandosi un pezzo di corda robusto e cercando il primo lampione disponibile a cui appendersi?
Il solito esagerato, nevvero? Eh lo so, cosa volete farci, abbiate pazienza!
Eppure un meccanismo la cui efficienza è fondata sul grado di disumanizzazione che è in grado di indurre negli esseri umani che ne fanno parte, inevitabilmente di tanto in tanto manderà degli scricchiolii, si surriscalderà, raggiungerà alcuni punti di rottura.
E poi, e poi… poi chissà!
@ Roberto sei forte !!!!
@ Francesca Miriano
“La mola vescicolare (o mola idatiforme) è costituita da un’alterazione dei villi coriali, i quali vanno incontro ad una trasformazione in vescicole (cisti), in conseguenza della quale non sono più in grado di assicurare gli scambi materno-fetali” (…)”La mortalità causata dalla mola vescicolare o dalle sue complicazioni si aggira sul 5% dei casi. Tra le complicazioni, quella più temibile è rappresentata dal corion-epitelioma, tumore estremamente maligno, che origina appunto dal corion; esso compare con una frequenza variabile dall’1 al 10% dei casi di mola vescicolare” Lungi dal voler invadere un campo che non è il mio, ma a quanto leggo questa malattia non nasce come conseguenza della fecondazione dell”uovo, ma come degenerazione di tessuti della parte embrionale della placenta nella prima fase della gravidanza. Quindi non vedo cosa c’entri con la nascita di una nuova vita. O meglio c’entra come la perdita di agilità da parte della madre durante la gravidanza. Cadendo dalle scale, scivolando, per emorragia per secoli sono morte le donne in stato interessante, ma non dipendeva dalla gravidanza, dipendeva…da un fato crudele, da una svista, da una buccia di banana? La degenerazione dei villi coriali è ancora oscura nelle sue cause tuttavia non si potrà mai dire che dipende dalla nascita di una nuova vita . Altrimenti diciamo pure come qualche luminare continua a dire che poichè il patrimonio genetico dell’uovo fecondato, cioè del figlio è diverso da quello dalla madre il figlio è un tumore nella madre, Quand’eravamo piccoli eravamo dei tumori, ma per fortuna non lo sapevamo, altrimenti saremmo morti di paura !!!
Esagerato? No.
Ottime argomentazioni, ben fatte, ben scritte, dotte. Si parte però da un punto non facilmente condivisibile: esisterebbe una e una sola Verità. Non è così. A partire dall’affermazione che la Vita inizia quando un ovulo e uno spermatozoo si incontrano. E già qui sorge un problema perchè ad esempio da un ovulo e da uno spermatozoo può nascere anche una mola vescicolare che ,se non sono cambiate le cose, è un tumore parecchio cattivello. E allora cominciamo a infilarci in gineprai infiniti su dove comincia la vita, e l’omicidio e l’eugenetica e parapà parapò.Meglio rassegnarci a restare serenamente ognuno della propria idea, io in ogni caso felice di aver fatto l’amniocentesi , certa che non avrei ucciso nessuno abortendo, non volendo imporre a nessuno di fare la mia stessa scelta ma pronta a difendere come un leone il diritto , datomi dallo Stato in cui vivo, di interrompere la mia gravidanza secondo regole precise e gratuitamente.Altri certissimi che io sia una specie di madre di Cogne che sacrifica la carne della sua carne per inseguire la felicità . Devo dire che la violenza di alcuni commenti mi ha inquietato più della mia amniocentesi.
Sei tu stessa a dire che non ci sia una sola verità. Io direi che, nonostante la scienza o grazie ad essa, non ci sono certezze matematiche. Non ci sono proclami scientifici esaustivi su un’ipotesi o sull’altra. Ora, se non è certo scientificamente che un ovulo fecondato sia o no una persona, come fai ad affermare che “io sono certa di non aver ammazzato nessuno”. Queste certezze o ci sono o non ci sono. Io, nel dubbio, non ammazzo…
“E già qui sorge un problema perchè ad esempio da un ovulo e da uno spermatozoo può nascere anche una mola vescicolare che ,se non sono cambiate le cose, è un tumore parecchio cattivello. E allora cominciamo a infilarci in gineprai infiniti su dove comincia la vita, e l’omicidio e l’eugenetica e parapà parapò”.
