Marco Guerra intervista Costanza Miriano per Intelligonews
Dopo il viaggio del Papa e con l’approssimarsi del Sinodo dei vescovi e del Giubileo della misericordia c’è molto fermento sia nel clero che tra i fedeli. Come sta arrivando la Chiesa a questi appuntamenti?
“Io voglio resistere alla tentazione di entrare nelle logiche degli schieramenti, che in parte ci sono, lo intuisco anche io che c’è una dialettica che non si può negare. Credo che ci sia stato un allungo in avanti e si è organizzata una risposta, una difesa di alcune posizioni. Ma da fedele, io non voglio entrare in questa logica.
il blog di Costanza Miriano 
“Quindi oggi il matrimonio non ha senso se tu non ti riconduci continuamente alla radice del motivo per cui lo fai.”
Esattamente! E non credo di esagerare se dico che questo va fatto ogni giorno.
Grazie per la riflessione Costanza
…“La liberta affettiva, sentimentale e sessuale di oggi non è più congrua all’idea del matrimonio cristiano indissolubile e quindi dobbiamo ribadire in ogni sede quello che Gesù ha detto ai discepoli, ovvero se le cose stanno così non conviene che vi sposiate! Cioè il matrimonio cristiano è un’altra cosa, non è il coronamento di un trasporto, di uno slancio di un sentimento. Il matrimonio cristiano rispetto alla società di oggi non è naturale, sposarsi oggi non è naturale, e quindi tu sai che stai entrando in un cammino di conversione e anche di gioie e di croci che è vivere secondo il battesimo”….
Parole sante.
…la meglio sarebbe essere ammessi al matrimonio cristiano solo per concorso (ripetibile, come per entrare in magistratura, per diventare avvocati eccetra (c’è chi la fatto quattro o cinque o sei volte) (il che, però, non è garanzia di nulla)!
Non è garanzia della riuscita del matrimonio, ma è garanzia che chi si sposa in chiesa sappia bene quali sono le condizioni a cui dice sì. In modo da eliminare molti casi di nullità matrimoniale. Poi se uno vuole cambiare idea in corso d’opera può divorziare, se crede, ma non appellarsi alla Rota
…e perché. poi, usare la parola “borghese” e non più semplicemente “civile”?
perché la parola “civile” indica semplicemente uno status giuridico, mentre la parola “borghese” indica una mentalità
E quindi c’è ne sarà uno anche operaio, confindustriale, globalizzato eccetera?
😉
si, può essere, comunque mi pare che il significato di quello che scrive Costanza sia chiaro
…qui si entra nel difficile! (e poi chi dice che noi tutti, non siamo antropologicamente, ormai, anche borghesi?)
su questo hai ragione
…non è che ho ragione, è che si usano (anche la Miriano) le parole e non ci si rende conto delle parole che si usa,
ormai sono diventate parole tanto per parlare. A meno che webmrs (per esempio) non ce ne faccia la storia (con parecchi link, ovviamente)!
…concorsi periodici diocesani di abilitazione al matrimonio!
padre Lombardi alla conferenza stampa del Sinodo ha detto che l’incontro del Papa negli USA con Kim Davis (l’impiegata incarcerata per essersi rifiutata di celebrare un matrimonio tra omosessuali), “non deve essere considerato come un appoggio alla sua posizione in tutti i suoi risvolti particolari e complessi”.
Probabilmente è una prassi ricevere in udienza privata impiegati comunali nei viaggi pastorali.
Come mai tutto questo bisogno di precisare? 😦
Non credo di essere un’ingenua, ma ogni volta che parla l’ufficio stampa Vaticano mi assale una depre…
“Il breve incontro fra la signora Kim Davis e il Papa presso la Nunziatura di Washington ha continuato a provocare una serie di discussioni e commenti.
Al fine di contribuire a una comprensione obiettiva di ciò che è avvenuto posso precisare che:
Il Papa ha incontrato presso la Nunziatura di Washington successivamente diverse decine di persone invitate dalla Nunziatura per salutarlo in occasione del suo congedo prima della partenza da Washington per New York City, come avviene durante tutti i viaggi del Papa. Si è trattato di saluti molto brevi di cortesia a cui il Papa si è prestato con la sua caratteristica gentilezza e disponibilità. L’unica “udienza” concessa dal Papa presso la Nunziatura è stata ad un suo antico alunno con la famiglia.
Il Papa non è quindi entrato nei dettagli della situazione della signora Davis e il suo incontro con lei non deve essere considerato come un appoggio alla sua posizione in tutti i suoi risvolti particolari e complessi.”
http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2015/10/02/0749/01616.html#ita
E’ una precisazione che, come spesso accade, non precisa niente, anzi ingarbuglia soltanto le idee.
Tradotto dal padrelombardese:
“attenzione, è vero che il Papa ha incontrato l’impiegata incarcerata per essersi rifiutata di celebrare un matrimonio tra omosessuali, ma non è stata un’udienza vera e propria, di gente ne ha incontrata tanta il Papa, solo per cortesia, quindi adesso non precipitiamoci a sostenere che il Papa incontrando la Davis abbia appoggiato la sua protesta contro i matrimoni tra omosessuali”
Questo a me sembra l’unico senso logico della tortuosa precisazione. Però tutta questa cautela fa a pugni con quanto detto dal Papa stesso di ritorno dall’America:
“DOMANDA: “Santo Padre, Lei ha reso visita alle Piccole Sorelle dei poveri, e ci è stato detto che Lei ha voluto manifestare il Suo sostegno alle suore anche in sede giudiziaria. Santo Padre, Lei sostiene anche quegli individui – compresi i funzionari governativi – che dicono di non potere, secondo la loro buona coscienza, secondo la loro coscienza personale, attenersi a determinate leggi o assolvere ai loro compiti di funzionari governativi, per esempio nel rilasciare licenze matrimoniali a coppie dello stesso sesso? Lei sosterrebbe queste rivendicazioni di libertà religiosa?”
RISPOSTA DI FRANCESCO: Io non posso avere in mente tutti i casi che possono esistere di obiezione di coscienza. Ma sì, posso dire che l’obiezione di coscienza è un diritto ed entra in ogni diritto umano. E’ un diritto, e se una persona non permette di esercitare l’obiezione di coscienza, nega un diritto. In ogni struttura giudiziaria deve entrare l’obiezione di coscienza, perché è un diritto, un diritto umano. Altrimenti, finiamo nella selezione dei diritti: questo è un diritto di qualità, questo è un diritto di non qualità… E’ un diritto umano.
A me sempre – questo va contro di me! – sempre ha commosso quando, da ragazzo ho letto – parecchie volte – la “Chanson de Roland”: quando c’erano tutti i maomettani in fila, e davanti c’era il fonte battesimale o la spada, e dovevano scegliere. Non era permessa loro l’obiezione di coscienza. No, è un diritto. E noi, se dobbiamo fare pace, dobbiamo rispettare tutti i diritti.”
D: Questo comprende anche i funzionari governativi?
R: E’ un diritto umano. Se il funzionario di governo è una persona umana, ha quel diritto. E’ un diritto umano.”
https://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2015/september/documents/papa-francesco_20150927_usa-conferenza-stampa.html
Quindi? Che è successo? Escludendo che Lombardi scriva di propria iniziativa, e tenendo fermo che è ovvio che la precisazione sia stata voluta dal Papa, perché mai Francesco ha avvertito il bisogno di farla?
Il Papa teme di essersi esposto troppo con le sue dichiarazioni in aereo e incarica Lombardi di metterci una pezza? Così sembrerebbe. Ma in che cosa consisterebbe questa eccessiva esposizione? Nell’aver difeso il sacrosanto diritto di obiezione di coscienza contro una legge iniqua? Che cosa c’è di sbagliato in questo, cosa c’è da rettificare?
Oppure il Papa non gradisce passare per un duro oppositore del “matrimonio gay”? E perché mai non dovrebbe gradire questo “ruolo”?
Ecco, le precisazioni della sala stampa non fanno che alimentare questi fondati interrogativi e, lungi dal far chiarezza, inevitabilmente disorientano molti fedeli.
Forse il papa voleva semplicemente evitare che un tema delicato come questo fosse trattato dalle due parti a colpi di rivendicazioni delle sue parole o dei suoi atti.
Ma quali sono le “due parti”?
Perché, nella Chiesa cattolico c’è anche una parte favorevole alle “nozze gay”? E se uno è favorevole alle “nozze gay”, può dirsi propriamente “cattolico”?
Credo che Bruna si riferisse ad altre strumentalizzazioni. Almeno secondo vaticaninsider.it.
Negli Stati Uniti e poi nel resto del mondo la notizia dell’incontro è stata presentata da alcuni come un aperto sostegno alla posizione della donna, cristiana apostolica (non cattolica), il cui clamoroso arresto ha acceso i riflettori su di lei e sul suo gesto, dopo la denuncia di alcuni cittadini ai quali la funzionaria si era rifiutata di rilasciare le licenze. Altri hanno sottolineato come la Davis, al suo quarto matrimonio dopo tre divorzi, sia diventata anche un simbolo politico, essendo comparsa a fianco di vari candidati repubblicani alla presidenza degli Stati Uniti.
Anche per me comunque la precisazione poteva essere evitata, anche perché il papa ne aveva parlato in aereo.
Anche perché magari il fine di non entrare in certe dinamiche può causare l’effetto opposto…
No, beh, era un modo per semplificare… Tra i cattolici ci sono quelli che sostengono la necessità di un maggiore rigore e quelli che ritengono più urgente che i lontani si sentano accolti dalla Chiesa.
Siccome parlo di due parti cattoliche, potrebbe essere buona cosa trattenersi da conclusioni affrettate su come la pensa Francesco e aspettare il sinodo. Non è che con quella precisazione il papa abbia detto o lasciato intendere che è favorevole alle nozze gay, quindi, non essendoci oggettivamente questo rischio, penso che è possibile che abbia solo voluto “calmare i bollori” in via preventiva
Va bene, mettiamola così 😉
😉 🙂
Una volta si diceva “papale papale”… ora ci vuole discernimento, ottimismo e una buona dose di preghiera (non che pregare faccia male, anzi! Ma per invitare a pregare di più ci sono altri modi) nello slalom tra un’uscita disorientante e l’altra.
Nel caso dei matrimoni omosessuali, ad oggi, non si può invocare l’obiezione di coscienza – tutt’al più la disubbidienza civile.
Parrà differenza da poco, ma non è così: incitare alla disubbidienza (e dico incitare, ma potrei usare altri verbi, più adatti a capi di stato e religiosi come: supportare, sostenere, avvallare…) implica promuovere uno scontro con un’autorita civile – scontro neanche troppo nascosto. Diciamo che non è proprio “mantenere buoni rapporti”.
Cosa succederebbe se Hollande arrivasse in Italia ed avesse la scortesia di dire (magari indicando il monumento a Giordano Bruno) “la Francia sosterrà (moralmente) tutti i funzionari italiani che toglieranno i crocifissi dai muri degli uffici, delle scuole ecc”?
fortebraccio
Quindi secondo te il Papa ha sbagliato a parlare in quei termini nell’intervista aerea e ha sbagliato a incontrare Kim Davis
Alessandro
Forse voleva dare il classico colpo al cerchio e colpo alla botte (rivendicando di poter incontrare chi voglia, ma rassicurando anche sulle sue “intenzioni politiche, almeno di facciata). Poi l’uomo alle volte si lascia andare, soprattutto quando è in quota (che ci sia un problema di pressurizzazione della cabina?)… ma insomma, alle volte i comunicati ufficiali sono solo proprio questo: comunicati ufficiali (che alle volte rientrano tra le cortesie che si scambiano le amministrazioni: in fin dei conti non dimentichiamo che questo viaggio soprattutto raccoglieva i frutti di un lungo lavoro diplomatico – e vogliamo buttare tutto alle ortiche per una “visita tra tante”?).
🙂
Alessandro:
…perché invece di fare tutti questi discorsi arzigogolati almeno come quelli di padre Lombardi, non dici chiaramente che a te questo Papa non ti sembra così cattolico come lo erano i tuoi Papi preferiti, e che questo ti disorienta, povero cocco?
Non lo dico perché non sono affatto disorientato, stellina mia d’oro
siamo in due, ti assicuro. la comunicazione vaticana verso l’esterno e’ un problema piu’ grave e piu’ urgente dell’ideologia gender.
@lele non c’è che dire… Hai un chiaro discernimento sulle attuali “urgenze” (sic!) 😦
purtroppo sono diventati prassi i continui, tragici strafalcioni (quanto involontari?) della comunicazione vaticana verso l’esterno.
Ma basta con questa comunicazione vaticana! E’ il portavoce! Parla a nome del Papa! Il Papa lo sa!
TU l’hai detto.
Non mi sembra proprio il tipo che si faccia manovrare.
@Roberto @Alessandro Mi ritrovo quasi totalmente con i vostri post. Commento qualcosa più tardi, perché leggo dalle news che le bocce sono ancora in movimento.
Ho dimenticato il link del mio commento precedente.
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/francesco-usa-43721/
…e Repubblica ci sguazza. Ovviamente!
https://pbs.twimg.com/media/CQT_rAFWsAARbmn.jpg:large
“Ecco, le precisazioni della sala stampa non fanno che alimentare questi fondati interrogativi e, lungi dal far chiarezza, inevitabilmente disorientano molti fedeli.”
Esatto.
“[…] sia diventata anche un simbolo politico, essendo comparsa a fianco di vari candidati repubblicani alla presidenza degli Stati Uniti.”
E quindi dove sarebbe il problema? Ci sono due partiti principali in USA, quello democratico è a favore dei matrimoni gay, quello repubblicano in gran parte no. Dobbiamo fare finta che non sia così?
“Siccome parlo di due parti cattoliche, potrebbe essere buona cosa trattenersi da conclusioni affrettate su come la pensa Francesco e aspettare il sinodo.”
Fatemi capire il senso della frase: quindi si dovrebbe concludere è “affrettato” pensare che Papa Francesco sia contro le nozze gay? Per sapere se come Chiesa siamo contrari alle nozze gay dobbiamo aspettare il Sinodo? Qualcuno di voi per prendere posizione sulla questione pensa di dover aspettare il Sinodo?
“Non è che con quella precisazione il papa abbia detto o lasciato intendere che è favorevole alle nozze gay”
Esatto. Come al solito, chiunque può capire quello che vuole. La Sibilla Cumana era più chiara nei suoi responsi.
“implica promuovere uno scontro con un’autorita civile ”
E quindi dove sarebbe il problema? Mi citi il dogma che dice che non ci possiamo scontrare con l’autorità civile? Giovanni Paolo II non si è scontrato con le autorità civili di mezzo mondo? Hai presente l’Apocalisse?
Fabrizio credo che le “due parti cattoliche” a cui si riferiva Bruna fossero “… i cattolici … che sostengono la necessità di un maggiore rigore e quelli che ritengono più urgente che i lontani si sentano accolti dalla Chiesa.” A parte che avverto come rischioso contrapporre questi due elementi, pure queste ‘parti’ ci sono. Solo non vedo la necessità di attendere il Sinodo per capire quale sia la posizione di Papa Francesco. Infatti per quanto possa trovarle irritanti, le parole di padre Lombardi non mi sorprendono neanche un po’. La scelta del Papa è chiara e qualsiasi evento a rischio di scontro viene immediatamente depotenziato, a costo di leggendarie arrampicate sugli specchi.
Che poi, non capisco perché gli omossessualisti debbano essere considerati dei “lontani” più lontani dei pentecostali, a cui la Davis appartiene, tanto per dire. Che questi ultimi si possano sentire “troppo” accolti dalla Chiesa in queste battaglie non va bene? Chissà.
Però vedi, Roberto? Chi ha detto che gli omosessualisti debbano essere considerati più lontani della Davis? Io quando penso ai lontani in senso evangelico penso a quelli che stanno male sul serio perché vivono nell’inganno. Penso ai “cattivi”, a chi è nell’errore e sta soffrendo per questo. Ora faccio un’altra congettura. Magari la Davis si fa mettere in carcere per obiezione di coscienza ma in realtà è solo una che odia i gay, e i suoi molti divorzi alla spalle lasciano intendere che sia molto più lontana lei di tanti gay. Magari il papa ha visto in lei una lontana bisognosa, più che una testimone cattolica. E invece i commenti frettolosi avrebbero potuto leggere la visita come la visita di un santo a un’altra santa…ora esagero per spiegarmi meglio. Non è opportuna allora una rettifica, non del tipo “io con lei non c’entro niente”, ma più del tipo “lei è un’altra, l’ennesima creatura di Dio bisognosa di aiuto, e io sono da lei per questo.”
Bruna, non è che , per caso, sei un’amica di Francesca? Si insomma… trinity… o sauris? Boh, non mi ricordo più…
…forse era trinny…
No, non conosco nessuno qui
Bruna, l’ultimo mio paragrafo era una battuta e al limite potevo vendermela come una stoccata a padre Lombardi 😉 (che povero, con il lavoro che gli tocca mi fa pure tenerezza) ma certamente uno dei limiti di questa forma di comunicazione è che il tono ironico “non passa” sulla parola scritta.
Però, però… la tua ricostruzione è fantasia, appartiene al regno dell’immaginazione: non te lo dico per offenderti!, ma per dire che, se siamo liberi di buttarci in speculazioni di questo genere, allora ciascuno di noi, a questo punto, potrà dare ai gesti del Papa e alle parole che escono dalla sala stampa vaticana qualunque senso ci possa risultare il più gradito. E io non voglio dare all’agire del Papa il senso che mi piace di più, ma voglio capire quel che cerca di comunicarci(mi), nella misura in cui le mie capacità vi riescono, ovviamente. Se tale desiderio viene costantemente frustrato (non episodicamente, ma costantemente o con una frequenza eccessiva) un problema – almeno un problema per me – c’è. Salvo che “mi beva” la ricostruzione di padre Lombardi vorrebbe farmi credere che il Papa abbia incontrato la Davis quasi ‘per caso’, cioè che c’era lei ma ci sarebbe potuta essere anche qualcun altra. Pregiudizio positivo ok, ma a tutto c’è un limite 😉
Se si temeva il rischio di uno scontro con le autorità civili americane che, strategicamente, non si desidera (legittimo) perché si preferisce muoversi per altri canali, allora davvero sarebbe stato meglio non incontrarla proprio, la Davis, come si è preferito non incontrare i dissidenti cubani (altrettanto legittimo e anche ragionevole).
