Portare a casa la pelle

di Costanza Miriano

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di Costanza Miriano

Qualche tempo fa parlavo con un padre adottivo. Suo figlio ha una storia molto dolorosa alle spalle: il padre e la madre stanno facendo di tutto per conquistare la sua fiducia, dopo che è stata tradita terribilmente più e più volte. Questo ragazzo è molto bello e forte e generoso, pronto a fare a botte, ma anche a difendere il più debole del gruppo. Spesso si caccia nei guai, a volte neppure torna a casa la sera: immagino l’ansia dei genitori, che lo aspettano senza respirare. “Quando esce – mi raccontava il padre con una voce dolcissima – io gli dico chiaramente: ti prego, figlio mio. Torna. Non morire. Ti prego. Tutto il resto lo risolviamo insieme”.

Non riesco a immaginare una voce più paterna di questa. Eppure non è certo quello che direi ai miei figli. Regole, limiti, consigli: questo, sappiamo, è quello che custodisce i nostri figli, il loro vero bene. Se li vogliamo felici dobbiamo aiutarli a non farsi del male, non possiamo lasciarli liberi di fare tutte le stupidaggini possibili, sperando solo che non muoiano. Quel padre, un padre santo, credo, fa così perché sa di avere a che fare con un figlio ferito, e la sua è una pedagogia speciale, destinata a un figlio che era perso, e che lui sta rieducando prima di tutto alla vita. Poi, solo poi, gli insegnerà a essere un bravo uomo. Intanto a lui interessa che quel ragazzo dica il suo primo sì, al fatto di essere vivo, di essere chiamato alla vita, anche se i suoi genitori biologici hanno quasi fatto sì che rifiutasse la vita. Quel padre adottivo non ha niente di cui scusarsi col figlio, eppure lo fa, caricandosi anche del male che non ha commesso, perché così dobbiamo fare se vogliamo guarire qualcuno: portare pesi non nostri.

Ecco, credo che il Papa oggi stia facendo come quel padre. All’uomo contemporaneo che ha rifiutato Dio e dunque la vita sta dicendo prima di tutto il minimo indispensabile. Ti prego, torna vivo stanotte, torna a casa. Non ti ammazzare con una coltellata. Non andare a sbattere ubriaco a 160 all’ora sulla tangenziale. Non è il massimo come progetto educativo, ma è il massimo che può fare il padre per quel ragazzo, un padre per l’uomo di oggi. Noi lo sappiamo che ubriacarsi poco e tornare a casa dopo due giorni è un po’ pochino come obiettivo, ma per quel ragazzo è già una conquista. Dai miei figli, che sono stati custoditi e amati e seguiti, pur con tutti i limiti, noi genitori pretendiamo di più, ma quel padre non può.

Noi vorremmo di più per ogni figlio, noi vorremmo a volte sentir dire altre parole dal Papa. Non perché siamo cattivi, né abbiamo il cuore duro, e basta con ‘sta storia del fratello maggiore. E’ perché vogliamo di più per le persone che abbiamo intorno, a cui vogliamo bene. Noi sappiamo, ma lo sa benissimo anche il Papa, che quello che la Chiesa propone all’uomo è per la sua vera felicità, ed effettivamente a volte sentiamo rilanciare dai giornali espressioni francamente spiazzanti. Anche al netto della verifica della fonte, lo spiazzamento a volte rimane, soprattutto perché quelle cose che la Chiesa ha sempre detto nell’intimità di un confessionale (io sono sempre stata sommersa da fiumi di misericordia, da parte dei sacerdoti, sempre) vengono enunciate come principio generale, quasi che possano diventare la regola (come per esempio quella sulle convivenze meglio di certi matrimoni, o quella su tutti i credenti di tutte le religioni figli di Dio, che sembra cancellare il battesimo, unica possibilità di diventare figli di Dio). Ma non possiamo dimenticare a chi sta parlando in quel momento il Papa: a gente completamente digiuna dei fondamentali dell’umano, per non parlare della fede. Sta parlando a dei neobarbari. Mi sembra di sentire quel padre adottivo che dice “almeno torna vivo”. La dottrina, ovviamente, non è cambiata, nemmeno in una virgola (iota unum), altrimenti lo apprenderemmo dalla nuova edizione del Catechismo, non da una chiacchierata a braccio; sta cambiando il modo di comunicarla. Se funzioni, non lo so, e non spetta a me dirlo. A noi spetta, questo sì, difendere il nostro metro di trincea, che è prima di tutto quello interiore, quello della lotta col nostro personale peccato.

Ogni volta che qualcosa attribuito al Papa mi sconcerta – e a volte ci sconcerta proprio, come quando la Sala Stampa parla della grande eredità spirituale di Pannella, responsabile neanche troppo indiretto di sei milioni di bambini uccisi – io mi chiedo: c’è qualcosa nella mia vita che non mi è chiaro? In qualche modo posso dubitare di quello che devo fare io? Esiste qualcuno che, avendo ascoltato alcune parole con cuore leale e sincero, il cuore di chi vuole essere vero discepolo di Cristo, possa dubitare di qualcosa, onestamente, per la propria vita? Le parole su Lutero mi fanno dubitare dell’eucaristia, della Madonna? È vero, mi sembra strano insistere sui temi dell’ecologia in un mondo che ne è già ossessionato, in un mondo dove a scuola si insegna che lasciare una bottiglietta in un bosco è un peccato mortale, uccidere un bambino nel grembo della mamma è un diritto. Eppure non è che ci sia mai stata retromarcia sull’aborto, no? Semplicemente il Papa parla di bottigliette perché sa che è l’unica cosa che il figlio adottivo può sentirsi dire senza scappare via: il padre vuole che il figlio torni a casa, poi sul resto si lavorerà. Io so che gli unici a volere il vero bene delle persone con tendenze omosessuali sono alcuni cattolici che lavorano al loro fianco per aiutarli nella ricerca di Dio (come ha detto il Papa), ma se qualcuno nella Chiesa pensa che avrebbe potuto fare di più (io per esempio personalmente avrei potuto fare di più praticamente su tutti i fronti) non mi disturba che chieda perdono, perché nulla di quello che facciamo è senza colpa, se non c’è lo Spirito. Il problema dunque non sono queste parole (spesso provocate a bella posta da domande maliziose, come quella sulle diaconesse), ma il modo in cui vengono utilizzate, strumentalmente, in mala fede, con ignoranza (leggo che Vendola si sarebbe compiaciuto delle ultime dichiarazioni del Papa, ma non credo assolutamente che Francesco approverà mai l’utero in affitto, le sue parole sul tema sono state inequivocabili: questo non deve essere un problema nostro. L’unico che può arrabbiarsi in quella vicenda è Tobia). Quello che ci riguarda è solo questo: a quale passaggio della mia conversione mi sta chiamando questo Papa, a me, proprio a me, anche mentre parla al figlio disastrato?

 

399 commenti to “Portare a casa la pelle”

  1. Ci troviamo nella situazione che 99 pecorelle sono smarrite nel bosco e l’ultima è smarrita all’interno del recinto. Va bene cercare le 99, va bene cercare di farle tornare a casa dal bosco in maniera non ortodossa. Ma l’ultima che è rimasta nel recinto non capisce più i messaggi e i gesti del pastore.

    Dove sta scritto che per richiamare le 99 infruttuose devi spaventare l’unica che ti è rimasta e che ti potrebbe essere feconda? Il Pastore si sta muovendo in maniera approssimativa, senza seguire veramente una strada che sia adatta a vagare nel bosco, pur forse animato da buona volontà.

    Questa è la sensazione. Forse qualcosa di più.

    • Condivido pienamente il commento di Claudio, con Papa Francesco noto il turbamento progressivo di molte persone che non capiscono più il senso del loro vivere nel quotidiano la fede…molti poi utilizzano le pericolosissime semplificazioni della stampa sulle uscite a braccio del Papa per giustificare i loro gravi peccati e permanere quindi nell’errore…un vero disastro!!! Che la Vergine Maria protegga almeno quei pochi cattolici rimasti che, nonostante tutto, danno ancora una eroica testimonianza di fede nel loro vivere quotidiano!

  2. Splendida riflessione “di viaggio”

    Di mio aggiungo
    La pecora smarrita non è il figliol prodigo
    Quella non torna da sola se non la vai a prendere
    Il pastore esce, lascia le altre, e va
    Va a riallacciare Cuba e Usa, va ad aiutare la pace tra Farc e governo colombiano, fa mediare Putin tra Armeni e Azeri, va dai luterani per sanare ferite, per ogni lode ricevuta dal mondo lgbt forse un omosessuale con tendenze cristiane troverà il coraggio di fare un passo verso quella Madre Chiesa che non lo esclude ma che lo sta aspettando, e pure un Pannella potrebbe essere morto sospirando per un crocifisso tra le mani.
    Care 99 sorelle, smettete di domandarvi dove sia finito e cosa stia facendo il pastore: pregate che non torni da solo

    E con questa termino davvero la mia presenza qui da commentatore
    Questione di tempo principalmente
    In fondo una Bri-exit non è affatto grave
    E dopo questo post di Costanza la mia voce sarebbe un’inutile eco
    Ringrazio tutti, per gli scambi e le ispirazioni
    Ringrazio chi mi ha ospitato
    Siate buoni

    • Proprio così. Buona vita. E preghiamo che il buon Pastore ci cerchi sempre, noi e i nostri figli, se ci perdiamo. Per riportarci a Casa.

    • @Bri,
      Mi spiace davvero che anche lei vada via (come commentatore)… Ma comprendo le sue ragioni e taccio. Eppure il suo punto di vista mi piaceva leggerlo…
      Questo suo ultimo commento mi fa riflettere molto e, secondo me, riassume splendidamente una parte dell’articolo di Costanza.
      Buon cammino e grazie…

    • @Bri
      Splendida aggiunta alla splendida riflessione, non un’inutile eco. Se qualche volta avrai tempo di condividere ancora con noi le tue riflessioni le leggerò molto volentieri.

    • @Bri
      Splendida aggiunta alla splendida riflessione di Costanza. Spero che qualche volta tu possa avere un po’ di tempo per condividere qua le tue riflessioni

  3. Cara signora Miriano, sento distintamente lo scricchiolio delle sue unghie mentre si arrampica sui vetri nel tentativo di farsi piacere Bergoglio. Perché tanta fatica? Lo chiedo sinceramente, senza ironia. A me pare molto più semplice accettare la realtà, e riconoscere che siamo di fronte a un caso estremo di quell’autodemolizione della Chiesa dall’interno di cui parlava Paolo VI. Dal punto di vista del semplice fedele, c’è persino un vantaggio escatologico. Se si riesce a rimanere cattolici nell’epoca di Bergoglio (e di Kasper, Marx, Forte …) è ragionevole presupporre che si godrà di una sorta di bonus quando ci presenteremo a rapporto dal Grande Feldmaresciallo che sta nei Cieli. E’ una specie di investimento in aree fabbricabili in Paradiso.

    • Caro Giovanni, grazie. Mi risparmia la fatica di scrivere un altro post simile… concordo pienamente con lei ed aggiungo che Bergoglio ha più volte chiaramente espresso il concetto che NON si deve fare proselitismo. Lui NON vuole convertire nessuno, ds Scalfari in giù. Quindi, ammesso e non concesso, manca il “movente” di un simile comportamento. Ricordate che il suo triste motto è : vivi e.lascia vivere… non prevalebunt!

  4. Mah! Dunque il mondo ha avuto un accelerazione di degenerazione da quando è papa Bergoglio. Ai tempi di Benedetto funzionava ancora parlare di valori non negoziabili, ora non più. I frutti di questo metodo non li vedo. Vedo sempre più gente confermata nel suo peccato con la benedizione del Papa. Le chiese sono sempre più vuote e i confessionali pure tanto con tutta ‘sta misericordia che trasborda che bisogno c’è di confessarsi? Capisco le buone intenzioni di Costanza ma sono le sue e col figlio adottato difficile ho esperienza diretta. Ho battezzato quello di una mia amica preso a 10 anni dall’India. Pareva anaffettivo ne hanno passate di tutti i colori. Ma non si sono comportati come il padre del post. Amore sì, presenza sempre ma anche rigore e regole. Ora il ragazzo è salvo, è adulto, lavora è fidanzato e si è anche diplomato lavorando. Prima aveva lasciato. I genitori hanno detto: o studi o lavori. Ci siamo ma non per farti fare quello che vuoi. Lacrime e sangue ma ce l’hanno fatta. Non ci sono regole fisse con i figli ma, a naso, spero di sbagliarmi, “torna almeno vivo” non funziona……

  5. Probabilmente l’approccio di Costanza è quello giusto, la cosa che posso dire da padre è che non esiste una via opportuna, comoda o adeguata. Spesso le cose vanno dette e devono essere chiare non interpretabili. I figli capiscono l’incertezza, la “timidezza” , colgono la nostra tiepidezza. “Il vostro parlare sia si si, no no” …. E’ ovvio che tutto si accompagna con un bacio, una carezza e la certezza del perdono, ma non c’è nulla di buono nell’ambiguità.

  6. Vorrei ringraziare Costanza Miriano per questo suo post. Non sono un lettore del blog, né ho mai seguito la sua persona, (ne avevo sentito parlare con stima e affetto da altri cattolici).
    Sono finito quasi per caso su questa pagina e ne sono rimasto assolutamente commosso.
    Mai come in questo periodo mi sono trovato sconcertato nel vedere i molteplici attacchi al Santo Padre, ma mentre in precedenza gli attacchi venivano da fuori, e in genere uno , bene o male, sapeva rispondere, ora gli attacchi vengono da dentro e sono in grado di ferirmi.
    In me ho ritrovato lo scandalo nello scoprirmi incapace di difendere il mio papa, perché riscoprivo parte di quello sconcerto di quegli attacchi anche in me stesso. La mia era divenuta una difesa d’ufficio, a parole, ma dentro di me quelle critiche continuavano a risuonare, e non riuscivo a liberarmene, era davvero terribile sentire risuonare in me stesso le voci degli accusatori del papa e non riuscire a farle tacere “chi sono io” mi ripetevo “per giudicare il papa?”
    Non posso che ringraziare di cuore la carità di Costanza che con le sue parole ha funto da balsamo per le mie ferite. Avessero i detrattori cattolici del papa altrettanta carità, che non pensano ai piccoli nella fede come me che poi si ritrovano dentro voci che non sanno come combattere.

  7. Mi sembra che il ragionamento abbia un difetto all’origine. Infatti il padre di quel ragazzo parla in quel modo _solo_ al suo ragazzo. Non ha la responsabilità di _tutti_ i ragazzi del mondo. Perché se così fosse, userebbe una pastorale specifica per il suo ragazzo (forse) salvandolo (sottolineo il forse), ma contemporaneamente facendo danni agli altri. Nel momento in cui uno voglia forzarsi a credere che il discorso sulle convivenze, per esempio, sia mirato a non far sentire esclusi quelli che già ci sono per ricondurli al sacramento, non si può negare che l’effetto complessivo è di invogliare altre persone alla convivenza.

    Ma Cristo, che stava con i peccatori in continuazione, faceva lo stesso? Distorceva il messaggio a per le pecorelle smarrite? No. Il suo buon pastore andava a cercare la smarrita senza mettere a rischio le altre (non come nell’ironica versione di Biffi, in cui le perde tutte e novantanove e poi caccia via a calci l’unica ostinata a rimanere). Il suo parlare non faceva compromessi con la verità, eppure convertiva i cuori. Dice: oggi ci sono i barbari. E all’epoca no? E non erano “barbari”, religiosamente parlando, gli antichi romani e i pagani dell’epoca? E i barbari che invasero l’Europa? La Chiesa convertiva intere nazioni! E quando mai un Papa adottò questa strana strategia pastorale? Dobbiamo dedurre che finalmente Francesco ha una pastorale superiore non solo a quella di tutti i duecento-e-passa papi prima di lui, ma anche più di Cristo stesso?

    Il discorso delle pastorali parziali (forse) può avere un senso, ma solo in contesti parziali. Lo può tenere un prete di strada, un vescovo in una diocesi particolare, che possono indirizzare un messaggio preciso ad un’audience precisa; non il Papa che, inevitabilmente, parla a tutti. Il Papa ha un mandato che non è arbitrario; è stato fissato da Cristo, quindi non è discutibile: è l’essere roccia della Chiesa. Dev’essere una figura di riferimento che garantisce l’ortodossia, l’adesione alla vera Parola del Signore, la consistenza del Magistero, proprio pensato per una Chiesa dell’et-et dove ci sono molti linguaggi. Non è tra i compiti del Papa l’essere un predicatore – non che non possa esserlo, beninteso, ma non a scapito dei suoi ruoli primari. Altri Papi sono stati grandi predicatori (GPII per esempio), ma senza compromettere il loro ruolo principale. Non fu un grande Papa? Non fu determinante nel far cadere un impero del male che sembrava a molti invincibile? Questo del Papa predicatore a tutti i costi è un altro grande punto di confusione in cui siamo caduti e ci siamo lasciati cadere addosso. La Chiesa non è una single-man-company. Quando il CVII ha parlato di “nuovi linguaggi”, ha usato il plurale; qui invece il linguaggio è uno solo ed imposto.

    Andando sul particolare, la tesi non spiega certi accanimenti: perché un prete che ha solo l’idea di creare una scuola parentale, quindi non uno che predica, non uno che fa la Sentinella in piedi, non uno che va al Circo Massimo, non uno che rilascia interviste, ma uno che fa una cosa che non ha nessun impatto su chi non è interessato a mandare i figli in quella scuola, venga ostacolato in ogni modo e poi cacciato dalla diocesi. O perché in Belgio i vescovi siano come ossessionati dall’idea di chiudere e vendere chiese, e chiudere seminari pieni. A meno che la sola presenza di cattolici ortodossi, di testimonianze ortodosse, di insegnamenti ortodossi siano considerate d’intralcio per questa nuova pastorale, il che mi sembra assurdo. E, se invece fosse vero, sarebbe inquietante.

    La tesi di Costanza può essere utile per capire perché Francesco fa certe cose, ma alla fine non è il punto principale: nessuno di noi è chiamato a giudicare il Papa in quanto persona, né ha le prerogative per farlo (va benissimo cercare di capire cosa succede, ma allora è una tra le varie tesi che possono stare in piedi). Invece quello che ci deve interessare è che il Papa svolga il suo compito principale: essere roccia. Lo è?

    Ho scritto cose errate?

    • “Il discorso delle pastorali parziali (forse) può avere un senso, ma solo in contesti parziali. Lo può tenere un prete di strada, un vescovo in una diocesi particolare, che possono indirizzare un messaggio preciso ad un’audience precisa; non il Papa che, inevitabilmente, parla a tutti.”

      @Fabrizio grazie per l’interessante spunto. Forse e’davvero qui il problema.

    • “A meno che la sola presenza di cattolici ortodossi, di testimonianze ortodosse, di insegnamenti ortodossi siano considerate d’intralcio per questa nuova pastorale, il che mi sembra assurdo. E, se invece fosse vero, sarebbe inquietante.”

      Credo che il punto sia proprio questo Fabrizio, sono d’accordo.

    • No. Cose giustissime.

    • Direi che hai centrato il problema al 100%

  8. Grazie per l’articolo – sulla questione delle regole aggiungo solo un bellissimo pensiero di padre Maurizio Botta:
    Le regole sono senza dubbio essenziali per il bene del figlio, ma ne le regole ne la misericordia ne niente altro dara’la garanzia che il figlio non se ne vada da casa – e’successo perfino al Padre perfetto della parabola!!! – nel momento in cui figlio se ne va da casa il “dai frutti li riconoscerete” non si puo’ancora applicare, bisogna attendere ancora un po per applicarlo: perche’verra’anche un giorno, come spiega anche Costanza magistralmente nel post “Passeranno con i loro anfibi sulle nostre certezze”, in cui i figli dopo essersi allontanati vorranno vedere su che cosa i genitori hanno scommesso la loro vita. E li’si gioca tutta la partita dell’educazione.

  9. Eppure Padre Pio, il Curato d’Ars, lo stesso S. Francesco, convertivano senza fare sconti. La Misericordia viene dopo, quando uno è pentito, chi è quel genitore che premia il figlio prima che abbia compiuto il suo dovere?

    Prima di citare la voce del Catechismo che invita ad accogliere e ad abbracciare tutti i peccatori, ci sono le voci che definiscono cosa è il peccato.

    Non si è capito che qui c’è in gioco la vita eterna, e il Catechismo, tanto citato a sproposito, al n. 1868 afferma “Abbiamo una responsabilità nei peccati commessi dagli altri: non denunciandoli o non impedendoli, quando si è tenuti a farlo”.

    Più tenuto di colui che ha come compito di insegnare e custodire la fede, chi c’è?

    • Ola, un bellissimo pensiero che mi trova mille volte d’accordo. Non ho figli, ma lavoro con (per) i ragazzi e la scommessa è proprio questa: tenere le mani aperte, anche quando ti feriscono.

      Credo ci sia un fraintendimento con il tema della Misericordia: la Misericordia non è semplicemente la Bontà di Dio, ma la Sua capacità di generare e ri-generare, di “fare nuove tutte le cose”; tant’è che quella che noi abbiamo tradotto con Misericordia è una parola che gli antichi ebrei(che ragionavano per immagini) usavano per descrivere le doglie del parto. Quindi la Misericordia di Dio è la Sua capacità di generare vita, conversione, cambiamento…
      Allora viene prima la Misericordia o il pentimento? Credo sia come chiedere: viene prima l’uovo o la gallina? Potrebbe pentirsi l’uomo senza la Misericordia di Dio a germinare dentro di lui? E potrebbe la Misericordia di Dio agire in noi senza che glielo consentiamo?…

      In tutta onestà Federica (e lo dico senza cattiveria, non vorrei che la mia replica ti risultasse ostile) ma leggendo le fonti francescane a me san Francesco è sempre sembrato uno che prima accarezza e cura la persona e poi converte. Padre Pio no, insisteva più sul pentimento. Personalmente però non ci vedo tutta questa distanza: entrambi erano parte di Santa Madre Chiesa e le madri a volte accarezzano e a volte sculacciano: in ogni caso ti amano però.

      Un’ultima cosa: signora Miriano, non so se leggerà mai questo commento, ma se accadrà, per favore, rassicuri quel padre adottivo da parte mia: che tenga duro, che continui a dirgli di tornare, che lo abbracci anche se viene respinto, perchè è l’unico modo in cui si può sperare di curare un certo tipo di ferite.

      Grazie, e un abbraccio a tutti : )

  10. Grazie, Costanza. Si comincia dalla provocazione alla propria conversione.

  11. @marco “Avessero i detrattori cattolici del papa altrettanta carità, che non pensano ai piccoli nella fede come me che poi si ritrovano dentro voci che non sanno come combattere.”

    Visto che questo è un punto ricorrente, vale la pena affrontare anche questo. Marco, ti rendi conto quanto sia egoista ed egocentrico il tuo punto? Tu parli delle tue ferite e dei tuoi dubbi. Ma non pensi agli altri? Non ti rendi conto che questo papato sta facendo soffrire, per motivi opposti, un gran numero di persone, i cui sentimenti non sono né meno né più importanti dei tuoi?

    Siccome un esempio vale più di mille parole, e Gianna Jessen penso che sia ben nota ai commentatori di questo blog:

    https://www.lifesitenews.com/news/why-the-popes-thoughts-on-cohabitation-drove-this-women-to-tears

    “I am so mad, hot tears are about to stream down my face,” the well-known pro-life and motivational speaker Gianna Jessen posted on Facebook this week. And she tweeted, “I never thought a pope could make me cry and PLEASE don’t tell me I am really not reading what I am reading.”

    E leggetevi tutto l’articolo. Non tutte le cose che dice Gianna sono motivate logicamente, ma a questo punto non importa, visto che sono stati tirati in ballo i sentimenti.

    Ma potrei fare altri esempi. Alessandro Gnocchi dovrebbe essere ben noto ai cattolici italiani. Da un po’ di tempo la sua critica al papato è fortissima, anche diretta alla persona del Papa e con espressioni eclatanti, come “tizzone d’inferno”. Io non condivido, e l’ho già detto, perché una cosa è la critica a ciò che fa, una il giudizio sulla persona (dopodiché, però, non mi metto a giudicare Gnocchi). Non sto sollevando un giudizio su Gnocchi: è che qualcuno di voi può pensare che lui tenga questo atteggiamento a cuor leggero? Che non soffra dentro? Che questa non sia una croce che si sta portando, nel bene e nel male?

    Marco, prenditi la tua croce: poco è certo, oggi, come il fatto che tutti i cattolici sono messi in croce, in un modo o nell’altro. Perché poi c’è sempre la possibilità che la tua insofferenza alle critiche verso il Papa e verso i dubbi che sono dentro di te non siano che un rimpiangere i tempi in cui tutto era tranquillo e potevamo vivere indisturbati. Magari non vale per te, non ti conosco, certamente non giudico le tue cose intime, ma sono convinto che invece per molti il problema sia questo.

    Il segno dei tempi è che ognuno deve prendersi la responsabilità di valutare queste cose, senza delegare agli altri. Abbiamo delegato molto, troppo, e questa è la punizione che ci siamo meritati.

    • E di Socci ne vogliamo parlare? Non voglio aprire un dibattito su di lui ma solo far notare che i seguaci della misericordia bergogliana dicono che è impazzito per via della malattia della figlia e questo lo trovo vergognoso!

      • Nella Chiesa di Francesco c’è posto per tutti a parte per coloro che con enorme sforzo cercano di rimanere fedeli alla dottrina. Pensiamo ai Francescani dell’Immacolata, alle ultime vicende della chiesa del Belgio….
        Le esternazioni del Papa danno man forte a chi ce l’ha con la Chiesa e con i cattolici. Devo ricordare anche “Gesù fa un po’ lo scemo!”…. solo per citare un’ultima perla?
        La misericordia io l’ho sempre trovata nel confessionale, anche sotto Giovanni Paolo II e Benedetto XVI. Ma non c’è misericordia se non c’è giustizia. All’adultera Gesù ha detto “Va e non peccare più”, non ha detto “Va bene così! Continua pure nella tua strada!”.

        Personalmente vivo tutto questo con grande sofferenza, e continuo a pregare per il papa.
        Anche secondo me questa volta Costanza si è arrampicata un po’ sugli specchi…. Non si può difendere l’indifendibile!

        Mi ritrovo nelle parole di Fabrizio Giudici, di Federica, di Giusi…..

    • @Fabrizio Giudici
      non mi è chiaro perché il dolore della Jessen per le parole del Papa valgano di più di quello di Marco per quelle dei detrattori.
      Almeno per quel che mi riguarda le citazioni di chi critica il Papa sono inutili. Non sono in grado di andare oltre un certo livello (basso) quando si parla di teologia. E allora se mi devo fidare di qualcuno, tra il Papa e chiunque altro io sceglierò sempre il Papa. Che sia Francesco o Benedetto XVI o Giovanni Paolo II poco importa. Di loro so che sono stati chiamati lì dallo Spirito Santo, degli altri?

      • E allora se mi devo fidare di qualcuno, tra il Papa e chiunque altro io sceglierò sempre il Papa. Che sia Francesco o Benedetto XVI o Giovanni Paolo II poco importa.
        E quando le cose sono in contraddizione?

        • Quando le cose SARANNO in contraddizione ci penserò, per ora non ho problemi.

          • Beh, per non vedere le CONTRADDIZIONI che ci sono tra AL e tutto il resto del Magistero bisogna proprio avere gli occhi le orecchie ed il naso foderati di prosciuttto e salame.
            Che poi ricicciate fuori sempre questa scusa per non dover scegliere.
            Ma come? Se non fate altro che lodare codesto pontefice per il fatto che TUTTO E’ CAMBIATO e non siamo piu’ nella Chiesa bigotta e persecutrice del passato?
            E allora perche’ dovremmo “chiedere scusa”, se nulla e’ cambiato?
            E perche’ allora, come lo stesso Bergoglio dice, E’ CAMBIATO qualcosa per es. riguardo la comunione ai divorziati risposati?
            e non tirate fuori la stessa patetica scusa che “e’ solo la pastorale che e’ differente” ché ormai non ci crede piu’ nessuno…

            • A me basta il tu sui blog, forum ecc., non sono abituato al voi. Io sono arrivato all’inizio del sesto capitolo della AL ed evidentemente sono tutto foderato di prosciutto e salame perché non solo non ho ancora trovato nulla che mi abbia scandalizzato, ma l’ho trovata molto utile.

      • È lo Spirito Santo il responsabile dell’elezione del Papa?, gli fu domandato.
        Ratzinger, non rinunciando nel finale a una certa ironia, rispose così: «Non direi così, nel senso che sia lo Spirito Santo a sceglierlo. Direi che lo Spirito Santo non prende esattamente il controllo della questione, ma piuttosto da quel buon educatore che è, ci lascia molto spazio, molta libertà, senza pienamente abbandonarci. Così che il ruolo dello Spirito dovrebbe essere inteso in un senso molto più elastico, non che egli detti il candidato per il quale uno debba votare. Probabilmente l’unica sicurezza che egli offre è che la cosa non possa essere totalmente rovinata. Ci sono troppi esempi di Papi che evidentemente lo Spirito Santo non avrebbe scelto».

        http://www.tempi.it/e-lo-spirito-santo-che-elegge-il-papa-ecco-come-rispose-con-una-certa-ironia-lallora-cardinale-ratzinger#.V3OhkLiLTIU

        • ”Probabilmente l’unica sicurezza che egli offre è che la cosa non possa essere totalmente rovinata. ”
          ma quindi l’infallibilità si applicherebbe alla ”cosa” e non al papa
          la ”cosa” suppongo sia la chiesa nel suo insieme e soprattutto nel suo divenire storico (come diceva anche giovanni paolo II a proposito dell’importanza del tempo nel cristianesimo)

          • L’infallibilità del papa riguarda solo quando parla (o scrive) “ex-cathedra”, non quando rilascia interviste, non nelle omelie, non nei discorsi, e nemmeno nelle encicliche…

            • e poichè se un pronunciamento è ex cathedra lo stabilisce la chiesa a posteriori, si vede che in concreto il soggetto dell’infallibilità è come dice anche ratzinger qui sopra, la chiesa in divenire e non il papa.

  12. Penso che la cosa migliore che possiamo fare, di fronte alle continue, a volte sconcertanti, esternazioni del Santo Padre, sia:
    1. Restare fedeli (come suggerisce il cardinale Burke)
    2. Pregare quotidianamente per il Papa
    3. Volergli bene e non parlar mai male di lui come persona
    4. Esprimere pacatamente il nostro punto di vista quando ci sembra che quello che dice e che fa contraddica il Vangelo (purtroppo, lo confesso, a me è successo di avere questa sensazione, e non una sola volta… ma spero con tutto il cuore di essere io a sbagliarmi), ma solo in privato, e non in contesti pubblici
    5. Pregare continuamente di convertirci, di essere più santi: fare della nostra vita il messaggio che vorremmo fosse annunciato al mondo dalla Chiesa
    Voglio insistere in modo particolare sul punto 2. Che stia sbagliando o che stia facendo bene, ha comunque un enorme bisogno della preghiera dei fedeli, in questi tempi difficili.

  13. Cara Costanza hai fatto i salti mortali in questo articolo per difendere il Papa. Sei stata arzigogolata e contorta come non mai…
    La verità -semplice semplice- è che Giovanni Paolo II e Benedetto XVI dicevano la verità così come è,con Amore, come ha fatto Gesù e come ha fatto la Santa Chiesa per 2000 anni perché questo è il primo atto d’amore verso il prossimo…Mai e poi mai la verità può essere offuscata o taciuta per il bene del prossimo perché semplicemente si finisce per negarla…

    Alessio Amato

  14. d’accordo con la sciùra miriano.

    dubito,però,come dissi già poco dopo l’elezione di Bergoglio ,cominciando a leggere le esternazioni del nuovo Papa Francesco, che tale sistema produrrà gli effetti sperati.

    ovviamente pregare per il Papa.

  15. Aggiungo una cosa, perché magari non è chiara. Approfitto del commento di chesterton63. Sono d’accordo quasi su tutto, specialmente sui punti 1, 2 e 5. Sul 4… non si può parlare solo in privato. Se discerniamo che c’è una contraddizione al Vangelo, questa cosa va detta pubblicamente, perché saremmo altrimenti responsabili del nostro silenzio.

    Il modo con cui questa cosa va fatta dipende da ognuno: dalla competenza personale e dalla responsabilità che ha su altri (sto ripetendo a memoria quello che dice il Codice Canonico). Uno può parlare ai figli, agli amici, ai commentatori di un blog, scrivendo un libro, dando interviste, eccetera. C’è il semplice fedele e c’è il teologo. Proprio perché le responsabilità sono diverse, e sono diverse le audience, non esiste un metro unico per tutti. Per cui, io tra i primi ho criticato questo ragionamento di Costanza; tuttavia, come commentatori, non dovremmo criticare Costanza, perché la sua responsabilità è diversa dalla nostra: lei, pur non volendolo, esercita una forma di autorevolezza su una grande platea di persone, noi no, quindi dobbiamo comprendere la sua prudenza. Non possiamo metterci nei suoi panni. Questo vale per Costanza, vale per Socci, per Gnocchi e per chiunque altro, in un senso o nell’altro.

    • Come la mettiamo che Benedetto XVI parla solo bene di Francesco, addirittura si sente protetto? Come fa a sentirsi protetto da un ‘eretico’? Benedetto è un ipocrita? O la testa sta cominciando a perdere colpi?
      Non sarà che semplicemente non si lamenta perché non ha niente di cui lamentarsi?

      • Come ha fatto notare Alessandro nel post sul discorso di Benedetto:

        Alessandro
        28 giugno 2016 alle 23:41
        TRANSUSTANZIAZIONE
        parola tridentina, antiluterana se ce n’è una.
        Così il Catechismo al n. 1376:
        “Il Concilio di Trento riassume la fede cattolica dichiarando: « Poiché il Cristo, nostro Redentore, ha detto che ciò che offriva sotto la specie del pane era veramente il suo Corpo, nella Chiesa di Dio vi fu sempre la convinzione, e questo santo Concilio lo dichiara ora di nuovo, che con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo del Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. Questa conversione, quindi, in modo conveniente e appropriato è chiamata dalla santa Chiesa cattolica TRANSUSTANZIAZIONE » (Concilio di Trento, Sess. 13a, Decretum de ss. Eucharistia, c. 4: DS 1642.)
        Il Papa emerito ribadisce così il Magistero infallibile e immutabile della Chiesa Cattolica sulla transustanziazione, con buona pace dei più o meno altolocati estimatori o celebratori di Lutero.

        Lo stesso discorso lo ha ripreso oggi Socci che è tutt’altro che pazzo (ricordo ai misericordiosi bergogliani che chi dice al fratello pazzo è destinato alla Geenna). Vale davvero la pena di leggerlo:

        Antonio Socci pagina ufficiale

        SAMIZDAT (1a PARTE). FESTA DEI SANTI PIETRO E PAOLO. SUL DOVERE DI CORREGGERE PUBBLICAMENTE IL PAPA, ANCHE QUANDO SI TRATTA DI SAN PIETRO CHE (A DIFFERENZA DEI SUCCESSORI) FU SCELTO DIRETTAMENTE DA CRISTO. E SULLA CORREZIONE CHE IERI BENEDETTO XVI HA FATTO A BERGOGLIO

        http://www.antoniosocci.com/festa-dei-santi-pietro-paolo-sul-dovere-correggere-papa-anche-si-tratta-san-pietro-differenza-dei-successori-fu-scelto-direttamente-cristo/#more-4546

        • Benedetto avrebbe corretto il Papa?
          Francesco ha parlato ESCLUSIVAMENTE della dottrina della giustificazione, su cui Chiesa cattolica e luterana si sono avvicinate. In altri campi si sa che ci sono divergenze, chi lo nega? Non solo Papa Francesco non ha detto nulla sulla transustanziazione, ma anche il riferimento ad essa fatto da Papa Benedetto è fatto in un senso particolare che è quanto di più lontano ci possa essere da una correzione (su uno sbaglio che non c’è stato).
          Qui c’è qualcuno che è fissato, ma attenzione perché le fissazioni possono diventare patologiche.

        • Seconda puntata dell’articolo di Socci:
          SAMIZDAT (2a parte) IL GRANDE SCONTRO E’ SU GESU’ EUCARISTIA
          http://www.antoniosocci.com/samizdat-2a-puntata-grande-scontro/#more-4557

  16. Comunque Vendola talmente si è sentito accolto che raddoppia: vuole la sorellina…..

    “Ora per Tobia Antonio ci vorrebbe una sorellina”. Vendola pensa ad allargare la famiglia

    http://www.huffingtonpost.it/2016/06/29/vendola-sorellina-tobia_n_10728780.html

    • Dimostrazione, se ce n’era ancora bisogno, che i politici guadagnano troppo

      • Dimostrazione, se ce n’era bisogno, che non è proprio il caso di chiedere scusa a questi individui che poi pensano che il Papa avalli le loro schifezze!

        • Vendola non è ‘gli omosessuali’.

          • No infatti c’è pure Lussuria, Cecchi Pavone, Pannella (buonanima), l’amico argentino Yayo Grassi e compagno, il trans spagnolo Diego Neria Lejarraga ricevuto in Vaticano con la fidanzata e tanti altri noti e non che amano Papa Francesco mentre odiavano Papa Benedetto. Conversioni non pervenute. Continuano beatamente a trastullarsi. Quelli ricevuti lo hanno detto chiaramente che il Papa non gli ha rimproverato nulla, baci e abbracci e morta là. Non per niente la rivista gay The Advocate, rotocalco Lgbt un paio di anni fa lo ha nominato persona dell’anno con tanto di copertina!

            • Se ci aggiungi che per le unioni civili “non si è immischiato” il quadro è completo…..

              • …per certuni (Socci incluso) anderebbe adibito il sistema evangelico degli indemoniati (codesti certuni) posseduti da demoni fracassoni che vengono fatti entrare nei porci e persi in mare,

                • E’ singolare come la tua posizione su Socci coincida con quella di un misericordioso bergogliano che ho letto ieri. Anche lui parlava di possessione. Questo spiega molto. Non hai mai creduto a Satana e ci credi giusto per Socci? Atei, gay e misericordiosi tutti ammiratori di Bergoglio. Tutti buonissimi. I cattivi sono quelli che restano ancorati alla Chiesa di sempre. Significherà qualcosa!

              • E intanto tra una scusa e l’altra questi si ringalluzziscono sempre più…..

                Estate a tutto gay: è tendenza arcobaleno
                di Andrea Zambrano

                A Bologna i gay sono un assessorato, come l’Urbanistica. E mentre il cardinale Marx detta l’agenda omosessualista, l’Onu istituisce oggi il primo ufficio per tenere sotto controllo gli Stati che non sono Lgbt oriented: è la Gestapo gay.

                “In Germania il cardinal Reinhard Marx, ringalluzzito dall’essere citato dal Papa in persona nel celebre discorso aereo sulle scuse ai gay, si è messo subito all’opera. Parlando recentemente a Dublino aveva detto che bisognava chiedere scusa. Ma da ieri bisogna andare oltre. Come? “Creando strutture apposite per il rispetto dei loro diritti, come le unioni civili e la Chiesa non deve essere contraria”, ha dichiarato al Nacional Catholic Reporter”….

                http://www.lanuovabq.it/it/articoli-estate-a-tuttogay-e-tendenzaarcobaleno-16633.htm

            • …Pier Paolo Pasolini, di cui ricorre il duplice onomastico

  17. Il problema di questo “papa” è che per salvare l’acqua sporca getta via il bambino. La Chiesa, in quanto a credibilità presso le istituzioni e le comunità laiche, è ridotta al lumicino eppure egli utilizza la tecnica socialistoide dell’abbassamento del livello medio: di certo verrà così incontro a qualche disadattato, ma farà scappare a gambe levate molti ex-giusti.
    Si dirà: ma se scappano tanto giusti non erano. Vero: ma non erano forse degni dello stesso riguardo riservato ai disadattati? E’ questa attenzione per la media (bassa) che rende questo pontefice “unfit to lead” una Chiesa che dovrebbe invece essere battagliera e focalizzata sugli Obiettivi di salvezza per tutti. Come il Papa (quello vero, quello chiuso in Vaticano) stava facendo.

  18. Cara Miriana,
    sono stata agnostica e indifferente tutta la vita.
    Sto ora riscoprendo le mie radici cattoliche… “grazie” a questo Papa e a ciò che sta facendo.
    E’ come se qualcuno chiamasse i più antichi cresimati, i soldati da tempo in congedo, “c’è bisogno anche di te!”. E se veniamo chiamati noi, svogliati e imboscati in fureria, con la divisa impolverata o perfino (come nel mio caso) ancora taglia 12 anni, la situazione è proprio disperata.

  19. “a quale passaggio della mia conversione mi sta chiamando questo Papa, a me, proprio a me, anche mentre parla al figlio disastrato?”
    Cara Costanza, chiedi una parola del papa per te, a quale passaggio della tua conversione ti chiama. Eccone una recente: “Il nostro amore quotidiano. Paragrafo 90. Nel cosiddetto inno alla carità scritto da San Paolo, riscontriamo alcune caratteristiche del vero amore: «La carità è paziente, benevola è la carità; non è invidiosa, non si vanta, non si gonfia d’orgoglio, non manca di rispetto, non cerca il proprio interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, non gode dell’ingiustizia ma si rallegra della verità. Tutto scusa, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta» (1 Cor 13,4-7).” Il resto del commento di papa Francesco a questo inno straordinario lo trovi di seguito al Capitolo 4 di AL che non è stato scritto solo per i figli disastrati. È stato scritto per tutti perché la Parola di Dio è creatrice ma, umanamente, AL è stata scritta principalmente per le persone normali, quelle che le basi ce l’hanno.
    Cara Costanza, tu, queste cosette della perfezione della carità le hai osservate fin dalla tua giovinezza? Complimenti. Io sono 35 anni che vivo coscientemente la mia scelta di fede e sono ancora lontanissimo di aver incarnato in me la carità. E l’insegnamento del papa mi aiuta. In particolare, ciò che dice sulla “Hupomonè” , “la Carità tutto sopporta”, mi è arrivato nuovo e stimolante. Ma siccome il tuo unico problema con AL (dài, non te la prendere, ti faccio la caricatura) è la comunione ai divorziati e l’accompagnamento degli omosessuali perché hai capito tutto della famiglia oggi e la vivi perfettamente (nel senso che includi la confessione per le tue mancanze come ogni buon cristiano), ti propongo un passo meno specifico per la tua conversione: “Quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri … Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me. Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. Perché ho avuto fame … In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l’avete fatto a me. E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna”. Non ti metto le citazioni perché sai benissimo dove si trova questo brano e poi, che importa, quello che conta è mettere in pratica. Questo sta proponendo papa Francesco a me e a te: essere cristiani. Ma sconcerta tante persone come ci dice il Vangelo stesso a proposito di Gesù.
    Non è vero che papa Francesco parla tanto di ecologia, di bottigliette. Ci voleva una parola chiara sull’ecologia integrale da parte della Chiesa mentre il mondo colpevolizza il piccolo e trascura i veri meccanismi che inquinano. In Laudato Si papa Francesco ha detto con sapienza e acume cose ovvie che tutti i cristiani, anzi, tutti gli uomini di buona volontà devono ascoltare se vogliono un futuro. Riguardo all’aborto ha detto e ribadito chiaramente che l’aborto è un crimine.
    Ti faccio una proposta: per un tempo leggi con calma quello che dice il papa, magari scrivendo di meno se è necessario. Almeno leggi piano piano Amoris Laetitia.
    L’estate scorsa ho letto tre volte “Laudato Si”, quest’estate passerò il mio tempo libero a leggere “Amoris Laetitia”. Ho letto solo una volta Evangelii Gaudium e mi dispiace perché è la radice. Capisco che per i laici con famiglia è molto più difficile leggere con una certa concentrazione ma serve. Io ci riesco un po’ perché è il mio “mestiere”, è una delle fonti del mio servizio. E considero parte del mio servizio dirti con il massimo della mia responsabilità di presbitero e tanto affetto e stima: il Magistero di papa Francesco va considerato con attenzione perché è solido e provvidenziale.

    • fra’
      Ho finito da poco di leggere il 4 capitolo della AL e l’ho trovato veramente bello e soprattutto utile. Io sono sposato e vi ho visto le tante cose in cui siamo sulla strada giusta e le altrettante in cui il margine di miglioramento diciamo che è molto ampio.
      Apprezzo la semplicità e la chiarezza con cui è stato scritto e le indicazioni che fornisce. Mi dispiace e non capisco perché di questo capitolo, che si occupa della vita e dei problemi di milioni di famiglie, non si parli.
      Mi è piaciuto anche il resto del suo commento

  20. Stiamo attenti a non confondere il sentimentalismo religioso con lla religione. Non voglio fare la “maestrina”, ma uno che riscopre la religione passa l’estate a leggersi il Vangelo o altri libri di spiritualità, non certo l’Amoris Laetitia, che è un testo di pastorale ma non certo spirituale.

