Giovedì 19 gennaio, alle ore 21, presso la chiesa delle Stimmate a Largo di Torre Argentina, appuntamento con Franco Nembrini e Don Fabio Rosini per continuare ad interrogarci sulla nostra vita a partire dalle pagine dei grandi della letteratura e verificare se è veramente possibile stare sulle spalle dei giganti e da lì intravedere un orizzonte di senso per la nostra vita.
La riforma protestante, un uomo senza tradizione, un uomo senza libertà
E’ ancora possibile parlare di verità?
Giovedì 19 gennaio 2017
Ore 21.00
Chiesa delle SS. Stimmate, Largo di Torre Argentina, Roma
il blog di Costanza Miriano 
…se fossi de’ Roma….bellissimo!
Guido conto su di te!
Una differituccia sarebbe d’uopo.
Mi trovo in Spania….buona serata a tutti voi….
La traduzione di Lutero della Bibbia in tedesco moderno é almeno paragonabile
come poderosa opera di divulgazione alla Vulgata (appunto) di S. Girolamo!
Quando prima non era possibile che a pochi (col loro latinorum) salire sulle spalle
dei libri sacri…
@filosofiazzero
alvise, guarda che la vulgata di s.girolamo è una traduzione della bibbia-meglio dei libri conosciuti della bibbia inclusi quelli non considerati tali dall’ebraismo poiché non trovati in lingua originale( ebraico o aramaico) dai testi originali ( in greco,aramaico ed ebraico, inclusa la già precedente vulgata del nuovo testamento chiamata itala ( ed anche l’afra accomunate ,x gli studiosi, sotto il nome di vetus latina e fatte verso la fine del II sec. tradotte dalla bibbia dei settanta che utilizzo.cmq, anche s.girolamo dato che- come ricorda flavio giuseppe in antichità giudaiche, fu redatta da conoscitori delle scritture inviate dal sommo sacerdote di giudea apposta per tradurla in greco per la comunità ebraica di alessandria d’egitto su richiesta del re egiziano( Tolomeo filadelfo)-nel latino parlato dalla gente comune,appunto volgare, rispetto al altino classico (ciceroniano) o al greco con la quale si esprimevano,preferibilmente, le classi colte.
certamente utilizzò altre raccolte che circolavano al tempo, come il diatessaron, ed altre.
il problema fu che circolavano troppe versioni difformi sia dell’itala che dell’afra. e s.girolamo stesso, se non ricordo male,su richiesta del Papa di allora di cui era segretario, si adoperò,incluso viaggi per studiare le lingue originali ,per una traduzione a senso e meno letterale delle precedenti.visto che il significato originario di determinati termini o non era più comprensibile o non poteva esser reso con un termine allora conosciuto.
Lutero era un principiante,al confronto. (tant’è che si fece aiutare da altri ,fra cui melantone, e per il nuovo testamento usò la traduzione di erasmo da rotterdam. solo che non conoscendo bene il greco come erasmo ne fece strame.)
paragonare le due cose è insensato visto che la traduzione in tedesco di lutero contiene errori sia di senso che di significato dovuti alla sua visone della fede che era oramai sostanzialmente difforme dalla tradizione della chiesa fino ad allora.
