Astenersi perditempo

di Costanza Miriano
disegno di Giulia Amadei

disegno di Giulia Amadei

di Costanza Miriano

Non sono, sinceramente, in grado di valutare la novità della lettera motu proprio data dal Papa sulla riforma del processo matrimoniale per la dichiarazione di nullità (parlo al singolare perché l’altra lettera è dedicata alla questione delle chiese orientali, delle quali so ancora meno se possibile). Credo che per valutare bene la portata delle novità introdotte da Francesco bisognerebbe sapere quale fosse la procedura prima, sulla carta, e come andassero le cose nella realtà, quindi avere una qualche dimestichezza con la Romana Rota o almeno avere un parente entro il terzo grado che ci avesse avuto qualcosa a che fare. Dico la verità, spero solo che la cosa non mi debba riguardare personalmente – credo sia sempre una sofferenza – e sono contenta che chi dovesse trovarsi ad affrontare il fallimento del proprio matrimonio possa ricevere più accoglienza, la possa avere, se ne ha diritto davvero, velocemente (la forma brevior sarà di trenta giorni) e gratis (la Romana Rota darà il buon esempio, sperando che si adeguino tutte le diocesi, perché i vescovi saranno molto più coinvolti di adesso): non si tratterà più dunque di un procedimento che solo i ricchi potranno permettersi.

Come dicevo, non sono in grado di valutare la portata delle novità, ma soprattutto non so se mi interessano molto come fedele. Sono contenta che la cosa sia stata affrontata prima del Sinodo, perché credo che la Chiesa abbia cose molto più importanti di cui occuparsi. La nullità riguarda infatti alcune fattispecie molto particolari (aver taciuto di gravi malattie contagiose, della sterilità, il rifiutare figli eccetera), e riguarda persone che dopo quella prima esperienza abbiano deciso di risposarsi cominciando un cammino di fede vero e serio con un’altra persona. Non credo che siano folle… Quei casi verranno valutati uno ad uno, più velocemente di oggi e con maggiore misericordia. Bene per loro, mi fido del giudizio che darà la Chiesa, mia madre, sapendo che non sarà leggera: ne va della salvezza eterna di quelle persone.

Quello che mi interessa è il discorso che precede questa decisione del Papa: moltissimi dei matrimoni celebrati in chiesa, ci aveva ragionato più volte Benedetto XVI, non sono validi, spesso “per grave deficit nella comprensione del matrimonio stesso tale da determinare la volontà” – come aveva detto il Papa a gennaio, all’ultima inaugurazione dell’anno giudiziario della Romana Rota –. “La crisi del matrimonio, infatti, è non di rado nella sua radice crisi di conoscenza illuminata dalla fede, cioè dall’adesione a Dio e al suo disegno d’amore realizzato in Gesù Cristo. Vi è oggi un gran numero di fedeli in situazione irregolare, sulla cui storia ha avuto un forte influsso la diffusa mentalità mondana”. Nel matrimonio infatti sono gli sposi a essere ministri del sacramento, ed è un problema se non aderiscono o non capiscono quello che stavo facendo.

Mi sembra evidente che il grosso lavoro della Chiesa debba essere quello non solo di prevenire i fallimenti matrimoniali, ma soprattutto di continuare (ritornare?) a essere profetica, annunciando che il sacramento del matrimonio ti introduce a una forma diversa di amore, che ha poco, direi niente a che vedere con quello mondano: infatti quando Gesù ne parla ai suoi discepoli, loro gli rispondono “se le cose stanno così non conviene sposarsi”. L’amore di Cristo è qualcosa che umanamente “non conviene”, perché il cuore umano, senza la grazia, non è capace dell’amore richiesto dal per sempre del sacramento.

“Astenersi perditempo” dovrebbe essere il cartello affisso all’ingresso degli uffici matrimoni delle chiese. L’amore cristiano è un’altra cosa. È credere alla promessa di Gesù, che ci offre la possibilità di entrare in una dinamica di amore trinitario. Se mi sposo chiedendo alla Chiesa il sacramento posso ricevere la grazia, con la mia collaborazione, di amare come ama Gesù, e quindi con una qualità di amore sostanzialmente diverso da quello del mondo. Credo che tanti problemi, tanti equivoci vengano quando si tenta di far diventare la proposta del matrimonio, che è per i discepoli, una proposta di massa: è vero, c’è una ragionevolezza naturale nello stare insieme e nel generare la vita e nel crescere figli all’interno di un’unione stabile, ma la proposta umana, è stata sovrapponibile a quella cristiana fino a qualche tempo fa, all’interno della cultura borghese. Oggi la frattura fra la morale e l’avventura cristiana è chiara, e non so se sia del tutto un male. L’importante è che si sappia, e che la Chiesa sempre si ricordi di essere vox clamans in deserto, non un modello di massa. Per tutti i battezzati, sì, ma uno a uno, pronti a vivere l’avventura della conversione personale che è un matrimonio, non di massa.

291 commenti to “Astenersi perditempo”

  1. Riporto un caso di “vita vissuta” in prima persona
    Matrimonio di amici da celebrare
    Essendo a conoscenza di alcuni fatti, interrogo preventivamente parroco e celebrante in merito per timore che si compia qualcosa di sbagliato, ovvero di peccare io di qualche omissione
    Ricevo confortante risposta di non intervenire nei possibili disegni del Signore
    E liberato da un peso affido a Lui la coppia di prossimi sposi

    Tra quanto sopra, caso forse isolato ma indice di un approccio alle situazioni della vita, e “l’astenersi perditempo” c’è una distanza considerevole
    Possibile o giusto introdurla d’un colpo?

    PS.
    Scritto da Bri convinto che il matrimonio sia l’affare serio di una vita e anche oltre

    • Guarda…a me è successa la stessissima cosa…sia nell avviso fatto al celebrante e a che di dovere sia nella risposta.Non so a te come sia andata ma a me male…la coppia sposata in quelle condizioni dopo un anno si è lasciata sempre per la sussistenza delle condizioni precedenti il matrimonio.chi si farà carico,parlo moralmente,di questo fallimento???

      • @Mariangela
        Non so rispondere alla tua domanda
        Nel “mio” caso … finora (son quattro anni) … pur intravedendosi difficoltà anche legate a quanto in origine .. continuano il loro cammino
        Da parte mia rimango convinto che il suggerimento dei sacerdoti fosse giusto, anche se il MIO giudizio era diverso.
        Il MIO giudizio, in effetti, che pretesa voleva avere
        Personalmente, quanto mi dissero, è stato un insegnamento prezioso (ovvero un richiamo a quanto avrei dovuto già sapere e ricordare)

        Oso solo dirti che ogni fallimento, che con logica umana consideriamo qualcosa da evitare a prescindere, rimane una tappa,di un percorso verso Casa. A ciascuno il suo percorso, i suoi fallimenti (con relative sofferenze), con il loro a noi misterioso fine.

        • @Bri, mi piace la tua conclusione che condivido. 😉

          A volte l’umano fallimento è il “luogo” principe dove non solo incontrare la Misericordia di Dio, ma anche sperimentare (e quindi conoscere) il Suo reale e concreto intrervenire nella nostra vita…

          Triste realtà è che a volte, sinché non si cade sino a toccare il fondo, si ritiene di essere noi dei “padreterni” 😉

          • @Bariom
            Innanzitutto grazie a te per queste e altre piccole sfumature di Verità che scrivi (il tuo contributo al blog di Costanza insomma).

            Nello specifico della tua risposta trovo che introduci uno dei concreti problemi di fondo di tutto quel che in generale non va: e che poi è ciò che sta alla base del peccato originale: voler essere come Lui, volersi fare dio di noi stessi.