  21. Secondo me il rapporto tra le esternazioni di Papa Francesco e la dottrina della Chiesa è un falso problema.
    Se cerchiamo qualche spunto per avere confusione dottrinale, basta aprire un buon testo di storia della Chiesa e ce n’è a bizzeffe nel corso dei secoli.
    Ma perchè farlo?
    Se il nostro occhio è indirizzato al bene, solo quello che è buono e fecondo di buoni frutti ci interessa.
    Così ci hanno insegnato i Santi: a parità di scandalo della corte papale del tempo, un conto è stato l’atteggiamento di Savonarola (e poi Lutero e tanti altri) e un altro conto quello di S. Francesco di Assisi.
    Si capisce la differenza? Si capisce qual’è la strada della misericordia, dell’umiltà?

    • Mettere sullo stesso piano Lutero e Savonarola mi mancava….. Se ne sente sempre qualcuna nuova…..

  22. “Espressioni francamente spiazzanti”. Sulla mia povera (anche se animata da un certo impegno) capacità di comprensione di cosa è giusto e di cosa è sbagliato sono state devastanti, altro che spiazzanti!.
    Ma forse è per quello che sono state dette, ritenendo che il concetto di giusto/sbagliato vada superato.
    Sul fatto che la dottrina non sia stata cambiata di uno iota non mi soffermerei troppo dato che è evidente che di questa non interessa più niente: “Tenetevi la dottrina che intanto la prassi, che è quella che conta, è cambiata; e domani sarà dottrina”.
    Scommetto la mia liquidazione, che a Fornero & C. piacendo forse riscuoterò fra una decina di anni, se allora il matrimonio cattolico, nella percezione del popolo, sarà ancora indissolubile. Checché ne dirà il CCC.

  23. @Enrico “non mi è chiaro perché il dolore della Jessen per le parole del Papa valgano di più di quello di Marco per quelle dei detrattori.”

    Non so perché non ti è chiaro. In realtà non te lo posso spiegare, perché io non l’ho detto. Ho detto che quello di Marco non vale più di quello della Jessen: né più, né meno. Mi sembra di essere stato chiaro. Il che vuol dire che il fatto che qualcuno si senta ferito non è un argomento dirimente. E che è egocentrismo assumere la propria sofferenza personale ad argomento dirimente, ignorando quella degli altri.

    “E allora se mi devo fidare di qualcuno, tra il Papa e chiunque altro io sceglierò sempre il Papa. ”

    Questo s’è capito. Il problema sta tutto lì.

    “Di loro so che sono stati chiamati lì dallo Spirito Santo, degli altri?”

    Che i Papi siano chiamati sempre dallo Spirito Santo, è stato discusso più volte. Vedo che ha appena citato il pezzo intero Giusi e quindi non devo aggiungere altro. Si tratta di casi rari. Ma raro non vuol dire impossibile. Traparentesi, siccome questo argomento è stato qui sollevato moltissime volte, mi piacerebbe leggere da parte di chi evidentemente non lo accetta una risposta. Ratzinger aveva torto o ragione? Invece, viene semplicemente ignorato e ogni volta si riparte dalla casella iniziale.

    Per il resto, ne abbiamo già parlato: non c’è scritto in nessun documento del Magistero della Chiesa che è dovuta cieca obbedienza al Papa in tutto e per tutto. È stato citato più volte di nuovo Benedetto XVI, ancora da me pochi giorni fa, in un discorso in cui parlava di doverose obiezioni che vanno mosse in certi casi ai pronunciamenti papali. Piero te l’ha detto implicitamente: anche quello è Papa. Dunque, ti stai contraddicendo, perché tu non stai seguendo tutto quello che dicono i papi. A meno che tu non sostenga che un Papa presente è necessariamente più ispirato dallo Spirito Santo di un Papa passato, ma anche questo non sta scritto da nessuna parte. Anzi: contraddice il concetto stesso di Tradizione.

    Volete portarmi un argomento a favore dell’obbedienza senza discussioni? C’è: si chiama magistero infallibile, pronunciamento ex-cathedra. Se Papa Francesco è ispirato dallo Spirito Santo, chiuda una volta per tutte le discussioni e scriva due righe chiare e inequivocabili, formalmente ex-cathedra. Sono tanti gli alti prelati che gliel’hanno chiesto. Perché non lo fa? Forse perché non è sicuro? Ma come fa a non essere sicuro se è ispirato dallo Spirito Santo?

    • Non lo fa perché vuole essere ambiguo per creare processi (che non arrivano mai a sentenza….). Lo ha detto Spadaro. Così ognuno fa quello che vuole senza toccare formalmente la dottrina…

      • “Così ognuno fa quello che vuole senza toccare formalmente la dottrina.”

        Esatto.

        In nome dell’Amoris Laetitia nelle Filippine ai divorziati risposati (o meglio alle coppie irregolari, giacché nelle Filippine non c’è il divorzio) comunione SI’:

        http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/04/15/comunione-ai-divorziati-risposati-nelle-filippine-e-a-bergamo-e-gia-cosa-fatta/

        In nome dell’Amoris Laetitia a La Plata comunione NO:

        http://sinodo2015.lanuovabq.it/mons-aguer-la-plata-per-i-divorziati-risposati-no-a-rotture-con-il-magistero-precedente/

        Mancano solo il lancio della monetina e le targhe alterne.

        Ma così – che Bergoglio lo veda o no – la dottrina infallibile (ripeto: infallibile) dell’indissolubilità del Matrimonio diventa carta straccia nei fatti, anche se appunto viene ribadita a parole.
        Possibile che il Papa non veda questo scempio, non faccia mea culpa e non intervenga?

        Attendiamo, preghiamo e frattanto andiamo controcorrente, cioè rimaniamo fedeli al Magistero autentico a ogni costo, pretendiamo da noi stessi di non tradire il Magistero autentico, attraverso il quale Cristo ci fa conoscere la Sua volontà per la nostra salvezza!
        E se cadiamo non tiriamo in ballo scuse, non citiamo l’Amoris laetitia per illuderci di non aver mancato gravemente; abbiamo il coraggio di chiamare il peccato con il suo nome, pentiamoci sinceramente, accogliamo da Dio il perdono e ripartiamo con il fermo proposito di non cadere più.

        • è vero che Gesù ha detto che i due saranno una sola carne e l’uomo non separi ecc ecc e anche Paolo ribadisce che questo mistero è grande in riferimento a Cristo e alla chiesa, ma Gesù ha detto anche che ho altre pecore che non sono di quest’ovile e anche da esse devo adempiere al dovere ecc ecc, e se tanto mi dà tanto mi pare che le nozze seconde non implichino necessariamente divorzio dalle unioni precedenti quanto al più la rinuncia da parte del coniuge emerito (e non ex-coniuge attenzione) al solo esercizio ”attivo” del ministero coniugale…ho capito giusto?

          • Come battuta è fantastica! Il coniuge emerito….. ahahahahahahah!

            • anche gli ortodossi hanno già la benedizione delle seconde nozze… ahahahahahahah!
              quando santa Caterina lamentava che la chiesa avesse tre mariti che la volevano possedere contemporaneamente, il fulcro era sull’avverbio
              posto invece che vi sia ordine, e consenso informato, potrà esservi un marito preminente, giovio, e un marito secondo, erculeo, come nella riforma di diocleziano (o anche una moglie giunonica e una …non so, come si dice?, un altro ovile con altre pecore comunque). anche Gesù lo ha fatto… ahahahahahahah!

              • “anche gli ortodossi hanno già la benedizione delle seconde nozze… ahahahahahahah!”

                Premesso che non mi piacciono certi atteggiamenti da cecchino che a volte vengono rivolti verso gli ortodossi… Tuttavia, gli ortodossi sono eretici e scismatici. Per esempio, non riconoscono né l’infallibilità né il primato del Papa. Complimentoni per l’autogoal.

                • il primato sì.

                • “anche gli ortodossi hanno già la benedizione delle seconde nozze… ahahahahahahah!”

                  e questo che cosa starebbe a significare? Io sono cattolico, quanto alle “seconde nozze” degli ortodossi il prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede Gerhard Mueller disse giustamente:

                  “Oggi nelle Chiese ortodosse esiste una varietà di cause per il divorzio, che sono solitamente giustificate con riferimento alla “oikonomìa”, la clemenza pastorale per i singoli casi difficili, e aprono la strada a un secondo o terzo matrimonio con carattere penitenziale.
                  Questa prassi NON è coerente con la volontà di Dio, chiaramente espressa dalle parole di Gesù sulla indissolubilità del matrimonio, e ciò rappresenta certamente una questione ecumenica da non sottovalutare.”

                  http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/muller/rc_con_cfaith_20131023_divorziati-risposati-sacramenti_it.html

                  • sono d’accordo, non si può essere misericordiosi con il petto degli altri, cioè imporre al coniuge tradito di essere misericordioso dando consenso alle seconde nozze, ”imporre” la misericordia sarebbe una prepotenza che equivale a negare la giustizia. ho in mente casi, reali, di minori costretti a subire per anni violenze da ”familiari” (uso le virgolette per il comportamento non corrispondente) perché il sacerdote faceva loro un dovere di assecondarne le richieste per ragioni di coscienza e non creare scandali o divisioni in ”famiglia”. quindi obbligare no, ma chiedere la misericordia si può. la stessa croce, Gesù l’ha scelta, non gli è stata imposta. e così il criterio francescano di ubbidire alle prepotenze altrui è finalizzato a convincere della giustizia, non a confermare nella prepotenza. in una chiesa di fratelli non ci sarebbero prepotenze, né condiscendenze. si sarebbe tutti… evangelici.

              • La faccia finita di tirare in ballo santa Caterina e sghignazzare. Sghignazzi su Gianna Nannini, se ha proprio bisogno di sfruculiare qualcuno di Fontebranda.

                • guardi santa Caterina ha fatto tutto lei. è vero che oggi si dice più correttamente che lo sposo della chiesa è Cristo e il ruolo del sacerdote (vescovo, papa) è più che altro quello dell’amico che tesse le lodi degli sposi e gioisce per la loro unione, sicché non senza una qualche ragione i protestanti accusavano il Papa-re di agire come anticristo, e quindi di adulterio, tuttavia mi sembra chiaro che santa Caterina non parlava in senso proprio ma figurato. lo sposo della Chiesa è Cristo, che il papa rappresenta. ora in una rappresentazione chi siano gli attori conta poco (dimesso un papa…), conta chi impersonano e se lo fanno in modo conforme o ”adulterato”. non potrebbe valere anche per il matrimonio?

        • Comunque già quando era cardinale……

          Nelle villas la maggior parte delle persone non sono sposate, eppure voi date la comunione a tutti. Il cardinale lo sapeva?
          «Certo che lo sapeva. L’America Latina è così. Facevamo ritiri spirituali per le coppie, conviventi e no, partecipava anche lui, e sapevamo che molte non erano sposate. Però col tempo la maggior parte di loro si sposavano».

          E i sacramenti li date senza problemi?
          ««Noi rispettiamo la gente. Se uno vuol fare la comunione gliela diamo, se vuole i sacramenti glieli amministriamo. Bergoglio ci diceva di usare un linguaggio propositivo senza iniziare il discorso dicendo ‘non si può far questo e non si può far quello’».

          http://qn.quotidiano.net/cronaca/2014/03/13/1038517-papa-francesco-bergoglio-padre-pepe.shtml

  24. Resto molto perplessa, è cone dire ad un figlio, non preoccuparti se ti scotti, te li spiegherò più avanti che il fuoco brucia. Dove sta l’amore? Cristo è passato per la Croce, morte cruenta dolorosissima, indescrivibile, poteva scegliere un modo un po’ più delicato per salvarci. Se ha scelto la Croce c’è sicuramente un motivo, forse voleva dirci proprio questo. Ma mi aspetto che a breve, i modi “paterni’ aboliranno anche questo ” strumento’ . apri gli occhi cara sorella Miriana è già tardi!!!

  25. Ma il papa di chi e capo?
    Della Chiesa o di tutti gli uomini della terra?
    Ci saranno altri che hanno il compito di trincea o no?
    E io che sono figlia come faccio ad additare ai miei figli un capo come quello che vuole dialogare pubblicamente con tutti?
    E un momento tragico occorre un faro

  26. Seguo da parecchio questo blog, e oggi, come molte altre volte, mi torna in mente la parabola “dei vignaioli pagati a giornata”. Ci sarebbero tante cose da sottolineare. Oggi mi colpisce questa: il contratto è ” a giornata” non un tempo indeterminato! Ogni giorno devo presentarmi per lavorare nella vigna. Ci sono giorni che, come dice Costanza, tengo il mio metro di trincea già dalla notte, altri invece che, per una serie di motivi, mi vedono arrivare all’ultimo momento, e altri ancora in cui proprio non andrei …. eppure il Padrone della vigna è li, ogni giorno aspetta ciascuno di noi è non ci chiede come dirigere la sua vigna al posto Suo, ma di presentarci al “lavoro” (l’inno alla carità è un bellissimo ma esigente contratto di lavoro) ogni giorno. Katia

  27. Voglio dire una cosa sulle convivenze citate nell’articolo: il Papa ha ragione.

    Cerco di spiegare anche il motivo. Allora, premetto che io parlo da sposata, ho 43 anni e due figli, il più grande ha 6 anni. Ci siamo fin qui? Io sono sposata sacramentalmente, e sia io che mio marito ci siamo sposati in piena coscienza di cosa significava il matrimonio cattolico, ovvero indissolubilità vita natural durante.

    Ora, questo è certamente un grande impegno, nessuno può negarlo. Un impegno che, se preso con la persona sbagliata, può davvero rovinare la vita, e diventare la propria prigione.

    Il Papa, qui http://www.corriere.it/cronache/16_giugno_19/papa-matrimoni-superficiali-prima-convivere-729ef80e-3593-11e6-8ef0-3c2327086418.shtml?refresh_ce-cp , ha detto semplicemente cose di puro buon senso.

    Cito dall’articolo del Corriere

    «A Buenos Aires io ho proibito di fare matrimoni religiosi nei casi che noi chiamiamo matrimonios de apuro, cioè “di fretta”, quando è in arrivo il bambino. Ho proibito di farli perché non sono liberi. Forse si amano. E ho visto dei casi belli, in cui poi, dopo due-tre anni, si sono sposati, e li ho visti entrare in chiesa papà, mamma e bambino per mano. Ma sapevano bene quello che facevano».

    Qui il Papa cosa ci ha detto? Ci ha detto che lui stesso ha preferito non sposare quelle persone, perché non erano ancora pronte. Molto bene, perché non erano ancora pronte? Vivevano già insieme, no? Evidentemente il Papa ha valutato che non fossero pronte per un impegno così totalizzante e indissolubile come il matrimonio. Poi dice infatti “E ho visto dei casi belli, in cui poi, dopo due-tre anni, si sono sposati, e li ho visti entrare in chiesa papà, mamma e bambino per mano. Ma sapevano bene quello che facevano”.

    Sapere quello che si fa. Questa è la chiave. Ma riflettiamo: come possono “sapere ciò che stanno facendo” due persone che non hanno mai vissuto insieme? Una persona non la conosci davvero finché non ci hai vissuto, finché non l’hai conosciuta sotto ogni aspetto, spirituale, mentale, sociale, sessuale.

    Come si può chiedere ad una persona di legarsi con un’altra senza conoscerla? Io ho conosciuto mio marito dieci anni fa, e prima di sposarci ci ho convissuto per quattro anni (avevo il pancione quando mi sono sposata) e quando ho detto il “si” sapevo DAVVERO ciò che stavo facendo, sapevo DAVVERO che lui era l’uomo col quale avrei passato la mia vita.

    Come avrei potuto essere così sicura se mi fossi sposata senza averci vissuto insieme, senza aver vissuto un pezzo di vita insieme (perché si, due fidanzati che si vedono tre volte a settimana per un paio d’ore non si conoscono davvero) con lui? Senza conoscerlo sotto ogni aspetto?

    Prima di lui ho avuto altre due convivenze, la prima con un ragazzo magnifico, davvero straordinario, ma col quale non c’era intesa sessuale, e il rapporto è naufragato presto (avevo solo 25 anni all’epoca) poi sono stata con un altro uomo, una storia importante, i primi anni andavano alla grande, sotto ogni aspetto, per poi accorgermi, appena sono andata a viverci insieme, che non era la persona per me. Durante la convivenza si è rivelato un violento, un traditore e un incapace, tutti aspetti che non avevo conosciuto finché non ci convivevo.

    Perciò non credo che il Papa abbia parlato così perché si sta rivolgendo a dei “barbari”. Semplicemente oggi ci si sposa con persone che scegliamo e da cui siamo scelti, non è più come una volta quando erano altri (i genitori in genere) a combinare il matrimonio e dovevi stare con lui e accettare di sposarlo anche se era la persona peggiore del mondo, con la quale non c’era intesa sotto alcun aspetto.

    Solo in un contesto del genere (di matrimoni combinati) ha senso proibire la convivenza e il sesso prima del matrimonio.

    Ecco perché il Papa, cito sempre dall’articolo che ho postato, disse anche

    “Del resto le convivenze sono un fatto ormai ordinario: «Un’altra mia esperienza a Buenos Aires: i parroci nei corsi di preparazione al matrimonio la prima domanda che facevano era: “Quanti siete conviventi?”. La maggioranza alzava la mano. Preferiscono convivere, e questa è una sfida, chiede lavoro». Soprattutto, secondo il Papa, è una sfida che chiede il superamento del pregiudizio sociale e dello scrupolo ecclesiastico: «Non dire subito: “Perché non ti sposi in chiesa?”. No. Accompagnarli: aspettare e far maturare. E fare maturare la fedeltà». Dunque: no al matrimonio riparatore e non fare fretta ai conviventi”.

    Questo perché il Papa sa che il matrimonio cattolico è indissolubile, ed è bene che le persone si conoscano davvero prima di prendere una simile decisione. Altrimenti ci si ritrova legati a vita con una persona che non si conosce (ciò che sarebbe successo qualora mi fossi sposata con i miei ex senza andarci a convivere, come voleva la mia famiglia all’epoca) e la vita diventa una prigione orribile.

    Mentre oggi, grazie a Dio, sono felicemente sposata con un uomo che amo con tutta me stessa e sono da lui riamata.

    Le parole di Francesco erano semplice buon senso. Tutto li. E non sono state sempre considerate peccato, nella storia della Chiesa, perciò il Papa ha la possibilità di dire queste cose. Non sta mettendo in dubbio l’indissolubilità del matrimonio, tanto per intenderci.

    • Ecco Lorena ha chiarito perfettamente il pensiero del Papa!

      • Ma guarda, Giusi, penso che siano parole che qualunque persona di buon senso direbbe.

      • “Sapere quello che si fa. Questa è la chiave”

        La frase è scespiriana, ma la convivenza è un pessimo test.

        https://unacasasullaroccia.com/la-convivenza-davvero-un-pessimo-test/

        • Sta di fatto che senza quel “pessimo test” mi sarei sposata con l’uomo con cui stavo prima, che poi si è rivelato un violento. Non siamo più ai tempi nei quali ci si sposava per forza con persone che non sceglievamo, grazie a Dio.

          • @ Lorena

            Buon per lei, anzi per voi, di cuore. Ma anche questi, che estrapolo dal link precedente, sono fatti.

            “Così, per esempio, da uno studio condotto su 6.577 donne americane risulta che: se una donna ha avuto rapporti sessuali prematrimoniali con uomini diversi da quello che è poi diventato suo marito, il rischio di fallimento del matrimonio aumenta fino al 114 % (J. Teachman, Premarital Sex, Premarital Cohabitation, and the Risk of Subsequent Marital Dissolution among Women, «Journal of Marriage and Family», 65 [2003], p. 452).

            Certo, i motivi del fallimento sono molteplici e non riducibili ai soli rapporti prematrimoniali, ma questi rapporti sicuramente incidono in modo significativo.

            Certo, falliscono anche alcuni matrimoni di chi vi è arrivato casto, ma in misura clamorosamente minore; anche qui il tasso di minor fallimento dipende da vari fattori, ma l’assenza di rapporti fisici è un fattore molto rilevante della buona scelta del coniuge e quindi della successiva tenuta del matrimonio.”

            • “Certo, i motivi del fallimento sono molteplici e non riducibili ai soli rapporti prematrimoniali, ma questi rapporti sicuramente incidono in modo significativo.”

              Questa cosa è tutta da dimostrare. Senza contare che, ad esempio, conoscendo come era allora mio marito il nostro rapporto non sarebbe nemmeno iniziato se gli avessi chiesto questo.

              Che delle persone per avere un rapporto che le renda felici debbano peccare mortalmente francamente non mi torna.

              • E’ tutto da dimostrare, cara Lorena, anche che il solo modo per avere un rapporto che renda felici sia convivere. Personalmente in questo vedo solo una spaventosa miopia. Non accorgersi di come è fatta una persona senza viverci insieme mi sembra più che assurdo. Ma diamine, di cosa si parla durante il fidanzamento? Cosa si arriva a conoscere di una persona? Allora potenzialmente tutti i tuoi amici sono violenti, e tu non lo sai perchè di fatto non ci vivi insieme? Io mi chiedo veramente, ma quelli che hanno una posizione simile a quella di Lorena hanno mai sperimentato un qualche rapporto vero e bello nella vita, anche a prescindere dal legame di coppia? Io ho sposato mio marito senza conviverci un solo giorno prima, ma sapevo già che non sarebbe stato un violento. Sapevo come la pensava su tutte le questioni importanti, sapevo che persona era. Sapevo che lo avrei amato sempre, e non mi preoccupavo minimamente dell'”intesa sessuale” che avremmo avuto. forse perchè sapevo che l’intesa sessuale deriva dall’intesa spirituale e non viceversa. Lorena, la tua idea di via per trovare la felicità coniugale mi sembra davvero controproducente.

                • Cara “Dile”, sono felice per te, sta di fatto che il mio ex compagno, l’uomo che avevo prima di mio marito, si è rivelato un violento durante la convivenza, mentre prima sembrava un uomo splendido. Ci sono anche questo tipo di persone, false e manipolatrici, e se le sposi prima di conoscerle davvero sei rovinata a vita. Io sarei stata costretta a passare una vita d’inferno con un uomo del genere, se mi fossi sposata, e se avessi voluto separarmi e risposarmi con una persona con la quale essere felice, come il mio attuale marito, sarei stata chiamata adultera.

                  Non era proprio una bella prospettiva. Sono felice che a te sia andata bene, ma secondo la mia esperienza è piuttosto difficile conoscere un uomo (e per gli uomini vale lo stesso con noi donne) senza averci vissuto insieme o vedendolo due o tre volte a settimana per un’ora o due.

                  Riguardo all’intesa sessuale, non sempre discende dall’intesa spirituale. Col primo compagno che ho avuto, da ragazzina, c’era un’ottima intesa a livello spirituale, ma sono l’aspetto sessuale era un disastro, non ci prendevamo proprio.

                  Avevamo “tempi” drammaticamente diversi, e con una spada di Damocle del genere non era facile pensare di passare la vita insieme.

                  Insomma, i rapporti umani sono complessi, e pensare di incasellarli in regole rigide come abbiamo fatto noi in passato è fallimentare in partenza, in una società libera. Certo, ai tempi in cui noi donne dovevamo sposarsi con chi avevano scelto i nostri genitori (ancora a fine ‘800 era così, e anche ai primi decenni del ‘900 in alcune regioni italiane) il problema non si poneva, ma oggi è diverso, e non credo che qualcuno voglia tornare a quei tempi.

                • questo mi pare vero, ma allora benedetto xvi avendo contemplato in pectore la possibilità delle dimissioni da sposo della chiesa, ha mostrato di non riconoscere l’indissolubilità del ministero… si potrebbe chiedere l’annullamento del pontificato , come per la papessa giovanna? o forse ha conosciuto la chiesa colpevole di pornèia , cosa che (ci possiamo credere) al momento dell’elezione non sapeva ancora ?
                  p.s. ma se i commenti pubblicati sono uno si e uno no, si capisce sempre meno

                  • Guarda ba più commenti pubblichi e meno capisco quello che vuoi dire…….

                    • il papa ”sposa” la chiesa, però scrive un libello di ripudio e dopo di lui ne viene un altro legittimo.
                      perché per i comuni sposalizi dovrebbe essere diverso? sembra la storia delle unioni civili solo per i parlamentari…

              • “Questa cosa è tutta da dimostrare”

                No, è stata già dimostrata. Lo stesso intervento di Vanni riporta un chiaro e non confutabile riferimento.
                La “rivoluzione sessuale” è stata la causa prima del fallimento di moltissimi matrimoni.
                Questa non è religione, è semplice ricerca scientifica.

                Poi è noto che la scienza conta fino a che dice cose funzionali alla sovversione.
                Quando invece – come sempre accade se è seria – le sue conclusioni vanno in altra direzione, non viene più presa in considerazione.
                Un po’ come le libere elezioni, insomma 😉

                Buona domenica.
                Luigi

            • Aggiungo una cosa, Vanni.
              Quello è il classico caso di fallacia “post hoc ergo propter hoc”.

              L’unico motivo per il quale i matrimoni preceduti da convivenze hanno una percentuale più alta di fallimento è perché spesso sono perdone meno religiose che convivono, in genere. Tutto li.

              Ma se due persone convivono prima e sono religiose, e credenti, tanto quanto quelle che non hanno fatto questa scelta, non divorzieranno, a meno che non sia per gravissimi e irreparabili motivi.

      • @Giusi “Ecco Lorena ha chiarito perfettamente il pensiero del Papa!”

        Esatto. GIrate il post all’UCCR e vediamo cosa rispondono. 😉

        @medicialberto

        Se non sono segreti, possiamo sapere di quale partita si tratta? Siamo già sommersi da messaggi sibillini provenienti da Oltretevere, non so se riusciremo a digerirne altri.

        • beh, ammesso che ti pubblichino il commento, ti direbbero semplicemente: “E’ il pensiero del papa, il papa e’ ispariato dallo Spirito Santo, *QUINDI* e’ giusto”, ma solo dopo una arrampicata sugli specchi per dire che non e’ cambiato niente, e gli interventi verbosi del nostro amico Vincent Vega che dice invece che e’ tutto cambiato…

          P.S.: quando leggo commenti del genere
          http://www.uccronline.it/2016/06/24/brexit-uneuropa-senzanima-non-puo-che-disgregarsi/#comment-180999
          provo letteralmente RIBREZZO, in bocca ad un “credente”… Per la cronaca l’utente Luca e’ il classico cattocomunista-laicista, seguace ed adoratore del Card. Martini, e non e’ nuovo a sparate del genere…

    • Cara Lorena, questa non è la dottrina della Chiesa sul matrimonio. Il sesso fuori dal matrimonio è e rimane tuttora peccato mortale, e su questo la dottrina non è cambiata. Sennò avremmo notizia di un nuovo magistero espresso nel Catechismo. Il Papa non può dire una cosa diversa dal Vangelo su questo, non può mai giustificare un rapporto adultero, cioè non vissuto dentro il sacramento matrimoniale. Su questo il Vangelo è nettissimo (e dice che il divorzio è stato inventato per la durezza del cuore dei farisei). Altra cosa è dire che se ci sono persone lontane dalla fede e inconsapevoli di vivere nel peccato mortale ci può essere una gradualità nel cammino di fede. E se questo peccato è stato commesso è possibile sanare la situazione in diverso modi, non necessariamente con un matrimonio riparatore, ma con un cammino che porta alla consapevolezza della vita secondo il battesimo.

      • Costanza, il rapporto adultero c’è solo se due persone che hanno contratto matrimonio valido si accompagnano con un’altra persona, non se due persone non ancora sposate convivono. La convivenza tra due persone non ancora sposate non è adulterio, perché c’è adulterio solo se una delle due persone o tutte e due sono sposate sacramentalmente.

        Questo è un fatto, tanto è vero che se io mi fossi anche sposata civilmente, oltre che convivere, col precedente compagno, poi avrei potuto separarmi e risposarmi in Chiesa. È solo il matrimonio in Chiesa che, se celebrato validamente, rende adulteri qualora ci si metta con un’altra persona.

        Per quanto riguarda le convivenze prima del matrimonio la storia della Chiesa non è stata affatto univoca nel condannarle. Non prima del Concilio di metà XVI secolo, almeno.

        E comunque le parole del Papa sono chiare, se ritenesse le convivenze peccato mortale non avrebbe detto ciò che ha detto. E non è che in Argentina i fedeli cattolici non sapessero della dottrina ufficiale della Chiesa, eh.

        • Oh Oh !
          Ucci ucci sento odor di Vincent Veguccio!!!
          Sono le stesse parole di quel tale…
          Ah per non farsi mancare niente, si viene a sapere che e’ anche spiritista:

          http://www.uccronline.it/2016/06/20/a-medjugorje-persone-normali-lontane-dal-miracolismo-compresi-docenti-universitari/#comment-180475

        • “La convivenza tra due persone non ancora sposate non è adulterio”. E’ vero, non è adulterio ma solo fornicazione, cioè peccato mortale: scopriamo così anche che San Paolo (tra i tanti), evidentemente è appartenuto alla Chiesa successivamente al XVI secolo. Effettivamente si imparano sempre cose nuove…

          • Roberto, non c’è nessuna evidenza che San Paolo si riferisse a qualcosa di diverso dai rapporti sessuali già vietati nell’Antico Testamento. Anche perché il vocabolo che usa, ovvero porneia, era usato spessissimo, a quei tempi, per prostituzione.

            Inoltre ribadisco che fino a metà XVI secolo le convivenze more uxorio sono state amediamente tollerate dalla Chiesa. Se vuole le posso consigliare qualche libro di storia in merito.

            • COS’ERA «IL CASO DI PORNÉIA» PER CUI GESÙ AMMETTEVA IL RIPUDIO DELLA MOGLIE, SECONDO L’EVANGELISTA?

              http://www.iltimone.org/33661,News.html

              • Esatto Giusi, è esattamente come dice l’articolo

                “Nel giudaismo del tempo esisteva un termine, zenût, equivalente alla pornéia matteana (“prostituzione”) che indicava tecnicamente le unioni illegittime come quella tra un uomo e la sua matrigna, condannata già dal libro biblico del Levitico (18,8;20,11) e dallo stesso san Paolo (1Corinzi 5,1). In pratica, anche se non era in uso allora questa fattispecie giuridica, si tratterebbe di una dichiarazione di nullità del matrimonio contratto, linea seguita dalla Chiesa cattolica sui casi di nullità del vincolo matrimoniale precedente. ”

                Li parla di unioni comsiderate illegittime nel mondo ebraico, e oltre all’adulterio c’erano tutte quelle elencate in Levitico 18
                Cito da qui http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=Lv%2018&Versione_CEI74=&Versione_CEI2008=3&Versione_TILC=&VersettoOn=1&mobile=

                “6Nessuno si accosterà a una sua consanguinea, per scoprire la sua nudità. Io sono il Signore.
                7Non scoprirai la nudità di tuo padre né la nudità di tua madre: è tua madre; non scoprirai la sua nudità. 8Non scoprirai la nudità di una moglie di tuo padre; è la nudità di tuo padre. 9Non scoprirai la nudità di tua sorella, figlia di tuo padre o figlia di tua madre, nata in casa o fuori; non scoprirai la loro nudità.
                10Non scoprirai la nudità della figlia di tuo figlio o della figlia di tua figlia, perché è la tua propria nudità. 11Non scoprirai la nudità della figlia di una moglie di tuo padre, generata da tuo padre: è tua sorella, non scoprirai la sua nudità. 12Non scoprirai la nudità della sorella di tuo padre; è carne di tuo padre. 13Non scoprirai la nudità della sorella di tua madre, perché è carne di tua madre. 14Non scoprirai la nudità del fratello di tuo padre, avendo rapporti con sua moglie: è tua zia. 15Non scoprirai la nudità di tua nuora: è la moglie di tuo figlio; non scoprirai la sua nudità. 16Non scoprirai la nudità di tua cognata: è la nudità di tuo fratello.
                17Non scoprirai la nudità di una donna e di sua figlia. Non prenderai la figlia di suo figlio né la figlia di sua figlia per scoprirne la nudità: sono parenti carnali. È un’infamia. 18Non prenderai in sposa la sorella di tua moglie, per non suscitare rivalità, scoprendo la sua nudità, mentre tua moglie è in vita.
                19Non ti accosterai a donna per scoprire la sua nudità durante l’impurità mestruale.
                20Non darai il tuo giaciglio alla moglie del tuo prossimo, rendendoti impuro con lei.
                21Non consegnerai alcuno dei tuoi figli per farlo passare a Moloc e non profanerai il nome del tuo Dio. Io sono il Signore.
                22Non ti coricherai con un uomo come si fa con una donna: è cosa abominevole.
                23Non darai il tuo giaciglio a una bestia per contaminarti con essa; così nessuna donna si metterà con un animale per accoppiarsi: è una perversione.
                24Non rendetevi impuri con nessuna di tali pratiche, poiché con tutte queste cose si sono rese impure le nazioni che io sto per scacciare davanti a voi. ”

                Se mi indica dove è scritto, nel Levitico (che è quello a cui si attenevano gli ebrei di allora), che è proibito il rapporto tra un uomo e una donna non sposati e non legati da parentele acquisite o di sangue, gliene sarò grata.

                Paolo appunto indicava le unioni illegittime, ad esempio nella comunità di Corinto c’era un uomo che andava con la moglie di suo padre, e questa è una delle cose esplicitamente proibite nel Levitico.

                Ma il concubinato non era proibito (come può leggere lei stessa) altrimenti molti patriarchi sarebbero stati maledetti da Dio.

                • Io mi riferivo al ripudio di cui parla Gesù. Quello che dice San Paolo è inequivocabile: parla sia di adulteri che di fornicatori. Il tutto si basa sulle scritture. Questo articolo al proposito è esaustivo:

                  http://www.ilgiudiziocattolico.com/1/249/adulterio-e-fornicazione-la-chiesa-riprende-le-sacre-scritture-senza-cambiarle.html

                  • Peccato che Paolo usasse la stessa identica parola di Gesù, “porneia”, che indicava appunto la relazioni sessuali illegittime, che sono tutte elencate in Levitico.

                    Paolo non ha usato una parola diversa da quella di Gesù, e anzi, nell’articolo che hai riportato viene proprio, per l’appunto, riportata la definizione di Paolo di fornicazione, che equivaleva appunto a zenut, ovvero a rapporti sessuali illegittimi.

                    Ad esempio, ciò che ha fatto quell’uomo nella lettera ai Corinzi contraddiceva una delle norme del Levitico, come puoi leggere. Paolo non si sarebbe mai permesso di aggiungere norme alla Torah maggiorandone il peso per i fedeli.

            • Senti Vincent/Raoul/chi-per-esso, tu puoi credere agli autori che vuoi, e crederai ovviamente a quelli che ti confermano nel tuo peccato, così da poterti illudere di ritagliarti la morale che più ti piace; Fabrizio ti ha detto più sotto che questa non è altro che superbia, la stessa luciferina superbia che ti induce a voler propagare il più possibile la tua volontà di ribellarti agli insegnamenti della Chiesa, per fare un po’ quel che ti piace sentendoti in compagnia e giustificato dal tuo peccato. Perciò, che dirti? Fai un po’ quel che ti pare, verrà il giorno che ti sarà presentato il conto.

              • Non ho idea di chi sia quel Vincent/Raoul a cui fa riferimento, Roberto. Io sono una donna.
                E comunque l’insegnamento della Chiesa sta cambiando su questi punti, come confermano le parole del Papa.

                • “E comunque l’insegnamento della Chiesa sta cambiando su questi punti”

                  Questo è impossibile.

                  Luigi

        • “E comunque le parole del Papa sono chiare, se ritenesse le convivenze peccato mortale non avrebbe detto ciò che ha detto.”

          Che dire Lorena, non fa una piega…

        • @Lorena.

          “E comunque le parole del Papa sono chiare, se ritenesse le convivenze peccato mortale non avrebbe detto ciò che ha detto.”

          Esatto. Il problema è che i conviventi sono fornicatori (se nessuno dei due è sposato, altrimenti sono adulteri), cioè commettono peccato grave. Questa è l’immutabile dottrina cattolica. Tu l’hai capito dalle parole del Papa che convivere è peccato grave, che la fornicazione reiterata è peccato grave e che questa è l’immutabile dottrina cattolica? No. E per forza, perché il Papa non l’ha detto esplicitamente, e perché da quelle parole non si può dedurlo nemmeno implicitamente. Anzi, dalle sue parole, così come sono, si può arguire che certe convivenze siano buone perché assimilabili al matrimonio!

          Ecco un esempio lampante dei disastri pastorali della comunicazione bergogliana.

          • Per la verità si potrebbe estendere il concetto di “adulterio” anche al proprio rapporto con Dio…

            Siamo chiamati tutti alla castità, ma soprattutto alla Verginità (termine desueto e dimenticato), che ci chiama ad offrire il nostro Corpo come “sacrificio gradito a Dio”. Siamo tutti Cristiani Battezzati, comunque consacrati a Dio (anche se non secondo un Ministero Ordinato), diversamente per chi e perché essere Fedeli se non Sposati o Ordinati?

            Per cui singoli o meno, sposati o meno, ordinati o meno, la fornicazione nelle sue varie forme, configura nel Battezzato in special modo, un “adulterio” verso Dio.

            • Verissimo! Ricordo le catechesi di Don Attilio Negrisolo che vertevano su questo argomento desueto. Oggi è quasi fantascienza parlare di questo.

          • “Esatto. Il problema è che i conviventi sono fornicatori (se nessuno dei due è sposato, altrimenti sono adulteri), cioè commettono peccato grave. Questa è l’immutabile dottrina cattolica.”

            Ne è sicuro, Alessandro? Nella Bibbia per fornicazione non si parla mai di rapporti tra un uomo e una donna non sposati. La sfido a trovare un solo passo nella Scrittura dove si parla di questo, sia nel Levitico che nel Nuovo Testamento. E soprattutto le ricordo che la dottrina della Chiesa sulle convivenze prima del XVI secolo non era quella che conosciamo. Se vuole posso fornirle dei libri su cui documentarsi.

            • Quindi Lorena mi stai dicendo che posso scoparmi tutta l’altra metà de cielo in perfetta “letizia” l’importante è che non le sposi ma che ci conviva? dio sia ringraziato…. ahahah 😀
              PS: ma vale anche la convivenza di una sola notte o c’è un minimo di giorni sindacale? E c’è bisogno di una dichiarazione d’amore formale tipo “vuoi metterti con me? Vogliamo vivere insieme vicini vicini” o basta un “ci stai?”, insomma l’importante è che ci sia il consenso delle parti giusto? Poi ci si accorge che è un errore e si passa all’altra…bene bene…mi piace questo punto di vista.

              • @Stefano: se è così allora è proprio vero che non conviene sposarsi !

              • Stefano, ovviamente non ho detto questo. Vedere le altre persone come oggetti è sempre sbagliato, e i cattolici ovviamente si comporteranno diversamente. Ma è un dato di fatto che si è vincolati a vita solo ci si sposa sacramentalmente (come ho deciso di fare io, per libera scelta).

                Coloro che convivono o si sposano civilmente possono separarsi e sposarsi in Chiesa con un’altra persona senza problemi, diritto canonico alla mano. Poi ovviamente il resto sta al buon senso di ciascuno.

                Io penso che le persone debbano essere libere di vivere l’amore senza pressioni e condizionamenti. Io all’epoca ho ricevuto molti condizionamenti per sposare il mio ex compagno, e se vi avessi dato ascolto ora sarei rovinata, visto che era una persona del tutto diversa da ciò che pensavo (l’ho scoperto solo vivendoci insieme. Solo lì si conosce una persona) e un violento.
                Un conto è fallire una relazione, un conto è trattare le persone da oggetti, come fanno certe donne e certi uomini.

                • o bella, e se le persone non si “usano” ma sono ben consenzienti? Sei tu il metro per giudicare chi si “usa” e chi si “ama”?
                  Prima parli di “vivere l’amore senza limiti” e poi mi fai la morale spicciola del “buonsenso”? per piacere….veramente viviti le tue esperienze affettive in santa pace ma lascia fuori la Chiesa di cui, evidentemente, ignori i fondamentali.

              • La dottrina alla dove cojo cojo!

            • @Lorena

              E’ perfettamente inutile che lei legga la Bibbia a capocchia e cerchi l’avallo delle sue esegesi in libri sui quali dovrei documentarmi.
              Per sapere che cos’è “immutabile dottrina cattolica” è buona norma rivolgersi al Catechismo della Chiesa Cattolica. Nel quale potrà leggere:

              “La fornicazione è l’unione carnale tra un uomo e una donna liberi, al di fuori del matrimonio. Essa è GRAVEMENTE contraria alla dignità delle persone e della sessualità umana naturalmente ordinata sia al bene degli sposi, sia alla generazione e all’educazione dei figli.” (n. 2353)

              Lei dirà: va bene, ma questa dottrina cattolica secondo cui la fornicazione è atto gravemente illecito può cambiare, non è immutabile. E invece no: trattasi di dottrina da tenersi definitivamente impartita dal Magistero autentico ordinario e universale, e, come ogni dottrina da tenersi definitivamente (altrimenti detta “definitiva”) è immutabile e infallibile.

              Legga al riguardo la Nota dottrinale alla Professio fidei della Congregazione della dottrina della Fede:

              “Altri esempi di dottrine morali insegnate come DEFINITIVE [e con ciò immutabili e infallibili] dal magistero ordinario e universale della Chiesa sono: l’insegnamento sulla illiceità della prostituzione e sulla illiceità della FORNICAZIONE.” (n. 11)

              http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_it.html

              • Alessandro, lei crede che la dottrina della Chiesa sia immutabile e sempre quella da 2000 anni, giusto? Molto bene, allora mi sia concesso di citarle ciò che afferma il Concilio Vaticano II sulla salvezza dei non cattolici

                Cito da qui http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1997_cristianesimo-religioni_it.html#II.4.%20ECCLESIA,%20UNIVERSALE%20SALUTIS%20SACRAMENTUM

                “La questione principale non è oggi se gli uomini possano raggiungere la salvezza anche se non appartengono alla chiesa cattolica visibile: questa possibilità è considerata come teologicamente certa. “
                Dei non cristiani si dice che, in modo diverso, sono ordinati al popolo di Dio. Secondo i vari modi in cui la volontà salvifica di Dio abbraccia i non cristiani, il concilio distingue quattro gruppi: in primo luogo gli ebrei; in secondo luogo i musulmani; in terzo luogo quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e non conoscono la chiesa, ma cercano Dio con cuore sincero e si sforzano di compiere la sua volontà conosciuta attraverso la coscienza; in quarto luogo quelli che, senza colpa, non sono ancora giunti a conoscere espressamente Dio, ma ciò nonostante si sforzano di condurre una vita retta (Lumen gentium, n. 16). (Nota mia, quelli del “quarto luogo” credo che siano gli atei e i pagani che venerano dei stranieri. Dico questo perché noi, gli ebrei e i musulmani veneriamo lo stesso Dio).
                69. I doni che Dio offre a tutti gli uomini per condurli alla salvezza si fondano, secondo il concilio, sulla sua volontà salvifica universale (Lumen gentium, nn. 2.3.16; ‘Ad gentes’, n. 7). L’affermazione che anche i non cristiani sono ordinati al popolo di Dio si fonda sul fatto che la chiamata universale alla salvezza include la vocazione di tutti gli uomini all’unità cattolica del popolo di Dio (Lumen gentium, n. 13). Il concilio osserva che l’intima relazione delle due vocazioni si fonda sull’unica mediazione di Cristo, che si rende presente in mezzo a noi nel suo corpo che è la chiesa (Lumen gentium, n. 14).”

                E la confronti con ciò che dice la cantate domino del Concilio di Firenze https://w2.vatican.va/content/eugenius-iv/it/documents/bulla-cantate-domino-4-febr-1442.html

                “Papa Eugenio IV, Concilio di Firenze, Cantate Domino, 1441, ex-cathedra: “La Santa Romana Chiesa crede, professa e proclama fermamente che tutti coloro trovantisi al di fuori della Chiesa Cattolica, non solamente i pagani ma anche gli Ebrei o gli eretici e gli scismatici, non possono condividere la vita eterna ed andranno nel fuoco eterno preparato per il Diavolo ed i suoi angeli [Matteo 25:41], a meno che essi siano uniti alla Chiesa prima della fine delle loro vite; che l’unità di tale corpo Ecclesiastico (Ecclesiastici corporis) è di tale importanza che solamente per coloro i quali abitano in esso i Sacramenti della Chiesa contribuiscono alla salvezza ed i digiuni, l’elemosina ed altre opere di pietà e pratiche della milizia Cristiana producono ricompense eterne; che nessuno può essere salvato, non importa quanto egli abbia elemosinato, anche se egli avesse asperso sangue nel nome del Cristo, a meno che abbia perseverato nel petto e nell’unità della Chiesa Cattolica.”

                Tra l’altro con affermazioni ex cathedra, ovvero ritenute infallibili. Confronti le affermazioni ex cathedra della cantate domino con quelle del CVII.

                • Che il nostro multiforme amico, o sia una genuina Lorena, abbia dovuto andarsi a cercare la “Cantate Domino” con il CVII per trovare contraddizioni è già emblematico della sua superficialità. Infatti, da un lato l’enciclica è solo una dei tanti pronunciamenti cattolici sul tema “Extra Ecclesiam nulla salus” (da uno che si vanta una gran conoscenza teologica ci si sarebbe aspettato di vedere una corposa lista di citazioni); dall’altro, il concetto che risolve il problema, che è quello della “ignoranza invincibile”, fu affrontato almeno già da Pio IX a metà dell’800 (almeno, perché è quello che ricordo, e come ho ripetuto più volte non sono un esperto). Ma evidentemente ha sentito dire che il CVII “ha rifatto” la Chiesa Cattolica e si è accodato al gregge.