E dove sono ‘sti gineprai? La mola vescicolare è una degenerazione dei villi coriali. Semplificando, possiamo quindi considerare al massimo la “mola vescicolare” una patologia del feto. Ciò non toglie che, anche insorgendo mola vescicolare, il feto sia un nuovo individuo umano (vivente), così come non toglie che se oggi io fossi affetto da una patologia, fosse pure severa e a prognosi infausta, sarei comunque un individuo umano (vivente): malato, e magari gravemente malato, ma pur sempre un individuo umano (vivente), con tutta la sua dignità. Come quel feto.
Ero interessato a leggere dei commenti vostri ad un post letto stamattina.
Penso sia interessante. Io non lo condivido totalmente pero comunque credo sia da leggere.
link http://letteretiche.wordpress.com/2012/01/11/se-fossi-donna/
Se fossi donna
Se fossi donna potrebbe succedermi di dover affrontare anche una sola volta nella mia vita la tragica esperienza di un aborto. Se fossi donna, mi arriverebbero quotidianamente i consigli e gli insulti di una banda di uomini vestiti di tonache ora nere, ora bianche, ora viola, che per voto non si “accompagnano con donne” e che per sesso non possono aver sperimentato una gravidanza, né un aborto. Quelle stesse persone possono negarmi la “pillola del giorno dopo” o la Ru486, rendendo la mia scelta ancora più dolorosa. Se fossi donna e rimanessi incinta e volessi abortire, prima mi rivolgerei a un avvocato penalista per sporgere querela contro chi mi impedisce e mi diffama, accusandomi di omicidio, di barbarie, di terrorismo, di nazismo, soltanto per aver deciso della mia vita con consapevolezza e senza infrangere nessuna legge dello Stato in cui vivo. Se fossi donna, mi rivolgerei allo Stato italiano e chiederei un intervento diretto nei confronti di chi, da un altro Stato, si permette un’aggressione e una violenza simile, contro di me e contro tutte le donne. Se fossi donna, sarei angosciata per quanto ancora è gravoso essere donna nel XXI secolo.
Queste affermazioni sono demenza pura e gettano le basi teoriche per il “reato d’opinione”. Fossero espresse nei confronti di chiunque tranne i cattolici, si leverebbero subito alte grida al “fascismo”.
Mi piacerebbe invece rispondere con più compiutezza a F.M., a cui altri hanno in parte già risposto, perché trovo che la sua obiezione non mi ponga in alcun ginepraio, ma per farlo con una certa compiutezza avrei bisogno di un tempo che adesso non ho 🙂
dal post “accusandomi di omicidio, di barbarie, di terrorismo, di nazismo ” ..il ragionamento che fai e’ che accusare una persona che non viola le leggi vigenti di queste colpe rientrerebbe nella libera opinione garantita dalla Costituzione?
Una donna che come scrivono nel post rispetta una legge vigente (sancita anche da un referendum) non ha nemmeno il diritto di difendersi da insulti di quel tipo?
Non sono insulti. E’ solo che sentirsi ricordare la realtà dà fastidio, me ne rendo conto, quando essa è sgradita.
Anche i nazisti rispettavano le leggi allora vigenti, infatti. E, infatti, c’erano gerarchi nazisti che al processo di Norimberga eccepivano proprio questo, e alcuni persino in sincera buona fede “ma come, ho solo rispettato la legge tedesca!”.
Presumo poi che anche loro fossero pronti a denunciare, aggredire e minacciare che si fosse permesso di dire loro che cacciare le persone nel forno non è un modo tanto simpatico di comportarsi.
E’ intile che ci giri attorno: quella che hai postato è una minaccia vigliacca e infame congegnata per tappare la bocca a chi si permette di dire quello che non ti piace, allo scopo di intimidire il tuo interlocutore e costringerlo a pensarci due o tre volte prima di parlare o scrivere. Sei un ipocrita.
Ma ipocrita di cosa? mica l’ho scritto io. Se vai a leggere e’ il post del link ( non l’hai visto?).