Ah, ok, Roberto, non avevo capito l’ironia…In realtà la mia non voleva essere una ricostruzione realistica, ma vabbè, non lo so nemmeno io che ho scritto…. Pietra sopra
Roberto, non sono molto sorpreso neanch’io (anche se questa della smentita è una dinamica nuova), non ti dico quante cose non mi sorprenderanno nelle prossime settimane, dovessero – spero di no – accadere. Tralascio di sviluppare una parte del discorso, cioè che “accogliere” persone che ritengono giusto essere nel peccato senza farglielo capire non è accoglienza; semmai lo riprendo dopo. Qui il discorso principale è l’obiezione di coscienza: non tanto il modo con cui mi relaziono a chi è omosessualista, ma come mi relaziono a chi vuol lottare contro l’omosessualismo nel momento in cui si trova oltretutto contro il potere civile. Per capire quanto subdolamente un certo pensiero stia pervadendo la Chiesa, vi segnalo questo articolo di Agnoli, neanche a farlo apposta, appena uscito:
http://www.libertaepersona.org/wordpress/2015/10/il-sussidiario-apre-al-matrimonio-gay/
http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2015/10/2/IL-CASO-Quel-no-ai-matrimoni-gay-di-Kim-Davis-e-la-risposta-di-Francesco/643196/
@Bruna “No, non è che è affrettato pensare che Papa Francesco sia contro le nozze gay: non è proprio in discussione! E questo, un cattolico lo sa. ”
Il problema è definire bene quel soggetto del predicato “lo sa”. Perché, sempre rimanendo sul riferimento precedente, leggo su un settimanale “cattolico” (le virgolette sono mie, beninteso) come il Sussidiario:
“Sicuramente un episodio che apre scenari inediti. Non sui matrimoni gay che il papa non ha mai approvato, ma sul metodo, sulla necessità di battaglie in merito. Soprattutto sull’obiezione di coscienza e sul significato del termine.”
Tralascio tutta una serie di cose che ha già ottimamente contestato Agnoli.
Evidentemente molti cattolici pensano che il Papa ritenga non vadano fatte battaglie sull’argomento. D’altronde, che dire: sul Family Day di Giugno c’è stato chi ha detto che il Papa ci sosteneva (vedasi Arguello e Vallini), ma allo stesso tempo c’è stato chi ha detto che si opponeva (vedasi Galantino). Entrambi potevano in qualche modo sostenere la propria tesi. Non è una storia nuova. Tutto normale?
Ma torniamo sui fatti in concreto. Roberto, scrivevi di sorprese: posso anche immaginarmi dei retroscena un po’ contorti, che non mi sorprenderebbero. Tipo che una persona salta all’onore della cronaca per un motivo molto “cattolico”, diventa un simbolo, riesce ad ottenere un incontro con il Papa, e poi fa qualcosa di estremamente imbarazzante per metterlo in cattiva luce. Chissà, magari questo poteva essere il caso e qualcuno ha mangiato la foglia in ritardo? Nel qual caso, posso capire la prudenza. Però che dire del noto omosessualista televisivo, Mo Rocca, che è stato chiamato a leggere la Prima Lettura durante una Messa con il Papa presente:
http://www.lastampa.it/Page/Id/2.4.1628787654
Non si riesce a capire da dove si sia materializzato. Lo ha invitato il Papa? Lo ha invitato Dolan? Lo ha invitato il maestro di cerimonia? Si è imbucato? In questo caso nessuna spiegazione da parte di Padre Lombardi: nessuna prudenza, nessuno che abbia spiegato che era un semplice approccio pastorale, che non si voleva certo benedire ciò che il signor Rocca sostiene, cioè che un cattolico può agire da omosessuale gaio e non aver nessuna remora di coscienza. Inutile dire che le lobby LGBT ci stanno marciando alla grande.
Ma devono esserci sempre questi messaggi obliqui? Per dire: Francesco ha anche fatto il “fuori programma” alle Piccole Sorelle dei Poveri, note per aver “sfidato” l’amministrazione Obama. Ma anche in quel caso, si sono affrettati a spiegare che era solo perché seguono gli anziani e gli indigenti. Tant’è che gli Scalfari d’oltreoceano già da giorni avevano smontato ogni possibile interpretazione a loro scomoda (sulle Sorelle dei Poveri e sulla Davies).
PS Visto il “colpito e affondato” nei confronti di Marino, mi sembra che Francesco quando ha voglia di parlar chiaro senza farsi frenare, diciamo così, dalla misericordia, ci riesce benissimo. 🙂
Ma guarda Fabrizio, discorsi da fare ce ne sarebbero tanti ma in breve il mio pensiero è:
– il Papa sceglie legittimamente una strategia e la persegue. Tale strategia mi piace? ‘nsomma, mica tanto, ma nella misura in cui mi riesce desidero agevolarla o nella ipotesi minima almeno non ostacolarla;
– la strategia scelta da Papa Francesco viene articolata bene su un piano pratico? Visto che, piaccia o no, la confusione tra i cattolici più attenti pare crescere, direi di no: il crollo della partecipazione alle udienze settimanali è un segnale difficile da ignorare. Le ragioni poi possono essere diverse, dal dilettantismo delle strutture vaticane preposte a occuparsi della comunicazione di massa, ad altro, ma questo non è il mio lavoro, perciò non posso fare molto di più che prenderne atto.
La strategia scelta dal Papa regnante mi si impone? Cioè, se un Papa decide per una certa strategia, io devo rinnegare ciò che sono per farmene imitatore, peraltro pessimo? Naturalmente, già mi è capitato di sentirmi dire che “non sono in sintonia con il Papa” (o concetto a esso assimilabile). Rispondo di no: il Papa ha un dovere di proteggere tutti i carismi dentro la Chiesa, senza rinnegare i suoi propri. Pretendere che tutti i cattolici esprimano i carismi specifici del Papa che volta per volta regna è una pretesa illegittima e come tale va sempre denunciata. Altro sarebbe se il Papa ordinasse attraverso Bolle o altro ai cattolici un determinato comportamento, come il non expedit, per es.
E’ evidente che il Papa non desidera che la sua figura entri nell’agone politico su specifici e ben noti temi. Poiché non lo desidera, mi sembra inutile tirarlo per la giacchetta.
Mi spiego: se l’incontro con la Davis era davvero privato, sarebbe stato doveroso mantenerlo tale. Possibile che l’organizzazione vaticana non possa pretendere un po’ di discrezione? Nel momento un cui l’incontro è diventato di pubblico dominio, era necessario ridurne la portata.
Come cattolico a cui invece certe battaglie premono, nel momento in cui prendo atto che il Papa ne voglia invece restare fuori, penso sarebbe meglio cercare di adattarsi al suo evidente intento. Capisco che naturalmente ci si sentirebbe rinfrancati davanti a un diverso atteggiamento papale, ma se la sua scelta è questa, penso anche che cercare compulsamente la “dichiarazione di guerra” del Papa verso gender e affini sia deleterio per tutti. Deleterio e… patetico, persino 😀
Il Papa ha preso e prenderà posizione contro queste degenerazioni, ma lo farà sempre in contesti che permettano ai media di ignorarlo, o con parole che possano essere ignorate, mentre quando si troverà più sotto i riflettori, eviterà il rischio. Laddove capitassero incidenti di percorso, ed è così che devo derubricare la pubblicità all’incontro con la Davis, tale evento sarà depotenziato.
Non è il caso di stare col fiato sospeso in attesa di chiamate alle armi che con Papa Francesco non ci saranno mai e invece di proseguire tranquilli nelle battaglie che ci stanno a cuore, respingendo l’eventuale pretesa di disarmarci in nome di una malintesa fedeltà al Papa che sarebbe solo il peggior clericalismo. In caso contrario, noto che si genera nell’animo un circolo vizioso di aspettative frustrate in attesa di qualcosa che il Papa mica è obbligato a fare.
Quando invece gli incidenti di percorso sono di segno opposto, forse in ragione della strategia di cui sopra, chissà, le precisazioni non ci sono. Non mi pare che ci sia molto che possiamo fare a riguardo.
Potrei vendermela dicendo che il Papa ci considera grandi e si aspetta che i laici esercitino la loro vocazione laica senza la sua assistenza. Certo, dopo San Giovanni Paolo II e Benedetto XVI abituarsi a un cambiamento così brusco non è affatto facile, anzi. Però io noto, specialmente su internet, che l’alternativa è: o un atteggiamento spirituale che si fa sempre più scoraggiato, oppure il tentativo sempre più affannoso di trovare le parole del Papa per dimostrare che “sta con noi”. Bha. Giudico il primo atteggiamento estremamente pericoloso e il secondo… stancante!!
Con tutto ciò, nessuno mi obbliga a dire che il quadro mi debba piacere.
Grazie Roberto per questo intervento (per me) ineccepibile.
Grazie a te, Paul!
Ciao Fabrizio, ti chiarifico quello che volevo dire:
“Fatemi capire il senso della frase: quindi si dovrebbe concludere è “affrettato” pensare che Papa Francesco sia contro le nozze gay? Per sapere se come Chiesa siamo contrari alle nozze gay dobbiamo aspettare il Sinodo? Qualcuno di voi per prendere posizione sulla questione pensa di dover aspettare il Sinodo?”
No, non è che è affrettato pensare che Papa Francesco sia contro le nozze gay: non è proprio in discussione! E questo, un cattolico lo sa. Proprio per questo il papa non ha rischiato, con quella precisazione, di confondere i cattolici.
Succede invece troppo spesso che le sue parole vengano strumentalizzate all’interno della chiesa stessa. Questo non va bene perché crea divisione. Allora che fastidio dà un chiarimento preventivo, volto a evitare tirate per la giacchetta varie?
Comunque vorrei aggiungere che tante volte sembra che siamo noi cattolici che lo mettiamo all’angolo, costretto a farci professione di fede, ogni volta che fa un passo verso i lontani. Se dice che per il giubileo vuole concedere ai sacerdoti semplici il potere di assolvere chi ha abortito, poi molti “cattolici” si indignano e pretendono che dichiari pubblicamente che la chiesa considera l’aborto il peggiore tra i delitti. Se mostra interesse e apertura per gli irregolari, subito lo richiamiamo all’ordine ricordandogli che la famiglia si fonda tra un uomo e una donna uniti sacramentalmente da un legame indissolubile…(per la cronaca, metto il link del mio pensiero a riguardo https://costanzamiriano.com/2015/09/26/humanae-vitae-rigore-tenerezza-e-coraggio-contro-la-tecnocrazia-i-2/#comments). Questo non vuol dire che un cattolico non possa essere convinto che per la situazione attuale sia più urgente “la linea dura”, ma pur pensandola diversamente si dovrebbe credere che quanto sarà concesso al sinodo sarà in linea con la Chiesa. Penso che sarebbe bello che noi gli facessimo sentire di più la nostra fiducia di figli e di meno la prontezza a criticarlo appena un suo intervento ci lascia un po’ perplessi.
Il papa è cattolico!
Sentite io non ce la faccio più! Mi sento umiliata, vilipesa, mi sento orfana! Faccio outing: voglio un Papa cattolico!
Uno ce n’è.
…uno basta e avanza!
Alessandro:
…resti ben saldo sul depositum fidei, vuoi dire?
Sul Sinodo mi pare che ci siano addensate attese eccessive.
1) Un Sinodo non ha valore deliberativo, ma consultivo. Alla fine, se vuole, delibera il Papa e delibera come vuole
2) A riprova di quanto detto in 1, faccio presente che il motu proprio di Francesco “Mitis Iudex Dominus Iesus”, con cui si riforma in modo imponente il processo canonico per le cause di dichiarazione di nullità del matrimonio, ha visto la luce senza attendere l’imminente Sinodo, malgrado la materia trattata riguardi in pieno l’assise che si sta per celebrare, tanto che in una parte del suo Instrumentum Laboris (ormai resa anacronistica dal motu proprio) si parla proprio di riforma dei processi canonici per cause di dichiarazione di nullità (nn. 114-116).
Si dirà che il motu proprio è intervenuto recependo le indicazioni prevalenti emerse nel Sinodo straordinario dell’ottobre 2014.
Anche nel testo del “motu proprio” si legge che lo stesso tradurrebbe in pratica “i voti della maggioranza dei miei Fratelli nell’Episcopato, riuniti nel recente Sinodo straordinario, che ha sollecitato processi più rapidi ed accessibili”.
E si cita il n. 48 della Relatio Synodi (la relazione finale del Sinodo straordinario dell’ottobre 2014):
“Un grande numero dei Padri ha sottolineato la necessità di rendere più accessibili ed agili, possibilmente del tutto gratuite, le procedure per il riconoscimento dei casi di nullità.
Tra le proposte sono stati indicati: il superamento della necessità della doppia sentenza conforme; la possibilità di determinare una via amministrativa sotto la responsabilità del vescovo diocesano; un processo sommario da avviare nei casi di nullità notoria.
Alcuni Padri tuttavia si dicono contrari a queste proposte perché non garantirebbero un giudizio affidabile. Va ribadito che in tutti questi casi si tratta dell’accertamento della verità sulla validità del vincolo. Secondo altre proposte, andrebbe poi considerata la possibilità di dare rilevanza al ruolo della fede dei nubendi in ordine alla validità del sacramento del matrimonio, tenendo fermo che tra battezzati tutti i matrimoni validi sono sacramento.”
Ma, come si vede, il contenuto del motu proprio (e in particolare la dirompente novità del “processus brevior”) non trova in questo numero 48 della Relatyo Sinodi (né in alcun altro numero) alcun appoggio sostanziale, dal momento che in questo n. 48
a) si parla molto genericamente della necessità “di rendere più accessibili ed agili, possibilmente del tutto gratuite, le procedure per il riconoscimento dei casi di nullità”
b) si elencano alcune delle proposte avanzate (“tra le proposte sono stati indicati…”), oltretutto diverse tra di loro e appena accennate (“il superamento della necessità della doppia sentenza conforme; la possibilità di determinare una via amministrativa sotto la responsabilità del vescovo diocesano; un processo sommario da avviare nei casi di nullità notoria”), e per giunta con la precisazione che “alcuni Padri tuttavia si dicono contrari a queste proposte perché non garantirebbero un giudizio affidabile”.
Inoltre, è evidente che i Sinodali che hanno votato a favore del n. 48 così com’è abbiano semplicemente voluto significare che quel n. 48 dà conto correttamente in sintesi delle proposte e delle obiezioni a queste proposte emerse nel Sinodo. Insomma: dalla maggioranza di voti favorevoli al n. 48 non si può in alcun modo desumere che la maggior parte dei Sinodali fosse favorevole alla riforma introdotta dal motu proprio.
Quindi, il motu proprio è farina del sacco del Papa, e trova nel Sinodo del 2014 (se fa fede la Relatio Synodi) un sostegno esilissimo, meramente congetturale.
Si badi, in questo non c’è niente di scandaloso: il Papa non è tenuto a ratificare le posizioni emerse in un Sinodo che è solo consultivo.
Ma ciò dovrebbe bastare a togliere ogni eccessiva aspettativa sull’imminente Sinodo ordinario.
Ripeto: alla fine, se vuole, delibera il Papa e delibera come vuole.
E’ proprio questa la tragedia. Speriamo che abbia un sacco con una farina diversa.
Comunque tranquilli: ha incontrato pure una coppia gay! Un suo amico (del Papa) col suo compagno! Baci e abbracci!
http://www.corriere.it/cronache/15_ottobre_02/papa-l-impiegata-anti-gay-padre-lombardi-l-incontro-usa-non-appoggio-sue-posizioni-6d84007e-68ea-11e5-a7ad-17c7443382c3.shtml
E non credere che sia finita qui… ne avremo per tre settimane, e poi anche dopo. Per questo… keep calm!
Ecco! Questa è una di quelle notizie che a me fanno impazzire. Non capisco che cosa significa, resto scandalizzato e non so cosa dire ai miei figli. Cosa vuol dire che il papa ha incontrato una persona che conduce una relazione omosessuale da diciannove anni? Io non lo capisco. Anzi, preferisco pensare che questo incontro non abbia alcun significato perché, in caso contrario, il significato non può che essere contro il catechismo e contro tutto quello che ho sempre pensato delle relazioni omosessuali.
Se qualcuno capisce il senso di una cosa del genere me lo spieghi per favore.
@Fra
Per ora non commento. Ti riporto però la spiegazione nelle parole dell’amico (da Salon) – che, diamine, qualcosa vorranno pur dire:
“Obviously he is the pastor of the church and he has to follow the church’s teachings,” Grassi continued. “But as a human being he understands all kinds of situations, and he is open to all kinds of people, including those with different sexual characteristics.”
Mi pare interessante quel “but”. No?
Faccio fatica con l’inglese, puoi tradurlo?
Nel frattempo mi domando: ma se il papa, nei prossimi giorni, incontrasse un noto camorrista che spadroneggia a Napoli, o un mafioso tuttora in attività, non sarebbe questo motivo di scandalo per tutti? Perché, invece, incontrare una persona notoriamente omosessuale praticante non dovrebbe essere di scandalo? Io non lo capisco. Con tutta la buona volontà, ma io non lo capisco.
Qui non si tratta di accogliere nella giusta riservatezza una persona con una radicata tendenza omosessuale; se fosse questo non ci sarebbe niente di male, anzi. No, qui, se non ho capito male, papa Francesco ha accolto un pervertito con il suo compagno. Questo mi è di scandalo e qualcuno me lo deve spiegare. Qualcuno mi deve spiegare qual è il messaggio positivo che esce da un simile incontro, che cosa dovrei imparare io da questo.
Tra l’altro non ha alcun senso parlare di persone con “caratteristiche sessuali differenti”. Esistono solo due tipi di caratteristiche sessuali: quelle maschili e quelle femminili. Tutto il resto viene dal gender.
Boh…
Sì trattava di un vecchio amico?
Lo considera una persona?
Non lo riduce al suo orientamento sessuale?
Non condanna il peccatore?
Magari quelle due persone vivono nella castità il loro rapporto?
Forse cercano Dio?
Concordo con Fabrizio: keep calm e aggiungo and pray!
Si vabbè.
Babbo Natale esiste.
Pure lo Yeti.
Pure il Mostro di Loch Ness.
Marino si dimette.
Renzi impara l’inglese.
Su Marte oltre all’acqua ci sono pure i marziani.
Scendono sulla terra con un’astronave.
Sono tutti gay.
