Per il fine settimana pubblichiamo questo interessantissimo articolo che ci ha mandato Claudia Mancini scritto appositamente per noi (di Claudia abbiamo già pubblicato Pillole …d’amore).
Per Lunedì avremo una sorpresa: il post di una vecchia conoscenza del blog, una guest star. Investigatori dilettanti (Fefral, Alessandro, Luigi , Alvise & co)scatenatevi!
di Claudia Mancini
«Se non ora, quando», mi sono detta, è il momento per cercare di capire su cosa si fondi la divergenza, sostanziale, tra la concezione della relazione uomo-donna cristiana e quella espressa dal pensiero femminista che non è, propriamente, quell’insieme di donne-massa che, in questi giorni, si agitavano a suon di slogan e aforismi, condotte da donne di successo che si facevano largo tra palloncini rosa.
A questo fine, può essere utile, a mio giudizio, ripercorrere una curiosa vicenda avvenuta nel 2004, dopo la pubblicazione della «Lettera sulla collaborazione dell’uomo e della donna nella Chiesa e nel mondo», scritta dall’allora Prefetto per la Congregazione della Dottrina della Fede, cardinale J. Ratzinger. Il testo provocò, infatti, tra le maggiori esponenti del pensiero femminista, una spaccatura che si consumò, sul giornale Il Manifesto, con un duro botta e risposta, tra la parte femminista moderata, rappresentata da Luisa Muraro, e la parte più radicale, rappresentata da Rossana Rossanda.
Nella «Lettera sulla collaborazione dell’uomo e della donna» trovate, non potrebbe essere altrimenti, molti dei concetti di cui questo blog si nutre, nutrendo i lettori. Trovate, fondamentalmente, detto, per voi ribadito, che la Chiesa ha sempre avuto a cuore ciò che riguarda l’uomo e la donna, perché l’umanità è, costitutivamente, relazione del maschile e del femminile: «Dio creò l’uomo a Sua immagine, ad immagine di Dio lo creò, maschio e femmina li creò» (Gn 1, 26-27). E’ questa umanità sessuata ad essere “immagine di Dio” ed è su questa differenza che si fonda la stessa possibilità di relazione tra uomo e donna, perché, come si dice con una mirabile immagine, «le differenze sono altrettante promesse di relazioni». Nel secondo racconto della creazione (Gn 2, 24-25), infatti, Adam, dopo essere stato creato, fa esperienza di una solitudine che gli fa sentire la necessità di «un aiuto che gli sia corrispondente», un «aiuto vitale» che lo liberi dal vivere chiuso in un non-confronto sterile, solo con se stesso. La donna è creata dalla stessa «carne», come un altro essere, ma allo stesso livello dell’uomo: è creata non per l’uomo, ma perché Dio «caratterizza l’umanità come realtà relazionale». Sin dall’inizio, uomo e donna, appaiono come «unità dei due» e non sono chiamati ad esistere «uno accanto all’altro» oppure «insieme», ma sono chiamati ad essere reciprocamente «l’uno per l’altro». Il matrimonio, naturalmente, è la dimensione fondamentale in cui si realizza questa vocazione all’essere «l’uno per l’altro», perché nell’essere creati uomo e donna è già iscritto «l’attributo sponsale»; tuttavia, non solo la coppia, ma l’umanità tutta, è chiamata a diventare quello che è: reciproco essere l’uno per l’altro, integrazione di ciò che è maschile con ciò che è femminile.
Così Dio ha pensato l’umanità, ma queste disposizioni originali sono state sconvolte dal peccato; si dice, nella Lettera, che esiste chiaramente una relazione di causa ed effetto tra il peccato originale, nel quale l’uomo e la donna contestano la «differenza essenziale» che esiste tra Dio e l’umanità, e lo stravolgimento del modo di intendere la loro differenza sessuale: «Quando l’umanità considera Dio come suo nemico, la stessa relazione dell’uomo e della donna viene pervertita. Quando quest’ultima relazione è deteriorata, l’accesso al volto di Dio rischia, a sua volta, di essere compromesso». In seguito al peccato, infatti, vengono perduti quell’uguaglianza, quel rispetto e quell’amore che, secondo il disegno originario di Dio, esige la relazione dell’uomo e della donna; solo dopo il peccato: «verso tuo marito sarà il tuo istinto ma egli ti dominerà» (Gn, 3, 16). La relazione buona, quella umanità, pensata da Dio come «uni-dualità relazionale», dice la Lettera, è stata ferita dal peccato. La ferita però, può, anzi deve, essere guarita, ma questo è possibile solo ristabilendo l’ordine pensato da Dio: «i problemi che a livello pubblico e privato coinvolgono la differenza di sesso devono essere affrontati con un approccio relazionale, non concorrenziale, né di rivalsa». L’unità relazionale tra i sessi è rotta dal peccato, l’unità relazionale può e deve essere ristabilita nella collaborazione.
La prima a rispondere a questa Lettera, sulle pagine de Il Manifesto, fu Luisa Muraro con un articolo dal titolo «Se il cardinale Ratzinger fosse un mio studente». La risposta è, nel complesso, pacata e aperta al dialogo anche se, è detto esplicitamente, vorrebbe dialogare con un Ratzinger che «pensasse e parlasse partendo da se stesso», come se il cardinale potesse o, tantomeno volesse, essere svincolato dal Magistero della Chiesa. In ogni caso, la Muraro riconosce, nella Lettera, «una sorprendente presa di posizione della chiesa», perché, a suo giudizio, avrebbe, per la prima volta, fatto proprio il «pensiero della differenza sessuale», un pensiero che si è sviluppato all’interno del femminismo, in polemica con altre teorie e politiche femministe, quali quelle dell’emancipazionismo o del femminismo della parità. Su questo punto, a mio giudizio, la Muraro compie un grave errore epistemologico, perché ritiene che l’interpretazione storica della differenza sessuale, elaborata dal pensiero femminista, abbia la precedenza sull’interpretazione metastorica, e anche cronologicamente precedente, dell’antropologia biblica, tanto da doverle un tributo. Casomai, sarebbe il contrario. In ogni caso, se la Muraro trova nel riconoscimento della «differenza sessuale» un punto di contatto tra pensiero femminista e pensiero cristiano, prende totalmente le distanze, invece, dalla Lettera quando questa afferma che «ogni tipo di conflitto pubblico e privato tra i sessi possa e debba essere risolto in un prospettiva relazionale, invece che concorrenziale e di rivalsa». Infatti, scrive la Muraro, se Ratzinger fosse un mio studente, gli chiederei: «Perché non hai riconosciuto l’inevitabilità del conflitto, perché non hai mostrato che configgere non è fare la guerra e che esiste la possibilità di un conflitto relazionale?». Il conflitto relazionale, per la Muraro, è un valore, perché duramente conquistato per uscire dal dominio sessista e dalla cultura patriarcale; di conseguenza, l’ipotesi della relazione nella collaborazione, sarebbe un disvalore, come un patteggiamento tra due belligeranti, nel quale una parte finirebbe per soccombere: «l’adattarsi femminile per amore di pace, dicevano le nostre madri, per amore del mondo, diciamo noi – e l’abitudine maschile di stare comodi con questo adattamento, sono posture entrambe, quella maschile e quella femminile, molto meno appariscenti e scandalose di certi costumi patriarcali -il burqa!- ma tanto più durature e insidiose». Sì, avete letto bene, la relazione, nella collaborazione, tra uomo e donna, diventa sinonimo di subordinazione, diventa addirittura mortificazione della libertà, al pari di un burqa, e, tutto questo, per una unica ragione, secondo la Muraro: «ci sono donne che anche se amano la pace e il mondo (li amiamo sì) prima amano la propria libertà». Non c’è scelta: o la libertà o il conflitto relazionale.
La risposta alla Lettera di Rossana Rossanda, comparsa sempre su Il Manifesto con il titolo «Nulla di nuovo sul fronte Ratzinger», fu innanzitutto una risposta alla Muraro e a quante, come lei, avevano potuto avere parole di apprezzamento per il documento preparato da Ratzinger. La risposta della Rossanda è priva di qualsiasi apertura al dialogo, sprezzante nei confronti di Ratzinger, ridotto ad una sorta di replicante dell’Istituzione Chiesa che, con una riduzione tipica del peggiore ateismo volgare, viene identificata con l’Inquisizione. E il motivo della divergenza è tutto contenuto nelle prime righe, quando la Rossanda scrive: «Chiedo alle mie amiche del pensiero della differenza sessuale perché la «Lettera sulla collaborazione tra l’uomo e la donna» di Ratzinger le abbia tanto interessate, quanto è evidente che il cardinale non si è fatto neppure sfiorare dall’idea di una libertà femminile che non sia obbedienza all’ordine del creato». Per la Rossanda, la libertà della donna non può realizzarsi nell’obbedienza al creato perché questo è un ordine «subito», è un ordine mortificante perché chiede all’umanità, secondo la sua arbitraria interpretazione, innanzitutto, di rinunciare alla libera conoscenza. E’ un ordine da rigettare, poi, perché chiude la differenza dei sessi in una gerarchia nella quale la donna troverebbe la realizzazione «solo come un essere capace di ascolto, compassione, adattamento, passività (sic), […] come madre, compagna, moglie, sorella, figlia, se non sposa di Cristo». Un ordine, quello del creato, nel quale il modello per la donna sarebbe Maria che «accoglie l’intervento divino nel concepire Gesù magnificando Dio per averla scelta, che adora il figlio e lo segue, ne patisce i tormenti e la morte in croce. E ne riceve in grembo la salma e lo seppellisce senza una sola parola di protesta. Maria è solo amore e dolore». Parole, queste della Rossanda, risentite e dure come macigni, violente e acri nel loro distorcere l’ordine del creato del quale non capisce il senso e, pensa bene, allora, di imporre come vero il suo non-senso.
Da una parte, l’antropologia biblica che pensa l’umanità come unità di maschile e di femminile, unità nella collaborazione; dall’altra parte, l’antropologia femminista che pensa l’uomo e la donna come monadi isolate, ognuno alla ricerca della propria libertà, pronti anche al conflitto e al sovvertimento della legge naturale, pur di realizzarla. Da una parte, unità nella differenza; dall’altra, solo differenze, anche «l’una contro l’altra armate». Il perché di tanta distanza tra queste prospettive? La risposta è scritta nella Lettera, lo abbiamo già letto: «Quando l’umanità considera Dio come suo nemico, la stessa relazione dell’uomo e della donna viene pervertita. Quando quest’ultima relazione è deteriorata, l’accesso al volto di Dio rischia, a sua volta, di essere compromesso». Quando vivi in relazione con Dio, una relazione fatta di amore nella verità che ti appartiene ma ti trascende, che capisci amando e ami capendo; quando sperimenti un Dio che muore per te, perché tu possa imparare ad essere per gli altri, se sei donna o uomo, guarderai l’altro allo stesso modo: non come uno con cui «essere insieme», né uno con cui «essere accanto», tanto meno uno con cui combattere, ma uno «per cui essere». Se sei una donna in relazione con Dio, sai rispettare la legge naturale, iscritta nel tuo corpo e nel tuo cuore, che dice: il tuo valore è nella tua «capacità dell’altro», il tuo «genio» è fatto di «attività orientate al risveglio dell’altro, alla sua crescita, alla sua protezione». Se sei una donna che non è in relazione con Dio, se non vuoi riconoscere la legge naturale che è iscritta nel tuo corpo e nella tua anima, scendi pure, in piazza, a rivendicare le «esigenze per te stessa», la tua libertà, la tua dignità, il tuo valore; alla fine, però, la piazza resterà deserta e ognuna tornerà a casa con il suo bagaglio di «diritti», sì, ma da condividere con chi, per chi? E se non ora, quando?
il blog di Costanza Miriano 
Stanotte però mi sento anche io “amore e dolore”, senza frutto, senza centuplo, senza nulla. Messa all’angolo,come un soprammobile. So che passerà, ma per ora sento solo l’abbandono, l’indifferenza, l’incomprensione.
Per essere vere donne cristiane si deve passare da questo, perché la resurrezione è sempre preceduta dalla morte. Non dall’eutanasia però, ma dalla morte in croce.
Il matrimonio è farsi santi insieme, il genio femminile è “attività orientate al risveglio dell’altro”, e in questo io credo, credo che saremo santi insieme, davvero. Ma ora vorrei gridare con le femministe, vorrei anche io un pochino della mia parte. Vorrei non dover sempre tacere, sopportare, accogliere, capire. Vorrei passarlo questo (piccolo) calice. Ma per essere di/con Dio bisogna essere scarnificati, essere niente. E allora va bene così.
Santa notte.
No, così non va bene, non è obbligatorio patire, essere scarnificati lo siamo digià tutti giorno giorno.non imposrta aggiungere altre pene. E’ anche macabro.
MA CHE DISCORSI SONO QUESTI ELENA!!!!!!?????!!!!!
Elena succede. Ogni donna lo sa che ci sono momenti così. Un po’ è colpa nostra, un po’ di chi abbiamo accanto che non capisce che a volte abbiamo bisogno di sentirci dire che siamo importanti. Non perché quello che conta è sentircelo dire, ma solo perché noi siamo disposte a tutto, davvero, a morire davvero e metaforicamente, purché sia per qualcuno che amiamo. Peró abbiamo anche bisogno di saperci amate.
Un abbraccio Elena, sì che passa, passa sempre!
TUTTO PASSA!!!!!
@Elena
Nella mia vita c’è il Calvario, la croce……….le cadute dove ti spacchi la faccia……..a volte però ci sono anche i cirenei che te la portano e le Veroniche che asciugano il sangue. Ci sono tante ore di agonia sulla croce ma anche piccoli momenti di resurrezione.
E’ bellissima la frase che ho imparato qui dentro “ognuno gioca col mazzo che gli è stato dato”. Coraggio!!
In Topic
” Sia ringraziato il Padre che ha fatto conoscere queste cose ai piccoli e le ha taciute ai sapienti”……..( sempre che le Rossande , le Hack etc etc siano davvero sapienti……….altrimenti per loro la beffa sarà doppia…………..)