            Anch’io, nell’episodio riferito, volevo mettere il MIO giudizio (no, dico giudizio, eh) davanti a tutti.
            Seeeeeeeeeeeeeeeee, Bri … fai il bravo dai 🙂

            • Oddio… “sfumature di verità” (con la V maiuscola poi)
              Mi confondi… :-O

              • @Bariom
                dai che hai capito 🙂
                La Verità non è forse inafferrabile nella sua pienezza a me, a noi, che la cerchiamo in questa vita?
                Quindi, consapevolmente, apprezziamo l’imbatterci in sue PICCOLE (va meglio così? 🙂 ) sfumature (o frammenti?) nascoste o esplicitate ANCHE tra le righe di post di un blog
                Tutto buono purchè rimandi a Chi le ispira e a sua volta ispiri (il) bene (in) chi legge
                Sempre in ottica cristiana, s’intende

  2. Una puntualizzazione. La convinzione che la dichiarazione di nullità sia stata cosa da ricchi è supportata dal fatto che molte volte per arrivare ad accertare una “vera” motivazione, potevano essere necessari ingaggi di avvocati di livello e di indagini dispendiose.
    E più valido era il matrimonio, più si doveva spendere per dichiararlo nullo.
    Ho l’esperienza di una amica che avrebbe avuto la dichiarazione di nullità in un attimo, vista la presunta sterilità dell’ex compagno (pretesto, il loro matrimonio era validissimo), poi lui ha avuto figli con la nuova compagna e tutto si è complicato, tanto che non avendo appunto soldi per andare avanti ha desistito.
    Credo che per certe situazioni non evidenti di nullità, i costi continueranno ad essere alti, e che non cambierà nulla nella sostanza.
    Alla fin fine è giusto che se due sentono nulla la loro unione se ne facciano carico davanti a Dio in prima persona, senza lo scudo di tante corti.
    La domanda è, se tanti si sposano “alla carlona”, in quanti penseranno di poter dichiarare sciolto qualcosa che è in verità legato?
    L’attenzione ai perditempo dovrà, per la salvezza delle anime, essere posta anche sulle separazioni.

  3. Cara Costanza, nemmeno secondo l’ordinamento vigente in moltissime arcidiocesi e diocesi – tra cui la mia di Genova – l’annullamento è un “un procedimento che solo i ricchi potranno permettersi”.
    In molte di queste diocesi l’unica “offerta” verso il tribunale si aggira intorno ai 300 euro, se si utilizza l’avvocato interno al foro.

    E’ vero però che i costi lievitavano a causa del doppio processo e dell’eventuale ricorso alla Rota. In questo modo, nei casi più semplici, che sono la stragrande maggioranza (perchè la gente si sposa senza sapere cosa fa, come dici tu), i costi si potranno ridurre almeno della metà, partendo da una base comunque non esagerata.

    Ciao, Alberto

  4. Ma questo cartello chi lo espone? Nessuno. Io vedo che sposano tutti senza alcun tipo di indagine. A me non risulta che prima la dichiarazione di nullità di matrimonio fosse accessibile solo ai ricchi. Non capisco l’annullamento per mancanza di fede La dottrina cattolica non sancisce forse che: “i sacramenti agiscono ex opere operato (lett. «per il fatto stesso che l’azione viene compiuta»), cioè in virtù dell’opera salvifica di Cristo, compiuta una volta per tutte? Ne consegue che «il sacramento non è realizzato dalla giustizia dell’uomo che lo conferisce o lo riceve, ma dalla potenza di Dio». Quando un sacramento viene celebrato in conformità all’intenzione della Chiesa, la potenza di Cristo e del suo Spirito agisce in esso e per mezzo di esso, indipendentemente dalla santità personale del ministro. Tuttavia i frutti dei sacramenti dipendono anche dalle disposizioni di colui che li riceve” (CCC n. 1128). Nel matrimonio i ministri sono i nubendi e dire che affinchè il matrimonio sia valido occorra la fede degli stessi significa dire che, per essere valido, ci vuole la santità dei ministri dello stesso. Mah!

    • Parlo da ignorante, ma penso che sia come per la confessione. se il sacerdote ti assolve ma in cuor tuo non sei pentito del peccato oppure hai taciuto volontariamente dei peccati, la confessione non vale non per colpa del ministro, ma perché mancavano le premesse perché fosse valido il sacramento. Se nel matrimonio manca la fede come posso io promettere di amarti come Cristo. Del resto la “materia” nel sacramento è il consenso reciproco dei coniugi a contrarre valido matrimonio cattolico. Se manca questo manca un aspetto fondamentale del sacramento stesso.

    • Boh, Giusi, quando ci si sposa si promette di educare i figli che Dio vorrà donarci secondo Cristo e nella Chiesa. Si promette tutto con la Grazia di Cristo, e alla fine consegni l’anello nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. Secondo me, se uno non crede in niente di tutto ciò, la nullità c’è eccome, sono parole vuote. Poi, non si richiede la santità, ma solo la Fede. Io penso proprio di averla, la Fede, ma non sono mica santa, per quanto desideri diventarlo…

    • Ottime precisazioni Giusi 😉
      Ricordo peraltro che il Santo Giovanni Paolo II ebbe a scrivere qualcosa prorpio in merito al punto che sottolinei… ora perdonate non ricordo dove.

      • Mi accodo e aggiungo che, allora, dovremmo considerare nullo anche ogni matrimonio tra un credente e un non credente!!!! Ma ciò mi sembra quasi come dire che neghiamo la possibilità di sposarsi sacramentalmente a un fedele che abbia la ventura di amare un non credente! Possibile? O basta la fede di uno solo?

        Ad ogni modo, il concetto espresso da Costanza è chiaro e lo sottoscrivo: la Chiesa deve annunciare la novità e la bellezza propria e originale del matrimonio cristiano. Sono sicura anch’io che una rinnovata consapevolezza eviterebbe che molti dei matrimoni celebrati in Chiesa risultino non validi.

      • GIOVANNI PAOLO II
        (Discorso alla Rota romana, 30 gennaio 2003)

        “L’importanza della sacramentalità del matrimonio, e la necessità della fede per conoscere e vivere pienamente tale dimensione, potrebbe anche dar luogo ad alcuni equivoci, sia in sede di ammissione alle nozze che di giudizio sulla loro validità.
        La Chiesa non rifiuta la celebrazione delle nozze a chi è bene dispositus, anche se imperfettamente preparato dal punto di vista soprannaturale, purché abbia la retta intenzione di sposarsi secondo la realtà naturale della coniugalità. Non si può infatti configurare, accanto al matrimonio naturale, un altro modello di matrimonio cristiano con specifici requisiti soprannaturali.
        Questa verità non deve essere dimenticata al momento di delimitare l’esclusione della sacramentalità (cfr can. 1101 ‘ 2) e l’errore determinante circa la dignità sacramentale (cfr can. 1099) come eventuali capi di nullità. Per le due figure è decisivo tener presente che un atteggiamento dei nubendi che non tenga conto della dimensione soprannaturale nel matrimonio, può renderlo nullo solo se ne intacca la validità sul piano naturale nel quale è posto lo stesso segno sacramentale. La Chiesa cattolica ha sempre riconosciuto i matrimoni tra i non battezzati, che diventano sacramento cristiano mediante il Battesimo dei coniugi, e non ha dubbi sulla validità del matrimonio di un cattolico con una persona non battezzata se si celebra con la dovuta dispensa”.

        • Ecco, brava, grazie 😉

        • Certo! Conoscevo questo discorso e mi auguro che quanto esso prevede non venga mai meno. La mia “provocatoria” osservazione seguiva solo il ragionamento sulla fede dei nubendi.
          Comunque sono d’accordo con il commento di Elisabetta postato più sotto: il “fatto che nella mentalità comune non è più accettata la realtà naturale della coniugalità, di cui parla Giovanni Paolo II” è davvero un gran bel problema.

    • Giusi, non sono un avvocato, ma credo che gli articoli del CCC, vadano discussi e interpretati secondo, poi, gli articoli del Codice di Diritto Canonico sul matrimonio cristiano. Se no, trasformiamo un po tanto il CCC in un editto normativo, che non aiuta la riflessività e la ricerca o il cammino personale nella fede e della fede. Saluti.