Kasper esulta: ve l’avevo detto io che gay si nasce ed io modestamente io nacqui!
Una coppia incontra il Papa.
Lombardi dice che non aveva senso parlare del catechismo che tanto su Marte non lo conoscono.
Curiosando nell’astronave schiaccia un bottone per sbaglio ed entra in orbita.
Si decide di abolire per sempre la comunicazione vaticana che tanto era un disastro.
Ognuno pensi quello che vuole e chi si è visto si è visto!
Io ho scritto alcune ipotesi.
Se vuoi discutere seriamente eccomi, se vuoi giocare gioca.
La chiudo qua, a pensar male siamo sempre in tempo…
Amico, il fatto è che le tue ipotesi non spostano di un centimetro il problema. Si trattava di un vecchio amico? Bene! Lo considera una persona? Ci mancherebbe! Non lo riduce al suo orientamento sessuale? Giusto! Non condanna il peccatore? Piuccheggiusto! Magari quelle due persone vivono nella castità il loro rapporto? Questo non possiamo saperlo, neanche il papa può saperlo. Forse cercano Dio? Bene!
Ma il punto è: e allora? Il problema è che questo Grassi non si vergogna del suo comportamento, anzi, lo esibisce. Fino al punto di arrivare ad esibirlo di fronte al papa. Ed il papa, anziché cogliere l’occasione per rimproverarlo pubblicamente, dispensa baci ed abbracci a tutti. Tutto bene, niente da ridire.
Boh…
Ma l’avete visto il video? Sulle note dell’Ave Maria e dinanzi ai ritratti di Pio XII e Benedetto XVI! Capito Giovanni perchè rido? Per non piangere!
Ah e dimenticavo: la visita è stata organizzata personalmente da Bergoglio: ci teneva proprio! E Lombardi non ha detto: guardate che non significa minimamente approvazione delle unioni gay però ci ha tenuto a dire che la povera Kim faceva parte di un mucchio, che l’ha vista per cortesia e che non significa che appoggia le sue posizioni! Ma le sue posizioni sono la contrarietà ai matrimonil gay! E’ andata in galera per questo!
Puoi chiamarmi per nome senza problemi.
Le mie ipotesi non ti piacciono. Ne prendo atto.
Tu che interpretazione dai?
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/francesco-francis-francisco-43733/
Io non oso dare interpretazioni. Dico solo che non capisco.
“Ovviamente lui è il pastore della chiesa e deve seguire gli insegnamenti della chiesa”, ha continuato Grassi. “Ma come essere umano capisce tutti i tipi di situazioni, ed è aperto a tutti i tipi di persona, inclusi quelli con differenti caratteristiche sessuali”.
Dunque, dal Washington Post:
https://www.washingtonpost.com/news/acts-of-faith/wp/2015/10/02/meet-yayo-grassi-the-gay-man-who-is-friends-with-pope-francis/
1. Il sig. Grassi ha 67 anni ed il compagno 19. Sono stati ricevuti con altri “quattro amici”.
2. Il sig. Grassi è a favore del “matrimonio gay” e nel 2010, quando in Argentina Bergoglio lo definì “una legge del diavolo”, si indignò e gli scrisse. Bergoglio rispose che “le sue parole erano state travisate” e che quelli “non erano i suoi reali sentimenti”.
Continuo a non commentare: sicuramente è un’invenzione del WP. Vediamo se Padre Lombardi ha qualcosa da precisare.
Sicuramente passeranno tutto il tempo a dire il Rosario. E’ la prassi. Quando un gay di 67 anni si prende uno di 19 è così. In quanto ad invenzioni credo che sia più quotato Tornielli del WP, ha fatto proprio un corso intitolato: le pezze a colori.
“… un gay di 67 anni si prende uno di 19 …”
Be’, dai. Il cardinale Marx direbbe che sicuramente “c’è qualche aspetto positivo da valorizzare”.
La precisazione di Lombardi è arrivata (certo che è duro passare le giornate a precisare…):
http://ilsismografo.blogspot.it/2015/10/vaticano-dichiarazione-di-padre-f.html
Vabbè è una precisazione che non precisa un bel nulla. Mette in mezzo la mamma che si sa in Italia fa sempre effetto. La mamma è sempre la mamma e i figli so’ piezz e core!
Giusy se vai avanti così ti piglia un esaurimento. Il Papa è fatto così, devi fartene una ragione
Tranquillo non ce la fa a farmi esaurire: la Chiesa è pur sempre di Cristo!
@Alessandro. No, questa non è una precisazione, infatti credo che sia uscita prima. Il pezzo del WP è delle 3:14PM ora dell’East Coast, per cui non penso possano arrivare precisazioni prima di domani mattina. E mi attendo sicuramente una precisazione di Padre Lombardi su questo passaggio, che ho riassunto prima al punto 2:
“In 2010, when Francis was a cardinal in Argentina, Grassi read media reports that his former teacher had condemned the legalization of same-sex marriage. So he sent a long e-mail to the cardinal expressing his disappointment, and the cardinal responded that his words had been cherry-picked and twisted, and that the reported sentiment was not true, according to Grassi.”
Passaggio che Tornielli ha omesso, peraltro. Ma magari anche lui non aveva ancora letto il WP.
Sta diventando una telenovela a puntate: del resto il Papa è argentino. Si potrebbe fare una serie Tv tipo il segreto.
@Fabrizio, io non so se Lombardi preciserà ancora la precisazione o che altro farà e sinceramente non mi interessa, perché ormai dopo due anni e mezzo di pontificato ho imparato a menadito (e mi ha stancato) lo spartito del Papa che fa una telefonata fantasma o un’intervista fantasma e poi interviene Lombardi per fare una precisazione che non precisa niente e poi ecc.
Comunque, per la cronaca, non so quali rassicurazioni l’allora cardinal Bergoglio abbia dato privatamente all’ex allievo Grassi, ma a me risulta che nel 2010, mentre incombeva l’approvazione in Argentina del “matrimonio omosessuale”, l’arcivescovo scrisse ai quattro monasteri carmelitani di Buenos Aires:
“Il popolo argentino dovrà affrontare nelle prossime settimane una situazione il cui esito può seriamente ferire la famiglia.
Si tratta del disegno di legge che permetterà il matrimonio a persone dello stesso sesso. È in gioco qui l’identità e la sopravvivenza della famiglia: padre, madre e figli. È in gioco la vita di molti bambini che saranno discriminati in anticipo e privati della loro maturazione umana che Dio ha voluto avvenga con un padre e con una madre. È in gioco il rifiuto totale della legge di Dio, incisa anche nei nostri cuori.
Ricordo una frase di Santa Teresina quando parla della sua malattia infantile. Dice che l’invidia del Demonio voleva vendicarsi della sua famiglia per l’entrata nel Carmelo della sua sorella maggiore. Qui pure c’è l’invidia del Demonio, attraverso la quale il peccato entrò nel mondo: un’invidia che cerca astutamente di distruggere l’immagine di Dio, cioè l’uomo e la donna che ricevono il comando di crescere, moltiplicarsi e dominare la terra.
Non siamo ingenui: questa non è semplicemente una lotta politica, ma è un tentativo distruttivo del disegno di Dio. Non è solo un disegno di legge (questo è solo lo strumento) ma è una «mossa» del padre della menzogna che cerca di confondere e d’ingannare i figli di Dio…
Guardiamo a san Giuseppe, a Maria e al Bambino e chiediamo loro con fervore di difendere la famiglia argentina in questo particolare momento. Ricordiamo ciò che Dio stesso disse al suo popolo in un momento di grande angoscia: «Questa guerra non è vostra, ma di Dio». Che ci soccorrano, difendano e accompagnino in questa guerra di Dio.
Grazie per quanto farete in questa lotta per la Patria.”
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-matrimoni-gay-linvidia-del-demonio–6017.htm
Se un vescovo statunitense avesse usato parole simili, Francesco l’avrebbe accusato di adoperare un linguaggio “bellicoso”:
“Il linguaggio aspro e bellicoso della divisione non si addice alle labbra del Pastore, non ha diritto di cittadinanza nel suo cuore e, benché sembri per un momento assicurare un’apparente egemonia, solo il fascino durevole della bontà e dell’amore resta veramente convincente.”
https://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2015/september/documents/papa-francesco_20150923_usa-vescovi.html
Lo so benissimo. Ma nell’intervista, Grassi sostiene che Bergoglio gli rispose sostenendo che “le sue parole erano state travisate”. E comunque, nel mondo di oggi, vale più un’intervista del 2015 che una lettera del 2010. Ma sono sicuro che arriverà la precisazione. Preciseranno un paio di virgole, senza andare a fondo. I normalisti, che alla lettura di queste news, ci scommetto, un po’ di cazzottone nello stomaco lo sentono, dopo la precisazione delle virgole tireranno un sospiro di sollievo. Alla fine non sarà successo niente, ma, senza realizzarlo, saranno arretrati dell’ennesimo centinaio di metri. “A piccoli passi” era il titolo del post di qualche giorno fa…
@fabrizio Giusi ..
http://www.eldiario.com.ar/diario/interes-general/nota.php?id=142700
“Bergoglio decidió responderle a su exalumno, habló de que los medios habían malinterpretado sus declaraciones pero aún así mantuvo firme su posición sobre el matrimonio igualitario. ”
Dai, basta, creare confusione
Il Sinodo temo ci darà molte risposte, certo che le premesse sono brutte (a cominciare dai nome resi pubblici oggi dei relatori commissione finale: Erdo, Semeraro, Forte, no dico FORTE dopo quello che ha combinato l’anno scorso… http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/sinodo-famiglia-36916/ )
Ripenso alle parole del Vangelo di domenica scorsa e penso che valgano per gli uomini ma anche per la Chiesa:
“Se il tuo occhio destro ti è motivo di scandalo, cavalo e gettalo via da te: ti conviene infatti perdere una delle tue membra, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geènna. E se la tua mano destra ti è motivo di scandalo, tagliala e gettala via da te: ti conviene infatti perdere una delle tue membra, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geènna.”
@Giulio Fosse solo Forte il problema… LibertaePersona ha riassunto in un unico documento una serie di “episodi” spiacevoli della sessione 2014:
Fai clic per accedere a il-sinodo-manipolato.pdf
Due cose, visto che ho letto anche un pezzo della CNN. “boyfriend of 19 years” non va tradotto come “compagno di 19 anni”, ma “compagno da 19 anni”. Tanto per esser precisi (e così il mio commento sopra su cosa penserebbe il cardinale Marx diventa un commento serio). Sulla CNN, Grassi dice anche che “il Papa sa da molto tempo che è gay, ma non ha mai condannato la sua sessualità o la sua relazione omosessuale”. “Non ha mai giudicato”, “Non ha mai detto niente di negativo”.
Mi aspetto che Padre Lombardi smentisca che un Papa possa non mettere in guardia una persona che vive una relazione peccaminosa. Sarebbe poco misericordioso nei suoi confronti e sarebbe gravemente contrario sia alla pastorale che alla dottrina.
E naturalmente per noi le affermazioni virgolettate del tal sig. Grassi o chi sia sia, magari peccatore (auto)dichiarato, valgono oro… tanto che ad ogni sputo di costoro il Santo Padre o la sala stampa o p. Lombardi o chi per loro, debbono correre a far dichiarazioni e controdichiarazioni per rassicurare il popolo bue (non pecorelle smarrite) che sente tremare la casa dalle fondamenta (ma non stava sulla roccia?!) e invoca smarrito un Papa cattolico giacché del proprio cattolicesimo sembra aver smarrito la ragione, il senso e il significato…
Ah siam messi bene non c’è che dire 😦
Le dichiarazioni del sig. Grassi valgono carta straccia per quanto mi riguarda (però devo concludere: ma che begli amici ha il Papa, pronti a distorcere il suo pensiero appena gli capita la possibilità), ma vengono pubblicate su quotidiani di presa nazionale e fanno grande danno. Il compito della sala stampa è proprio quello di evitare cattiva informazione e contrastare chi vuol disperdere il gregge. Sarebbe anche compito del Papa in primis, visto che rappresenta l’unità della Chiesa. Ma può benissimo delegare alla sala stampa, se lo ritiene. D’altronde, in Santa Sede hanno ritenuto che le dichiarazioni della sig.ra Davis evidentemente erano incise sull’oro e dovevano essere persino pericolose, perché quelle si sono precipitati a smentirle immediatamente.
Valutazioni che “altri” certo avrebbero fatto meglio…
In chi fanno tanto danno certe (vere false presunte virgolettate storpiate riferite sfruttate ad arte utilizzate) dichiarazioni?
Sempre nel popolo bue di cui sopra?
No ma che dico… In quello super attento informatissimo tecnologicamente interconnesso intermultimedialmente, dal fine discernimento e digital pronunciamento che ne fa grancassa a risonanza…
Negli specialisti dell’anatomica dissezione del dichiarato non che del dichiarante e udite udite, delle sue recondite intenzioni, armati di copia incolla e di sottile ragionamento.
Mi spiace non son convito.
Vabbè Bariom è tutta colpa nostra. Povero Papa che per colpa del popolo bue deve mandare ogni tre per due Lombardi a precisare!
Sei tu quella che mette in dubbio la cattolicità del Papa…
Beh ti rammento che il Papa ha detto che non è cattolico nemmeno Dio. E non mi si venga a dire che è un’invenzione di Scalfari perchè le famose interviste, dopo un balletto di appari e scompari dai siti vaticani, sono state definitivamente immortalate in un libro edito dalla Libreria Editrice Vaticana. Come vedi non è il popolo bue a creare confusione, è il Papa delle “sorprese” che non sai mai cosa ti riserva per il giorno dopo e che quando esulti perchè ha fatto qualcosa di cattolico manda Lombardi a smentire!
http://vaticaninsider.lastampa.it/news/dettaglio-articolo/articolo/levi-lev-lev-41134/
Va bene Giusi.. Non sei aperta alle 🎁 sorprese 😛
Giusi, te lo dico anch’io che Dio non è cattolico.
Dio è Dio.
Il termine cattolico viene riferito solo alla Chiesa, cattolica appunto.
Dicendo che Dio è cattolico lo limiti e lo delimiti. E non è una cosa bellissima da fare.
Dio c’era prima della Chiesa Cattolica (hai presente Adamo, Eva, Noè, Abramo, Mosè,le tavole della Legge, ecc.) e ci sarà anche dopo, dopo la fine del mondo e la fine delle istituzioni terrene.
È lo stesso errore che si compie se si afferma che Gesù è cristiano. Da Gesù Cristo vengono i cristiani, le comunità cristiane, la Chiesa di Cristo….ma Lui era ebreo se consideriamo l’Uomo, ed è Figlio di Dio se consideriamo la Persona della Trinità.
Sono sì questioni terminologiche, ma soprattutto sostanziali: non si può limitare Dio (e tra gli attributi che gli si danno in teologia non ce n’è nessuno di limitativo infatti).
Dio è fuori dal tempo e dallo spazio. Se l’unica religione vera è quella cattolica Dio non può essere che cattolico.
@Giusi ore 21.20
Le due frasi sono in contraddizione.
Io non sono una “progressista”, e non è questione di opinioni.
È questione prettamente teologica.
Te lo dico in amicizia, senza polemica.
Dio c’era prima di tutte le religioni e anche prima dell’uomo.
La religione è un fatto temporale. Dio no. Per quello non lo puoi “rimpicciolire” a cattolico….perché lo antropomorfizzi e lo fai diventare un deino…
La Chiesa Cattolica descrive e testimonia Dio nel mondo più completo e veritiero, rispetto alle altre religioni. Questo puoi dire con sicurezza. È quello che potevano dire anche i primi cristiani, quando non si chiamavano ‘cattolici’.
Te lo dico solo perché questo limitare Dio fa sì che non lo annunciamo troppo bene al mondo…. ed è questo che non mi piace.
Impossibile Bariom: non sarebbe il vero Dio. Io non lo definisco, lo accetto. Dio è, non diventa.
Si. Però la chiesa cattolica e solo la chiesa cattolica è stata fondata da Dio. Solo nella chiesa cattolica è normale incontrare e conoscere Dio. E solo la chiesa cattolica ha ricevuto il mandato di annunciare il vangelo.
Dio non è cattolico, ma tutte le altre chiese sono eretiche e/o scismatiche.
Che Dio non è cattolico lo diceva il cardinale Martini. Invece Mario Palmaro sosteneva, motivandolo splendidamente, il contrario. Io sono d’accordo con lui.
Giusi, io sono d’accordo con te, naturalmente. Ovviamente Dio non è cattolico nel senso che appartiene alla chiesa cattolica, ma nel senso che è il fondatore della chiesa cattolica e nel senso che Dio è pienamente conosciuto , amato e adorato solo dalla chiesa cattolica e dai cattolici.
@Giusi. Ultima domanda per riflettere.
Finché Gesù non si è incarnato….Dio allora era “ebraico”?
E quando ha dato a Mosè le Tavole della Legge?
Non possiamo giudicare Dio con le nostre categorie umane. Non è una telenovela a puntate. Nel concetto fondante della Bibbia che è quello di Alleanza c’è già l’incarnazione. Con Gesù si è compiuta la Rivelazione per noi ma non è che Dio prima fosse incompiuto: è sempre stato Uno e Trino. E’ sbagliata l’ottica: non importa il momento in cui noi lo abbiamo saputo, Lui è sempre stato cattolico.
Ammazza che arrampicata…!
E così Giusi definì Dio.
E si venisse a sapere non fosse esattamente solo cattolico, non sarà più il suo Dio… 😛
Ok Giusi, facciamoci del male 😀
Scherzo. Comunque è a causa del linguaggio che noi parliamo. Dio è molto al di sopra del linguaggio e delle descrizioni. “Noi ora vediamo come in uno specchio, in modo oscuro/confuso” (San Paolo). E non si può far coincidere Dio con lo specchio, peraltro umano. Secondo me è abbastanza importante capire questo…..
In teoria, di fronte a Dio non dovremmo nemmeno usare parole perché è indefinibile. Un linguaggio è cosa materiale-temporale e NON può essere in grado di descrivere un Essere immateriale atemporale. Tuttavia, tramite Gesù Cristo abbiamo “un volto” e allora “osiamo” parlarne….. però non si deve esagerare col rendere piccolo ciò che è tanto grande….. (è questa la mia preoccupazione tante volte, quando si fa quella disputa sul “Dio cattolico”….. E poi: cosa c’è scritto nel CCC? Sai che sono così ignorante che non me lo ricordo…..poi guardo)
Ciao 🙂
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p1_it.htm
204 Dio si è rivelato al suo popolo progressivamente e sotto diversi nomi; ma la rivelazione del nome divino fatta a Mosè nella teofania del roveto ardente, alle soglie dell’Esodo e dell’Alleanza del Sinai, si è mostrata come la rivelazione fondamentale per l’Antica e la Nuova Alleanza.