                  Dunque, il concetto è il seguente: chi si trova in stato di “ignoranza invincibile” non è in grado di conoscere esplicitamente il ruolo salvifico di Cristo e della Chiesa per colpe non sue. Per esempio, uno che viva in una remota tribù dell’Amazzonia; oppure uno che viva in Afghanistan o in India e che non abbia mai sentito parlare di Cristo in termini corretti (magari conoscendolo solo attraverso documenti di religioni false, come il Corano). Anche uno che è nato e cresciuto in una corrente eretica della Chiesa o in una setta, anche se in questo caso le condizioni per l'”ignoranza invincibile” si fanno decisamente più improbabili; ma non impossibili. Inoltre, lo Spirito Santo si esprime in ogni uomo attraverso “gemiti inesprimibili”, altro modo per dire che la Legge di Dio è anche legge naturale scritta nel cuore di tutti. Per cui, anche uno che non è parte esplicita della Chiesa Cattolica può avere in forme diverse una spinta a conoscere la legge naturale e a rispettarla.

                  Questo non vuol dire che l’ignoranza invincibile è una specie di sacramento che giustifica tutti i non cattolici, beninteso: perché queste persone possono ben ignorare quei gemiti e andare incontro a conseguenze irreparabili. Infatti, si dice che un non cattolico _può_ trovare la salvezza, non che la trova certamente. In altri termini, certamente non pochi non cattolici, che oggi avrebbero tutte le possibilità di conoscere esplicitamente la Chiesa Cattolica, non si convertono per durezza della loro coscienza e questa è una loro grave responsabilità che pagheranno gravemente. Proprio per questo, nonostante il concetto di ignoranza invincibile, la Chiesa (quella vera, non quella modernista) ritiene fondamentale l’evangelizzazione e lo spirito missionario: perché non è vero che tutte le religioni sono uguali e per far sì che il numero di questi “duri di cuore” sia il più piccolo possibile.

                  Riporto inoltre una risposta di Corrado Gnerre sull’argomento (da “Pronto Soccorso apologetico – Il Giudizio Cattolico”):

                  Fermo restando che “fuori della Chiesa non vi è salvezza”, va detto che anche chi non aderisce al “corpo” della Chiesa può aderire alla sua “anima”. Condizione per entrare nella Chiesa è ricevere il Battesimo. Il Battesimo però può essere di tre tipi: di acqua (è quello ordinario), di sangue (il martirio) e di desiderio. Il desiderio può essere esplicito o anche implicito, per cui è possibile che tanti che non hanno aderito o non aderiscono alla verità cattolica non per loro colpa (ignoranza invincibile) abbiano un implicito desiderio di aderire al vero Dio. Pertanto scatterebbe per loro un “battesimo di desiderio”, per cui, seppur non al “corpo”, finirebbero con l’aderire all’ “anima” della Chiesa.

                  Da non confondersi con l’eresia dei “cristiani anonimi” di Rahner che è tutt’altra cosa (e che infatti, tra le altre cose, fu preso come scusa per boicottare la missionarietà).

                  • “possono ben ignorare quei gemiti ” -> “possono ben volutamente soffocare quei gemiti”

                • @Lorena

                  “Alessandro, lei crede che la dottrina della Chiesa sia immutabile e sempre quella da 2000 anni, giusto?”

                  No, credo che la dottrina IMMUTABILE della Chiesa sia, appunto, immutabile.

                  Quanto all'”extra Ecclesiam omnino nulla salus” (“non c’è assolutamente salvezza al di fuori della Chiesa Cattolica”), già bene ha argomentato Fabrizio, mostrando che è dottrina immutabile (dottrina peraltro ribadita dal Concilio Vaticano II: in Lumen Gentium 14 si legge: “Il santo Concilio […] basandosi sulla sacra Scrittura e sulla Tradizione, insegna che questa Chiesa peregrinante è NECESSARIA alla salvezza”).

                  Riassumo la faccenda (per quanto è qui possibile).

                  A suo avviso, Lorena, sulla questione della salvezza eterna di chi non appartiene alla Chiesa cattolica la Catholica stessa avrebbe prima tenuta per immutabile una dottrina che poi avrebbe mutato, e ciò proverebbe che le dottrine immutabili della Chiesa sono immutabili solo di nome ma non di fatto (tant’è che, di fatto, mutano).

                  Lei cita la Cantate Domino del Concilio di Firenze: “La Chiesa crede fermamente, confessa e annuncia che nessuno di quelli che sono fuori della Chiesa Cattolica, non solo i pagani, ma anche i giudei o gli eretici e gli scismatici, potranno raggiungere la vita eterna”.

                  Lei, Lorena, avrebbe ragione (cioè, sarebbe vero che la suprema autorità magisteriale della Chiesa avrebbe ardito impartire un certo insegnamento come immutabile ma poi ne avrebbe impartito un altro incompatibile con quello in parola, così palesando la mutevolezza di dottrine pretese immutabili); dicevo, lei avrebbe ragione se, affermando che “non potranno raggiungere la vita eterna quelli che sono fuori della Chiesa Cattolica”, l’autorità magisteriale proponente a credere ciò avesse inteso affermare che “sono fuori della Chiesa Cattolica” e quindi “non potranno raggiungere la vita eterna” coloro che “senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza” (Concilio Vaticano II, Lumen Gentium, 16; cfr Catechismo della Chiesa Cattolica nn. 846-848).

                  Ebbene, non consta affatto che il Papa e i padri conciliari con lui uniti nel Fiorentino abbiano inteso negare, con quell’enunciato, che possano “raggiungere la vita eterna” quanti senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la Sua Chiesa ecc. Che ciò abbiano inteso negare è una sua ipotesi che non trova appiglio nell’enunciato dottrinale così come si presenta.

                  Morale della storia: prima di precipitarsi a sentenziare che una dottrina pretesa immutabile è stata mutata, è indispensabile capire (il che non è sempre agevole…) quale sia precisamente, esattamente il contenuto di una dottrina immutabile. Altrimenti si prendono fischi per fiaschi.

      • “E comunque le parole del Papa sono chiare, se ritenesse le convivenze peccato mortale non avrebbe detto ciò che ha detto”.
        Credo che le parole di Lorena valgano più di ogni altra “esegesi” del “Papa pensiero”; il messaggio che arriva è semplicemente sbagliato e chi non ha “strumenti” per capire l’errore si sente giustificato a procedere nel suo personale percorso di fede anche se questo è palesemente contrario al magistero della Chiesa e al Catechismo, e non importa quanti distingui si possano fare, loro si sentono “confermati” dal Papa e questo basta.

  28. Miriano – Socci 1 a 0.

    Lo so cara Costanza che non ami il conflitto, il confronto con l’avversario, ma in questa fase calcistica lasciamelo dire con affetto (nei tuoi confronti ma anche nei confronti di Socci): Miriano – Socci 1 a 0.

  29. Se leggo ancora che il Papa è strumentalizzato dai cattivi giornalisti mi metto a urlare – davvero non se ne può più. Sarà Papa Francesco in grado di dirlo se i giornali sbagliano, o no?
    Nel 1500 alcuni Papi andavano a letto con le concubine: nessuno si torceva le mani angosciosamente per capire in che modo questo potesse essere la modalità scelta dal cielo per aiutarci a vivere meglio il Vangelo.
    Il papismo a prescindere non è cattolico.
    Io ho un figlio malato, un tumore: se non gli dico la verità e lo induco a prendere le medicine, quello muore; non sono un buon padre se gli dico “va bene lo stesso, l’importante è fare quello che senti nel tuo cuore”. Questo poi non funziona, anzi genera una tragedia, soprattutto se viene fatto in un “ospedale da campo”.
    Non ci sono vie alternative al perdono di Cristo, la porta è stretta. Un buon Papa insegna a ogni piè sospinto che ognuno si salva per le vie che si sceglie da sé? Un buon Papa cita a metà – sempre la metà che non esige nulla – il Catechismo, i suoi predecessori, san Tommaso?
    E inoltre. Perchè deve sempre picchiare sui cristiani che cercano di essere fedeli? Perchè non spiega in che modo la fedeltà a Cristo, anche e soprattutto nelle situazioni che paiono insostenibili, cambia la vita e fa scoprire che quel che rimane è solo Dio, e in lui tutto il resto è promesso? I miei colleghi di lavoro, invece, lo ascoltano e dicono: “Vedi che bravuomo, capisce che la vostra strada, la vostra penitenza, la Croce, è disumana. Invece il realismo dice che certe storie vanno male, certe esigenze sono troppo forti: di fronte a queste situazioni ci si mette una pietra sopra per andare avanti, resistere e stare a soffrire è INUTILE, anzi è CATTIVO”. E infatti, siamo accusati di questo tutti i giorni, da loro e – mi piange tutto il cuore dirlo – dal mio Papa. E’ così.

  30. Sta analogia a me sembra, scusi Costanza, come il cavolo a merenda! avrebbe senso se il padre adottivo avesse chiesto scusa

  31. A me, la Chiesa all’acqua di rose, quella del vogliamoci bene, rispettiamo la natura, fai quello che ti senti, love is love, mi ha fatto allontanare dalla Chiesa.
    Non mi saziava. Il mondo ti offre di meglio diciamo.
    Quando qualcuno mi ha annunciato il Vangelo con nettezza, senza annacquarlo, senza “sconti”, è allora che mi sono riavvicinato, è allora che ho detto “su questo si può – si deve giocarci tutta la vita”.
    La pecorella smarrita senò va a brucare sempre altrove…
    Questa la mia esperienza.
    Daniele

    • E’ proprio così.

    • Bravo Daniele, idem con patate per me. Su questo vorrei sottolineare un aspetto: nessuno nota che questa strana pastorale, tra le tante cose, ha creato “pecorelle smarrite e figlioli prodighi” di serie A e altri di serie B? Se parecchie delle cose che Papa Francesco dice e il modo in cui le dice (o non le dice) non ti vanno bene e l manifesti, allora sei il “figlio maggiore”, insensibile e bastonatore, e via dicendo. Ma anche no, magari?

      Non ho tempo purtroppo di entrare nella discussione che si è sviluppata; manifesto l’apprezzamento perché mi pare che abbia sollevato molti spunti degni di riflessione senza scadere in rissa.

      Butto al volo un’altra riflessione: a me risulta che il Padre misericordioso, dopo aver passato la giornata a scrutare l’orizzonte in attesa del ritorno del figlio prodigo, non passasse la cena a rinfacciare al figlio maggiore che se il prodigo quel giorno non era ritornato, la colpa era del maggiore e doveva vergognarsi eccetera. Nel Vangelo, il modo in cui il Padre si rivolge al figlio maggiore è pieno d’amore.
      E qua mi fermo: “chi vuol capire capisca”

  32. beh,che talvolta o spesso,ci sia un problema di comunicazione ( se sento ancora il termine “pastorale” metto mano all’altro pastorale e lo utilizzo come clava) :

    http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=4275

    CATECHISMI CEI DA RIFARE
    Contenuti fuorvianti, formulazioni poco chiare, disegni banali (mentre risultano quasi assenti parole fondamentali come grazia, peccato mortale, adorazione, contrizione, transustanziazione)

    • @vale

      Non voglio banalizzare il discorso, ma posso attestare che se al posto di quella di Gesù, si racconta loro la storia di un uomo che si è sacrificato per salvare una bambina ebrea, i bambini restano più attratti da quest’ultima. L’ho sperimentato.
      Col tempo ho compreso che i piccoli sono attratti da ciò che è “drammatico”, perché intuiscono che è qualcosa di serio che può riguardarli e li tocca di vicino.

      A dimostrazione che far diventare la religione cosa da mammolette, come direbbe Giusi, è controproducente. I messaggi annacquati portano contenuti annacquati.

      Sezione liturgia e i sacramenti: incipit tragoedia parvulomm… Il cap. 8 di Io sono con voi si intitola significativamente “Andiamo alla cena del Signore”: dopo aver riconosciuto che non siamo buoni come Gesù vuole e dopo aver ascoltato la sua parola, lo ringraziamo per il frutto della terra e il lavoro dell’uomo (questo sarebbe l’Offertorio) e poi celebriamo la cena; infatti «sulla nostra tavola c’è pane e vino. C’erano anche sulla tavola di Gesù quando celebrò con gli apostoli l’ultima cena» (p. 132).
      Grande spazio viene, invece, dato allo scambio della pace, che sembra essere diventato un gesto centrale ed insostituibile, e poi «il sacerdote invita tutti alla cena di Gesù» (p. 135), con tanto di disegni di persone che vanno a fare la Comunione, rigorosamente sulla mano, mentre il coro canta e strimpella la chitarra.

      Questa è la dimostrazione di come la protestantizzazione della Chiesa va avanti da tempo, in modo strisciante, e ora si vuol solo mettere il sigillo finale. L’articolo descrive una Messa di cui non viene più spiegato il contenuto principale, ovvero la ripetizione incruenta del sacrificio di Cristo, che salva. Non a caso “Cena del Signore” è un termine luterano. La Messa così rimane una scatola vuota e non si capisce perché dovremmo stupirci se la sua frequentazione è in calo continuo (come per i luterani).

      Non a caso ieri Ratzinger, in un contesto in cui alcuni dettagli sono forse ancora da decifrare, ha ripetuto due volte la parola “transustanziazione”. Ci ha dato un messaggio chiaro.

      • @fabrizio

        epperò,leggendo sul “foglio” il commento alla risposta via twitter del card.Napier al card. marx sulle scuse ai gay, a fine articolo si ricorda che quando il Papa parlava dell’oramai famigerato :”chi siamo noi per giudicare” ovviamente omettendo il resto della frase che, completa,suonava in modo un po’ diverso, si ricorda,dicevo, che anche un’altra parte della frase è stata poco o per nulla citata:

        “il Papa ha però aggiunto una frase che poco eco ha avuto:” la Chiesa deve chiedere scusa di non essersi comportata” bene”tante,tante volte. e quando dico chiesa INTENDO i cristiani. la chiesa è santa, i PECCATORI siamo noi.”

        quindi,se non interpreto erroneamente, non la Chiesa -santa e meretrice allo stesso tempo- ma il singolo cristiano che non si è comportato “bene” deve chiedere scusa. e proprio perché parte della Chiesa. se si vuole, poi,il Papa chiede scusa a nome ditutti i singoli peccatori. non come Chiesa.

        • Vale è il solito metodo del colpo al cerchio e di quello alla botte. Sai bene che passa solo il colpo al cerchio. Siamo sicuri che non lo sappia anche lui?

          • @giusi

            può essere. ed infatti come già detto ,non credo che il “metodo” usato da Papa Francesco produrrà i risultati che ci si aspetta. è anche vero che c’è una sorta di gara per utilizzare mozziconi di frasi e/o risposte – per così dire – colloquiali pro domo propria.

        • “se si vuole, poi,il Papa chiede scusa a nome ditutti i singoli peccatori. non come Chiesa.”

          Tralasciando il fatto che queste interviste servono sempre come assist per mandare altri in goal (anzi: in autogoal), in questo caso Marx (che, come dimostrato da LNBQ si è ringalluzzito, certo non ridimensionato), così come tempo fa Schoemborn, per cui c’è sempre un enfasi ben dosata su una parte, l’altra parte è la pezza d’appoggio per i normalisti…

          Qui è tutto un fiorire di scuse tra umani. Se si parla di peccatori, deve comparire prima di tutto il fatto che ci si deve scusare con Dio. Inoltre, quelli che devono scusarsi sono sempre solo quelli che fanno parte della Chiesa militante. Gli altri sono sempre vittime. Mai che gli abbia sentito dire che chi compie atti omosessuali deve chiedere scusa a DIo, tanto per rimanere sull’argomento.

          Poi aggiungo una cosa. Appurato che la Chiesa non deve chiedere scusa per il fatto che proclama la verità, e quindi per la dottrina, e che non è peccatrice (come ha sottolineato Bariom), certamente ha senso che chieda scusa per certi atti di governo; ma è già è necessario fare questa netta distinzione. Inoltre, siccome si tratta di questioni storiche e politiche di una certa complessità, non è mai che i torti siano tutti da una parte, per cui sarebbe necessario fare altre precisazioni. Per esempio: GPII chiese “scusa” per la vicenda di Galileo. Quelle scuse hanno indotto una grandissima serie di equivoci, per cui la gente oggi pensa che Galileo avesse tutte le ragioni e che la Chiesa fosse oscurantista. Non solo la situazione è più complessa dal punto di vista religioso, storico e politico; paradossalmente lo è persino dal punto di vista scientifico, tant’è che questo oggi viene detto da storici della scienza che non sono cattolici. Non scrivo altro per non andare offtopic, ma il “solito” Ratzinger scrisse cose molto più sensate e approfondite sulla questione (p.es.: http://www.culturanuova.net/filosofia/testi/galileo_ratzinger.php). Se si vogliono affrontare questi temi, è necessario farlo non davanti alle telecamere, ma con un documento ponderato e ragionato. Quelle scuse molto mediatiche di GPII non hanno favorito la comprensione della verità, ma l’hanno resa ancora più complicata.

  33. No Costanza, non mi convince. È bello e buono che tu difenda Francesco contro gli avversari della Chiesa. Anch’io faccio lo stesso in tutte le occasioni che si presentano.
    Ma il padre di cui parli per amore del figlio ferito gli mostra il minimo indispensabile per la vita: sopravvivi! Ti pare che Francesco all’uomo ferito di oggi stia dicendo: almeno non distruggerti? E quando e come gli sta indicando il precipizio verso il quale sta correndo? O la morte che lo sta per divorare? Parlando di ecologia a chi consente milioni di aborti? Alleggerendo le cause di nullità a chi apre la strada alla famiglia trans-umana? Insegnando che abbiamo un solo dio ad un mondo che fa strage dei cristiani? Strizzando l’occhio a Lutero quando l’uomo sta rinnegando Cristo?
    No Costanza. Piuttosto preghiamo per lui e sosteniamo Pietro comunque, qualsiasi siano gli errori che commette o i suoi peccati. Ma teniamo gli occhi fissi sul capo della Chiesa, Gesù.

  34. Sulla questione delle convivenze… Lorena o non Lorena, Vincent o no, ri-parafraso la questione.

    Facciamo che io vi vengo a dire: lavoro onestamente e guadagno del mio sudore. Ma da giovane ho rubato due volte. L’aver rubato mi ha fatto capire cosa vuol dire guadagnare onestamente. Fin qui tutto bene. Ma: sono pentito di quei due furti? Perché sono un male intrinseco, quindi hanno rotto il mio rapporto di grazia con Dio, e, inoltre, hanno fatto un torto ad altre persone. No: non sono pentito. Anzi, vi dico che ho fatto bene a rubare perché così ho capito molte cose. E inoltre consiglio a tutti i giovani che entrano nel mondo del lavoro di rubare all’inizio un paio di volte, perché gli farà bene.

    Tutto regolare? Mi pare di no. Non c’è il pentimento per i due peccati, c’è un peccato di superbia (affermo che una cosa che è intrinsecamente cattiva è invece buona, pretendendo di riscrivere la Legge di Dio) e un quarto peccato è l’invito al prossimo a cadere nello stesso errore. Per potermi comunicare, dovrei assolutamente pentirmi di queste quattro cose e confessarle. No?

    • E’ il solito problema: se la convivenza e i rapporti prematrimoniali non sono peccato perché dovrei confessarmi? Ebbene oggi queste persone si fanno forti addirittura della parole (forse mal interpretate vorrei sperare) del Papa contro le quali non puoi opporre né il Magistero né il Catechismo che diventano carta straccia davanti ad una semplice catechesi fatta in una chiesa.

    • Caro Fabrizio, prescindendo dal fatto che la dottrina della Chiesa sulle convivenze non è sempre stata la stessa (esattamente come non c’è sempre stato il celibato ecclesiastico), rispondo citando Amoris Laetitia http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia.html

      “306. In qualunque circostanza, davanti a quanti hanno difficoltà a vivere pienamente la legge divina, deve risuonare l’invito a percorrere la via caritatis. La carità fraterna è la prima legge dei cristiani (cfr Gv 15,12; Gal 5,14). Non dimentichiamo la promessa delle Scritture: «Soprattutto conservate tra voi una carità fervente, perché la carità copre una moltitudine di peccati» (1 Pt 4,8); «sconta i tuoi peccati con l’elemosina e le tue iniquità con atti di misericordia verso gli afflitti» (Dn 4,24); «l’acqua spegne il fuoco che divampa, l’elemosina espia i peccati» (Sir 3,30). È anche ciò che insegna sant’Agostino: «Come dunque se fossimo in pericolo per un incendio correremmo per prima cosa in cerca dell’acqua, con cui poter spegnere l’incendio, […] ugualmente, se qualche fiamma di peccato si è sprigionata dal fieno delle nostre passioni e perciò siamo scossi, rallegriamoci dell’opportunità che ci viene data di fare un’opera di vera misericordia, come se ci fosse offerta la fontana da cui prender l’acqua per spegnere l’incendio che si era acceso».[353]”

  35. @Piero

    Rusconi, su RossoPorpora, riporta varie perle di Avvenire sul Brexit:

    http://www.rossoporpora.org/rubriche/italia/607-brexit-scandalo-scandalo-cosi-parlo-avvenire.html

    Sempre lo stesso direttore definisce, nell’incipit, la “rovinosa rottura” della scelta d’Oltremanica “utilmente scandalosa”, insomma uno ‘scandalo’ che può essere utile. “Scandalosa” sarebbe la vittoria della Brexit. Anche qui: ma che strano concetto di democrazia ha il direttore di ‘Avvenire’?

    Inoltre mi chiedo: ma i termini “scandalosa” e “rovinosa” sono mai stati usati da quel direttore per la legge Cirinnà?

    E ancora:

    “Esiste una parte di fedeli che sente la Ue come antireligiosa e poco vicina alla Chiesa perché, per esempio, l’Europa ha deciso di non citare Dio e le radici cristiane nella propria Costituzione o perché la Commissione ha posto il veto sulla petizione ‘Uno di noi’ a protezione degli embrioni, firmata da due milioni di cittadini europei”.

    Ecco, questa viene citata come una stranezza britannica, pari alla guida a sinistra. Ed è anche citata come una rottura tra fedeli e gerarchia. Se ne deduce che Avvenire ritiene poco rilevanti queste cose delle radici e della dittatura gender, così come evidentemente le ritengono poco rilevanti la gerarchia britannica e, evidentemente, quella galantiniana.

  36. Volevo far notare la grande misericordia dei papolatri (questi si fanno proprio le flebo di misericordina!). Leggete l’attacco a Costanza Miriano su questa pagina facebook: il Lembo del Mantello. Ci scrive Don Lorenzo Locatelli un sacerdote eretico che mai verrà ridotto al silenzio come Don Pusceddu perché loro possono. Probabilmente è anche l’autore dell’attacco ma non ha nemmeno il coraggio di firmarsi!

  37. Scusate ho sbagliato nome: è Don Luciano Locatelli. Le sue mirabili omelie che cominciano con Buongiorno mondo! e si concludono con Buona vita! (lo prenderei a schiaffoni solo per questo!) le trovate sul Lembo del Mantello o sulla sua pagina facebook:
    https://www.facebook.com/donluciano.locatelli?fref=ts

    • Cose comiche: il Lembo mi ha accusata di sbirciare. Loro fanno post pubblici contro Costanza o chi gli pare e poi si lamentano delle critiche. Questo la dice lunga non solo sul loro concetto di misericordia ma pure su quello di libertà. la libertà è solo la loro. Gli altri devono essere cornuti e mazziati.

      • Peraltro io commenterei pure da loro ma mi hanno impedito di farlo: i buoni sono così: se la cantano e se la suonano tra di loro. Don Buongiorno Mondo mi ha proprio bannata!

        • don Locatelli è un noto cretino diventato sacerdote. del resto cominciare ogni sua allocuzione con buongiorno mondo è la spia di una intelligenza non proprio brillante. Ha la sindrome dell’eletto ed evita accuratamente di dialogare con chiunque metta in forse la sua supremazia conciliarista.

  38. Non so come fai Costanza ma hai il talento di scrivere le cose che sento dentro di me assolutamente vere. Grazie

  39. Non sono d’accordo con Costanza. In realtà il Papa sta cambiando la dottrina, anche se non lo fa scrivere ufficialmente sul Catechismo (forse in fondo nemmeno gli interessa…).
    Io non mi pongo la questione se stia cambiando la dottrina oppure no, se il suo magistero è in continuità o in netta discontinuità. Preferisco chiedermi: è giusto, anzi, è evangelico, ciò che dice? Onestamente, a me sembra di sì.
    Non soffermiamoci solo sui temi più “cari” (quelli a cui va il proprio pensiero in modo naturale), ma su tutto l’impianto. E chiediamoci, sinceramente: cosa si deve fare per la salvezza delle anime? Gesù lo ha scritto molto chiaramente: ero affamato… ero assetato… ero nudo… Saremo tutti giudicati sulla carità verso il prossimo ed è a questo che il Papa continuamente richiama la nostra attenzione.
    Aver seguito perfettamente tutta la dottrina nel corso della nostra vita, non sarà suffiicente per la nostra salvezza. Sarà meglio aver anche peccato, purché si abbia anche molto amato.
    Allora mi chiedo: perché tutta questa preoccupazione per un “reindirizzamento” della dottrina? Se uno continua a seguirla, la dottrina di sempre, cosa ha da temere? Mi direte: noi ci preoccupiamo degli altri, di quelli che rischiano di non salvarsi l’anima a causa di insegnamenti sbagliati. Ma siamo noi ad avere questo “ministero” di discernimento? E se invece la via maestra di salvezza fosse proprio quella indicata da Papa Francesco, per tutti?

    • Caro Marco, concordo con tutto ciò che ha detto, è esattamente così!

      Questo suo pensiero

      “Non soffermiamoci solo sui temi più “cari” (quelli a cui va il proprio pensiero in modo naturale), ma su tutto l’impianto. E chiediamoci, sinceramente: cosa si deve fare per la salvezza delle anime? Gesù lo ha scritto molto chiaramente: ero affamato… ero assetato… ero nudo… Saremo tutti giudicati sulla carità verso il prossimo ed è a questo che il Papa continuamente richiama la nostra attenzione.
      Aver seguito perfettamente tutta la dottrina nel corso della nostra vita, non sarà suffiicente per la nostra salvezza. Sarà meglio aver anche peccato, purché si abbia anche molto amato.”

      È esattamente quello del Papa, espresso in Amoris Laetitia. Lo riporto nuovamente.

      http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia.html
      “306. In qualunque circostanza, davanti a quanti hanno difficoltà a vivere pienamente la legge divina, deve risuonare l’invito a percorrere la via caritatis. La carità fraterna è la prima legge dei cristiani (cfr Gv 15,12; Gal 5,14). Non dimentichiamo la promessa delle Scritture: «Soprattutto conservate tra voi una carità fervente, perché la carità copre una moltitudine di peccati» (1 Pt 4,8); «sconta i tuoi peccati con l’elemosina e le tue iniquità con atti di misericordia verso gli afflitti» (Dn 4,24); «l’acqua spegne il fuoco che divampa, l’elemosina espia i peccati» (Sir 3,30). È anche ciò che insegna sant’Agostino: «Come dunque se fossimo in pericolo per un incendio correremmo per prima cosa in cerca dell’acqua, con cui poter spegnere l’incendio, […] ugualmente, se qualche fiamma di peccato si è sprigionata dal fieno delle nostre passioni e perciò siamo scossi, rallegriamoci dell’opportunità che ci viene data di fare un’opera di vera misericordia, come se ci fosse offerta la fontana da cui prender l’acqua per spegnere l’incendio che si era acceso».[353]”

      • Pare ‘na barzelletta: accoppiatevi alla dove cojo cojo basta che vi raccattate un immigrato. Più o meno è questa la vostra interpretazione! Almeno ve lo siete raccattato a casa vostra? State attenti che, in caso di convivenza, potrebbe voler partecipare alla pacchia. Alcuni si sono lamentati che non fanno sesso. Vorreste negargli questo atto di carità? Ci sono poi pure quelli che non chiedono nemmeno il permesso……

        • @Giusi

          “Pare ‘na barzelletta: accoppiatevi alla dove cojo cojo”

          Questa è una tua malevola intepretazione. Io sono sposata e non tradirei mai mio marito. A parte questo, mi dai dire dove Gesù ha trattato in maniera così ossessiva e ossessionante le questioni sessuali, nel Vangelo? Perché io il Vangelo lo conosco a memoria o quasi e non mi sovviene, e Paolo, come già detto, se riferiva, con fornicazione (che all’epoca significava prostituzione, zenut) alle pratiche sessuale proibite. Le riposto di nuovo, sono tutte nel Levitico. Oggi la Bibbia per fortuna non è più tra i libri proibiti.

          Levitico 18 http://www.laparola.net/testo.php?riferimento=Levitico18&versioni%5B%5D=C.E.I.

          “6 Nessuno si accosterà a una sua consanguinea, per avere rapporti con lei. Io sono il Signore.
          7 Non recherai oltraggio a tuo padre avendo rapporti con tua madre: è tua madre; non scoprirai la sua nudità. 8 Non scoprirai la nudità della tua matrigna; è la nudità di tuo padre. 9 Non scoprirai la nudità di tua sorella, figlia di tuo padre o figlia di tua madre, sia nata in casa o fuori. 10 Non scoprirai la nudità della figlia di tuo figlio o della figlia di tua figlia, perché è la tua propria nudità. 11 Non scoprirai la nudità della figlia della tua matrigna, generata nella tua casa: è tua sorella. 12 Non scoprirai la nudità della sorella di tuo padre; è carne di tuo padre. 13 Non scoprirai la nudità della sorella di tua madre, perché è carne di tua madre. 14 Non scoprirai la nudità del fratello di tuo padre, cioè non ti accosterai alla sua moglie: è tua zia. 15 Non scoprirai la nudità di tua nuora: è la moglie di tuo figlio; non scoprirai la sua nudità. 16 Non scoprirai la nudità di tua cognata: è la nudità di tuo fratello.
          17 Non scoprirai la nudità di una donna e di sua figlia; né prenderai la figlia di suo figlio, né la figlia di sua figlia per scoprirne la nudità: sono parenti carnali: è un’infamia. 18 E quanto alla moglie, non prenderai inoltre la sorella di lei, per farne una rivale, mentre tua moglie è in vita.
          19 Non ti accosterai a donna per scoprire la sua nudità durante l’immondezza mestruale.
          20 Non peccherai con la moglie del tuo prossimo per contaminarti con lei.
          21 Non lascerai passare alcuno dei tuoi figli a Moloch e non profanerai il nome del tuo Dio. Io sono il Signore.
          22 Non avrai con maschio relazioni come si hanno con donna: è abominio. 23 Non ti abbrutirai con alcuna bestia per contaminarti con essa; la donna non si abbrutirà con una bestia; è una perversione.
          24 Non vi contaminate con nessuna di tali nefandezze; poiché con tutte queste cose si sono contaminate le nazioni che io sto per scacciare davanti a voi. ”

          Come chiunque può leggere non esiste condanna nè per la masturbazione (Onan venne condannato per non aver atteso all’obbligo del levirato, se avesse mandato a tale obbligo in un altro modo, invece che spargere il seme, sarebbe stato lo stesso, fermo restando che si tratta di un episodio non storico) nè per il concubinato, anche perché molti patriarchi lo hanno fatto.

          Perciò di che parliamo?

    • Anche il Buddismo dice tante cose buone e belle…perché non ti fai buddista Marco?
      Ma ti sembra sensato dire con tanta tranquillità che il Papa sta cambiando la dottrina?!!! Conservar e tramandare il Magistero della Tradizione:questo e solo questo è il suo compito!

  40. Grazie di cuore, davvero Costanza! Intanto per tutto quello che fai in generale, ma poi in particolare per questo articolo: io istintivamente sentivo che le motivazioni del papa sono quelle che hai spiegato in queste righe, ma non mi ero mai soffermata a rifletterci per bene e ad esprimerle chiaramente. Tu lo hai fatto con una chiarezza esemplare. Mandero` questo articolo ad alcune mie conoscenze che – comprensibilmente – rimangono spesso perplesse di fronte ad alcune uscite di papa Francesco. Grazie ancora

  41. @Marco: Gesu’ ha detto anche molto chiaramente di non essere venuto a abolire la Legge, ma a perfezionarla. Quindi i Comandamenti vanno rispettati, compresi “Non commettere adulterio” e “Non desiderare la donna d’altri”. E’ paradossale come su punti che sono chiarissimi nella predicazione di Gesu’ :”Chi lascia la propria moglie e ne sposa un’altra commette adulterio”, “Chi guarda un’altra donna per desiderarla commette adulterio nel suo cuore”, ecc. si possa invocare un generico “saremo giudicati sull’amore”. Il primo amore su cui saremo giudicati e’ l’amore per Dio e questo si manifesta in primo luogo nel rispetto dei Comandamenti che comprendono anche indicazioni per l’altro amore su cui saremo giudicati, che e’ l’amore per il prossimo; ma non si puo’ ridurre il Cristianesimo a “solo” amore per il prossimo. Il Cristianesimo non e’ filantropia.

    • @Ubaldo

      Questo passo di Al

      “306. In qualunque circostanza, davanti a quanti hanno difficoltà a vivere pienamente la legge divina, deve risuonare l’invito a percorrere la via caritatis. La carità fraterna è la prima legge dei cristiani (cfr Gv 15,12; Gal 5,14). Non dimentichiamo la promessa delle Scritture: «Soprattutto conservate tra voi una carità fervente, perché la carità copre una moltitudine di peccati» (1 Pt 4,8); «sconta i tuoi peccati con l’elemosina e le tue iniquità con atti di misericordia verso gli afflitti» (Dn 4,24); «l’acqua spegne il fuoco che divampa, l’elemosina espia i peccati» (Sir 3,30). È anche ciò che insegna sant’Agostino: «Come dunque se fossimo in pericolo per un incendio correremmo per prima cosa in cerca dell’acqua, con cui poter spegnere l’incendio, […] ugualmente, se qualche fiamma di peccato si è sprigionata dal fieno delle nostre passioni e perciò siamo scossi, rallegriamoci dell’opportunità che ci viene data di fare un’opera di vera misericordia, come se ci fosse offerta la fontana da cui prender l’acqua per spegnere l’incendio che si era acceso».[353]”

      Non è per nulla lassista, semplicemente cita passi della Scrittura, che dicono con la massima chiarezza, per l’appunto, che la carità copre molti peccati. So che a voi conservatori questo non piace, perché da più valore alla carità che alla sessuofobia e alla repressione a cui siete usi, ma sempre di parole della Scrittura si tratta.

      Forse che queste parole non provengono dalla Scrittura

      «Soprattutto conservate tra voi una carità fervente, perché la carità copre una moltitudine di peccati» (1 Pt 4,8); «sconta i tuoi peccati con l’elemosina e le tue iniquità con atti di misericordia verso gli afflitti» (Dn 4,24); «l’acqua spegne il fuoco che divampa, l’elemosina espia i peccati» (Sir 3,30).

      E mi dispiace, la Scrittura non può essere relativizzata, infatti

      2Timoteo 3,16-17

      “Tutta la Scrittura infatti è ispirata da Dio e utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l’uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona.”

      Buona giornata.

  42. Volevo suggerire anche la lettura di questo articolo in merito alle affermazioni del Papa sulle convivenze prima del matrimonio http://www.campariedemaistre.com/2016/06/il-grave-errore-di-bergoglio-sulle.html

  43. @Lorena: in merito alla sua citazione di AL: 306.” In qualunque circostanza, davanti a quanti hanno difficoltà a vivere pienamente la legge divina, deve risuonare l’invito a percorrere la via caritatis” ricordo che Gesu’ invita alla “correzione fraterna” e dice anche come praticarla (cfr Mt 18, 15-17): “Se il tuo fratello commette una colpa, va’ e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all’assemblea; e se non ascolterà neanche l’assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano.” Che e’ un atteggiamento molto meno lassista ma certo piu’ efficace per la conversione del lasciare semplicemente vivere le persone nella loro situazione. La vera carita’, in questo caso, e’ quella che mostra al fratello la sua condizione di peccato e lo invita alla conversione, anche a costo di essere, poi, rigorosi con chi non si converte (“sia per te come un pagano e un pubblicano”). E queste sono parole di Gesu’, che certo non puo’ essere accusato di scarsa misericordia.

  44. Chiarisco meglio cosa intendo. Non so se il Papa abbia davvero intenzione di cambiare la dottrina oppure no. Di sicuro non nel senso di “abolire” i peccati, questo non l’ha mai detto, nemmeno in aereo…
    Quello che mi sembra evidente è che sta rovesciando le priorità, sta ridefinendo la gerarchia del male e la gerarchia del bene, pur mantenendo il male nell’ambito del male ed il bene in quello del bene. Capisco che questo possa sembrare una rivoluzione copernicana ad una parte di fedeli cresciuti negli anni del ruinismo sulla triade dei valori non negoziabili, convinti che quei tre pilastri fossero il bene massimo da preservare, eventualmente a scapito di altri valori, che, per contrapposizione, si percepivano come “negoziabili”, cioè “rinunciabili”.
    Io mi sono sempre chiesto su quali basi fossero stati scelti: non parlo della difesa della vita, ovviamente, che è il valore primario, ma gli altri due. Ammetterete che si possa discutere sulla priorità, ad esempio, della tutela delle scuole cattoliche (terzo valore, anche se non formulato esattamente in questo modo), in confronto ad altri, come la tutela dei più deboli, l’equità dei salari (uno dei peccati che gridano vendetta…, come la sodomia).
    Ora il Papa sta modificando l’ordine di importanza delle battaglie da fare. L’accoglienza dei profughi, ad esempio, è sicuramente una sua priorità. E come si fa a non essere d’accordo? Il Vangelo è chiarissimo su questo punto (ero straniero…). Gli interessano certamente di meno i peccati di natura sessuale (d’altra parte, nel passo del Vangelo sul Giudizio, vengono forse nominati?)

    Piuttosto che stracciarsi le vesti per le esternazioni dl Papa, o arrampicarsi sugli specchi per cercare una “giustificazione”, faremmo bene a metterci tutti in discussione, e chiederci se forse non ci convenga obbedire al Papa (“obbedire è meglio”, ha scritto Costanza), se questa non è forse la volontà del Signore.

  45. @Giusi
    guarda che il Vangelo vale anche per te!
    Quando sarà il momento del Giudizio, non credo ti convegna rispondere in questo modo. Potrai chiedere “quando, Signore, ti abbiamo visto straniero e non ti abbiamo accolto?”, ma sai già quale sarà la risposta.

    • Tu pensa per te che a me ci penso io. Non sei Dio e non me le farai tu le domande.

      • @Giusi

        “Tu pensa per te che a me ci penso io. Non sei Dio e non me le farai tu le domande.”

        Matteo 25,31-46

        “31 Quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. 32 E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, 33 e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. 35 Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, 36 nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. 37 Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? 39 E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? 40 Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me. 41 Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. 42 Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; 43 ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. 44 Anch’essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? 45 Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l’avete fatto a me. 46 E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna”.

        Parole troppo scomode queste di Gesù, vero? Meglio pensare ai peccati sessuali, da buoni braghettoni sessuofobi e ipocriti (nonostante Gesù non ne abbia mai parlato e San Paolo si riferisse alle pratiche sessuali vietate in Levitico, senza aggiungere altro).

        • Tu non sai cosa faccio io oltre a rispettare il catechismo sulla morale sessuale così come io non so quello che fai tu oltre ad accoppiarti alla dove cojo cojo pertanto stai muto! E’ inutile che ripeti a pappagallo cose che so.

  46. @Marco: il fatto che al Papa “interessino” meno i peccati di natura sessuale e’ irrilevante; per la dottrina cattolica i peccati di natura sessuale sono tali per cui non si da mai “parvitas materiae” e il Papa deve difendere e tutelare la dottrina, cosi’ come l’ha ricevuta. La Chiesa, grazie a Dio, non e’ il dopolavoro ferroviario dove un anno si fanno i corsi di pesca alla mosca e l’anno successivo, con la nuova gestione, si fanno solo tornei di tresette. La continuita’ negli insegnamenti e’ cio’ che costituisce il “Magistero costante” ed e’, anche, un criterio di verita’ (” quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est”). Per quanto riguarda l’accoglienza dei profughi e’ vero che e’ un dovere di solidarieta’, ma deve essere regolamentata, deve avvenire entro i limiti possibili di accoglienza, deve salvaguardare le culture dei popoli accoglienti e, soprattutto, come ha detto Benedetto XVI, “non deve privare i profughi del diritto di non essere profughi”, per dire che la migliore accoglienza e’ quella che aiuta i profughi nei loro paesi per non privare questi paesi di energie vitali e risorse umane. Ritorno un attimo sulla questione dell’importanza del rispetto del corpo e della sessualita’ perche’ mi sovviene ora che un certo Saulo di Tarso abbia scritto, nella sua prima lettera ai Corinzi, che il nostro corpo e’ il tempio dello Spirito Santo. Credo che non sia da sottovalutare per creare una corretta gerarchia di valori e priorita’.

    • “per la dottrina cattolica i peccati di natura sessuale sono tali per cui non si da mai “parvitas materiae”.”

      È fin troppo evidente come la Chiesa di oggi non la pensi più così su questo punto. In linea col Vangelo; che non parla quasi mai di questi argomenti. Davvero rimpiangete la Chiesa sessuofoba?

      • Lorena, la Chiesa che dice di rispettare il corpo non e’ la Chiesa sessuofobica. La Chiesa non e’ mai stata sessuofobica anzi ha spesso combattuto eresie che tendevano a disprezzare il corpo. “Caro cardo salutis” lo ha scritto Tertulliano, nel II secolo d.C. E la “Teologia del Corpo” di San Giovanni Paolo II, riprende i fondamenti biblici e patristici del rispetto della Chiesa per il corpo e la sessualita’. Quanto poi alle sue affermazioni che “È fin troppo evidente come la Chiesa di oggi non la pensi più così su questo punto” in merito alla “parvitas materiae in sexto”, lei e’ libera di inventarsi una religione a suo uso e consumo, ma non la chiami Cattolicesimo.

        • Questo e’ il Catechismo della Chiesa Cattolica sul sesto comandamento. Ad oggi non e’ stato cambiato:

          cfr: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm

          “2392 « L’amore è la fondamentale e nativa vocazione di ogni essere umano ». 280

          2393 Creando l’essere umano uomo e donna, Dio dona all’uno e all’altra, in modo uguale, la dignità personale. Spetta a ciascuno, uomo e donna, riconoscere e accettare la propria identità sessuale.

          2394 Cristo è il modello della castità. Ogni battezzato è chiamato a condurre una vita casta, ciascuno secondo lo stato di vita che gli è proprio.

          2395 La castità significa l’integrazione della sessualità nella persona. Richiede che si acquisisca la padronanza della persona.

          2396 Tra i peccati gravemente contrari alla castità, vanno citati la masturbazione, la fornicazione, la pornografia e le pratiche omosessuali.

          2397 L’alleanza liberamente contratta dagli sposi implica un amore fedele. Essa impone loro l’obbligo di conservare l’indissolubilità del loro Matrimonio.

          2398 La fecondità è un bene, un dono, un fine del matrimonio. Donando la vita, gli sposi partecipano della paternità di Dio.

          2399 La regolazione delle nascite rappresenta uno degli aspetti della paternità e della maternità responsabili. La legittimità delle intenzioni degli sposi non giustifica il ricorso a mezzi moralmente inaccettabili (per esempio, la sterilizzazione diretta o la contraccezione).

          2400 L’adulterio e il divorzio, la poligamia e la libera unione costituiscono gravi offese alla dignità del matrimonio.”

          Che si voglia vedere un atteggiamento sessuofobico nel rispetto della sacralita’ del corpo, e’ davvero una contraddizione in termini. Che la Chiesa non insista piu’ sull’importanza e sul valore della sessualita’ e della corporeita’ e che siano quasi spariti concetti come “verginita’ ” o “castita’ ‘ dal linguaggio ordinario di moltissimi sacerdoti e prelati, questo e’ in parte vero, ma non e’ certo una cosa buona, e’ solo un adeguamento allo spirito del tempo e una mancanza di coraggio a dire qualcosa controcorrente.

      • Dai Lorena. Hai fatto sesso prima del matrimonio e hai convissuto e hai bisogno che qualcuno ti dica che hai fatto proprio bene e sei stata una perfetta cattolica. C’è un sistema più semplice: pentiti e vatti a confessare. E vedrai che tutto torna a posto. E’ più semplice che arrampicarsi sugli specchi parlando di chiesa sessuofoba quando Cristo ci diceva che chi guarda una donna che non è sua moglie per desiderarla ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore. Altro che convivenza!

        • Ovviamente si rivolgeva agli uomini (ma anche alle donne) sposati, poiché un uomo non sposato non può commettere adulterio, a meno che non vada con una donna sposata. Questo proprio per il significato di adulterio.

          E come si fa a pentirsi di qualcosa che non si riesce a sentire come peccato, nonostante ci si sia riflettuto su molto? Tra l’altro all’epoca il mio futuro marito voleva andare a convivere, se l’avessi rifiutato probabilmente (eravamo agli inizi della relazione) l’avrei perso.

          Cristo ha definito il matrimonio indissolubile, i mille precetti sulla vita sessuale non vengono dal Vangelo (basta leggerlo per rendersene conto).