  5. hai colto nel segno e nella sostanza, cara Costanza…. rima a parte, resta vero che il nodo è dato da un problema di Fede e di vera conversione: non parlo solo degli aspiranti al Matrimonio in Chiesa, ossia i destinatari di quell’Annuncio che Cristo risorto li sta chiamando a una Vita nuova, e che sarà Lui la terza persona nella loro famiglia, per renderli in modo, per così dire operativo, efficace, “re, sacerdoti e profeti” di questo Sacramento (come tutti, in ogni stato, siamo chiamati a essere per render vivo il nostro Battesimo).

    Il problema vero alla radice è: quanti sono i pastori nella Chiesa consapevoli di questo? Quanti presbiteri, chiamati a annunciare la verità del Matrimonio cristiano, sono loro stessi in conversione, in cammino, per cui hanno un Fuoco dentro, hanno incontrato davvero Cristo e sono disposti a andare controcorrente e esser scomodi e avversati, pur di proporre il Suo Annuncio? Quanti hanno discernimento tale da capire che la società è post cristiana e ha bisogno davvero di pochi ma veri testimoni della Fede?

  6. Io devo dire di essere notevolmente perplesso (è un eufemismo, ma non voglio aggiungere altro). In tutti i ragionamento che leggo sia qui e altrove, anche basati su punti di buon senso, vedo delle grandi contraddizioni che mi pare non si vogliano affrontare. Vi pongo alcune domande.

    1. Sono d’accordo sul fatto che in realtà ci siano un gran numero di matrimoni nulli e che questa era anche l’opinione di Benedetto. Nonostante ciò, faccio presente che GPII richiamò più volte la Sacra Rota per una maggiore serietà nel suo operato; e mi pare che BXVI varò nel 2012 un processo di riforma canonica (morto lì, insabbiato come molte iniziative di quel Papa) che andava parimenti nella direzione di un maggior rigore. Per questo dico che non mi pare ci sia alcuna continuità. Magari avevano torto i Papi precedenti, ma i fatti mi paiono questi e forse sarebbe il caso di non nasconderseli.

    2. I provvedimenti papali sono stati presentati, anche dal Papa stesso, come presi in grande accordo con i padri sinodali. Ma per alcuni – come la potestà giudiziale conferita totalmente al vescovo – questo non è vero e lo diceva persino l’Instrumentum Laboris: “non riscuote consenso unanime l’idea di un procedimento amministrativo sotto la responsabilità di un vescovo diocesano.”. Tralascio che in molti hanno anche contestato la correttezza di quel documento quando parla di consenso su altri fattori. Ripeto: quando leggo cose che non corrispondono alla realtà dei fatti io rimango molto perplesso. L’Instrumentum Laboris, poi, come ribadito dallo stesso cardinale Erdo, non esprime affatto “la posizione della Chiesa”, ma l’agenda di lavori per la prossima sessione del Sinodo. Ancora pochi giorni fa è apparso un articolo su La NBQ in cui si esortavano i Padri Sinodali a vigilare su questi argomenti…

    3. Venendo alle cose pratico. “Astenersi perditempo” è un eccellente riassunto del concetto chiave. Ma se ora la dichiarazione di nullità diventa addirittura un “percorso breve”, e oltretutto pare che basti dire che “non avevo fede quando mi sono sposato” per ottenerla, secondo voi – in tutta onestà – questo va nella direzione, per i nuovi sposi, di affrontare il grande passo con maggiore responsabilità o con maggiore superficialità? Io dico la seconda.

    4. Io vedo poi che passa il messaggio tipo: se il matrimonio è nullo è un peso che va assolutamente eliminato al più presto. Ma non è necessariamente vero e, certamente, non è un messaggio in continuità con l’insegnamento della Chiesa finora. Faccio presente questo fatto: il matrimonio civile è sostanzialmente la stessa cosa di un matrimonio nullo, perché sacramentalmente non esiste. Allora perché la Chiesa si è sempre opposta alle leggi sul divorzio in toto, non solo per i matrimoni in Chiesa? Per non parlare del divorzio breve per i matrimoni civili, condannato ancora pochi mesi fa. Io dico che quando c’è un matrimonio in crisi, nullo o non nullo, religioso o civile, prima di buttare tutto al macero nel più breve tempo possibile, sarebbe il caso di lavorare per tentare di salvarlo.

    5. Anche perché, ultimo ma non meno importante, mi lascia esterrefatto che in tutta questa discussione, che dura da anni, i bambini semplicemente non esistono. Non erano i bambini la nostra prima preoccupazione? Abbiamo presente che esistono anche i figli di genitori che vogliono una dichiarazione di nullità? La logica vuole che se soffre il figlio di divorziati, soffre anche il figlio di “annullati”. O no?

    6. Mi si dirà: ma tutta questa riforma non prescinde dalla serietà di valutazione, come è stato ribadito dal Papa e dai presentatori della riforma. Ma queste sono parole. Quello che vedo è che dipende dalla responsabilità del Vescovo e vedo che intere Conferenze Episcopali, come quella Svizzera e quella Tedesca, si sono espresse chiaramente addirittura contro l’indissolubilità, ritenuta un retaggio del passato. Veramente siamo così ingenui da pensare che questi Vescovi opereranno secondo giustizia e verità? Per non parlare del fatto che questo creerà una frammentazione pazzesca della Chiesa, con diocesi che concederanno con leggerezza e altre (si spera) con meno leggerezza.

    7. Ultima cosa. Vedo che alcuni, Miriano, ma anche Tosatti, persone sulla cui buona fede metterei la mano sul fuoco, pensano che in questo modo si sia disinnescato un argomento scabroso per il Sinodo 2015. Sicuri? Io ho già letto un esponente del fronte progressista, Faggioli, che ha detto che si aspetta il contrario. D’altronde questa è una vittoria del fronte Kasper, non possiamo nascondercelo, e quando mai i progressisti, ottenuti una vittoria, si sono accontentati? Io dico che se vado ad un dibattito con tre argomenti nella mia agenda, su cui so che dovrò combattere perché c’è forte opposizione, e me ne vedo uno “regalato” ancora prima di iniziare, be’, penso che potrò dedicare tutte le mie energie per ottenere gli altri due.

    Grazie.

    • Fabrizio: i tuoi punti 3, 4, 5, 6, secondo me, vanno proprio meditati. In questo senso, a commento del post di ieri e a seguito di un commento di Alessandro, dicevo che siamo ridotti a sperare.

  7. Io sono fortemente pessimista. La decentralizzazione porta inevitabilmente a maggior lassismo e magari anche abusi. Immaginate il caos che ci sarebbe se ogni vescovo potesse cambiare i riti a suo piacimento nella sua diocesi.
    Questo è il primo passo verso lo smantellamento del matrimonio. E i prossimi li farà il sinodo.

  8. Non lo so…

    Quale messaggio diamo ad una coppia che vorrebbe sposarsi in Chiesa, ma ha il sospetto che ci sia qualcosa che non va in questo desiderio? Sappiate che se le cose andassero male, ora la procedura di nullità è più breve e gratuita?

    E anche: è giusto sottrarre risorse all’assistenza dei poveri per pagare queste cause, magari portate avanti da persone che non hanno problemi finanziari?

    E poi… oggi si guarda alle separazioni come ad eventi “inevitabili”, e quasi senza nessuna responsabilità da parte di persone che pure conoscono le parole di Gesù, che equipara il divorzio all’adulterio (che peraltro, nella mentalità corrente, è diventato, a sua volta, un “peccatuccio”). La separazione è qualcosa che semplicemente “succede”, come un terremoto o un’alluvione, e tutti ne sono vittime.

    Ma la verità, nella mia esperienza (conosco parecchie coppie separate e “riaccoppiate”, e tante persone che amo sono in questa situazione), è che nella separazione, il più delle volte, c’è un “oppressore”, tipicamente la parte più “forte” economicamente o psicologicamente (già con un nuovo amore “in vista” se non “in essere”), che vuole a tutti i costi la fine del matrimonio per entrare in una nuova unione, e delle “vittime” (i figli, sempre, e molto spesso uno dei coniugi).