206 Rivelando il suo nome misterioso di YHWH, « Io sono colui che è » oppure « Io sono colui che sono » o anche « Io sono chi Io sono », Dio dice chi egli è e con quale nome lo si deve chiamare. Questo nome divino è misterioso come Dio è mistero. E ad un tempo un nome rivelato e quasi il rifiuto di un nome; proprio per questo esprime, come meglio non si potrebbe, la realtà di Dio, infinitamente al di sopra di tutto ciò che possiamo comprendere o dire: egli è il « Dio nascosto» (Is 45,15), il suo nome è ineffabile, ed è il Dio che si fa vicino agli uomini.
*************
Nel Catechismo ci sono varie descrizioni/definizioni (Dio è Verità, Amore…) ma non mi pare che sia mai definito come cattolico. Sarebbe un capovolgere la relazione tra noi e Dio…..
Comunque vabbè, scusami se ho insistito, ma mi sembrava importante 🙂
@bariom
Concordo
“Dai, basta, creare confusione”
Bri, la confusione la creano il Washington Post, la CNN ed altri. L’ufficio stampa del Vaticano serve a contrastare la confusione che viene sparsa a mezzo stampa. Per questo mi aspetto che in mattinata arrivi una chiara smentita. L’altro giorno si parlava di muri e recinzioni che servono a proteggere la vigna del Signore. Ecco, l’ufficio stampa a suo modo è uno di questi. Dovrebbe.
Ah, a proposito di confusione:
http://www.corriere.it/cronache/15_ottobre_02/confessione-monsignore-sono-gay-ho-compagno-13a47834-6950-11e5-a7ad-17c7443382c3.shtml
Ma naturalmente la confusione la creiamo noi che puntiamo il dito sui problemi.
@Bri
Assunto di partenza: i media non servono la verità ma altri interessi (politica e soldi)
Assunto di slancio: dissezionare sul piano del contenuto articoli con un fine diverso dalla verità è fare il gioco di chi svia la verità
Assunto di resistenza: rispondere ufficialmente ad ogni sviata è cedere e far capire di stare al gioco così che tenderanno trappole ancor più fini
Assunto d’arrivo: fare da cassa di risonanza alle intenzioni nascoste dei media con i propri commenti su un blog è essere caduti nel tranello con tutti e due i piedi
Assunto da fotofinisc: si sc, ci sta bene perchè lega con … finiscila … di farti trascinare nel tuo trasporto sincero da distributori di false o parziali verità. Tu come altri.
Non voglio dire che non si può commentare ma che non si deve commentare d’istinto o ricercare conferme a quel che si teme dietro le pieghe di parole e intenzioni infingarde
Scritto e da leggersi con affetto
Scuse finali: poco tempo, perdona la sintesi e la forma, ma ci tenevo a risponderti
si @Bri … figurarsi …
intendevo @FabrizioGiudici
vedi a far le cose di corsa 🙂
@chiunque ma @fabriziogiudici in modo speciale 😉
e il monsignore che si dichiara non sarà mica una sorpresa.
Son anni che si parla di lobby gay in vaticano
Cogli invece il collegamento con quelle che qualcuno chiamò “inchieste ad orologeria” (se quel qualcuno lo disse è semplicemente perchè sapeva come funziona il mondo reale perchè pure lui ne faceva uso da padrone dei media)
Ci sono trame sotto
Trame
Indaga e sviscera quelle piuttosto
Cerca i mandanti se vuoi essere muro di difesa dell’istituzione in cui crediamo
Oh, poi, come se fosse facile farlo, ma … quello sì che sarebbe portare a conoscenza di noi che leggiamo cose che non sappiamo e che sarebbe invece utile sapere
PS. di persona ci si chiarirebbe sicuramente meglio e in modo amichevole: prendi in questo verso le mie ultime risposte a te
PS. pure questo scritto di getto ma con affetto e il dubbio che se affetto di getto poi sia a rischio di tagliarmi le dita 🙂
Però fossi il monsignore pretenderei un’udienza. E che cavolo! L’amico laico sì e un monsignore no! Avrà pure lui una mamma che vorrà conoscere il Papa! E vogliamo negare questo conforto al suo compagno?
@Giusi
Ore fa hai scritto “Ma basta con questa comunicazione vaticana! E’ il portavoce! Parla a nome del Papa! Il Papa lo sa!”
In relazione al caso del monsignore Padre Lombardi ha già parlato.
Abbastanza chiaro direi
“Nonostante il rispetto che meritano le vicende e le situazioni personali e le riflessioni su di esse, la scelta di operare una manifestazione così clamorosa alla vigilia della apertura del Sinodo appare molto grave e non responsabile, poiché mira a sottoporre l’assemblea sinodale a un’indebita pressione mediatica”.
sottolineo le parole “mira a” e sottolineo nuovamente le tue
Tira le somme, su
Bri non mi ribadire l’ovvio su! Ci mancherebbe pure gli dessero una medaglia a questo monsignore!
@Giusi
Non volevo ribadire l’ovvio
Volevo provocarti una riflessione più ampia
Ma poi che rispetto meritano le vicende e le situazioni personali di un sacerdote teologo sodomita? Questo è venuto meno al voto di castità, ha ingannato tutti, ha fatto comunioni sacrileghe, ma di quale rispetto stiamo parlando? Dovrebbe essere scomunicato!
In tutta onestà, Giusi ha ragione: nella dichiarazione di Lombardi viene stigmatizzato solo il tentativo di condizionare il Sinodo. Nessun riferimento al fatto che il monsignore è in stato di peccato mortale e ha violato il voto di celibato.
Rispetto? Quest’infame dovrebbe solo vergognarsi di come si comporta, ed invece non solo ha fatto coming out ma ha avuto pure la spudoratezza di rimproverare la chiesa omofoba. Scomunicato e ridotto allo stato laicale dovrebbe essere. Traditore.
@giusi @fabrizio @fra’centanni
Ho semplicemente un punto di osservazione diverso dal vostro
Il peccato di un singolo, la violazione dei suoi voti, la sua malafede eventuale mi interessano nulla
L’insegnamento della Chiesa in materia non è nemmeno equivoco
Ma ravvisare e denunciare il fine perverso della dichiarazione è fondamentale
Anche perchè come scriveva Giusi stessa, se parla Padre Lombardi, parla il Papa
Poi se voi, Fra e Giusi, siete assetati di giudizi netti, condanne, reprimende, riaffermazioni della Verità, inseguimento coi cani di qualunque peccato e peccatore … beh … non so … pensateci su … perchè è questa l’impressione che ricavo da alcuni commenti … magari son l’unico ad averla … magari non è quella che mirate a lasciare … magari sì … in ogni caso sappiate non contrasto il vostro giudizio sul personaggio perchè è pure il mio. Ma il mio giudizio per fortuna vale zero.
I cani veramente stanno nella Chiesa….
“Poi se voi, Fra e Giusi, siete assetati di giudizi netti, condanne, reprimende, riaffermazioni della Verità, inseguimento coi cani di qualunque peccato e peccatore”
Non siamo assetati di giudizi. È che il maggior torto, in opposizione alla misericordia, che puoi fare ad un peccatore è non fargli presente il suo peccato. Vuol dire non dargli la possibilità di correggersi. Se non ce l’abbiamo presente, vuol dire che la ridefinizione neo-linguistica di “misericordia” è già molto avanti. 😦
@Fabrizio
“poi se voi, Fra e Giusi” … te eri fuori, eh 🙂
La correzione prima di essere pubblica, magari fatta da un ufficio stampa, ad una persona poi evidentemente in uno stato di confusa esaltazione mediatico rivoluzionaria … così …
già, ma i 1000 link di Giusi e le reprimende virili di fracentanni e le spiegazioni tue e di Alessandro su questo blog in che modo presentano al Papa il suo peccato? (a meno che il Papa legga questo blog, nel qual caso l’obiezione cade)
Spero proprio che il Papa lo sappia di suo senza che glielo presentiamo noi!
Francamente non ho ben capito cosa vuoi dire. Ti disturbano i giudizi? Be’, io ho detto che il monsignore è un traditore. E’ un giudizio, ma sul suo comportamento, non sulla sua persona. Gesù, nell’ultima cena, parlò di tradimento in riferimento ad una persona che di fatto lo tradì. Io non posso fare riferimento ad uno che ha rubato chiamandolo “onesto”; “ladro” è il suo nome, e questo non è un giudizio sulla sua persona ma sul suo comportamento. Allo stesso modo, chi tradisce si chiama traditore. Dove sbaglio?
@fra’ Centanni
Non sbagli nel giudizio. L’ho scritto
Ma in quel che ho scritto ti presentavo l’impressione che lasci: ripeto impressione.
Sarà il modo, il tono, sarò io?
Importa poco, purchè tu ne sia consapevole. Tu però e solo tu. Non devi spiegazioni a me.
Non ti devo spiegazioni, però lo spiego volentieri perché sono in molti a farmelo notare o a rimproverarmelo.
Quando un traditore, facendosi strumento nelle mani delle lobby omosessuali e spalleggiato dalla stragrande maggioranza della stampa, certo di poter contare sull’appoggio del mondo, attacca la mia chiesa accusandola di essere disumana perché impone l’astinenza a coloro che non sono sposati e ingiungendole di cambiare dottrina, ebbene si, non è una tua impressione , io divento aggressivo, alzo i toni, cerco lo scontro, vado nella direzione opposta a quella indicata dal traditore: ribadisco che la tendenza omosessuale è una croce, una disgrazia da sopportare con rassegnazione, e ribadisco l’assoluta condanna dell’omosessualità praticata.
Come da CCC.
Sono aggressivo perché non si può combattere una guerra con le buone maniere, abbassando i toni, evitando lo scontro. Abbiamo di fronte dei nemici. Mons. Charamsa è un nemico. Chi lo sostiene, fuori e dentro la chiesa, è un nemico. E quello che ci aspetta è una guerra da combattere con qualunque mezzo lecito. E questo è quanto.
Devo dire che dopo un’istintivo fastidio alla lettura dell’articolo sul coming out del monsignore polacco ho pensato che poi non è così un male. Sappiamo che situazioni simili sono molto diffuse anche in personaggi ben più in vista e con ben altri poteri e funzioni: ebbene facessero tutti coming out, dichiarassero finalmente la propria situazione, vengano allo scoperto e si faccia infine pulizia.
PS vale anche per tutti sacerdoti, monsignori, vescovi, cardinali che hanno “compagne” e che vivono reiterando e ostentando i propri peccati.
“Ci sono trame sotto. Trame. Indaga e sviscera quelle piuttosto.”
Caro Bri, partiamo proprio da questo punto su cui siamo d’accordo. La contro-critica che faccio alle tue osservazioni è che non bisogna guardare gli episodi uno per uno, e accontentarsi se poi in qualche riga c’è una frase che ci tranquillizza. Il punto è leggere la “narrazione” complessiva. Ora, solo per far riferimento ad una serie di episodi recenti:
* il signor Enzo Bianchi di Bose dice che la Chiesa sugli omosessuali dovrebbe tacere;
* il card. Kasper se ne esce con un’intervista sull’ “accoglienza ai gay” che d’altronde non fa altro che confermare posizioni già note; d’altronde è una posizione comune in molti vescovi tedeschi, Marx incluso;
* tra le ultime iniziative pre-sinodali oggi c’è un convegno di un gruppo di “cattolici gay” ed è chiaro che l’uscita del monsignore della CDF, spalleggiato da un’organizzazione LGBT che chiede di “modificare Bibbia e Catechismo”, va inquadrato in questo contesto;
* episodio non recente, ma continuativo (visto che è rimasto il suo ruolo nel Sinodo), mons. Forte è noto per le stesse posizioni, tanto che si è inventato di sana pianta un passaggio della famigerata relazione intermedia dell’anno scorso, denunciata dal card. Erdo.
Ecco, mi chiedevi delle trame, a me pare evidente che questa è una trama, volta a dare una narrazione perniciosa. Tralascio una prima osservazione: quasi tutti sono stretti collaboratori di Francesco, che li ha promossi in ruoli chiave, formali o non formali. I media strombazzano sopra queste cose, ma non si inventano l’iniziativa, che parte in tutti i casi dall’interno della Chiesa.
Ora mi chiedo: l’abbraccio di Francesco con la coppia di uomini “sposati” e il citato episodio di Mo Rocca si pongono in opposizione a questa narrazione perniciosa oppure in perfetto accordo? Mi pare evidente che è la seconda. Avviene come manipolazione del pensiero di Francesco: ma allora sei sicuro sicuro che non sarebbe proprio il caso di contrastare questa manipolazione in modo chiaro? Certo che si deve rispondere punto per punto alle falsità: si chiama testimonianza controcorrente, e Paolo dice che va data in ogni occasione “opportuna e inopportuna”. Figurati se non deve darsi da fare una sala stampa che ha proprio questa missione.
Tieni presente, inoltre, che non c’è da sorprendersi di questa trama. Le posizioni di Bianchi, Kasper, Marx, Forte, sono note da tempo. Era fin troppo ovvio che si sarebbero mossi a ridosso del Sinodo, sia per condizionarlo che per dare una falsa risonanza mediatica. Il convegno della lobby di “cattolici gay” era noto e calendarizzato da tempo. Conoscendo lo stile delle lobby LGBT era abbastanza scontato che sarebbero usciti con una provocazione, anche se era imprevedibile capire da dove sarebbe sbucata. Ora, visto che apprendo che il Papa i suoi amici gay li ha incontrati già nei mesi scorsi a Roma, non ti pare per lo meno imprudente riceverli pochi giorni prima del Sinodo, visto tutto questo contesto, sapendo che le visite “private” poi finiscono distorte su tutti i giornali? Certo che non è prudente, questo Papa.
PS Il cardinale George, vescovo di Chicago, morto recentemente, aveva molte riserve sulla linea comunicativa di Francesco, sempre espresse con molto rispetto. Diceva che non capiva certe cose e che si augurava di poterne discutere con lui direttamente, per capire meglio:
http://it.aleteia.org/2014/11/20/i-vescovi-usa-attaccano-papa-francesco/
“Quanto alle dichiarazioni del papa che possono provocare confusione, il cardinale George ha parlato a nome di molti cattolici: “La domanda è perché non chiarisce queste cose. Perché è necessario che gli apologeti abbiano il peso di dover cercare di presentare l’aspetto migliore? Non capisce le conseguenze di alcune sue dichiarazioni, o anche di alcune sue azioni? Non capisce le ripercussioni?” – L’arcivescovo di Chicago sta combattendo contro un cancro, ma vorrebbe passare un po’ di tempo faccia a faccia con papa Francesco. “È una delle cose che vorrei avere la possibilità di chiedergli, se mai mi rimetterò..”
Può darsi che mi sia sfuggito, ma mi risulta sia morto senza ottenere udienza dal Papa. Ma neanche una telefonata, casomai uno pensasse che George, viste le condizioni di salute, non poteva muoversi. Se è così, vista la frequenza con cui Francesco riceve certi suoi amici, più volte (non parliamo delle telefonate), posso chiedermi per quale motivo non è stato premuroso con un vescovo che aveva pochissimo tempo rimasto su questa Terra? Perché è anche bello dare udienza a tutti, però se poi salta fuori che certi sono più “tutti” di altri, uno qualche domanda se la fa. Hai voglia a non dare il “la” a certe narrazioni perniciose.
@fabrizio
1. “i media strombazzano …” –> e tacciono su altro di cui siamo all’oscuro. Come facciamo ad avere un quadro preciso e farci davvero un’idea che non sia influenzata unicamente da quel che i media SCELGONO di strombazzare
2. prudenza papale e cattiva comunicazione –> idem. Come facciamo a far di conto di quante trappole ha evitato fino ad oggi? (magari è caduto in tutto, eh, solo che … non lo sappiamo)
3. Cardinale George http://vaticaninsider.lastampa.it/news/dettaglio-articolo/articolo/george-40494/
“…In particolare George era rimasto colpito dai commenti che avevano suscitato le sue ultime interviste su Papa Francesco. Nell’ultimo messaggio, datato 9 febbraio, manifestando il suo dispiacere per non aver potuto prendere parte al concistoro sulla riforma della Curia, mi comunicava di aver scritto al Papa e di aver ricevuto una «bella risposta» da Francesco. ”
4. io penso che il vaticano debba rispondere principalmente alle questioni che meritano la parola fine su di esse e che faccia bene a glissare su quelle sulle quali non vuole gettare nuova luce o benzina sul fuoco. “Marino l’hai invitato tu?” “Ma che sei scemo?”. “Il cardinale fa coming out” “Bella mossa a poche ore dal sinodo, complimenti. Grazie. Ciao”
Kasper e altri discutono di ipotesi legate ai divorziati risposati, omosessuali? C’è dibattito nella chiesa su questo. C’è un sinodo. L’ha voluto lui. Lascia che si parli. Che si alzi la polvere. Poi … parlerà lui. Lo trovo ineccepibile. Quando (e se chiaramente) avrà messo la parola fine anche su queste questioni, ne riparleremo su una base un filo più certa (avrei voluto aggiungere “entrambi contenti se va in un certo modo”. Ma … no … non sarebbe stato giusto scegliere il modo migliore al posto di Chi lo farà)
5. capisco il tuo trasporto e le tue paure, eh. Solo che non riesco ancora a figurarmele, le pecore che mentre contro-abbaiano al cane sussurrano anche al pastore dove essere portate ( e questo vale per tutta una serie di commenti/commentatori qui)
Quindi, io, pecora tra le altre, sto solo osservando questo per me curioso comportamento di alcune mie sorelle di lana
Io ricordo che una delle prime domande cui rispose “ignorando” Papa Francesco fu sull’esistenza di una lobby gay in Vaticano. La mia speranza nel seguire l’ovin cammino è che voglia farne piazza pulita chiamandoli allo scoperto e non tacitandoli prima del tempo. Possibile utopia? Contro-contro-complotto specchio riflesso e bim bum bam? Semplicemente non lo so. Aspetto e vedrò (forse, certo probabile ma mai sicuro)
PS mi sa che pure io qui sopra ho costruito opinioni su letture dei media. Quindi, io per primo, non posso che concludere che non valgono nulla. Sai, sono in una fase in cui dubito delle origini dei miei pensieri. Scrivere pubblicamente è un modo per provare a capirmi e giudicarmi. Scusa se spesso sto usando te allo scopo.