CLAUDIA MANCINI scrive:
“Se sei una donna che non è in relazione con Dio, se non vuoi riconoscere la legge naturale che è iscritta nel tuo corpo e nella tua anima, scendi pure, in piazza, a rivendicare le «esigenze per te stessa», la tua libertà, la tua dignità, il tuo valore; alla fine, però, la piazza resterà deserta e ognuna tornerà a casa con il suo bagaglio di «diritti», sì, ma da condividere con chi, per chi? E se non ora, quando?”
Perché pur riconoscendo la propria differenza biologica la donna non dovrebbe chiedere parità di diritti con l’uomo? Perchè se tornasse a casa con questi diritti non potrebbe più condividerli con nessuno e per nessuno? Questo non lo capisco.(a parte la interpretazione biblica di Ratzinger per per quanto sia di R. è pur sempre “una” interpretazione) E poi non c’è mica bisogno che ci sia Dio perché possa esistere collaborazione
….volevo scrivere: parità di diritti e anche più (proprio per via delle ragioni biofisiche)
UN’ ALTRA COSA: io, mi sembra, di solito, quando qualcuno mi fa delle osservazioni cerco di rispondere di chiarire, se posso, se ci sono, se ho tempo, ma sempre tutte le volte che è possibile, mentre invece ho notato che da parte di tanti uno fa una critica l’altro rispone e poi silenzio…Ora con questo non dico che si dovrebbe aprire un discorso infinito, ma almeno una cartolina…
Fefral, Alessandro, Dani, Giuliana, anche altri ,rispondono e interloquiscono, anche, perfino, paulbratter accetta di parlare, ma ieri, solo un esempio, MIriam fece un’osservazione su Cristo nel matrimonio nella coppia io cercai di dire quello che mi era sembrato del sacerdote e poi più nulla…
Com Maxwell lo stesso
LUIGI INVECE se uno chiede risponde….
Cyrano anche, quando non è intrufolato sotto le gonne…
Cioè non risponde quasi mai….
Alvise, mi spiace, ma in questi giorni (risolti i problemi col pc) ho problemi con internet, mi connetto molto poco e per breve tempo. Spero di riprendere presto il controllo della situazione. Buona giornata a tutti.
Proprio su quell’osservazione volevo intervenire, ma sono giornate in cui mi fermo solo per andare al bagno o bere il caffè. Se ho tempo stasera e non sono troppo stanchissima distrutta allora ci ritorno. Ciao alvì!
a proposito di Cristo e del matrimonio, ti rispondo io. Non so che abbia detto di preciso il sacerdote nell’omelia, penso che nell’omelia di un matrimonio non ci sia da scegliere se mettere al centro o gli sposi o Gesù (aut-aut), perché in una visione credente quanto più gli sposi fanno spazio a Gesù tanto più il matrimonio prospera, cioè tanto più gli sposi hanno il loro giusto confortevole sacrosanto spazio. Insomma: il matrimonio cristiano riuscito è quello in cui Gesù non è avvertito come ingombro che toglie spazio agli sposi, ma è lo spazio vitale in cui prospera ciascuno dei due e il loro legame
Leggo solo adesso questa pagina, così come la tua replica.
Dalla lettura del tuo resoconto non avevo tratto la tua stessa impressione. E mi sembrava che l’accentuazione sulla responsabilità personale, pur sacrosanta e imprescindibile, non desse per scontato il Signore sullo sfondo. Può essere scontato per chi ha una fede già salda e matura, come è probabile abbiano i tuoi amici.
Ma quando un sacerdote parla in un contesto generale, mi sembra ovvio che debba ‘fondare’ il discorso sul Signore, perché a metterlo sullo sfondo a da lì a perderlo di vista siamo bravi un po’ tutti.
Comunque grazie per le tue riflessioni, sempre coinvolgenti e interessanti e anche ‘pepate’ 😉
E come mi rompe che Cyrano si infili coi suoi commenti prima dei miei! Ma se scrivi alle 13.04 perché ti metti prima di me che ho scritto alle 11.27? Pussa via ragazzino!
@Alvi
ma ti sembra davvero che le donne non abbiano pari diritti? ( P.S. io parlo a Milano….non in qualche sperduto paesino ………….)
A me pare che se Connie scrive un libro sulla sottomissione è perchè le donne non siano pari all’uomo…………ma siano diventate COME DEGLI UOMINI !!!!
Lasciamo poi stare come sono considerate le donne nei tribunali o sulla questione aborto…………..
A Roma commissariano il comune per le quote rosa……..che razza di pirlata mettere delle donne solo perchè donne e non perchè siano brave!!!!!!!!!
P.S. Vado a fare la spesa ci sentiamo fra un paio di ore!!!!!!!!! 🙂
Credo che quote le rosa siano un non-senso in assoluto.
Penso che le donne abbiano migliorato la loro condizione rispetto agli uomini, parlo di diritti nel lavoro soprattutto, connesso anche all’impegno del periodo della maternità etc. e che questi diritti,
(se c’è i “diritti”!) è concepibile che se li cerchino e se li trovino. Guardiamo le cose da un punto di vista sociale generale. C’è delle categorie di pensionati (pubblici) che hanno il “diritto” di avere delle pensioni da “sballo”!!!!! O non si potrebbe ridistribuire questi soldi tra categorie più bisognose compreso le donne coi bambini, gli asili nido etc?
Sì, è vero, biofisica è un’altra acienza, ma voi avreste capito, pensavo….
Buongiorno a tutti!! Contenta di ritrovarvi!! @Alvise, io credo che, naturalmente, tutte le donne abbiano… il diritto ai diritti. Ma è la logica con la quale si richiedono questi diritti, al di là del giudizio qualitativo tra chi sia migliore (mettiamolo da parte), che può fare la differenza tra un credente e non. Del resto, se un credente ha nella sua vita una relazione, quella con Dio, qualche traccia dovrà pure lasciare nella sua persona. Non è che un credente sia per forza migliore, ma dovrebbe necessariamente (cioè trovare congeniale la volontà del Padre alla sua) sentire le cose in un certo modo. Nel caso dei diritti delle donne, il momento della condivisione a cui mi riferivo non era quello di avere qualcuno con cui condividere quello che si è conquistato, ma condividere con qualcuno la ricerca stessa di quei diritti, in dialogo, nel rispetto dei limiti e dei doni che ognuno ha. Non dire, ad esempio, voglio lavorare, COME un uomo ANCHE se sono madre; ma dire voglio lavorare come una madre può fare e lo Stato mi aiuti in questo. Se scelgo di lavorare come un uomo, ma non sono un uomo, è una scelta, non un diritto. Collaborare è da intendere come uscire, nella ricerca dei diritti, dalla logica della conflittualità che evidenzia le differenze o della parità che annulla le differenze. Entrambe mistificano la realtà e la realtà è un’evidenza. Su Ratzinger, la sua non è un’interpretazione personale è la Verità della Parola. Naturalmente, per alcuni può essere una verità tra le tante dalla quale dissentire, ci mancherebbe. @Elena: hai ragione, a volte, è difficile trovare un senso in tutto e il “diritto” ad una carezza, sì, quello è un diritto per cui mi piacerebbe scendere in piazza insieme con gli uomini, però, per capire come a loro piacciono le carezze e per far loro capire come piacciono a noi. Grazie a tutti, perchè pensavo che questo articolo fosse un pò emotivamente freddino, ma invece sono uscite anche delle riflessioni “umane”. Sono contenta 🙂
Cara Claudia,
mi complimento di cuore per il tuo post, veramente ben articolato, ben argomentato, stimolante e profondo
“la Chiesa ha sempre avuto a cuore ciò che riguarda l’uomo e la donna”. Certo, ma un’interpretazione (che sia Verità della Chiesa o no, questa è un’interpretazione di adesso) che preveda una donna allo stesso livello dell’uomo è arrivata molto, molto di recente all’interno della Chiesa…
E poi, perché l’essere donna in relazione con Dio deve necessariamente escludere le rivendicazioni su libertà, dignità e valore di sé stessi (ma anche delle altre donne che magari non credono o credono in altro modo)?
Qui si parla di “uomo” e di “donna” e si danno per scontate caratteristiche omogenee e conformi in entrambe le categorie… Quando in realtà ci sono enormi differenze, a livello di aspirazioni, mentalità e interessi.
Se una donna vuole lavorare e fare carriera, allora perché la società deve impedirglielo, sulla base di un’interpretazione fuorviante delle differenze tra generi?
In questo senso, a mio avviso, le pari opportunità sono un dovere. Questo non significa che le donne debbano lavorare come gli uomini. Ma che chi lo vorrà, potrà farlo. E che le donne (madri o non) che lo vorranno, potranno fare carriera, per merito, senza per quello doverla “dare via” e senza rinunciare al loro essere donna (e mamma). Una legge, da sola, non basta: ci vorrebbe anche un cambiamento di cultura, di mentalità. (magari con un po’ di educazione civica, checché ne dicano coloro che “la scuola deve fare solo istruzione”).
OT ma non troppo. «le differenze sono altrettante promesse di relazioni». Collegandomi a questa frase e all’intervento di “lacorsianumerosei”, ogni tanto qui succede che un bello scambio di opinioni, di punti di vista diversi e argomentati venga troncato con una frase del tipo “tanto non ci troveremo mai d’accordo”.
Ma perché, il confronto di opinioni deve necessariamente portare a un accordo? Non è invece utile e arricchente di per sé? Oppure anche la relazione tra uomo e donna ha l’obiettivo di uniformare i due punti di vista?
il confronto di opinioni non deve necessariamente portare a un accordo, ma un confronto di opinioni che, confrontandosi, rimangono sempre sé stesse è destinato a deperire, perché alla fine i confrontanti conoscono a menadito la posizione altrui e giustamente si stufano di sentirsi ripetere e di ripetere la solita solfa.
Attenzione poi a confondere l’accordo con un annullamento delle differenze: un matrimonio riuscito è un evidente prova che l’accordo può preponderare sul disaccordo senza annullare le differenze, anzi valorizzandole al massimo (in senso non conflittuale, non antagonista: una differenza che vuole farsi antagonista è una differenza bacata).
“la Chiesa ha sempre avuto a cuore ciò che riguarda l’uomo e la donna”. Certo, ma un’interpretazione (che sia Verità della Chiesa o no, questa è un’interpretazione di adesso) che preveda una donna allo stesso livello dell’uomo è arrivata molto, molto di recente all’interno della Chiesa…” (cioè, porta esempi, sii meno generico)
“perché l’essere donna in relazione con Dio deve necessariamente escludere le rivendicazioni su libertà, dignità e valore di sé stessi (ma anche delle altre donne che magari non credono o credono in altro modo)?”: e chi ha auspicato questa “esclusione”? Costanza, l’autrice del post? i commentatori? Basta intendersi su che significa libertà dignità valore (basta cioè che non se ne difenda la versione farlocca)
“Se una donna vuole lavorare e fare carriera, allora perché la società deve impedirglielo, sulla base di un’interpretazione fuorviante delle differenze tra generi?” e chi in questo blog ha auspicato questo “impedimento”? Costanza, l’autrice del post? i commentatori? Purché “far carriera” non vada a scapito della propria vocazione (di maschio e di femmina)
per avere una risposata alla tua domanda ….aspetta il post di lunedì
@ Alessandro. Il confronto secondo me prevede anche lo spiegare il proprio punto di vista e il rispondere alle controdeduzioni fatte dagli altri. Chiaro che poi a un certo punto il discorso si può spegnere da solo… L’accordo non annulla le differenze solo se
c’è rispetto e tolleranza.
Di esempi di inferiorità della donna rispetto all’uomo nella storia della Chiesa ce ne sono a bizzeffe.
“La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo.” (1a San Paolo a Timoteo 1-12)
Tertulliano nel 2o secolo indica la donna come essere inferiore e deve essere velata.
Tommaso d’Aquino sostiene, rifacendosi ad Aristotele che la donna è un uomo mancato e che serve di aiuto all’uomo solamente nella procreazione.
E poi: le vittime dell’Inquisizione sono state per l’80% donne.
I primi dottori della chiesa donne sono state Teresa d’Avila e Caterina da Siena, dichiarate tali solo nel 1970.
Questi sono solo alcuni esempi…
Sull’esclusione tra essere donna in relazione con Dio e le rivendicazioni, basta leggere l’ultimo paragrafo del post, dove si fa un aut aut.
Idem per quanto riguarda gli impedimenti da parte della società di far carriera… O una donna è in relazione con Dio, o scende in piazza per la propria dignità. Questo è quanto è scritto nel post.
“Purché “far carriera” non vada a scapito della propria vocazione ”
E se una donna ha come vocazione proprio questa?
ps: aspetto risposta! 😉
Adriano
“Sull’esclusione tra essere donna in relazione con Dio e le rivendicazioni, basta leggere l’ultimo paragrafo del post, dove si fa un aut aut”.
t’ho già risposto:
“perché l’essere donna in relazione con Dio deve necessariamente escludere le rivendicazioni su libertà, dignità e valore di sé stessi (ma anche delle altre donne che magari non credono o credono in altro modo)?”: e chi ha auspicato questa “esclusione”? Costanza, l’autrice del post? i commentatori? Basta intendersi su che significa libertà dignità valore (basta cioè che non se ne difenda la versione farlocca)”. L’autrice del post sta evidentemente criticando le rivendicazioni farlocche (cioè rivendicazioni che non colgono il cuore dell’essere donna, e quindi sono rivendicazioni o superflue – perché non intercettano bisogni autentici delle donne – o nientemeno che nocive – perché addirittura occultano questi bisogni)
Sul “far carriera”, basta intendersi. Che significa “far carriera”? Se (e sottolineo se, come Mina) far carriera porta a soffocare la propria vocazione femminile, allora logicamente far carriera non può essere vocazione femminile.
Donna e Chiesa. Distinguiamo i piani, non facciamo di ogni erba un fascio. Non si può mettere sullo stesso piano la Scrittura e l’Inquisizione.
Che il peccato di uomini di Chiesa possa in talune circostanze essersi abbattuto più sulle femmine che sui maschi attesta solo che gli esseri umani sono peccatori. Non è una grande novità: che tutti gli uomini (femmine e maschi) siano peccatori è un basilare dato di fede. Ciò non toglie il rammarico il dolore per il peccato. Ma chi pecca sono i peccatori, non la Chiesa, che in quanto Chiesa è immacolata, incontaminata, cioè assolutamente senza peccato (come Cristo, di cui è Sposa e Corpo)
Le conoscenze biologiche limitate di San Tommaso d’Aquino non gli impediscono di essere un cantore (teologico) della dignità e del valore della donna… averne di teologi che cantano la donna come l’Aquinate!