tant’è che per valutare l’aderenza della traduzione tedesca della bibbia all’originale ed al suo significato basterebbe ricordare questa sua frase: ““Io non ammetto, scrive nel giugno del 1522, che la mia dottrina possa essere giudicata da alcuno, neanche dagli angeli. Chi non riceve la mia dottrina non può giungere alla salvezza”
Ricordiamo che Lutero ha tolto libri interi dalla Bibbia: addirittura sette. Mentre nella Bibbia stessa è scritto: “chi toglierà qualche parola di questo libro profetico, Dio lo priverà dell’albero della vita e della città santa, descritti in questo libro” (Ap 22,19). oltre a inventare uno pseudo “principio” della vita cristiana quello della sola Scrittura che nella Bibbia non esiste. Nessuno ha mai vissuto di sola Scrittura. Santo Stefano si è fatto santo senza leggere un rigo del Nuovo Testamento che era ancora in formazione e così molti altri nei primi due secoli. IL Vangelo lo avevano appreso dalla liturgia e dalla predicazione orale, dalla testimonianza personale. La Scrittura nasce dalla Tradizione orale e Liturgica e senza questa è fonte di fraintendimenti ed eresie. Lutero ha tolto 1500 anni di Vangelo vissuto dai santi e ha messo la sua “tradizione” che parte da lui creando un uomo senza storia e senza continuità con i santi che lo hanno preceduto e quindi senza umiltà. Non a caso rifiuta la più santa e umile e la più unita a tutti i santi perchè li ha partoriti tutti: la Madonna. Colei che ha tramandato agli evangelisti tanti fatti a loro ignoti che sono stati scritti nei Vangeli. Perchè Maria è sempre stata con Gesù. E privarsi di Lei vuol dire conoscere Cristo per sentito dire, in modo ideologico, secondo il nostro modo di pensare e non secondo la verità e realtà della carne e del sangue che Maria, i testimoni oculari e i santi hanno visto, toccato e vissuto
“Dai Protestanti ci divide tutto. In questa settimana dedicata, preghiamo per la loro conversione”
http://iltimone.org/35614,News.html
Traparentesi:
«Il Papa ha ringraziato Dio, nella cattedrale di Lund, per “le tante intenzioni ispiratrici, teologiche e spirituali che abbiamo ricevuto per mezzo della Riforma”. Il Papa dice diplomaticamente che questo beneficio è venuto per mezzo della Riforma, ma nel senso che è venuto dopo la Riforma, per riparare la Riforma, per trarre profitto dal disordine della Riforma, non per merito della Riforma, ma per merito dei tanti Santi sorti nel periodo contemporaneo e successivo alla Riforma».
Ringraziare Lutero per aver sollevato certi problemi che poi sono stati affrontati nella Controriforma è come ringraziare Hitler per aver portato al centro dell’attenzione il problema dell’antisemitismo. O come dire: che gran dono che fu Auschwitz, che ci portò Edith Stein e padre Kolbe! Eccetera. Hanno perso il senno.
Signori, io non mi sono occupato di teologia e di biblistica, se non superficialmente, perché prevalentemente mi sono occupato di storia e di politica, tuttavia sulla questione del canone biblico, un po’ me ne sono interessato. Guardate, amici, che quello è un “campo minato”! Prima di tutto gli ebrei non riconoscono i 7 libri deuterocanonici e la maggioranza degli studiosi ritiene che già all’epoca di Cristo il canone delle scritture ispirate, per gli ebrei era già cosa definita. Inoltre l’ipotesi del ” concilio rabbinico di Jammia” che abbia fissato nel 1° secolo d.c., pare sia soltanto un’ipotesi senza prove e nient’altro. Non basta, il fatto che la versione dei 70 accolga quei libri non prova nulla perché essa accolse un po’ tutta lsa letteratura ebraica in essere nel 3° secolo a.c. (compresi altri apocrifi).
Infine bisogna tener presente che molti scrittori antichi negarono totalmente o in parte la canonicità di quei testi: Melitone di Sardi, Origine, Ippolito di Roma, Cipriano, Eusebio di Cesarea, Ilario di Poitiers, Atanasio, Gregorio nasanzieno, Cirillo di Gerusalemme, Gerolamo (che li considera soltanto “autorevoli” ma non ispirati), Rufino. Più tardi sostennero una posizione dubbiosa Ugo di s.Vittore e i ccardinali Seripando e il famoso “Gaetano”. Certamente molti altri, a cominciare da s.Agostino, furono a favore e la tesi favorevole prevalse definitivamente nei Concili di Firenze e Trento. Comunque, elementi per dubitare su quei libri, per uno che non accetta l’autorità dei concili più recenti, ce ne sarebbero. Ve lo dico, perché avendo partecipato a molti dibattiti politici (in sede locale) mi accorgevo che era pericoloso basare le proprie affermazioni su fonti dubbie e controverse. Credetemi: a mie spese ho imparato che quando si disputa bisogna partire da argomenti pacifici e generalmente ammessi. È facile scivolare con gli interlocutori agguerriti (e quanti ne ho trovati!).