Mah… mettere sullo stesso piano una legge sancita anche da un referendum in un regime democratico con una Costituzione antifascista al nazismo e ai nazisti di Norimberga la trovo un operazione quella si ipocrita e squallida.
Lanci il sasso e nascondi la mano: tu non l’hai scritto, certo. Ti sei solo limitato a postarlo. E mi sa che è meglio che tu vada a rispolverare qualche vecchio libro di storia: anche il nazismo si impose democraticamente sulla base del voto popolare e democratico. Ma questo già lo sapevi, no?
Solo una domanda se qualcuno legge ancora qui : spiegatemi perchè la donazione di organi ‘da vivente’ non è un omicidio.
Per precisione e non per essere tignosa : molto raramente la mola e il feto convivono nel senso che lo sviluppo dell’una contrasta quello dell’altro. Quindi la mola è una neoplasia che trae origine dall’unione di ovulo e spermatozoo che poi prendono una via diversa da quella di feto. Raramente si sviluppa anche l’embrione e il tessuto neoplastico è riconoscibile a livello placentare. Spero di aver interpretato male : sarebbe quindi che anche la mola va lasciata in sede in quanto frutto di concepimento?. Comunque io nel dubbio salverei la madre , se poi dovessi scegliere per me stessa avrei dubbi zero.
Ripeto poi allo sfinimento che nessuno obbliga nessuno ad abortire o a fare accertamenti che ritiene superflui. La mia unica pretesa. che ritengo legittima , è quella di vivere in uno Stato laico perchè per me , cittadina italiana, la Chiesa , il Papa, il cattolicesimo, i dogmi , il Catechismo non rappresentano nulla pur nel rispetto di chi li ritiene valori e guide irrinunciabili. Faccio presente poi a tutti quanti hanno avuto la bontà di rispondere al mio commento che dalla mia tastiera non è mai uscito un giudizio sulle persone ma una critica , spero educata, ad opinioni che non condivido.
“Spero di aver interpretato male : sarebbe quindi che anche la mola va lasciata in sede in quanto frutto di concepimento?”
Ecco, vorrei sapere come si fa a interpretare nel modo suddetto queste mie parole:
“Semplificando, possiamo quindi considerare al massimo la “mola vescicolare” una patologia del feto. Ciò non toglie che, anche insorgendo mola vescicolare, il feto sia un nuovo individuo umano (vivente), così come non toglie che se oggi io fossi affetto da una patologia, fosse pure severa e a prognosi infausta, sarei comunque un individuo umano (vivente): malato, e magari gravemente malato, ma pur sempre un individuo umano (vivente), con tutta la sua dignità. Come quel feto.”
Le quali dicono semplicemente che un feto, in presenza o in assenza di “mola vescicolare”, è un nuovo individuo umano (vivente). Punto. La presenza della mola non modifica in alcun modo l’identità e lo statuto del feto: che è un nuovo individuo umano, individuo umano come me.
Altra questione è: che fare se la mola vescicolare mette in concreto pericolo la vita della gestante? E che fare se la rimozione della mola non può eseguirsi senza sopprimere il feto?
Dal punto di vista morale, occorre distinguere tra aborto diretto e aborto indiretto.
L’aborto diretto non è mai lecito.
Invece l’aborto indiretto “non è voluto né come fine né come mezzo, né l’intenzione né l’atto compiuto mirano all’aborto, ma ad altro scopo, ad esempio a curare l’infermità della madre, di modo che l’aborto è solo una conseguenza permessa e non propriamente voluta, anche se prevista.” L’aborto indiretto può essere lecito.
Per approfondire:
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1465
Se una Legge permettesse la soppressione di chi raggiunta una certa età, diciamo 70 anni, non fosse in grado di essere autonomo, di guidare l’auto, di contare i soldi, di accendere il gas o di lavarsi senza l’aiuto di un adulto, sarebbe buona cosa somministrargli una pastiglia per un “sonno terapeutico”? Si tratterebbe di un atto permesso dalla Legge. Ma NON per questo buono. Lo screening prenatale, oggi molto di moda, permette di individuare la possibilità che il figlio che ti cresce nel ventre non sia perfetto. Qualcuno nell’incertezza elimina il poverino sperando in una seconda possibilità e chissà quanti figli anche sani sono stati soppressi per colpa delle probabilità Altre volte si soffre sino ad arrivare all’amniocentesi che dirà con maggiore certezza come sarà quel figlio. Se il responso è “figlio imperfetto” il più delle volte il figlio è spacciato.