“Tertulliano nel 2o secolo indica la donna come essere inferiore e deve essere velata”. Precisa il riferimento, cita. Comunque Tertulliano non è né la Scrittura, né la Tradizione, né il Magistero (a quelli occorre prestare assenso, a Tertulliano non è necessario).
San Paolo. Ti do un consiglio: mai isolare una citazione dal contesto, altrimenti non si capisce. La citazione corretta è 1Tm 2, 11-12.
Paolo è preoccupato dell’armonia della comunità, desidera che la comunità badi all’essenziale (la fedeltà al Vangelo); perché si badi all’essenziale occorre evitare certi comportamenti, e Paolo li denuncia senza risparmiare rimostranze anche ai maschietti “Voglio dunque che gli uomini preghino, dovunque si trovino, alzando al cielo mani pure senza ira e senza contese”. Questo invece è per le donne: “Alla stessa maniera facciano le donne, con abiti decenti, adornandosi di pudore e riservatezza, non di trecce e ornamenti d’oro, di perle o di vesti sontuose, ma di opere buone, come conviene a donne che fanno professione di pietà”. Fin qui non ci trovo niente di scandaloso.
“La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo”. L’apostolo non riteneva che l’insegnamento competesse alle donne, e le invita a imparare con tutta sottomissione, cioè con diligenza e disciplina, senza fare le teste calde (che doveva fare, Paolo, incitare le donne a ribellarsi a chi nella comunità era incaricato di insegnare? doveva inneggiare all’anarchia?).
Quanto all’insegnamento femminile, i tempi cambiano, e oggi abbiamo teologhe bibliste catechiste ecc., e ben vengano. Ma ciò non toglie – è opportuno evidenziarlo – che gli insegnamenti del Magistero, quelli che dettano cosa è vincolante per il fedele, sono tali solo se li emette il Papa, che non può che essere un maschio (Gesù ha decretato che il primato competesse a Pietro: forse per questo Nostro Signore è misogino, propugnatore dell’inferiorità della donna?)
[Se sei una donna in relazione con Dio, sai rispettare la legge naturale, iscritta nel tuo corpo e nel tuo cuore, che dice: il tuo valore è nella tua «capacità dell’altro», il tuo «genio» è fatto di «attività orientate al risveglio dell’altro, alla sua crescita, alla sua protezione». ] Ma come si fa a essere in relazione con Dio e a “sapere” di esserlo.?
E poi che vorreste Voi: che tutto andasse per il verso che voi credete che sia il verso giusto., ma di cui c’è garanzia solo dentro al vostro pensiero, che non “sa2 se è davvero garantito, ma crede in Dio in Cristo e nel vangelo, e NON crede che altri abbiano la possibilità e la dignità in se stessi nel proprio se stessi di intraprendere cammini che non siano menifestazioni urlanti e scomposte in nome di pretesi diritti che in realtà non sono veri diritti ma illusioni di inventato da Rossana Rossanda o altre persone spregevoli e disoneste. Perchè Voi credete prima di tutto nella disonetsà degli altri, di tutti gli altri e
che si abbiano a portare sulle vostre posizioni se lo fosse possibile a della gente disonesta diventare onetsta
Ratzinger non era ancora papa quando scrisse ciò.
ALESSANDRO: non è vero che uno pensa in un modo uno in un altro e allora chiuso. prova ne sia che io sono qui e che vi rendo un buon servizio (spero) invece che starvi a dare ragione tra voi in scambio reciproco, quanto allìostinazione è reciproca (faccina sorridente)
Vasco rossi “eh Già” ma si era giàmessa?
E piantala con questo voi alvì!
@ Alessandro
“e quindi sono rivendicazioni o superflue – perché non intercettano bisogni autentici delle donne”
E quali sarebbero questi bisogni autentici? E da dove deriverebbero? (“cioè, porta esempi, sii meno generico” 😉 )
E quale è la vocazione femminile che potrebbe essere soffocata dalla carriera? E perché questa vocazione dovrebbe essere uguale in tutte le donne (come quella maschile in tutti gli uomini)?
Donna e Chiesa. Vedo che lo ammetti anche tu: i tempi cambiano e con questi la considerazione della Chiesa verso le donne (che ora possono insegnare, alla faccia di San Paolo! 😉 ). Quindi ci troviamo d’accordo su questo punto.
Per il resto: certo, non bisogna mettere sullo stesso piano Scritture e Inquisizione. Ma qui non parliamo di Bibbia, ma di Chiesa. Visto che è composta da esseri umani (il dizionario online del Corriere della Sera dice “chiesa: comunità cristiana / insieme dei cristiani viventi”) e visto che questi peccano, allora la Chiesa non può essere ‘senza peccato’. Inoltre il tribunale dell’Inquisizione è stata fondato proprio dalla Chiesa cattolica. Non credo questo punto sia contestabile, come non è contestabile la proclamazione dei primi dottori della chiesa donne solo nel 1970 (e si trattava di persone vissute secoli prima, che quindi avrebbero potuto essere riconosciute molto prima)
Tommaso d’Aquino cantore della dignità della donna? Da Summa theologiae: “Rispetto alla natura particolare la femmina è un essere difettoso e manchevole”
Tertulliano: “Sei la porta dell’inferno” (riferito alla donna). (da De cultu feminarum I, 1). Tertulliano non sarà parte del magistero, ma viene considerato il fondatore della teologia occidentale, mentre Giovanni Paolo II lo definisce “voce autorevole” (udienza generale 10 luglio 1996)
San Paolo. Certo, è pericoloso isolare una citazione dal contesto. D’altra parte anche “Sposati e sii sottomessa” è una libera citazione estratta e avulsa dal contesto… 😉 😉 😉 San Paolo avrebbe semplicemente potuto dire “uomini e donne: ascoltate chi ne sa più di voi e imparate prima d’insegnare”. Ma non lo ha detto…
In generale: non ho trovato prove del fatto che la Chiesa si sia espressa in modo chiaro e senza compromessi contro le società maschiliste del passato e contro i soprusi che le donne dovevano subire. Anzi.
E dove sta scritto che il Papa debba essere per forza un maschio? Proprio la mancanza di un’indicazione precisa in tal senso nella Bibbia ha permesso l’ordinazione di donne in diversi culti cristiani.
Tra l’altro il Papa non ha dichiarato questo come dogma né come verità divinamente rilevata. (Nota dottrinale Professio Fidei 1988, punto 11).
@ lacorsianumerosei
un punto di vista molto interessante, quello che esprimi… Mi piacerebbe leggere delle repliche in proposito. 🙂
“E quali sarebbero questi bisogni autentici? E da dove deriverebbero?”
Derivano da Dio (tutti creature sue siamo), il bisogno è quello di santificarsi (che significa santificarsi? troppo lungo spiegarlo qui, ti rinvio al Catechismo)
“E quale è la vocazione femminile che potrebbe essere soffocata dalla carriera? E perché questa vocazione dovrebbe essere uguale in tutte le donne (come quella maschile in tutti gli uomini)?”
Es.: Tizia ha vocazione a essere moglie e madre ma la fregola per la carriera sfascia il matrimonio e la porta a non avere figli. Ecco una vocazione tradita, soffocata
“Vedo che lo ammetti anche tu: i tempi cambiano e con questi la considerazione della Chiesa verso le donne”: cambiano i dettagli, non la sostanza (per la Chiesa la donna è e sempre sarà creatura amata da Dio e chiamata alla vita eterna…)
“Ma qui non parliamo di Bibbia, ma di Chiesa. Visto che è composta da esseri umani (il dizionario online del Corriere della Sera dice “chiesa: comunità cristiana / insieme dei cristiani viventi”) e visto che questi peccano, allora la Chiesa non può essere ‘senza peccato’.”
Ti sbagli, non conosci a sufficienza l’ecclesiologia cattolica (ed è un po’ pochino rivolgersi al dizionario online del Corriere per capire che cos’è la Chiesa). Puoi dare un’occhiata qua, per un primo orientamento:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1343027
“Tommaso d’Aquino cantore della dignità della donna? Da Summa theologiae: “Rispetto alla natura particolare la femmina è un essere difettoso e manchevole”
T’ho già risposto. Le posizione dell’Aquinate discendono prevalentemente da insufficienti conoscenze biologiche (comprensibili in chi visse nel tredicesimo secolo). Se percorri tutta l’opera di Tommaso troverai decine e decine di esaltazioni della dignità femminile. Ti consiglierei allora di considerare un pensatore nel suo complesso, evitando di estrapolare qualche frase.
“Tertulliano: “Sei la porta dell’inferno” (riferito alla donna). (da De cultu feminarum I, 1). Tertulliano non sarà parte del magistero, ma viene considerato il fondatore della teologia occidentale, mentre Giovanni Paolo II lo definisce “voce autorevole” (udienza generale 10 luglio 1996)”
Ho già risposto. Un papa può considerare voce autorevole Origene, senza che ciò significhi che tutto ciò che ha scritto Origene sia irreprensibile. Su Tertulliano, cfr. udienza generale di BXVI, 30 maggio 2007, che spiega benissimo come un papa si pone dei confronti di figure quali Tertulliano.
“In generale: non ho trovato prove del fatto che la Chiesa si sia espressa in modo chiaro e senza compromessi contro le società maschiliste del passato e contro i soprusi che le donne dovevano subire. Anzi”
Anzi? Cita
Lettera di Giovanni Paolo II alle donne 29 giugno 1995:
“Siamo purtroppo eredi di una storia di enormi condizionamenti che, in tutti i tempi e in ogni latitudine, hanno reso difficile il cammino della donna, misconosciuta nella sua dignità, travisata nelle sue prerogative, non di rado emarginata e persino ridotta in servitù. Ciò le ha impedito di essere fino in fondo se stessa, e ha impoverito l’intera umanità di autentiche ricchezze spirituali. Non sarebbe certamente facile additare precise responsabilità, considerando la forza delle sedimentazioni culturali che, lungo i secoli, hanno plasmato mentalità e istituzioni. Ma se in questo non sono mancate, specie in determinati contesti storici, responsabilità oggettive anche in non pochi figli della Chiesa, me ne dispiaccio sinceramente. Tale rammarico si traduca per tutta la Chiesa in un impegno di rinnovata fedeltà all’ispirazione evangelica, che proprio sul tema della liberazione delle donne da ogni forma di sopruso e di dominio, ha un messaggio di perenne attualità, sgorgante dall’atteggiamento stesso di Cristo”.
Ed è solo una delle molte citazioni possibili. E che citazione (nientemeno che il Papa)!
“San Paolo avrebbe semplicemente potuto dire “uomini e donne: ascoltate chi ne sa più di voi e imparate prima d’insegnare”. Ma non lo ha detto…” Sì, lo ha detto, il succo di quello che dice è proprio quello (non fate i fenomeni, chi insegna insegna e chi impara non sia arrogante, procuri di imparare bene, sia un discente diligente e disciplinato), tranne che per quel “prima d’insegnare”; l’insegnamento, come detto, per l’apostolo non competeva alle donne. Di questo s’è già parlato.
“E dove sta scritto che il Papa debba essere per forza un maschio?”
Il papa è successore di Pietro, che è maschio come tutti i 12, scelti personalmente da Gesù. Quindi il successore di Pietro non può che essere un maschio. Gli errori di altre confessioni cristiane non vincolano la Chiesa Cattolica.
“Tra l’altro il Papa non ha dichiarato questo come dogma né come verità divinamente rilevata”, non c’è alcuna necessità che un insegnamento sia definito (ossia assurga al rango di dogma) perché sia vincolante per il fedele (cioè richieda che gli si presti assenso di fede), basta che sia definitivo e basta perfino che sia definitivo senza che sia dichiarato tale (come mostra bene l’Ad tuendam fidem, Lettera apostolica data motu proprio da GPII, 1998)
@ Alessandro
Bisogno di santificarsi… Un po’ troppo generico, il tuo consiglio, ma ho capito che dovrò approfondire da solo. Ma l’impegno nel lavoro non può soddisfare il bisogno di santificarsi?
“Es.: Tizia ha vocazione a essere moglie e madre ma la fregola per la carriera sfascia il matrimonio e la porta a non avere figli. Ecco una vocazione tradita, soffocata”
E se Tizia invece non avesse la vocazione a essere moglie e madre ma invece ha quella di fare carriera? E, ripeto: perché questa vocazione dovrebbe essere uguale in tutte le donne (come quella maschile in tutti gli uomini)?
Cambiano i dettagli ma non la sostanza dell’atteggiamento della Chiesa verso le donne? Vabbé se le migliaia di donne messe al rogo durante l’Inquisizione “in nome di Dio” sono un dettaglio…
Ho letto il link che mi hai messo. Qui si definisce la Chiesa come “santa e composta da peccatori”. Mi suona un po’ come “Non ho mangiato io la marmellata, ma la mia bocca aiutata dalle mie braccia”…
Inoltre altri documenti definiscono la Chiesa santa e peccatrice contemporaneamente. Dal testo “Il Giubileo nel Mondo”:
“Non si può negare afferma ancora Mons. Rivas che la Chiesa sia santa, così come non è pensabile poter dissociare la Santa Chiesa dalla Chiesa peccatrice”
Nello stesso testo si spiega come la Chiesa peccatrice è una conduzione e non una struttura. Esso è dovuto ai condizionamenti della storia e al fatto che i suoi membri sono peccatori.
La Chiesa quindi non è immacolata, visto che le viene chiesto di riconoscere i propri peccati, “durante il corso della sua storia, attraverso un’autocritica costante”; un modo, questo per diventare “autentica testimonianza di fronte al mondo”
Per non tediare, ho riassunto il tutto. Il testo originale (il paragrafo si intitola “La gioia della conversione”) si può trovare qui.
http://www.vatican.va/jubilee_2000/magazine/documents/ju_mag_01031997_p-85_it.html
E non mi pare di aver travisato il significato di questo testo…
“Se percorri tutta l’opera di Tommaso troverai decine e decine di esaltazioni della dignità femminile.” Tipo quali? Cita.
Inoltre, cosa c’entrano le poche conoscenze biologiche? I testi di un santo non dovrebbero essere, almeno in parte, di ispirazione divina? E se non sono corretti, perché non sono stati sconfessati dalla Chiesa stessa?