PS. mi son riletto. Scusa pure la disomogeneità. Meriteresti che io prendessi più tempo per risponderti in modo organico e non frammentario. E’ che non ce l’ho. (e per fortuna, guarda quanto ho scritto … speriamo qualcosa si capisca)
@Bariom. Il cardinale Woelki, tedesco, ha recentemente commentato su un recente sondaggio in Germania: solo un terzo dei cattolici tedeschi crede nella resurrezione di Cristo e più della metà non crede nella vita eterna. Pensi che possa ritenermi autorizzato ad usare il termine “popolo bue” riferito ai cattolici in genere? 🙂
Se ti piace 😉
Certo un Popolo che ha necessità di essere ri-evangelizzato…
La domanda è: da chi?
Solo dai suoi pastori? Certo anche, ma i pastori sono più dei custodi e si servono anche di cani (pastore)…
Forse persino dei Pastori hanno necessità di essere rievangelizzati, perché hanno smarrito il cuore e il senso… Quindi da chi (altri)?
Magari da te e da me che stiamo a trastullarci su qualche blog…
L’ho sparata grossa? Forse, ma credo tu abbia afferrato il senso 😉
Perdonami se ho scritto che ti (ci) “trastulli”, ma sono certo che sei persona capace di andare oltre il termine A o B 😉
Caro fabrizio, purtroppo non tempo di partecipare anch’io (forse stasera), ma voglio dirti che sono con te su tutta la linea: ALLA GRANDE!
Comunque come è stato detto a inizio pontificato Francesco stesso parlò di una “lobby gay” nella Chiesa e poi disse apertamente “nessuno però ha mai mostrato il tesserino”. Forse in questo scompiglio li si vuol far uscire fuori per giocare a carte scoperte? Sarebbe una lettura diversa da quella che accusano il Papa di essere alla testa del movimento che vuole adulterare la dottrina. Lettura che rifiuto per due ragioni: perché è Pontefice e perché è Jorge Mario Bergoglio, la cui biografia parla chiaro.
@pierre
Per la prima medesima ragione si possono rifiutare le letture che lo vogliono alla testa del movimento che vuol adulterare la dottrina
Forse anche per la seconda ragione
@Bri
” La mia speranza nel seguire l’ovin cammino è che voglia farne piazza pulita chiamandoli allo scoperto e non tacitandoli prima del tempo. Possibile utopia? ”
Idea non necessariamente utopica. È uno degli scenari che considero anch’io. È un fatto che ai nostri occhi stanno uscendo allo scoperto come non mai prima. È sostanzialmente la tesi di Don Ariel riassunta suo pezzo dello scorso anno “dopo il Sinodo, Francesco metterà le scarpe rosse”. Visto che a questo punto al Sinodo, ultima parte, ci siamo arrivati, vedremo nelle prossime settimane.
“Meriteresti che io prendessi più tempo per risponderti in modo organico e non frammentario.”
Risposte ottime, va bene così. Mica possiamo scrivere dei trattati. Anzi, io mi scuso per la prolissità, per lo stesso motivo (per non essere prolisso devo lavorare molto sulla prima stesura, e spesso non ho tempo).
@Bariom
“Magari [rievangelizzati] da te e da me che stiamo a trastullarci su qualche blog… L’ho sparata grossa? Forse, ma credo tu abbia afferrato il senso”
Invece non l’hai sparata grossa. Non certo te e me letteralmente, non te e me da soli, ma nella massa anche quelli che ribadiscono le cose come stanno in Verità in ogni occasione opportuna ed inopportuna. Non tutti i missionari sono membri della gerarchia, e ci sono pure missionari laici.
Comunque… bene così a discutere, senza dividersi. Mia opinione personale: è opportuno che la discussione rimanga tra “commentatori sparsi”, senza che ci dobbiamo sentire di parteggiare per uno “schieramento”. E riguardo a mons. Charams: l’ho appena sentito al TG3. Inevitabile dire che nutro ostilità per quello che fa, perché è uno di quelli che “confondono i piccoli” e che “chiamano bene il male”; ma mi ha fatto anche pena, perché è allo sbando e se non si riconvertirà finirà molto male. Una preghiera anche per lui e quelli come lui, perché ritrovino la strada perduta.
@Fabrizio sono contento tu abbia colto il senso.
Concordo con le tue conclusioni…
@fabrizio
Ringrazio e mi accodo a Bariom 🙂
Pregare per lui sì ma anche dire una parola di verità. Perché la vera notizia è che questo sacerdote con alti incarichi in Vaticano violava il celibato sacerdotale al quale si era impegnato. Se l’amante fosse stata una donna e la cosa fosse venuta fuori prima si sarebbero alzati i cori di indignazione contro gli alti prelati incoerenti e ipocriti, mentre trattandosi in questo caso di un altro uomo tutto il circo mediatico solidarizza. Se veramente costui avesse voluto solamente stare con il suo compagno non avrebbe aspettato la vigilia del Sinodo. Siamo di fronte ai soliti peccati del clero che macchiano le vesti della Sposa di Cristo (come disse santa Ildegarda di Bingen): preti che vanno a prostitute, preti pedofili, preti con l’amante. E’ questo precisamente il clero che scandalizza tante persone e le allontana dalla Chiesa.
@pierre
Fulgido esempio dei fini dei media e di chi li controlla
Triste esempio dell’essere di scandalo
Sinodo e omosessualità. Quel versetto biblico saltato dalla “Laudato si'”
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2015/10/02/sinodo-e-omosessualita-quel-precetto-biblico-omesso-dalla-laudato-si/
Leggete su Famiglia pagana l’intervista con quest’altro campione invitato dal Papa al Sinodo: un florilegio di eresie! E’ favorevole alla contraccezione, alla convivenza pre matrimoniale, alla comunione ai divorziati risposati, dice che il 90% dei matrimoni sono nulli (l’ha stabilito lui!): ma il Papa se li va a scegliere da dentro al mazzo?
http://www.famigliacristiana.it/articolo/infermieri-di-misericordia-per-tutte-le-famiglie-ferite.aspx
La motivazione con cui giustifica il preservativo poi è grottesca: dice che siccome ci sono gli occhiali e le protesi allora la gente si chiede perchè non pure il preservativo! E lui trova cogente questa argomentazione! E’ un seguace di Kasper ma va oltre: dalla teologia in ginocchio a quella fatta con i piedi!
Buonasera a tutti. Sono venuta a dare un’occhiata a quello che dicevate…. A me di mons. Charams ha colpito quando ha detto (cito all’incirca il concetto) che la Chiesa dovrebbe permettere ai sacerdoti di dichiarare apertamente (senza omofobia) il proprio orientamento, la propria omosessualità. Ecco, mi colpisce perché è come dire che la Chiesa dovrebbe permettere ai sacerdoti di dichiararsi apertamente eterosessuali. Ma il punto è: che senso ha?
Un prete può essere gay o etero, ma l’importante è che “non pratichi”. Se volesse praticare ci sono le chiese protestanti oppure la vita laica. Nessuno obbliga nessuno ad essere cattolico. E tantomeno a farsi prete.
Io sono del parere che la chiesa non dovrebbe accogliere nei seminari gli omosessuali dovrebbe fare discernimento in tal senso prima. Ma purtroppo, come diceva Messori ancora nel 2007, i seminari sono pieni di gay: http://www.lastampa.it/2007/08/11/italia/cronache/messori-il-problema-troppi-gay-in-seminario-hK52GznCyK09WkKVXNdfOM/pagina.html
@Giusi
Per me il discernimento va fatto per capire se uno, etero o gay, è in grado di praticare la castità nel corso di una vita. Anche un uomo che fosse dedito regolarmente alle pratiche sessuali ‘solitarie’ non sarebbe adatto a fare il prete.
Secondo me.
(tutti possono cadere in tentazione, ma almeno una bella analisi psicologica preventiva andrebbe fatta prima di far entrare in seminario)
Tutti gli uomini sono soggetti a tentazione. Agli omosessuali piacciono gli uomini: è assurdo accoglierli in un ambiente maschile. Delle due l’una: o sono in malafede e ci vanno perchè sanno che è un ambiente maschile o sono in buona fede (ci credo poco) e allora li si sottopone ad un continuo supplizio. Sarebbe come accogliere le donne in un seminario di uomini etero. Bisogna fuggire le tentazioni. Che logica è in un seminario sottoporre dei futuri sacerdoti ad una tentazione continua? Devono pensare a Dio o ai loro giovani confratelli? Il buon senso è andato definitivamente in soffitta?
Hai perfettamente ragione, la sua dichiarazione non ha nessun senso, se non quello di mettere sotto i riflettori il sinodo ed aumentare la pressione sulla chiesa cattolica al fine di estorcere la benedizione sull’omosessualità. Ma se ho ben capito la psicologia di papa Francesco, credo che il traditore abbia fatto male i suoi conti. Parecchio male. Speriamo.
““poi se voi, Fra e Giusi” … te eri fuori, eh :-)”
Vabbè, per me la cosa non è mai personale 🙂 Comunque: è vero che normalmente la correzione dev’essere prima privata… ma qui è il monsignore che ha deciso di fare un proclama pubblico. A quel punto la cosa è pubblica. E la risposta della Santa Sede dev’essere indirizzata non solo a lui, ma anche ad altri come lui che potrebbero avere strane idee. E che magari potrebbero essere rimessi in carreggiata prima di arrivare a quei punti.
@Fabrizio
Ma il tono dei post è personale 🙂
Non saprei se enunciare e denunciare mezzo comunicato stampa i peccati e le colpe del monsignore porterebbe frutti
Credo anche che ogni cattolico che si professi omosessuale (e viceversa) abbia piena coscienza della propria situazione, altrimenti non si spiegherebbero tutte le spinte in direzione contraria
Quindi pur se un fulmine che incenerisca sul posto “l’out-comer” di turno sarebbe certo un segnale definitivo oltre che dalle conseguenze estremamente divertenti non credo che verrà mandato
Analogamente un Papa che rispondesse a tono e per le rime al primo sbandato che passa non me lo aspetto
In definitiva non c’è nulla da ribadire o aggiungere: sei prete? Ti dichiari gay ai media? Sputi sulla Chiesa? Hai detto tutto tu: sei rimosso dai tuoi incarichi. Avanti il prossimo. Senza alcuno scossone. Scivoli via come se non contassi nulla. E infatti … ma chi sei?
Poi in privato, spero che ci sia chi lo possa accompagnare in una seria riflessione
Ruini sul Corriere
http://www.corriere.it/cronache/15_ottobre_04/ruini-se-vanno-avanti-unioni-civili-proteste-non-mancheranno-c72265ae-6a6f-11e5-b2f1-e50684c95593.shtml
@ Francesca,
Su Dio cattolico, permetti qualche precisazione.
La più nota affermazione recente al riguardo è quella contenuta in un libro del cardinal Martini (“Conversazioni notturne a Gerusalemme”):
“Gli uomini si allontanano dai […] dieci comandamenti e si costruiscono una propria religione; questo rischio esiste anche per noi. Non puoi rendere Dio cattolico. Dio è al di là dei limiti e delle definizioni che noi stabiliamo. Nella vita ne abbiamo bisogno, è ovvio, ma non dobbiamo confonderli con Dio”.
Il guaio di questo modo di esprimersi è che comunica qualcosa di sbagliato. Sembra voler dire che non sia vero che la Chiesa di Dio sia la Chiesa cattolica: il che è per lo meno eterodosso. E’ solo un modo infelice e ambiguo di esprimersi, che non dice alcunché di eterodosso ma sembra dirlo, appunto perché infelice e ambiguo?
Faccio presente che un cardinale è tenuto, quando tratta di questioni così rilevanti, a usare un linguaggio chiaro, limpido, scevro da ambiguità, che ragionevolmente non si presti a fraintendimenti. Mi pare che in questa occasione questa debita accortezza sia stata omessa da Martini. Soprattutto se si considera che viviamo in una stagione in cui l’ecumenismo è praticato spesso e volentieri a vanvera, tanto che san Giovanni Paolo II dovette correre ai ripari nel 2000 con la “Dominus Iesus” (ma l’hanno ascoltato in pochi, pure tra i vescovi).
C’è (almeno) un altro guaio in questo modo di esprimersi: una specie di diffidenza preventiva nei confronti delle definizioni. Questa diffidenza purtroppo discende per lo più non dalla sana premura di non coartare l’inesauribile eccedenza del mistero divino, ma da una perniciosa disistima nei confronti della capacità dell’intelletto di conoscere la verità.
E’ insomma una diffidenza relativistica, incompatibile con l’ortodossia cattolica. Il Catechismo e il Credo sono pieni di definizioni: prova a sopprimerle e ti ritroverei a non saper niente (ma proprio niente) sul contenuto della Fede. A professare il nulla. Una rovina.
Dio si è rivelato, si è fatto conoscere, sicché su di Lui si possono enunciare definizioni comprensibili al nostro intelletto e vere. Il Magistero infallibile della Chiesa si esprime attraverso definizioni ed enuncia insegnamenti veri, ma proprio veri (cioè, non veri oggi ma che un giorno si potrebbe scoprire che sono falsi perché – putacaso – si scopre che le categorie definitorie adoperate dal Magistero sono anacronistiche e fallaci): diffidare di questo porta inevitabilmente alla distruzione della Fede.
Attenzione dunque a muover guerra alle definizioni. Si comincia con la nobile intenzione di purificare la nostra Fede in Dio, e si finisce rovinosamente a non avere la più pallida idea su chi sia questo Dio in cui diciamo di credere. Cioè si finisce nel penoso guazzabuglio irenistico-sincretico che affligge tanta parte della cristianità.
Quanto a Papa Francesco, conversando con Scalfari disse: “E io credo in Dio. Non in un Dio cattolico, non esiste un Dio cattolico, esiste Dio.”
Coerentemente con quello che ho detto riguardo a Martini, non posso che confermare che in questo caso il Papa avrebbe dovuto essere più accorto, ed evitare di usare espressioni che, oltretutto in un tempo che al riguardo è già tristemente disorientato, si prestano oggettivamente a fraintendimenti gravi. Mi sembra che abbia sbagliato. Ma può capitare anche ai papi, ormai sono passati due anni e quindi è inutile rivangare.
Non credo affatto, beninteso, che Papa Francesco abbia voluto con quell’affermazione “relativizzare” la Chiesa cattolica.
😀
ALESSANDRO:
..
…basterebbe, almeno, tu avessi letto, il contesto della frase (da te solo digitalizzata) per capire!
E, in ogni modo, non avrebbe davvero senso dire che Dio è cattolico.
Sarebbe come dire che Dio è (ontologicamente) da meno di quello che è, attribuirgli un solo attributo,
“coartare l’nesauribile eccedenza(!!!) del mistero divino”!.
Quanto alla cautela, alla prudenza, all’accortezza, alla inopportunità, al rischio di ambiguità, di fraintendimenti,
accetra eccetra,alla paura, insomma, di solo dire anche quello che logicamente (in questo caso)
è vero, mi sembra che tu ti sia proprio ridotto male, creaturina mia adorata !
p.s. proprio tu che sempre hai avuto una così alta considerazione del defunto Martini!
Quanto a essere ridotti male, stellina mia d’oro, evidentemente ne sai qualcosa, perché tu, rinchiuso nel tuo pensierozzero, evidentemente non te ne accorgi, ma, tolta la foga e i punti interrogativi, non si capisce niente di quello che obietti.
Se devi dire qualcosa, cerca di esprimerlo con frasi di senso compiuto…
…davvero non hai capito, tesoruccio?
Dài che ce la puoi fare, anche te!
Calma Alessandro: io non muovo guerra alle definizioni, ma alle definizioni sbagliate.
Sorvolo sul fatto del novantenne ateo Scalfari che prende appunti sulle parole del Papa – e su chi conseguentemente fa le pulci su quelle parole e NON su pronunciamenti magisteriali di Francesco.
Il fatto di confondere il popolo non lo puoi applicare oggi come se fossi nel primo secolo del cristianesimo o nel quarto secolo o nel medioevo.
Secondo me oggi siamo arrivati (anzi siamo ben oltre) al momento in cui bisogna dare definizioni precise, uscendo da secoli di ignoranza del cattolico medio. Andava bene così? Oggi non ce lo possiamo più permettere.
Bravissimo: fai conoscere la Dominus Iesus. e fai conoscere le definizioni di Dio. Poi, evitando, per favore, libri o libretti di questo o quel cardinale, citami per favore documenti della Chiesa dove si afferma che “Dio è cattolico”. Se non lo trovi puoi accusare la Chiesa di diffondere errata conoscenza.
(Personalmente di Martini io conosco pochissimo, so solo che si dice avesse posizioni eterodosse. In quella specifica frase che hai riportato potrei anche dargli ragione nel senso che è vero, ho riscontrato anch’io, che molte volte chi definisce Dio “cattolico” poi, putacaso, ha convincimenti errati anche su altra dottrina , cioè in effetti si è creato una “religione fai da te”. E né io né te vogliamo avere cattolici medi che ignorano o deformano dottrine – altrimenti si arriva a situazioni disastrose. In pratica a me non basta che ci siano pecoroni tra i cattolici, e che “basta che ci diano ragione”. Io voglio, o meglio, vorrei gente preparata: chiarissima in mente la Dominus Iesus, e possibilmente anche molte altre encicliche e documenti, ma chiarissimi almeno per grandi linee i concetti teologici. In modo da rigettare accuse di adorare dèi pagani, antropomorfi e altre meraviglie del genere che sento in ogni dove. E “ogni dove” significa gente e giovani cresciuti in famiglie cattoliche che oggi rifiutano il messaggio cristiano…. e credo che, in parte, sia normale che lo rifiutino e che non bisogna sempre dare la colpa alla ‘società secolarizzata’ ma anche a concetti di Dio che non stanno né in cielo né in terra).
Scusate se mi intrometto, ma state discutendo semplicemente su due interpretazioni diverse della frase, nel senso della lingua italiana, come traparentesi già avete fatto più o meno presente nelle risposte precedenti:
* “Dio cattolico” nel senso di attributo divino;
* “Dio cattolico” cioè “il Dio di cui parla la Chiesa Cattolica” nel senso di come intendiamo Dio, a partire dalla Rivelazione e l’incarnazione.