Voi la chiamate civiltà questa?
Io parlo per esperienza, il bambinone down che vive con noi come fosse il nostro quarto figlio è l’occasione per tutti di stare con i piedi per terra, di sapere che non tutto ci è dovuto, di essere richiamati prepotentemente all’ordine, dalle sue manie di precisione, dalla sua capacità di dire pane al pane, grasso ai sovrappeso, cieco ai non vedenti, il nostro LUCA fa il chierichetto da 25 anni, legge la gazzetta è informato su il gossip perchè memorizza tutti i programmi tv, ogni sera quando apparecchia il tavolo chiede se abbiamo amici a cena, perchè gli piace essere in tanti a tavola. Nuota in acque profonde e non ama i sentieri di montagna. Sua madre che avrebbe dovuto fare? Informarsi per poterlo eliminare prima che respirasse autonomamente? E noi come avremo fatto? Forse avremmo fatto meno fatica, ma saremmo tutti meno ricchi umanamente, meno capaci di guardare al mondo e alla vita… Non si tratta di rispettare la legge, ma di rispettare la vita.
E i figli imparano più dall’accoglienza vissuta in famiglia che dai bei discorsi, e magari quando saremo anziani e meno brillanti di oggi si ricorderanno che il nostro valore non è dato dalla capacità di essere perfetti ma dalla capacità di amare.
Dopo aver dato risposta (ma per l’ultima volta, davvero, perché gli ipocriti me le fanno girare vorticosamente) al nostro troll che lotta per la libertà d’espressione, purché essa venga adeguatamente ri-educata dai tribunali a suon di multe e sanzioni e perché no?, anche un po’ di galera se dovesse servire (ma multe galera e sanzioni GIUSTE perché democratiche e antifasciste, s’intende), mi accingo a rispondere a Francesca Miriano, che ha sicuramente un bel caratterino, ma a quanto mi ha dato da vedere, ipocrita non è, e a cui tenevo di dare una risposta (pur sapendo, ovvio, che non la convincerò di alcunché).
Adesso mi tiri in ballo anche la donazione degli organi. 🙂 Vorrei però cominciare col rispondere alle tue altre obiezioni, prima (per una questione di ordine, se non altro).
Una prima risposta: è bene sottolineare che la questione non è dogmatica, quindi il problema che ci stiamo ponendo non è, per così dire, “confessionale”. Non stiamo qui parlando, cioè, di un manipolo di cattolici che vogliono introdurre una legge per vietare la distribuzione del preservativo o la vendita della carne al venerdì.
Il primo passo è perciò il seguente. Pare (pare) che questo Stato laico ecc. nel quale viviamo abbia, laicamente, deciso che preservare la vita umana sia prioritario, a prescindere da ciò in cui si crede, e che in particolare non è MAI ammissibile togliere la vita a chi non può articolare una volontà propria. Perciò, se noi stabilissimo (ipotesi) che la vita umana comincia dal suo inizio, lo Stato, laicamente, per un’esigenza di coerenza interna rispetto ai principi (laici) sui quali si propone di sussistere, non potrebbe consentirne la soppressione. In questo non c’è alcunché di dogmatico, è un’esigenza di coerenza interna. Se lo Stato si comportasse in maniera schizofrenica rispetto ai principi del diritto dallo Stato medesimo riconosciunti, poi non potrebbe pretendere dai propri cittadini il rispetto della legge.
Facciamo dunque un secondo passo. Tu mi dici: “si parte però da un punto non facilmente condivisibile: esisterebbe una e una sola Verità. Non è così.”
Permettimi: E’ così. Cerco di spiegarmi con qualche esempio. Dio esiste oppure non esiste. Se Dio non esiste, io sono gravemente in errore. Se Dio esiste, sei tu a essere gravemente in errore. E’ chiaro però che esiste una e una sola verità: O Dio esiste O non esiste. Entrambe queste affermazioni non possono essere vere. Almeno una delle due la è (oh, poi “Dio”, potrebbe pure essere il pantheon dei greci, il panteismo o qualsiasi altra cosa possa venirti in mente, ma vabbé).