Tertulliano. Quindi, secondo te, un Papa può considerare autorevole un teologo senza che tutto quello che dice sia tutto positivo? Mi pare per lo meno pericoloso…
Sono invece lieto che il giudizio sullo stesso Tertulliano sia cambiato nel tempo, prendendo le distanze (ma in parte) da questo personaggio. Non ho però trovato delle condanne esplicite della citazione che ho fatto…
Oltretutto il testo che ho citato (“de cultu feminarum”) appartiene al primo periodo, quando era in comunione con la Chiesa e non aveva ancora aderito al montanismo.
Mi spiace, ma non posso citare i momenti in cui la Chiesa NON si è schierata in modo chiaro e senza compromessi contro le società maschiliste del passato. E’ difficile citare il silenzio…
Dai, citami tu momenti in cui, negli ultimi due millenni, la Chiesa lo ha fatto. Questo potrebbe dimostrare che “la Chiesa ha SEMPRE avuto a cuore ciò che riguarda l’uomo e la donna” (cito dal post, maiuscolo mio).
La citazione che fai del Papa parla chiaramente di “responsabilità oggettive” di componenti della Chiesa, dei quali lo stesso si dispiace. Bene. Ma risale al 1995. E prima? E perché, ribadisco, non condanna in modo esplicito le frasi di teologi (tipo quelle che ho citato) che vanno contro la “liberazione delle donne da ogni forma di sopruso e di dominio”?
Quanto al fatto non sia dogma la tradizione secondo cui il Papa possa solo essere maschio: a mio avviso questa scelta lascia semplicemente aperta la porta a un possibile cambiamento in futuro.
“Gli errori di altre confessioni cristiane non vincolano la Chiesa Cattolica.”
Certo, non vincolano. Ma spesso l’hanno preceduta. Come l’ “errore” dell’abbandono del culto in lingua latina, introdotto da subito dai Protestanti…
Chi vedrà, verrà! 😉
“Bisogno di santificarsi… Un po’ troppo generico, il tuo consiglio, ma ho capito che dovrò approfondire da solo”.
No, non è un mio consiglio, è il bisogno radicale dell’uomo. Come faccio in due parole a dire che significa santificarsi? Per questo t’ho rimandato al Catechismo, scusa se ti faccio approfondire da solo, ma non ho il dono della sintesi 🙂
Carriera e vocazione; mi avevi chiesto come “far carriera” potesse soffocare la vocazione di una donna, e ti ho fatto un esempio. In generale: logica vuole che se (e risottolineo e strasottolineo se, come Mina) far carriera comporta mortificare una vocazione, allora far carriera è nocivo.
“Cambiano i dettagli ma non la sostanza dell’atteggiamento della Chiesa verso le donne? Vabbé se le migliaia di donne messe al rogo durante l’Inquisizione “in nome di Dio” sono un dettaglio…”
t’ho già risposto:
“Che il peccato di uomini di Chiesa possa in talune circostanze essersi abbattuto più sulle femmine che sui maschi attesta solo che gli esseri umani sono peccatori. Non è una grande novità: che tutti gli uomini (femmine e maschi) siano peccatori è un basilare dato di fede. Ciò non toglie il rammarico il dolore per il peccato. Ma chi pecca sono i peccatori, non la Chiesa, che in quanto Chiesa è immacolata, incontaminata, cioè assolutamente senza peccato (come Cristo, di cui è Sposa e Corpo)”.
Occorre cioè non confondere Chiesa (intrinsecamente immacolata, senza peccato), uomini di Chiesa (peccatori, e talvolta gravemente peccatori); e non confondere il nucleo sostanziale dell’insegnamento della Chiesa sulla donna con i comportamenti esecrabili che battezzati possono aver esplicato nei confronti delle donne. Deplorati, come è giusto fare, roghi e quant’altro, a me interessa guardare al nucleo essenziale dell’insegnamento della Chiesa sulla donna, e lì vedo tesori meravigliosi
“Ho letto il link che mi hai messo. Qui si definisce la Chiesa come “santa e composta da peccatori”. Mi suona un po’ come “Non ho mangiato io la marmellata, ma la mia bocca aiutata dalle mie braccia”
No, applichi una logica che non si attaglia alla Chiesa, la quale ha un’indole particolarissima, non si può paragonare a alcun consorzio umano.
La Chiesa è santa intrinsecamente, cioè in sé stessa (in quanto Sposa e Corpo di Cristo, e quindi immacolata, senza peccato come è il Suo Sposo e Capo), ma in quanto comprende nel suo seno peccatori è bisognosa di purificazione (poiché i peccatori lo sono). Questa opportuna distinzione va sempre tenuta presente. Ecco perché “Chiesa peccatrice” è locuzione che non si confà alla Chiesa: ne offusca lo statuto intrinseco, compiendo una confusione di piani. E quando è stata usata (fosse pure dal papa) non s’è fatto bene a usarla.
Sul tema puoi vedere anche qui:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1343204
“Tertulliano. Quindi, secondo te, un Papa può considerare autorevole un teologo senza che tutto quello che dice sia tutto positivo? Mi pare per lo meno pericoloso…”
Sono invece lieto che il giudizio sullo stesso Tertulliano sia cambiato nel tempo, prendendo le distanze (ma in parte) da questo personaggio”.
Adesso sei tu che chiedi al Papa un’intransigenza senza misericordia. Se un Papa dovesse considerare autorevole un teologo che ha detto solo cose positive (cioè tutte giuste e inappuntabili), allora pochissimi teologi (o nessuno?) sarebbero autorevoli. Tertulliano è un teologo di livello, non è ‘sto personaggio torvo; ha commesso degli errori, son contento che il Papa veda il buono, distinguendolo dal cattivo. Anche Tertulliano poteva sbagliare, non gettiamogli la croce addosso!
“Dai, citami tu momenti in cui, negli ultimi due millenni, la Chiesa lo ha fatto. Questo potrebbe dimostrare che “la Chiesa ha SEMPRE avuto a cuore ciò che riguarda l’uomo e la donna” (cito dal post, maiuscolo mio)”.
T’ho risposto indirettamente sopra: l’insegnamento della Chiesa sulla donna è meraviglioso, ed è sempre identico nell’essenziale (e l’essenziale è: la donna è amata infinitamente da Dio che muore per la salvezza di ogni donna… più bello di così!). Duemila anni di santità sono testimonianza della bimillenaria sollecitudine della Chiesa per la donna: quante donne (e quanti maschi) nella Chiesa si sono purificate e così avviate alla felicità eterna! E poi duemila anni sono anche cosparsi di zizzania, che sempre cresce col grano…
Sulla condanna di scritti di teologi che indulgono alla misoginia. Anzitutto, prima di condannare bisogna ascoltare l’avvocato difensore (considerare le circostanze in cui qualcuno scrive qualcosa, le sue intenzioni profonde): insomma, occhio alla fretta di condannare! (Che poi ci si potrebbe ritorcere contro… chi è senza peccato…)
Poi, vedi, la Chiesa non ha la pretesa che i santi per essere tali debbano aver scritto/detto/fatto solo cose irreprensibili. Non è necessario, per essere santi, che non si siano commessi peccati per tutta la vita (altrimenti, chi mai andrebbe in Paradiso? chi si salverebbe? io sarei assolutamente spacciato 🙂 ). Quando la Chiesa riconosce la santità del teologo riconosce che il complesso della sua opera non è incompatibile con l’ortodossia cattolica, non sottoscrive ogni singola affermazione del teologo.
“Quanto al fatto non sia dogma la tradizione secondo cui il Papa possa solo essere maschio: a mio avviso questa scelta lascia semplicemente aperta la porta a un possibile cambiamento in futuro”
Il fatto è questo: non è necessario che qualcosa sia dogmatizzato perché sia immutabile. Non è dogma che il papa debba essere vir, ma che papa non possa che essere vir discende da un insegnamento (sul successore di Pietro, sul ministero apostolico…) che è definitivo (anche se non definito dogmaticamente), e come tale immutabile, irreformabile.
Tommaso e le donne… non ho più tempo, dovrei andare a prendere i libri, domani ti posto qualche citazione che ti riconcili un po’ con l’Aquinate, almeno spero
Buona serata!
Le “migliaia di donne messe al rogo dall’Inquisizione” non sono un dettaglio ma una spudorata menzogna, un vergognoso falso storico e chi lo diffonde dimostra solo di essere del tutto ignorante dei fatti dei quali vorrebbe discutere (o in malafede). E poi ci si chiede per quale ragione si viene trattati come dei provocatori!
Nessun cattolico ha ragione di doversi vergognare per l’operato dell’Inquisizione, e questo è quanto. Si prega chi diffonde tali castronerie di studiare un po’ di più.
Su San Tommaso, dò una mano ad Alessandro visto che ho sotto mano qualcosa che può essere adatto:
L’Aquilante sta rispondendo a un’obiezione basata sulla scienza aristotelica che era la base della conoscenza fisica di allora.
“Pare che non ci fosse bisogno di produrre la donna nella prima costituzione del mondo. Infatti: 1. Dice il Filosofo [De Gen. animal. 2, 3] che «la femmina è un maschio mancato».
Ma nella prima costituzione del mondo non doveva esserci nulla di mancato e di difettoso. Quindi la donna non doveva essere creata allora.”
Quindi è Aristotele (il Filosofo) che scrive e l’Aquilante che obietta.
Ancora.
Analisi delle obiezioni: 1. Rispetto alla natura particolare la femmina è un essere difettoso e manchevole. Infatti la virtù attiva racchiusa nel seme del maschio tende a produrre un essere perfetto simile a sé, di sesso maschile, e il fatto che ne derivi una femmina può dipendere dalla debolezza della virtù attiva, o da una indisposizione della materia, o da una trasmutazione causata dal di fuori, p. es. dai venti australi, che sono umidi, come dice il Filosofo [De gen. animal. 4, 2].
Rispetto invece alla natura nella sua universalità la femmina non è un essere mancato, ma è espressamente voluto in ordine alla generazione. Ora, l‘ordinamento della natura nella sua universalità dipende da Dio, il quale è l‘autore universale della natura. Quindi nel creare la natura egli produsse non solo il maschio, ma anche la femmina.
Aquino quota Aristotele nella prima parte, sottolineando che la donna è un principio passivo e non un principio attivo come l’uomo, secondo la scienza aristotelica, ma poi obietta alle considerazioni di Aristotele, traendo la conclusione che i due principi attivo e passivo sono necessari secondo l’ordine stabilito da Dio, che perciò la creazione della donna come principio passivo era necessario ed essa non è un “essere difettoso”.
@Roberto, grazie di cuore!!!
Stavo per aprire i sacri testi tommasiani, e m’hai risparmiato la fatica.
Sull’Inquisizione: non sai quanto ti do ragione! Quanto sono stanco di sentire falsità, luoghi comuni, numeri sparati a casaccio su roghi e quant’altro.
Per quanti considerano l’Inquisizione un tribunale di fanatici sadici assetati di sangue, un primo approccio a una prospettiva diversa (e vera, cioè storicamente fondata) può essere questo:
http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/i_inquisizione_medioevale.htm
Prima di tutto, grazie delle risposte!
@ Alessandro.
“bisogno di santificarsi”. Non voleva essere una critica, la mia, ma una presa d’atto..
“se (e risottolineo e strasottolineo se, come Mina) far carriera comporta mortificare una vocazione, allora far carriera è nocivo”
Mi trovi d’accordo. Come qualsiasi imposizione che impedisca a ognuno di noi la piena realizzazione di sé…
Quindi anche se fare bambini comporta mortificare una vocazione diversa, allora fare bambini è nocivo.
Chiesa santa e chiesa peccatrice. Forse ho capito la distinzione: in poche parole, parafrasando un proverbio, “bisogna seguire quello che la Chiesa dice, non (necessariamente) quello che la Chiesa fa”.
Ora bisogna capire a quale delle due chiese si riferisce la frase del post “la Chiesa ha sempre avuto a cuore ciò che riguarda l’uomo e la donna”. Personalmente, essendo più pratico che teorico, propenderei per quella composta da uomini…
“E quando è stata usata (fosse pure dal papa) non s’è fatto bene a usarla.”
Beh, interessante che pure la parola di un Papa possa essere messa in dubbio! 😉 (Ci sarebbe da parlare allora del concetto dell’infallibilità, ma ci porterebbe troppo fuori argomento…)
“E poi duemila anni sono anche cosparsi di zizzania, che sempre cresce col grano…”
E’ proprio questa zizzania che mi lascia perplesso…
Papa maschio o femmina. Il Concilio di Calcedonia prevedeva l’ordinazione di donne.
“Non si ordini diacono una donna prima dei quarant’anni, e non senza diligente esame” (canone XV).
@ Roberto
“Le “migliaia di donne messe al rogo dall’Inquisizione” non sono un dettaglio ma una spudorata menzogna, un vergognoso falso storico”
E da dove deriva questa cosa?
Ho trovato che il testo base contro la stregoneria, il “Malleus Maleficarum” è stato scritto da due frati domenicani i quali avranno sì usato in modo inopportuno una bolla di Innocenzo VIII, ma non stati smentiti. Né il loro libro è stato messo nell’indice dei libri proibiti. Né ho trovato prove che le condanne per stregoneria da parte di tribunali laici venissero criticate dalla Chiesa…
Secondo il testo “LA PERSECUZIONE DELLA STREGONERIA IN ITALIA DAL MEDIOEVO ALL’ETÀ MODERNA”, “Facendo una stima di 5-7 sentenze capitali per stregoneria per sede
durante l’età moderna, si ottiene una cifra approssimativa di 240-350 per l’Inquisizione romana negli Stati Italiani”.
Fai clic per accedere a ITM2008%20-%20Del%20Col.pdf
A questi bisogna anche aggiungere le altre Inquisizioni, la cui attività non mi pare fosse condannata allora dalla Chiesa.
Dal testo da linkato da Alessandro
“Falsa è anche l’affermazione secondo cui si faceva un uso generalizzato e indiscriminato della tortura, cui gli inquisitori del secolo XIV, a differenza dei giudici civili, ricorrevano raramente e nel rispetto di regole molto severe.”
Quindi la tortura era prevista, anche se come eccezione. Inoltre nello stesso testo si confermano anche le condanne a morte (poche, ma ci sono).