    Facilitando la dichiarazione di nullità, non si rischia di creare nei deboli ed oppressi la sensazione che la Chiesa si ponga dalla parte del diritto del più forte? Cosa penserà una moglie abbandonata con i figli dal marito, che lo vede accostarsi all’eucarestia con la nuova compagna, magari entrambi catechisti e nel consiglio pastorale? E cosa penseranno i figli?

    Infine… se veramente pensiamo che ci siano un gran numero di matrimoni “non validi”, le azioni della Chiesa non dovrebbero essere innanzitutto rivolte a far sì che non si celebri più neanche un matrimonio senza aver preventivamente fatto un esame serio che questo non sia affetto dai problemi che potrebbero provocarne la nullità? E per aiutare le coppie già sposate a fare una revisione del loro matrimonio per rimuovere le possibili cause di nullità, ed eventualmente ricelebrare il sacramento?

    E questo non dovrebbe essere anche il messaggio mediatico da dare al mondo? Ci siamo accorti che ci sono dei problemi, ma vogliamo offrire al mondo non le facili soluzioni che il mondo sta già adottando (con il divorzio civile), ma soluzioni ispirate al Vangelo?

  9. Era Caffarra che sosteneva che la crisi dei matrimoni odierni è causata più dalla mancanza di umanità che dalla mancanza di fede? Posto che secondo me le due cose vanno a braccetto… che si fa? certo, ripartire dall’educazione tout court, ma a chi chiede di sposarsi con tutta una enorme confusione in testa sulle cose più basilari del mondo, nel frattempo, che gli si dice?! Forse è un bene, allora, che la gente generalmente non si sposi più… ci pensa da sè, capisce da sola che è un passaggio ormai troppo “alto” e si accontenta di fare il fidanzato a vita…

    • Vivendo di fatto in peccato mortale… ottimo non c’è che dire 😦
      Quindi sarebbe la stessa Chiesa che li “spinge” a fare questa scelta, dicendogli “dai forse è meglio così” !!

      Torniamo al discorso che come diceva anche il Santo Giovanni Paolo II, il Sacramento del Matrimonio (come tutti i Sacramenti) è una azione salvifica che può cambiare il cuore e la vita delle persone (o sono “medagliette”?).
      Certo oggi non è semplice questo cambiamento avvenga (se deve avvenire) e dovrebbe essere desiderato ed è su questo punto che bisognerebbe lavorare. Non è forse quello del Matrimonio, per tutti un momento ricco di spesranze e di promesse che si vorrebbero vedere realizzate? Quale miglior momento allora per mostrare alle coppie come avere la certezza di non vederle poi infrante?

      • allora alt! calma! io mi sono espressa male di sicuro, non pensavo di venir ripresa in altri interventi e non riesco a starvi dietro!
        Allora rettifico: non volevo dire assolutamente che la Chiesa spinge la gente a fare il fidanzato a vita, nè che questa condizione di peccato mortale (ma perchè sia tale ci vuole anche la piena avvertenza) sia migliore del matrimonio fallito! Anzi. Almeno uno che si sposa ci prova, rischia qualcosa.
        E’ solo la constatazione del fatto che i matrimoni sono in netto calo, anche quelli civili, per quanto la stagione gender li stia riportando in voga.
        Ora, io credo che questo dipenda dal fatto che, come gli apostoli, anche a noi moderni vien da dire: se è così meglio non sposarsi! Proprio per una mancanza di fede. E insieme di umanità. Per cui noi non siamo più disposti a rischiare di fallire, a rinunciare a tanto, a fare dei figli (per dir loro che cosa?), a fare insomma quello che milioni di coppie hanno fatto persino senza cristianesimo. Sposarsi è un atto di speranza, e cioè di certezza di un bene aldilà e dentro tutte le fatiche di questo mondo. Non vogliamo fare fatica perchè non crediamo di poter sperimentare questo bene, non lo conosciamo. Per cui ci accontentiamo delle briciole (fidanzati a vita, se regge), raschiando il fondo del nostro sterile egoismo. La Chiesa deve per questo tenere alta la bandiera, semplicemente rimanendo fedele al compito che le è stato affidato. Altrimenti, dove guarderà l’uomo così disperato? E quindi dicevo che bisogna ripartire dal cuore dell’uomo, ben prima dei corsi matrimoniali, con un enorme lavoro culturale.
        Poi mi chiedevo però- non è una domanda retorica, proprio non saprei rispondermi- che fare quando tra quei pochi che vengono a chiedere di sposarsi si intuisce il deserto dei più elementari strumenti per affrontare una vita insieme. Tu Bariom rispondi che il sacramento ha una forza in sè, che può cambiare la vita delle persone. E’ vero. Allora perchè ci sarebbe bisogno di un esame più serio delle persone che intendono sposarsi, come invocato da tanti anche qui? Insomma, mi chiedo qual è il punto di incontro tra la Grazia sovrabbondante e oggettiva del Sacramento, e la libertà e la maturazione delle persone.

        • @Saras vedo direttamente alle tue ultiome righe:

          “Allora perchè ci sarebbe bisogno di un esame più serio delle persone che intendono sposarsi, come invocato da tanti anche qui?”
          Perché il Sacramento non è una “magia” e richiede conoscenza e adesione.
          Come per il Battesimo ( parte il fatto che lo riceviamo da piccolissimi), ma dobbiamo cresce con Esso, in Santità e Grazia, sempre più consapevoli e desiderando i Doni e le responsabilità che comporta.

          “Insomma, mi chiedo qual è il punto di incontro tra la Grazia sovrabbondante e oggettiva del Sacramento, e la libertà e la maturazione delle persone.”
          Forse l’opera di discernimento che la Chiesa è chiamata a operare sui singoli, sta tutta qui… 😉

          • già… un bel lavoraccio

            • “Sposarsi è un atto di speranza, e cioè di certezza di un bene aldilà e dentro tutte le fatiche di questo mondo”.

              Da incorniciare! Brava! E sono d’accordo anch’io che è per questo che oggi il matrimonio è così poco apprezzato.

  10. Gentile Costanza, … non direi o non credo che l’amore in Cristo sia da scindere completamente da un altro amore, che tu definisci mondano. Forse è un giudizio troppo asciutto, netto, se dici così! Credo che tanti sposati in chiesa non siano tanto seguaci e radicali nella sequela, ma… , forse si può dire che sono sulla via, ed essendo in cammino, magari, svolgono un esercizio di amore che non mi sentirei di definire necessariamente ” mondano”. L’amore per la famiglia e per un figlio, anche quello meno come dire, confessionale, porta i germi di una tramandata ispirazione nei secoli verso ciò che di più umano e religioso è insito nel cuore di ogni uomo. Direi, addirittura, inconsapevolmente. Per cui, mi sentirei di rispettarlo, e di non definirlo frettolosamente mondano.
    Grazie per il confronto. Michele Grieco

  11. “La Chiesa non rifiuta la celebrazione delle nozze a chi è bene dispositus, anche se imperfettamente preparato dal punto di vista soprannaturale, purché abbia la retta intenzione di sposarsi secondo la realtà naturale della coniugalità. Non si può infatti configurare, accanto al matrimonio naturale, un altro modello di matrimonio cristiano con specifici requisiti soprannaturali.” Ecco, dire che più che la perdita della sovrapposizione con la morale borghese, come dice Costanza Miriano, per me si tratta del fatto che nella mentalità comune non è più accettata la realtà naturale della coniugalità, di cui parla Giovanni Paolo II. E’ un problema molto più profondo, che sperimentiamo ormai in tutto l’ambito della sessualità e della riproduzione.