  47. AL PEGGIO NON C’E’ MAI FINE!
    Questa non è Repubblica, è Civiltà Cattolica, la rivista dei Gesuiti, diretta da padre Antonio Spadaro che è ormai diventata la voce ufficiale di Casa Santa Marta, cioè di Jorge Mario Bergoglio in persona, che rivede e concorda gli articoli che più gli interessano, prima della loro pubblicazione.
    Qua l’unica pelle che qualcuno si porterà a casa come trofeo è quella di noi poveri cattolici scorticati vivi nelle nostre certezze più sacre!
    Comunione per tutti, anche per i protestanti
    Oltre che per i divorziati risposati, anche per i seguaci di Lutero c’è chi dà il via libera all’eucaristia. Ecco come “La Civiltà Cattolica” interpreta le enigmatiche parole del papa in materia di intercomunione

    di Sandro Magister

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351332

  48. “Coloro che convivono o si sposano civilmente possono separarsi e sposarsi in Chiesa con un’altra persona senza problemi, diritto canonico alla mano. ”

    Non è vero che un matrimonio solo civile non venga mai riconosciuto, dipende dai casi: lei non sa un tubo né di diritto canonico, né di dottrina. Cfr: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2347

    3. La Chiesa riconosce come valido il matrimonio civile tra due non battezzati, perché il matrimonio è di diritto naturale, istituito da Dio creatore.

    4. La Chiesa non riconosce come valido il matrimonio tra due battezzati contratto solo sotto forma civile, perché il battesimo innesta in Cristo e il cristiano è chiamato ad attingere linfa vitale anche per il suo matrimonio da Cristo sposo.

    5. La Chiesa chiede per un cristiano che sposa un non cristiano la forma canonica e cioè le nozze in Chiesa.

    6. Rimane tuttavia un ultimo punto: la persona che frequenti è già sposata. E il matrimonio di sua natura è indissolubile.
    Qui possono sorgere delle difficoltà e bisognerà esaminare in quale maniera il suo matrimonio davanti a Dio possa considerarsi nullo.
    Sebbene questa questione te l’abbia presentata per ultima, è tuttavia previa a tutto il resto.

    • Appunto, caro Fabrizio, si parla di matrimoni civili tra NON BATTEZZATI. Ma Papa Francesco, quando scriveva queste parole http://www.corriere.it/cronache/16_giugno_19/papa-matrimoni-superficiali-prima-convivere-729ef80e-3593-11e6-8ef0-3c2327086418.shtml?refresh_ce-cp

      “Un’altra mia esperienza a Buenos Aires: i parroci nei corsi di preparazione al matrimonio la prima domanda che facevano era: “Quanti siete conviventi?”. La maggioranza alzava la mano. Preferiscono convivere, e questa è una sfida, chiede lavoro». Soprattutto, secondo il Papa, è una sfida che chiede il superamento del pregiudizio sociale e dello scrupolo ecclesiastico: «Non dire subito: “Perché non ti sposi in chiesa?”. No. Accompagnarli: aspettare e far maturare. E fare maturare la fedeltà». Dunque: no al matrimonio riparatore e non fare fretta ai conviventi.”

      Non si rivolgeva di certo solo ai non battezzati, ma alla stragrande maggioranza, ovvero ai battezzati. Il Papa sa benissimo che il matrimonio cattolico è, per sua natura, indissolubile, e preferisce che queste persone aspettino a prendere su di se questo peso quando siano pronte e sicure di ciò che stanno facendo, perché se ci si sposa con la persona sbagliata (cosa che ho rischiato di fare anche io) poi la vita diventa una prigione e se ci si separa e ci si accompagna con qualcun’altro si è adulteri.

      Invece per chi convive, se ad un certo punto ci si accorge che, ad esempio, il futuro coniuge è un violento (come è successo a me col compagno che avevo prima di mio marito) e un traditore ci si può separare e rifarsi una vita. Io sono sposata validamente in Chiesa con un uomo splendido, ora, e ringrazio Dio per questo, ma ho rischiato grosso nella precedente relazione. Se avessi dato retta alla mia famiglia (i classici benpensanti) e avessi sposato il mio ex compagno ora sarei rovinata per sempre.

      Il Papa non ha fatto altro che dare voce al buon senso e all’umanità di ognuno di noi.

    • lei non sa un tubo né di diritto canonico, né di dottrina
      Fabrizio, ma come ti permetti di giudicare? ;-P
      Non lo sai che su UCCR lo hanno eletto “esperto di teologia”? XD

  49. Federica 29 giugno 2016 alle 12:25 Stiamo attenti a non confondere il sentimentalismo religioso con la religione. Non voglio fare la “maestrina”, ma uno che riscopre la religione passa l’estate a leggersi il Vangelo o altri libri di spiritualità, non certo l’Amoris Laetitia, che è un testo di pastorale ma non certo spirituale.
    Federica, era rivolto a me? Non vuoi fare la maestrina e ti ringrazio per la messa in guardia. Ti faccio però tre domande. Sai quanto leggo la Scrittura al giorno 365 giorni su 365 e da quanto tempo? Hai letto AL almeno una volta per intera? Mi sai dire quali sono le caratteristiche di un libro spirituale? Grazie di rispondermi.

    • Fra’ Sereno forse è meglio leggere la Scrittura. Ha visto l’effetto che ha fatto AL su Lorena? E non le si può nemmeno dare torto! Discende logicamente da essa. Lei che è prete le dica qualcosa o non usa più la correzione fraterna?

  50. Lorena 29 giugno 2016 alle 14:59
    Lorena, pensavo di fare con calma qualche osservazione sulla tua condivisione di esperienza e vedo che c’è stato un fiume in piena nel frattempo dove ti difendi in modo impressionante. Vorrei essere sicuro che parlando di peccato tutti dicono la stessa cosa. Purtroppo la mia esperienza mi ha insegnato che non diamo il dovuto peso agli elementi del peccato. Spesso la gente si confessa senza sapere cos’è il peccato. Litighiamo tra noi o con Dio, appiattiti in modo statico sulla Legge oggettiva. Nel capitolo 8 di AL papa Bergoglio è molto chiaro. L’oggettività della morale esiste e non cambia ma IL PECCATO LO FANNO LE PERSONE. Il peccato mortale è costituito dalla materia grave (il fatto sbagliato in sé: in pensiero, parole, opere e omissioni), dalla consapevolezza o avvertenza, dal consenso volontario (deliberato). Mancando totalmente o parzialmente uno di questi elementi il peccato cambia connotazione fino a non essere più peccato. Il peccato è la ferita portata al rapporto con Dio. Non il solo fatto oggettivo in sé. La convivenza per due battezzati è oggettivamente, peccato grave. Questo, papa Francesco lo sa e parla del matrimonio sacramento (unico, indissolubile, fedele, aperto alla vita). Io vedo però che le persone non lo sanno più. E sono due persone che si innamorano, che cercano di costruire una relazione o una famiglia. Con la tua esperienza hai illustrato bene il pensiero del papa contro i matrimoni riparatori o fatti per la faccia della gente, per formalismo. Esistono ancora. Ho accompagnato vari processi di nullità, la cui causa era quella. Soprattutto oggi però si celebrano tanti matrimoni che sono vuoti di consapevolezza. Nessuno fa più pressione sui fidanzati ma essi non sono cresciuti, anche se sono giovani che frequentano le parrocchie. Quindi papa Francesco vuole che accogliamo davanti all’altare fidanzati che sanno bene quello che fanno. E ha perfettamente ragione. Non è sempre facile per i casi menzionati sopra e altri del genere. Altre volte purtroppo penso che si potrebbe parlare di “colpa professionale” per la superficialità di alcuni preti.
    Però la convivenza prematrimoniale non è in sé la via migliore. Aggiungo a quello che ha riportato un fratello sulla realtà negli Stati Uniti anche un’inchiesta simile in Francia di circa 15 anni fa che dimostra come nell’insieme i matrimoni (civili e religiosi) celebrati senza convivenza previa o con convivenza molto breve sono più solidi e longevi dei matrimoni celebrati dopo lunga convivenza e spesso convenienza. La spiegazione è che chi si sposa senza convivenza previa (sempre nell’insieme, per carità) sono persone che sono uscite da sé stesse, che si sono assunte subito la grande responsabilità della vita dell’altro e dei figli, che HANNO AMATO, DANDO LA LORO VITA, e quindi si sono aperte alla grazia anche nel matrimonio civile.
    Ci si può conoscere profondamente senza rapporti sessuali se l’anima è matura e aperta. Chi non si conosce non può riconoscere l’altro. Chi ha l’intuizione profonda di sé ha anche l’intuizione profonda dell’altro.
    Non credere che io sia un primo della classe: seguendo l’impulso dello Spirito Santo sarei entrato in seminario a 11 anni, e invece sono entrato in convento a 26! Benedico Dio che “mi ha amato, mi ha rispettato, ha atteso da me un frutto d’amore, io che come Giuda tante volte l’ho tradito” come dice un bellissimo canto. I suoi passaggi nella mia vita che ho trascurati hanno dimostrato la solidità dell’appello e la fedeltà del suo amore, ma se maturavo più veloce non era un male. Ogni mio “vedremo più tardi” o seguire gli idoli, ha generato in me periodi di sofferenza grandissima. Sant’Agostino dice: “Temo il Signore che passa, perché se non l’accolgo oggi non so quando ripasserà”. Quando ho fatto la professione perpetua mi son chiesto davanti al Signore: perché quest’anno e non l’anno scorso o l’anno prossimo? (non ero migliore dell’anno prima) E la risposta fu: perché adesso sai quello che fai. Quindi libertà e consapevolezza. Non si tratta di legge ma di coscienza, di percorso spirituale. Ed è una cosa molto seria, reale. Ma neppure tu sei stata abbandonata da Dio nel tuo percorso ed Egli ti ha guidata. Se tu avessi capito il valore del matrimonio, il sentiero più diritto della maturazione spirituale, sarebbe stato un percorso migliore, più felice. Almeno ti dico umilmente che leggo la mia vita così. Ma la tua come la mia vita, e quella di tutti, è “che dove ha abbondato il peccato ha sovrabbondato la grazia”. Beato chi riconosce il proprio peccato e accetta la grazia. Poveretto chi si crede giusto. Il problema non è quindi di ritardare o prendere le precauzioni, il problema è maturare spiritualmente. Il mio fratello maggiore si è “fidanzato” a 12 anni. Si sono sposati 10 anni dopo, facendo allora la loro prima esperienza sessuale. Hanno 45 anni di matrimonio fedele e 6 figli.
    Le crisi. Ci sono sempre. Anche il tuo matrimonio consapevole e solido passerà attraverso purificazioni. Dice J. Vanier : “quando un uomo incontra una donna, all’inizio la luce dell’uno accende la luce dell’altro, poi la luce dell’uno tocca le tenebre dell’altro. Infine arriva il momento, inevitabile, in cui sembra che ci siano solo tenebre. Beate le coppie che capiscono che questo è il momento in cui può iniziare un cammino di salvezza.” Ti assicuro che ogni parola di questa frase ha il suo peso di verità. Nel buio prende tutto il suo valore la grazia di Dio, che per i cristiani passa attraverso la grazia enorme del Sacramento. Costanza su questo ha scritto pagine molto concrete, facili da comprendere e belle.

    • C’è un altro piccolo aspetto Fra’ Sereno (non poi tanto piccolo)…

      L’illusione di conoscersi e conoscere l’altro! L’illusione di essere “pronti” per aver aver “sperimentato” (e forse la cosa si potrebbe estendere anche al Sacerdozio e la tua testimonianza ne è conferma).

      Quando ci si conosce veramente interiormente, se non durante un percorso personale a “tu per tu” con Dio, nella vicinanza alla Sua Parola, ai Suoi Sacramenti?
      Quando si conosce l’Altro? Mai interamente fino in fondo, perché serve una vita intera per conoscerci reciprocamente e la Vita riserva soprese a volte difficili da affrontare… (esempio concreto, puoi convivere fin che vuoi, ma magari il tuo “compagno”, non lo conoscerai mai nel momento in cui perde il lavoro e resta disoccupato per due, tre, quattro anni.. e cambia!)

      Quindi il Matrimonio (Cristiano intendo) è soprattutto Vocazione, è fare propria un Chiamata ad un progetto d’Amore che poggia su Cristo e sullo stesso Sacramento… è partire per un Viaggio (o avventura se vogliamo) che è una totale “apertura di credito” che potremmo chiamare Fede.

      Ciò non vuol dire che TUTTI i Matrimoni o unioni non poggianti sul Sacramento sono destinati al naufragio, ma per il Battezzato assieme a tutti i Doni di Grazia e necessaria una “assunzione di responsabilità” nella Verità e della Verità fa parte anche la consapevolezza della realtà del peccato.
      Spirito Santo e peccato però (soprattutto se in materia grave) non possono coesistere e dato che lo Spirito Santo è NECESSARIO per comprendere Vocazione, rispondere alla Chiamata, avere DISCERNIMENTO (anche per la scelta della persona con cui condividere la vita!), difficile credere e sostenere che lo Spirito Santo alberghi nei cuori di chi consapevolmente vive in una situazione di peccato.
      E questa ben inteso, non è la formulazione di una condanna, ma una chiamata a conversione…

    • @ Frà Sereno

      La ringrazio per le belle parole, mi hanno fatto molto piacere, passerò ora a quotare alcuni punti del suo discorso.

      “Mancando totalmente o parzialmente uno di questi elementi il peccato cambia connotazione fino a non essere più peccato.”

      Già, ma tutti i cattolici sanno che la Chiesa da Trento in poi ha considerato peccato le convivenze e i rapporti sessuali prematrimoniali. Perciò in cosa si sostanzia la piena avvertenza? Se bastasse conoscere la norma allora sarebbero tutti colpevoli coloro che convivono, no? Quindi in cosa si sostanzia?

      Riguardo a questo, che è un po’ il fulcro del suo discorso

      “Quindi libertà e consapevolezza. Non si tratta di legge ma di coscienza, di percorso spirituale. Ed è una cosa molto seria, reale.”

      Sono perfettamente d’accordo. Ma vede, prima di andare a vivere col mio ex compagno ero convinta che fosse la persona della mia vita, poi appena siamo andati a vivere insieme si è rivelato un violento. Lei pensi, Frà Sereno, se questa scoperta l’avessi fatta dopo essermi sposata! Sarei stata rovinata, e legata a lui a vita oppure chiamata adultera.

      Sul resto del suo discorso concordo anche se, secondo me, Papa Francesco si sta reinnestando in una pastorale che la Chiesa pre tridentina ha già conosciuto.
      Riporto da questo sito cattolico http://www.uscatholic.org/life/2008/06/a-betrothal-proposal

      “The parallel between the pre-Tridentine and the modern practices is striking. Pre-Tridentine betrothal led to full sexual relations and pregnancy, which then led to indissoluble marriage. Modern nuptial cohabitation leads to full sexual relations then to indissoluble marriage, with or without pregnancy.”

      Praticamente la Chiesa, in quei tempi, benediceva le coppie che convivevano con l’intenzione di sposarsi in futuro, e faceva una cerimonia di benedizione. Poi dopo questo in molti casi la coppia si sarebbe, in futuro, sposata indissolubilmente, ma in altri (come ad esempio è successo a me col mio ex compagno) si sarebbe separata per manifesta incompatibilità, che magari poteva emergere col tempo (ad esempio in casi di violenze e tradimenti).Ed era possibile, visto che l’indissolubilità c’è solo, tra battezzati, col Matrimonio Sacramentale.

      Io credo che la Chiesa attuale voglia reinnestarsi in quella pratica, piano piano. Le parole di Francesco mi fanno capire questo, appunto. Non più condanna ma accompagnamento verso il matrimonio e la fedeltà.

      Grazie per la bella risposta.

      • “Sono perfettamente d’accordo. Ma vede, prima di andare a vivere col mio ex compagno ero convinta che fosse la persona della mia vita, poi appena siamo andati a vivere insieme si è rivelato un violento. Lei pensi, Frà Sereno, se questa scoperta l’avessi fatta dopo essermi sposata! Sarei stata rovinata, e legata a lui a vita oppure chiamata adultera.”

        Sarà quindi molto meglio caro Vincent (trans Lorena), mai sposarsi! 😛

  51. Giusi 1 luglio 2016 alle 10:05
    Cara Giusi, io non so se è AL che ha fatto questo effetto su Lorena. Credo piuttosto che sia effetto della sua ricerca della felicità (che Dio vuole assolutamente) che si barcamena con le idee che ha ricevuto o si è formata su Dio, sulla Chiesa, sulla morale, come ognuno di noi.
    Come vedi volevo anche parlare con lei e sono stato pure lungo.
    Sì, meglio leggere la Scrittura. E vorrei che più intervenienti di questo blog partissero dalla Scrittura o almeno dal testo fonte che genera la discussione e non dai commenti dei commenti. Certo rendersi conto della recezione di un documento è interessante, ma se so bene di cosa si parla alla sorgente. Se no, sono solo pettegolezzi anche se dotti. Scopro mentre scrivo che hai detto qualcosa contro Civiltà Cattolica. Perché invece di citare Sandro Magister non hai citato direttamente Civiltà Cattolica? Hai letto l’articolo incriminato? Se si critica Civiltà Cattolica m’interessa Civiltà Cattolica non Sandro Magister. Anche Gesù è stato male interpretato, i cristiani accusati di mangiare i bambini, Padre Pio di essere un truffatore.
    Ti auguro una buonissima giornata

    • Fra’ Sereno nel link di Magister è riportato l’articolo di Civiltà Cattolica! Allora lei ha un pregiudizio nei confronti di Magister! Per dire così non ha nemmeno guardato se no avrebbe visto che riporta l’articolo e il link!

      Questa la risposta di Papa Francesco a una protestante che gli chiedeva se poteva fare la comunione assieme al marito cattolico:

      “Grazie, Signora. Alla domanda sul condividere la Cena del Signore non è facile per me risponderLe, soprattutto davanti a un teologo come il cardinale Kasper! Ho paura! Io penso che il Signore ci ha detto quando ha dato questo mandato: ‘Fate questo in memoria di me’. E quando condividiamo la Cena del Signore, ricordiamo e imitiamo, facciamo la stessa cosa che ha fatto il Signore Gesù. E la Cena del Signore ci sarà, il banchetto finale nella Nuova Gerusalemme ci sarà, ma questa sarà l’ultima. Invece nel cammino, mi domando – e non so come rispondere, ma la sua domanda la faccio mia – io mi domando: condividere la Cena del Signore è il fine di un cammino o è il viatico per camminare insieme? Lascio la domanda ai teologi, a quelli che capiscono. È vero che in un certo senso condividere è dire che non ci sono differenze fra noi, che abbiamo la stessa dottrina – sottolineo la parola, parola difficile da capire – ma io mi domando: ma non abbiamo lo stesso Battesimo? E se abbiamo lo stesso Battesimo dobbiamo camminare insieme. Lei è una testimonianza di un cammino anche profondo perché è un cammino coniugale, un cammino proprio di famiglia, di amore umano e di fede condivisa. Abbiamo lo stesso Battesimo. Quando Lei si sente peccatrice – anche io mi sento tanto peccatore – quando suo marito si sente peccatore, Lei va davanti al Signore e chiede perdono; Suo marito fa lo stesso e va dal sacerdote e chiede l’assoluzione. Sono rimedi per mantenere vivo il Battesimo. Quando voi pregate insieme, quel Battesimo cresce, diventa forte; quando voi insegnate ai vostri figli chi è Gesù, perché è venuto Gesù, cosa ci ha fatto Gesù, fate lo stesso, sia in lingua luterana che in lingua cattolica, ma è lo stesso. La domanda: e la Cena? Ci sono domande alle quali soltanto se uno è sincero con sé stesso e con le poche luci teologiche che io ho, si deve rispondere lo stesso, vedete voi. ‘Questo è il mio Corpo, questo è il mio sangue’, ha detto il Signore, ‘fate questo in memoria di me’, e questo è un viatico che ci aiuta a camminare. Io ho avuto una grande amicizia con un vescovo episcopaliano, 48enne, sposato, due figli e lui aveva questa inquietudine: la moglie cattolica, i figli cattolici, lui vescovo. Lui accompagnava la domenica sua moglie e i suoi figli alla Messa e poi andava a fare il culto con la sua comunità. Era un passo di partecipazione alla Cena del Signore. Poi lui è andato avanti, il Signore lo ha chiamato, un uomo giusto. Alla sua domanda Le rispondo soltanto con una domanda: come posso fare con mio marito, perché la Cena del Signore mi accompagni nella mia strada? È un problema a cui ognuno deve rispondere. Ma mi diceva un pastore amico: ‘Noi crediamo che il Signore è presente lì. È presente. Voi credete che il Signore è presente. E qual è la differenza?’ – ‘Eh, sono le spiegazioni, le interpretazioni…’. La vita è più grande delle spiegazioni e interpretazioni. Sempre fate riferimento al Battesimo: ‘Una fede, un battesimo, un Signore’, così ci dice Paolo, e di là prendete le conseguenze. Io non oserò mai dare permesso di fare questo perché non è mia competenza. Un Battesimo, un Signore, una fede. Parlate col Signore e andate avanti. Non oso dire di più”.

      MI DICA LEI CHE HA CAPITO DA QUESTA RISPOSTA!

      Questa l’interpretazione “autentica” di Civiltà Cattolica:

      Sull’intercomunione tra cattolici e protestanti

      di Giancarlo Pani S.I.

      Il 31 ottobre 2015, festa della Riforma, la Conferenza episcopale cattolica degli Stati Uniti e la Chiesa evangelica luterana in America hanno pubblicato una dichiarazione congiunta che fa il punto sulla storia dell’ecumenismo nell’ultimo mezzo secolo. […] Il testo è stato reso noto dopo la chiusura del Sinodo dei vescovi sulla famiglia e in vista della commemorazione comune dei 500 anni della Riforma nel 2017. […]

      Il documento si conclude con una rilevante proposta positiva: “La possibilità di un’ammissione, sia pure sporadica, dei membri delle nostre Chiese alla comunione eucaristica con l’altra parte (cioè la ‘communicatio in sacris’) potrebbe essere offerta più chiaramente e regolata in modo più misericordioso (compassionately)”. […]

      La visita di papa Francesco alla Christuskirche di Roma

      Due settimane dopo la promulgazione della dichiarazione, il 15 novembre scorso, papa Francesco ha visitato la Christuskirche, la Chiesa evangelica luterana di Roma. […]

      Durante l’incontro, c’è stata anche una conversazione fra il papa e i fedeli. Tra i vari interventi, quello di una signora luterana, sposata con un cattolico, la quale ha chiesto che cosa possa fare perché lei partecipi insieme con il marito alla comunione eucaristica. E ha specificato: “Viviamo felicemente insieme da molti anni condividendo gioie e dolori. E quindi ci duole assai l’essere divisi nella fede e non poter partecipare insieme alla Cena del Signore”.

      Rispondendo, papa Francesco ha posto una domanda: “Condividere la Cena del Signore è il fine di un cammino o è il viatico per camminare insieme?”.

      La risposta a questa domanda l’ha data il Vaticano II, nel decreto “Unitatis redintegratio”: “Non è lecito considerare la ‘communicatio in sacris’ come un mezzo da usarsi indiscriminatamente per ristabilire l’unità dei cristiani. Tale ‘communicatio in sacris’ è regolata soprattutto da due princìpi: dalla manifestazione dell’unità della Chiesa, e dalla partecipazione ai mezzi della grazia. Essa è per lo più impedita dal punto di vista dell’espressione dell’unità; la necessità di partecipare la grazia talvolta la raccomanda. Circa il modo concreto di agire, avuto riguardo a tutte le circostanze di tempo, di luogo, di persone, decida prudentemente l’autorità episcopale del luogo”.

      Questa posizione è ribadita e ampliata dal direttorio per l’applicazione dei princìpi e delle norme sull’ecumenismo del 1993, approvato da papa Giovanni Paolo II, là dove si dice: “La condivisione delle attività e delle risorse spirituali deve riflettere questa duplice realtà: 1) la reale comunione nella vita dello Spirito che già esiste tra i cristiani e che si esprime nella loro preghiera e nel culto liturgico; 2) il carattere incompleto di tale comunione a motivo di differenze di fede e a causa di modi di pensare che sono inconciliabili con una condivisione piena dei doni spirituali”.

      Il direttorio pone dunque l’accento sul “carattere incompleto della comunione” delle Chiese, da cui segue la limitazione dell’accesso al sacramento eucaristico. Ma se le Chiese si riconoscono nella successione apostolica e ammettono i reciproci ministeri e sacramenti, godono di un maggior accesso ai sacramenti stessi, che, in ogni caso, secondo il documento, non deve essere massivo e indiscriminato. La condivisione sacramentale rimane invece limitata per le Chiese che non hanno una comunione e unità di fede sulla Chiesa, l’apostolicità, i ministeri e i sacramenti.

      Tuttavia la teologia cattolica mantiene con sapienza direttive di ampio respiro, in modo da considerare caso per caso – come ricorda il decreto “Unitatis redintegratio” – con un discernimento che compete all’ordinario del luogo. In tal senso, almeno dopo la promulgazione del direttorio, non si può più dire che “i non cattolici non possono mai ricevere la comunione in una celebrazione eucaristica cattolica”. È interessante notare come la stessa logica di “discernimento pastorale” sia stata applicata da papa Francesco nella sua esortazione apostolica “Amoris laetitia” (nn. 304-306).

      Si può partecipare insieme alla Cena del Signore?

      A questo punto si ricollega papa Francesco, il quale prosegue: “Ma non abbiamo lo stesso battesimo? E se abbiamo lo stesso battesimo, dobbiamo camminare insieme. Lei [il papa si riferisce alla signora che aveva posto la domanda] è una testimonianza di un cammino anche profondo, perché è un cammino coniugale, un cammino proprio di famiglia, di amore umano e di fede condivisa. […] Quando lei si sente peccatrice – anch’io mi sento tanto peccatore –, quando suo marito si sente peccatore, lei va davanti al Signore e chiede perdono; Suo marito fa lo stesso e va dal sacerdote e chiede l’assoluzione. Sono rimedi per mantenere vivo il battesimo. Quando voi pregate insieme, quel battesimo cresce, diventa forte. […] La domanda: e la Cena? Ci sono domande alle quali, soltanto se uno è sincero con se stesso e con le poche luci teologiche che io ho, si deve rispondere lo stesso […]. ‘Questo è il mio corpo, questo è il mio sangue’, ha detto il Signore; ‘fate questo in memoria di me’, e questo è un viatico che ci aiuta a camminare”.

      Ma allora si può partecipare insieme alla Cena del Signore? A questo proposito il papa ha fatto una distinzione: “Io non oserò mai dare il permesso di fare questo, perché non è mia competenza”. Poi ha aggiunto, ricordando le parole dell’apostolo Paolo: “Un battesimo, un Signore, una fede” (Ef 4, 5), e ha esortato, continuando: “È un problema a cui ognuno deve rispondere. […] Parlate col Signore e andate avanti”.

      Qui entra in gioco la missione principale della Chiesa, formulata anche nel Codice di diritto canonico come “salus animarum, quae in Ecclesia suprema lex esse debet” (cfr. 1752). La necessità di una valutazione concreta su ciascun singolo caso è assolutamente ribadita da quella che è la missione precipua della Chiesa, la “salus animarum”. In forza di ciò, di fronte a casi estremi, l’accesso alla vita di grazia che i sacramenti garantiscono, soprattutto nel caso dell’amministrazione della eucaristia e della riconciliazione, diviene imperativo pastorale e morale.

      La pastorale di papa Francesco

      La presa di posizione del papa sembra una riaffermazione delle direttive del Vaticano II. Ma non sfugge che un cambiamento c’è, e anzi può essere inteso come un progresso nella prassi pastorale. Di fatto Francesco, come vescovo di Roma e pastore della Chiesa universale, ribadendo quanto affermato dal Concilio inserisce quella prassi nel cammino storico che il dialogo luterano-cattolico ha compiuto nei confronti del sacramento della riconciliazione e dell’eucaristia. Il direttorio del 1993 già notava che “in certe circostanze, in via eccezionale e a determinate condizioni, l’ammissione a questi sacramenti può essere autorizzata e perfino raccomandata a cristiani di altre Chiese e comunità ecclesiali”.

      Del resto, dieci anni prima, il Codice di diritto canonico dettava le condizioni in cui i fedeli delle Chiese nate dalla Riforma (luterani, anglicani ecc.) possono ricevere i sacramenti in particolari circostanze: per esempio, “se non possono accedere al ministro della propria comunità e li chiedano spontaneamente, purché manifestino, circa questi sacramenti, la fede cattolica e siano ben disposti” (can. 844 § 4).

      Papa Giovanni Paolo II, nella lettera enciclica “Ecclesia de eucharistia”, del 2003, ha precisato alcuni punti al riguardo, asserendo che “occorre badare bene a queste condizioni, che sono inderogabili, pur trattandosi di casi particolari determinati”, come quella del “pericolo di morte o altra grave necessità”. L’intento di queste precisazioni è sempre la cura pastorale delle persone, con una specifica attenzione a che questo non porti all’indifferentismo.

      Qui occorre mettere in chiaro che, se da un lato le misure prudenziali e restrittive che la Chiesa ha posto in passato si basavano sulla teologia sacramentale, dall’altro la sua missione pastorale e la salvezza delle anime che essa ha a cuore rivelano il valore della grazia del Signore e la condivisione dei beni spirituali. Papa Francesco ha espresso particolare attenzione ai problemi della persona nella “communicatio in sacris”, alla luce degli sviluppi dell’insegnamento della Chiesa dal Concilio al direttorio del 1993 sui princìpi e norme dell’ecumenismo, dalla dichiarazione congiunta sulla dottrina della giustificazione del 1999 al testo “Dal conflitto alla comunione” del 2013, fino all’ultima dichiarazione del 2015.

      Si tratta di piccoli passi avanti nella prassi pastorale. La norma e la dottrina devono essere sempre più guidate dalla logica evangelica e dalla misericordia, dalla cura pastorale dei fedeli, dall’attenzione ai problemi della persona e dalla valorizzazione della coscienza illuminata dal Vangelo e dallo Spirito di Dio.

      Il link all’articolo di padre Giancarlo Pani su “La Civiltà Cattolica” del 9 luglio 2016:

      http://www.laciviltacattolica.it/it/quaderni/articolo/3840/cattolici-e-luterani-lecumenismo-nell%C2%ABecclesia-semper-reformanda%C2%BB/

      La dichiarazione comune della conferenza episcopale cattolica degli Stati Uniti e della Chiesa evangelica luterana d’America citata da Pani:

      http://www.usccb.org/beliefs-and-teachings/ecumenical-and-interreligious/ecumenical/lutheran/upload/Declaration_on_the_Way-for-Website.pdf

      • Pochi conoscono la battaglia che Giovanni Paolo II, novello romano pontefice, dovette affrontare con il generale dei gesuiti, Pedro Arrupe, proprio riguardo la disobbedienza – l’insubordinazione, per usare un termine militare – dei soldati della Compagnia.
        «Voi create confusione nel popolo cristiano», si lamentò il Pontefice in un messaggio del settembre del 1979 al “papa nero” dell’epoca. «E ansia alla Chiesa e anche personalmente al papa che vi sta parlando». Elencò poi le pecche dei gesuiti, parlò della loro «eterodossia dottrinale» e chiese loro di «ritornare al magistero supremo della Chiesa e del pontefice romano». Non avrebbe potuto tollerare oltre, disse, le loro deviazioni…

        Comunione per tutti, profanazione senza vergogna

        I gesuiti vogliano dare la Comunione a tutti perché sono convinti che Gesù e la sua Chiesa appartengano a loro.

        https://cronicasdepapafrancisco.wordpress.com/2016/07/01/comunione-per-tutti-profanazione-senza-vergogna/

  52. i testimoni di geova per poter portare adepti alla loro religione possono anche mentire, dire falsitá per il loro “buon” fine. ma questo cristianamente parlando non é fattibile, bisogna essere persone leali, giuste ed il fine NON GIUSTIFICA i mezzi. Bene mi chiedo allora con che coraggio un Vegas, che si dichiara cattolico, cambia pelle (nick) inventandosi una serie di storie pur di portare la ragione dalla sua parte. Anche se la sua teoria fosse totalmente giusta il suo comportamento é da menzoniero.

    • Si è costruito una storia ad usum delphini ma ca nisciun è fess!

    • @Luigi I.
      È la stessa identica cosa che ho pensato io! Uno può benissimo essere in disaccordo ed esprimere la sua opinione sempre nel rispetto dell’interlocutore, ma perché mentire raccontando storie di vita fasulle per dimostrare di avere ragione? Io con Vincent Vega ho discusso qualche volta su UCCR e sinceramente anche a me il modo di argomentare di Lorena me lo ricorda molto.

  53. Riporto dal numero di oggi di In Terris l’intervento di Paolo Ramonda dell’Associazione Papa Giovanni XXIII sull’Amoris Laetitia.

    L’Amoris Laetitia va letta tutta, meditata, approfondita ed attuata dal popolo di Dio, fedeli e pastori insieme, ognuno con i propri compiti e funzioni. La parte più corposa è sulla bellezza del dono del matrimonio vissuto nell’amore fedele, responsabile, ricco di gioi e di tante difficoltà. Più volte il Papa porta come testimonianza storie di vita ricche di cammino di coppia, con i figli, nell’accoglienza dei poveri, dei bimbi diversamente abili, degli anziani, degli indigenti come dono.

    Inoltre esprime chiaramente una linea sicura sul matrimonio tra un uomo ed una donna e condanna chiaramente le lobby e gli Stati che vogliono far tacere la Chiesa su questioni importanti come la vita e l’aborto, l’eutanasia, il gender, la maternità surrogata.

    Poi vi è tutto il capitolo otto, quello che interessava molto ai mass media. Qui vi è un’interessante linea pastorale in cui il Papa chiede che i vescovi non siano più spettatori o docenti ma pastori, vicini alle situazioni al punto da prendersi delle serie responsabilità di fronte a Dio e agli uomini in riferimento alla nullità del matrimonio e alle situazioni più varie: nozze tra cristiani di diverse confessioni, tra persone di religioni diverse, separati, divorziati risposati, tutte situazioni molto diverse che vanno conosciute.

    Inoltre propone al n. 300 un vero e proprio cammino penitenziale. Cito: “I presbiteri hanno il compito di accompagnare le persone interessate sulla via del discernimento secondo l’insegnamento della Chiesa e gli orientamenti del Vescovo. In questo processo sarà utile fare un esame di coscienza, tramite momenti di riflessione e di pentimento. I divorziati risposati dovrebbero chiedersi come si sono comportati verso i loro figli quando l’unione coniugale è entrata in crisi, se ci sono stati tentativi di riconciliazione, come è la situazione del partner abbandonato, quali conseguenze ha la nuova relazione sul resto della famiglia e la comunità dei fedeli, quale esempio essa offre ai giovani che si devono preparare al matrimonio. Una sincera riflessione può rafforzare la fiducia nella misericordia di Dio che non viene negata a nessuno”.

    Penso anche che questi fratelli e sorelle devono camminare insieme al popolo di Dio e non in cammini separati. Lo Spirito Santo continua a guidare molto bene la Chiesa e il Papa.

    • Enrico, in nessun documento dei Pontefici precedenti, in particolare S.Giovanni Paolo II e Benedetto XVI si e’ mai detto che i divorziati risposati debbano compiere cammini separati dal resto del popolo di Dio; anzi, sono sempre stati definiti come destinatari di particolare attenzione da parte della Chiesa e invitati a non sentirsi esclusi, a partecipare alla Messa, ad essere assidui nella preghiera, a crescere cristianamente i figli, ecc. Bisognerebbe smettere con la retorica della Chiesa che, prima di Papa Francesco, ha “escluso” o “ghettizzato” i divorziati risposati. E’ vero che la Chiesa non puo’ mistificare la realta’ ne’ puo’ rinunciare a proclamare la Verita’, con le conseguenze che questo comporta, in termini di non ammissione ai sacramenti. Ma questa e’ la vera carita’, non un cammino “penitenziale” che non porta alla conversione e al cambiamento della vita, che lascia i peccatori nel loro stato perche’ “le circostanze mitiganti la responsabilita’ possono far si che anche in mezzo a situazioni oggettive di peccato ci sia la Grazia di Dio”. Ma i divorziati risposati non sono dei “minus habentes” che non sanno quello che fanno! Se vivono “more uxorio” sono in stato di peccato poiche’ non ci sono le scusanti che potrebbero attenuare la responsabilita’ del singolo atto (tipo un raptus di follia o forti pressioni psicologiche o gravi disagi psichici). Si sta parlando, generalmente, di persone che scegono liberamente di vivere con un’altra persona che non e’ il loro coniuge, avendo con essa rapporti sessuali abituali. Quindi dove sono le scusanti? La non comprensione del valore del precetto “Non commettere adulterio’? Ma davvero vogliamo affermare che nel mondo civile (lasciamo perdere le tribu’ degli Indiani Bororo) qualcuno non sa che l’adulterio e’ un peccato? Quindi una persona non sa che l’adulterio e’ un peccato oppure non riesce a capire il valore del precetto “Non commettere adulterio” e, tuttavia, desidera ardentemente l’Eucaristia… Sfido a trovarla, perche’, poi, davvero c’e’ un limite di sopportazione alle stupidate che ci tocca ascoltare. Consiglio di leggere l’esaustivo commento di don Alfredo Morselli sui punti controversi di “Amoris Laetitia” cosi’ gli estimatori dell’esortazione potranno riflettere sulle ambiguita’ in essa contenute in merito alla pastorale dei divorziati risposati e al loro accesso ai sacramenti.
      Qui il link: http://blog.messainlatino.it/2016/05/osservazioni-su-alcuni-punti_43.html
      Si puo’ scaricare anche l’intero file pdf per una piu’ agevole lettura.

      • Ubaldo, concordo e plaudo (anche per il link al lavoro di don Morselli: uno dei pochissimi che hanno presentato un’analisi di Amoris laetitia che non sia superficiale ed elusiva).
        Per quanto mi riguarda e per quel che vale, ho cercato di evidenziare rigorosamente ed analiticamente (seppure nel breve spazio di un commento) i motivi per cui il capitolo 8 di Amoris laetitia è pessimo (tanto da non risultare nemmeno magistero autentico):

        https://costanzamiriano.com/2016/06/17/glia-adulti-desiderano-gli-adulti-decidono/#comment-114167

        ma vedo che gli estimatori di Amoris laetitia non hanno obiettato alcunché nel merito di quanto ho argomentato (e fossero solo mie le obiezioni e i rilievi non conterebbero nulla… purtroppo non ho visto ancora un’obiezione decente – non dico stringente, dico decente – a Burke, a Spaemann, a Caffarra, a Livi… Figuriamoci che capiterà con le 50 e rotte, documentate e penetranti pagine di don Morselli… non lo leggerà nessuno, o comunque nessuno sarà in grado di confutarle efficacemente, sicché si farà finta che abbia scritto nulla, silenzio assoluto). Il che mi conferma nella convinzione che gli estimatori di Amoris laetitia sono acritici estimatori di Bergoglio, di scarso spessore teologico reale (quale che sia la loro qualifica accademica) e di carenti capacità argomentative (non ho visto altro che slogan penosi, sofismi da arrampicatori sui vetri, e deprimenti appelli a una misericordia che anche un bambino del catechismo un po’ sveglio capisce non essere quella evangelica).

  54. Cattolicesimo in dissolvimento, con tante scuse – di Irma Trombetta Marzuoli
    Da qualche decennio, quel che rimane della Chiesa Cattolica chiede scusa a tutti, nemmeno fosse stata, per due millenni, un’associazione per delinquere ora in cerca di riabilitazione!
    Scuse ai gay che si vantano di vivere in peccato mortale e sfilano nella Città Eterna a chiappe all’aria; scuse agli ebrei che, per inciso, nelle loro “belle” scritture offendono Cristo e la Sua santissima Madre: pazzo e folle (Schabbath, 104b), figlio di una prostituta, mago, idolatra, seduttore che (libro Zohar, III, (282)) “morì come un animale e fu seppellito con le bestie in un mucchio di immondizie”… robetta!
    Bergoglio, pochi giorni orsono, così augustamente parlava: nell’episodio dell’adultera, Gesù “faceva un po’ lo scemo”. Noto delle assonanze… I termini per una riconciliazione storica sussistono!
    Ora, con un Papa incontenibile, ritorna in auge e vien riabilitato pure Lutero, l’eretico bestemmiatore che s’è portato via mezza Europa del Nord… quisquilie!
    Scuse anche all’Islam, che, neppure il tempo di nascere, aveva già seminato la guerra ovunque ne avesse avuto la possibilità; scuse per le Crociate, perché dovevamo farci scannare in silenzio; scuse per la Santa Inquisizione, perché la Chiesa s’è permessa di difendere se stessa dal demone delle eresie e del satanismo. La caccia alle streghe è stato uno sport quasi esclusivamente protestante, ma, nella foga del pentimento compulsivo, è un dettaglio sfuggito alle alte gerarchie. E scuse, ca va sans dire, ai protestanti di ogni denominazione, Valdesi in primis. Che siano rei di aver accettato e poi seminato l’errore è, ancora una volta, un particolare non ritenuto degno di approfondimento alcuno.
    Dall’elenco manca solo il mea culpa per aver predicato alle zoccole che il meretricio è peccato; ai puttanieri per aver osato ventilare la possibilità dell’Inferno quando tradiscono la moglie.
    Il concubinato fedele è, da oggi, “vero matrimonio”, per esplicita concessione papale, e se non si ha colpa per il divorzio, ma anche se di colpa se ne ha un po’… se sì, no, ma, però… col discernimento, forse, allora, quantunque, in confidenza, tra il lusco e il brusco, i concubini possono pure far la Comunione!
    Chi, invece, ha abortito è stato già abbracciato da Santa Romana Chiesa, che bene ha fatto, glissando, però, un po’ troppo sull’enormità del peccato – che è l’omicidio di un innocente e di un indifeso – e che, come tale, necessita di una grande riparazione.
    I massoni, dal canto loro, vivono anni di euforia, navigano col vento in poppa e da bravi muratori han preso per benino le misure delle mura vaticane, arrivando persino, dicono i maligni, a metter bocca sul successore di Pietro. Di fatto sono già stati santificati.
    Il coltissimo cardinale Ravasi, con paterna sollecitudine, dedica loro pure una bellissima letterina, “Cari fratelli massoni”, dove riesce, miracolo del dialogo, a trovare punti di contatto tra la Chiesa di Cristo e chi la vuole distruggere. Un incanto! Apprendiamo che grembiulini e cattolici condividono la lotta al materialismo, l’amore per la beneficenza e il comunitarismo, entità astratta non meglio identificata, se non ché le comunità massoniche si riuniscono al buio, col cappuccio e non invocano esattamente Dio!
    Anche per gli zingari immancabile invito in Vaticano, dove, appena fuori le mura, sono sempre presenti… per questioni di lavoro: scippi, borseggi, rapine. Bergoglio li fa entrare con la refurtiva ancora in tasca e spiega che sono vittime del disprezzo. Provassero a lavorare, sono certa che il disprezzo diminuirebbe, ma nella nuova Chiesa di Roma la Verità di Cristo e le piccole verità umane, col loro carico di fastidi, hanno smesso d’essere al centro dell’interesse clericale. C’è altro a cui pensare… ad esempio, i media!
    Ottima mossa aver abbordato il compiantissimo Pannella, ben prima di morire già salito agli onori degli altari; il suo alter-ego femminile, la Bonino, è, come noto, “una grande d’Italia”, decorata sul posto con ancora la pompa delle biciclette in mano. Lei, assieme ai centri sociali, è stata invitata a continuare la strada intrapresa… sarà quella degli aborti, dell’eutanasia o della liberalizzazione delle droghe?!
    La misericordia divina, Misericordina – marchio registrato – si assume in zuccherose pasticche, rigorosamente secondo coscienza; nel frattempo, si può continuare con la vita di sempre. Il farmaco permette di farsi i cacchi propri e poi accedere, senza colpo ferire, al paradiso arcobaleno e multi-religioso, edito da New Age inc.
    L’inferno continua ad esistere (non si sa per quanto ancora), ma pare sia frequentato solo da omofobi, nazionalisti, carnivori e da coloro che buttano la carta in terra, oltre che dai “tradizionalisti cattolici”, bestie feroci che ruggiscono in latino.
    I preti in talare, bacarozzi neri ed estremisti religiosi che – ma guarda un po’ quali pretese! – “si credono con la verità assoluta”(1), unitamente a quelli che ancora confessano, vanno dritti nel fuoco senza passare nemmeno da Dio per il Giudizio, tanto sono indegni; per i sacerdoti che s’ostinano ad imporre la Comunione in ginocchio sono previste pene aggiuntive, di cui ancora nessuno sa dir niente. Si mormora siano tremende, ma aspettiamo fiduciosi il Papa della Misericordia e le sue prossime Esortazioni Apostoliche!
    Dopo Amoris laetitia, non temiamo più niente… manco il diavolo, c’abbiamo fatto il callo!
    .
    1– Bergoglio, 19 Giugno 2016.
    .

    http://www.riscossacristiana.it/cattolicesimo-in-dissolvimento-con-tante-scuse-di-irma-trombetta-marzuoli/

    • La Chiesa è santa, i suoi membri sono peccatori, ma temo sia inutile continuare a ripeterlo. Il fatto che altri facciano peggio non giustifica chi non vuol chiedere scusa per le sue (anche piccole) colpe.