“Credetemi: a mie spese ho imparato che quando si disputa bisogna partire da argomenti pacifici e generalmente ammessi”
Ecco, è pacifico perché evidente che hai una terribile confusione in testa (che tu lo ammetta o non lo ammetta, poco cambia).
1) Anzitutto un cattolico accoglie docilmente, con cordiale e piena adesione dell’intelletto e della volontà, il canone delle Scritture quale gli è trasmesso dalla Chiesa Cattolica, che è infallibile nella trasmissione e nella interpretazione delle Scritture.
Pertanto il cattolico non si fa intimidire dagli “interlocutori agguerriti”, non si fa contagiare dai loro dubbi, e mai e poi mai in una “disputa” accetta di elidere dal canone un libro per compiacere l’interlocutore.
2) “Comunque, elementi per dubitare su quei libri, per uno che non accetta l’autorità dei concili più recenti, ce ne sarebbero”.
Bene, se stimi che ci siano fondati motivi per dubitare, allora coerentemente dovresti rifiutare le conclusioni di questi Concili, fabbricarti un canone che si attagli ai tuoi dubbi e alle tue certezze, e conseguentemente cessare di essere cattolico.
3) “Ve lo dico, perché avendo partecipato a molti dibattiti politici (in sede locale) mi accorgevo che era pericoloso basare le proprie affermazioni su fonti dubbie e controverse.”
Come dovresti sapere il cattolico in politica non può rinunciare ai contenuti irrinunciabili della propria fede quali glieli insegna la Chiesa
Se nella tua attività politica hai rinunciato alle tue convinzioni di fede perché gli altri non erano d’accordo, allora dal tuo abbandono dell’attività politica non possono che giovarsi sia i cattolici sia i non cattolici.
4) “io non mi sono occupato di teologia e di biblistica”
Deo gratias. Vista la confusione che hai in testa, continua ad astenertene, a beneficio tuo e del prossimo.
Tipico democristiano non pentito….. Sono stati loro a fare approvare tutte le più grandi porcate contro Dio!
Giusi, ho il forte sospetto che questo non sia un ex politico democristiano come s’è presentato, ma sia il ben noto troll camaleontico che, com’è suo costume, s’è inventato una nuova falsa identità per seguitare a dire la sua in questo blog.
La confusione che ha in testa, la fregola di dire la sua su tutto (qui ci ha tenuto la lezioncina veloce veloce sul canone biblico dopo aver premesso che lui di queste cose non s’è mai occupato) e costantemente in dissonanza dalla Tradizione della Chiesa (qui ha insinuato che ci sono forti motivi per dubitare del canone delle Scritture trasmesso dalla Chiesa!) sono tratti tipici del ben noto troll.
Comunque, se non è lui, è un suo clone che si infila nei blog per convincere il prossimo delle confuse e non innocue corbellerie che ha in testa…
@exdemo…
scusate il ritardo.l’intervento precedente era finito in spam.
non entro nel merito del canone ( potrei anche entrarci, qualche libro l’abbiamo letto anche noi). mi limito alla traduzione in lingua tedesca di lutero.
proprio perché mirava sovvertire determinate questioni propendo per traduzioni volutamente difformi dal significato e senso voluto dai testi di riferimento.
non credo alla buona fede di lutero.
( per fare un esempio sulla manipolazione del senso e della parola,tradotta per assonanza- è l’unica spiegazione che mi viene- e che avevo già citato in altro post, citavo quel che si recita oggi : Agnus dei qui tollis peccata mundi tradotto con Agnello di Dio che” togli” i peccati del mondo che è un palese travisamento di significato e di senso.)