Io sono un essere umano vivente oppure non lo sono. C’è chi potrebbe non riconoscermi tale qualifica. I nazisti che sono stati più volte nominati, credevano che ci fossero diverse “razze” umane. Eppure, o la verità è una oppure è l’altra. E’ logicamente evidente che una delle due affermazioni è vera e l’altra falsa, a prescindere da quanto possa affermare la legge, a prescindere da quel che possa pensare “l’opinione pubblica” e a prescindere da qualsiasi altra considerazione. La realtà ha in sé un elemento oggettivo di Verità e tale Verità è una e una soltanto.
Allo stesso modo, la vita umana (dei mammiferi in generale, vogliamo dire, tanto per restringere un po’ il campo al dilemma su cui stiamo filosofando?) comincia dal suo inizio oppure no. Se essa comincia dal suo inizio, le cose stanno così, a prescindere da quel che tu puoi affermare. Se le cose NON stanno così, NON stanno così, a nulla rilevare quello che io posso sostenere. E’ chiaro però, una volta di più, che la questione su cui stiamo ragionando è un dilemma: prevede solo due soluzioni possibili, di cui una vera e l’altra falsa. Confido che fin qua, di fatto, tu sia perfettamente d’accordo con me.
Dove i nostri pensieri divergono, perciò? Suppongo che tu sia disposta a convenire con me fino a questo punto. Ciò che in realtà tu mi contensti NON è tanto questo, quanto il fatto che la Verità sia oggettivamente conoscibile.
Se tu Francesca Miriano potessi interrompermi a questo punto, perciò, quello che mi diresti probabilmente suonerebbe all’incirca così “Tante belle parole, sei proprio bravo, complimenti, ma non è possibile stabilire quale questa Verità sia, quindi tanto vale che ognuno si tenga la propria convinzione altrimenti si impongono le proprie ‘opinioni’ a chi non le condivide” E in seconda istanza, tu dai per scontato che la mia posizione sia eminentemente religiosa: “tu sei cattolico, perciò la soluzione di questo dilemma ti viene dalle tue convinzioni religiose.”
La tua posizione è agnostica: “non è possibile dir nulla per certo”.
Ti risponderei in realtà che anche da agnostico ero fermamente convinto che la vita cominciasse dal suo inizio, proprio come oggi. Certo, nulla ti obbliga a credermi. Aggiungo comunque che, allora (accidenti, vent’anni fa!!) ero un fermo fautore dell’aborto. Come anche di tante altre cose, se è per quello…
Ebbene, passiamo al terzo punto. Mi parli di mola vescicolare, che manco so cosa sia, ma ritengo di poterti rispondere senza difficoltà perché la questione che ci stiamo ponendo richiede per essere risolta strumenti sia scientifici che filosofici.
Come dicevo sopra, la vita comincia dal suo inizio. Ho poi portato ragioni che mi paiono evidenti per sostenere la mia affermazione: “Lì c’è una vita umana, nuova, irripetibile, dotata di tutto intero il suo patrimonio genetico, fatta per crescere e svilupparsi fino alla propria morte, sia che essa avvenga poche ore oppure cent’anni dopo. Questo è un dato, innegabile. La Fede o la sua assenza non c’entrano nulla.”
Parliamo di nuovo di quella Verità (oggettiva) che tu ritieni inconoscibile sulla base della tua posizione… “agnostica allargata”, permettimi di definirla così, se non ti disturba. Neanche io voglio provocare, sto semplicemente stendendo il pensiero, come una brava massaia stende la pasta col mattarello 😀
Tu sei una scienziata e a volte (almeno mi pare) tendi a risolvere il dilemma in modo empirico. Tu mi hai detto “da spermatozoo e ovulo può venire anche questa mola vescicolare”. Perciò, la mia tesi sarebbe invalidata.
La consecutio logica della tua obiezione è molto ballerina 🙂
Infatti, sia io che tu sappiamo che esiste una Verità, e cioè che dallo spermatozoo e dall’ovulo parte l’embione. Se invece, a causa di tale incontro, “parte” la mola vescicolare, allora noi sappiamo, del tutto obiettivamente e scientificamente, che è accaduto qualcosa che non va, che non era previsto, una patologia.