Non credo quindi che queste siano falsità o luoghi comuni.
Su San Tommaso.
“Ma nella prima costituzione del mondo non doveva esserci nulla di mancato e di difettoso. Quindi la donna non doveva essere creata allora”
Ma questo non vuol semplicemente dire che la donna non è stata creata nella prima costituzione del mondo perché, appunto considerata mancata e difettosa? Mi pare che questo sia il significato…
“Quindi anche se fare bambini comporta mortificare una vocazione diversa, allora fare bambini è nocivo”
Una suora, ad es., non ha la vocazione alla maternità fisica, ma a un’altra maternità.
“Chiesa santa e chiesa peccatrice. Forse ho capito la distinzione: in poche parole, parafrasando un proverbio, “bisogna seguire quello che la Chiesa dice, non (necessariamente) quello che la Chiesa fa”.
Ritengo di averti già indicato fonti che consentono di farsi un’idea corretta di quale il Magistero insegni essere il nesso tra Chiesa e peccato, Chiesa e peccatori. Direi: “bisogna seguire quello che la Chiesa dice, ma gli esseri umani (tutti: battezzati e non, atei e agnostici e preti e suore e laici) possono peccare, e se peccano non vanno imitati nel peccato”
“Ora bisogna capire a quale delle due chiese si riferisce la frase del post “la Chiesa ha sempre avuto a cuore ciò che riguarda l’uomo e la donna”. Personalmente, essendo più pratico che teorico, propenderei per quella composta da uomini…”
A me sembra evidente che il post si riferisse 1) al Magistero della Chiesa, che ha sempre avuto a cuore ciò che riguarda l’uomo e la donna 2) al tanto bene che hanno fatto e fanno alle donne (e ai maschi) uomini di Chiesa (sia femmine sia maschi)
“E quando è stata usata (fosse pure dal papa) non s’è fatto bene a usarla.”
Beh, interessante che pure la parola di un Papa possa essere messa in dubbio! (Ci sarebbe da parlare allora del concetto dell’infallibilità, ma ci porterebbe troppo fuori argomento…)”
Vedi, Adriano, l’infallibilità proclamata dogmaticamente dal Concilio Vaticano I non riguarda tutto ciò che il papa dice e fa. Più in generale, il papa non può fallire quando insegna dottrine infallibili (e tali sono quelle definite dogmaticamente, ma non solo: anche quelle definitive sono infallibili, benché non definite; per questo già ti rinviavo all’Ad tuendam fidem del 1998).
Un papa inoltre, anche quando ribadisce un insegnamento definito (o definitivo), può accadere (grazie a Dio capita di rado) che lo faccia con espressioni che si prestano a equivoci: vedi l’infelice locuzione “Chiesa peccatrice”. Tuttavia, quando la usò, il papa non intendeva venire meno all’insegnamento infallibile che stabilisce essere la Chiesa santa (immacolata, senza peccato) in sé stessa e accogliente nel suo seno peccatori (e sotto questo rispetto bisognosa di purificazione): cfr. Lumen Gentium, 8. In sintesi: quella volta il papa ha solo espresso in maniera imperfetta una verità incontestabile, non ha contestato/rinnegato questa verità.
“E poi duemila anni sono anche cosparsi di zizzania, che sempre cresce col grano…”
E’ proprio questa zizzania che mi lascia perplesso…”
Lascia perplessi tutti, basta che 1) non confondiamo la zizzania col grano 2) non ci dimentichiamo che non c’è solo la zizzania, ma pure il grano
“Papa maschio o femmina. Il Concilio di Calcedonia prevedeva l’ordinazione di donne.
“Non si ordini diacono una donna prima dei quarant’anni, e non senza diligente esame” (canone XV)”
Ma questo non riguarda il vescovo successore di Pietro, che è e non può che essere “vir”.
Sul resto se vuole ti risponde Roberto. In genere, sull’Inquisizione circolano cifre del tutto fantasiose a riguardo del numero di condanne a morte e dei metodi utilizzati dagli inquisitori. Dire che la tortura è un’eccezione è dire appunto che era praticabile, ma appunto non era praticata abitualmente (come molta pubblicistica anticattolica ama far credere, mistificando la realtà)
@ Alessandro
Grazie della risposta.
“A me sembra evidente che il post si riferisse 1) al Magistero della Chiesa,”
Ecco, a me non sembrava poi così evidente. Anzi, penso che distinguere le due cose (Chiesa come magistero e Chiesa come persone) possa essere d’aiuto per evitare queste incomprensioni.
Questione Inquisizione. Certo, ho trovato anch’io cifre che parlano di milioni di vittime, ma ne ho trovate altre che riducono il numero a decine di migliaia. Infine nel documento che ho linkato ho trovato la stima di 350 condanne a morte solo in Italia.
Ho anche trovato che molte più condanne sono state dichiarate da tribunali civili che si rifacevano a pubblicazioni ritenute cattoliche (tra cui queli contenuti nel già citato “Malleus Maleficarum”), le quali non sono state ai tempi rinnegate con forza dalla Chiesa stessa.
E questo, ai miei occhi, è molto simile a una complicità passiva da parte delle gerarchie della Chiesa…
Adriano
“A me sembra evidente che il post si riferisse 1) al Magistero della Chiesa,”
Ecco, a me non sembrava poi così evidente. Anzi, penso che distinguere le due cose (Chiesa come magistero e Chiesa come persone) possa essere d’aiuto per evitare queste incomprensioni”.
Al di là di cosa a me sembra evidente e a te no, se fare le distinzioni di cui parli aiuta a evitare incomprensioni, ben vengano queste distinzioni, purché le distinzioni non ci facciano perdere di vista che cos’è la Chiesa santa Corpo mistico di Cristo e Sposa di Cristo (la Chiesa di cui nel Credo i cattolici confessano che è una santa ecc.)
“Questione Inquisizione. Certo, ho trovato anch’io cifre che parlano di milioni di vittime, ma ne ho trovate altre che riducono il numero a decine di migliaia. Infine nel documento che ho linkato ho trovato la stima di 350 condanne a morte solo in Italia.”
Non sono qui a negare la realtà (operazione che non mi interessa, perché la realtà voglio conoscerla). Mi fa piacere che non presti credito a cifre esorbitanti diffuse (negando la realtà) da una certa leggenda nera.
Ecco, sono contro le leggende nere: chiedo agli storici di dirmi esattamente (per quanto è possibile) che cos’è l’Inquisizione (anzi, le Inquisizioni), non quella che la leggenda nera ci racconta essere l’Inquisizione.
Non difendo l’uso della tortura, non giustifico le condanne a morte, mi spiace sinceramente che fratelli nella fede abbiano scritto il “Malleus” (e che sia stato usato in modo nefasto): chiedo solo di sapere obiettivamente quante sono queste condanne, senza voli di fantasia calunniosi
Sulla cosiddetta “caccia alle streghe” si può vedere qui, con i relativi rimandi
http://www.documentazione.info/article.php?idsez=2&id=347
Io penso che una donna si ribelli, magari scendendo in piazza o prendendo posizione solo quando non si senta amata, o amata poco. A volte anche le donne ci mettono del loro, magari non aprendo il loro cuore alle persone giuste, a Gesù e Maria anche. Queste donne che protestano sono delle disperate che non hanno ri-conosciuto l’amore. Poi c’ è Anna a cui desidero chiedere se oggi va un po’ meglio.
@ Luigi
Quindi le donne che protestano sono solo quelle non amate…
E quali motivi porterebbero invece gli uomini a protestare?
E perché dovrebbero essere diversi?
@Adriano
“E voi mariti amate le vostre mogli…”
Adriano tu sei uomo e non devi chiedere a me perché gli uomini eventualmente protestano.
Siamo diversi, uomini e donne
@ Luigi
E invece, visto che non vedo poi queste differenze, lo chiedo.
– In cosa, secondo te, la protesta di uomini e donne sarebbero diverse?
– E se le donne non sono amate, è quindi colpa degli uomini?
– Quindi le donne protestano per colpa degli uomini?
@Adriano
Queste donne che protestano non sanno neppure cose vogliono, sono solo disperate in cerca di amore, felicità, senso della vita, alcune si rifiutano però di riconoscere la sorgente d’amore, anzi lo rifiutano perché abbracciano il progetto di satana, altre donne protestano perché assoggettate alla maggioranza.
@ Luigi
E, visto che sei uomo, da dove arrivano tutte queste tue certezze sui “veri” motivi di protesta delle donne? Hai parlato con loro? Hai letto le dichiarazioni che hanno fatto?
Secondo te queste donne non sanno cosa vogliono… E non credi che vogliano semplicemente essere libere dai pregiudizi e dalle discriminazioni che, nonostante tutto, esistono ancora in Italia, sul posto di lavoro e nella vita di tutti i giorni? In molti qui hanno scritto che queste discriminazioni non esistono in Italia. Ma nessuno ha mai portato prove di ciò, mentre ci sono tante altre prove del contrario (v. alcuni commenti dei post precedenti)…
E il senso della vita di cui parli è uguale per tutte le donne, o c’è qualcuna che può anche aspirare a qualcosa di diverso dalla maternità (es. carriera, politica ecc.) senza essere tacciata di “abbracciare il progetto di satana”?
“altre donne protestano perché assoggettate alla maggioranza” Chi è questa maggioranza? E perché vuole che si protesti contro sé stessa e contro lo status quo?
ma soprattutto adrià, ma che vai cercanno ???
è possibile avere delle idee NOSTRE circa le donne, le discriminazioni, le manifestazioni, il gelato alla fragola, la juventus, la sottomissione, le indulgenze, satana e mickey mouse, o ti dobbiamo chiedere il permesso?
@Adriano scrive: “E non credi che vogliano bla bla bla…” No non lo credo, forse solo qualche illusa o plagiata ma neanche. Le mie convinzioni arrivano dall’analisi dei miei pensieri e di quello che attribuisco a ciò che vedo.
@Adriano senso della vita solo nella maternità l’hai scritto tu, non io. Tutti quando pecchiamo stiamo collaborando al progetto di satana.
@ paulbratter
Che vo’ cercanno? Risposte. Da parte chi la pensa in modo diverso da me (visto che so già cosa mi direbbe chi la pensa come me).
E soprattutto mi piacerebbe avere risposte da chi dà l’impressione di essere convinto delle proprie idee (e quindi dovrebbe non aver nessun problema a rispondere ai miei dubbi, citando prove e confutando senza problemi le mie).
Per esempio, in un tuo commento a un post precedente hai scritto che i dati sulla disparità salariale siano il frutto di una “schifezza statistica”. Barbara Flavi contesta questa tua affermazione con tanto di link. Sarebbe interessante sapere da dove arrivi questa tua convinzione…
Personalmente non aspetto altro che essere convinto di aver torto (è successo a tanta gente che scrive qui)…
Certo, ognuno può avere le sue idee. Ma se le esponi in un blog pubblico, allora ti esponi al mondo. E penso che il mondo abbia tutto il diritto di replicare. O sbaglio?
Non mi pare di essere stato né volgare né impertinente (a meno che avere idee diverse sia considerato da voi in questo modo 🙂 ). E non credo che le mie ingenue domande possano mettere in crisi idee forti come quelle espresse qui. O sbaglio? 😉
Se invece in questo blog chi ha idee diverse non è il benvenuto, beh, basta dirlo. E se temi il confronto, magari perché le tue convinzioni non hanno basi solide (si tratta di una mera ipotesi) o ti dà fastidio che qualcuno faccia domande su quello che pensi, allora basta non esprimerle. 😉
@ Luigi
“Le mie convinzioni arrivano dall’analisi dei miei pensieri e di quello che attribuisco a ciò che vedo.” Ok, pensavo ci fossero prove o argomentazioni che avrebbero potuto convincermi… Invece no.
“Adriano senso della vita solo nella maternità l’hai scritto tu, non io”
– E allora, quale è il senso della vita di una donna? E di un uomo?
– E questo senso è uguale per tutti/e o no?
– E quindi richiedere pari diritti significa collaborare con il progetto di satana?
“E se temi il confronto, magari perché le tue convinzioni non hanno basi solide…”
sì bravo hai indovinato. Addio.
Luigi, perdona questa me l’ero persa.
“Queste donne che protestano non sanno neppure cose vogliono, sono solo disperate in cerca di amore, felicità, senso della vita, alcune si rifiutano però di riconoscere la sorgente d’amore, anzi lo rifiutano perché abbracciano il progetto di satana” – quindi le poche sciure al “Se non ora quando” di Siena erano li’ per Satana? Tipo, Rosy Bindi era coinvolta in un Sabba? Cavolo, che mi sono persa.
Alla 2 giorni di Siena non sono andata perche’ non ce la facevo (un intero weekend in una citta’ diversa dalla mia mi e’ materialmente impossibile in questa fase della mia vita – quel weekend ho preferito trascorrerlo altrimenti, coi miei affetti appunto). C’ero pero’ il pomeriggio del 13 febbraio, nella mia citta’ e ASSIEME ai miei affetti – si protestava contro Berlusconi e contro il modo in cui le donne (ma anche gli uomini) della classe dirigente italiana vengono selezionate. Non mi sembrano ragioni tanto sataniche ne’, francamente, ragioni che abbiano molto a che fare con i sentimenti privati e la frustrazione sentimentale. Ma tant’e’.
P.S.
Oggi 16 Luglio è NOSTRA SIGNORA DEL CARMELO.
INDULGENZA PLENARIA PER CHI VI SI RECA.
http://www.ocd.pcn.net/italiaB.htm
…la luna plenaria era stanotte passata, a meno che tu non voglia prendere per il culo, famme capì!!!
Admin, hai messo qualcosa in palio? Una birra almeno, senza. nulla non mi piace giocare
Un…santino? Un autografo di Cyrano? Un mollettone per i capelli? O la possibiltà di pubblicare un proprio articolo il prossimo fine settimana? Che ne dite? (che dritto che sono eh…)
Alvise,
nella religione cattolica non c’è il concetto di reato ma di peccato.
Esiste poi il famoso concetto di dare a Cesare e di dare a Dio.
Praticamente Stato e Chiesa sono come papà e mamma, se tutti e 2 vanno d’amore e d’accordo si evitano parecchi casini, anzitutto si evitano tutti gli -ismi ( isterismo nazismo femminismo comunismo reale….etc etc………..) di quando la mamma è troppo debole.