      En passant, l’articolo è una vera porcata.

      • La Chiesa è santa, i suoi membri sono peccatori,
        TRANNE, a quanto pare, quelli che sono FIERI di esserlo e asseriscono di NON ESSERE in peccato…
        Perche’ a quanto pare, qui tutti chiedono scusa, tranne quelli che offendono maggiormente Dio…

        En passant, l’articolo è una vera porcata.
        E perche’, di grazia, sarebbe una “porcata”?
        Ma un minimo di argomentazione, si potrebbe sentire, da queste parti?

        • Piero,
          chiunque può confrontare quello che ha detto il Papa e quello che gli fa dire questa signora. Dovrebbe chiedere a lei di argomentare i suoi deliri.
          Il razzismo contro gli zingari è inaccettabile. La frase ‘ Bergoglio li fa entrare con la refurtiva ancora in tasca’ mi ha dato molto fastidio perché sottintende che al Papa non freghi nulla dei poveri romani e dei furti che subiscono. Peccato che siano stati dei romani ad arricchirsi coi soldi destinati agli zingari. Se ‘gli zingari’ sono ladri allora dovremmo dirlo anche dei ‘romani’: capisce che queste generalizzazioni sono assurde?

          • Che gli zingari rubino per “cultura” è un dato di fatto.

            • Che nella cultura zingara ci sia anche il piccolo furto (la truffa effettuata ai loro danni non c’è nella loro cultura) non significa che tutti gli zingari rubino e tantomeno giustifica il razzismo.

              • Piccolo furto il cavolo! Nella mia zona hanno razziato a tappeto gli appartamenti! Che siano zingari lo hanno detto le forze dell’ordine!

                • Hai tirato fuori la cultura degli zingari: nella loro cultura non c’è il furto in grande stile. Se qualche zingaro lo fa non è per cultura.

                  • Vabbé lasciamo perdere…. Le Mercedes, i chili d’oro e le ville faraoniche se li comprano con i piccoli furti….

              • Non saranno tutti ma saranno minimo 80% (e son buona), il restante 20% sono CONNIVENTI e FAVOREGGIATORI, altrettanto perseguibili e finiamola con sta cavolata del razzismo! perché allora è razzista dire che gli italiani sono cristiani immagino, visto che c’è una piccola percentuale che non lo è. E’ razzista dire che agli uomini piacciono le donne visto che per una piccola percentuale non è così. E’ razzista dire che ai giovani piace la discoteca, visto che per una certa percentuale non è così

                • Giulia,
                  se non si conosce il significato di una parola, prima ci si documenta e poi si scrive.

                  • Enrico la differenza sta tra la categorizzazione (Bruner le dice nulla?) e quello che lei con facile qualunquismo chiama razzismo

                    • Faccio un esempio: Padova ha sempre avuto una comunità filippina. Mai nessuno è stato razzista verso di loro. Sono cattolici, lavorano e non delinquono. Ovunque vi sia un accampamento di zingari è coprifuoco: furti, borseggi, razzie negli appartamenti. Per non parlare delle molestie. Ci sono zone dove si mettono le cartomanti e al tuo rifiuto delle loro prestazioni ti gridano dietro ogni sorta di maledizioni! L’unico desiderio possibile è che vadano via. Questo non è razzismo: è sopravvivenza.

  55. Argomentarlo non è difficile: l’articolo è inutilmente sarcastico verso il Papa, fa di tutta l’erba un fascio e sembra più che altro il rigurgito di acidità di un animo esasperato. Il tipico taglio di riscossa cristiana, insomma. Nessun grado di esasperazione può però essere invocato come alibi per prendersi troppe libertà quando si parla del Papa o si vuole criticarne certi suoi gesti, parole, iniziative.
    Lo ricordava anche il filosofo Spaemann

    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/06/17/spaemann-anche-per-la-chiesa-c%e2%80%99e-un-limite-di-sopportabilita/

    “”Se ciò che asserisce il Santo Padre si adatta così poco a quello che io leggo nella Scrittura e mi arriva dai Vangeli, questo non è ancora un motivo sufficiente per parlare di una “rottura” e non è neppure un motivo per fare del papa oggetto di polemica e di ironia, come purtroppo ha fatto Alexander Kissler [1]. Quando san Paolo si trovò davanti al sinedrio per difendersi e il sommo sacerdote ordinò di percuoterlo sul viso, Paolo reagì con le parole: “Dio percuoterà te, muro imbiancato!”. Quando i presenti gli dissero che quello era il sommo sacerdote, Paolo disse: “Fratelli, non sapevo che fosse il sommo sacerdote. Infatti sta scritto: ‘Tu non insulterai il capo del tuo popolo'” (At 23, 3-5). Kissler, quando ha scritto del papa, avrebbe dovuto moderare il tono, anche se il contenuto della sua critica in gran parte è giustificato. A causa della polemica sarcastica, il suo intervento ne è uscito limitato quanto ad efficacia.””

    Leggere un articolo del genere al fondo di quel che invece ha scritto Costanza dà proprio una sensazione spiacevole.

    Questo detto, è ovvio che poiché la Chiesa è Santa e i suoi membri, con l’eccezione di NSGC e la Beata Vergine Maria, sono peccatori, bisogna stare molto attenti a parlare di “richieste di scuse” della Chiesa.
    Non è questa distinzione il messaggio che arriva alla platea di ascoltatori di Papa Francesco. E’ pur vero infatti che dopo quelle sconcertanti e irricevibili richieste di scusa in aereo, Papa Francesco ha cercato di corregge il tiro dicendo “quando dico la Chiesa dico[?] i cristiani” – ma a quel punto il danno è fatto.
    Se vogliamo esprimerci con tanta libertà allora anch’io potrei dire: “Mi rammarico che Papa Francesco voglia entrare spesso in questioni molto spinose con la delicatezza di un elefante che attraversa una cristalleria.” per poi aggiungere: “Ma quando dico ‘elefante’ intendo ‘farfalla’”. Il messaggio che volevo veicolare è già passato.
    Inoltre la domanda che al Papa è stata posta dalla giornalista è: “la Chiesa deve chiedere scusa?” e io non credo affatto che la giornalista per Chiesa intendesse “i cristiani”.
    Inoltre: ho sempre giudicato pastoralmente poco opportuni e poco utili i “mea culpa” di San Giovanni Paolo II. Spesso tali “richieste di scuse” erano in realtà espressioni di rammarico per come certi eventi storici si erano svolti, ma nel momento in cui per alcuni di essi si è voluto passare a “mea culpa” veri e propri, per darvi un senso si è dovuto fare una specie di giravolta per cui la Chiesa si faceva in una certa misura carico dei peccati commessi da alcuni suoi membri. I problemi relativi sono sempre stati noti:
    1) può qualcuno chiedere perdono a nome e per conto di qualcun altro? In una certa misura sì, come un genitore può chiedere perdono per i danni prodotti dall’azione cattiva di un proprio figlio, ma in che misura l’analogia si può estendere alla Chiesa e ai suoi membri?;
    2) il mea culpa impegna il cattolico a credere che un determinato evento storico vada “letto” in accordo alla richiesta di scuse relativa? No, perché il Magistero può sbagliare in materia di storia e critica scientifica della storia, laddove non sono coinvolte direttamente o indirettamente verità di Fede;
    3) a chi è indirizzata poi la richiesta di scuse? Come si inquadra? Si può ipotizzare che un domani un Papa possa chiedere scusa per una richiesta di scuse?
    4) poiché tutti i membri della Chiesa sono peccatori, la Chiesa non sarebbe a questo punto costretta a chiedere scusa in continuazione per qualsiasi cosa e per il suo contrario?
    Eccetera-eccetera.
    Si sa che questo tema fu probabilmente l’unico che vide un certo grado di dissenso tra San Giovanni Paolo II e il suo Prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede Ratzinger, che infatti una volta divenuto Benedetto XVI emise un documento che ora non ricordo per precisare il senso dei famosi “mea culpa”.

    Anche il Cardinal Biffi avanzò simili osservazioni:

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/173182

    “”Il 7 luglio 1997 Giovanni Paolo II ebbe l’amabilità di invitarmi a pranzo ed estese l’invito anche al cerimoniere arcivescovile, don Roberto Parisini, che mi accompagnava e rimane perciò come prezioso testimone dell’episodio. A tavola il Santo Padre a un certo punto mi disse: “Ha visto che abbiamo cambiato la frase della ‘Tertio millennio adveniente’?”. La bozza, che era stata inviata in anticipo ai cardinali, recava questa espressione: “La Chiesa riconosce come propri i peccati dei suoi figli”; espressione che – avevo fatto presente con rispettosa franchezza – era improponibile. Nel testo definitivo il ragionamento appare mutato così: “La Chiesa riconosce sempre come propri i suoi figli peccatori”. Il papa in quel momento ci teneva a ricordarmelo, sapendo che mi avrebbe dato piacere. Ho risposto dicendomi molto grato e manifestando la mia piena soddisfazione sotto il profilo teologico. Mi sono però sentito anche di aggiungere una riserva di indole pastorale: l’iniziativa inedita di chiedere perdono per gli errori e le incoerenze dei secoli passati a mio avviso avrebbe scandalizzato i “piccoli”, i preferiti dal Signore Gesù (cfr. Matteo 11,25): perché il popolo fedele, che non sa fare molte distinzioni teologiche, da quelle autoaccuse vedrebbe insidiata la sua serena adesione al mistero ecclesiale, che (ci dicono tutte le professioni di fede) è essenzialmente un mistero di santità. Il papa testualmente allora disse: “Sì, questo è vero. Bisognerà pensarci”. Purtroppo non ci ha pensato abbastanza.””

    Peraltro, la Chiesa non potrebbe far altro che “riconoscere come propri i suoi figli peccatori”, altrimenti resterebbe composta di due soli individui, come accennavo sopra. Queste espressioni palesano l’evidente difficoltà d’inquadramento legate al volersi scusare in nome e per conto di qualcun altro, e mi pare che non si voglia affatto capire come il punto non sia certo quello di non voler chiedere scusa per le proprie (anche piccole) colpe. In tal caso, il problema non sussisterebbe neppure.
    Troppo comodo, in sintesi, sganciare bombe del genere e poi volersela cavare giocando con le parole.

    Ah! Come notazione personale aggiungo: una delle cose che più mi mise in difficoltà, sotto l’aspetto razionale, durante la mia conversione, che avvenne proprio nei pressi del cambio di secolo, furono proprio i numerosissimi “mea culpa” di San Giovanni Paolo II.
    Tuttavia, quelli erano ispirati da un desiderio di purificazione. Queste specie di richieste di scuse di Papa Francesco sembrano proprio, spiace molto dirlo, ispirate a populismo. Come se, a chiedere scusa, non si sbagliasse mai e fosse una comoda scorciatoia per sottrarsi a una domanda sgradita. Ma chi si scusa troppo spesso di essere ciò che è, ha una bassa autostima e un problema con la propria identità (Leo Moulin – e non Frossard! 😉 – docet). L’identità è a sua volta fondamentale affinché un uomo possa decidere dove scommettere e da quale parte cominciare la proprio ricerca della Verità, specie se tale ricerca parte pressoché da zero (neobarbari, appunto). Come il bambino, chi è del tutto perduto deve barcollare nel buio andando a tentoni finché non tocca un oggetto solido, un muro, dal quale iniziare la propria ricerca. Una costante negazione d’identità genera angoscia e sfiducia in chi inizia la ricerca e può facilmente indurre a lasciar perdere tutto.
    [per inciso, i ‘mea culpa’ che mi arrivavano all’orecchio attraverso i media quando ero ancora ‘felicemente agnostico’, li giudicavo semplicemente ipocriti].

    Tutto ciò detto, mi piacerebbe che qualcuno si cimentasse con le obiezioni avanzate da Ubaldo e Alessandro qua sopra, invece di concentrarsi sui rigurgiti di acidità di R.C., davanti ai quali è fin troppo facile prendere le distanze.

    • A me l’articolo ha strappato un sorriso (sia pur amaro). In quanto all’acidità quando si fa indigestione può succedere……..

      • E sarebbe tutto qui il motivo per cui hai ben pensato di riproporlo qui, giusto Giusi? 😉
        O per “strappare un sorriso (sia pur amaro)…

      • @Giusi
        Anch’io condivido gli appunti che sono stati fatti dagli altri sull’acidità dell’articolo di Irma Trombetta Marzuoli, però volevo dirti che con i tuoi commenti a me il sorriso lo strappi molte volte ed è bello poter ridere ogni tanto in questi tempi drammatici che stiamo vivendo!

    • Chissa’ dov’erano tutti questi papisti pronti a insorgere al minimo accenno di critica verso il papa, quando regnante era Benedetto, o anche in alcuni casi Giovanni Paolo II…
      Beh, neppure si e’ mai sentito un papa apostrofare i SUOI FIGLI con tutti gli epiteti che sono stati abbondantemente elencati in precedenza, rei soltanto di fare (o di CERCARE di fare) la Vlonta’ del Signore…
      Un po’ per uno, che dici?
      Per il resto, sono in linea di massima d’accordo, anche sulla parte in cui San Giovanni Paolo II sarebbe stato per lo meno “imprudente” (lasciatemi usare questa parola) per quelle “scuse”. Che i papi possano commettere errori, anche inconsapevolmente, nella guida “politica” (e lasciatemi usare anche questa parola, nel senso piu’ ALTO del termine) della Chiesa, ci sta, e non si capisce perche’ non si possa, dal punto di vista storico, parlarne.

      • Ma con chi ce l’hai Piero… Con chi ce l’hai??

        Cosa dovevano fare ‘sti papisti quando era regnante ecc, ecc? Che mi sfugge…

        Ti senti un Figlio “apostrofato”? Io ‘sta cosa non la capisco… io mi sento figlio ma per nulla “apostrofato” (e se mi ci sento mi domando se non me lo sonio meritato)… non è che è tutto solo un problema di “coda di paglia”, di semplice a me, a noi, a voi, a chi ti pare, non si può dir nulla?

        Ti senti “reo” di aver cercato di fare la Volonta del Signore? Beh buon per te, dovrebbe essere motivo di vanto 😛

        • Non ce l’ho con nessuno, Bariom.
          E’ Bergoglio che ce l’ha con “qualcuno”…

          Le sfuggira’ a lei, ma io tutte queste sollevazioni quando Benedetto (per fare un nome a caso) veniva continuamente insultato e deriso (anche dalle parti politiche per cui parteggiano certi cattolici novelli “papisti”), anche dentro la Curia, non li ho mai visti…
          Non vuole sentire manco una virgola contro il papa, Bariom?
          E che ne pensa di Alessandro VI, Innocenzo II, Giulio II, Onorio ? Eh, che ne pensa?

          • E lei che avrebbe fatto al tempo?
            Si sarebbe lamentato ogni tre per quattro su un blog?

            Comunque deduco che lei equipara Papa Francesco a quelli citati…

            • E lei che avrebbe fatto al tempo?
              Certo che lei trova sempre nuovi modi per “svignarsela” e non rispondere alle domande “scomode”…

              Comunque deduco che lei equipara Papa Francesco a quelli citati…
              Perche’, Francesco e’ “piu’ papa” di quelli citati? Ecco che ritorna la francescolatria

              • Avrò fantasia… ma più che scomoda la sua domanda la trovo semplicemente priva di qualunque senso concreto.

                Per il resto, “francescolatria”, “non vuole sentire manco una virgola contro il Papa…”, sono suoi liberi svolazzi che poco invitano ad un intelligente confronto, giacché lei ha già formulato il suo (pre)giudizio.

    • Ottimo intervento a mio modo di vedere Roberto…
      Questo si degno di più di una riflessione.

  56. Condivido la risposta di Roberto.

    “io mi sento figlio ma per nulla “apostrofato”
    Anch’io mi sento figlio per nulla apostrofato e se fosse per un ragionamento puramente egoistico potrei strafregarmene di tutto quello che sta succedendo. Ma cristianamente non posso fare ragionamenti puramente egoistici: quindi vedo anche che viene fatta anti-evangelizzazione, che un sacco di peccatori vengono lasciati poco misericordiosamente dove sono, il che è un grave danno per loro e, alla fine, anche per noi, tranne per chi ha la fortuna di poter andare in un eremo.

    • Qualcuno si è “raccapricciato” per l’articolo che ho postato e allora che ne dite di questo aspetto veramente sconcertante dell’AL che mette in evidenza Don Alfredo Maria Morselli? Altro che acidità di stomaco!

      Amoris laetitia: “famolo strano”?
      di don Alfredo Morselli

      http://blog.messainlatino.it/2016/07/amoris-laetitia-famolo-strano.html

    • @Fabrizio
      Ma sai quante volte ho provato ad auto-convincermi che tutte le mie paure su quello che sta accadendo nella Chiesa sono immotivate, che io non mi devo impicciare, che ci pensa lo Spirito Santo a risolvere tutto, che devo obbedire al Papa, sopportare tutto in silenzio e turarmi il naso se sento ogni tanto puzza di zolfo. Mi dico: “ma perché non accetti che la Chiesa diventi più moderna, perché non accetti che il Papa e tutto il suo corteo di collaboratori facciano quelle riforme che tutto il mondo auspica da tanto tempo, dalla comunione ai divorziati risposati al sacerdozio femminile, insomma perché non diventi una cattolica adulta punto e basta!” Sarebbe più facile vivere così la fede cristiana di fronte ad atei e agnostici, esaltando questo Papa che finalmente la smette con le fisse della Chiesa oscurantista e retrograda del passato! Il fatto è che non riesco a mentire a me stessa e soprattutto non riesco a fregarmene delle sorti della Chiesa, perché dalla sua sopravvivenza dipende la salvezza di tutti. Sin da ragazzina mi sono sempre battuta per quello in cui credo, arrivando molte volte a scontrarmi con mio padre sulla politica italiana e internazionale (da adolescente ero anti-berlusconiana). Ora credo in Gesù perché mi ha salvata tante di quelle volte nella vita che ho perso il conto e credo a tutto quello che ha detto, quindi mi batto per Lui, anche a costo di venire insultata in ogni blog cattolico del web. Non ci riesco a vivere una fede ipocrita e incoerente. Il mio cammino spirituale è ancora lontanissimo dalla santità, ma perlomeno io non chiedo che i miei peccati vengano aboliti per sempre e normalizzati dalla Chiesa, riconosco che sono io a dover lavorare su me stessa e non è il Vangelo che deve adeguarsi alle mie debolezze. Non mi possono dire che devo continuare a credere nell’indissolubilità del matrimonio, perché certamente è un ideale molto bello da seguire, però poi c’è la realtà che è un’altra cosa e nella pastorale ci possono essere adeguamenti (che non sono altro che tradimenti) della dottrina. Non è il Vangelo che deve essere modellato sull’uomo, ma è l’uomo a doversi modellare sul Vangelo. Non ho il minimo dubbio che la Chiesa supererà anche questa crisi come ha già fatto molte altre volte in passato, però la storia insegna che lo Spirito Santo agisce per mezzo degli uomini e che è importante il contributo di tutti, oltre ovviamente a quello dei santi come Atanasio o Caterina da Siena. I laici in passato hanno già dimostrato di essere decisivi perché l’eresia possa essere sconfitta, quindi se nel mio piccolo posso fare qualcosa per aiutare Gesù in questo difficile momento, anche solo scrivendo un commento su un blog, ci provo nei limiti delle mie possibilità.

  57. Giusi, la AL è una vera schifezza. Avevo letto quel passaggio e già letto alcuni commenti critici, credo su qualche sito americano. È una schifezza perché è una mela avvelenata, che invece di riportare la giusta attenzione verso la castità anche all’interno del matrimonio introduce veleni che mettono molte anime a rischio, dando una finta giustificazione morale a cose che sono immorali. D’altronde uno dei ghostwriter è mons. Fernandez, uno che – da prete – ha scritto un libro sull’arte di baciare, per cui è un prelato seriamente disturbato. Non c’è da stupirsi. È l’archetipo di certo clero sudamericano che è passato dalla cura dei poveri alla loro idolatria, inclusa l’adorazione dei loro peccati, e anziché tirarli fuori da dove si sono cacciati si è corrotto al loro livello.

    Questo però non c’entra niente con il tono da tenere nei confronti della figura del Papa. Noi possiamo e dobbiamo dire tutto quello che è possibile per evitare che altri cadano in errore, ingannati da questi documenti ambigui e contorti. Possiamo e dobbiamo dire che ci sono molte cose che non vanno sin fino ai vertici della Chiesa. Non è necessario dire di più, perché ciò che è inutile è dannoso, e in certi casi potrebbe essere controproducente. Ho ripetuto in sintesi quello che dice il codice canonico in riguardo alle critiche che è giusto e legittimo operare nei confronti di un Papa. Io capisco benissimo l’acidità e l’amarezza di certi toni, perché è umana. Tuttavia, razionalmente non serve a molto. Non è questione di “educazione”, come hanno ironizzato dalle parti di Riscossa Cristiana. È che è inutile andare oltre la ferma e argomentata critica (seguendo l’esempio di Spaemann ed altri), perché qui non dobbiamo né formare l’opinione di elettori che cambino un governo o mandino a monte un referendum, né sollevare una rivoluzione. La corruzione e/o l’incapacità arrivata così in alto nella barca di Pietro è questione così eclatante che solo il Padreterno può toglierci dai guai. Quindi noi dobbiamo semplicemente dare la giusta testimonianza, irrobustire uno zoccolo duro che mantenga la fedeltà del Corpo Mistico alla Parola di Dio e attendere.

    Certo, se ci fosse una Santa Brigida o una Santa Caterina, o un Sant’Atanasio, o altri (ma hanno più senso le prime due, perché scrissero critiche più esplicite verso il pontefice regnante), dotati di carisma presso il popolo, ne sarei contento. Anzi, spero che succeda e magari succederà. Ma non è una cosa alla nostra portata.

    • Condivido pienamente. Ricordo una citazione del Ven. Arcivescovo Fulton J. Sheen, in un discorso tenuto nel Giugno del ’72 ai Cavalieri di Colombo :”Who is going to save our Church? Not our bishops, not our priests and religious. It is up to you, the people. You have the minds, the eyes, the ears to save the Church. Your mission is to see that your priests act like priests, your bishops, like bishops, and your religious act like religious.”

  58. Grazie Costanza bellissimo articolo. Non si nasce “imparati” ma la sapienza del cuore e’ un lungo cammino pieno di insidie, cadute, entusiasmi, si impara piano piano e non finisce mai. Il nostro compito “arduo” di credenti e’ avvicinare l’altro a Dio , noi non seguiamo un ideologia, noi seguiamo un uomo Gesu’, il nostro amato fratello e Signore, solo facendo esperienza del suo amore possiamo riconoscerlo, Lui poi farà il resto, Lui che fa nuove tutte le cose.

  59. E avanti a prendere un paragrafo alla volta e a sproloquiarci sopra! Giusi l’aveva già segnalato un mese e mezzo fa e ora siamo di nuovo lì. Don Morselli ammette che la dimensione erotica è dopo (paragrafi 150-152) ma parla di ‘famolo strano’. Evidentemente non basta più dire che non si capisce cosa il Papa voglia dire.
    Mela avvelenata? Il Papa ha ascoltato i vescovi di tutto il mondo, saprà se per le famiglie DEL MONDO il problema è la castità all’interno del matrimonio o altro. Poi se uno crede che invece conta di più don Fernandez, allora non so cosa dire.
    La dottrina finora ha detto che mai i divorziati risposati si trovano in condizione di poter ricevere l’Eucarestia. Il Papa dice che POTREBBERO esserci casi in cui sia possibile riceverla: eresia! Sta cambiando la dottrina! Ma qualcuno crede veramente ad esempio che in una favela o in qualche paesino sperduto di tante parti del mondo sia fattibile l’annullamento del matrimonio?
    Non sarà che un Papa che si interessa realmente all’uomo comune, alle sue debolezze, alle sue difficoltà quotidiane disturba la nostra coscienza?

    • Don Morselli ha fatto il commento più completo. Ti consiglio di leggerlo. E a sproloquiare non è stato lui…..

    • @Enrico

      “La dottrina finora ha detto che mai i divorziati risposati si trovano in condizione di poter ricevere l’Eucarestia. Il Papa dice che POTREBBERO esserci casi in cui sia possibile riceverla: eresia! Sta cambiando la dottrina!”

      Per sua informazione, non è che nella Chiesa il papa sia Nostro Signore Gesù Cristo, non è il padrone della dottrina ma solo il primo dei suoi servitori; non è che il papa Tizio possa stabilire bel bello di cambiare dottrina, in attesa che magari Papa Caio la cambi di nuovo con buona pace di Tizio e poi Papa Sempronio, se gli talenta, l’abolisca del tutto, la dottrina.
      Se papa Francesco avesse “cambiato la dottrina” concedendo ad alcuni divorziati risposati (quali? con quali criteri discriminare non iniquamente gli uni dagli altri? mistero fittissimo, ossia trionfo della discrezionalità più crassa…) di ricevere l’Eucaristia, papa Francesco avrebbe nientemeno 1) perpetrato apologia dell’adulterio; 2) approvato la ricezione indegna del Santissimo Sacramento; 3) concorso a confermare in tale stato chi versa in stato di peccato grave permanente, con ciò contribuendo ad allontanare costoro dalla salvezza eterna, e concorrendo altresì a confondere i fedeli sul valore e il significato dell’indissolubilità del Matrimonio e sul valore e il significato della SS.ma Eucaristia.
      Non c’è che dire, questa Nuova Dottrina che secondo lei il Papa regnante avrebbe varato è qualcosa di mirabilmente misericordioso, di autenticamente aderente alla volontà di Dio! C’è proprio da rallegrarsene con gli amici, di questo provvidenziale “cambio di dottrina”!

      Grazie a Dio, la verità è un’altra. Poiché la concessione ai divorziati risposati conviventi more uxorio della Comunione eucaristica importerebbe (fino a prova provata del contrario) almeno quelle tre conseguenze aberranti, Papa Francesco non ha il potere (manco lo volesse) di fare quella concessione, di “cambiare dottrina” al riguardo.
      Pertanto, come ho già scritto su questo blog ed ora ribadisco:

      https://costanzamiriano.com/2016/06/17/glia-adulti-desiderano-gli-adulti-decidono/#comment-114046

      le parti del capitolo 8 di Amoris laetitia che effettivamente paiono fare dette concessioni non possono ascriversi al magistero autentico (e quindi non possono essere nient’altro che personali affermazioni del Papa, le quali non assurgono a status magisteriale, come giustamente ha detto il cardinale Burke). Non appartenendo al Magistero autentico, NON hanno la potestà intrinseca di vincolare all’assenso né all’ossequio ALCUN fedele. Sicché, continua a valere (né poteva essere diversamente) la “vecchia dottrina”, cioè Familiaris consortio 84. Pertanto, chi (non rileva che lo faccia in nome di Amoris laetitia) dà la Comunione ai divorziati risposati che perseverano a convivere more uxorio consuma un grave abuso.

      Che non possa che continuare a valere la “vecchia dottrina” è peraltro quanto ha affermato il prefetto della Congregazione della dottrina della fede cardinale Mueller (non l’ultimo arrivato):

      “Dunque, il primo elemento chiave per questo cammino di accompagnamento è l’armonia tra la celebrazione sacramentale e la vita cristiana. Questa è la ragione della disciplina eucaristica che la Chiesa ha mantenuto sin dalle sue origini. Grazie ad essa la Chiesa può essere una comunità che accompagna, accoglie il peccatore senza per questo benedire il peccato e così offre la base affinché sia possibile un percorso di discernimento ed integrazione.
      San Giovanni Paolo II confermò questa disciplina nella “Familiaris consortio” 84 e nella “Reconciliatio et poenitentia” 34; la congregazione per la dottrina della fede, a sua volta, lo affermò nel suo documento del 1994; Benedetto XVI l’approfondì nella “Sacramentum caritatis” 29. Si tratta di un insegnamento magisteriale consolidato, appoggiato sulla Scrittura e fondato su una ragione dottrinale: l’armonia salvifica dei sacramenti, cuore della “cultura del vincolo” che vive la Chiesa.

      Alcuni hanno affermato che la “Amoris laetitia” ha eliminato questa disciplina e ha permesso, almeno in alcuni casi, che i divorziati risposati possano ricevere l’eucaristia senza la necessità di trasformare il loro modo di vita secondo quanto indicato in FC 84, cioè abbandonando la nuova unione o vivendo in essa come fratello e sorella. A questo bisogna rispondere che se la “Amoris laetitia” avesse voluto cancellare una disciplina tanto radicata e di tanta rilevanza l’avrebbe detto con chiarezza e presentando ragioni a sostegno.”

      http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351295

  60. “Mela avvelenata? Il Papa ha ascoltato i vescovi di tutto il mondo, saprà se per le famiglie DEL MONDO il problema è la castità all’interno del matrimonio o altro.”
    Enrico, mi spiace dirlo, il tuo è proprio l’esempio di cattolicesimo avariato. Tralasciando il fatto che il Papa non ha affatto ascoltato i vescovi di tutto il mondo, perché se l’avesse fatto già dopo la prima sessione del sinodo l’argomento sarebbe stato lasciato cadere (non c’erano i due terzi dei voti), la centralità della castità non è questione di discussioni: è quello che è sempre stato in duemila anni e sarà anche nei prossimi. Questo anche se tutti i vescovi dicessero l’opposto.

    “Poi se uno crede che invece conta di più don Fernandez, allora non so cosa dire.”
    Enrico, Cristo conta più di don Fernandez. La tua frase è ridicola. Semplicemente ridicola. Il cattolicesimo ridotto a un partitino politico, e tutti a seguire il segretario del partito e i suoi portaborse.

    “Ma qualcuno crede veramente ad esempio che in una favela o in qualche paesino sperduto di tante parti del mondo sia fattibile l’annullamento del matrimonio?”
    Questa è eresia. Che la parola del Signore si debba adattare alle circostanze. Questi sono tutti i frutti post-conciliari: Dio non conta niente, va sempre tutto reinterpretato, bisogna adattarsi, se la maggioranza dice così, allora dev’essere così. Che tristezza.

    • La Parola del Signore non si “adatta”, né si “reinventa”, né si “modifica”…

      Certo è che molta della tensione della Chiesa nei secoli è stata ed è rivolta alla sua corretta interpretazione ed è innegabile anche alla sua corretta “interpretazione attuativa” (se mi si passa il termine). Alle situazioni o sfide dei tempi storici o dei singoli avvenimenti.
      Ciò peraltro vale anche per la vita di ogni singolo… non per nulla chi ha desiderio di conformarsi a Cristo (e alla Sua Parola) sente la necessità di avere una “guida sicura”, che possiamo identificare in un “padre spirituale” o abituale confessore o simile.

      D’altronde Cristo si è incarnato in un preciso Tempo e Luogo (potremmo anche dire mentalità) e non tutto di quel Tempo e Luogo (e mentalità) oggi possiamo ritrovare e diciamo “adattare” al nostro vivere.

      Anche la nostra conversione e il progressivo aderire a Cristo, non fa di noi dei “cloni”, dei Cristiani fatti “con lo stampino” e neppure i Santi si posso dire tutti uguali…

      Si potrebbe quindi dire che in qualche modo Cristo, nella Sua infinita Misericordia “si adatta a noi”, ma perché noi ci si conformi sempre più a lui.

      L’insegnamento stesso della Parola, come ogni insegnamento, “si adatta” poi alla statura e alle capacità (cognitive, psicologiche, spirituali) del singolo nel suo progredire è c’è un “cibo liquido” e uno “solido” (come ci insegna San Paolo)… Perché non dovrebbe essere così di quella parte del Corpo Mistico della Chiesa che, come è ovvio, si rinnova di generazione in generazione e di generazione in generazione, affronta nuove sfide e anche insidie che vengono dal Maligno? Per non parlare dei “lontani” che di generazione in generazione, abbiamo il dovere e l’obbligo di chiamare alla Verità.

      La pretesa che la Parola di Dio, cali e si incarni – anzi la pretesa è che debba essere incarnata e vissuta – tout court e d’amblè, mi pare decisamente pretesa fuori dalla realtà.

      La meravigliosa Opera che Chiesa che da sempre svolge in tal senso direi possa andare sotto il nome di Pastorale o “cura pastorale”…

      Su cosa si debba intendere per “Pastorale” (e anche sui rischi di una Pastorale mal intesa o mal attuata), trovo molto interessante questo documento:
      http://www.issrbn.it/materiali_del_corso/TEOLOGIA_PASTORALE.pdf

      Riporto questo passaggio:

      «La verità della Rivelazione non può essere più intesa come una semplice teoria ma come un insieme di eventi, di persone, cioè come storia (Fides et ratio13-17).
      Per questo motivo la teologia non può limitarsi alla sola riflessione speculativa, né può rinunciare alla prospettiva pastorale, ma è chiamata ad analizzare, valutare e progettare anche l’azione della Chiesa nel mondo.
      Tutta la teologia non può fare a meno di aprirsi all’attenzione degli interrogativi più profondi dell’uomo del nostro tempo.
      Non può starsene sempre in cattedra dettando principi e leggi dall’alto del suo “sapere”. È necessario e opportuno che ascolti, dialoghi, verifichi la storia e la prassi degli uomini.
      La teoria è irriducibile alla prassi, altrettanto insostenibile è anche il suo contrario, la prassi è irriducibile alla teoria.
      La soluzione sta nel vedere teoria e prassi in un rapporto di reciprocità dialettica.
      Unità non vuol dire annullare le differenze. L’unità non è sinonimo di uniformità.
      Più ci sono le differenze, tanto più piena sarà l’unità.
      Senza riflessione, senza teoria la prassi rimane vuota, manchevole, così come la teoria senza la prassi rimane astratta e vuota.
      Reciprocità dialettica tra teoria e prassi significa non dire che la teoria sia semplicemente un’aggiunta e una sovrapposizione ad esperienze già fatte, né che la prassi sia un inserire materiale continuamente nuovo in uno schema di pensiero preesistente, ritenuto intangibile.
      Ci si sta incamminando sempre più verso l’unità vitale tra ortodossia e ortoprassi,
      attraverso l’itinerario dell’incarnazione del Verbo.
      In Gesù di Nazareth abbiamo una vera coincidenza tra verità e prassi. Afferma Giovanni Paolo II: “E’ vano contrapporre l’ortoprassi all’ortodossia; il cristianesimo è inseparabilmente l’una e l’altra cosa” (Catechesi tradendae, 22). Gesù è il modello assoluto di avvicinamento tra dottrina e azione: in lui la natura divina (Verbo, Parola, Verità) si fonde in maniera perfetta e indissolubile con la natura umana (tempo, storia, azione) nell’unità della Persona. Solo così, seguendo l’incarnazione del Verbo di Dio, una
      volta per sempre l’eterna verità entra nel tempo.
      La prassi non è semplice attuazione dei principi ma luogo originario di elaborazione della teoria stessa.
      Questo non significa che la verità deriva dalla prassi. Ma neanche che la prassi diventa fedeltà assoluta ai principi della verità.
      Necessariamente c’è bisogno di una riflessione sul modo di attuare i principi teorici nelle varie situazioni concrete e nel contempo questo comporta organizzare scientificamente tale riflessione.
      Il compito della teologia pastorale consiste nell’organizzazione scientifica della riflessione ecclesiale che ci aiuta a scoprire la verità nella sua interezza ontologica tramite i vissuti.
      La teologia non può dunque non essere pastorale, così come la pastorale non può non essere teologica.
      L’azione pastorale è una realtà sempre dinamica e possiede una struttura dialettica: tra
      escatologia e storia, tra formale e materiale, tra trascendentale e categoriale.»

      • Cito solo due passi della “Veritatis Splendor”, mai citata nella “Amoris Laetitia”: VS 103 «Sarebbe un errore gravissimo concludere che la norma insegnata dalla Chiesa è in se stessa solo un “ideale” che deve poi essere adattato, proporzionato, graduato alle, si dice, concrete possibilità dell’uomo: secondo un “bilanciamento dei vari beni in questione”. Infatti all’uomo redento da Cristo e’ donata la possibilita’ di liberarsi dal peccato, mediante il sostegno della Grazia. Il comandamento di Dio è certamente proporzionato alle capacità dell’uomo che, se caduto nel peccato, può sempre ottenere il perdono.
        Veritatis splendor al n°104, prosegue affermando che, nel contesto sopra ricordato, “si apre il giusto spazio alla misericordia di Dio per il peccato dell’uomo che si converte e alla comprensione per l’umana debolezza. Questa comprensione non significa mai compromettere e falsificare la misura del bene e del male per adattarla alle circostanze. Mentre è umano che l’uomo, avendo peccato, riconosca la sua debolezza e chieda misericordia per la propria colpa, è invece inaccettabile l’atteggiamento di chi fa della propria debolezza il criterio della verità sul bene, in modo da potersi sentire giustificato da solo, anche senza bisogno di ricorrere a Dio e alla sua misericordia. Un simile atteggiamento corrompe la moralità dell’intera società, perché insegna a dubitare dell’oggettività della legge morale in generale e a rifiutare l’assolutezza dei divieti morali circa determinati atti umani, e finisce con il confondere tutti i giudizi di valore.”
        Sia S. Giovanni Paolo II sia Benedetto XVI hanno espresso chiaramente il rifiuto dell’etica della situazione.

        • @Ubaldo, non so se rispondevi al mio commento o ad altro…

          Ad ogni modo, personalmente non posso che concordare (e ci mancherebbe) con la Veritatis Splendor.
          Se di “proporzione” e “gradualità” si può parlare, si può farlo solo (e questo intendevo) nell’ottica di una cammino e percorso di conversione, che da quel che so dura tutta la vita e il cui obbiettivo è la Santità.

          Se poi qui c’è qualcuno “nato Santo” o divenuto Santo alla prima lettura del Vangelo… come si dice “scagli la prima pietra” 🙂

          Quindi NON un “abbassamento dell’asticella”, ma un innalzamento graduale della stessa come per ogni buon atleta che si volesse cimentare a raggiungere il risultato, ben sapendo che tutto il nostro allenamento ed esercizio, a nulla vale senza la Grazia che viene da Cristo.

          • @Bariom: si, certamente stavo commentando il tuo intervento. Quando, adesso, scrivi “NON un abbassamento dell’asticella” siamo sicuri che nella “Amoris Laetitia” non ci sia questo abbassamento dell’asticella? Cito solo due esempi: la nota 329 dice “molti (?), conoscendo e accettando la possibilita’ di convivere come “fratello e sorella” che la Chiesa offre loro, rilevano che se mancano alcune espressioni di intimita’ “non e’ raro che la fedelta’ sia messa in pericolo e che sia compromesso il bene dei figli” (Conc.Ecum.Vat.II, Cost.past. Gaudium et Spes). Ora a parte la citazione fuori luogo di Gaudium et spes che parla di coniugi regolarmente sposati e non di divorziati risposati conviventi more uxorio, a cosa serve l’inserimento di questa nota? Serve ad incoraggiare alla castita’? O piuttosto non e’ facile vedere, onestamente, un abbassamento dell’asticella per cui “i divorziati risposati dovrebbero vivere come fratello e sorella, ma…”. E ricordiamo che qui non si tratta di difendere la fedelta’ di un matrimonio sacramentale, bensi’ di difendere la fedelta’…In un adulterio.
            Secondo esempio: tutte le affermazioni, non dei media, ma di prelati, da Schonborn che parla di “rivoluzione”, che non e’ piu’ possibile parlare di “coppie irregolari” al vescovo filippino che ha dichiarato “Eucaristia libera per tutti”, a un vescovo di Bergamo (non ricordo se “il” o “un”) che dice che l’Eucaristia veniva gia’ data ai divorziati risposati anche prima di AL, ai teologi tedeschi che hanno gia’ chiesto la modifica del Catechismo, eliminando la condizione in esso contenuta di vivere come fratello e sorella per poter accedere ai sacramenti; tutte queste affermazioni non sono un “abbassare l’asticella” (ed e’ un eufemismo perche’ in realta’ sono un tradimento della Dottrina Cattolica)?
            E tutto questo non e’ frutto di un impazzimento collettivo improvviso: si e’ verificato dopo la lettura di “Amoris Laetitia” e dei numerosi passi controversi in essa contenuti.

            • @Ubaldo, se tutto questo (quanto riporti) sia frutto di un “impazzimento collettivo improvviso” o della diretta conseguenza del “dopo lettura” di AL, io non sono in grado di dirlo…

              Posso solo ricordare che di credenti e di “alti prelati” che paiono “improvvisamente impazziti”, è piena (piena si fa per dire) la terra ed ogni tempo.

              Le coincidenze temporali possono essere segno di causa e effetto, ma possono essere orchestrate ad arte, da chi con maligna opportunità “coglie le palla al balzo” o da chi ormai voltosi alla menzogna è diretto da altro spirito che sa ben muovere a danno della Chiesa le sue “marionette”.

              Altrettanto piena è la terra di facili interpretazioni a seconda di cosa convenga in chi è in malafede o voglia semplicemente cercare una “scorciatoia”.
              A volte le facili interpretazioni vengono anche da chi si fa paladino della Verità…

              Bisogna anche riconoscere che non sempre l’interpretazione può essere resa semplice dal formulato, per forma o per contenuto.
              A questo proposito, io non ho completa chiarezza sul preciso punto che tu come altri indichi, ma in coscienza non posso ritenerlo come “architettato ad arte” per trarre in inganno o aprire scappatoie (come taluni senza tema di smentita affermano…)

              Riguardo l’ “abbassamento dell’asticella”, mi permetto far osservare che anche nel solo Cap. 8 di AL trovo:

              292. Il matrimonio cristiano, riflesso dell’unione tra Cristo e la sua Chiesa, si realizza pienamente nell’unione tra un uomo e una donna, che si donano reciprocamente in un amore esclusivo e nella libera fedeltà, si appartengono fino alla morte e si aprono alla trasmissione della vita, consacrati dal sacramento che conferisce loro la grazia per costituirsi come Chiesa domestica e fermento di vita nuova per la società. Altre forme di unione contraddicono radicalmente questo ideale, mentre alcune lo realizzano almeno in modo parziale e analogo.

              293… D’altra parte è preoccupante che molti giovani oggi non abbiano fiducia nel matrimonio e convivano rinviando indefinitamente l’impegno coniugale, mentre altri pongono fine all’impegno assunto e immediatamente ne instaurano uno nuovo. Coloro «che fanno parte della Chiesa hanno bisogno di un’attenzione pastorale misericordiosa e incoraggiante». Infatti, ai Pastori compete non solo la promozione del matrimonio cristiano, ma anche «il discernimento pastorale delle situazioni di tanti che non vivono più questa realtà», per «entrare in dialogo pastorale con tali persone al fine di evidenziare gli elementi della loro vita che possono condurre a una maggiore apertura al Vangelo del matrimonio nella sua pienezza»

              297… Ovviamente, se qualcuno ostenta un peccato oggettivo come se facesse parte dell’ideale cristiano, o vuole imporre qualcosa di diverso da quello che insegna la Chiesa, non può pretendere di fare catechesi o di predicare, e in questo senso c’è qualcosa che lo separa dalla comunità (cfr Mt 18,17)
              … «In ordine ad un approccio pastorale verso le persone che hanno contratto matrimonio civile, che sono divorziati e risposati, o che semplicemente convivono, compete alla Chiesa rivelare loro la divina pedagogia della grazia nella loro vita e aiutarle a raggiungere la pienezza del piano di Dio in loro», sempre possibile con la forza dello Spirito Santo.

              298… Dev’essere chiaro che questo non è l’ideale che il Vangelo propone per il matrimonio e la famiglia. I Padri sinodali hanno affermato che il discernimento dei Pastori deve sempre farsi «distinguendo adeguatamente»,[331] con uno sguardo che discerna bene le situazioni.

              300… Dato che nella stessa legge non c’è gradualità (cfr Familiaris consortio, 34), questo discernimento non potrà mai prescindere dalle esigenze di verità e di carità del Vangelo proposte dalla Chiesa. Perché questo avvenga, vanno garantite le necessarie condizioni di umiltà, riservatezza, amore alla Chiesa e al suo insegnamento, nella ricerca sincera della volontà di Dio e nel desiderio di giungere ad una risposta più perfetta ad essa».[338] Questi atteggiamenti sono fondamentali per evitare il grave rischio di messaggi sbagliati, come l’idea che qualche sacerdote possa concedere rapidamente “eccezioni”, o che esistano persone che possano ottenere privilegi sacramentali in cambio di favori. Quando si trova una persona responsabile e discreta, che non pretende di mettere i propri desideri al di sopra del bene comune della Chiesa, con un Pastore che sa riconoscere la serietà della questione che sta trattando, si evita il rischio che un determinato discernimento porti a pensare che la Chiesa sostenga una doppia morale.

              301… Per comprendere in modo adeguato perché è possibile e necessario un discernimento speciale in alcune situazioni dette “irregolari”, c’è una questione di cui si deve sempre tenere conto, in modo che mai si pensi che si pretenda di ridurre le esigenze del Vangelo.