  12. La solita ambiguità che da adito a confusione, divisione e molta rilevanza mediatica.
    Conosco due coppie che hanno ottenuto l’annullamento circa 10 anni fa e non sono certamente ricche, quindi che l’annullamento sia solo roba da ricchi è la solita mistificazione anticlericale. Il motivo del loro annullamento non lo conosco, ma nemmeno mi riguarda. Poi se i ricconi hanno ottenuto un annullamtno ingiusto, di certo non sfuggiranno al giudizio di Dio, come tutti noi del resto.Il divorzio invece è roba da ricchi, considerato le miserie anche materiali che ha generato nel ceto medio basso.
    Penso soprattutto alle persone di fede, che se pur volendo rifarsi una vita sentimentale dopo un matrimonio fallito, aspirare alla felicità terrena è legittimo anche per i cattolici, non vogliono però violare in alcun modo la Volontà di Dio. Se ottenessero l’annullamento con regole poco conformi a ciò che ha sempre predicanto il magistero della Chiesa in linea con le Sacre Scritture, credo che il dubbio della non legittimità della loro nuova unione davanti a Dio persisterebbe per sempre ed i dubbi logorano. Almeno io dubbi ne avrei molti.
    Da circa 20 per sposarsi in Chiesa, è richiesto un corso prematrimoniale in cui viene spiegato in cosa consista il Sacramento del matrimonio, vengono coinvolti ginecologi che espongono i vari tipi di contraccezione, avvocati o giudici che spiegano la legislazione del matrimonio e del divorzio ed infine un sacerdote che espone la posizione della Chiesa a riguardo. Il Sacerdote celebrante dovrebbe poi avere un breve colloquio con i nubendi per capire le vere intenzioni per cui chiedono il matrimonio in Chiesa. Quindi se sei ignorante è perchè te la sei cercata.
    Se ti sposi un ateo, sei poersona maggiorenne e vaccinatà libera di prendere le tue decisioni, ma pronta ad accetarne le conseguenze
    Papa benedetto XVI parla di GRAVI deficit, tali da determinarne la volotnà, cioè non essere a conoscienza che il proprio coniuge è affetto da schizzofrenai,è tossicodipendente, erotomane, è stato obbligato a sposarsi sotto qualche minaccia,etc. Benedetto ha semplicemnte legittimanto una prassi che esite nella Chiesa ma ha chiesto alla Sacra Rota una maggior severità nel valutare i casi di annulamento e ha palesato l’idea anche di concedere il matrimonio cattolico con più parsimonia. Oggi si chiede il matrimonio in Chiesa solo perchè è romantico, perchè mamma vuole così.
    Essere Sacerdote oggi comunque è difficile. Negare ad una una coppia che chiede di legittimare la propia unione davanti a Dio, vuol dire far si che questi persistano in uno stato di peccato grave. Almeno così diceva il magistero della Chiesa, riguardo a convivenze, oggi non so.
    Esiste purtroppo una prassi consolidata in certi ambienti cattolici che è quella dell’infatilismo, ovvero trattare persone adulte come dei cretini: non importa che tu capisca, l’importante è che tu faccia quello che noi ti dicamo di fare. (E poi ci si chiede perchè la gente scappa dalla Chiesa). Forse è questo l’atteggiamento che va cambiato nella Chiesa, responsabilizzare le persone, e soprattutto tornare a parlare di Cristo e della Sua Parola, così come appare nel Vangelo e non il Gesù fai da te a proprio uso e consumo.

  13. …a parte le minuzie teologiche:

    1 resta (direte voi) il problema dei figlioli
    2 ma già ora è possibile separarsi civilmente anche per gli sposati in chiesa e resta comunque il problema dei figlioli.
    3 rimane dunque solo il problema del potere (per il cattolico divorziato) fare la Comunione (e potersi risposare in Chiesa?)
    4 mi sembra che la nuova normativa voglia rispondere a queste domande

  14. Non mi è sembrata una scelta vincente dal punto di vista mediatico, soprattutto perchè ha seguito di poco l’inserimento del divorzio breve in Italia. Dal parrucchiere le signore dicevano “Hai visto ‘sto Papa? Ora si può divorziare e pure abortire…” Le signore saranno state pure ignoranti, però i media ci stanno mettendo del loro per confondere le idee…Stimo moltissimo Papa Francesco e spero che a breve farà seguire innumerevoli chiarimenti sulle questioni cardine. La gente tende a capire quello che gli fa più comodo…

    • E continuerà a farlo, sempre e comunque…

    • Anche al tempo di Gesù i cialtroni dell’epoca attribuivano a Gesù stesso detti e fatti assolutamente falsi, perché davano pretesto alle loro agitazioni mentali e azioni nefande. Nulla di nuovo, quindi

  15. Ho letto altri vostri commenti. Mi focalizzo in particolare su un botta e risposta tra Saras e Bariom, ma passerò dal particolare al generale. Saras dice che è meglio che molti non si sposino, se non sono pronti, e “vivano come fidanzati”, mentre Bariom puntualizza che quella strada porta alla convivenza, che è peccato mortale. Posto che entrambi hanno ragione in parte, pur arrivando ad un conflitto, nessuno vede che ci sono altre strade. Pare infatti che tutti diano per scontato che ci si deve per forza “accoppiare”, sia in matrimonio religioso, civile, convivenza, “fidanzamento a vita” o quant’altro. Ma chi l’ha detto? E soprattutto, l’ha detto il Padreterno? Non mi pare, certamente non se leggo San Paolo, quando dice “Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; […]”

    Mentre tutta la discussione, non solo qui, ma anche nelle gerarchie ecclesiastiche, da decenni verte su approcci esclusivamente dottrinali e/o canonici (che, per carità, sono importanti: temo chi ha tendenze antinomiali, cioè chi calpesta le regole in nome del buon senso, dei discorsi poetici, della misericordia, eccetera), si finisce per applicare una serie di pezze sempre peggiori del buco. Il problema, come qualcuno ha accennato, è di insegnamento su quali debbano essere i rapporti tra gli esseri umani. In sintesi, io credo che un gran numero di persone dovrebbero semplicemente rimanere celibi/nubili, e ovviamente vivere in castità, ma questo argomento è diventato tabù anche tra i veri cattolici. Il fatto è che non solo “il mondo” martella con un condizionamento che spinge indiscriminatamente all’accoppiamento, nel senso di sesso a volontà, ma pure la cultura cattolica dominante spinge indiscriminatamente all’accoppiamento, pur se inteso alla luce dell’insegnamento di Cristo.

    Esempio personale, così ragioniamo sul concreto. Io ho quarantacinque anni, sono celibe, vivo in castità, non ho problemi e mi sento felice, per quel che si può esserlo su questa Terra. Pur essendo eterosessuale e provando l’inevitabile – e sana – attrazione fisica per l’altro sesso, analizzando il mio modo di essere non trovo neanche una cosa che vada d’accordo con il fatto che possa essere sposato. Ed è sempre stato così, da quando ho la maturità di fare certi ragionamenti. Mi affido, per questa e per altre cose, alla volontà del Signore. Se gli piacerà diversamente, me lo farà capire. Dopotutto il matrimonio è una vocazione, esattamente come il sacerdozio. Così come ad un bambino non inculchiamo l’idea che deve per forza diventare prete, io non credo che dovremmo neanche inculcargli l’idea che deve per forza sposarsi (e ovviamente tantomeno convivere, o dedicarsi a relazioni effimere). Dobbiamo insegnare che esistono varie opzioni e che deve solo “sintonizzarsi” con la volontà di Dio, per capire cosa vuole da lui. In altri tempi, era questo che si intendeva per “azione dello Spirito Santo”, carisma, eccetera (termini oggi usati a vanvera). Per questi motivi, io non ho mai neanche pensato ad iniziare una relazione. Diceva San Paolo: “Sei sciolto da donna? Non andare a cercarla”. Non si intraprende un percorso per l’alta montagna se si sa che non piace la sensazione delle alte quote, né si fa un corso per sub se si patisce gravemente la sensazione di chiuso. Se si inizia, finisce che ti piace il paesaggio “intermedio” e non ti senti di tornare indietro; ma prima o poi, salito tropo in alto, o sceso troppo in basso, ti verrà un malore. Sta qui l’errore, iniziare senza questa consapevolezza, perché poi si prende una cotta (e sottolineo l’espressione, che non è la stessa cosa di “innamoramento”), o c’è la “passione” (spesso malintesa), ma anche il solo apparentemente innocuo romanticismo, e tutta una serie di cose che purtroppo ci siamo messi sulle spalle a partire da qualche secolo (archetipicamente, per me, l’inizio della devastazione culturale è Jane Eyre). Non si ha il coraggio di capire che una cosa sono il sentimento, la passione, il desiderio, altra è la consapevolezza che quel rapporto potrebbe raggiungere la completezza richiesta dal Sacramento. Non credo sia un caso che i grandi santi e le grandi sante mistiche, quelli che parlavano direttamente con Gesù, per capirci, venivano da Lui messi in guardia dall’incostanza dei sentimenti e invitati a fondare la propria vita su cose più solide.