Non puoi affermare, scientificamente, che la gravidanza sia una patologia. La “mola vescicolare” invece è, evidentemente, una patologia.
Dicendo questo, noi abbiamo già stabilito una Verità oggettiva.
Allo stesso modo, scusa, un bambino può morire nell’utero materno. L’embrione può “incastarsi” (perdonami il termine orribilmente non-tecnico) nella tuba, morire e scatenare una setticemia… come dicevo sopra, un vita umana, che parte dal suo inizio, può finire anche poche ore, persino pochi minuti dopo essere iniziata. Una volta morta (se e quando muore), non è più un essere umano, ma un corpo estraneo. Va rimosso. Così come, suppongo, la gravidanza può comportare le più svariate patologie. Ma questo non significa che una patologia sorta in gravidanza sia “una vita umana”. Suvvia, dai! Questa obiezione, se ci pensi bene, fa sorridere.
La mola vescicolare non è un essere umano. Vogliamo scommettere? Da essa non sorge MAI un essere umano completo. Da un embrione, se le cose vanno così come la scienza, del tutto OGGETTIVAMENTE ci insegna, SI’. Sempre.
Questi sono semplicemente dati. Non me li puoi negare.
Allora resta solo una questione: il momento X nel quale, a tuo modo di vedere, l’embione “diventa” un essere umano, mentre prima non lo era. Ovviamente tu mi tirerai in ballo il sistema nervoso e compagnia cantante. Ma che un essere umano sia tale in ragione del suo sistema nervoso non è sostenibile. Un essere umano è tale in quanto appartiene al genere umano, e tale appartenenza può avere un solo momento logicamente ammissibile: il suo inizio.
Anche su questo punto, se ci rifletti e rimuovi tale dato di fatto, che cosa resta? Resta solo l’arbitrio del potere. In questo caso, il nostro potere di manipolare il nascituro a nostro uso e piacere. Dopo una settimana, no dopo 15 giorni, no dopo 1 mese, no dopo 3, no ma se mi si stressa la futura mamma allora ancora più in là.
Risibile. Sono alibi irritanti nella loro goffaggine, e nascondono semplicemente l’arbitrio del potere di un forte che fa, a un debole e indifeso, ciò che desidera. E questo è… disgustoso. Manda un tale puzzo di ipocrisia da darmi la nausea.
C’è sempre continuità nella vita, dal momento in cui spermatozoo e ovulo si uniscono in avanti. Altro dato che non si può negare. Il fatto che in un qualsiasi momento le cose possano andare storte, non cambia che noi possiamo stabilire, in Verità, quando le cose vanno come natura comanda (natura! 😉 ) e quando invece no.
Io non trovo che ci sia nulla di religioso nelle mie argomentazioni, e trovo che le ragioni per cui si respingono queste argomentazioni siano ragioni “di comodo”: alla nostra coscienza ripugna compiere atti che giudichiamo “malvagi” (questo, persino se siamo convinti fermamente di essere ormai giunti “al di là del bene e del male”) e quindi dobbiamo costringerla, questa nostra povera coscienza, a dire quello che vogliamo sentirci dire. Tutto qua. E ahimé, in questa manipolazione, violenza, “deturpazione” della nostra coscienza, noi cattolici, questo va detto, vediamo proprio la libera scelta della creatura razionale per l’inferno. E’ così che il “no” alla Legge di Dio – e a Dio stesso – diventa un “no” che sarà ripetuto in eterno…
Ma questa è un’altra storia, comunque. Tutte balle, diresti tu. Sui trapianti, guarda!, si dà il caso che, visto che è capitato più di una volta che tu li nominassi, mi sono un po’ documentato, e ti direi che potresti non avere torto sul punto 😀 nel senso che non è affatto peregrino il tuo dubbio se per un cattolico possa essere ammissibile dare il consenso a farsi espiantare gli organi!
Ma adesso sono stato già fin troppo prolisso, perciò per ora qua mi fermo.
Te lo ri-dico : Sei forte !!!