E di stati teocratici quando invece è troppo debole il papà.
Per quanto riguarda la sola Chiesa, c’è un sacramento chiamato CONFESSIONE, con la quale confessi a Dio, per mezzo di un sacerdote, i tuoi peccati e sei pulito dentro ( nell’anima, non come il pling pling di Del Piero e Chiabotto…………..:-) ).
Resta però il fatto che gli effetti del peccato non svaniscono.
Es.: se dici una bugia e uno per colpa di questa soffre le pene dell’inferno………la confessione ti purifica dalla bugia, ma non dal dolore che hai causato.
L’indulgenza plenaria ti libera anche dall’effetto del peccato commesso.
Praticamente se ti confessi e muori vai in purgatorio, se fai l’indulgenza plenaria e muori fili direttamente tra le braccia di Gesù e Maria.
L’indulgenza avviene il 16 Luglio per i Carmelitani Scalzi, il 1-2 Agosto nei conventi francescani ( l’indulgenza della Porziuncola) negli Anni Santi, negli anni in cui viene esposta la S.Sindone,e in pochi altri casi……….
La follia umana è infinita!!!!
Insomma, si tratta di un’amnistia! 😉
Nel 2008 c’era per i 150 anni di Lourdes e l’anno di S. Paolo ad esempio…..
admin
16 luglio 2011 a 13:24 #
per avere una risposata alla tua domanda ….aspetta il post di lunedì
——-
Caro Admin, con queste poche parole è stata introdotta nel blog una suspence che manco in un film di Hitchcock.
😀
P.S. Nel match “Femministe vs Ratzinger”, io tifo per Ratzinger, er Papa fricchettone!!
Admin perdonami ma non posso investire il mio unico neurone attualmente sveglio per investigare su chi sarà l’autore di lunedì. Anzi ora faccio dormire anche lui.
Alvì mi posti una ninna nanna?
lo sapevo che vi sareste interessati molto meno “all’autore misterioso”. E’ più divertente scoprire la Rossana di Cyrano…
Veramente io sono più interessato all’autore misterioso (Roxy, non fraintendere…). Sarà che l’altra risposta la so… 😉
Certo se l’autore misterioso fosse la Rossana di Cyrano potrei anche svegliarmi dal mio torpore…
acqua!| buon riposo Fefral.
vedi che continua? Mettiti in fila cyrano….tu hai scritto il tuo commento alle 19, è scorretto postare prima degli altri!
Guarda, a mia discolpa posso solo dire che non lo faccio apposta (come i bambini): è il sistema che usa una certa riverenza con gli autori! 😛
vabbè allora per farti perdonare dimmi in segreto chi è il misterioso autore così vinco il premio (un mollettone rosa? io preferirei il tuo autografo dietro una foto di te e rossana)
lacorsianumerosei
16 luglio 2011 a 15:00 #
La follia umana è infinita!!!!
—–
“se volete un’immagine dell’infinito, pensate alla stupidità umana” (F. Schiller)
bravo scriteriato!!!!!!
mi piace e condivido, ma mi chiedo.
Quando uno (io per esempio)legge frasi come questa e ne apprezza la “verità”
come fa poi a rituffarsi nella stessa stupidità (mia per esempio) di prima? Impossibile evitarlo, potrei rispondere, allora perchè ho potuto apprezzare la frase? Forse però voleva intendere qualcosa di speciale che io ho frainteso? O le frasi non hanno questo effetto taumaturgico per le menti stupide? E per le menti non stupide? Ma quelle non ne hanno bisogno
dalla risposta dell’admin ne deduco che non solo egli conosce il nome dell’autore misterioso, ma ,negando che questi sia la Rossana di Cyrano, sa anche chi è Rossana.
Avanti HAL parla!
stai calmo Dave!
O semplicemente l’autore misterioso è uomo ed essendo praticamente nulla la probabilità che Cyrano sia gay, admin che conosce l’autore ne deduce che non è lui Rossana
Fuochino HAL?
Furba, così ti dico se l’autore è uomo o donna.
La verità e che so chi è Rossana.
L’Admin è sempre un passo avanti, come la tartaruga di Zenone: è per questo che è diventato l’Admin.
🙂
Macchè tartaruga! Dalle mie parti si usa un’altra espressione ma non è carino scriverla nel blog
Io mi butto:
è Livio Podrecca. (l’autore misterioso non la fidanzata di Cyrano…)
Acqua.
A proposito è tantissimo che non si fa vivo.
“Livio se ci sei batti un colpo!”
Joseph R.?
Dopo Bach (e Glenn Gould) che vi ho messo non si potrebbe anche andare tutti a nasconderci!?!?
O invece….
FEFRAAAAAAAAAAAAL!!!!!!!!!!!!!!!
alvì, sono stancastancastanchissima, ho finalmente guadagnato una posione sul divano di mia suocera, ma domani si ricomincia a spacchettare
e se fosse Guido? Se non è una guest star lui..
brava sorellastra, m’hai tolto le parole di bocca, appena finita la mia indagine, mentre davo l’invio al commento qui sotto ho pensato al marito… sarebbe un colpo fenomenale
Però intervenendo oggi, cara Jenny, sei iscritta di diritto nel novero dei sospetti…
Volete indagare senza di me? Il primo che ha avuto il fegato di ipotizzare un’identità per Rossana?
Allora, il postettaro misterioso der blogghe dev’essere uno o una che non si sottrae alla sfida dell’Admin, altrimenti se n’accorgono tutti che oggi non interviene e lo pizzichiamo subito.
Chi è intervenuto oggi? Scorro i commenti. Ecco l’elenco degli indiziati:
elena, fefral, maxwell, miriam, lacorsianumerosei alias alvise, adriano, luigi, paulbratter e “scriteriato”
allora, escludo elena e miriam perché, se fosse una di loro l’autrice misteriosa, l’avrebbe detto: non sanno mentire
Non escludo fefral, tanta brava e timorata di Dio ma capacissima di raggirarci tutti, di lanciarsi nell’indagine per gettare polvere negli occhi (già sento l’obiezione: ma no, sono sfinita, ho fatto trasloco, non avevo il tempo materiale per scrivere un post, sono ancora in mezzo agli scatoloni ecc.). Ma le voglio credere: non è lei (però ne sarebbe capace, di menarci per il naso, questo sì 🙂 )
Per esclusione: punto su SCRITERIATO. Penna educata, latinofilo, giurisperito, savio aforista (ma allergico agli “apoftegmata”) con un debole per la cultura francese, ma soprattutto coniatore (un po’ dannunziano) della locuzione GENIO COSMICO che ormai qualificherà indelebilmente Costanza. Quindi dico: SCRITERIATO
A meno che… paulbratter…
Si, Ale, dopo Guido anche io avrei detto Paulbratter…
…inutile sospettare di me, ho la testa più acquosa di un cocomero in agosto, non ne strizzereste mai qualcosa di decente…
😉
Ma che state a giocà a cluedo?
Mi dispiace ma l’unico ruolo che mi sono ritagliato nel blog è quello del becero tifoso romanista, quindi a meno che non vi interessi un editoriale sul 4-3-3 di Luis Enrique….
parlaci del 4-2-4 di Antonio Conte…
http://www.uccellinodidelpiero.com/antonio-conte-la-scheda/
guido
16 luglio 2011 a 18:27 #
l’unico ruolo che mi sono ritagliato nel blog è quello del tifoso romanista,
—
Andreotti, storico tifoso della Roma, scrive che anche QUEL Mons. Pacelli tifasse per i giallorossi.
Relata refero.
Pacelli, sant’uomo e grande papa, ma stiamo all’oggi, e l’oggi dice che BXVI simpatizza forse per qualche squadra bavarese (ma secondo me è calcisticamente agnostico), e poi…
il Segretario di Stato Tarcisio card. Bertone è juventino!
«Dobbiamo telefonare subito al cardinale Bertone – dice il Papa al suo segretario don Georg dopo la vittoria della Juve sull’Arezzo – per congratularci per la Juve promossa in A». O Benedetto XVI che durante il recente viaggio in Brasile evoca la telecronaca di Bertone al Marassi per la partita Sampdoria-Juve, nel 2004. O Bertone, ieri per telefono, a Del Piero: «L’anno prossimo, mi raccomando, mi aspetto grandi soddisfazioni dalla Juve». Sprazzi di calcio visti dai sacri palazzi, raccontati dal cardinale Tarcisio Bertone ai microfoni di Radio vaticana e a tutta pagina dalla «Gazzetta dello Sport». Una conversazione amichevole tra il segretario di Stato e il presidente onorario della Juve, Giampiero Boniperti, accomunati dalla stessa passione. Fa gli onori di casa il direttore di Radio vaticana e della sala stampa del Papa padre Federico Lombardi che, essendo di fede granata, si è forse sentito in minoranza”
Eco di Bergamo, 27 maggio 2007
Buongiorno. Oggi si può dire, usando l’espressione dell’azzeccatissimo post di Claudia, che ho avuto una specie di carezzina. Stamattina ho lavorato. Mio marito è rimasto coi bambini. Per “carburare”, ho ingollato tre caffè in un colpo solo. Poi sono tornata, ho caricato la lavastoviglie, pulito, fatto un bucato, lavato i balconi, letto un po’ ai bambini. Poi non ce l’ho più fatta. Non mi reggevo nemmeno in piedi. Così ho dormito. Dalle 4 alle 7. Non l’ho chiesto, non ho verificato se fosse possibile. L’ho fatto, perché non potevo fare altro. Al mio risveglio ho trovato tutti abbastanza rilassati, anche mio marito. Probabilmente era contento di avermi dato questa opportunità. Ora devo scoprire dove sta la fregatura 😉 ma direi che per ora colgo l’attimo.
Io purtroppo non conosco altro modo di amare se non arrivare a questo punto. Ci ho provato, a “farmi servire”, a “fregarmene”, a “delegare” (come qualche amica, ben più corazzata di me, mi suggerisce). Persino mia madre (classe 1946), avvezza alla sottomissione vecchia maniera, dice che non ne vale la pena.
Sono sempre in bilico tra il dono totale e la rivendicazione dei miei diritti, dei miei spazi, delle coccole. Poi finisco sempre col cedere alla prima opzione, perché non sopporto lo scontro, la disunità. Ieri era una di quelle sere in cui ancora mi sono chiesta se fare spazio all’altro in maniera così totale non fosse pericoloso per me. Non ho trovato risposte. Forse l’unica risposta è stata il mio pisolino di oggi pomeriggio.
Però ieri sera mi è tornata in mente una frase del Talmud, che ho ritrovato in una googleata (spero filologicamente non troppo scorretta). La regalo a tutte le fanciulle (e i fanciulli) che mi hanno confortata:
“State molto attenti a non far piangere una donna: poi Dio conta le sue lacrime!
La donna è uscita dalla costola dell’uomo, non dai suoi piedi perché debba essere pestata, né dalla testa per essere superiore, ma dal fianco per essere uguale… un po’ più in basso del braccio per essere protetta e dal lato del cuore per essere amata”.
Buona domenica a tutti!!
Grazie, buona domenica anche a te, Elena!
Fatto. Tornato da una meravigliosa funzione religiosa.
@ Alvise
Prima mi chiedi di dialogare, poi scrivo un post e mi rispondi praticamente come Fantozzi ” è una cagata pazzesca”.
Questo non è il mio modo di dialogare.
Se vuoi parlare o cazzeggiare è un’altro discorso
MAXWELL: hai ragione , mi dispiace, ma questa cosa delle indulgenze plenarie(di cui peraltro conosco benissimo la superstizione essendo stato dai preti) non mi è riuscito di prenderla sul serio.
Per quanto riguarda le quote rosa te l’ho già detto. Però, in un certo senso, le quote rosa avrebbero anche senso in questo paese dove la meritocrazia (parola oscena!) non esiste ma esitono solo le clientele l
i leccatori di culo i portaborse i parenti etc. etc. che hanno e sispartiscono i posti. Allora uno potrebbe pensare almeno di fare a mezzo omini e donne. Per esempio nell’università, nel giornalismo, nelle cliniche mediche, nei consigli di amministrazione, dove tutti sono messi senza selezione allora quote rosa, forse. Per quanto riguarda la parità, sì, ora c’è abbastanza parità, hai ragione, solo allevolte chi ha figli (donne) è più sacrificato, e non mi sembra una buona idea quella degli omini in congedo parto ma aumenteri l’assistenza con asili, con soldi etc. alle mamme coi bambini piccini. Se posso ti rispondo anche subito, Se non ho rispostro è perchè stavo dando l’acqua (ora da ultimo) ai pomodori) e poi mi spieghi cosa volevi dire col fatto che mi posso anche appassionare ai discorsi dei preti ai matrimoni? ma io sono cné più né meno come voi siamo fatti uguale cervelli uguali intelligenza uguale, che c’è di strano?
l’autore di lunedì è l’amico di costanza, paolo mi pare?, che quando le ha chiesto “come posso darti una mano” ha ricevuto come risposta “Scrivimi un post”
vero? Cosa vinco?
ah, questo non lo so neanche io: il fatto che abbiano promesso un mio autografo non significa che io sia informato di tutto! 😀
A Cyrano ogni tanto fan firmare, lui chiede “a che pro ‘sta firma?” e l’Admin “Bono, non te preoccupa’, te firma e basta”
wow, come l’hai capito?! 😀
Paolo ha già scritto il post:
https://costanzamiriano.wordpress.com/2011/05/28/paolo-la-fede-e-la-gabbietta/
comunque voi fate le vostre ipotesi e lunedi si saprà chi ha vinto.
prima del mio incontro con Cristo fatto carne, anche io mi fregiavo del titolo di “femminista” nel senso che mi infastidiva terribilmente un presunto diffuso maschilismo. A dire la verità quando pensavo queste cose avevo solo 13-14 anni … comunque se non avessi incontrato la fede credo che la penserei esattamente come la Rossanda. E con questo rispondo ad Alvise che chiedeva stamattina che differenza possa fare essere credenti o no davanti all’argomento di oggi, la parità. C’è invece una bella differenza perchè chi ancora non ha incontrato l’amore di Dio fa della perità una cosa da conquistare con lotte e pezzi di carta, quote rosa e doppiopetto al CDA. Invece chi ha conosciuto l’amore del creatore sa che la dignità è pari in partenza, che siamo diversi ma complementari, e che da ciò può scaturire solo pace. Non aggiungo altro sul post di Claudia perchè mi è talmente corrispondente che è proprio quello che direi io stessa, perchè l’ho verificato nella mia esperienza, così come quello che diceva Elena poco fa.