              307. Per evitare qualsiasi interpretazione deviata, ricordo che in nessun modo la Chiesa deve rinunciare a proporre l’ideale pieno del matrimonio, il progetto di Dio in tutta la sua grandezza: «I giovani battezzati vanno incoraggiati a non esitare dinanzi alla ricchezza che ai loro progetti di amore procura il sacramento del matrimonio, forti del sostegno che ricevono dalla grazia di Cristo e dalla possibilità di partecipare pienamente alla vita della Chiesa». La tiepidezza, qualsiasi forma di relativismo, o un eccessivo rispetto al momento di proporlo, sarebbero una mancanza di fedeltà al Vangelo e anche una mancanza di amore della Chiesa verso i giovani stessi. Comprendere le situazioni eccezionali non implica mai nascondere la luce dell’ideale più pieno né proporre meno di quanto Gesù offre all’essere umano. Oggi, più importante di una pastorale dei fallimenti è lo sforzo pastorale per consolidare i matrimoni e così prevenire le rotture.

              .
              Ho voluto riportare solo questi punti, per sottolineare come in un discorso generale di grande apertura e misericordia (termine che ormai sembra per taluni una bestemmia), più e più volte viene ribadita la necessità di avere la Verità del Vangelo come riferimento ultimo e alto, come punto di arrivo, come “posizione dell’asticella” di cui si diceva metaforicamente.

              Certo se si estrapolano unicamente gli altri passaggi, si può ottenere un pericolosa “melassa” dove tutto pare possibile e plausibile (ma con il “taglia e cuci” si può far dire ogni cosa anche alla Scritture).

              Personalmente per me così non è, e credo che più che spendere tante parole e energie a demolire AL (e la figura del Santo Padre), ci si potrebbe applicare a controbattere punto su punto chi, nella casistica di malafede che ho citalo all’inizio, cerca di “tirare l’acqua all’altrui mulino”.

              • “, è piena (piena si fa per dire) la terra ed ogni tempo.”

                No. Non è così. In ogni tempo c’è stato qualche balordo, e vero, ma solo una volta la terra cristianizzata ne è stata tutta piena. Per cui è necessario riconoscere l’eccezionalità di questo momento. Non volerlo fare è responsabilità personale.

                Quanto all’invito ad aderire al Vangelo… ma va là! Che anche Lutero e decine di eretici invitavano ad aderire al Vangelo, ovviamente dopo averlo stravolto a puntino.

                • Infatti ho scritto tra parentesi (si fa per dire)…

                  Quanto hai tempi passati la differenza con oggi e la risonanza mas-mediatica che ogni pirla è capace di ottenere (e dei pirla che rilanciano).
                  Ma ha te piace vedere così le cose, mi domando se solo per amor di polemica e per mantenere il punto…
                  D’altronde si sa, io sono uno di quelli che “dorme” 😛

                  A concludere, prendo atto che per te Papa Francesco è un eretico… direi abbiamo esaurito gli argomenti.

                • “Per cui è necessario riconoscere l’eccezionalità di questo momento. Non volerlo fare è responsabilità personale.”
                  Qui ti seguo, ma solo fino ad un certo punto, o meglio: dipende COSA esattamente dobbiamo riconoscere. Penso ad una conversazione avuta sulle parole del Papa emerito riferite al Papa regnante, che hanno tranquillizzato non poco il mio interlocutore. Secondo me al momento attuale il quadro e’ancora troppo confuso per poter emettere con sicurezza una sentenza contro tutti coloro che “non vogliono riconoscere” – anche perche’non tutti hanno gli stessi strumenti critici.

                  • @ola Qui ti seguo, ma solo fino ad un certo punto, o meglio: dipende COSA esattamente dobbiamo riconoscere. Penso ad una conversazione avuta sulle parole del Papa emerito riferite al Papa regnante, che hanno tranquillizzato non poco il mio interlocutore. Secondo me al momento attuale il quadro e’ancora troppo confuso per poter emettere con sicurezza una sentenza contro tutti coloro che “non vogliono riconoscere” – anche perche’non tutti hanno gli stessi strumenti critici.

                    Dopo quasi tre anni e mezzo di pontificato, la lista di questioni disturbanti è cospicua, in quantità e in qualità, perché viene toccata in profondità la questione di sacramenti fondamentali come Eucarestia o Matrimonio. E qui ci sono pagine e pagine che sono state scritte, anche solo dai commenti qui dentro. Sul piano del governo, la Chiesa si trova in allineamento con grandi forze ostili, dall’ONU a certi governi (pare che l’ultimo della sequenza sia la Cina). La maggior parte dei vescovi nominati sono omosessualisti espliciti, e/o si oppongono nei fatti a chi lavora contro l’ideologia. Preti e vescovi che hanno il coraggio di predicare chiaramente le Scritture e vengono attaccati non sono difesi; anzi, vengono pure silenziati dall’interno della Chiesa stessa.

                    Eppure tu dici che è “troppo confusa” la situazione. Solo per chi mette la testa sotto la sabbia. Ma fammi dire di più: se fosse veramente “troppo confusa” dopo tre anni e mezzo di pontificato, be’ questa tua stessa asserzione sarebbe sufficiente. È stato scritto chiaramente: i Papi sono fatti apposta per lottare contro la confusione. Non è ammissibile che la creino.

                    Parli dell’ultima apparizione dell’Emerito? Ma io l’ho già scritto: il suo messaggio “transustanziazione” è fin troppo chiaro nel momento in cui l’altro parla di “Lutero medicina per la Chiesa”. Per non parlare di due interviste del segretario comune di entrambi che, tra altre cose, hanno insistito sul segno del fulmine, evidentemente non per fare solo un’episodio di colore, sulla contrapposizione tra i due partiti “Sale della Terra” e “Mafia di San Gallo”, il primo anti-relativista, il secondo relativista, che – parole di Gaenswein – ha portato all’elezione di Bergoglio. E quella parolina “campanello d’allarme” menzionata nell’ultima intervista.

                    Ma non mi ci dilungo sui segni, tanto sono roba troppo “medioevale”: il cattolico del XXI secolo vuol vedere le prove, proprio come San Tommaso, e i segni certamente non sono prove. Ma ne cito uno: quella orribile frase “Gesù fa un po’ lo scemo”, che nessuno ha avuto il coraggio di commentare qui dentro, mi pare, eppure l’ho portata all’attenzione già più volte. Perché vi chiede di stare irrimediabilmente o con Cristo, e provare ripulsa per la blasfemia insita nella frase, o con chi l’ha pronunciata, senza possibilità intermedie (se ci sono, perché non me le spiegate?). Ma no, vi zittite e rimuovete. Eh, la situazione è “troppo confusa”. Già.

                    • “è fin troppo chiaro”
                      Per te, Fabrizio, senz’altro. Benissimo per te.
                      Ma puoi veramente dire che lo sia per tutti?
                      Pensi veramente che tutti abbiano gli strumenti per pensare di “contraddire” il Papa?

                      “Perché vi chiede di stare irrimediabilmente o con Cristo, e provare ripulsa per la blasfemia insita nella frase, o con chi l’ha pronunciata, senza possibilità intermedie (se ci sono, perché non me le spiegate?). Ma no, vi zittite e rimuovete. Eh, la situazione è “troppo confusa”. Già.”
                      Qui potresti cortesemente definire il “voi” – grazie, a proposito, di avermici incluso dentro, sulla base di quali mie affermazioni poi?

                      Pensa al contadino della Rezia: se gli avessero chiesto se aveva ragione il Papa Onorio o Sant’Atanasio, sarebbe stato anche lui un cattolico del XXI secolo se avesse risposto che nel dubbio lui dava ragione al Papa?

                    • espressioni simili le ho sentite a proposito della tempesta sedata o quando gesù chiede voi chi dite che io sia o altro…
                      però io non capisco dove si vuol arrivare. se si sostiene che un papa può essere dimesso dalla chiesa se ”blasfemo” (come già può autodimettersi dal governo della chiesa) perchè un coniuge non potrebbe essere ripudiato (o ripudiare)?

              • @Bariom: le “coincidenze temporali” non stanno in piedi: Schonborn ha detto quello che ha detto mentre presentava AL, e ci sono i testi da poter consultare ( quindi non sono interpretazioni giornalistiche); il presidente della Conferenza Episcopale delle Filippine, Mons. Socrates Villegas,ha pubblicato sul sito di tale organismo una lettera in riferimento all’applicazione di AL :”Quando i nostri fratelli e sorelle, a causa di relazioni spezzate, famiglie spezzate e vite spezzate, restano timidamente sulla soglia delle nostre chiese e della nostra vita, non sapendo se saranno ricevuti o no, andiamo loro incontro, come il Papa ci chiede di fare, e assicuriamogli che c’è sempre un posto al tavolo dei peccatori, che il Signore si offre come cibo per il miserabile. O mirabilis res manducat Dominum povero, servus et humilis …”.

                Il 14 aprile il settimanale diocesano della diocesi di Bergamo ha pubblicato un editoriale, a firma del suo direttore, monsignor Alberto Carrara, con un titolo che non lascia dubbi:
                > I sacramenti ai divorziati risposati. Adesso alla luce del sole
                “Dunque divorziati e separati che si sono sposati di nuovo possono essere riammessi ai sacramenti. È una delle novità della ‘Amoris laetitia’, l’esortazione apostolica che papa Francesco ha scritto a conclusione dei due sinodi sulla famiglia. Se ne è parlato molto, come era logico aspettarsi. E se ne è parlato anche in commenti a caldo tra amici. Più di un prete ha commentato: ‘Si fa già, si faceva già da molto tempo’. Ma aggiunge un amico che ha il senso dell’umorismo: ‘Era artigianato locale’, benigna concessione di preti larghi di maniche. Adesso si fa alla luce del sole: il papa stesso esorta ad andare in quella direzione.
                “Il fatto che si sia passati da un ‘artigianato locale’ a prassi di tutta la Chiesa, non è cosa da poco. La Chiesa ha recepito una pratica sommersa e l’ha fatta sua. Non è la prima volta che capita. Anzi, capita spesso. È capitato anche alla confessione… Anche qui la ‘periferia’ ha iniziato a ragionare su alcuni situazioni, a distinguere caso da caso, a fare discorsi onesti ai penitenti. Alla fine la Chiesa ‘ufficiale’ ha preso atto e ha accettato”.
                Potrei continuare con altri esempi, ma non voglio scrivere un fiume di parole…

                In merito ai passi AL da te citati mi limito a segnalare che il matrimonio cristiano non e’ un “ideale” al quale tendere, e’ l’unica realta’ e verita’ sull’unione di un uomo e di una donna, che esiste da subito al momento della celebrazione. Certamente essere fedeli alle promesse fatte e’ difficile, impegnativo, bisogna “risposarsi” ogni giorno, ma gli sposi sono sostenuti per questo da una Grazia speciale. Non si puo’ certo affermare che i ” bona matrimonii” sono qualcosa a cui tendere ( come si tende ad un ideale). La fedelta’, l’indissolubilita’, l’apertura alla vita o ci sono o e’ il matrimonio a non esserci. E anche la “communio vitae” e la “communio personarum” sono elementi costitutivi ab origine del matrimonio cristiano, difficili da vivere, ma possibili a tutti i cristiani sostenuti dalla Grazia di stato. Affermare, poi, che altre unioni “realizzano in modo parziale e analogo” questo “ideale” mi sembra fuori luogo e oggetto di interpretazioni al ribasso di cio’ che e’ l’unico progetto originale di Dio sull’uomo e sulla donna. Infine, in merito ai divorziati risposati dire che occore il discernimento per «entrare in dialogo pastorale con tali persone al fine di evidenziare gli elementi della loro vita che possono condurre a una maggiore apertura al Vangelo del matrimonio nella sua pienezza» non capisco che cosa voglia dire se non che queste persone devono rendersi conto della loro situazione oggettiva di peccato ( meglio usare i termini corretti se si vuole comunicare correttamente, “irregolare” e’ vago e fa solo riferimento ad una regola, peccato fa riferimento ad una offesa ad un Dio che ci ama) e convertirsi, cambiare vita ( perche’ la “salus animarum” e’ la suprema legge della Chiesa) non certo fare discernimento sulla possibile ammissione all’Eucaristia ( con gli effetti sopra citati) quando il Magistero costante della Chiesa ha sempre detto chiaramente che due persone in condizione oggettiva di peccato non vi possono accedere.

              • @Bariom

                “Certo se si estrapolano unicamente gli altri passaggi, si può ottenere un pericolosa “melassa” dove tutto pare possibile e plausibile (ma con il “taglia e cuci” si può far dire ogni cosa anche alla Scritture).”

                Non sono d’accordo.

                Anzitutto ti contraddici, perché selezioni alcuni passaggi del capitolo 8 di Amoris laetitia e nel contempo accusi chi ne cita altri di fare un “taglia e cuci” che agevolerebbe l’operazione di commentare i passaggi selezionati mistificandone il senso autentico. Se valesse il tuo ragionamento, sulla base dello stesso la tua selezione dovrebbe essere accusata di agevolare l’operazione di commentare i passaggi selezionati mistificandone il senso autentico.

                In secondo luogo, per quanto mi riguarda, ho cercato di evidenziare in modo rigoroso (senza capziosi e truffaldini “taglia e cuci”) che, sulla questione delle unioni irregolari, in Amoris laetitia 8 ci sono affermazioni che, se le parole hanno un senso, sono incompatibili con il Magistero della Chiesa, tanto da non poter considerarsi magistero autentico (si veda al riguardo il più volte giustamente citato lavoro di don Morselli, molto più esteso e analitico di quanto possano essere le mie considerazioni nello spazio di un commento).
                Se hai qualcosa da obiettare al riguardo, ti inviterei a farlo puntualmente e nel merito (credo che sia questo l’unico modo di servire la verità: confrontarsi seriamente nel merito delle questioni):

                https://costanzamiriano.com/2016/06/17/glia-adulti-desiderano-gli-adulti-decidono/#comment-114167

                http://blog.messainlatino.it/2016/05/osservazioni-su-alcuni-punti_43.html

                Inoltre, per quanto riguarda il “taglia e cuci” e la selezione testuale, proprio il fatto che nel medesimo capitolo 8 si rinvengano passaggi in linea con il Magistero e altri discordanti mostra che quel capitolo (ma ovviamente la considerazione si estende al resto dell’esortazione apostolica) è pericolosamente confuso e ambiguo, e quindi promotore di confusione e di disorientamente nei fedeli.

                Scrivi:

                “credo che più che spendere tante parole e energie a demolire AL (e la figura del Santo Padre), ci si potrebbe applicare a controbattere punto su punto chi, nella casistica di malafede che ho citalo all’inizio, cerca di “tirare l’acqua all’altrui mulino”.”

                AL è un un documento confuso, a tratti sviato e quindi sviante (ho cercato di mostrarlo analiticamente, se non concordi ti inviterei a motivare analiticamente il tuo diverso avviso), e pertanto mostrare in modo preciso e documentato questa confusione, questi veri e propri errori e i pericoli che ne discendono è un’opera di servizio alla verità e di aiuto ai fratelli nella Fede. Dovrebbero farlo i vescovi, ma, vista la loro cospicua latitanza, tocca ai laici parlare per il bene dei propri fratelli nella Fede che rischiano senza dubbio di essere disorientati e sospinti all’errore da AL.

                Mi rendo conto che la situazione è anomala, straordinaria e straordinariamente dolorosa, capisco l’imbarazzo e le remore di un laico nel dover pronunciare pubblicamente parole di verità che i vescovi tacciono, ma questa (non un’altra) è l’ora in cui viviamo, e il nostro dovere è difendere il Magistero autentico, nel quale è Dio stesso a notificarci la Sua volontà per la nostra salvezza. Anche a costo di fronteggiare le prevedibili accuse di essere integralisti superbi e di risultare invisi alla maggioranza dei vescovi e magari perfino al Papa.

                Quanto al “controbattere punto su punto” chi voglia gettare in cattiva luce la Chiesa, purtroppo AL fornisce oggettivamente abbondante materiale a chiunque per contestare il Magistero autentico della Chiesa (soprattutto sull’assoluta indissolubilità del matrimonio e sul divieto di ricevere indegnamente il Santissimo), e quindi non si può difendere il Magistero autentico senza criticare seriamente e puntualmente Amoris laetitia e, di conseguenza, chi l’ha firmata.

                Ovviamente, ciò va fatto “sine ira ac studio”, nel rispetto del Santo Padre (ma rispettarlo significa anche segnalare quando sbaglia), e con la sola intenzione (che a me invero pare genuinamente misericordiosa) di aiutare i fratelli nella Fede a non cadere in errore, a non convincersi che sia diventato moralmente ammissibile, se non raccomandabile, ciò che non lo è.

                • Ciao Alessandro e ben ritrovato 😉

                  Anzitutto un precisazione: se hai letto ho specificato che ho fatto io una “estrapolazione” parziale, solo per sottolineare i punti che evidenziavano (a mio giudizio) la volontà di NON “abbassare l’asticella” di cui si parlava con Ubaldo, passaggi mi pare non molto citati o ignorati da molti dei commentatori critici.
                  Quindi non un “taglia e cuci”, ma solo quel che si farebbe con il classico “evidenziatore” in funzione di un preciso ragionamento…

                  Quanto al resto, non posso non prendere in seria considerazione i punti che già avevi sottolineato, cosi come quanto dice Ubaldo (così rispondo anche a lui) là dove scrive: “In merito ai passi AL da te citati mi limito a segnalare che il matrimonio cristiano non e’ un “ideale” al quale tendere”… a seguire

                  Chiave di volta dolente, che mi dà molto da pensare quello che dici:
                  “Quanto al “controbattere punto su punto” chi voglia gettare in cattiva luce la Chiesa, purtroppo AL fornisce oggettivamente abbondante materiale a chiunque per contestare il Magistero autentico della Chiesa (soprattutto sull’assoluta indissolubilità del matrimonio e sul divieto di ricevere indegnamente il Santissimo), e quindi non si può difendere il Magistero autentico senza criticare seriamente e puntualmente Amoris laetitia e, di conseguenza, chi l’ha firmata.”

                  Diciamo che questo oggi è oggettivamente il problema e che oggettivamente vi sono diversi modi di affrontarlo (e diversi “stili” …alcuni decisamente deprecabili).
                  Bisogna anche avere i mezzi e le conoscenze per affrontare la situazione e la problematica… io non affermo di essere convinto di averli. Ho certamente le mie convinzioni, che vedo non mi allontanano dalla Verità del Magistero, anzi in esso si sono formate e si vanno confermando con l’aiuto di Dio.

      • Bariom, hai scritto una serie di cose totalmente pericolose. A parte che questa frase

        «La verità della Rivelazione non può essere più intesa come una semplice teoria ma come un insieme di eventi, di persone, cioè come storia (Fides et ratio13-17).

        non la vedo minimamente giustificata dalla Fides et ratio, che mi sono andato a riguardare nei passaggi citati (13,17)… non sto capendo qualcosa? A parte che “non può essere più” è una frase pericolosa in sé, un tipico segno di chi pretende di rifare la Chiesa basandola chissà su cosa (ma Cristo è sempre lo stesso, ieri, oggi e domani) e contrapponendola ad una Tradizione da relegare al passato; ma soprattutto disturba totalmente parlare di “teoria e prassi” per quanto riguarda la Parola di Dio. La Parola di Dio è Verbo, è Persona, non è “teoria”. Si culmina in questa frase:

        Ma neanche che la prassi diventa fedeltà assoluta ai principi della verità.

        che è una totale assurdità. La verità è quel Verbo di cui ho scritto prima e comanda (“comanda”, ripeto, comanda amorevolmente, ma non “suggerisce” né “propone”) fedeltà assoluta “siate perfetti come perfetto è il Padre Mio”. Che la prassi non riesca a diventare fedeltà assoluta è vero, ma dipende dalla nostra imperfezione, che è imperfezione anche dei santi. Ed è peccato; che Dio ci perdona, ma è peccato. Da qui a farla diventare una giustificazione ai compromessi… è intollerabile.

        Semmai la Fides et Ratio dice cose come:

        La Rivelazione cristiana è la vera stella di orientamento per l’uomo che avanza tra i condizionamenti della mentalità immanentistica e le strettoie di una logica tecnocratica; è l’ultima possibilità che viene offerta da Dio per ritrovare in pienezza il progetto originario di amore, iniziato con la creazione. All’uomo desideroso di conoscere il vero, se ancora è capace di guardare oltre se stesso e di innalzare lo sguardo al di là dei propri progetti, è data la possibilità di recuperare il genuino rapporto con la sua vita, seguendo la strada della verità. Le parole del Deuteronomio bene si possono applicare a questa situazione: « Questo comando che oggi ti ordino non è troppo alto per te, né troppo lontano da te. Non è nel cielo perché tu dica: Chi salirà per noi in cielo per prendercelo e farcelo udire sì che lo possiamo eseguire? Non è di là dal mare, perché tu dica: Chi attraverserà per noi il mare per prendercelo e farcelo udire sì che lo possiamo eseguire? Anzi, questa parola è molto vicina a te, è nella tua bocca e nel tuo cuore, perché tu la metta in pratica » (30,11-14).

        • Aggiungo: si parla di “ortodossia ed ortoprassi”, e non si possono intendere le due cose come “teoria e pratica”. “Ortodossia” vuol dire “l’accettazione piena e coerente dei principi di una dottrina”, in questo caso della Parola di Dio. Non è una cosa statica, scritta su un libro, come la teoria. L’ortodossia _è vita_, è accettazione delle proposta di Dio. Per questo, non la si può neanche lontanamente contrapporre ad una prassi, e – torno alla frase di prima – non si può dire che la prassi non può esserle totalmente coerente.

          • “accettazione delle proposta di Dio” -> “accettazione dei comandamenti di Dio”

            • Cose “totalmente pericolose”… mah!

              Come sempre dipende da come si leggono talune cose e da quali pericoli si paventano…
              Ad ogni modo come avrai notato non le ho “scritte” io… Hai letto per intero il documento del link?

              Io temo che alla base ci sia solo una (forse) psicologica, preordinata contrapposizione di campo, che ti fa rispondere sempre all’attacco o contrattacco se preferisci.

              “L’ortodossia _è vita_, è accettazione delle proposta di Dio.” (che ci può anche stare…)
              ma dove sarebbe in ciò che ho riportato la contrapposizione con l’ortoprassi?

              E cosa ti porta a pensare che io veda le cose scollegate e non intimamente collegate?
              ri-mah!

    • Fabrizio (ma vale anche per Alessandro)
      l’unica maniera per chiarirci sarebbe incontrarci e parlare. Scrivendo qua, ogni frase, ogni parola, diventano motivo di fraintendimento per cui dovrei scrivere commenti su commenti per spiegare frasi non capite e non mi pare il caso, per cui su questo post credo che non commenterò più.

    • @ Fabrizio, Bariom, Alessamdro, Enrico

      L’incomunicabilità che emerge dal vostro dibattito ha un punto centrale, che Fabrizio dal suo punto di vista ha espresso già più volte: ha senso parlare di “non è più possibile” nella dottrina cattolica? Se ogni eventuale evoluzione di qualsiasi dogma è vista come fumo di Satana, è ovvio che ogni proposta in questo senso sarà vista come un tradimento. Come credo si sia capito dai miei interventi occasionali io mi schierò tra quelli secondo cui le innovazioni fattre nel modo giusto dono buone e necessarie. E tra i propugnatori del “non più certe cose alla luce delle conoscenze di oggi” invoco anche l’autorità di un Benedetto Xvi, citando l’intervista che rilasciò pochi mesi or sono:

      Intervistatore: Negli Esercizi Spirituali, Ignazio di Loyola non utilizza le immagini veterotestamentarie di vendetta, al contrario di Paolo (come si evince nella seconda lettera ai Tessalonicesi); ciò non di meno egli invita a contemplare come gli uomini, fino alla Incarnazione, «discendevano all’inferno» e a considerare l’esempio dagli «innumerevoli altri che vi sono finiti per molti meno peccati di quelli che ho commesso io». È in questo spirito che san Francesco Saverio ha vissuto la propria attività pastorale, convinto di dover tentare di salvare dal terribile destino della perdizione eterna quanti più «infedeli» possibile. Si può dire che su questo punto, negli ultimi decenni, c’è stato una sorta di «sviluppo del dogma» di cui il Catechismo deve assolutamente tenere conto?

      Papa emerito «Non c’è dubbio che in questo punto siamo di fronte a una profonda evoluzione del dogma. Mentre i Padri e i teologi del medioevo potevano ancora essere del parere che nella sostanza tutto il genere umano era diventato cattolico e che il paganesimo esistesse ormai soltanto ai margini, la scoperta del nuovo mondo all’inizio dell’era moderna ha cambiato in maniera radicale le prospettive.
      Nella seconda metà del secolo scorso si è completamente affermata la consapevolezza che Dio non può lasciare andare in perdizione tutti i non battezzati e che anche una felicità puramente naturale per essi non rappresenta una reale risposta alla questione dell’esistenza umana.
      Se è vero che i grandi missionari del XVI secolo erano ancora convinti che chi non è battezzato è per sempre perduto, e ciò spiega il loro impegno missionario, nella Chiesa cattolica dopo il Concilio Vaticano II tale convinzione è stata definitivamente abbandonata. Da ciò derivò una doppia profonda crisi. Per un verso ciò sembra togliere ogni motivazione a un futuro impegno missionario. Perché mai si dovrebbe cercare di convincere delle persone ad accettare la fede cristiana quando possono salvarsi anche senza di essa? Ma pure per i cristiani emerse una questione: diventò incerta e problematica l’obbligatorietà della fede e della sua forma di vita.
      Se c’è chi si può salvare anche in altre maniere non è più evidente, alla fin fine, perché il cristiano stesso sia legato alle esigenze dalla fede cristiana e alla sua morale. Ma se fede e salvezza non sono più interdipendenti, anche la fede diventa immotivata. Negli ultimi tempi sono stati formulati diversi tentativi allo scopo di conciliare la necessità universale della fede cristiana con la possibilità di salvarsi senza di essa”

      Insomma anche Benedetto Xvi riconosce che oggi c’è una consapevolezza (non ha detto opinione, ha detto consapevolezza!) che Dio, sommo bene, non può aver escogitato un sistema che lascia andare in perdizione la maggior parte dell’umanità. Questo ha generato una crisi che nom è ancora risolta. Infatti subito dopo il papa emerito ripercorre molte delle proposte che sono state avanzate, di cui due (tra cui quella Rahlneheriana) non praticabile e una terza che considera buona:

      Papa emerito: “Ricordiamo da ultimo soprattutto Henri de Lubac e con lui alcuni altri teologi che hanno fatto forza sul concetto di sostituzione vicaria. Per essi la proesistenza di Cristo sarebbe espressione della figura fondamentale dell’esistenza cristiana e della Chiesa in quanto tale. È vero che così il problema non è del tutto risolto, ma a me pare che questa sia in realtà l’intuizione essenziale che così tocca l’esistenza del singolo cristiano.
      Cristo, in quanto unico, era ed è per tuttie i cristiani, che nella grandiosa immagine di Paolo costituiscono il suo corpo in questo mondo, partecipano di tale essere-per. Cristiani, per così dire, non si è per se stessi, bensì, con Cristo, per gli altri. Ciò non significa una specie di biglietto speciale per entrare nella beatitudine eterna, bensì la vocazione a costruire l’insieme, il tutto.”

      Io trovo in questa intervista l’unico punto di contatto possibile tra le due visioni della Chiesa che vengono discusse. Credo che se anche Benedetto Xvi parla di dogmi che si evolvono anche gli spiriti più affezionati alla tradizione dovrebbero riconoscere che talvolta è la comprensione stessa della realtà che li impone. Sempre se si vuole conservare un’immagine di Dio come Padre misericordioso. Ci sono ancora risposte da trovare ma riproporre quella dei tempi di Dante non ha senso. Dante stesso poi aveva questa difficoltà. In un canto del Paradiso chiede a Beatrice come potevano gli abitanti dell’India essere lasciati senza conoscenza della salvezza. La risposta di Beatrice non è di quelle che danno gran soddisfazione: Dio è buono, fidati. Però ai tempi di Dante si pensava ancora, come efficacemente riassunto da Benedetto, che vi fossero pochi pagani a margini del mondo e che dopotutto, seppur svantaggiati, ci fossero buone chances che nel corso della vita di ognuno passasse per quellle terre qualche missionario che potesse convertire e battezzare chi fosse pronto a credere.
      Agli entusiasti della pastorale di papà Francesco farei notare che al suo interno ci sono effettivamente correnti ranehriane di cui preoccuparci, perché alla lunga ci snaturano come Chiesa. Di Francesco stesso direi che manca di una visione teologica sistematica e nelle sue omelie troviamo sia influenze “raneheriane” che “lubachiane”. Comunque nella mia ignoranza teologica, ma nella stima per la lungimiranza di Benedetto, credo che la via d’uscita per la Chiesa sia far propria e approfondire la proposta di Lubac piuttosto che una rimanere su posizioni che rifiutano in toto la modernità.

      Perché poi dal “non più” (se vogliamo lo si chiami “evoluzione del dogma”), geografico (cioè indotto dalle grandi esplorazioni del XVI secolo) discendono gli altri. Prima di tutto quello culturale: come posso sapere se una persona ha rifiutato la fede perché gli è stata presentata un’immagine di Dio parzialmente o totalmente falsa? Di qui la necessità di accompagnare con la propria testimonianza.s

      • @Zimisce

        l’ “evoluzione del dogma” è un tema molto delicato, che si presta a mille frantendimenti.

        In termini generali bisogna ricordare con nettezza che l’evoluzione del dogma non può mai sconfinare in “contraddizione del dogma”, ossia che è inaccettabile che il dogma venga contraddetto.

        Purtroppo, nel capitolo 8 di Amoris laetitia così com’è, nel suo significato manifesto, pare avallata proprio una contraddizione del dogma (ne ha già parlato qui il sottoscritto e non solo: a essere contraddetti paiono proprio il riconoscimento dell’intrinseca grave illiceità dell’adulterio – con conseguente inevitabile lesione dell’assoluta indissolubilità del Matrimonio – e il riconoscimento dell’autentico statuto del sacramento dell’Eucaristia).
        Ma qui risiede il problema: nessun Papa ha il potere di contraddire il dogma, neanche se lo volesse!
        Ecco perché il cardinale Burke (a ragione, son convinto) si vede costretto a negare che Amoris laetitia attinga il rango di Magistero autentico: se fosse Magistero autentico, il Magistero contraddirebbe il dogma, cioè il Magistero si porrebbe in contraddizione con sé stesso! E ciò è impossibile, di tutta evidenza.

        Sul capitolo 8 di Amoris laetitia, e sull’evoluzione/sviluppo del dogma che non può mai trapassare in contraddizione del dogma, ha detto parole semplici ma limpide e profonde un teologo morale della statura del cardinal Caffarra:

        “Il cap. VIII [di AL], oggettivamente, non è chiaro. Altrimenti come si spiegherebbe il “conflitto di interpretazioni” accesosi anche tra vescovi?
        Quando ciò accade, occorre verificare se vi siano altri testi del Magistero più chiari, tenendo a mente un principio: in materia di dottrina della fede e di morale il Magistero non può contraddirsi.
        Non si devono confondere contraddizione e sviluppo. Se dico S è P e poi dico S non è P, non è che abbia approfondito la prima. L’ho contraddetta”

        http://www.caffarra.it/intervista250516.php

  61. Bella intervista di Rusconi ad Aldo Maria Valli:

    INTERVISTA/ ALDO MARIA VALLI: VOGLIO TANTO BENE AL PAPA CHE… – di GIUSEPPE RUSCONI – http://www.rossoporpora.org – 4 luglio 2016

    http://www.rossoporpora.org/rubriche/interviste-a-personalita/608-intervista-aldo-maria-valli-voglio-tanto-bene-al-papa-che.html

    • Grazie Giusi, davvero bello ciò che dice Valli.
      Lo apprezzo molto perché ha avuto l’onestà intellettuale di cambiare idea, di non allinearsi comodamente all’imperante bergoglismo (allineamento che, visto il mestiere che fa, sarebbe stato per lui oltretutto molto più confortevole e redditizio), ma di andare controcorrente perché la sua coscienza di credente non gli permetteva di fare altro, di ingannare sé stesso e chi gli sta intorno.

    • Bellissima intervista, però mi fa continuamente sorridere quando sento della storia che il Papa non conosce benissimo la lingua italiana…perché penso 2 cose:
      – papa argentino, nipote di italiani che parla spagnolo, ovvero la lingua più simile all’italiano fa fatica a spiegarsi
      -papa polacco che non sapeva proprio nulla di italiano ma che sapeva benissimo spiegarsi senza strafalcioni

      • @giulia

        Dopo tre anni e mezzo uno dovrebbe essersi accorto di non padroneggiare l’italiano. E allora, in tutta umiltà, eviterebbe i discorsi a braccio; se li preparerebbe scritti e li leggerebbe. Per esempio: io recentemente ho assistito ad una catechesi di mons. Sarah. Il prelato se la cava molto bene con l’italiano, a parte l’accento e qualche raro inciampo. Eppure, per evitare problemi, visto che toccava argomenti delicati, si è preparato il discorso scritto e l’ha letto. Ma anche Benedetto XVI, mi pare, leggeva spesso i suoi discorsi. Questo è semplicemente un segno di umiltà. Se qualcuno ora osserva che così non si può rispondere alle domande impreviste, io faccio presente che a) non credo che esistano domande impreviste che vengono sottoposte al Papa; e b) ubi maior minor cessat, e certamente l’esigenza di parlare in modo chiaro prevale rispetto alla spontaneità, vera, presunta o esibita.

  62. @Zimisce “Credo che se anche Benedetto Xvi parla di dogmi che si evolvono anche gli spiriti più affezionati alla tradizione dovrebbero riconoscere che talvolta è la comprensione stessa della realtà che li impone.”

    Ti ringrazio per aver focalizzato uno dei punti fondamentali. Due cose veloci:

    1. Non ho problemi con lo “sviluppo” dei dogmi: quindi quel “non è più” non rappresenta per me una barriera insormontabile. Ma ho problemi se “sviluppo” vuol dire contraddizione, e in questo caso si capisce che quel “non è più” è un campanello d’allarme. Nel caso in questione (extra ecclesiam…) non ci sono contraddizioni. Il sacrificio eucaristico di Cristo rimane l’unica vera via di salvezza e non credere in Gesù rimane peccato mortale. Non si è inventato ex-novo il concetto di responsabilità oggettiva e soggettiva, perché c’era già prima. Si è semplicemente ampliato il modo di comprendere come quest’ultima possa intervenire. Viceversa, sostenere che certe convivenze sono già di fatto assimilabili al matrimonio, perché la fedeltà reciproca è già di per sé una grazia, contraddice totalmente la dottrina precedente e il corretto rapporto di causa-effetto che c’è tra sacramento e presenza della grazia.

    2. La tua osservazione ha anche il merito di focalizzare l’attenzione sul piano della dottrina. Dunque, stiamo ribadendo che la discussione non è solo pastorale e questo smentisce una gran massa di commentatori, anche (supposti) autorevoli, che tranquillizzano dicendo che sulla dottrina non è cambiato niente. Ma se ci sono cambiamenti dottrinali, dev’esserci un processo cristallino. Trovarsi di fronte a documenti oggettivamente molto più pesanti dei precedenti, che si permettono di prendere citazioni di GPII e San Tommaso e ribaltarle con opportune omissioni, leggere cose nelle note, doversi riferire a mezze frasi in aereo che in audio sono lievemente diverse dalla trascrizione ufficiale; sentire il pontefice rimandare a commentatori “autorevoli” che poi hanno la faccia tosta di falsificare anche dati storici, come millantare l’opinione favorevole di GPII per certe pratiche; be’, sono tutti segnali di torbidità, non di approccio cristallino.

    3. Devo tornare sulla frase “non è più possibile” e sul senso sottinteso. Ma questo lo faccio più tardi, che devo trovare un modo sintetico per esprimere il concetto. Forse poi non è così importante.

    • Evoluzione non è snaturamento!
      Come lessi non ricordo dove è come quando un bambino diventa uomo, non diventa ALTRO, cambia/cresce ma RIMANE SE STESSO.

  63. Pensi veramente che tutti abbiano gli strumenti per pensare di “contraddire” il Papa?

    Sul capire le cose che gli americani chiamerebbero “catechismo 101”, la mia risposta è: SI, dovrebbero averlo. Come fa uno a dirsi cristiano e a credere se non capisce le cose fondamentali in cui crede? Se non sa distinguere il bene dal male? Mica stiamo parlando di teologia sugli extraterrestri: parliamo di questioni della vita quotidiana.

    Pensa al contadino della Rezia: se gli avessero chiesto se aveva ragione il Papa Onorio o Sant’Atanasio, sarebbe stato anche lui un cattolico del XXI secolo se avesse risposto che nel dubbio lui dava ragione al Papa?
    La domanda è interessante per due motivi. Il primo, non storicizza: il cattolico del XXI secolo non è ignorante come il contadino della Rezia. In Occidente non si danno più sacramenti come la Cresima se uno non ha studiato catechismo. Il problema è come è stato insegnato, certo. Ma non siamo neanche più come i contadini della Rezia nel senso che non dobbiamo dedicare il 100% del nostro tempo a lavorare per sopravvivere. Abbiamo tempo libero e possiamo investire questo tempo per capire meglio in cosa crediamo.

    In secondo luogo ti chiedo: ma secondo te, se fossimo stati contadini della Giudea, avremmo dovuto concludere che al Sinedrio avevano ragione i sacerdoti e non Cristo? Pensi che questo valga necessariamente come giustificazione per gli Ebrei che non credettero? O forse l’adesione a Cristo è qualcosa che include anche la cultura e il ragionamento, ma non è solo un fatto riducibile a quelle due cose?

    Per il resto, completo la risposta citando Valli:

    Mi ha stupito invece che così tante persone pensino che muovendo osservazioni critiche al Papa (su questioni, lo ripeto, opinabili e non dogmatiche) si cada nel proibito.

    Come… “proibito”? Che novità è?

    Per rispondere a questi ultimi, voglio dire con grande chiarezza che un credente, sempre con il massimo rispetto, ha non solo il diritto ma il dovere di interrogarsi su tutto ciò che non è materia dogmatica, se lo ritiene necessario. Qui si dimentica spesso che la libertà di critica attiene alla libertà del laico credente. Non si può essere cristiani se non nella libertà e occorre stare attenti alla papolatria.

    Che effetto hanno prodotto su di te i commenti negativi?

    Un po’ mi hanno rattristato, non tanto perché riguardassero la mia persona, quanto perché mi hanno dato l’impressione che, all’interno del mondo cattolico, ci siano ampie aree in cui la capacità di dibattito è piuttosto limitata. Troppe persone pensano che la parola del Papa (non ex-cathedra) vada presa, impacchettata, semmai ripetuta pappagallescamente, mai interpellata. Ma non è certo questo che ci chiede Nostro Signore Gesù Cristo…

    • “Come fa uno a dirsi cristiano e a credere se non capisce le cose fondamentali in cui crede? Se non sa distinguere il bene dal male?”

      Qui c’e’un problema di conflitto di informazioni – fra le cose che crediamo c’e’ anche l’infallibilità’ del Papa.

      “il cattolico del XXI secolo non è ignorante come il contadino della Rezia. In Occidente non si danno più sacramenti come la Cresima se uno non ha studiato catechismo. Il problema è come è stato insegnato, certo. Ma non siamo neanche più come i contadini della Rezia nel senso che non dobbiamo dedicare il 100% del nostro tempo a lavorare per sopravvivere. Abbiamo tempo libero e possiamo investire questo tempo per capire meglio in cosa crediamo.”

      Il che pero’non corrisponde al vissuto del 100% dei cattolici, esperienza empirica. Se nel tuo cerchio di conoscenze si’, tanto meglio per te.

      “Mi ha stupito invece che così tante persone pensino che muovendo osservazioni critiche al Papa (su questioni, lo ripeto, opinabili e non dogmatiche) si cada nel proibito.”
      D’accordo, ma qui e’il problema se sia cosi evidente per tutti che AL sia opinabile e non dogmatica, tutto da dimostrare.

      “ma secondo te, se fossimo stati contadini della Giudea, avremmo dovuto concludere che al Sinedrio avevano ragione i sacerdoti e non Cristo? Pensi che questo valga necessariamente come giustificazione per gli Ebrei che non credettero? O forse l’adesione a Cristo è qualcosa che include anche la cultura e il ragionamento, ma non è solo un fatto riducibile a quelle due cose?”
      Te la giro: tu puoi quindi da questo dedurre una responsabilità’ personale di TUTTI i contadini della Giudea?

      Chiariamoci: dici che c’e’confusione, che il Papa dovrebbe evitarla, e hai ragione. I tuoi interventi mi sono sempre utili.
      Dici che ti senti in dovere di farlo notare, e hai ragione, e’un tuo buon diritto.
      Dici che chi non la pensa come te e’sicuramente in malafede, e io ti dico: non mi hai portato argomenti sufficienti.
      Per esempio quello sulla risposta di Benedetto XVI: ammettiamo che la tua interpretazione sia corretta – ma alla portata di tutti anche questa? – perche’allora a questa affianca parole molto piu’chiare, che non hanno bisogno di interpretazione, ma che vanno nella direzione opposta?

      • @ola

        “Mi ha stupito invece che così tante persone pensino che muovendo osservazioni critiche al Papa (su questioni, lo ripeto, opinabili e non dogmatiche) si cada nel proibito.”

        D’accordo, ma qui e’il problema se sia cosi evidente per tutti che AL sia opinabile e non dogmatica, tutto da dimostrare.”

        Bene. Qui il sottoscritto ha cercato di dimostrare che AL è opinabile in quanto non appatenente al Magistero autentico. Se non sei d’accordo, contesta nel merito quello che ho scritto. E quello che ha scritto don Morselli (i link li hai a disposizione). AL è Magistero autentico? Bene, dimostralo. Anzitutto – va da sé – confutando gli argomenti di chi lo nega. Altrimenti la discussione non fa nessun passo avanti.

        Lascio qui anche quanto ha dichiarato Burke qualche settimane fa, rispondendo ai critici:

        “Qualcuno”, ha detto il porporato, “mi ha criticato per aver detto che il documento [Amoris laetitia] non è magistero; costoro hanno affermato che si tratta di una Esortazione post-sinodale e, perciò, deve essere parte del magistero; ma non è il titolo del documento che gli conferisce la qualifica di magistero.
        Bisogna leggere i contenuti e, se lo si fa, si vede che questo documento va letto criticamente, alla luce del Catechismo, alla luce del magistero della Chiesa. Quelle parti che sostengono e danno piena espressione al magistero della Chiesa vanno bene, ma ci possono essere altre cose che sono riflessioni del Santo Padre ma non sono magistero”.

        http://sinodo2015.lanuovabq.it/card-burke-amoris-laetitia-deve-essere-letta-criticamente/

        • @Alessandro:
          “Bene. Qui il sottoscritto ha cercato di dimostrare che AL è opinabile in quanto non appatenente al Magistero autentico. Se non sei d’accordo, contesta nel merito quello che ho scritto. E quello che ha scritto don Morselli (i link li hai a disposizione). AL è Magistero autentico? Bene, dimostralo. Anzitutto – va da sé – confutando gli argomenti di chi lo nega. Altrimenti la discussione non fa nessun passo avanti.”

          Una premessa: io non penso di avere gli strumenti per rispondere a questa domanda, ma ho letto con interesse il tuo commento di cui ti ringrazio e mi sembra ragionevole concordare con esso.
          Ma forse non e’chiaro che il problema che ho sollevato io e’precedente: hanno tutti letto il tuo commento? e’stato spiegato a tutti che AL non e’magistero? si puo’veramente dire senza ombra di dubbio che chi lo crede sia sicuramente in malafede? Perche’questo mi e’sembrato di capire si dicesse qui. Se ho sbagliato ritiro tutto e scusate se vi ho fatto perdere tempo.

          • “D’accordo, ma qui e’il problema se sia cosi evidente per tutti che AL sia opinabile e non dogmatica, tutto da dimostrare.”

            Scusa, rileggendo ho compreso adesso il motivo della tua critica: tu hai pensato che “tutto da dimostrare” fosse riferito a “che AL sia opinabile e non dogmatica”, mentre invece io lo riferivo a “se sia cosi evidente per tutti”. La formulazione mi sembrava chiara ma non lo era.

            • @ola

              Scusa, colpa mia, in effetti avevo capito che dicessi che fosse tutto da dimostrare che AL sia opinabile e non dogmatica.

              Approfitto per ringraziarti di aver letto il mio commento; mi fa piacere che concordi con esso.

  64. “Il che pero’non corrisponde al vissuto del 100% dei cattolici, esperienza empirica. Se nel tuo cerchio di conoscenze si’, tanto meglio per te.”

    Ma che ragionamento è? Si può dire che, per esperienza empirica di certi santi, in Paradiso non finisce il 100% dei cattolici. Questo dovrebbe sollevarci? Mal comune mezzo gaudio? Dobbiamo valutare le cose a maggioranze, o nicchie di opinione? Siccome gli altri fanno o non fanno, questo è per noi una giustificazione?

    “Te la giro: tu puoi quindi da questo dedurre una responsabilità’ personale di TUTTI i contadini della Giudea?”