Francesca ha ragione: la prima accezione probabilmente non ha senso, in quanto “cattolico” è un attributo della Chiesa e non di Dio; però anche Giusi ed Alessandro hanno ragione nel rilevare la pericolosità di negare la seconda interpretazione.
Ricordo che la frase completa di Francesco fu:
“E io credo in Dio. Non in un Dio cattolico, non esiste un Dio cattolico, esiste Dio. E credo in Gesù Cristo, sua incarnazione. Gesù è il mio maestro e il mio pastore, ma Dio, il Padre, Abbà, è la luce e il Creatore. Questo è il mio Essere.”
Questa frase è chiaramente un pasticcio all’inizio, che poi si cerca di recuperare nella seconda frase. Chi riporta solo la prima parte, riporta un pasticcio. Francamente quando si parla del mistero della Trinità sarebbe opportuna una maggior precisione di linguaggio, specialmente se parla un Papa; comunque, chi sa bene le cose cattoliche interpreta la frase correttamente; chi non sa o non vuol sapere la interpreta erroneamente.
@Fabrizio
“chi sa bene le cose cattoliche interpreta la frase correttamente; chi non sa o non vuol sapere la interpreta erroneamente.”
Admin, chiudi i commenti, tutti a casa. 😀
Ecco nero su bianco il cuore di ogni divisione tra noi
L’interpretazione giusta delle parole di un Papa è sempre quella cattolica
Il di più viene dal maligno
@Fabrizio
Quindi tu volevi praticamente che il Papa si esprimesse con “maggior precisione di linguaggio” (teologico presumo) e allo stesso tempo volevi che parlasse in senso comune (non teologico) come da tua classificazione in due asterischi che hai fatto più sopra. E questo volevi che lo facesse mentre parlava ad un ateo in colloquio privato, il quale ateo, ti ricordo, non era previsto che riportasse un’intervista col virgolettato laddove si basava solo sulla sua memoria di novantenne e qualche appunto. Infatti poi ha fatto marcia indietro sul virgolettato: alla fine le parole esatte non si sanno. D’altra parte è un’intervista e non ha nessun valore particolare (magisteriale) per il credente.
E comunque Alessandro, non mi sono scaldata.
Ti faccio solo rilevare che se il Papa sbaglia usando quelle espressioni, allora si sbaglia anche il Magistero della Chiesa che non utilizza mai la dicitura “Dio cattolico” nei suoi documenti/pronunciamenti per riferirsi a Dio.
@ Francesca
“Ti faccio solo rilevare che se il Papa sbaglia usando quelle espressioni, allora si sbaglia anche il Magistero della Chiesa che non utilizza mai la dicitura “Dio cattolico” nei suoi documenti/pronunciamenti per riferirsi a Dio.”
No, il ragionamento non fila. Chi si sente dire “non credo in un Dio cattolico” tenderà a interpretare che non è così fondamentale credere nel Dio confessato dalla Chiesa cattolica (nella mia piccolissima esperienza, questa è l’interpretazione che ho sentito prendere per buona da gran parte dei cattolici che conosco, e non parlo di blog ma di realtà parrocchiali). Per questo – e cioè perché si prestava a prevedibilissimi fraintendimenti – sostengo che l’espressione del Papa sia stata infelice, che abbia sbagliato a usarla.
Se invece tu non hai esperienza di fraintendimenti al riguardo, meglio così.
…la dicitura “Dio cattolico” è una castroneria, ma, per non andare incontro a fraintendimenti
non bisogna dirlo che è una castroneria, meglio, invece, opportunamente, non dire nulla!
p.s. il popolo è ignorante e ciuco!
” questa è l’interpretazione che ho sentito prendere per buona da gran parte dei cattolici che conosco, e non parlo di blog ma di realtà parrocchiali”.
Esattamente quello che dicevo io: la maggioranza tra le nostre file è molto ignorante sulla propria fede (anch’io lo ero, e studio ancora perché lo sono ancora tanto, ignorante). Ti chiedo solo di prendere in considerazione quanto sia pericoloso lasciare la gente così, per di più con una soluzione come la tua: dire a destra e a manca che il loro Papa “ha sbagliato”. Lo sai quanto è facile convertire questa gente in testimoni di Geova o simil-buddisti? Facilissimo.
E allora ben venga che una frase dubbia, di giornalismo becero, frutto della mente di un novantenne ateo che interpreta un colloquio privato con un Papa argentino che parla come può in italiano (ed è pure bravo alla sua età) – frase dubbia che mette in moto qualche ragionamento nei cattolici. Spero che ai tuoi parrocchiani tu abbia spiegato il significato teologico di quella frase, e che li abbia invitati a leggere il CCC…..perché rafforzare l’idea che il Papa ha sbagliato credo sia controproducente, oltre che falso. Veramente non capisco: il Papa avrebbe sbagliato secondo voi (Ale, Giusi, Fabri) però voi fate azione giusta a continuare a ripetere che ha sbagliato, oltre che ricopiare e continuare a diffondere quella frase.
Secondo me l’atteggiamento giusto sarebbe, semmai, prendere la frase e dire ai vostri amici della parrocchia o in rete la giusta interpretazione – facendo capire che cosa intendeva dire il nostro Papa. Della comunicazione della Chiesa siete responsabili anche voi (ognuno al proprio livello, dove si trova).
La Chiesa nella storia ha fatto diversi errori….anche cose di cui dobbiamo chiedere perdono a volte, ma quella frase di Francesco NON fa parte degli errori della Chiesa.
1) La frase “incriminata” non è “frutto della mente di un novantenne ateo” che ha male interpretato l’incespicante italiano di un ottuagenario argentino. L’intervista a Scalfari si trova nero su bianco pubblicata dalla Libreria Editrice Vaticana. Segno evidente che Francesco non ha avvertito l’esigenza di modificare alcunché di quanto messo in pagina da Scalfari.
2) Ai parrocchiani disorientati, certo, ho spiegato che la Chiesa di Dio è la Chiesa cattolica. Solo che loro mi hanno detto: “ma allora il Papa s’è sbagliato a parlare così”. E io che cosa avrei dovuto rispondere? Gli ho detto: “avete capito male voi”, ma loro non è che siano rimasti molto convinti…
3) questa storia del “Dio cattolico” non l’ho tirata in ballo io qui. Ma visto che è stata evocata, mi è parso opportuno chiarire (per quanto riesco) di che si stesse parlando. Ho anche detto che è roba di due anni fa. E quindi davvero la chiudo qui.
@Farizio,
“Dio cattolico” cioè “il Dio di cui parla la Chiesa Cattolica” potrebbe andare bene come definizione data da chi fa distinguo di diverse religioni “da fuori” (il dio di questo, il dio di quello e di quell’altro…)
Ha poco senso definirlo tale da chi cattolico è (la Chiesa è Cattolica)…
Ne trovo abbia senso dire (credo di averlo letto in qualche commento qui) che questa definizione eviterebbe sincretismi o simili, anzi lascerebbe giustamente supporre che esistono tanti dei e ognuno si scelga il suo.
Dio è UNO (e Trino) e non ve ne sono altri. E’ il Dio di Gesù Cristo. L’unico Dio che si è incarnato per la salvezza di ogni Uomo. Dio è Amore.
Definirlo altrimenti (possiamo aggiungere aggettivi all’infinito se vogliamo) in tipologie diciamo “dottrinali” è ridurlo, frammentarlo.
Non a caso quando si è definito da sè “Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono!». Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi».”
@Bariom
Giuste osservazioni. Ma qui parliamo proprio di discorsi fatti a non cattolici, o a cattolici con idee confuse.
@Francesca
“Quindi tu volevi praticamente che il Papa si esprimesse con “maggior precisione di linguaggio” (teologico presumo) e allo stesso tempo volevi che parlasse in senso comune (non teologico)”
Io non “volevo” niente. In generale, mi piacerebbe che il Papa non dicesse cose che poi confondono la gente (vedasi ulteriori commenti di Alessandro, che condivido). L’intervista da Scalfari non gliel’ha ordinata il dottore, no? A fronte della confusione generata, del lavoro extra per Padre Lombardi e il tempo che poi ci sprechiamo pure noi, cosa si è ottenuto? Mesi dopo Scalfari se ne è uscito con “è il Papa di Dio, non di Cristo”, l’altro giorno con un “il Papa è laico” e ora sappiamo che ha dato l’otto per mille alla Chiesa perché crede – o vuol fal credere – che sta diventando come vuole lui. Un grande risultato.
“la maggioranza tra le nostre file è molto ignorante sulla propria fede (anch’io lo ero, e studio ancora perché lo sono ancora tanto, ignorante). Ti chiedo solo di prendere in considerazione quanto sia pericoloso lasciare la gente così, per di più con una soluzione come la tua: dire a destra e a manca che il loro Papa “ha sbagliato”. Lo sai quanto è facile convertire questa gente in testimoni di Geova o simil-buddisti? Facilissimo.”
Appunto: niente di meglio per peggiorare la situazione che rilasciare interviste confuse a Scalfari, che poi ci marcia. Scalfari dovrebbe essere semplicemente come lo scemo del villaggio, uno che non varrebbe nemmeno la pena commentare. E invece le interviste al Papa lo hanno “sdoganato”.
Confonde anche l’idea che pare star dietro al tuo ragionamento, che i fedeli “deboli” devono essere rassicurati sul fatto che un Papa non può sbagliare un’intervista. C’è stato un Papa, Giovanni XXII, che pronunciò una tesi erronea per tre volte in tre omelie e ne voleva fare un punto dottrinale (sarebbe stata un’eresia); figuriamoci le interviste. L’infallibilità va spiegata in modo corretto.
@ Francesca
Ti scaldi per niente. Ho preso spunto dal dialogo tra te e Giusi su “Dio cattolico” per fare considerazioni che ritenevo utili. Non ho accusato la Chiesa di diffondere errata conoscenza, ho detto – e c’è una bella differenza – che il Papa ha sbagliato a usare quelle espressioni.
Scusate ma nello Statuto Albertino c’è per caso scritto che il re è monarchico? O nella Costituzione Italiana c’è per caso scritto che il Presidente della Repubblica è repubblicano? Che bisogno c’era di scrivere nel Catechismo che Dio è cattolico? Nessuno. Perchè l’unica religione vera è quella cattolica e dunque Dio può essere solo cattolico. La confusione e il bisogno di precisare sorgono quando qualcuno si sogna di dire che Dio non è cattolico!
Giusi. A parte l’errore di significato che continui a portare avanti, facendo paragoni non pertinenti e riducendo Dio ad un seguace della Chiesa Cattolica… perché continui ad insistere su un presunto errore di Papa Francesco invece che sui molteplici buoni interventi che potresti citare? (lo dico anche agli altri anti papisti, non solo a te).
Comunque, vediamo se lasciando perdere concetti teologici e concentrandoci sulla lingua italiana, si comprenderà meglio. Infatti il solo significato linguistico è sufficiente per cogliere il controsenso (che diventa ‘esplosivo’ se poi lo applichi addirittura a Dio).NON si può dire che:
– Socrate è socratico
– Budda è buddista
– Renzi è renziano
– Berlusconi è berlusconiano
Figurati se già la cosa è stridente con degli uomini e i loro movimenti ‘filosofici’ …. che cosa capita quando dici che Dio è cattolico. E infatti, eccola là: lo paragoni al Re e al Presidente, cioè uomini potenti. Insomma Dio=Superuomo.
Notizia1: per noi la divinità non è antropomorfa, ma semmai incarnata.
Notizia2: siamo usciti da duemila anni dalla concezione ebraica di Messia (e lo dico con grande rispetto verso i fratelli ebrei), per i quali egli è/sarà appunto un uomo potente con cariche politiche.
Comunque io credo che il problema fondamentale sia quello fatto presente da Luis Badilla del Sismografo, articolo sul Sinodo mediatico e la Chiesa “percepita” http://ilsismografo.blogspot.it/2015/10/italia-e-cominciato-il-sinodo-mediatico.html
Giusi…poi , leggendo il tuo post, vorrei darti un’altra notizia, ma non facciamone un dramma … 😀
Per alcuni non sarebbe nemmeno tanto corretto definirci “una religione”, o la “vera religione”, però magari poi ti sconvolgo troppo 😀
(Però niente paura, è una cosa bella: noi professiamo, confessiamo la Verità, e testimoniamo un incontro – quindi facciamo anche di più di professare una religione).
(Perdona le battutine)
@Giusi dai…
Allora Dio é Re.. Re dei re, quindi Dio cattolico e monarchico (tanto nel CCC non c’è e va bene tutto).
Suvvia… 😐 🙂
Vabbè lasciamo perdere. Dio non è un seguace della Chiesa Cattolica: è il capo e non gli è venuta in corso d’opera, l’aveva pensata da sempre se no che Dio sarebbe? Uno sceneggiato a puntate? Quando a Suor Lucia di Fatima fecero notare che teologicamente non era corretta la preghiera dell’Angelo perchè non si può dire “per i meriti del Cuore Immacolato di Maria” ma bisogna dire “per intercessione” (e ovviamente c’è chi ha corretto!) ella rispose: “E si vede che la Madonna non ha studiato teologia!” Questo per dire che se qualcuno afferma che Dio non è cattolico io gli dico che lo è. E se non è teologicamente corretto (mi pare pero che Palmaro la teologia la conoscesse e pure Cammilleri) non me ne importa nulla! Francesca non ti preoccupare non mi sconvolgi dicendo che alcuni non considerano la nostra la vera religione: semplicemente non me ne può fregare di meno! E un’altra cosa: non sono antipapista. Il Papa è il Papa e prescinde dalle singole figure. Non conosco altra chiesa se non quella cattolica al cui vertice c’è il Papa. Come potrei essere antipapista? Non sono papolatra quello sì.
Non so neppure quanto lo si possa definire problema teologico… ma non essendo teologo…
Cmq ha te piace la definizione? Padrona, quanto meno non é eretica, ma non ci fare “castello accusatorio” per chi NON usa tale espressione.
Diciamo che mi sembra alquanto eretica l’altra……..
Sulla base del pronunciamento del ccG
Ciò detto abbandono sopraffatto dall’ostinazione!
😛 😛
@ giusi
tra l’altro, mi pare che la Dominus Iesus sia piuttosto chiara in merito….
I. PIENEZZA E DEFINITIVITÀ
DELLA RIVELAZIONE DI GESU CRISTO
5. Per porre rimedio a questa mentalità relativistica, che si sta sempre più diffondendo, occorre ribadire anzitutto il carattere definitivo e completo della rivelazione di Gesù Cristo. Deve essere, infatti, fermamente creduta l’affermazione che nel mistero di Gesù Cristo, Figlio di Dio incarnato, il quale è « la via, la verità e la vita » (Gv 14,6), si dà la rivelazione della pienezza della verità divina:
Per questo l’enciclica Redemptoris missio ripropone alla Chiesa il compito di proclamare il Vangelo, come pienezza della verità : « In questa Parola definitiva della sua rivelazione, Dio si è fatto conoscere nel modo più pieno: egli ha detto all’umanità chi è. E questa autorivelazione definitiva di Dio è il motivo fondamentale per cui la Chiesa è per sua natura missionaria. Essa non può non proclamare il vangelo, cioè la pienezza della verità che Dio ci ha fatto conoscere intorno a se stesso» [11]
6. È quindi contraria alla fede della Chiesa la tesi circa il carattere limitato, incompleto e imperfetto della rivelazione di Gesù Cristo, che sarebbe complementare a quella presente nelle altre religioni. La ragione di fondo di questa asserzione pretenderebbe di fondarsi sul fatto che la verità su Dio non potrebbe essere colta e manifestata nella sua globalità e completezza da nessuna religione storica, quindi neppure dal cristianesimo e nemmeno da Gesù Cristo.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_it.html
…ermeneutica da sacrestia (e da sacrestano)!
Alessandro&Fabrizio GIudici:
…più che ermeneuti (che è anche una parola difficile) revisori di pulci sedicenti cattolici,
potreste essere!
Commento di un teologo su Avvenire a proposito di mons. Charamsa:
http://www.avvenire.it/Commenti/Pagine/cozzoli-commento-caso-charamsa.aspx
Non c’è caduta e non c’è peccato che non può essere perdonato dalla Misericordia di Dio per il meriti e il Sangue versato di Cristo, laddove l’uomo riconosca il peccato come tale e si penta…
Non c’è caduta e non c’è peccato… tranne uno!
Atterrisce quindi che un ministro della Chiesa, un servo di Dio, non tanto e non solo pecchi gravemente, ma che perverta la Verità, dichiarando bene ciò che è male, amore ciò che è adulterio (adulterio verso Dio) che sarebbe tale anche avesse un amante donna, ma che qui è anche peccato contro natura.
Atterrisce perché costui non può neppure trovare attenunati nella non-conoscenza. In una vita vissuta nell’ignoranza, lontana dalla luce della Grazia.
Atterrisce perché si configura verosimilmente il peccato contro lo Spirito Santo… il peccato che non conosce perdono.
Non fa meraviglia invece il tempo, nell’immediata vicinanza all’apertura di questo Sinodo sulla Famiglia, e il modo, così clamoroso e deflagrante… così arrogante nel pretendere riconoscimento ed approvazione. Non fa meraviglia perché se l’agire di quest’uomo non può più essere mosso dallo Spirito di Dio (e non puo’ esserlo perché a peccato si è verosimilmente sommato peccato su peccato sino temo al sacrilegio), è un altro lo spirito che muove il suo dire ed agire.
Ciò nonostante, il giudizio sull’uomo e sulle sue colpe, ancora una volta appartiene a Dio e qui in terra a chi ha responsabilità e mandato per intervenire.
Controcommento al commento su Avvenire:
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-quelli-che-lomosessualita-di-un-prete-non-eun-problema-14017.htm
Grazie, Giusi, della tua segnalazione.Mi pare molto pertinente il contro-commento di Marchesini. Un prete che presenta una tendenza omosessuale profondamente radicata non può essere un buon prete, neanche se vive in castità.
Molti dimenticano che la “tendenza omosessuale” non è normale e che la persona con questa tendenza non può essere una persona equilibrata. Figuriamoci poi se potrebbe essere un buon candidato per il sacerdozio: impossibile!
Sembrerebbe che lo scandalo “preti pedofili” (in realtà preti omosessuali predatori di minori) non sia bastato, ad alcuni, per comprendere quanto male può fare la tolleranza dell’omosessualità tra le file del clero.