Per quanto riguarda l’indulgenza plenaria, credo che sia una cosa splendida che ci sia almeno un’occasione di attaccarsi visceralmente alla possibilità di essere perdonati delle nostre quotidiane miserie. Uno mica va lì a farsi candeggiare e poi se ne torna bel bello a fare porcherie! è invece l’espressione massima della nostra mendicanza, ci riconosciamo peccatori e supplichiamo la misericordia. Per quanto mi riguarda la mia lista di cose da fare in Purgatorio è talmente lunga che se non ci fosse questa occasione di “annusare” un poco di Paradiso, penso che mi sentirei molto molto male, una mappina come dicono a Napoli!
Terza e ultima cosa: mi è capitato oggi di ascoltare bene il testo della nuova canzone di Vasco “manifesto futurista della nuova umanità”. L’ho trovato tristissimo: riconosce di aver avuto l’opportunità di seguire e invece ha poi preferito cavarsela da solo davanti a tutte le cose della vita (“ti faccio presente che è stato difficile abituarsi ad una vita sola e senza di te”). Classica posizione anarchica, ma mi chiedo: anche se dimostri di essere un mostro di volontarismo umano, che cavolo ci hai guadagnato? boh….
Quando mi sono sposata, 17 anni fa, le pluricitate “farfalle” sono durate circa un anno… Poi ho incominciato a chiedermi perchè mi ero sposata… Sempre sola, mio marito libero professionista che tornava a casa sempre la sera tardi; allora mi sono data allo sport… palestra, corsa, sci, arrampicata, ciclismo e chi più ne ha più ne metta! Ho combattuto tanto per la mia libertà e sono stata così infelice per tanti anni (perchè poi la libertà ti porta lontano)… quando l’unica cosa che volevo sentirmi dire da mio marito era “Resta a casa con me”… Ma Dio, nella sua infinita bontà è rimasto fedele e ha preservato il nostro matrimonio dal fallimento totale…
” Se sei una donna in relazione con Dio, sai rispettare la legge naturale, iscritta nel tuo corpo e nel tuo cuore, che dice: il tuo valore è nella tua «capacità dell’altro», il tuo «genio» è fatto di «attività orientate al risveglio dell’altro, alla sua crescita, alla sua protezione».
Bellissimo post Claudia, sacrosante parole!!! Quanti anni sono passati prima che mi rendessi conto della bellezza del dono di se, che trasforma “l’altro ” da nemico in innamorato… Per tanti anni ho “portato i pantaloni” in famiglia, umiliando mio marito soprattutto quando il suo lavoro era in crisi… quanti macelli ho combinato… Se mi guardo indietro mi sembra un miracolo se siamo ancora insieme, se oggi siamo in pace e ci vogliamo bene (qualche volta lo strozzerei ancora, lo ammetto…). Ma i miracoli esistono, grazie a Dio! Notte a tutti
PS Anch’io punto su Paolo Piras per il post di lunedì
Punto due euro su Alessio Pesaro.
@alessandro “però ne sarebbe capace, di menarci per il naso”
e perchè non tu allora?
Buona domenica a tutti!
La ripicca non vale 🙂
Buon domenica anche a te, e a tutti!
Tre euro su Giuliana
io non scommetto, ma punto due fiches simboliche su Antonio.
ciao Jenny, in effetti Antonio non si fa vivo da un po’, magari stava preparando il ritorno in grande stile…
ammazza Luigi! valgo un euro in più di Alessio! sono onorata!
forse DaniCor ci intratterrà con una pagina del suo taccuino africano…
Il mio canto ‘addio, melodrammatico, ovviamente, io cesso qui il mio delirante vaniloquio, fu una gioia e un onore conoscervi, tutti, forza, ce la farete anche da voi!!!!
Dalla poesia di Keats “l’signolo”:
“All’oscuro io ascolto; e ben molte volte
son io stato a mezzo innamorato della confortevole Morte
e l’ho chiamata con soavi nomi in molte meditate rime
perché si portasse nell’aria il mio tranquillo fiato;
ora più che mai sembra delizioso morire,
aver fine sulla mezzanotte, senza alcun dolore,
mentre tu versi fuori la tua anima intorno
in una tale estasi!
ancora tu canteresti, ed io avrei orecchie invano
al tuo alto requie divenuto una zolla.”
Alvi’, che è, cerchi di andartene un’altra volta?
Tu devi star qui finché c’è un qui. Come in questa vita terrena: prima o poi finirà, ma finché non finisce devi starci dentro
“Tu devi star qui finché c’è un qui.”
-Bello, @Ale. Bello. Me lo appiccico io addosso, se posso.
Torno ad annaffiare i miei -tutti viola- fiorellini.
Ciao Daniela, buona domenica!
Ti piacciono i fiori?
@Alessandro “Tu devi star qui finché c’è un qui”
No, lui deve star qui finche qui sta bene. Finchè trova pace, riposo.
Caminante non hay camino, se hace camino al andar.
Alvì se ci lasci mi mancherai ma non fermarti se qui non sei sereno. Peró finchè c’è un qui avrai un posto dove tornare (e bere una birra in compagnia).
Buon viaggio (e facci una telefonata ogni tanto!)
Il codice fefraliano compatisce le defezioni, il codice alessandresco (che mica è detto sia migliore di quello fefraliano 😀 ) no.
Alvi’, fa’ come ti senti, cosa piacerebbe a me che facessi lo sai…
Non compatisco le defezioni, sono troppo amante della libertà per poter far leva sul senso del dovere per convincere Alvise a non lasciarci.
Senza libertà non c’é amicizia, e cos’è questo blog se non un ritrovo di amici? O è qualcosa di diverso e io non l’ho capito?
sì, fefral, non t’arrabbiare, quando scrivevo “tu devi star qui finché c’è un qui” non stavo dettando ordini ad Alvise, non volevo limitarne la libertà, e non mi interessava far leva sul senso del dovere (sarebbe stato ridicolo, oltretutto, con una persona adulta e vaccinata, che avrà vent’anni più di me), mi divertivo a stuzzicarlo con una frase a effetto (so che gli gustano, ‘ste frasi), e penso che con Alvise ci conosciamo abbastanza perché lui l’abbia capito.
Dovevo metterci questo 😀 forse, ma non m’è sembrato necessario.
Certo che questo blog è un ritrovo di amici! 🙂
@alessandro non sono mica arrabbiata 🙂
é solo che mi è sembrato che ad alvise cominciasse a stare un po’ stretta la sua presenza continua qua dentro… non so, una sensazione, letta tra le righe…
ALVISEEEEEEEE se ci leggi manda un saluto, dovunque tu sia!!!!
-Se mi piacciono i fiorellini…., lui chiede.
Io quando mi spunta un nuovo bocciolo festeggio proprio.
Tipo stamattina. STAMATTINAAA, ALESSANDROOOOOO!!!!!! Mi sono svegliata e lui era lì!! Ieri non c’era, ma ci pensi??
Ho un altro figliolo da accudireeee!!! E’ stranamente viola…Però …oh santo cielo, Alessandro….ha una sfumatura…meravigliosaaaa…oh..quant’è semplice….quanto perfetto…e considera che sto parlando di un fiorellino proprio minuscolo minuscolo….sul mio balcone….
(Non lo sai la gioia che mi dà.
Soave e leggiadra domenica a te ^.^)
Ehm….ogni tanto spesso ^.^
io scompaio dal mio faccialibro,
ma datosi che oggi ho riaperto bottega…come faccio ad aggiungervi TUTTI (fefral mia innamorata, Ale, Luigi, ecc ecc TUTTI) nella mia bottega?
https://www.facebook.com/daniela.yeshua
lacorsianumerosei
17 luglio 2011 a 10:25 #
Dalla poesia di Keats “l’Usignolo”: —> 🙂
Alessandro
17 luglio 2011 a 10:35 #
Tu devi star qui finché c’è un qui. Come in questa vita terrena: prima o poi finirà, ma finché non finisce devi starci —> 🙂
Daniela Yeshua
17 luglio 2011 a 11:54 #
https://www.facebook.com/daniela.yeshua —> MATURITA’ CLASSICA —> 🙂
Scriteriato ma di’ la verità, quali strane fantasie ti suscita la maturità classica? Suvvia raccontaci, confidati con noi
sì, anch’io sarei proprio curioso di sapere perché la maturità classica ha su di lui un’attrattiva magnetica…
…è sicuro: mi sono persa un passaggio.
Scriteriato è un uomo intelligente.
…è sicuro: mi sono persa un passaggio IO.
-Che vor dì?…
Benissimo, allora.
Contrordine:
Daniela Yeshua
17 luglio 2011 a 11:54 #
https://www.facebook.com/daniela.yeshua —> MATURITA’ CLASSICA —> 😦 😦 😦
Ci sei cascatooooooo!
…e…ci sei cascatoooooooo !
Volevo solo vedere se stavi attento, Ale…
[……………………………………………………………]
«O ben finiti, o già spiriti eletti»,
Virgilio incominciò, «per quella pace
ch’i’ credo che per voi tutti s’aspetti,
ditene dove la montagna giace,
sì che possibil sia l’andare in suso;
ché perder tempo a chi più sa più spiace».
eh sì, che c’hai ragione…. perder tempo spiace davvero!
A volte mi chiedo se è perder tempo scrivere qua dentro. Poi mi rispondo che no, perchè la strada più breve per il paradiso ce l’ha indicata Cristo nel vangelo “amatevi gli uni gli altri come io vi ho amato” e come amava Gesù? Perdendo tempo con i proprio amici, dando la propria vita per loro, non solo nell’attimo della morte, ma in ogni istante… ogni momento della Sua vita era per loro. Dare il proprio tempo agli altri, perdere tempo per gli altri, il tempo è vita, quindi dare la vita è questo, è questo l’eroismo di chi è amico di Cristo.
Ok, scusate l’OT, Sto leggendo una cosa proprio su questo sulla bacheca di un amico di facebook
Daniela, non che debba per forza inquadrarti ma non ci riuscirei se volessi farlo.
Alvise, se ci sei batti un colpo.
@ Luigi, fattene una necessità, te prego, chè magari te ce riesci, e sarà fantastico quando, conoscendomi, a me stessa mi presenterai (perchè io di me davvero non ho idea alcuna) ma un indizio d’indagine per inquadrarmi ce l’avrei: che sia un CERCHIO, e non un quadrato, la torre in cui sono rinchiusa da anni è cosa certa. Povero il Romeo che verrà, io non ho + neanche la treccia.
-Sigh.
Olà?????????!!!!!!!
Sono tornata !!!!
Ringrazio Genni per avermi evocata qualche giorno fa ma prima volevo leggere tutto (o quasi 😉 ) per non farmi cogliere totalmente impreparata.
Le mie vacanze sono andate bene, non tanto la prima settimana a Roma, ma la seconda ad Ischia….e vorrei vedè ;-).
Della prima una delle cose sicuramente più positive è stato l’incontro con Costanza, Guido e i bambini, corredato da una mia carambola dalla sedia di una gelateria che ha fatto sganasciare Costy come non mai; un po’ meno mi ha soddisfatto la discussione che si è accesa sotto il loro portone a tarda ora fra Guido e mio marito mentre Costanza era scappata a custodire i bambini e io non sono riuscita a dire la mia… Ma nun te preoccupà, amico mio, che io torno, vado a puntate, e torno 🙂
Della seconda settimana bella, calda, soleggiata, divertente (mio figlio ha scoperto la Scala 40 e ci siamo ammazzati di tornei familiari) ho capito una cosa : che devo smettere di perdere tempo.
Se Dio vuole prima di partire mi hanno proposto un paio di progetti interessanti, fra cui uno Spazio Ascolto presso una scuola media e ho deciso che devo impegnarmi.
Al ritorno abbiamo dovuto spodestare i piccioni, che avevano ridotto il nostro poggiolo (qui = terrazzino), ad un tappeto di pupù. 😦
Dell’aggiornamento in lettura del Blog, ho molto apprezzato i post Diversamente Io di Raffaella, dove parla dei bambini e delle differenze fra loro, l’ho trovata Grande! Mi è piaciuto molto anche Imparare a Pensare di Laura : complimenti.
Poi credo che Miriam mi abbia preso per paola g. No Miriam , non ero io che parlavo ma la mia omonima. Per quanto riguarda le tue osservazioni, se pensavi proprio a me, ti dico che hai ragione : anche io ho capito i miei errori rispetto al Blog.
Infine, un’altra cosa che ho capito, ma lo dico con grande simpatia e grande amore per il prossimo, quando ho letto che Costanza c’ha l’amante che è Gesù, ebbene ho capito che siete tutti matti. E’ definitivo : non sgabinati. Proprio matti.
🙂
Bentornata Paola!
Bentrovata a te o misteriosa presenza 🙂
Bentornata Paola!
Stop the pigeon!
E comunque il sacerdozio FEMMINILE ci sta anche nella chiesa CATTOLICA.
-E io ne sono stracotta.
-E Gesù ne è lo stesso Inventore. E lo ama da morire, al pari del sacerdozio maschile.
(Lo sapevate tutti, vero…?)
Paola, finalmente, temevo fossi ancora in silenzi stampa…
qui se Costanza o qualcun’altro non si sbriga a pubblicare un nuovo post va a finire che si intasa Facebook, mai ricevute più notifiche di oggi pomeriggio!!!
Daniela cos’è la cosa del sacerdozio femminile? Non ti seguo…
No no sono qui, silente , ma ci sono!
Dammi notizie di CiccioFili!!!!
🙂
Ciao, sorellastra!
Ecco, sono queste:
http://profezie3m.altervista.org/archivio/MonsMichelini_animevittime.htm
E ora ho bisogno di baci, di baci, di baci.
Vado da Lui.
Scusate, ma sto provando a venire a capo della discussione tra Adriano, Alessandro, Luigi, paul…
Allora, essendo donna è meglio che sto zitta, ma potete spiegarmi solo perché state quasi litigando?