    Secondo te perché ho scritto l’avverbio “necessariamente”? Per capirci: la responsabilità personale C’ERA per TUTTI gli Ebrei, oggettivamente. Soggettivamente, l’ignoranza invincibile ne avrà ridotto l’effetto per molti. Ma ieri s’è detto che l’ignoranza invincibile non è un “sacramento” che giustifica. Non è che uno dice “che culo, ho pescato il jolly, sono ignorante invincibile”, quindi non ho responsabilità. Me ne lavo le mani, come un certo Pilato; il quale avrebbe avuto tutte le ragioni di scaricare responsabilità (dopotutto un romano cosa doveva capire delle scritture di una religione di nicchia della periferia dell’impero?). E manco Gesù si mise a spiegargliele. Eppure, per tre frasette che Gesù gli piazzò sotto il naso, e un po’ per un segno (il sogno della moglie), una mezza idea se l’era fatta, almeno sull’innocenza del condannato. Peccato che poi si volle tirare fuori dal gioco.

    Tornando ai contadini del IV secolo… Un terzo seguì sant’Atanasio “contro” le posizioni del papa. Eppure erano contadini ignoranti come i due terzi che fecero l’opposto. Cos’è, erano predestinati? Oppure magari i primi si dovevano riunire a celebrare messe all’aperto e al freddo, perché molte chiese erano tenute da vescovi ariani, mentre i secondi potevano continuare tranquilli come prima? Non è che i secondi potevano tranquillizzarsi nel “va tutto bene”, mentre i primi dovevano tribolare nelle contraddizioni? E forse la posizione più comoda non era la seconda?

    “D’accordo, ma qui e’il problema se sia cosi evidente per tutti che AL sia opinabile e non dogmatica, tutto da dimostrare.”
    “Chiariamoci: dici che c’e’confusione, che il Papa dovrebbe evitarla, e hai ragione. I tuoi interventi mi sono sempre utili. Dici che ti senti in dovere di farlo notare, e hai ragione, e’un tuo buon diritto. Dici che chi non la pensa come te e’sicuramente in malafede, e io ti dico: non mi hai portato argomenti sufficienti.”

    Gli argomenti sono molti, ne stiamo scrivendo in molti qui, cinque minuti fa ha risposto Alessandro, e non sono posizioni originali nostre, ma di teologi di rilievo. Ma facciamo finta che tu abbia ragione e non siano comprensibili da certi. Riassumiamo. Possiamo dire che sulla AL, ma in generale sul pontificato, ci sono tre posizioni fondamentali, grossomodo:

    1. AL concede la comunione ai divorziati e non contraddice il Magistero
    2. AL è confusa
    3. AL contraddice il Magistero in alcuni punti

    Tralascio altre posizioni che penso (spero) siano unanimemente considerate penose, come

    4. Non me ne frega niente
    5. Per me valgono certe cose, ma è giusto che ognuno pensi come vuole
    6. Mi rende più libero di fare quello che voglio, quindi va bene così com’è
    7. eccetera

    Allora, diciamo che uno magari non si sente competente per sostenere la posizione #3 (mi chiedo però perché si senta competente a contestare chi la sostiene, ma lasciamo perdere). Ma chi non si sente competente non può neanche sostenere la posizione #1, che richiede ben più certezze che non la #3. La posizione #2 metterebbe d’accordo molti. Se metà dei cattolici di tutta la Terra la sostenesse esplicitamente e, nei modi opportuni, sottoscrivesse nei confronti del Papa la richiesta di una paginetta chiara e ex-cathedra, come proposto da alcuni vescovi, il problema sarebbe risolto, in un modo o nell’altro.

    Eppure, nisba.

    Ora, che uno non si senta preparato per contestare un documento del Papa non implica che uno non si senta preparato per dire che non l’ha capito. Non c’è bisogno di grandi studi per dire che una cosa appare poco chiara. A meno che non sia una questione pura e semplice di mancanza di coraggio o la convinzione che il Papa è perfetto in ogni suo atto. Trovo che entrambe le spiegazioni siano imbarazzanti. Se ne avete altre, sono tutt’orecchi.

    • “Ma che ragionamento è? Si può dire che, per esperienza empirica di certi santi, in Paradiso non finisce il 100% dei cattolici. Questo dovrebbe sollevarci? Mal comune mezzo gaudio? Dobbiamo valutare le cose a maggioranze, o nicchie di opinione? Siccome gli altri fanno o non fanno, questo è per noi una giustificazione?”

      Non ho mai parlato di giustificazione, perche’non ne ho le competenze – Mi era sembrato che discutessimo un enunciato che voleva applicarsi al 100% dei cattolici e ho solo fatto presente che basandomi sulla mia esperienza non mi sembrava si potesse applicare al 100% dei cattolici. Che da questo poi discenda una giustificazione o meno, e’una cosa su cui non voglio nemmeno lontanamente discutere, perche’so di non esserne in grado.

      “Secondo te perché ho scritto l’avverbio “necessariamente”? Per capirci: la responsabilità personale C’ERA per TUTTI gli Ebrei, oggettivamente. Soggettivamente, l’ignoranza invincibile ne avrà ridotto l’effetto per molti. Ma ieri s’è detto che l’ignoranza invincibile non è un “sacramento” che giustifica. Non è che uno dice “che culo, ho pescato il jolly, sono ignorante invincibile”, quindi non ho responsabilità. Me ne lavo le mani, come un certo Pilato; il quale avrebbe avuto tutte le ragioni di scaricare responsabilità (dopotutto un romano cosa doveva capire delle scritture di una religione di nicchia della periferia dell’impero?). E manco Gesù si mise a spiegargliele. Eppure, per tre frasette che Gesù gli piazzò sotto il naso, e un po’ per un segno (il sogno della moglie), una mezza idea se l’era fatta, almeno sull’innocenza del condannato. Peccato che poi si volle tirare fuori dal gioco.
      Tornando ai contadini del IV secolo… Un terzo seguì sant’Atanasio “contro” le posizioni del papa. Eppure erano contadini ignoranti come i due terzi che fecero l’opposto. Cos’è, erano predestinati? Oppure magari i primi si dovevano riunire a celebrare messe all’aperto e al freddo, perché molte chiese erano tenute da vescovi ariani, mentre i secondi potevano continuare tranquilli come prima? Non è che i secondi potevano tranquillizzarsi nel “va tutto bene”, mentre i primi dovevano tribolare nelle contraddizioni? E forse la posizione più comoda non era la seconda?”

      Sulla responsabilita’degli Ebrei ne sai sicuramente molto piu’di me – ti ho rigirato la domanda invece di rispondere io anche per evitare di scrivere idiozie e grazie per il chiarimento, cosi’se qualcuno avesse avuto il mio stesso dubbio adesso e’meno ignorante.

      “Gli argomenti sono molti, ne stiamo scrivendo in molti qui, cinque minuti fa ha risposto Alessandro, e non sono posizioni originali nostre, ma di teologi di rilievo.”

      Ma nessuno implica in modo definitivo la malafede di chi sostenga la posizione #2, mi sembra. Del resto se il problema non fosse cosi’diffuso nemmeno Valli lo solleverebbe.
      Mentre effettivamente avete dimostrato che sostenere la posizione #1 e’piu’problematico. Come ho gia’scritto sopra, con i miei limitati strumenti questa dimostrazione mi sembra ragionevole.

      “Se metà dei cattolici di tutta la Terra la sostenesse esplicitamente e, nei modi opportuni, sottoscrivesse nei confronti del Papa la richiesta di una paginetta chiara e ex-cathedra, come proposto da alcuni vescovi, il problema sarebbe risolto, in un modo o nell’altro.”

      D’accordo, e mi sembra anche il senso di questo post sul portare a casa la pelle.

      • Peccato che (io credo) nemmeno la metà dei Cattolici sia al corrente di tutto questo “polverone” e credo neppure la loro Fede ne verrà scossa.

        Una Fede semplice, umile, non da “dotti”, ma una Fede certa e sicura, che poggia sul Magistero trasmesso per lo più oralmente e soprattutto sulla fedeltà ai Sacramenti, alla Preghiera, la devozione ai Santi e alla Vergine.

        Ma pare che qui già il non essere “informati”, il non leggere “tutto di tutti”, il non passare ore a scandagliare, verificare, eventualmente confutare, sia una grave colpa…
        Perché si sa: la legge non ammette ignoranza!

        A chi il Signore chiama a scandagliare ed approfondire, a chi ne dà i mezzi, lo faccia, è sua precisa responsabilità, ma i “semplici” sono guidati dallo Spirito, perché la legge non dona la Salvezza “Avendo infatti la legge solo un’ombra dei beni futuri e non la realtà stessa delle cose, non ha il potere di condurre alla perfezione…” e la vera Sapienza può trovarsi anche nel più “ignorante” degli uomini.

        @Ola, la responsabilità personale C’ERA per TUTTI gli Ebrei? Ne si certo?

        Quali TUTTI? Tutti quelli che erano in Gerusalemme al tempo della condanna di Gesù? E tutti erano perfettamente consapevoli di cosa stessa accadendo(?), perciò la loro presa o anche non-presa di posizione li condanna? O TUTTI in tutta la Palestina?
        Guarda caso lì sono nati i primi Cristiani…

        • Del polverone anche secondo me tanti san poco o nulla, ma nemmeno tu Bariom puoi negare che del “nuovo corso” della Chiesa sappiano invece proprio tutti, molti dei quali prendono tutto quello che può andar nel loro interesse del “chi sono io per giudicare?” e frasi varie!
          Sarei proprio curiosa di sapere ad esempio in questo blog se c’è n’è almeno qualcuno che nella sua cerchia non ha sentito citare questa o altre frasi, mi permetto di dire “dubbie”, del Papa , per tentar di “giustificare” qualche comportamento.

          • @Giulia, i “figli di questo mondo” sono sempre i più scaltri…

            Comunque in tutta sincerità io no, nella mia “cerchia” (e ti posso assicurare che non è piccola e non è fatta di soli credenti), non mi sono ancora imbattuto in certe frasi a giustificazione di…
            Ma ciò non vuol dir nulla, sono sicuro che tanti possono affermare l’esatto contrario.
            Per me una opportunità in più per ribadire la retta Dottrina e invitare ad una corretto comportamento, non per obbligo ad un precetto (che pure rimane), ma perché la Verità ci fa liberi e la piena adesione a Cristo ci dà la Gioia.

            Posso però dirti che (nella mia cerchia) ho già incontrato chi, prima di AL, pur dichiarandosi “grande credente”, si è costruito un “morale su misura”, complice anche qualche pessimo consigliere (anche questi vengono cercati “ad hoc”). Ma direi. “nulla di nuovo sotto il sole”… 😐

        • @ Bariom

          “Peccato che (io credo) nemmeno la metà dei Cattolici sia al corrente di tutto questo “polverone” e credo neppure la loro Fede ne verrà scossa.”

          Temo invece che la Fede di molti sarà scossa eccome, a meno di pensare che AL e altre sortite discutibili (eufemismo) del Papa trovino impermeabili la maggior parte dei cattolici (cosa che dalla mia esperienza personale non mi risulta, ma altri magari hanno riscontri diversi), il che significherebbe ritenere che i cattolici se ne infischiano tutto sommato di quello che il Papa regnante dice… ma è realistico che sia così?

          • No Alessandro, il significato non è affatto che “se ne infischiano” e non vedo perché questo dovrebbe essere l’unica chiave di lettura…

  65. “questa” dovrebbe essere…

  66. “Peccato che (io credo) nemmeno la metà dei Cattolici sia al corrente di tutto questo “polverone” e credo neppure la loro Fede ne verrà scossa.”

    Ti riferisci alla metà che già non va a Messa, o a quelli che ci vanno ancora? (*) Però questa frase l’ho già letta… ah già, è quell’ottimismo da post CVII che faceva intuire una “nuova primavera” della Chiesa, e che invece ha affossato vocazioni e frequentazione della Messa. Per non parlare di quelli che non si sposano in Chiesa, del tasso di divorzi, eccetera.

    Ora qui non c’è da studiare tanto, anzi, basterebbe guardarsi intorno, ma no; per carità. Ci si potrebbe spaventare. Meglio far finta che tutto va bene. Quei papi, come Paolo VI e Benedetto XVI, che parlavano di comunità ridotte ai minimi termini e piccoli greggi chissà da quali superstizioni s’erano fatti ingannare.

    “[quelli che si costruiscono la fede su misura] “nulla di nuovo sotto il sole”… :-|”

    Ah, niente di nuovo? Che prima vedevano con fastidio i papi che li richiamavano all’ordine e ora invece si sentono giustificati? Ma certo, niente di nuovo.

    (*) Ovviamente qui ho giocato con la retorica a spese della precisione: quelli che vanno a Messa sono molto meno della metà.

    • Tu hai il tuo modo di vedere le cose Fabrizio…
      Condito però da un bel po’ di presunzione che sia l’unico modo, di vedere le cose (e i Papi citati centrano poco).

      Ad ogni modo lo “svuotamento delle chiese” coincide inevitabilmente, con la realtà di una mancanza di cambio generazionale e di fronte a questo bisognerebbe farsi ben altre domande e cercare ben altre risposte che non siano il solito “disastro” post CVII (per alcuni solo “post”, per altri diretta conseguenza, giusto?) o le problematiche di AL…

      • Bariom, ma che cazzate stai scrivendo? Mancanza di cambio generazionale? “Ben altro”? Parli come Galantino.

        Presunzione la mia? “Mio” modo di vedere semplicemente perché riporto fatti che sono noti a tutti? Pensa un po’ che presunzione la tua, di voler vedere cose che non esistono.

        Comunque, vedi un po’ se ritieni che sia presuntuoso anche l’autore di questa frase:

        [N]ella Chiesa cattolica dopo il Concilio Vaticano II tale convinzione [la tensione verso l’evangelizzazione] è stata definitivamente abbandonata. Da ciò derivò una doppia profonda crisi. Per un verso ciò sembra togliere ogni motivazione a un futuro impegno missionario. Perché mai si dovrebbe cercare di convincere delle persone ad accettare la fede cristiana quando possono salvarsi anche senza di essa? Ma pure per i cristiani emerse una questione: diventò incerta e problematica l’obbligatorietà della fede e della sua forma di vita.

        • Senti fabrizio e sentimi bene!

          Io non credo di averti mai mancato di rispetto anche se tu più di una volta lo hai fatto con me (ma probabilmente neppure te ne accorgi), ma visto che dico cazzate ti lascio alle tue perle di saggezza. Ne riparleremo quando scenderai dal pulpito (cosa che vedo un po’ duretta…).

          Ti saluto.

          (Adesso propinami la tu “alta” giustificazione che di questi tempi così duri e cupi ti sei rotto le balle del galateo e del buon parlare… e che quindi tutto va bene)

          • Bariom,
            sai che io e Fabrizio non condividiamo molte idee ma voglio spezzare uno stuzzicadenti in suo favore. Il suo problema è che si dimentica di scrivere ‘secondo me’, altrimenti scrivere che hai detto delle c… (cosa che non condivido) sarebbe una legittima opinione. Devi riconoscere che Fabrizio non trincia giudizi sulla persona di chi scrive, ma senza dubbio va giù pari su quello che scrive.

        • Non so chi abbia scritto quella frase, forse Giusi?

          • Minchia! (Scusate mi è uscito spontaneo) Non hanno ancora fatto le diaconesse e già parlo come un Papa! E che Papa! Ahahahahahahahahahahah!

        • ‘Nella seconda metà del secolo scorso si è completamente affermata la consapevolezza che Dio non può lasciare andare in perdizione tutti i non battezzati e che anche una felicità puramente naturale per essi non rappresenta una reale risposta alla questione dell’esistenza umana.
          Se è vero che i grandi missionari del XVI secolo erano ancora convinti che chi non è battezzato è per sempre perduto, e ciò spiega il loro impegno missionario, nella Chiesa cattolica dopo il Concilio Vaticano II tale convinzione è stata definitivamente abbandonata. Da ciò derivò una doppia profonda crisi. Per un verso ciò sembra togliere ogni motivazione a un futuro impegno missionario. Perché mai si dovrebbe cercare di convincere delle persone ad accettare la fede cristiana quando possono salvarsi anche senza di essa? Ma pure per i cristiani emerse una questione: diventò incerta e problematica l’obbligatorietà della fede e della sua forma di vita.
          Se c’è chi si può salvare anche in altre maniere non è più evidente, alla fin fine, perché il cristiano stesso sia legato alle esigenze dalla fede cristiana e alla sua morale. Ma se fede e salvezza non sono più interdipendenti, anche la fede diventa immotivata. Negli ultimi tempi sono stati formulati diversi tentativi allo scopo di conciliare la necessità universale della fede cristiana con la possibilità di salvarsi senza di essa.’ (Avvenire, intervista al Papa emerito di J. Servais)

          Secondo me (io non credo di essere debole, è un’abitudine presa in svariati forum e blog dove è richiesto un minimo di educazione) ‘tale convinzione’ si riferisce alla faccenda della salvezza e non alla tensione verso l’evangelizzazione, il che cambia abbastanza il senso della frase. Qua papa Benedetto fa semplicemente la cronaca di quello che è successo dopo il Concilio, senza attribuirgli colpe. Sarei curioso di sapere se la vedi alla stessa maniera o se per te è diretta conseguenza, perché non è chiaro.

          Nella stessa intervista:

          ‘Tuttavia, a mio parere, continua ad esistere, in altro modo, la percezione che noi abbiamo bisogno della grazia e del perdono. Per me è un “segno dei tempi” il fatto che l’idea della misericordia di Dio diventi sempre più centrale e dominante – a partire da suor Faustina, le cui visioni in vario modo riflettono in profondità l’immagine di Dio propria dell’uomo di oggi e il suo desiderio della bontà divina. Papa Giovanni Paolo II era profondamente impregnato da tale impulso, anche se ciò non sempre emergeva in modo esplicito.
          Ma non è di certo un caso che il suo ultimo libro, che ha visto la luce proprio immediatamente prima della sua morte, parli della misericordia di Dio. A partire dalle esperienze nelle quali fin dai primi anni di vita egli ebbe a constatare tutta la crudeltà degli uomini, egli afferma che la misericordia è l’unica vera e ultima reazione efficace contro la potenza del male.
          Solo là dove c’è misericordia finisce la crudeltà, finiscono il male e la violenza. Papa Francesco si trova del tutto in accordo con questa linea. La sua pratica pastorale si esprime proprio nel fatto che egli ci parla continuamente della misericordia di Dio. È la misericordia quello che ci muove verso Dio, mentre la giustizia ci spaventa al suo cospetto. A mio parere ciò mette in risalto che sotto la patina della sicurezza di sé e della propria giustizia l’uomo di oggi nasconde una profonda conoscenza delle sue ferite e della sua indegnità di fronte a Dio. Egli è in attesa della misericordia.’

          Benedetto parla sempre bene, anche quando (come in questo caso) non è obbligato a citarlo, di Francesco. Affermando, come fate tu e Socci, che in realtà sotto sotto lo corregge con frasi criptiche, sempre secondo me non gli fate un buon servizio.

          • E vista la impellente esigenza di chiarezza e di presa di responsabilità e di irrinunciabile combattimento a difesa della Verità (questioni da tutti invocate – e scarosante – anche se in modi e con risultanze diverse), non si comprende perché Benedetto XVI (grande Papa e fulgido esempio di Cristiano), si dovrebbe sottrarre a questi imperativi NON parlando più chiaramente e non con messaggi “criptici”.

            Anche ci fossero sotto complotti e le più diaboliche trame (come ad alcuni piace sostenere), cosa cambierebbe?
            Forse che Benedetto non sacrificherebbe la sua stessa vita per amore della Verità? Io credo lo farebbe…

      • L’abbandono del latino a favore della lingua parlata ha tolto a tante persone la giustificazione per il fatto di recitare il S. Rosario durante la S. Messa, questa è una delle colpe incontestabili del CVII.

        • Una frase becera di rara ignoranza, uno slogan inventato dai modernisti. Mia nonna il latino non lo sapeva ma conosceva tutte le preghiere e i canti e ne intuiva il senso. La vita si svolgeva intorno alla Chiesa, c’era il senso del sacro, in chiesa non volava una mosca, non come adesso che si fa commarò, il Rosario si diceva anche più di uno intorno al braciere con tutta la famiglia o insieme al parroco che prima del CV II lo diceva al microfono per tutto il paese così che anche chi non poteva andare in chiesa poteva rispondere. Ho ancora nelle orecchie: Deus, in adiutòrium meum intende. E tutti che rispondevano: Domine, ad adiuvandum me festina. Poi dopo il CV II non ha più potuto perchè bisognava rispettare gli atei e le altre religioni. Peccato che di ateo al mio paese non ce n’era nemmeno uno. Dopo ci sono diventati. Il pesce marcisce dalla testa.

          • A Giusi:

            In effetti quella del “togliamo il latino perché la ggggente non lo sa” è una falsità scoperta.

            Altrimenti, considerato come ormai la gggente non conosca più l’italiano, bisognerebbe passare al rito in anglo-sms, con perle del tipo “Credo Kiesa 1 santa katto-apostolika” o l’omelia via twitter (così è corta e nessuno si mette a russare).

            Passo successivo, una serie di grugniti suineschi.

            Ciao.
            Luigi

            • Guarda Luigi io ho fatto proprio un’indagine visto che i modernisti hanno messo in giro questa panzana e ho chiesto a gente dell’epoca se fosse vero che durante la messa dicessero il Rosario. L’ho chiesto a persone di diversa estrazione sociale sia del nord che del sud. Nessuno mi ha confermato questa idiozia. Tutti rimpiangono la sacralità di quella messa…..

              • Io sono romagnolo e dalle mie parti era comune.

                Dal sito Messainlatino.it:
                C’era un inconveniente, però. Io ricordo perfettamente che, allora, molte persone anziane, umili o di scarsa cultura non erano in grado di seguire la liturgia latina, e non solo nella mia parrocchia, ma in tutte le chiese, tanto è vero che era prevista la partecipazione di un chierichetto, o comunque di un fedele che, conoscendo la liturgia, fosse in grado di rispondere al celebrante nelle forme previste, sostituendosi così al popolo dei fedeli partecipanti.

                Ricordo infatti, con commozione e tenerezza, una mia cara vecchia tata che ho amato molto – donna umile ma di sconfinata sapientia cordis – la quale, non potendo seguire la Messa nella forma latina che non era in grado comprendere, durante la celebrazione recitava il Rosario in un latino maccheronico e storpiato che era riuscita in qualche modo a imparare partecipando tutte le sere alla recita in parrocchia.

                Sono sicura che la Madonna gradiva quella preghiera umile e sincera, ma io penso che, sotto questo aspetto l’introduzione della Messa nelle lingue moderne non sia stato un errore, perché ha dato veramente a tutti la possibilità di partecipare al Sacrificio della S. Messa con piena comprensione di quanto avviene sull’altare

                • Dal sito messainlatino cosa? Qual è il link? Magari è il commento del solito modernista.

                  • Giusi,
                    te lo cerchi. Io ci ho messo pochi secondi con Google a trovare notizie sull’argomento.

                    • Proprio non mi interessa stare dietro alle tue operazioni scorrette.

                    • Rimani nella tua ignoranza, tu che hai detto che avevo scritto una frase di rara ignoranza, e continua a credere a quello che ti fa comodo, dormirò lo stesso.

                • Manca la seconda partte:
                  Ma anche a questo punto c’è un ma. Come dice Giovanni Lugaresi – ed io sono d’accordo con lui – spesso il Novus Ordo si presta ad alcuni abusi. Ne cito uno solo che scandalizza un po’ una cattolica “bambina” come me: spesso i celebranti inframezzano le parole della liturgia in volgare con frasi e commenti che vorrebbero essere di spiegazione della preghiera ma, non essendo previste dal Messale, possono prestarsi a fraintendimenti o distrazioni. Alcuni anni orsono, trovandomi a New York, andai ad ascoltare la S. Messa domenicale nella Cattedrale di S. Patrizio; ricordo che il celebrante, un Vescovo ausiliario, infarcì sia la sua omelia che il resto della liturgia (ovviamente in inglese) con battute di spirito che fecero ridere a crepapelle i fedeli. Sarà stato – come mi spiegarono i miei amici americani, tutti cattolici – un espediente tipico degli speakers statunitensi per attirare in chiesa il maggior numero possibile di fedeli? Che tristezza (pensai) se la Chiesa di Cristo deve uniformarsi allo stile del mondo per annunciare il Vangelo!

                  Allora anche io penso – senza voler necessariamente ritornare all’esclusività dell’Ordo Vetus – che il latino sia veramente la lingua universale della Chiesa, quella che fa sentire i cattolici a casa propria nelle chiese di tutti i continenti, anche se non sono latinisti consumati. Perché allora elevare tante proteste contro chi chiede di poter partecipare al Sacrificio nella lingua dei Padri della Chiesa? A chi possono dare fastidio costoro? Forse, come dice Giovanni Lugaresi, a certi sacerdoti che si sentono “creativi”? Perché allora non ripristinare e diffondere (dove viene richiesta la celebrazione dell’ Ordo Vetus) i Messalini della mia adolescenza: quelli in latino, ma con la traduzione a fronte nella lingua locale, in modo che nessuno possa sentirsi escluso?

                  http://www.riscossacristiana.it/la-messa-in-latino-perche-boicottarla-di-carla-dagostino-ungaretti/

                  • Ma il problema della lingua alla fine, sarebbe pure un problema “marginale”, tanto piu’ che anche la Messa “vetus ordo” era stata anche tradotta nelle varie lingue nazionali, ma ai progressisti del CVII non bastava…
                    Come ho detto a Bariom su un altro blog, il problema vero e’ averla ridotta ad una rappresentazione di una cena protestante.
                    A parte poi che la situazione non sembra essere migliorata affatto… Vorrei sapere quante persone capiscono “generato e non creato”, “procede dal Padre e dal Figlio”.
                    C’e’ gente che scambia Immacolata Concezione con il Concepimento Virginale di Gesu’!

                    • @Piero “averla ridotta ad una rappresentazione di una cena protestante…” mah…

                      Questa è un a tua personale visione e affermazione.

                      Io spero che tu come altri che3 condividono simile affermazione abbiate la concreta possibilità di celebrare la Messa in Latino ogni qualvolta possiate o ottemperiate al precetto… e lo dico di tutto cuore. Diversamente che strazio andare alla messa “protestante” tutte le altre volte.

                      Mi sfugge poi il nesso tra tipologia di liturgia e quanti conprendano ““generato e non creato”, “procede dal Padre e dal Figlio”, che semmai appartengonoi alla problematica di una corretta formazione o almeno infarinatura teologica.
                      Comprensione non sempre alla portata di tutti e di certo non inficiante il valore e l’azione del Sacrificio Eucaristico.

                    • Questa è un a tua personale visione e affermazione.
                      Questo lo dice lei. C’e0 stata anche l’ammissione degli stessi protagonisti di allora! Nell’altro blog le ho anche linkato il testo, quindi se vuole, puo’ andare a riprenderseli, che io c’ho la roba sul fuoco…

                      Mi sfugge poi il nesso tra tipologia di liturgia e quanti conprendano ““generato e non creato”, “procede dal Padre e dal Figlio”,
                      Come, le sfugge il nesso? Fino a mo’ si e’ parlato di “non capire” le parole in latino ecclesiastico, e si tralascia cosa vogliano dire queste affermazioni?
                      Se allora volevate dire che non si comprendono le parole del prete, andate a girare in MOLTE chiese moderne, che l’impianto audio e l’acustica sono proprio pessimi! 😉
                      Sarebbe bastato allora, invece di STRAVOLGERE la Liturgia, allegare un foglietto stampato, cosicche’ TUTTI potessero “capire”… 😀

                      Comprensione non sempre alla portata di tutti e di certo non inficiante il valore e l’azione del Sacrificio Eucaristico.
                      Beh, finalmente qualcosa su cui lei e Fabrizio Giudici concordate! Alleluja!!! 😀

                    • Ben Alleluja! 😉

                      Piero una cortesia… ci si potrebbe dare del tu? Io perdo il filo di chi il tu e chi il lei e non vorrei sembrasse un voler essere sgarbato 😐

                  • Grazie Piero,
                    non mi ero accorto che c’era ancora una lunga parte (come non avevo fatto caso che provenisse da riscossa cristiana).
                    Concordo sul fatto che abusi ce ne sono (ma immagino che ce ne fossero anche prima). Una volta verificata la presenza di fedeli che la desiderano, sarebbe bello che in ogni diocesi ci fosse almeno una Messa Vetus Ordo.
                    Questo non toglie che, anche nei commenti ancora più sotto, nessuno mette in dubbio che ci fossero donne che dicevano il Rosario durante la Messa. Ne avevo accennato semplicemente come risposta scherzosa (dovevo mettere le faccine, errore mio) a Fabrizio che sembrava (poi ha chiarito) far discendere dal CVII diversi mali, pensavo fosse cosa arcinota.

  67. spero che questa volta adm mi lasci dire,cara giusi, che quando ti ci metti sai essere aggressiva e saccente con chi non la pensa come te.

    • Tu puoi dire quello che vuoi per quel che mi riguarda. Se ti riferisci alla frase trita e ritrita di Enrico sul Rosario alla Messa in latino poche gliene ho dette! Mi sono stufata di sentire idiozie! Se poi vuoi vedere un vero esempio di aggressività forse è meglio che ti vai a leggere l’attacco a Costanza di Don Buongiorno mondo con i commenti di tutti quei misericordiosi bergogliani ma magari lo condividi…….

      • Siamo pari perché tu sei stufa delle mie idiozie ed io delle tue. Sono abbastanza vecchio per averle viste le donne dire il rosario quando c’era la messa in latino e anche dopo. Frasi trite e ritrite su fatti veri. Poi non mi sogno minimamente di mettere in discussione la fede di quelle brave donne, sono convinto che sia meglio capire quel che si dice nella Messa che stare in una bella atmosfera (che ci può essere ugualmente anche con la messa in italiano). Ho avuto occasione di andare a Messa in Burkina e in Brasile: Chiese gremite e attenta e gioiosa partecipazione. Poi so benissimo che altri non la pensano come me ed infatti la Chiesa lascia libertà.

      • In milanese si dice “chi el vousa pu’ se’ la vaca le’ sua” non sono sicura di aver scritto giusto, sono nativa di Padova, ma era una battuta che si faceva al mercato del bestiame, cioè chi gridava di più poteva comprare la mucca migliore. Forse siamo a questo. Ci adegueremo è così daremo un ottimo esempio di fratellanza cristiana…….

  68. @Giusi “Ti nomino cardinale!” 🙂 Mi associo anch’io ai ringraziamenti qua sopra perché contribuisci a tenerci su di morale.

    “Una frase becera di rara ignoranza, uno slogan inventato dai modernisti.”

    Nel momento peggiore della liturgia che ho potuto vedere (e a leggere in giro sono stato molto fortunato) si è passati a canti in inglese e persino spagnolo, che ovviamente nessuno capiva (anche perché, per quanto riguarda almeno l’inglese, la pronuncia era incomprensibile). Ma per carità, il latino impediva la piena partecipazione… E qui bisognerebbe dire molte cose, ma non è il momento opportuno.

    Quanto ai “secondo me”, be’, ragazzi, ve li lascio, fatevene una scorpacciata. Sono anche questi molto post-conciliari, il “pensiero debole” in campo cattolico, e il risultato è che il “magistero liquido” non vi crea nessun imbarazzo, neanche quando fa strami del principio di non contraddizione. Sotto altra prospettiva, questo ridurre tutto a dei “secondo me” è piuttosto offensivo, anche se Bariom, per esempio, non se ne rende conto. Per esempio, Alessandro negli ultimi due giorni ha ripetuto sinteticamente vari punti presi dal Magistero. Non sono “secondo Alessandro”, sono “secondo il Magistero”. Ovviamente Alessandro non è perfetto, nessuno lo è, e potrebbe interpretarlo male. Ma allora dite dove interpreta male. A questo punto il gatto mangia regolarmente la lingua a quelli che prima erano molto loquaci; però dopo cinque minuti salta fuori che è un “secondo lui”. Allora, sentirsi citare il Magistero, non essere in grado di contestare la citazione, ma poi chiudere tutto con “è l’opinione personale di qualcuno” è offensivo, non solo o non tanto verso l’interlocutore, ma verso Qualcun Altro.

    Ratzinger, la risposta del quiz di prima (evidentemente presuntuoso anche lui), non è l’unico ad aver puntato il dito contro la crisi generata dal post-concilio. Paolo VI parlava di “fumo di Satana entrato nella Chiesa” e di “rigido inverno” piombato invece della prevista “primavera”; ma rimuovete pure. Solo, non fate la patetica scenetta dell’indignazione personale quando uno vi fa presente certe cose, perché non tutti praticano lo sport della rimozione. Alessandro e Roberto sono due signori, lo dico senza ironia, e non infieriscono. Io invece sono un pubblicano (diamine, con Francesco papa mi attenderei più rispetto) e batto regolarmente dove c’è la spina, e lo faccio apposta, perché se c’è una cosa che non è possibile tollerare è che le contraddizioni passino in cavalleria. A furia di far finta che non ci siano ci siamo ridotti come ci siamo ridotti.

    PS Francamente le questioni personali mi passano sopra. Visto che però sono stato accusato di “mancanza di rispetto”, non starò a fare la lista degli episodi che mi riguardano, ma mi limiterò a citare solo l’ultimo, qua sopra: “A concludere, prendo atto che per te Papa Francesco è un eretico…”. Mai detto e ancora poche battute prima appoggiavo la presa di posizione di Roberto a proposito del contegno da tenere quando si parla della persona del Papa. Mah…

    • Le questioni personali ti passano sopra… evidentemente è per questro che non ci pensi due volte a dire ad un interlocutore che scrive cazzate, per poi rispondere in modo indiretto con un generico P.S. su altro commento.

      Ma si sa: noblesse oblige!

      Quanto alle considerazioni sull’ “eretico”, se ad un commento dove si riportano esortazioni scritte dal Santo Padre si risponde: “Quanto all’invito ad aderire al Vangelo… ma va là! Che anche Lutero e decine di eretici invitavano ad aderire al Vangelo, ovviamente dopo averlo stravolto a puntino.”, la provocazione è fuori luogo?

      Per me no, e tu cmq non hai risposto nulla… sempre perché sei superiore a certe cose.
      Lasciamo perdere che è meglio.

      • Beh Bariom non è per difendere Fabrizio che non ha bisogno di difensori ma non mi pare che da quell’affermazione discenda che il Papa sia eretico…. Piuttosto spiegami questa: da quando in qua la Via Crucis è il fallimento di Dio? Io sapevo che era il trionfo……

        • Guarda Giusi, mi stai molto simpatica (te l’ho già detto ieri) e condivido in generale la tua posizione nei confronti dell’attuale Papa e nei confronti dei modernisti che stanno distruggendo la Chiesa dall’interno, però queste frasi di Francesco del video da te riportato sono tra le più ortodosse che ha detto in tutto il Pontificato! Ho sentito uscire dalla sua bocca affermazioni molto più preoccupanti! Qui il messaggio almeno per una volta era chiarissimo e condivisibile! Quando dice che la Via Crucis è la storia del fallimento di Dio e dice che per lui è un segno di speranza è come se si rivolgesse a tutti coloro che si sentono schiacciati dal dolore, dalla solitudine, dall’emarginazione per dire loro: anche Gesù ha vissuto la stessa cosa, Lui sa esattamente come vi sentite, ma non finisce tutto con la Croce, se resistete attingendo forza in Dio alla fine anche voi vivrete la vostra resurrezione. Quando tutto sembra perduto e il peso del fallimento diventa insopportabile è proprio allora che accade il miracolo: il chicco di grano che muore porta molto frutto. Il Papa si rivolge spesso agli ultimi, agli emarginati, agli scarti della società (e questo a me è sempre piaciuto della sua predicazione e purtroppo è stato rovinato dalle sue tante uscite eterodosse sulla morale sessuale, per non parlare di tutto il repertorio di cose politicamente corrette che dice o degli elogi immotivati verso personaggi discutibili della politica italiana). Gesù nel venerdì santo ha vissuto tutte le esperienze più dolorose che un uomo possa attraversare nel corso della sua vita: l’angoscia dell’attesa, il tradimento di una persona cara (una volta a una santa Gesù disse che questa era stata la cosa più difficile di tutte da sopportare), l’abbandono dei propri amici, l’umiliazione fisica e morale, il dolore, la stanchezza, il sentirsi abbandonati persino da Dio. È questa la bellezza del cristianesimo: qualsiasi esperienza orribile tu stia vivendo nella tua vita, anche Dio l’ha provata sulla sua pelle attraverso suo figlio, per questo non importa quante delusioni, fallimenti, cadute ci saranno sul tuo cammino, perché è proprio per mezzo di esse che potrai rinascere a una nuova vita in Cristo. San Leone Magno scrisse parole bellissime su come dovrebbe comportarsi il cristiano di fronte al fallimento: «Non ti arrendere mai, neanche quando la fatica si fa sentire, neanche quando il tuo piede inciampa, neanche quando i tuoi occhi bruciano, neanche quando i tuoi sforzi sono ignorati, neanche quando la delusione ti avvilisce, neanche quando l’errore ti scoraggia, neanche quando il tradimento ti ferisce, neanche quando il successo ti abbandona, neanche quando l’ingratitudine ti sgomenta, neanche quando l’incomprensione ti circonda, neanche quando la noia ti atterra, neanche quando tutto ha l’aria del niente, neanche quando il peso del peccato ti schiaccia… Invoca il tuo Dio, stringi i pugni, sorridi… e ricomincia».

  69. Il trionfo è la resurrezione (S.Paolo: se Cristo non fosse risorto la nostra fede sarebbe vana). La Via Crucis è il fallimento perché Gesù sembra essere stato definitivamente sconfitto dai sacerdoti e da tutti gli altri che non lo sopportavano.

    • La pensava così pure Giuda….

      • Beh Giusi non esageriamo: Giuda si aspettava (forse) un trionfatore politico.
        E’ per questo che l’ha tradito? E’ per questo che ha permesso a Satana di entrargli nel cuore?
        Lo sapremo solo nell’eternità, in fondo in fondo.

        Ma comunque, tornando alla questione della Croce (e premettendo che non ho visto il video del Papa perché sono al lavoro): è vero che il mistero della Croce e della Resurrezione vanno insieme, tuttavia senza la Resurrezione la Croce non avrebbe valore.
        La fede dei cristiani E’ la Resurrezione di Cristo.
        Che c’è di strano in questo? Che c’entra Giuda?

        • Proprietà transitiva applicata (che dicevasi non applicabile)?

        • Thelonious se non hai visto il video che parli a fa’? Il Papa dopo aver detto vi svelo un segreto (mah!) ha tirato fuori una corona e una Via Crucis e ha detto: mi porto appresso il fallimento di Dio. Un cristiano mica scinde la Via Crucis dalla Resurrezione! Lo sa bene che è il trionfo di Dio e anche il nostro perché per le sue piaghe siamo stati guariti! Giuda c’entra perché lui poteva considerare la Croce un fallimento (proprio perché si aspettava un trionfatore politico) non noi, non il Papa….

          • Noi chi? Anche gli apostoli lo considerarono un fallimento…
            E’ lo scandalo (e la stoltezza) della Croce.

            Dai Giusi non insistere tanto per non mollare l’osso (oppure tientelo e continua a rosicare…)

            • Ti devo ricordare che noi sappiamo che è risorto e gli Apostoli invece no? Dici che al Papa non l’hanno avvisato?

            • Bariom e qua ti sei incartato: “scandalo per i giudei, stoltezza per i pagani” per noi IL TRIONFO DI CRISTO!

              • Incartato? Non credo proprio…

                Certo che è il TRIONFO DI CRISTO, la Sua Vittoria sulla Morte e sulle morti della mia vita, sul peccato.
                Ma in uno svolgimento pedagogico del discorso non si può non passare da ciò che apparentemente e solo una sconfitta, la fine, una tragedia.

                Tu stai sempre a sparare razzi sui massimi sistemi, ma difronte a chi sta patendo per una morte o è in una morte ontologica tu che fai? Vai lì e gli spari addosso un “E’ il Trionfo di Cristo!”?

                O parti dalla tragica realtà che umanamente resta tragica realtà, per aiutare che sia ad entrare in una visione che è quella della Fede? Siccome sono certo che lo fai, come è giusto per la compassione che anche dobbiamo mostrare, perché la tiri tanto per le lunghe?
                Se io mi portassi dietro un piccola Via Crucis in miniatura e la prendessi fuori per mostrarla ad un gruppo eterogeneo di astanti (quindi presumibilmente credenti e non e oggi come oggi più facilmente non), non potrei esordire dicendo: “Vedete questo è il racconto di una sconfitta, di un uomo appeso ad una croce, sputato, deriso, annientato… ma da questa “sconfitta”, da questo “fracasso”…! Il proseguio lo lascio alle parole di ognuno che qui ben lo conosce.

                E sinceramente mi pare un po’ ridicolo dover fare a te tutta questa ricostruzione per dimostrare l’ovvio.

                P.S. per altro “a parole” tutti noi sappiamo che la Croce è il Trionfo di Cristo, ma farne esperienza, poterlo testimoniare nella propria vita, è tutto un altro paio di maniche!
                Mai conosciuto credenti che restano scandalizzati dalla Croce quando non si parla del Crocefisso che vediamo appeso, ma della propria stessa vita?

                • Scusa Bariom dov’è questa spiegazione in quel video?

                  • Ehh, questa me l’aspettavo come il calar della sera di oggi (che poi non è detto)…

                    Cmq Giusi tagliamo corto, a te pare in tutta sincerità che il papa qui parlasse di un fallimento per intendere un FALLIMENTO?
                    Beh mi dispiace per te, io ho comprteso cosa intendesse dire, e non credo di essere un fenomeno!

                    Sei preoccupata dei fraintendimenti degl astanti (che spirito di misericordia)? Beh pregaci su e abbi un po più di fiducia nello Spirito Santo che sa a chi aprire l’orecchio e a chi no.
                    Ciao.

          • Giusi calmati un pò: sei troppo impegnata ad elargire patentini.

            Comunque, anche se non ho visto il video dico che l’osservazione di Enrico mi sembra giusta.
            Che la croce e la resurrezione vanno insieme l’ho detto anch’io, mi pare: quindi che parli a fà?

            Dico solo che se non ci fosse la resurrezione la croce sarebbe certamente un fallimento. Tanti sono stati crocifissi, tutti sono morti e moriamo: solo Cristo è risorto.
            O non ti va bene neanche così?

  70. Non è così difficile da comprendere il senso nel conteso… ma come sempore dipende dall’orecchio di chi ascolta e visto che il tuo è subito titillato a cercar storture che vuoi che ti spieghi?
    Anche perché la tua domanda è retorica, giusto? Ti sei già data la spiegazione e che forse cambieresti idea per un’altra delle mie cazzate? (visto che non ne ha bisogno ma per Fabrizio spendi la tua parola).

  71. @Giusi

    Sul viaggio luterano organizzato dalla diocesi di Brescia, leggo “Quota base € 1.090,00”. E la Chiesa povera per i poveri? Chissà quanti pasti della Caritas si potevano comprare “rinunciando” al pellegrinaggio a casa di Lutero. Comunque bisogna riconoscere che mettere nel giro anche le mete bachiane è un capolavoro di furbizia clericale.

    @Bariom

    1. Come ho già detto, a me non piace il magistero liquido e non piace neanche il diritto canonico liquido. Il diritto canonico dice che il Papa non è soggetto al giudizio di nessuno e quindi tanto meno al mio. “Giudizio” intende qualsiasi affermazione sulla persona del Papa, quindi anche cose meno forti di “eretico”. Diverso è motivare critiche agli scritti che non ricadono nel magistero infallibile e alle azioni di governo: non riporterò per la terza volta la dichiarazione di Ratzinger a proposito.

    2. In passato c’è stato un Papa dichiarato formalmente eretico, ma dopo la sua morte. Sulla dichiarazione di un Papa eretico in vita c’è ampia discussione tra i teologi e decisamente non è un campo di cui io possa capire niente, quindi mi guardo bene dal commentare in ogni modo.

    3. Così come si giudica il peccato, ma non il peccatore, non è un sofisma tenere separato il giudizio tra un comportamento e chi lo mette in pratica.

    4. La mia frase: “Che anche Lutero e decine di eretici invitavano ad aderire al Vangelo, ovviamente dopo averlo stravolto a puntino.” è oggettivamente vera. Se non sei d’accordo, spiegaci il perché. Dopodiché trattasi di argomentazione “a fortiori”: http://www.treccani.it/vocabolario/a-fortiori/. Il senso è chiaro: se addirittura si può arrivare ad essere eretici e continuare a proclamare l’adesione al Vangelo, evidentemente è possibile che nel nome dell’adesione al Vangelo si possano compiere errori di portata inferiore. Ovvero: se uno predica l’adesione al Vangelo, questo non dimostra di per sé che tutta la sua predica sia in linea con il Vangelo.

    Noto che si continua a discutere su tutto, ma non è arrivato nessun commento a proposito della frase “Gesù fa un po’ lo scemo”. A questo punto ne deduco che chi non la contesta la accetta. Fate vobis.

    • Pensa che pure il sito del Vaticano ha cercato di metterci una pezza traducendo con: fa un po’ il finto tonto….. ma c’è il video…. Mi viene in mente la mitica battuta di Moretti: “Ma come parli? Le parole sono importanti!” E lo sono tanto più per un Papa… Anche la storia della corona e della Via Crucis a me sembra una cosa dell’asilo infantile…. “Vi svelo un segreto”… Ma che segreto è? E’ logico che un Papa porti con sé una corona: sarebbe assurdo se non la portasse! Per sapere che San Giovanni Paolo II portava lo Scapolare del Carmelo hanno dovuto sparargli e ha chiesto di non toglierlo durante l’operazione…. Ve lo figurate voi Lolek che se ne usciva: vi svelo un segreto….. porto lo scapolare…… La Via Crucis è un fallimento per il mondo non per noi né tanto meno per il Papa….