    Come se non bastasse, non solo la società – anche cattolica – non educa in tal senso, ma mette in opera una specie di congiura per farti sentire un anormale. Se non facevi il cretino con le compagne di scuola alle elementari eri un “buliccio” (termine genovese per “frocio”) – ora non si potrà più dire, perché c’è la cultura del gender, ma tireranno fuori un epiteto equivalente. Tempo fa sentivo l’omelia di un prete alle Prime Comunioni e, per spiegare cosa vuol dire amare Cristo pareva inevitabile partire dall’amore per “il fidanzatino/a”. Tutto così. Non c’è via di scampo. Non è un esempio valido l’amore per i genitori? Per i fratelli, le sorelle, gli zii, le zie, gli amici? Anche la famosa pubblicità dei pannolini ritirata perché reiterava un “prototipo sessista” (beninteso, bene hanno fatto quelli che l’hanno difesa in funzione anti-gender, e io nel mio piccolo ho firmato una petizione per sostenerla) comunque rientra nel trend che spinge già da bambini a pensare inevitabilmente in un certo modo. Mi sembra un caso notevole per riflettere su come pure noi cattolici seri non ragioniamo bene su questo tema.

    Poi c’è la tristissima serie di considerazioni pratiche. Ah, ma se non ti sposi/ti fidanzi/ti doti di compagno/a, poi rimarrai solo… A parte il fatto che un cattolico non è mai solo, facciamo pure che il concetto è “umanamente solo”. È devastante pensare al matrimonio in questi termini utilitaristici. Che poi, per come l’istituzione è stata sfasciata, se il matrimonio non è preso sul serio e fallisce rimani solo comunque, per di più con gli affetti devastati e altri problemi pratici. Ecco, per non rimanere soli c’è anche l’amicizia, e questo mi permette di chiudere il discorso: le relazioni umane, anche in prospettiva esclusivamente cattolica, non solo solo il matrimonio. Ci sono altre forme, ma pare che non contino più niente. Su La Croce, poco tempo fa, ho letto un articolo di un cattolico con tendenze omosessuali (mi pare Giorgio Ponte, ma non sono sicuro perché ora non trovo il link; non importa) che rivendicava la forza e la bellezza di una relazione di amicizia (ovviamente, non nel senso devastato dai social media). Certo, per una persona sinceramente cattolica con tendenze omosessuali è molto importante, ma chi ha detto che non lo sia anche per gli etero? Voi mi dite: ma certe amicizie molto, molto strette possono dare adito a tentazioni. Certo, non lo sottovaluto (anche se l’inevitabile corretta educazione alla sessualità dovrebbe aiutare). Ma le tentazioni ci sono sempre, noi siamo destinati a cadere, pentirci e ricadere nell’errore (basta che il pentimento non sia una finzione). La differenza fondamentale è che non sarebbero uno stato di peccato permanente e per gestirle pastoralmente non sarebbe necessario devastare teoria e prassi.

    Ultimo, ma non meno importante: anche la verginità dei laici è un valore e un modo di vivere perfettamente sensato; e qui ritorno al citato San Paolo. Mi rendo conto che qui sto proprio raschiando il fondo, sono arrivato alla casta degli intoccabili. Non si ha quasi più il coraggio di parlarne. Gli stessi preti e vescovi, in buona parte, trattano la cosa come se fosse un ridicolo retaggio del Medio Evo. Ecco, tra le conseguenze pratiche di questo atteggiamento non solo c’è lo spingere al matrimonio persone che non ne hanno la vocazione; ma si fa anche seccare la sorgente dei casti che dovrebbe alimentare il monachesimo; inevitabilmente i monasteri si svuotano e ci perdiamo pure i mistici (ah, qui siamo ancora più sotto della casta degli intoccabili) che per secoli hanno costituito la colonna portante della Chiesa, specialmente nei periodi di crisi, quando preti e vescovi erano corrotti (incidentalmente, siamo proprio in una di quelle fasi). Eppure anche in questo caso, grandi discussioni sui massimi sistemi, sulle riforme delle regole conventuali, le “aperture”, eccetera, pezze su pezze, ma il problema è alla radice.

    Certo, è un problema culturale, di evangelizzazione, che se si affronta oggi non porta una soluzione già domani e neanche dopodomani. Curiosamente, certuni che praticano il dialoghismo e l’aperturismo, e magari dicono che come cattolici non dobbiamo interferire con la politica, dicono proprio che bisogna agire sul piano culturale; però, quando si vedono all’opera, sono i primi che si concentrano sulle regole per forzarle e, come minimo, non affrontano il problema culturale come si deve; quando poi non remano contro. Onestamente: per me è deliberato e devastante. Non dico che tutti siano complici, ma io ci vedo un disegno mirato non solo ad iniettare virus letali nel corpo della Chiesa, ma anche a causarle una sindrome da immuno-deficienza a trecentosessanta gradi. Aggredita e incapace di reagire. E chi prende in giro le cassandre, abbia presente che ormai ci sono decenni di fatti che dimostrano che generalmente le cassandre ci prendono.

    • @Fabrizio, lungo intervento… devo prendermi del tempo, quindi solo puntualizzo:

      Mai sostenuto, detto o pensato che ci si debba per forza “accoppiare”… ma mi pare qui di Matrimonio si parlasse, o sbaglio?
      Le strade per compiere la Volontà di Dio, quelle che corrispondono ad una vocazione sono molteplici, come la Grazia dispone, l’importante è avere discernimento, comprendere la propria vocazione, darle seguito e portare frutto.

      • @Bariom. Come ho scritto, ho solo preso spunto dal vostro scambio per passare dal particolare al generale.

        ” ma mi pare qui di Matrimonio si parlasse, o sbaglio?”

        Se si parla solo di Matrimonio, e qui si parla di matrimoni falliti, si può solo discutere di come mettere le pezze e certe pezze, apparentemente utili, poi fanno più danno. È come accumulare debito per sostenere la crescita economica, salvo che poi non si è capaci di crescere, ed il risultato finale è un debito più alto, finché si arriva alla bancarotta. Come per molti problemi, se si vuol risolvere si deve prevenire, andando alla radice, e per andare alla radice non si può guardare il problema in particolare, ma i deve prendere insieme tutto il sistema.