@fra’ Centanni
Errata Corrige
“pedofili preti”
Grazie
Esatto, Giusi. E potrebbe essere il vecchio trucco modernista: si manda uno allo scoperto a dire 2+2=6 e questo viene contestato da tutti. Poi, sottilmente, i commenti prevalenti sono che 2+2=5, e questo basta a tranquillizzare molti.
A proposito di neo-vescovi… quello Padova, appena nominato, mi sembra si sia messo di traverso contro una scuola parentale organizzata da un parroco. Ma non ho avuto modo di approfondire.
A proposito di tutto quello che stiamo dicendo… interviste ambigue, richiami superficiali, eccetera, il buon Magister cita San Gregorio Magno dall’ufficio delle letture:
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2015/10/04/ce-un-padre-sinodale-in-piu-san-gregorio-magno/
Due passaggi:
“Un discorso imprudente trascina nell’errore, così un silenzio inopportuno lascia in una condizione falsa coloro che potevano evitarla. ” … “La parola di Dio […] rimprovera [certi pastori] di vedere cose false, perché, per timore di riprendere le colpe, lusingano invano i colpevoli con le promesse di sicurezza, e non svelano l’iniquità dei peccatori, ai quali mai rivolgono una parola di riprensione. Il rimprovero è una chiave. Apre infatti la coscienza a vedere la colpa, che spesso è ignorata anche da quello che l’ha commessa. “.
PS Dopodiché io me ne vado per tre giorni tra chiesine di campagna e monasteri… lo dico nel caso qualcuno si rivolgesse a me, non so se sarò connesso.
Che potrebbe non essere un gran male… 😀
Giusto per non essere distratto da ben altre “connessioni” 😉
Buon “giretto”
Fabrizio no. Cipolla ancora non aveva i poteri, non era nemmeno vescovo e nemmeno Mattiazzo il cui incarico era cessato. E’ stato l’ Ufficio Diocesano di pastorale dell’educazione e della scuola direttore, Don Lorenzo Celi. Ultimamente quando leggo la parola pastorale mi riempio di bolle……
Prima della venuta di Cristo, la Chiesa deve passare attraverso una prova finale che scuoterà la fede di molti credenti. La persecuzione che accompagna il suo pellegrinaggio sulla terra svelerà il « mistero di iniquità » sotto la forma di una impostura religiosa che offre agli uomini una soluzione apparente ai loro problemi, al prezzo dell’apostasia dalla verità. La massima impostura religiosa è quella dell’Anti-Cristo, cioè di uno pseudo-messianismo in cui l’uomo glorifica se stesso al posto di Dio e del suo Messia venuto nella carne.
La Chiesa non entrerà nella gloria del Regno che attraverso quest’ultima pasqua, nella quale seguirà il suo Signore nella sua morte e risurrezione. Il Regno non si compirà dunque attraverso un trionfo storico della Chiesa secondo un progresso ascendente, ma attraverso una vittoria di Dio sullo scatenarsi ultimo del male che farà discendere dal cielo la sua Sposa. Il trionfo di Dio sulla rivolta del male prenderà la forma dell’ultimo giudizio dopo l’ultimo sommovimento cosmico di questo mondo che passa.
ah già, la fonte
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c2a7_it.htm
Eccolo là! Udite udite! Uno dei nuovi vescovi nominati da Bergoglio. Quello di Padova non si è ancora espresso: lo hanno appena fatto vescovo. Facciamo così: aspetto lui e dopo faccio harakiri!
http://www.ilrestodelcarlino.it/modena/vescovo-castellucci-famiglia-omosessuali-1.1364840
Veramente secondo l’antico codice samurai non saresti tu a dover fare harakiri… 😐 😉
Mi immolerò!
seppuku,prego 🙂
Hai ragione vale, ma se avessi risposto “non fare tu seppuku…” forse il filo del discorso si sarebbe perso 😉
Rei 😀
effettivamente,nell’immaginario collettivo, suona meglio l’altro…
E non fa male leggere pure Cascioli: http://www.lanuovabq.it/it/articoli-ununica-regiaper-un-sinodo-gay-friendly-14020.htm
Grande Mastino. Una lettura per tutti:
http://www.papalepapale.com/develop/io-confesso/
Davvero bello. E poi dice la Verità. Cosa temiamo? Ci sono Gesù e Maria!
Altri vescovi: http://www.iltimone.org/33749,News.html
…e invece così bisognava diceste: “Sì, anche Dio (Cristo) è cattolico, in quanto essendo in Lui tutti riuniti misticamente (misteriosamente) tutti i fedeli cattolici della Chiesa Sua Santa. Ergo è per forza di cose cattolico!”
O la logica non è il mio forte?
E quindi, come anche detto da Giusi, di che avere paura?
Ma lei poi si lagna a ogni pie’ sospinto!
Ma di che lagnarsi se le cose stanno come dice il cane mastino?
O Giusi non li aveva ancora mai letti i suoi latrati?
Mi lagno perchè tante anime rischiano di andare all’Inferno io per prima.
Poi le donne si lagnano di natura non lo sai? E’ il lamento catartico.
Oh Giusi… all’Inferno non ci vai per responsabilità altrui o per invincibile ignoranza… Dai!
Certo tu, come me, non puoi appellarti all’ignoranza, forse neppure alla “responsabilità” altrui dato che credo ormai, abbiamo suifficiente discernimento.
Semmai il problema sarà come lo avremo utilizzato tale discernimento… 😐
Bariom e l’enorme danno che fanno i cattivi pastori dove lo metti? La mia migliore amica era atea, Padre Pio l’ha presa per i capelli ma sulle prime ha incontrato dei sacerdoti fuorvianti (uno l’ha accolta fumando e dicendole che non c’era alcun bisogno di confessarsi perchè Dio già sa). Poi l’ho portata a fare gli esercizi con dei sacerdoti rigidi sulla dottrina ma ti assicuro misericordiosissimi. A distanza di tempo mi ha detto una frase che mi è rimasta stamiplgliata nella memoria: “se non avessi conosciuto loro avrei pensato di non avere nulla di cui dovermi convertire”! Il fumatore eretico è sempre là e continua a dire dall’altare che non c’è bisogno di confessarsi (è proprio una sua fissa e il vescovo è stato avvisato ripetutamente) Quegli altri santi sacerdoti sono stati commissariati e le anime sono state private della loro egregia guida spirituale…. ma questa è tutta un’altra storia….
Il danno che fanno è gravissimo e ne renderanno conto… dire che le persone, le anime danneggiate, andranno o rischiano di andare all’Inferno, se permetti è tutta un’altra cosa! (e non può neppure corrispondere al vero…)
Mo’ ci metti dentro tristissimi aneddoti che ci manca solo chi, al come e quando.
Ad agitare continuamente il torbido, si finisce solo per aumentarlo.
Ciao.
Io non so parlare in teoria mi baso sempre su quello che vedo e vivo e vedo che se un sacerdote è santo attira le anime a Dio, in caso contrario le fa perdere. Quanti ne ha salvati il Curato d’Ars? Ricordi la storia dell’avvocato andato lì per sbeffeggiarlo e tornato convertito? Quando gli chiesero come fosse stato possibile rispose: Perchè ho visto Dio in un uomo. Che faceva il Curato d’Ars? Era un teologo? No. Era praticamente una capra. Fece fatica a diventare prete. Eppure ad Ars accorrevano a frotte. Pregava, adorava, si inginocchiava, confessava…. Ricordo la risposta che mi diede un sacerdote quando gli chiesi perchè non si trovasse mai in chiesa. “E che devo fare la bella statuina”? mi rispose. Ah replicai prendo atto che lei considera il patrono dei sacerdoti che dovrebbe essere il suo sommo modello una bella statuina…. E Padre Pio? Come convertiva? Quanti sono stati trasformati radicalmente dall’incontro con lui? Abbiamo bisogno come l’aria di santi pastori altrochè!
Barion eddai, su! Giusi ha detto “rischiano”…non ha mica proclamato il giudizio universale definitivo!
Grazie Giulia! Bariom è il più buono del reame ma mai con me! 😀
Ma come Giusi…. sei tu a dirmi che rendo il meglio quando NON lo sono! (il + buono del reame) 😀
Adesso non ti lamentare… 😛
Che le anime impenitenti possano andare all’inferno a causa di sacerdoti indegni che dicono loro che non c’è bisogno di confessarsi, questo è poco ma sicuro, caro bariom. Tutti siamo responsabili gli uni degli altri. I sacerdoti in modo particolare. D’altronde, l’anima impenitente che decide di non confessarsi perché un sacerdote irresponsabile gli dice che non serve, non può scaricare su altri i peccati mortali di cui è colpevole e sarà lui ad andare all’inferno, anche se di quest’anima persa sarà chiamato a rispondere anche il sacerdote indegno.
Tu hai sempre quello delle sicurezze sicure (che spesso mi sfugge a cosa si aggancino).
Quelle di questo tipo te le lascio tutte.
Le anime impenitenti, non hanno nessuna voglia di cercarsi chi dia loro il perdono e se si cercano o accontentano di chi dice loro che “non serve” sono in mala-fede.
Queste NON hanno nulla a che fare con le anime che sentono il desiderio e la necessità del perdono e coltivano già quindi il pentimento, ma possono essere sviate da cattivi partori o confessori o semplici “consiglieri”…
Ma tu la capisci la differenza? E hai capito che di questo parlavo?
Direi di no… poco ma sicuro 😉
Le anime impenitenti possono essere in uno stato di bisogno di essere aiutate a capire l’importanza del perdono di Dio e come ottenerlo; comunque, anche quando sentono il desiderio e la necessità del perdono, questo non è ancora sufficiente per essere effettivamente perdonati da Dio: bisogna confessarsi! Se chi dovrebbe aiutarle a capire l’importanza del perdono di Dio e della confessione, le rimanda a casa con false assicurazioni, queste povere anime restano nello stato di peccato in cui si trovano e potrebbero poi non cogliere più l’impulso di cercare un sacerdote per confessarsi e, per loro, sarebbe la fine di ogni speranza.
Quello che mi pare importante sottolineare è la tremenda responsabilità che ciascuno di noi ha quando si trova di fronte ad un peccatore impenitente. Io non trascuro mai di ricordare ai peccatori che non vogliono confessarsi, tra cui c’è anche una mia figlia di sedici anni, la reale e niente affatto remota possibilità di andare all’inferno, se si ostinano a non confessarsi e finiscono per morire in peccato mortale.
” e, per loro, sarebbe la fine di ogni speranza”
Ma chi te lo ha detto??!!
Bariom, chi muore in peccato mortale va all’inferno.
E questa lapidaria conclusione (peraltro vera ma solo con ulteriori distinguo) sarebbe l’unica del discorso sin qui fatto?
Complimenti!
Chi muore in peccato mortale va all’inferno, non ci sono ulteriori distinguo da fare. Questa è la spaventosa realtà che deve essere a tutti chiara, soprattutto ai non credenti o ai non penitenti. E spetta a noi (credenti e penitenti) di chiarire agli altri che alla fine della vita ci aspetta un giudizio ed una sentenza inappellabile. Ed a noi /credenti e penitenti) sarà chiesto conto delle (eventuali) anime che avrebbero potuto salvarsi con la nostra testimonianza ed invece si sono dannate a causa del nostro silenzio sulla realtà sconvolgente dell’inferno.
Quindi la salvezza delle anime Dio l’avrebbe lasciata tutta nelle mani nostre e della nostra testimonianza o non-testimonianza… Un folle!
Se poi abbiamo mancato nella testimonianza perché l’inferno a chi non l’ha ricevuta? E perché non a noi per peccato di omissione (gravissimo visto che una cento mille anime abbiamo “perduto”)?
Tutti all’inferno!!
Di tutte le altre strade che la Provvidenza semina sul percorso degli Uomini, nisba.
E com’è che non sei 24 ore su 24 per le strade a cercare peccatori e ad ammonirli e sta qui a perder tempo (e anime) su ‘sto blog?! Tu che hai tanta granitica certezza e sei tanto illuminato?
Rischi di brutto!
Guarda, Dio ha dato Suo Figlio per la salvezza delle nostre anime, cioè ha fatto tutto quanto era in Suo potere, nel rispetto della nostra libertà, per salvarci. Per il resto dipende da noi, questo è sicuro. La nostra salvezza è certamente nelle nostre mani, e noi siamo responsabili non solo della nostra salvezza personale, ma anche di quella di chi ci cammina accanto. Non lo sapevi? Naturalmente chi va all’inferno ci va per le sue personali colpe, non a causa della mia (eventuale) mancata testimonianza. Questo però non cancella il fatto che la mia testimonianza avrebbe potuto salvare quell’anima e di questo fatto io dovrò rispondere.
E’ certamente vero che la Provvidenza ci offre fino all’ultimo istante di vita la possibilità di salvarci, ma tocca a noi cogliere questa possibilità, e molti non la colgono anche perché non ricevono testimonianze esplicite su quello che li attende dopo la morte se non si convertono.
Per il resto, io non ritengo di perdere tempo su questo blog, anzi. Anche qui si può testimoniare la verità e si può crescere tutti insieme. E comunque, non passo certo tutta la mia vita su internet e neanche tutto il mio tempo libero.
“E’ certamente vero che la Provvidenza ci offre fino all’ultimo istante di vita la possibilità di salvarci…”
Oh, finalmente ci siamo arrivati…
“… e molti non la colgono anche perché non ricevono testimonianze esplicite su quello che li attende dopo la morte se non si convertono.”
E quindi, non potendola cogliere perché ecc… cosa ne deriva?
Loro si schiantano in un burrone, seppur percorrendo una strada pericolosa (hanno veramente coscienza di quanto sia pericolosa?) perché tu (io) colpevolmente non abbiamo messo i necessari cartelli di pericolo. A noi un’ammenda amministrativa, a loro la morte e ben gli stà.
Il “perder tempo” era in relazione ad una urgenza più cocente ed era una semplice provocazione… ma evidentemente non hai colto il senso.
Dio ci ha salvato gratis però questo regalo bisogna prenderlo, scartarlo. aprirlo. gradirlo. Se lo si lascia là non serve a niente. I cattivi maestri fanno danno e noi abbiamo il dovere di testimoniare però è anche vero che le vie del Signore sono infinite. Non sappiamo cosa avviene tra Dio e ogni singolo suo figlio fino al momento della morte. E’ anche vero che a volte la testimonianza non serve a niente perchè non è il momento di farla, perchè non verrebbe recepita e anzi sortirebbe l’effetto contrario. Insomma è un mondo difficile e si fa quel che si può. E’ importante soprattutto testimoniare con la propria vita cioè cercare di essere “il più cristiani possibile”. Poi i consacrati qualche dovere in più ce l’hanno perchè a loro sono affidate le anime. Se diffondono false dottrine sono colpevoli perchè sono tenuti a conoscere la Verità. Potrebbero dannarsi loro e quelli che in buona fede li hanno ascoltati no che ne sappiamo? L’ultima parola è di Dio. Noi possiamo solo cercare umilmente di vivere in grazia di Dio e se è il caso anche correggere il fratello ma tenendo presente (e non è autocommiserazione Alvise, è amara realtà) che forse siamo pure peggiori di lui.
Grazie Giusi.
Concordo in toto, questo secondo me è il giusto atteggiamento e sono giuste considerazioni.
@Giusi
Le vie del Signore sono infinite, è vero, ma passano anche dalla nostra buona volontà di testimoniare o meno. E la nostra mancata testimonianza può davvero essere l’ultimo treno che passa per una persona morente. E comunque, anche se non è l’ultimo treno, la nostra mancata testimonianza è e resta una mancata (per colpa nostra) occasione di conversione per quella persona.
E questo è tutto un altro modo di approcciare il discorso…
La testimonianza sia poi fatta con il massimo della carità oltre che nella verità, che non accada che i nostri giudizi, il nostro dire, allontani invece che avvicinare.
Così è sempre bene nella testimonianza o di fronte alla possibilità di farla, invocare il Signore e l’aiuto dello Spirito, per essere strumenti e non “attori”… servi inutili.
…quell’ “io per prima”: la classica autocommiserazione cattolica (Domine non sum dignus)
(è così che funziona?)
Non è autocommiserazione: è rendersi conto di quanto è difficile cosa che tu, essendo ateo e ritenendo di non dover rendere a nessuno, non puoi capire! Credi che sia facile salvarsi?
Rendere conto volevo dire
Giusi:
…non credo che sia facile nulla, ma non credo nemmeno che
aiuti stare sempre a cospargersi il capo di cenere.
Comportamento schizoide il tuo, da una parte il capo di cenere,
dall’altra la lotta impavida contro il peccato (non i peccatori, non sia mai)!
Del resto (lo sai meglio di me) tanti uomini (e donne) santi, da una parte
si dichiaravano i più peccatori di tutti (mai uguali) e dall’altra si permettevano
di arringare le folle!
Ma non arringavano le folle, proclamavano la Parola di Dio! I santi (che poi tutti siamo chiamati alla santità) erano più severi con se stessi che con gli altri. San Francesco, dipinto come un formaggino, si buttava tra i rovi per vincere le tentazioni della carne! Adesso non sia mai qualcuno si azzardi a parlare di castità! E il risultato qual è? Ragazzi, anzi bambini che si accoppiano non sanno nemmeno con chi sin dagli 11 12 anni e un dilagare delle malattie veneree (http://www.bimbisaniebelli.it/bambino/12-16-anni/boom-di-malattie-sessualmente-trasmissibili-tra-gli-adolescenti-59252). Ti posto l’inchiesta non di una “basabanchi” ma di una finta comunista sposata a un principe (e nemmeno un proletario al suo matrimonio): Beatrice Borromeo sul Fatto Quotidiano.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/03/06/sesso-a-14-anni-unadolescente-racconta-se-non-ti-fai-sverginare-sei-una-sfigata/904665/
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/03/10/sesso-adolescente-vai-male-letto-rovinato-subito/907626/
Giusi:
…sesso, sesso e ancora sesso: questo è il problema!
Infatti. Viviamo immersi in un pansessualismo dilagante come se fosse la cosa più importante della vita e invece è la via di elezione attraverso cui entra Satana e so di cosa parlo!
Giusi:
“e so di cosa parlo!” -dici- come dire che è così che è e chiuso?