      • Quindi a casa tua ‘fare lo scemo’ significa ‘essere scemo’. Le parole sono importanti, cerca di usarle secondo il loro significato

        • Come dire: ci fai o ci sei? 😉

        • Guarda Enrico è inutile che continui: si è vergognato pure il Vaticano a scriverlo… Ma come siamo ridotti! Invece di abbeverarci alle parole auliche del Papa a tentare di mettere una pezza al Papa che chiama scemo Gesù! Mo’ che ti devo dire? Scemo fa chi scemo è? Continuiamo con l’asilo infantile!

          • Il Papa non ha dato dello scemo a Gesù e ostinarsi a sostenerlo non depone a favore della tua buonafede nelle discussioni

            • Ma è sufficiente che abbia detto: Gesù fa un po’ lo scemo! E’ già deprimente così! Siamo alla frutta!

  72. @Enrico

    La correlazione tra post-concilio e crisi evangelizzatrice nel pensiero di Ratzinger è piuttosto chiara quando parla, condannandola, della teoria dei “cristiani anonimi” di Rahner o dei “diversi tentativi allo scopo di conciliare la necessità universale della fede cristiana con la possibilità di salvarsi senza di essa.”. Certo che non sono teorie nate nel CVII: c’erano già prima. È che durante il CVII i loro promotori sono riusciti a farle venire alla ribalta e nella sostanziale crisi dell’autorità che ne è derivata non sono più state condannate.

    Quanto al presunto sostegno al pontificato di Francesco in quell’intervista, il giorno successivo uscì una categorica precisazione sull’Osservatore Romano a firma di Lucetta Scaraffia:

    L’intervista che Benedetto XVI ha rilasciato al teologo gesuita Jacques Servais sul tema della fede tocca temi cruciali. Non si rivela tanto come un appoggio offerto dal Papa emerito a un presunto partito della misericordia, e quindi a Francesco, come ha rilevato chi ha dato dell’intervista soprattutto un’interpretazione giornalistica: come se il tema della misericordia costituisse un’esclusiva del Papa regnante e non un tema fondativo della tradizione cristiana, anche se spesso emarginato e dimenticato.

    http://w2.vatican.va/content/osservatore-romano/it/comments/2016/documents/se-e-dio-a-doversi-giustificare.html

    Né la Scaraffia né l’Osservatore sono ascrivibili al fronte conservatore, quindi questa uscita è notevole. Sono sicuro che questo episodio è già stato commentato qui.

    Quanto al “io e Socci”… vedo che faccio continuamente progressi in carriera. Intanto non è solo Socci a scriverne, ma anche Magister, ancora oggi. Dopodiché non è un argomento che qui ho particolarmente interesse a commentare, salvo l’ovvio (vedasi i riferimenti alla transustanziazione nell’ultimo discorso pubblico) perché il linguaggio delle spy-story vaticane non è pane per i miei denti. Roba da specialisti, con entrature dirette in Santa Sede e lunghi anni di esperienza. Li leggo con interesse e prendo atto. Se son rose, fioriranno.

    • Se hai notato, non ho postato solo il pezzetto relativo a Francesco, ma una bella fetta precedente, per mostrare la linea della Chiesa sulla misericordia e poi l’affermazione che Franceso era in linea. Ci sta che quello non fosse il punto centrale dell’intervista (non ho letto tutto) ma è indubbio che Benedetto dice che Francesco è in linea, non che sta salvando la chiesa o che sta facendo una santa rivoluzione, dice che è in linea e poi, più sotto, che l’uomo è in attesa di misericordia. Io piuttosto ho letto diverse critiche a Francesco sul fatto che insiste sulla misericordia, come se fosse una sua invenzione. Invece ci sono state santa Faustina Kowalska, la beata madre Speranza, San Giovanni Paolo a parlarne. Concordo pertanto con papa Benedetto sul fatto che sia un segno dei tempi.
      E questo era scritto nero su bianco, indipendentemente da interpretazioni strumentalizzatrici.
      Quanto alla transustanziazione io l’ovvio non lo vedo. Come non vedo nulla di cui scandalizzarmi per le frase ‘Gesù fa un po’ lo scemo’ perché il tono e il senso sono talmente evidenti che solo chi stava aspettando una parola fuori posto per stracciarsi le vesti si è scandalizzato. Ho visto che c’è chi si è scandalizzato perché ha detto che Gesù non era un pulito: francamente penso che il problema sia in chi ascolta.
      Sempre nello stesso discorso pare che il papa abbia confuso il significato di una colonna nella cattedrale di Vezelay, certo confusione imbarazzante visto che ha confuso Gesù col diavolo, ma immediatamente dopo cita una predica di don Mazzolari, che si trova su Youtube e che sto ascoltando in questo momento.
      Io sono molto diffidente verso chi è pronto a dare del bestemmiatore e dell’eretico a destra e a manca (sto parlando di certi siti) mentre nutro molta fiducia verso quelli come don Mazzolari che invitano ad avere pietà anche di nostro fratello Giuda.

      • Visto poi che anche con riferimento a Giuda, nessuno potrebbe dire con assoluta certezza “io non sarò mai un giuda!”

      • @Enrico
        Ah beh, allora se va bene che il papa dica che Gesù fa un po’ lo scemo, che era sporco…. siamo a posto.
        Ah, dimenticavo, ovviamente guai inginocchiarsi davanti al tabernacolo (ma per lavare i piedi ai musulmani va bene!), per non parlare della richiesta al Patriarca di Costantinopoli della benedizione sul Papa e sulla Chiesa di Roma e a Karekin II di benedire il Papa e la Chiesa cattolica.
        Ah sì …. dimenticavo che il Papa sa perché i protestanti non possono fare la Comunione dei cattolici (chiedetelo ai teologi!)
        Mi spiace, ma da un papa queste cose non si possono accettare.
        Eppoi è tanto pretendere un po’ di chiarezza dal Vicario di Cristo? E, come si è già detto, non diamo la colpa alla scarsa conoscenza della lingua italiana….

        • cinzia,
          il Papa non ha detto che Gesù era sporco, ha detto che non era ‘un pulito’, ossia un fighetto (questo lo dico io, scusate, non mi è venuto un altro termine equivalente) che non si sporca stando con la gente umile.
          E’ evidente che non sei andata a vedere il video, lo guardi e poi ne riparliamo.
          Comunque: scemo=persona sciocca. Fare lo scemo= fare lo sciocco (che non significa essere sciocco). Poi il Papa poteva dire ‘fa lo sciocco’, ‘perde tempo’ o qualche altra frase più felice, ma si straccia le vesti solo chi era già pronto a farlo.

    • @ Fabrizio
      “La correlazione tra post-concilio e crisi evangelizzatrice nel pensiero di Ratzinger è piuttosto chiara”

      Certo ma tu del concetto espresso in quell’intervista hai preso solo quello che conferma la tua idea.
      È chiaro dallo stralcio più ampio che ho messo sopra che per Benedetto il Concilio ha compiuto un passo necessario, perché la Chiesa ha dovuto confrontarsi con una realtà più ampia e il pensiero cattolico da secoli predica “adequatio intellectus ad rem”. Un passo necessario e buono, perché è buono che il pensiero si adatti alla verità. Ed è certamente parte del del pensiero di Benedetto che ciò ha provocato una crisi che ha riassunto in modo molto chiaroned efficace. Ma mi è chiaro se leggi il brano che per lui si tratta di una crisi necessaria che può sì portare gravi danni, ma si può e si deve risolvere positivamente, tant’è che dichiara anche qual è per lui la strada per una soluzione positiva che tenga conto di quanto il Concilio ha portato in consapevolezza.
      Nella tua interpretazione hai manipolato il suo pensiero per avvicinarlo a coloro che considerano il Concilio un vicolo cieco, un errore storico. Non è così.
      La crisi è evidente ma non aver affrontato la realtà così come l’ampliamento delle conoscenze degli ultimi secoli ce la presenta sarebbe stato peggio.
      visto che col “per me” rischierei di essere politically correct aggiungo che ciò è evidente a tutti quelli che non seguono il principio del ‘adequatio rei ad intellectum” (che per s. Tommaso è proprio di Dio – ma anche storicamente è stato fatto proprio dalla cultura protestante – con gravi danni). Bisogna affrontare lo scandalo piuttosto che nascondere la verità.
      Per cui tutte le perplessità espresse in questa discussione possono essere conildivisibili, ne condivido alcune, ma basta crogiolarsi al pensiero che tutto andrebbe bene se tutto avesse continuato come “sempre” (che poi quel “sempre” è una mitizzazione di un periodo di circa tre secoli della storia della Chiesa).

  73. @Bariom “Forse che Benedetto non sacrificherebbe la sua stessa vita per amore della Verità? Io credo lo farebbe…”

    Dai che ci sei quasi. È una questione complessa e nessuno ha la soluzione a portata di mano. Tuttavia, ci sono possibili spiegazioni parziali. Una l’avete scritta poco fa tu ed Enrico, e l’hai mezza ribadita nella riga che ho riportato.

  74. @Enrico “Io piuttosto ho letto diverse critiche a Francesco sul fatto che insiste sulla misericordia, come se fosse una sua invenzione.”

    Chi critica Francesco dice esattamente l’opposto: che la misericordia non è una sua scoperta e che la Chiesa l’ha sempre praticata. Questo anche perché i bergogliani tendono a presentare la cosa come una novità epocale. Semmai, il problema è il corretto intendimento di cosa è la misericordia. Che non è melassa.

    • Lascio qui qualche estratte dalle omelie del card. Biffi di venerata memoria:

      ““Contrariamente a quello che talvolta noi possiamo immaginare, Gesù non è affatto una persona accondiscendente e incline al compromesso, quando si tratta della verità.

      Se si imbatte in uomini che sembrano disinteressati all’annuncio, non per questo cambia l’annuncio o lo riduce. Non si affanna a inseguire le ottusità e le svogliatezze del mondo o a rincorrere i capricci dei suoi contemporanei. Egli è il portatore del dono del Padre e la sua preoccupazione è quello di offrirlo integralmente, non di imporlo ad ogni costo alla cattiva volontà di chi lo rifiuta. Egli sa già in partenza che molti rifiuteranno il dono; questo lo fa soffrire, ma non lo induce a formulare una proposta meno impegnativa e più conforme alle attese degli uomini…

      E nessuno pensi che tutto questo sia mancanza di amore. Al contrario, è proprio l’amore che spinge Gesù a non cedere di fronte alle nostre esigenze, alle nostre proposte di adattare la verità di Dio ai gusti umani, ai nostri tentativi di immiserire la grandezza e la bellezza del disegno del Padre.
      A Cafarnao, per esempio, resistendo con fermezza ai suoi contemporanei che gli chiedono un discorso più facile da accettare da parte degli uomini, Gesù salva per noi e per la nostra vita il segno più alto, più efficace, più commovente del suo amore che rinnova, nutre, rianima, cioè il sacramento dell’Eucaristia.” (Stilli come rugiada il mio dire. Omelie per le Domeniche del Tempo Ordinario. Anno B, Bologna 2015, pp. 127-28)

      “Di fronte alla ribellione, al disinteresse, all’abbandono, Egli [Gesù Cristo] si limita a chiedere ai Dodici rimasti: Volete andarvene anche voi?
      È una forte lezione per chi crede di poter “trattare” con lui e porre delle condizioni al suo proseguimento nella fede e nella pratica religiosa. È una forte lezione per il cristiano che vive nella paura di perdere l’adesione del mondo moderno e della cultura oggi prevalente. È una forte lezione per chi, invece di credere, si preoccupa di essere credibile e scruta affannosamente le statistiche su quanti vengono a messa e su quanti non vengono più.

      Volete andarvene anche voi? Gesù, più che preoccuparsi di coloro che lo rifiutano, sembra preoccuparsi che non ci sia qualcuno, tra quelli che lo seguono, che abbia capito male e possa falsare il suo messaggio.

      La risposta di Pietro sia la nostra risposta. “Signore, da chi andremo? Tu solo hai parole di vita eterna”.
      Possiamo essere deboli, possiamo essere infedeli ai nostri impegni e incoerenti coi nostri princìpi; ma Dio nostro Padre ci conceda di sentire sempre questa invincibile nostalgia del Signore Gesù.” (Stilli come rugiada il mio dire. Omelie per le Domeniche del Tempo Ordinario. Anno B, cit., pp. 131-32)

      • Infatti se c’è una categoria di persone con cui Cristo si è sempre mostrato piuttosto “duro” (anche nei toni) sono gli ipocriti, non certo i peccatori che sentiva (sapeva) aperti alla Sua Parola (e Misericordia).

        • I peccatori che sentiva (sapeva) aperti, ecc. è (e rimane) ovviamente un discriminante…

          • Bariom, hai centrato il punto: Gesù se l’è presa soprattutto con i capi religiosi dell’epoca che avevano del tutto adulterato la verità della rivelazione divina. Indovina chi sono oggi gli ipocriti che si vergognano di annunciare tutta la verità del Vangelo e che vogliono sganciare la dottrina dalla pastorale, rendendola praticamente lettera morta? È arcinota la frase che Gesù rivolge ai farisei: “i pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno di Dio”. Ma come mai avviene ciò? Semplicemente perché i pubblicani e le prostitute credono subito alle parole di Gesù, a differenza dei farisei che non solo non prestano fede ai suoi insegnamenti ma arrivano addirittura a ucciderlo. Ora io mi sono chiesta: come è possibile che Dio si incarni e le autorità religiose dell’epoca, che ufficialmente dicevano di essere i portavoce della volontà divina, non solo non Lo riconoscano ma arrivino persino a farLo fuori come l’ultimo dei banditi? E invece chi riconosce subito la divinità celata sotto le fattezze umane di un falegname di Nazareth? Pubblicani e prostitute, insomma gli ultimi degli ultimi, gli emarginati, quelli che erano schifati da tutti. Le prostitute e i pubblicani credono subito a Gesù perché vivono nella verità, non mentono a sé stessi su chi sono o sulla natura del loro peccato, non cercano nelle parole di Cristo qualcuno che li giustifichi nelle loro scelte di vita ma cercano qualcuno che li perdoni e che offra loro una nuova vita, una nuova opportunità per fare meglio con il tempo e con i talenti che sono stati loro donati, invece i farisei vivono nella menzogna, si credono già perfetti e non bisognosi delle parole di vita di Gesù, per questo lo rifiutano, perché non sono in grado di fare verità nella loro vita essendo troppo superbi per ammettere di essere peccatori bisognosi di misericordia. Il discrimine è quindi la verità. Ovviamente se io mento a me stesso per alimentare il mio ego e mi ritrovo di fronte alla Verità incarnata, quello che spontaneamente mi viene da fare è distruggere quella verità per non ascoltarla, perché mi dà fastidio, ma se ho l’umiltà di riconoscermi peccatore ecco che quella verità diventa per me fonte di speranza e incentivo a diventare una persona migliore.

            • “Indovina chi sono oggi gli ipocriti che si vergognano di annunciare tutta la verità del Vangelo e che vogliono sganciare la dottrina dalla pastorale, rendendola praticamente lettera morta?”

              Invero pare siano molti, ma attenzione a non fare di tutta l’erba un fascio o per analogia puntare il dito verso tutta una “categoria”…

  75. “Ma mi è chiaro se leggi il brano che per lui si tratta di una crisi necessaria che può sì portare gravi danni, ma si può e si deve risolvere positivamente, tant’è che dichiara anche qual è per lui la strada per una soluzione positiva che tenga conto di quanto il Concilio ha portato in consapevolezza”

    È sostanzialmente il mio pensiero, quindi vedi che non ho portato il discorso dove voglio io. Non ho mai sostenuto che il Concilio è in se un errore storico. La cosa l’ho chiarita a suo tempo durante una discussione con Ola, spiegando perché io critico sempre il post-Concilio e non il Concilio. Non è neanche una convenzione lessicografica che mi sono inventato: è piuttosto comune.

    • “È sostanzialmente il mio pensiero, quindi vedi che non ho portato il discorso dove voglio io. Non ho mai sostenuto che il Concilio è in se un errore storico.”
      Mi era sembrato diversamente, ma meglio così: c’è una base comune da cui partire.

      Ora a beneficio di tutti vorrei riassumere quello che a mio parere è stata la catena di pensiero che ha attraversato la Chiesa sia collettivamente sia in singoli uomini di Chiesa negli ultimi secoli di serrato confronto/scontro con la modernità.

      Credo che possiamo essere tutti d’accordo sull’analisi anche se non tutti lo saranno sulle soluzioni.
      Quel discorso di Benedetto sull’evoluzione del dogma “Nulla salus extra ecclesiam” è essenziale, tutto parte logicamente da lì.
      Il problema degli uomini che sono vissuti lontani Fede per motivi geografici era nell’aria almeno dal XVII secolo. In più nel XX è stato aggravato dalla questione cronologica: già il problema di coloro che erano vissuti prima dell’Incarnazione metteva in difficoltà S. Agostino (da quello che ho letto in giro, ammetto di non essere sufficientemente ferrato in storia del pensiero cristiano). S. Agostino comunque credeva che l’umanità avesse poco più di 4000 anni. Col XX secolo si è visto che in realtà c’erano uomini già 50000 anni fa (forse molti di più ma non voglio sollevare il problema evoluzionistico: 50000 anni fa abbiamo certamente i primi manufatti artistici). A livello logico non cambia molto, ma l’aspetto quantitativo ha un suo peso: rinforza gli argomenti dei nemici del cristianesimo (che esplodono a fine XIX secolo) e mette più in crisi che vuole rendere ragione della propria fede.

      La soluzione proposta, avvallata dal Concilio, sembra essere quella del battesimo di desiderio, per quanto risposte assolute a queste domande non ce ne siano. Ma è importante, credo suggerire strade di buona apologetica.
      Un’altra possibile soluzione, che non so se sia mai stata accettata e sistematizzata nella dottrina, ma che ho sentito più volte e credo abbia avuto una forte influenza è questa: a tutti gli uomini verrà offerta una possibilità di incontro con il risorto, anche magari solo in punto di morte, come quel personaggio del e Lettere di Berlicche che morendo incontra la fonte di ogni suo desiderio ed esclama “Dunque eri tu tutto il tempo?”.

      Entrambe queste soluzioni hanno influito, credo sulla genesi di un altro pensiero: che cosa può aiutare il “lontano” a fare un incontro con Cristo? Certamente una vita ben vissuta “prepara” l’anima in qualche modo ad accogliere Dio. Da qui l’impegno di molti santi e uomini di chiesa nell’educazione. Si pensi a don Bosco che assistendo i carcerati decide di intervenire nelle vite delle persone prima che diventino criminali. Allo stesso modo si può vedere l’impegno di un don Giussani nel coltivare il più possibile lo spirito umano delle persone, perché si apra all’assoluto. Creare vite che siano piene di senso anzitutto. In questo filone di pensiero inserirei anche un grande scienziato cattolico come Viktor Frakl, un uomo che parte da un maestro ferocemente ateo come Freud ma trova nella Fede il senso vero della sua opera.

      Nel corso del XX secolo quindi il “nulla salus extra ecclesia” è stato rivisto (almeno nella prassi) anche in senso culturale: qualcuno forse non accetta la Chiesa per il modo in cui gli è stato presentato il messaggio, ma c’è speranza per lui se tiene vivo il desiderio e si cerca di far sì che la sua vita fiorisca. Da questo modo di vedere discendono anche alcune espressioni (spesso criticate) di papa Francesco “non siamo qui per convertire ma per fare un pezzo di strada assieme”.
      C’è questa frase che non è nel catechismo ma credo sia di qualche cristiano autorevole: “il Santo è la piena realizzazione dell’umano” oppure “santo significa pienamente umano” et similia.

      Ma qual è l’inghippo che ci fa discutere oggi? È che in questo modo di pensare la Fede, che personalmente considero buono e fruttuoso, si è infiltrata l’equazione illuministica realizzazione dell’umano = ricerca della felicità (costituzione americana docet). Anche questa non la considero cattiva in sé (anche per Aristotele la felicità è lo scopo della vita), ma rappresenta una pretesa moderna di bypassare completamente l’insegnamento cristiano e ricollegarsi direttamente a quanto di buono c’era nell’antichità pagana. Tant’è che anche nella costituzione europea si è citato Tucidide, e la Rivoluzione Francese ignorando scientemente quello che sta in mezzo.

      È qui che si gioca la battaglia oggi. La felicità è importante anche per noi (“non privarti di un giorno felice”), ma per noi è un mezzo, e anzi nella vita siamo convinti di dover far buon uso anche di altri mezzi meno piacevoli per raggiungere la meta, che è la vera gioia, situata su un piano diverso dalla felicità.
      Purtroppo molti oggi nella Chiesa sembrano far proprio il principio della realizzazione dell’umano come realizzazione della felicità. Per cui, se un divorziato a raggiunto una posizione di relativa felicità risposandosi, come posso mettere sminuirlo? Se una persona trova una posizione di relativa felicità in una relazione omosessuale come posso negargliela?

      La crisi certo è forte, ma non si risolve ignorando le provocazioni che il pensiero moderno sottopone alla Chiesa. Tornando all’atteggiamento di papa Francesco, può anche darsi che tutte le sue scelte si rivelino sbagliate ma sicuramente ha un grande desiderio di trovare risposte valide nell’oggi e non lo biasimo per cercarle.

  76. Interessante Guido Ferro Canale.

    LA RINUNCIA DI BENEDETTO XVI E L’OMBRA DI CARL SCHMITT

    di Guido Ferro Canale

    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/07/04/due-papi-come-mai-nella-storia-da-vero-stato-deccezione/

  77. Mi sembra una valida ricostruzione.

    In due parole si è passati dal concetto di “Chiesa Tavola di Salvezza” (se ci sei sopra bene, sennò nisba) e “Chiesa Sacramento di Salvezza”, che sono concetto un tantino differenti.

    Per molti si travisa l’idea che ci si possa salvare “senza” Cristo, perché così non è: TUTTI si possono (il condizionale e d’obbligo) salvare, ma TUTTI per i meriti di Cristo. Anche chi Cristo non ha “formalmente” conosciuto.

    Dalla travisata idea si passa alla travisata conseguenza: ma allora perché annunciare Cristo e invitare tutti a entrare (o tornare) tra le amorevoli braccia della Chiesa?

    Non è solo questione della salvezza dell’anima, la cui ultima parola spetta solo a Dio, ma anche la certezza che SOLO in Cristo l’Uomo trova la sua piena completezza e la sua vera Gioia (che come bene hai detto di pone ad un piano superiore dell’effimera “felicità”). Che la Santità dà la piena – diciamo – maturità all’Uomo.

    Inoltre il sapere che una grandissima parte di questo mondo “soffre e geme …aspettando l’adozione a figli, la redenzione del nostro corpo” (utilizzo spero non impropriamente parole di San Paolo), ci muove all’Annuncio… Charitas Christi uget nos, perche sappiamo che la Croce è per tutti e senza la Fede sotto il peso della Croce si muore.

    Altro aspetto che ci pone l’ugenza è la schiavitù del peccato, schiavitù sotto la quale soffrono molti consapevolmente o inconsapevolmente e anche chi ne è consapevole, senza Cristo non ha la capacità di liberarsi.

    Questa tensione è mirabilmente riassunta da Paolo che arriva a dire: “Vorrei infatti essere io stesso anàtema, separato da Cristo a vantaggio dei miei fratelli, miei consanguinei secondo la carne.” Romani 9,3

    Spero di aver reso l’idea senza troppi strafalcioni teologici.

    • Riferito a zimisce 5 luglio 2016 alle 15:21

    • @Bariom

      Grazie Bariom hai aggiunto un afflato missionario che mancava nel riassunto che avevo fatto sopra. Così rispondi anche alla domanda che si poneva Benedetto XVI nella citata intervista: “Perché mai si dovrebbe cercare di convincere delle persone ad accettare la fede cristiana quando possono salvarsi anche senza di essa?” (sono convinto che anche lui si risponde in modo simile).

      @Fabrizio

      Lieto che finalmente ci comprendiamo. Almeno ci siamo chiariti sui passaggi logici che hanno portato alla pastorale di oggi e concordiamo che erano passaggi doverosi. Concordiamo anche sul fatto che in questi passaggi si sono infiltrate “filosofie peregrine” e anticristiane su cui vigilare. Probabilmente discordiamo sul loro peso.
      Non sapevo di tutti questi retroscena sul Concilio Vaticano II, non metto in dubbio che siano veri in parte, spero che comunque lo Spirito abbia lavorato sui documenti finali perché non abbiano prevalso elementi ideologici. A questo punto però direi hai cambiato posizione da “riconosco la necessità e la bontà del CVII” a “riconosco la necessità del CVII ma la sua bontà è stata corrotta per cui lo considero un Concilio deragliato”.
      Sul fatto della pastorale che segue un impianto teologico non ben definito, credo anche che questo faccia parte del limite umano. A certe questioni non so se si possa trovare una soluzione teologica pienamente soddisfacente. Se davvero il problema “cronologico” di cui si parlava sopra ce lo portiamo dietro dai tempi di S. Agostino…
      Sono però convinto che se un teologo serio come Benedetto XVI considera percorribile una certa strada ci si può intanto incamminare su di essa.
      Sulla pastorale di Francesco ammetto che non è esente da rischi. Ammetto anche che l’accusa di portare avanti una pastorale liquida (come la società) ha fondamento. Di questo abbiamo parlato ormai un anno fa, in uno dei nostri primi scambi d’idee, in cui rispondevo a chi diceva che il CVII ha protestantizzato la Chiesa Cattolica che se non l’avessimo affrontato avremmo avuto invece un’ortodossizzazione, nel senso di cadere nell’atarassia che caratterizza la Chiesa Ortodossa da diversi secoli.

      Personalmente cerco di farmi un’idea tenendo conto anche dei punti di vista più critici. Non voglio ignorare le derive in cui talvolta incorre la cultura della Chiesa contemporanea. Abbiamo detto che la Chiesa di oggi tende ad accompagnare tutti verso una vita quanto più possibile sensata e dignitosa, nell’idea che questo avvicini la persona a Dio e comunque renda più facile l’indispensabile incontro con il Risorto anche se dovesse avvenire nell’istante della morte. Questo in effetti comporta il rischio di associarsi troppo a tentativi di salvezza puramente umani e perdere la specificità cristiana.
      Ne trovo un esempio in una citazione di Carron in cui sono incappato recentemente leggendo un libro di Nembrini (personaggio credo da tutti qui rispettato e non tacciabile di modernismo). In “Miguel Mañara” di Milosz commentato da Nembrini troviamo riporta dunque questa affermazione (pagina 14, nota 3):

      J. Carrón: “Il grande problema del mondo d’oggi non è più una teorizzazione interrogativa, ma una domanda esistenziale. Non ‘Chi ha ragione?’ ma: ‘Come si fa a vivere?’ Il mondo di oggi è riportato a livello della miseria evangelica; al tempo di Gesù il problema era come fare a vivere e non chi avesse ragione”

      Ecco mi è tornato in mente questo passaggio perché leggendolo ho pensato ad alcuni commentatori (in particolare te e Giusi) e al fatto che se il papa dicesse una cosa del genere fioccherebbero molte polemiche. Ma sono costretto ad ammettere, alla luce di certe dichiarazioni, che papa Francesco la pensa proprio così.
      Resto convinto che una pastorale di stampo esistenziale sia l’unica proporzionata alle esigenze del nostro tempo e per questo sopra invocavo come precursore e campioni don Bosco, C.S. Lewis, V. Frankl e don Giussani (potrei aggiungere anche Chesterton e Tolkien). Tuttavia tra costoro non posso negare che obiettivamente almeno don Bosco e don Giussani (per quel poco che ho letto delle loro opere) non avrebbero mai e poi mai considerato marginale la questione del “Chi ha ragione”.

      • @zimisce

        grazie, l’accostamento che fai delle mie parole alla possibile risposta di Papa Benedetto, mi commuove…
        Peraltro nulla che mi appartenga, ma è quanto io stesso ho ricevuto provenendo dall’ateismo, che mi ha mosso a conversione e mi spinge alla testimonianza e all’annuncio, pur nella mia povertà umana.

        Concordo nuovamente con quanto esponi rispondendo a Fabrizio…

        Dell’approccio di Don Giussani (figura che ammiro molto ma non posso dire di conoscere bene) al mondo, la sua visone diciamo pastorale e della Testimonianza, è l’intendimento e la capacità di porre domande più che dare risposte (non che nella sua catechesi le risposte siano assenti, tutt’altro) che pongono nell’Uomo un’inquietudine, un’inquietudine profonda che lo spinge a non poter più fare a meno delle risposte a cercarle e desiderarle.

        In un mondo contemporaneo sempre più intontito e drogato dalla menzogna (che è fondamentalmente quella del Demonio), rimpinzato di ogni cosa tanto da pensare di non aver più bisogno di nulla, ma che è prostrato da una assoluta aridità spirituale, che lo inaridisce dall’interno, smuovere questa inquietudine, ri-suscitare queste domande o se vogliamo LA domanda, equivale a spostare la pesante pietra che chiudeva il corpo di Lazzaro – che già mandava cattivo odore – nel suo sepolcro, perché Cristo possa farsi udire e gridare a gran voce: “Lazzaro, vieni fuori!”

  78. @giusi

    stavo per postare anch’io questo richiamo a schmitt.

    infine ho come il sospetto che ci avesse preso sergio quinzio nella seconda ipotetica enciclica dell’ultimo Papa nel suo libro “mysterium iniquitatis”:

    La seconda espone e interpreta quel Mysterium iniquitatis di cui Paolo ha scritto profetizzando la grande apostasia finale e sul quale la Chiesa, nel suo insegnamento, ha sempre taciuto. Non a caso: secondo l’esegesi del suo ultimo papa, infatti, è innanzitutto nella Chiesa – baluardo contro il male – che il male stesso si annida. E così la seconda enciclica di Pietro II si conclude con parole che sanciscono solennemente «il dogma del fallimento del cristianesimo nella storia del mondo». Subito dopo tali durissime rivelazioni Pietro II sale all’interno della cupola di San Pietro e muore precipitando all’incrocio dei bracci della croce, «nel luogo dei falsi trionfi, là dov’è anche sepolto il pescatore di Galilea».

    http://www.adelphi.it/libro/9788845911071

  79. @zimisce

    Per grandi linee concordo con la tua ricostruzione. Aggiungo, per chi non lo sapesse, che il CVII, nei piani di GXXIII, doveva svolgersi diversamente. Aveva fatto preparare dal card. Ottaviani una serie di documenti guida, in concerto con altri, e la convocazione del Concilio sarebbe dovuta sostanzialmente servire ad approvarli in breve tempo. Invece si creò una fronda che ne approfittò per scardinare l’agenda. Chiesero di votare una procedura per mandare a monte il programma del Papa e “aprire” totalmente la discussione. Il Papa la concesse, convinto che avrebbero perso. Invece vinsero; e si narra che il Papa nell’occasione pianse, ma lasciò fare. Pochi giorni dopo, il card. Ottaviani prese la parola per tentare di convincere l’assemblea a tenere comunque in considerazione il lavoro che aveva preparato. Mentre parlava, gli spensero il microfono; il prelato se ne accorse non subito, ma quando si rese conto che molti vescovi lo stavano prendendo in giro. Dossetti, tra gli altri, fu nominato moderatore e si vantò del fatto che questo ruolo gli dava la possibilità di indirizzare le discussioni (questo fu raccontato anche da Biffi: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1346167). E poi avvenne l’iniezione di veleno da parte di una serie di teologi progressisti, Rahner in testa. A quel punto il CVII era deragliato, almeno in parte.

    Ti torna questa ricostruzione sommaria?

    Perché un chiaro esempio che il CVII avrebbe dovuto essere varie cose, e necessarie (d’altronde il CVI fu interrotto prematuramente), ma deragliò per incapacità di chi l’avrebbe dovuto gestire. Ne risultarono documenti con forti ambiguità (scena rivista nel recente Sinodo) e poi le due ermeneutiche di interpretazione diverse (della continuità e della rottura).

    Noi stiamo pagando l’incapacità, da parte delle due generazioni precedenti, di stoppare l’ermeneutica della rottura, nonostante GPII e BXVI abbiano seguito, in modi diversi, l’ermeneutica della continuità.

    Sulla questione poi del “nulla salus” a cui ti riferisci, andrebbe notato che nell’ultima citata intervista Ratzinger afferma, di fatto, che il problema non ha ancora una soluzione teologica soddisfacente. Lui individua una strada, ma è per l’appunto solo una strada. Capisco bene? È la stessa cosa che capisci tu? In questo caso, è notevole che la Chiesa abbia cambiato “pastorale” senza avere una valida “pezza d’appoggio”, se mi si passa il termine, teologica. È come pensare di costruire un edificio basato su materiali innovativi senza avere un fondamento teorico se possa stare in piedi. Scary, direbbero gli americani.

    Per quanto riguarda cosa ha in mente Francesco, non mi interessa. Non mi interessa perché non è compito mio giudicarlo. Mi interessano le opere e le loro conseguenze. Faccio solo presente che si dice che “l’inferno è lastricato di buone intenzioni”. Tempo fa citai la “leggenda dell’Inquisitore” di Dostoevskij. Il protagonista era mosso realmente dall’ “amore” per l’umanità; ma un amore basato su premesse false, non cristologiche.

    • Dimenticavo una questione importante: il problema del “nulla salus” doveva servire a trovare un modo per coinvolgere i non cattolici; ma ne è uscita una pastorale che ha devastato la morale dei cattolici. Paradossale.

  80. “a tutti la possibilità di partecipare al Sacrificio della S. Messa con piena comprensione di quanto avviene sull’altare”

    Vabbè, era un discorso complesso, io non lo volevo tirare fuori, ma l’hai tirato fuori tu. E allora sotto anche con questo. “Piena compresione”? Iniziamo a usare le parole esatte: la transustanziazione è un mistero, quindi la piena comprensione non ce l’ha nessuno. E in secondo luogo: in che modo capirebbero? Perché quel minimo di comprensione richiede comunque di masticare un po’ di tomistica e di filosofia. Non è alla portata di tutti. Infatti non è affatto vero che la gente capisce: perché se la gente capisse, come diceva Padre Pio, ci sarebbe la fila davanti alle chiese. Invece no. Il calo di partecipazione crolla, scendeva già prima, ma ha iniziato a crollare da quando è si è progressivamente luteranizzata la liturgia. Tant’è che ci si è incamminati sulla ridicola e penosa mania luterana di trasformare le messe in spettacolini per attirare le persone – io me la ricordo benissimo una ragazza totalmente cretina, della mia parrocchia, che vent’anni fa si lamentava che la messa era “noiosa” e bisognava ravvivarla con canti “più interessanti”. Cretina, oca, stupida: non bastano gli epiteti per definire una persona così, ma ha la parziale giustificazione che la Chiesa post-conciliare, proprio con la pretesa di “far capire”, non ha fatto capire un tubo a molti. E non era l’unica: infatti questo calo progressivo della partecipazione alle messe nelle confessioni protestanti simil-luterane è un fatto statistico, non è un “secondo me”, ben provato da indagini sociologiche. Quindi ora lo dico io: piantatela di sparare cazzate che sono vostre opinioni non suffragate dai fatti. E poi abbiamo quelli che non capiscono perché dire “Gesù fa un po’ lo scemo” è una blasfemia, e lo è indipendentemente dai vocaboli scelti.

    Infine: ma che scemenza è che davanti al Santissimo bisogna “capire”? Per capire di cosa si tratta c’è il catechismo, che oggi – per lo meno in occidente – tutti seguono da ragazzi. Nel momento in cui si è davanti al Santissimo, o alla Consacrazione, c’è da stare in ginocchio ed adorare! E in quel momento “capire” è una cosa totalmente inutile e dannosa. La tua osservazione dimostra quanto danno abbia fatto la riforma liturgica e quanto snaturata sia oggi la fede cattolica.

    • Poi io non ho capito ‘sta cosa del “capire a corrente alternata”, della fregola di “capire” davanti all’Altare, mentre quando uno rimane sbigottito di fronte alle ormai troppe intemerate interviste sull’aereo di Francesco, gli si risponde “‘statti zitto e ammutati, che non devi metterci becco”… mah…Poteri del CVII…

  81. “Operazione scorrettissima come volevasi dimostrare.”

    D’altronde la AL ha un certo numero di citazioni monche, a lui è piaciuta, gli è piaciuto anche il metodo.

    • Fabrizio,
      ti ringrazio per non averle fatto notare che la questione era il rosario, non se fosse meglio la Messa in italiano o in latino. I suoi strafalcioni ti sfuggono sempre, uno potrebbe anche chiedersi perché.

  82. @zimisce “A questo punto però direi hai cambiato posizione da “riconosco la necessità e la bontà del CVII” a “riconosco la necessità del CVII ma la sua bontà è stata corrotta per cui lo considero un Concilio deragliato”.

    No, non ho cambiato posizione perché anch’io “Sono […] convinto che se un teologo serio come Benedetto XVI considera percorribile una certa strada ci si può intanto incamminare su di essa.”

    Magari non “convinto” in senso stretto, ma gli do’ la mia fiducia. Oltre alla fiducia personale, c’è da dire che non ci sono altre alternative. Questo non esclude il deragliamento degli intenti del Concilio, per via della doppia crisi di cui dicevamo prima. Un Concilio deve risolvere problemi, non ne deve creare, e così gravi. Mi spiego con un esempio. Il Concilio di Trento fu portentoso nel respingere il luteranesimo, per lo meno nel confinarlo a nord. Tanto che un po’ di tempo fa ne sentii una grande difesa sostenuta nientepopodimento che dall’ateo (o agnostico) Daverio, anche se ovviamente ragionava solo dal punto di vista culturale. Poi, se un Concilio è anche pastorale, ovvero propone soluzioni contingenti a problemi contingenti, è inevitabile che alcune soluzioni proposte diventino “vecchie”. L’accentramento clericale, comprensibilissimo nel momento in cui cripto-luterani proliferavano anche a Roma, qualche secolo dopo ha portato al clericalismo. Ma, a ben vedere, questi non sono stati problemi di Trento, semmai di mancato adeguamento ai tempi nei secoli successivi.

    Invece, il CVII ha prodotto anche un mare di guai, da subito. Da subito ha messo i Papi sulla difensiva, a partire da Paolo VI, passando per GPII – anche se lui, almeno finché la malattia non lo ha debilitato, era di tutt’altra pasta – e poi Benedetto XVI, che alla fine ha trovato una situazione in cui ha ritenuto di doversi dimettere. Da subito, dalla conclusione del CVII, la Chiesa si è spaccata in due in modo evidente, tanto che – opinione non mia, lo scrivo prima di sentire il solito disco rotto di Bariom et al. – ma di mons. Gaenswein, segretario papale, che ha scritto:

    Ugualmente brillante e illuminante è l’esposizione approfondita e ben documentata di don Regoli delle diverse fasi del pontificato. Soprattutto dell’inizio di esso nel conclave dell’aprile del 2005, dal quale Joseph Ratzinger, dopo una delle elezioni più brevi della storia della Chiesa, uscì eletto dopo solo quattro scrutini a seguito di una drammatica lotta tra il cosiddetto “Partito del sale della terra” (“Salt of Earth Party”) intorno ai cardinali López Trujíllo, Ruini, Herranz, Rouco Varela o Medina e il cosiddetto “Gruppo di San Gallo” intorno ai cardinali Danneels, Martini, Silvestrini o Murphy-O’Connor; gruppo che, di recente, lo stesso cardinal Danneels di Bruxelles in modo divertito ha definito come “una specie di mafia-club”. L’elezione era certamente l’esito anche di uno scontro, la cui chiave quasi aveva fornito lo stesso Ratzinger da cardinale decano, nella storica omelia del 18 aprile 2005 in San Pietro; e precisamente lì dove a “una dittatura del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie” aveva contrapposto un’altra misura: “il Figlio di Dio e vero uomo” come “la misura del vero umanesimo”. Questa parte dell’intelligente analisi di Regoli oggi si legge quasi come un giallo mozzafiato di non troppo tempo fa; mentre invece la “dittatura del relativismo” da tempo si esprime in modo travolgente attraverso i molti canali dei nuovi mezzi di comunicazione che, nel 2005, a stento si potevano immaginare.

    Il testo integrale qui: http://www.acistampa.com/story/bendetto-xvi-la-fine-del-vecchio-linizio-del-nuovo-lanalisi-di-georg-ganswein-3369

    Altre parti delle recenti uscite del monsignore sono criptiche, ma non questa, che è esplicita: “drammatica lotta” tra due partiti con visioni contrapposte, la cui chiave di interpretazione sta tra antropocentrismo relativista e cristocentrismo. Questo scontro ce lo portiamo dietro da cinquant’anni e non è ancora risolto: pensi che non abbia motivi di parlare di “deragliamento” delle intenzioni? Sono ben conscio che tutti i grandi concili del passato hanno lasciato onde sismiche di assestamento; ma cinquant’anni nella nostra era equivalgono a un paio di secoli dell’alto medioevo.

    Infine, permettimi di ricordare due questioni storicamente consolidate sul Terzo Segreto di Fatima (quindi, non mie opinioni): la busta doveva essere aperta nel 1960 e quindi era chiaramente indirizzata a Giovanni XXIII negli anni immediatamente prima del Concilio. Ma fu il Papa che liquidò i veggenti di Fatima come “profeti di sventura”; definito da Spaemann, amico e collaboratore di Ratzinger, uomo di “scellerato ottimismo”. L’ostinazione della Santa Sede, non solo relativa a Giovanni XXIII, nei confronti della ricezione dei messaggi fece citare a Suor Lucia il “peccato contro lo Spirito Santo”. Infine, allargando il discorso alle altre rivelazioni approvate (ripeto sempre per i dischi rotti: approvate dalla Chiesa, non mia opinione personale) come Akira o Kibeho, tralasciando i dettagli di più o meno difficile interpretazione… ma guardando solo allo stile pedagogico della Madonna: Ella ci parla di necessità di conversione e rischio di punizioni, in modo sempre più accorato. È uno stile _totalmente opposto_ a quello che ci è arrivato dopo il CVII e in particolare da questo pontificato. Posso far presente che è curioso che, nello stesso momento storico, la Madonna usi toni diversi da quelli di certa Chiesa?

    “non avrebbero mai e poi mai considerato marginale la questione del “Chi ha ragione”
    Esatto. Tu hai di fatto riscritto in termini diversi la questione della separazione tra dottrina e pastorale. Separazione che è eresia; opinione di nuovo non mia, ma di mons. Sarah.

    @Enrico
    Io non metto in dubbio che ci siano state vecchie con poco udito, in chiese molto grandi e con preti dalla voce esile, senza microfono; e queste vecchie, non sapendo che fare perché non sentivano niente, recitavano il rosario. Ma dobbiamo fare deduzioni generali da casi particolari? Perché se proprio dobbiamo, allora ti dico che da me una domenica su due c’è qualcuno che durante la messa _risponde_ al telefono: non che gli squilla, ma risponde. E, a giudicare da certe sequenze di beep, qualcun altro riceve messaggi; io non vado a fare il cane da guardia e verificare, ma è abbastanza certo che facciano “texting” e rispondano. Durante la messa. Questi non sono sordi, non sono ignoranti, la messa è in italiano e c’è un ottimo impianto audio. Peggio la vecchina o questi?

    @Piero
    La questione del “capire a corrente alternata” te la ruberò per altri contesti…

    • Fabrizio,
      come ho scritto in una risposta a Piero era una reazione a quella che mi era parsa una tua critica al CVII causa di tanti mali. Naturalmente quello attorno al rosario è l’ultima delle questioni quando si parla del CVII.
      Ti rispondo qui anche sulla questione della blasfemia, qua ormai è un caos di commenti.
      Ne ho parlato con mia moglie, brasiliana. Da loro si è abituati a mantenere una certa distanza da Dio ed è scontato avere sempre molto rispetto, a partire dal linguaggio usato. Però, se c’è qualcuno che può permettersi eventualmente un linguaggio più terra terra, quello è proprio il Papa, che è visto come la persona più vicina a Dio.
      Mia moglie, che parla abbastanza bene l’italiano come accento e molto bene come ricchezza di parole e proprietà di linguaggio, inoltre dice che per un brasiliano (e quindi probabilmente anche per un argentino), il problema non sono le singole parole ma le frasi, i modi di dire. Inoltre le cose che in Brasile si dicono e quelle che non si dicono (spero tu capisca, non so come esprimere il concetto) sono diverse rispetto agli usi italiani. Lei ha avuto grossi problemi su questi punti e pensa che anche il Papa stia sperimentando questi problemi. A conferma mi pare di poter portare la sua definizione di genocidio relativamente agli Armeni. Lui ha spiegato che ha usato quel termine perché in Argentina quella era la definizione usata, non sapeva che qua erano in uso altre definizioni (mi pare ‘il grande male’ e un’altra che non ricordo). Per finire, mia moglie pensa che, visto che ama tanto stare e parlare con la gente, per evitare fraintendimenti riguardo a quello che sta dicendo, involontari o volontari che siano, sarebbe opportuno che si facesse aiutare da qualcuno ad entrare nel modo di ragionare e di esprimersi degli Italiani. Questo ovviamente a riguardo delle questioni spicciole come le interviste, non delle questioni teologiche.

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