        • @Fabrizio
          perdona l’intromissione e la pignoleria, qui però non si tratta di matrimoni falliti
          Un matrimonio nullo non è un matrimonio fallito
          Non è mai nemmeno stato un matrimonio.
          Era al più un’illusione di matrimonio
          E mentre lo scrivo mi par di accorgermi che non si sia affatto ragionato su questo aspetto, come se in effetti tutti si stesse parlando di Motu Proprio sul divorzio.
          Facciamo attenzione che altrimenti si equivoca un po’ tutto
          Matrimoni veri, nullati per volontà cattiva (non cattiva volontà) … generano situazioni forse peggiori per l’anima di quelle attuali dei divorziati risposati o meno. Ma qui è mera questione di (cattiva?) coscienza personale oltre che di cattivo esempio fornito.
          Per i matrimoni falliti … eh … altro post? 🙂

          • @Bri. Scusa la contro-pignoleria :-), ma quello che hai scritto non è esatto e parzialmente falso. Lo scrivi tu stesso, diamine: un matrimonio nullo non è un matrimonio fallito. Infatti ci sono matrimoni nulli che non falliscono (*) e questi non danno da discutere perché non ci sono problemi da risolvere (l’ho anche scritto sopra: i matrimoni civili sono nulli, ma non è detto che debbano fallire). Salvo i casi eclatanti (costrizione, eccetera) qui parliamo di coppie che sono state insieme per un po’ e ora non vogliono più farlo. Quindi il rapporto di coppia è fallito. Questo rapporto è un matrimonio o no? Dipende. Qui non si parla solo di matrimoni nulli “veramente e sicuramente nulli”, sennò non ci sarebbe niente da discutere: le cose sono chiare da circa trecento anni. Il problema evidentemente sono i matrimoni che non sono nulli, che però qualcuno vorrebbe dichiarare nulli: e questi sono chiaramente matrimoni falliti (almeno in quel momento, se nessuno tenta di salvarli).

            (*) Se vogliamo essere pignoli, dovrei scrivere matrimoni nulli il cui rapporto di coppia non fallisce. Può essere che i due sposi non avessero per niente chiare le responsabilità che si prendevano, magari uno non voleva aver figli e l’altra aveva già in mente di divorziare. E poi, magari, col tempo i due sono maturati e stanno insieme benissimo. Dio raccoglie anche dove non ha seminato. Diritto canonico alla mano, quei matrimoni erano certamente nulli all’inizio, ma non è detto che fossero destinati alla rottura. Non so come vanno considerati sacramentalmente: sempre nulli per il vizio originale? Oppure si sono “de-nullificati” nel momento in cui i coniugi, con il tempo, hanno – anche inconsapevolmente – rimediato alle lacune iniziali? Certo è che se qualcuno si fosse affrettato a dichiararli nulli e a sciogliere il rapporto alla prima avvisaglia di crisi avrebbe fatto un gran danno. Io vedo una specie di ricerca maniacale di distruzione, come se tutto quello che si è incrinato vada necessariamente rotto, senza tentare di ricucire i pezzi; manco fosse l’ISIS a Palmira.

            • @fabrizio
              scusa il ritardo nella risposta
              dalla tua non colgo invece differenze di opinione tra noi
              la mia pignoleria era solo terminologica e semantica
              qualcosa di nullato non e’ mai stato quel qualcosa
              il dubbio che miresta e’ se un matrimonio sia implicitamente nullo o lo diventi solo quando dichiarato tale
              penso che sia una discriminante fondamentale per qualunque ragionamento in tema

        • Caro Fabrizio, sfondi una porta aperta, ma la Chiesa giustamente non può occuparsi dei soli “massimi sistemi” (passami i termini), sarebbe bello poter con Sant’Agostino dire “ama e fa ciò che vuoi”, ma nella prassi il credente chiede lumi anche sulle cose più “spicce” e il Magistero, il CCC, come la personale direzione spirituale, a questo rispondono. A questo servono e le norme, il Diritto Canonico, ecc, ecc, aiutano (non sono “pezze”) anche quando si tratta di fallimenti – per inciso la nullità di Matrimonio NON riguarda matrimoni “falliti”.

          Quindi che vogliamo fare? Su qualunque tema o di fronte a qualunque dubbio annunziamo “solo” il Kerigma? Invitiamo alla conversione dei cuori? Mi pare che anche Cristo (certo come solo Lui sapeva fare) a domanda specifica rispondeva e non sempre con il Sermone della Montagna.

          Che poi nel dare “direttive”, norme specifiche sarebbe cosa buona ricordare sempre il Kerigma, la Buona Novella, sarebbe l’ideale… in generale nei Documenti della Chiesa questo sempre viene fatto, come premessa o come conclusione.

          ciao

          • @Bariom Sicuramente è colpa mia, il mio commento era troppo lungo… ma mi pare tu non l’abbia proprio capito, ammesso che tu l’abbia letto. Massimi sistemi? Io ho scritto proprio il contrario, che bisogna educare le persone a comprendere pienamente cosa sono le relazioni umane, senza escludere opzioni che sono ben presenti in passi fondamentali del Magistero. Cose che i genitori dovrebbero insegnare ai figli, i preti ai parrocchiani, i catechisti ai ragazzi. Cose molto concrete. Mi sono anche dilungato nel fare pure esempi concreti.

            Se un commento è troppo lungo, o si trova il tempo di leggerlo tutto o si lascia perdere perché l’autore è noioso. Mi sta bene. Ma non ha senso rispondere senza averlo capito. Se rileggi con più attenzione, vedrai anche che il termine “pezza” non è riferito al Diritto Canonico (hai letto l’incidentale precedente sulla critica all’antinomialismo?), ma alla tendenza a rappezzarlo in modo improvvisato, calpestandolo. È proprio l’opposto; mettere pezze su uno strumento importante, rovinandolo.

            La tua risposta, poi, è un po’ confusa. Forse ora sono io che non la capisco? Sembra che tu metta in opzione mutualmente esclusiva il carisma e il dare “direttive” (ripeto le virgolette perché capisco che è un modo sintetico per intendere una cosa più complessa). Le due cose vanno a braccetto, come in altri termini lo sono dottrina e pastorale. Non si possono separare, perché o si riduce tutto a moralismo, oppure si rimane sul vago e la gente poi non sa come tradurre in concreto il desiderio di aderire alla volontà di Dio. Non basta “mettere un riferimento nelle premesse o nella conclusione: questo è uno dei nostri problemi”.

            C’è già il Papa che “non ti dice mai cosa devi fare” (parole di sua nipote, quindi c’è da esserne sicuri), quindi qualcun altro questa responsabilità deve pur prendersela.

            • Da quel che mi dici qui in premessa hai ragione, non devo aver afferrato bene e/o mal compreso… tornerò a leggere con più attenzione 😉

            • @Fabrizio, ho riletto con calma… che ti devo dire? Nulla più! 😀 😀
              Scusa per i fraintendimenti.

              (solo il finale sulle cassandre mi stona) 😉

    • Fabrizio,

      grazie di cuore per la tua esperienza. L’esempio conta più di mille parole.

      Non vorrei sembrare noiosa e ripetitva, ma il problema è che Cristo e la sua Parola, non interessano più a nessuno, nemmeno ai cristiani. Ringrazio il mio catechista, che poi era il mio parroco, che disse a noi bambini, tenete il Vangelo sul vostro comodino e tutte le sere prima di addormentarvi leggetene due pagine.
      Leggendo molti blog ho l’impressione che molti rivendichino un diritto alla felicità terrena secondo i loro parametri. Ho letto di una signora che dice di essere divorziate e felicemte risposata ma che per completare la propria gioia manca la legittimazione da parte della Chiesa della sua nuova convivenza. Ho spesso sentito dire che Dio vuole solo la nostra felicità e gioia, e che nessuno ha diritto a negarla tantomeno i bigotti. Seguendo questa logica un cieco, dovrebbe pretendere da Dio la vista, una madre che perde il figlio la resurrezione del proprio figlio. E cosa dovrebbero dire le migliaia di martiri che subiscono le più atroci sofferenze per potere essere fedeli a Cristo?
      Eppure non mi sembra che Gesù nel Vangelo ci parli di un diritto alla gioia ed alla felicità. Ci parla invece di una croce da portare e di una porta stretta. Gesù ci parla del SuoRegno, che non è di questa terra, visto che il principe di questo mondo è tutt’altro essere. Ci parla inoltre di una Geenna del fuoco, dove il loro verme non muore e il fuoco non si spegne
      Gesù dice beati gli afflitti perchè saranno consolati,beati i perseguitati perchè di essi è il regno dei cieli, beati i poveri….
      Esiste un peccato, il nostro, che Gesù ha pagato a caro prezzo:”Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua”. Esistono le testimonianze di migliaia di Santi che hanno ringraziato Dio di averli benedetti con sofferenze indicibili, per poter essere balsamo alle ferite di Cristo, che ancora soffre per la sua Chiesa.
      E noi cosa vogliamo fare per guadagnarci questa vita eterna?