No Alvise voglio dire che non è teoria, l’ho verificato in casi reali. Cade a fagiolo (ti ho risparmiato fagiuolo che so che non ti piace) un crudo, bellissimo e profondo articolo di Blondet che invito tutti a leggere e che va oltre il caso del monsignore:
La felicità sessuale non esiste. Lasciate le illusioni.
http://www.maurizioblondet.it/la-felicita-sessuale-non-esiste-lasciate-le-illusioni/
Giusi:
…te sai di cosa parli (di fagioli) e noi?
Alvise che posso fare se il Signore ha messo sulla mia strada due persone con problemi di possessione? Ho anche pensato di schivarle (sono cose che fanno paura) ma poi mi son detta che non era coerente. Qualche volta ho anche raccontato ma tu non ci credi e poi non voglio fare del sensazionalismo. Quello che posso dirti è che il sesso inteso come vizio fa la sua grossa parte. Con questo non intendo affermare che tutti i viziosi sono posseduti (ci vogliono tutta una serie di altri fattori) ma che il peccato della carne allontani in sommo grado da Dio è una cosa che tutti onestamente sulla base della nostra personale esperienza potremmo affermare. Del resto la Madonna a Fatima ha detto che è quello che manda più anime all’inferno ma tu non credi nè alle apparizioni nè all’inferno……
e cmq, se qualcuno scrive ancora: coming out oppure outing, metto mano alla pistola….. 🙂
Questa l’avevo già sentita… 😉
Ma non per questo è meno condivisibile 🙂
Grande vale! sti inglesismi del cavolo…non so se è per questo che minacci di metter mano alla fondina ma per quanto mi riguarda è così!
L’espressione “uscire allo scoperto” c’è sempre stata
Questa discussione l’avevo persa. E ho letto con grande interesse molti interventi (ma lo ammetto, alcuni non sono riuscita a leggerli fino in fondo).
Io non so dove papa Francesco vuole arrivare, quale sia la sua strategia, se è davvero consapevole di quel che dice e quel che fa. Ma mi sento vicina a Giusi, a Fabrizio Giudici….
Nel Vangelo si legge “”Sia invece il vostro parlare: “sì, sì”, “no, no”””
Beh, credo che questo lo si può rimproverare a papa Francesco. Il suo parlare è mai “si, si; no,no” Se le sue parole vengono così tanto strumentalizzate, è perché le sue parole si prestano ad essere strumentalizzate. Quando benedetto XVI diceva (o scriveva) qualcosa poteva anche non piacere, ma era CHIARO!
Anche questo giochino tra l’incontro affettuoso con l’amico omosessuale e la sia “famiglia” e il dover dare precisazioni sull’incontro con Kim Davis….
E dopo l’art. 14 del Motu proprio, non mi si venga a dire che lui crede nell’indissolubilità del matrimonio, perché i due testi si smentiscono a vicenda (quando si danno tante scuse per giudicare nullo un matrimonio, parlare di indissolubilità è alquanto ipocrita).
Io continuo a sperare in sorprese che mi diano rassicurazioni sul papa attuale, ma per ora rimango in attesa…. e mi dispiace, ma la sensazione è che ci stia prendendo in giro tutti quanti. Ovviamente continuo a sperare di sbagliarmi….
Forse qui mi provo a spiegare la mia posizione, anche nel blog: si è parlato spesso delle radici cristiane della
cultura occidentale. Io sono tra quelli che credono che queste radici ci siano e che siano profonde.
Ma è proprio perché sono così profonde, da aver nutrito per duemila anni il nostro modo di intendere la vita
e i nostri rapporti con le altre persone, credo anche che non sia giusto far coincidere quello che c’è di rivoluzionario nella concezione cristiana del mondo con con gli astrusi formulari (più apparentati al giudaismo) della dottrina cattolica.
Come Gesù con il Tempio, così il cristianesimo (nel senso che dicevo prima) va ben oltre le cantilene di ogni tipo chiesa
(Papa compreso):
Non ho capito nulla.
@giusi
gli è che s’è fatto il suo cristianesimo.rivoluzionario,s’intende.
la chiesa,i papi,i dottori della chiesa,i santi…tutte chiacchere.
resta da capire,visto che quelli citati sopra,continuano a ribadire che sono gli interpreti veritieri del pensiero di Gesù,considerando che se lo sono tramandato sin dai tempi apostolici, questo fantomatico cristianesimo del quale vai parlando ,dove lo si troverebbe…
d’altronde anche i vangeli potrebbero essere stati artefatti, modificati, avere parti mancanti. esserci persino altri vangeli non ancora scoperti, ecc.ecc.
vale:
…basterebbe, a ogni modo, contentarsi che ci sia stato il cristianesimo, come ci siamo contentati che ci sia stato
il pensiero classico, l’ellenismo, eccetra, senza andare a spulciare (voi spulciatori per vocazione) di quale pensiero classico si parli, o di quale ellenismo. Il cristianesimo, anche fosse contraffato,vive per quello che tutti sappiamo che cosa sia (escluso voi) nel nostro modo di essere e di vivere,senza bisogno di tante specificazioni!
IMPRIMATUR!
…cristiani noi occidentali non lo possiamo non essere, senza bisogno
di alcuna chiesa!
In che senso “non lo possiamo non essere, senza bisogno di chiesa”?
Se non lo portava la chiesa chi te lo portava il cristianesimo?
È là che fai saltare tutto il ragionamento – che sarebbe giusto se poi non lo mandassi in cortocircuito 😀
Prima delle comunità cristiane in Europa adoravano gli dèi e/o l’imperatore…..
Lo stesso può accadere di nuovi ora, con dèi diversi. Infatti capita.
Ma per Alvise questo appartiene al passato. La Chiesa ha portato “il cristianesimo” ma adesso esso fa parte sotto un aspetto culturale dell’uomo europeo come classicismo ellenismo ecc. E se poi un domani smettesse di farne parte, amen. Perciò è a oggi che noi occidentali “non lo possiamo non essere, senza bisogno di chiesa”. Discorso che non sta in piedi per noi, ma per chi vede solo fenomeni culturali, è un discorso come un altro. Nel momento in cui si riduce tutto a fenomeno culturale, esso informa il pensiero dell’europeo anche se questi non se ne rende conto e senza bisogno… senza bisogno di Dio, di fatto.
In effetti, tutto ciò che di culturalmente rilevante scaturisce dall’Europa è nel solco del cristianesimo, per vivificarlo nel secolo oppure per rivoltarcisi contro.
Scusa se mi sono permesso di tradurti, eh Alvise!
Grazie della traduzione 😀
Alvise ore 15.50
Se togliamo l’ultima tua frase che trovo ambigua e nelle sue conseguenze può pure andare a ribaltare (anzi ci va a ribaltare) tutto quello che hai detto sopra – io sono sostanzialmente d’accordo con te. È proprio quello che fonda tutto.
Si riassume con l’affermazione di Gesù che non è l’uomo per il sabato, ma viceversa. Il cristianesimo afferma che prima viene l’uomo.
Questo non significa abolire le leggi, ma interpretarle nella loro profondità.
Dimenticare questo punto significa produrre ateismo come risposta da parte del mondo; e lo produci principalmente perché innanzitutto l’ateismo ‘di sostanza’ ha invaso il cristianesimo al suo interno già da troppi anni… Mettere la legge al primo posto significa infatti pensare nel profondo che ci salviamo da soli. A quel punto…. a che ci serve Dio? Io credo che questo venga percepito dalle persone che si allontanano dalla Chiesa: sentono che a troppa gente frega solo che loro seguano le regolette, e non avvertono di essere amati dal sedicente cattolico.
(Il discorso che ho appena fatto NON significa assolutamente lassismo o stravolgimenti di dottrine in favore della religione fai-da-te. Ma significa partire dal senso profondo delle cose.)
…come sempre!
Francesca:
…sicuramente hai ragione, la Chiesa è stata il veicolo di trasporto della nuova visione del mondo cristiana.
Dopo duemila anni possiamo dire che il cristianesimo si è ormai depositato nel nostro pensiero, e vive in esso, insieme a altre “rivoluzioni ” culturali che ci sono anche state. La Chiesa di oggi (in quanto archeologia della Chiesa) non ha più ragione di esistere, è anacronistica!.
…già, se non fosse che il cristianesimo non è una visione del mondo, né una filosofia, né una morale, né una dottrina, ma un avvenimento.
L’avvenimento di Cristo nato, morto e risorto, che continua ad essere presente misteriosamente ma realmente nella Chiesa.
Per sua stessa essenza, perciò il cristianesimo, se vissuto autenticamente, non è mai riducibile alle cose dette sopra (la dottrina, la morale, la cultura, ecc.), anche se di tali cose è evidentemente il propulsore
In quanto Cristo e la Fede, sono il massimo propulsore della vita, del “fare”, dell’Uomo 😉
Grazie Thelo e Bariom. Ciò che preme a me è ricordarlo principalmente “ai nostri” , nel reale, negli ambienti dove stiamo – più che agli “alvise” di turno….
Ce lo siamo dimenticati per troppi anni….
E la Fede è diventata una specie di hobby, un “interesse” quasi culturale, se non un “articolo da museo”… Sta lì , assieme ad altri cimeli che ogni tanto “spolveriamo”… 😐
Alvise
“Depositato” un cavolo!!
Se oggi nasce un bambino in Europa e lo tiri su buddista o musulmano o ateo, vedrai com’è depositato bene il pensiero cristiano!, e quanto velocemente puoi riformare le leggi dei governi basate sull’esperienza cristiana. E allora sì: le chiese saranno reperti archeologici, dei quali avremo perso ogni significato.
Dai Alvise basta, convertiti che sono stanca di commentare su questo topic, e poi ho da fare.
😛
😀
@Francesca “Dai Alvise basta, convertiti che sono stanca di commentare su questo topic, e poi ho da fare.”
me fai morì .. 🙂 🙂
…se il Cristianesimo è “l’avvenimento di Cristo nato morto e risorto che continua a essere presente
misteriosamente, ma realmente, nella Chiesa”, allora non è di quello che stavo parlando io!
Mica si può essere d’accordo su tutto!
Il Cristianesimo è questo, ed è l’unico che mi interessa.
Se parli di altro non so, ma è, appunto, altro (eventualmente ispirato al cristianesimo, ma non il cristianesimo)
“Dovreste credere alla penitenza, ma voi credete alla felicità dei tempi nuovi. Dovreste parlare della Grazia, ma voi preferite parlare del progresso umano. Dovreste annunciare Dio, ma preferite predicare l’uomo e l’umanità. Portare il nome di Cristo, ma sarebbe più giusto se portaste il nome di Pilato. Siete la grande corruzione, perché state nel mezzo. Volete stare nel mezzo tra la luce e il mondo. Siete maestri del compromesso e marciate col mondo. Io vi dico: fareste meglio ad andarvene col mondo ed abbandonare il Maestro, il cui regno non è di questo mondo”.
S.Atanasio
vale:
…sembra proprio che stia parlando a voi!
veramente S.Ataniaso lo diceva agli ariani ( i seguaci dell’arianesimo,eh!).proprio perché non seguivano quel che la chiesa aveva deciso a Nicea. ovvero l’esatto contrario di come la interpreta qualcuno.
ah,l’histoire…
Thelonius:
…e “relativista” risponde: “Così è se vi pare!”
Così è, anche se non vi pare.
Perché in caso contrario vi pare una cosa sbagliata.
…in vino veritas!
Ha ragione Alvise, se il regno del Maestro NON è di questo mondo, quelli che dicono di seguirlo, non dovrebbero interessarsi così tanto alle leggi di questo mondo.
Al limite: una volta che i cattolici si sono più volte raccomandati affinchè le leggi dello stato siano conformi agli insegnamenti della chiesa, e, nonostante ciò, non vengono ascoltati, che se ne frèghino di quello che fa il mondo!
Se uno vuol andarsene col mondo e vuole abbandonare il Maestro, i cattolici possono implorarlo di ritornare sulla “reta via”, ma se quello non li ascolta: basta! ognuno per la sua strada.
Il fatto è che la chiesa e i cattolici sono TROPPO interessati alla cose di questo mondo, per poter dire che il regno di cui si fanno fautori, NON sia di questo mondo. A69
@A69 e Alvise: stringi stringi nun ce capite niente…
@ Thelonious 😀
Caro Theloniuos, puoi dire tutto quello che vuoi, ma per me “la quantità, oltre un certo limite, diventa qualità”, infatti, se TIZIO:
1) sostiene con forza quel partito o quel candidato ed in qualunque contesto;
2) interferisce con tutte le organizzazione e i mezzi di comunicazione nella vita politica;
3) mostra irritazione se i suoi suggerimenti politici non vengono seguiti;
4) afferma che l’impegno politico è essenziale e imprescindibile;
5) organizza i referendum contro le leggi che gli sono sgradite (allorquando i parlamenti, nonostante le sue sollecitazioni, le hanno approvate);
6) e quando perde i referendum, organizza con qualunque mezzo un pressing per rendere inoperative quelle leggi.
se, appunto, tizio fa tutto questo, può dire tutto che vuole, ma NON può dire che “il suo regno non è di questo mondo”, perchè è evidente che il suo regno, E’ (anche) di questo mondo, per la semplice ragione che NON è possibile andare continuamente al mulino e non infarinarsi mai! A69
@A69 Il regno di Dio, che non è di questo mondo, è il nostro obiettivo. Questo mondo è il campo di battaglia. Se uno ingaggia la battaglia che descrivi tu, con un fine diverso dalla salvezza propria e altrui, per esempio la poltrona, o un principio ideologico, allora sicuramente il suo regno (che sta cercando) è di questo mondo.
Quando si sta dentro il mondo, si accettano le sue logiche, si briga per vincere, non si disdegna di ricorrere a furberie e ad atti di forza: si finisce col diventare parte del mondo, non si può più esserne distaccati. Quando si comincia ad assaggiare il potere e a perseguirlo, è solo un alibi, dire che si fa tutto per la salvezza propria ed altrui. Perchè se così fosse, quando la battaglia comportasse compromessi ed intrallazzi di ogni sorta, ci si ritirerebbe da essa, perchè, nel cristianesimo il fine non giustifica i mezzi.
Poi il fatto che i politici cattolici siano attaccati al potere come “cozze”, al pari dei politici a-cattolici, dimostra che sono indistinguibili da coloro che sono nel mondo e del mondo.
Tutti coloro che cercano il potere, DICONO che lo fanno per il bene del prossimo, ma lo tengono stretto anche quando il bene del prossimo consiglierebbe un avvincendamento.
E non ho mai visto un politico cattolico rinunciare volontariamente al potere, perchè era dovuto scendere a risoluzioni ripugnanti, foss’anche per darlo a qualche altro politico cattolico più giovane e deciso (salve le dovute eccezioni spiegabili con l’età avanzata, il sopravvenire di una grave malattia, il fuggire da certe conseguenze nefaste ecc.)
L’unico caso, di ritiro volontario fu quello di Dossetti, ma quel caso dimostra anzi la veridicità del mio asserto: Dossetti si ritirò dalla politica e dal mondo perchè comprese che, rimanendo nell’agone politico (di cui aveva visto le brutture) avrebbe finito per cercare il potere per il potere (come hanno sempre fatto tutti i politici di professione).
Il potere, come ha dimostrato la storia, ha una natura tale che coloro i quali vi ambiscono, pur con intenzioni cristiane ed atruistiche, ne fanno prima o poi il loro scopo.
Se stai vicino a “mammona” (presentissimo nel mondo politico), e ti occupi di affari contigui ai suoi, ed entri continuamente in trattative con la gente che lo serve, finirai anche tu per servire a “mammona”: E’ INEVITABILE!
Poi, sai, io sono del parere del cancelliere von Bismarck: “Quando la gente afferma qualcosa in linea di principio, si può star sicuri che è pronta a fare tutto il contrario”. A69
Ciao A69.
Ma stiamo tutti dentro il mondo. Il punto non è abbandonare ruoli di responsabilità, di gestione di denaro o decisionali (per chi ha i requisiti per farlo, naturalmente), lasciandoli a chi non ci rappresenta e propone leggi secondo noi dannose o ingiuste. Ma il lavoro da fare è come al solito su se stessi, per cercare di non cedere a certe dinamiche e a certe tentazioni.
Non credo proprio che sia una soluzione, rinunciare a una partecipazione attiva, per esempio in politica. Anzi, per chi ha le qualità e la voglia di farlo, sarebbe un delitto non proporsi, solo perché c’è il pericolo di farsi risucchiare. E si dovrebbero usare tutti gli strumenti propri dell’ambiente, purché sforzandosi di farlo in modo leale. Quindi sì a referendum, sì a manifestazioni, sì a presenza in radio e in tv…
25 Ed ecco, un dottore della legge si alzò per metterlo alla prova, dicendo: «Maestro, che devo fare per ereditare la vita eterna?» 26 Gesù gli disse: «Nella legge che cosa sta scritto? Come leggi?» 27 Egli rispose: «Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta l’anima tua, con tutta la forza tua, con tutta la mente tua, e il tuo prossimo come te stesso». 28 Gesù gli disse: «Hai risposto esattamente; fa’ questo, e vivrai». 29 Ma egli, volendo giustificarsi, disse a Gesù: «E chi è il mio prossimo?» 30 Gesù rispose: «Un uomo scendeva da Gerusalemme a Gerico, e s’imbatté nei briganti che lo spogliarono, lo ferirono e poi se ne andarono, lasciandolo mezzo morto. 31 Per caso un sacerdote scendeva per quella stessa strada, ma quando lo vide, passò oltre dal lato opposto. 32 Così pure un Levita, giunto in quel luogo, lo vide, ma passò oltre dal lato opposto. 33 Ma un Samaritano, che era in viaggio, giunse presso di lui e, vedendolo, ne ebbe pietà; 34 avvicinatosi, fasciò le sue piaghe versandovi sopra olio e vino, poi lo mise sulla propria cavalcatura, lo condusse a una locanda e si prese cura di lui. 35 Il giorno dopo, presi due denari, li diede all’oste e gli disse: “Prenditi cura di lui; e tutto ciò che spenderai di più, te lo rimborserò al mio ritorno”. 36 Quale di questi tre ti pare essere stato il prossimo di colui che s’imbatté nei ladroni?» 37 Quegli rispose: «Colui che gli usò misericordia». Gesù gli disse: «Va’, e fa’ anche tu la stessa cosa».
Toh, Alvise s’è convertito e ora gira per la rete copia-incollando il Vangelo.
Per Francesca: 😀 😀 😀