A me pare che Adriano non dica cose sbagliate quando parla di parità di diritti. Che la chiesa (fatta di uomini) abbia nei secoli a volte (spesso?) sbagliato è un fatto. C’é da stupirsi?
Che la vocazione della donna sia essere madre mi pare sensato. Essere madre può peró vuol dire tante cose, non solo generare figli nella carne.
Adriano non fare la vittima 😉 abbiamo già chiesto al capo (HAL) se nel blog si può scrivere anche avendo opinioni diverse dalla maggioranza. Essendo ospiti tutti (cattolici e non) è la padrona di casa (e i suoi delegati) l’unica a poter decidere se siamo indesiderati.
E poi che fastidio questo “noi” e “voi”. A volte io, pur essendo un’integralista cattolica di quelle che amano la messa in latino e il canto gregoriano mi trovo su tante cose più allineata con i non cattolici che scrivono nel blog. Questo perché lo spazio per l’opinabilità è davvero tanto. A volte ci fissiamo su delle idee difendendole come se fossero verità assolute… Magari sono solo sfaccettature di una Verità più grande
scusa fefral ma vorrei capire perchè ogni volta che la discussione si alza di tono ti nomini avvocato d’ufficio di chiunque. Io sto qua per confrontarmi finchè lo trovo stimolante. Quando non mi va più perchè vedo che la discussione è stagnante o perchè non mi piace il tono dell’interlocutore voglio essere libero di (come si dice a Roma) “accannare”. Adriano non ha fatto altro che propinarmi i soliti luoghi comuni. io ho fatto già un pezzo di strada per lasciarmeli alle spalle se capisco che qualcuno è animato da autentica curiosità, ben venga, se vuole solo riportarmi indietro e farmi ripercorrere una strada che già conosco rispondo “no, grazie” (e se mi fa girare le scatole anche senza grazie)
Ma fondamentalmente non ne faccio una questione di idee ma di modi: ecco il tono di Adriano non mi piace, ho capito che tipo di persona è, e non ho più voglia di discutere con lui, restando convinto delle validità mie delle idee e del fatto che le sue non saranno mai per me condivisibili.
@Fefral, se mi dici dove ho litigato magari mi ravvedo, altrimenti non capisco cosa tu voglia dire.
@Adriano ti ho scritto che quando pecchiamo contribuiamo al progetto di satana, senti, e c’ è una cosa che mi stanca è smentire ciò che non dico o ribadire quello che già ho detto n numero di volte. Il senso della vita ognuno se lo deve trovare da se
Penso di essere stata fraintesa. Comunque a me rompe quando si parla di noi e voi, nel senso di noi cattolici e voi atei, o viceversa. Mi rompe se lo fa un non cattolico nei confronti dei cattolici e ancora di piu il contrario. Non faccio l’avvocato di nessuno. Scusate l’intrusione e buona vita a tutti
E’ che noi donne abbiamo questa brutta abitudine a dare la nostra opinione quando un gruppo di soli uomini discute su cosa pensino le donne 😛
Sara’ che siamo, per natura, mediatrici (e impiccione)?
@ frefal
“essendo donna è meglio che sto zitta”
No anzi, meglio se parli e dici la tua, come dice anche Barbara Flavi.
Quindi non sei avvocato d’ufficio, come dice paulbratter…
@ paulbratter
Mi spiace che tu abbia interpretato il mio tono in modo non corretto e che hai preso male la mia provocazione, quando parlavo dell’ipotesi della mancanza di basi solide.
Sei sempre stato libero di “accannare” (spero non ci sia nessuno che ti obblighi a rispondere). Ed è un peccato che tu non voglia indicarmi il pezzo di strada che hai fatto per lasciarti alle spalle questi famosi luoghi comuni… Magari ce l’avrei fatta a percorrerla, se mi avessi dato un po’ di spiegazioni.
Peccato, avresti potuto spiegarmi su quali basi si fonda per esempio la tua affermazione secondo cui la presunta disparità di reddito tra uomo e donna è frutto di un errore statistico. Trovo questa tua affermazione in un tuo commento a un post precedente e subito dopo trovo un link che dimostra esattamente il contrario.
Ora pensavo che le tue affermazioni si basassero su delle prove, che ci fossero spiegazioni di ciò; ero molto curioso di conoscerle. Peccato.
Sia chiaro, puoi anche dire che la terra è piatta, anche se ci sono prove del contrario… Libero di credere in quello che vuoi. Sarei solo curioso di sapere come si fa a pensare che qualcosa è vero quando tutte le prove fino a ora citate dimostrano il contrario…
@ Luigi
Il senso della vita è individuale, dici. Ne deduco che ognuno può costruirsi il suo senso personale e, se è rispettoso degli altri, questo è sempre legittimo.
Quindi, se qualcuno trova che il proprio senso della vita è difendere le pari opportunità, è legittimo che questo segua la sua strada e che si attivi per questo, senza magari essere additato/a come persona che abbraccia “il progetto di satana”. (d’altra parte siamo tutti peccatori, quindi tutti “contribuiamo al progetto di satana”, sia chi “è in relazione con Dio”, si chi non lo è).
Forse, però, prima di farsi un’opinione su cosa pensano le donne (e gli uomini) che chiedono la parità, sarebbe meglio che noi tutti ascoltiamo cosa hanno da dire…
@ wingedzephiro
“l’amore e la pazienza sono virtù esclusivamente cristiane”. Nel mondo vedo amore e pazienza anche tra induisti, buddhisti, shintoisti, musulmani e addirittura atei… Su cosa si basa questa tua affermazione?
Fefral
17 luglio 2011 a 13:19 #
Scriteriato ma di’ la verità, quali strane fantasie ti suscita la maturità classica? Suvvia raccontaci, confidati con noi
Alessandro
17 luglio 2011 a 13:48 #
sì, anch’io sarei proprio curioso di sapere perché la maturità classica ha su di lui un’attrattiva magnetica…
Non conoscevo il vetusto articolo della Rossanda. “Maria è solo amore e dolore”, il diavolo dice la verità per schernirla, così i soldati romani sul Golgota affissero alla croce il titolo I.N.R.I. in cui proclamavano la regalità di Cristo. Con questo la Rossanda voleva dirci che il femminismo ripudia l’amore e disprezza il dolore che da quello consegue. Dopotutto è chiarissimo, l’amore e la pazienza sono virtù esclusivamente cristiane, non pagane, per le femmine dedite al culto di Venere o di Diana virtù saranno piuttosto la lascivia e la ferocia. La perversione del neopaganesimo femminista rispetto al paganesimo antico consiste nel fatto che quest’ultimo celebrava sopra ogni altra figura femminea la Grande Madre, Cibele poi transita in Giunone, ovvero le effigi supreme della maternità sponsale, mentre i culti neopagani celebrano invece la Grande Sterile, ovvero l’idolo inanimato della loro vita tutta dedita a mantenersi vuoti l’utero e il cuore (loro dicono: a mantenersi libere…).
@Adriano “è meglio che sto zitta” era in realtà un’invito che facevo a me stessa e come sempre non l’ho accolto. Perché da una parte credo davvero che una donna faccia meglio a tacere, non perché non sia in grado di spiegare ma perché troppo spesso chi è di fronte a lei non è in grado di comprendere; dall’altra parte peró non ho ancora fatto pace con questo lato di me che è il mio essere femmina, per cui parlo, e fin troppo, e troppo spesso me ne pento.
Parlo per me sola, meglio chiarire, non faccio l’avvocato di nessuno. Cerco di percorrere la strada verso la verità evitando di inciampare in luoghi comuni da una parte e dogmi innecessari dall’altra.
E per mio conto e di nessun altro scrivo quello che segue:
Disparità salariale tra uomo e donna: non ho studi statistici in merito, ma la mia esperienza personale è che la disparità esiste, è tanta, e non riguarda solo gli stipendi ma la possibilità di accedere alla posizione professionale e i percorsi di carriera. Essere donna penalizza indipendentemente se si hanno figli o meno. In sede di colloquio spesso, velatamente o meno, viene chiesto se si hanno figli, e se non si hanno se si pensa di averne. In alcuni casi ho visto favorire donne con figli rispetto a coetanee non ancora madri perché così il rischio di altre maternità era inferiore (ogni azienda deve avere un certo numero di donne nel proprio organico, se no non ci fa una gran figura). La discriminazione esiste, è un fatto.
Rivendicazioni femminili: personalmente le ritengo abbastanza inutili, ma comprendo le donne che ci si impegnano. Non penso che sia quella la strada per trovare soluzioni, anche se è bene parlare, sottolineare ingiustizie e disparità. Non è comunque rendendo la donna uguale all’uomo che la donna sarà piu libera e felice. Ma la libertà e la felicità non possono essere stabilite da leggi o regolamenti. Ogni donna, e ogni uomo, ha il proprio percorso individuale per arrivare a vivere la propria vocazione. È giusto secondo me che gli ostacoli che lo impediscono vengono rimossi. Le pari opportunità per uomo e donna di accedere agli stessi percorsi professionali, con gli stessi meccanismi di carriera e di retribuzione, dovrebbero mirare a questa rimozione degli ostacoli.
La vocazione di ognuno non si può esaurire in una banale espressione “vocazione di madre” “vocazione professionale” “vocazione religiosa”. È qualcosa che riguarda il profondo del proprio essere persona, è la propria vita, una vita in cui lavoro, famiglia, fede, amici, passioni si intrecciano, si alternano, e trovano un proprio equilibrio che non è statico ma in continuo divenire. La vocazione alla santità, che è il fine ultimo dell’uomo (e della donna) non è altro che quell'”estote perfecti” ma la perfezione è un obiettivo a cui tendere. E per arrivarci ognuno ha il suo modo, che è proprio il suo personale modo, e sono così poche le “regole” da seguire…basta non tradire la propria natura. Così una donna che vuole far l’uomo probabilmente non progredirà verso la perfezione ma una donna che sceglie di non avere figli, o di lavorare a tempo pieno pur avendone, o di non allattarli, o quello che sia… sta davvero provando a fare l’uomo? Io penso che non sia determinabile a propri. Forse mediamente una donna che rinuncia alla maternità fisica in favore del lavoro sta tradendo la propria natura. Forse invece potrebbe aver trovato un altro modo di trasmettere la vita. Forse una madre che torna al lavoro subito dopo la maternità obbligatoria è un egoista e non è una brava madre. Forse invece in quel modo sta dando amore a suo figlio più di un’altra che fa la madre a tempo pieno. Luoghi comuni? No, vite vissute. Storie di donne forti, brave, generose. Donne che non urlano nelle piazze, non perché urlare sia sbagliato ma perché hanno altri modi per combattere per la propria realizzazione di donne.
La donna è meglio che taccia, sì: ha modi molto più efficaci per cambiare il mondo. Forse s.Paolo, che non mi è mai stato molto simpatico ma che devo farmi andar giùy perché non posso prescindere dal nuovo testamento (mentre non sono tenuta a dar retta a tutto quello che dicono tutti i santi, perché per quanto santi possono anche aver detto sciocchezze) forse aveva ragione invitando le donne a non insegnare.
Anche perché come fare a insegnare a parole cosa significa dare la vita?
Spero di progredire abbastanza nella mia perfezione da imparare a tacere.
Intanto mi alleno cercando di limitare gli interventi nel blog.
Buona giornata a tutti. Bentornato alvì
@ Fefral
Non posso parlare per gli altri, posso solo dirti che personalmente faccio del mio meglio per comprendere quello che chiunque, uomo o donna, voglia dire.
Per cui, dal mio punto di vista, fai bene a non tacere.
Disparità sul luogo di lavoro. Mi trovi d’accordo.
Rivendicazioni femminili: da come l’ho capita io, non si tratta di dichiarare uomini e donne uguali (non credo che nessuno chieda di dare un congedo pre-parto al padre invece che alla madre…) ma, come dici te, di dare pari opportunità a tutti.
“una donna che sceglie di non avere figli, o di lavorare a tempo pieno pur avendone, o di non allattarli, o quello che sia… sta davvero provando a fare l’uomo? Io penso che non sia determinabile a propri.”
Anche su questo mi trovi d’accordo.
“Forse s.Paolo, che non mi è mai stato molto simpatico ma che devo farmi andar giùy perché non posso prescindere dal nuovo testamento (mentre non sono tenuta a dar retta a tutto quello che dicono tutti i santi, perché per quanto santi possono anche aver detto sciocchezze)”
Ma S. Paolo è un santo… 😉
Non è solo un santo. Ha scritto delle lettere che fanno parte del nuovo testamento. Non posso, come cattolica, prescindere dalle scritture, mentre posso prescindere dalle opinioni di altri santi che pur essendo fonti autorevoli possono aver detto cose valide in un contesto piuttosto che un altro, o magari sbagliate del tutto. E nonostante questo essere santi.
Ciao fefral, buona serata anche a te!
Ciao a tutti!! Ieri ho deciso di disintossicarmi dal PC e vi ho letto solo in tarda serata, ma ora sto recuperando tutto e già ho trovato un paio di link interessanti che avete messo. Grazie ancora dell’ospitalità e buona settimana a tutti; a quelli al nord con il terremoto e a quelli al sud con l’afa….che “estatone” 😉
@ Fefral
(da leggere come provocazione, ma non troppo…) San Paolo diceva anche che le donne devono essere velate e disadorne e che gli uomini sono obbligati ad avere i capelli corti (1 Corinzi cap 11). E, se non erro, nel Levitico (che fa sempre parte delle Scritture) si vieta di mangiare crostacei…
Bisogna quindi seguire le Scritture senza senso critico? Se è così, allora è necessario modificare tutte le rappresentazioni di Gesù, visto che ha sempre una chioma…
E che dire della Sacra Sindone?
Ma certo che vanno lette con senso critico! Peró preferisco sempre usare prudenza nell’interpretare le scritture. Sulle indicazioni alimentari del vecchio testamento non mi preoccupo: abbondantemente superate da Gesù che ha invitato a preoccuparsi non di quello che entra nella bocca ma di quello che esce. E poi è così bello dar gloria a Dio mangiando l’aragosta!
Di acconciature invece credo che Paolo non capisse un granché ma qualcosa anche quelle parole vorranno dire…ma adesso mi taccio di nuovo, lascio a uomini più sapienti di me l’esegesi del testo Paolino
Anch´io le leggo con senso critico. Per esempio: “sposati e sii sottomessa” è un concetto che continuo a non capire.