Caro Alessandro la tua non mi pare una risposta amichevole…….. anche perché hai stravolto il significato delle mie parole (sicuramente perché mi sono espresso male): è ovvio che un cattolico debba basarsi sull’autorità della Chiesa, ed è per questo che deve evitare un dibattito, come quello sul canone dell’AT, basandosi SOLO su argomentazioni storiche e filologiche (perché, muovendosi solo in quell’ambito, non se ne esce) ma deve far riferimento a quanto la Chiesa ha deciso.
La mia risposta era diretta a coloro che cercano di dimostrare la canonicità di Tobia, Giuditta ecc, senza ricorrere alla potestà di S.Romana Chiesa, ma solo con i documenti dei primi secoli del Cristianesimo. Io non rinunciavo alle mie convinzioni durante i dibattiti che facevo, ma razionalmente tenevo conto delle caratteristiche e della preparazione dell’interlocutore.
In sostanza, ad un protestante è obiettivamente difficile dimostrare solo con argomenti storici e documentali che i deuterocanonici sono libri ispirati, perché se quello è preparato riuscirà a condurti in un vortice di dubbi e pareri discordi, da cui non si esce più. No, il cattolico, afferma con fermezza “romana” che tutti i dubbi che si sono contrapposti nei secoli, in merito alla nostra questione, sono stati superati a Firenze e a Trento.
Questo ho imparato in tanti anni di militanza politica: a scegliere l’argomentazione giusta tenendo conto di quello che può replicare la controparte. Di certo però non si può fare politica aggredendo subito chi espone un’opinione che non pare gradita e senza accertarsi di cosa quest,,’ultimo abbia voluto dire.
Continua la confusione
“No, il cattolico, afferma con fermezza “romana” che tutti i dubbi che si sono contrapposti nei secoli, in merito alla nostra questione, sono stati superati a Firenze e a Trento.”
Ribadisco quanto ho detto: se tu, disprezzando la “fermezza romana”, ritieni validi i dubbi, allora coerentemente devi rifiutare le conclusioni di questi Concili, fabbricarti un canone che si attagli ai tuoi dubbi e alle tue certezze, e conseguentemente cessare di essere cattolico.
Ti è chiaro o devo ripeterlo per la terza volta?
“Di certo però non si può fare politica”
Non capisco il senso di questa affermazione. La questione dei testi canonici non è politica. Se poi, sulla base della propria fede, che quindi si basa anche sulle convinzioni sulla canonicità delle Scritture (ma non solo), si porta avanti un dibattito politico… non vedo proprio come l’interlocutore possa venire a sindacare qualsiasi cosa. Di fronte potremmo avere un interlocutore che se ne sbatte delle Scritture; fatti suoi, ma non è che può attaccare le mie posizioni su questo presupposto. Altrimenti io potrei attaccare le sue con il presupposto contrario. Il fatto è che come cittadino, o come politico, chiunque ha il diritto di portare avanti le proprie idee senza che nessuno gliene chieda conto.
Insomma, tutto questo discorso è un gran pasticcio ed è effettivamente molto “vincent-vegano”.
Io non ho disprezzato la “fermezza romana” , non ho detto di rifiutare le conclusioni dei concili di Firenze e Trento (che ritengo ineludibili per un cattolico), ma non sono stato in grado di esprimere esattamente il mio pensiero a voi, e per questo, avete frainteso ciò che ho detto, e di ciò me ne rammarico vivamente. Per questo motivo, rendendomi conto che la biblistica non è il mio campo, mi arrendo e non aggiungo altro.
Riguardo alla politica, persone credo di poter parlare. Vorrei chiedere alla Giusy, quali sono porcate che la DC avrebbe approvato contro Dio? Perché a me risulta che fu
A) la DC ad inserire i patti lateranensi in Costituzione, e con i viti favorevoli DRI comunisti per giunta!
B) contro il divorzio la DC votò contro e sostenne il referenduum;
C) idem dicasi per l’aborto.
Non vedo cosa altro avremmo dovuto fare. Se la Giusy avesse la bontà di indicarmelo.