      “Padre , non abbia paura! Verrà un momento in cui la battaglia decisiva di Satana con Cristo sará il matrimonio e la famiglia. Ma non abbiate paura: la Madonna gli ha giá schiacciato la testa”

      sr. Lucia di Fatima al card. Carlo Caffarra

    • Fabrizio Giudici:

      “sintonizzarsi” con la volontà di Dio” dici?

      • Non ho capito la domanda.

        • …e io non ho capito come si fa a sintonizzarsi, su che canale, sul canale della preghiera, dello Spirito Santo, del raccoglimento in se stessi, della illuminazione mistica, delle pagine della dottrina?
          Cosa vuole dire, in definitiva, sintonizzarsi?

    • PERCHE’ JANE EYRE????? 😦 😦 😦
      Fossero ancora così i romanzi “rosa”…adesso Jane, dopo essersi passata qualche amico, si sarebbe passata il signor Rochester la sera della dichiarazione e poi non avrebbe alcun problema a sposarlo con la moglie pazza in soffitta…perchè love is love! 🙂

    • @Fabrizio
      Comunque sono d’accordissimo (a parte Jane Eyre :-P. Ti posso concedere Cime Tempestose, quella sì storia di gente che si autodistrugge per confusione tra amore e passione) Io frequento molti giovanissimi cattolici e posso dire che la prospettiva di diventare sacerdoti/suore è rifuggita dalla gioventù: non lo ammettono finchè non li metti alle strette, ma è perchè c’è il voto di castità…

      • …mmmmh ho parecchi dubbi su questo….
        Il calo delle vocazioni è direttamente proporzionale al calo della fede, non alla paura del voto di castità.
        Se c’è poca fede, ci sono anche poche vocazioni alla vita consacrata.

        D’altra parte, per rispondere a F.Giudici, io non vedo niente di male, per far capire l’amore di Cristo, fare paragoni con l’affetto che più preme, ossia l’amore uomo/donna.
        E’ anche pienamente biblico, dal Cantico dei Cantici alle lettere paoline.
        Perché non si dovrebbe partire dall’amore uomo/donna per capire meglio l’amore oblativo di Cristo?

        • Io non parlo del generico calo delle vocazioni, parlo di persone reali, in carne ed ossa, con cui ho rapporti di amicizia e con cui condivido la strada in oratorio, parrocchia, movimenti ecclesiali. Queste persone temono, anche inconsapevolmente, di andare in bianco tutta la vita, perchè c’è un bias culturale di fondo che pervade la società.

          • Potresti rispondere loro che il Matrimonio non è il “paese dei balocchi” (cristiano) della sessualità e potresti essere chiamato ad “andare in bianco” per lunghi periodi, come a volte per tutto il resto della vita matrimoniale (e non parlo di cattiva volontà di uno dei coniugi)… nel caso che si fa? Si cercano alternative?

            Il problema è che oggi si tende a credere che TUTTO, soprattutto nel rapporto di coppia, ruoti attorno al sesso 😐

      • Questi tuoi amici dovrebbero sapere per tempo che le cose nel matrimonio cattolico non sono poi tanto diverse come sacrificio che per sacerdoti e suore… anche per la castità!

    • Ciao Fabrizio, per quel che riguarda il mio commento di prima ho cercato di rispondere sopra. Volevo dirti che il tuo commento è una riflessione molto interessante e secondo me vale pubblicarlo come post a sè. E’ anche un contributo importante al dibattito infuocato che ci fu qua riguardo ai “single cattolici” (definizione orrenda ma per capirsi va bene).
      Me lo rileggerò con calma. grazie

    • Fabrizio, un intervento (9 settembre 2015 alle 12:40) prezioso! Grazie!

  16. L’impressione è brutta, sembra proprio che si voglia sempre più abbassare l’asticella. Tutto bene, tutto facile, salta questi venti centimetri e comunque se anche fai cadere l’asta non importa, la medaglia di plastica verniciata in finto oro te la daranno lo stesso, l’importante è fare festa insieme. Ma la porta non era stretta? Dunque chi – per esempio all’interno di un matrimonio “difficile” ha sopportato con cristiana rassegnazione mille difficoltà e umiliazioni per amore di Dio, sacrificando sé stesso, imponendosi rinunce, disciplinando la propria lingua e il proprio istinto per un bene più grande, era uno sciocco, un illuso? La via della santità interessa ancora a qualcuno? Certo che c’è una sottovalutazione generale del matrimonio come faccenda seria. E’ dono di sé, ma quest’espressione forse non è così chiara. E’ sacrificio (di sé), accettato volontariamente e vissuto quotidianamente. E’ una croce, una piccola croce, ma una croce; una “piccola via” per l’imitazione di Cristo, se cristianamente vissuta, pur con incostante consapevolezza. Piccola, perché diluita nel tempo e compensata già su questa terra, quasi sempre, da molte e molte grazie e benedizioni. La Chiesa, nella sua prudente saggezza, non ha mai tratto dalle eccezioni una regola: spero che non sia cambiato nulla.

    • D’altro canto qua non è per criticare il Papa ma su Aleteia, non su un pericoloso sito tradizionalista, c’è un’intervista con la nipote del Papa:

      Nell’intervista, María Inés Navaja ha mostrato due tratti della personalità del papa che ci aiutano a capire le misure da lui approvate: “Lo zio ha due cose: in primo luogo una memoria impressionante, e poi ascolta molto ma non giudica, e non ti dice mai cosa devi fare. Mi ricordo quando gli ho detto che non potevo aspettare il matrimonio per la Chiesa, che ero già grande e mi sarei sposata civilmente, mi rispose: ‘È la notizia migliore che mi hai dato’”.

      http://it.aleteia.org/2015/09/09/la-causa-di-nullita-della-nipote-di-bergoglio-che-spiega-bene-il-motu-proprio/

      • Perdonami ma manca una parte fondamentale all’estratto dell’intervista che hai postato (grazie del link completo): la premessa è che questa signora stava aspettando la sentenza di nullità e nel frattempo, non volendo aspettare (per motivi che non sono specificati nell’intervista), si è sposata civilmente.
        Altrimenti, estrapolata dal suo contesto, la frase copiata potrebbe far sembrare che l’allora Vescovo Bergoglio fosse felice che sua nipote si stesse sposando civilmente.
        Grazie ancora del link completo all’articolo 🙂

        • Non c’è francamente motivo che tenga.

          • Ho letto tutta l’intervista ed il commento di Giusi è pertinente: nei fatti, l’allora Vescovo non ha sconsigliato un comportamento illecito e se ne è pure felicitato. A posteriori sappiamo che il primo matrimonio era nullo. Ma se non lo fosse stato? Ennesimo episodio ed ennesima intervista che portano caos.

          • Giusi:

            …perché hai aggiunto “francamente”, che è come dire “sinceramente” che è il contrario di “falsamente” che è l’opposto di dire le cose senza mentire? Ma perché dovresti mentire? Francamente non si capisce!
            Come non si capisce (o almeno io non capisco) la gravità di sposarsi civilmente in attesa della sentenza di nullità!
            Eh si starebbe lustri se il mondo fosse popolato di sole Giusi!

    • @Franz, qui non si tratta nè di gare, né di asticelle, né di medaglie più o meno di vil metallo (o plastica).

      Perché chi porta avanti un Matrimonio cristianamente dovrebbe sentirsi uno sciocco?!
      Ognuino agisce secondo coscienza di fronte a Dio in risposta a ciò che sente Dio gli domanda… Vogliamo fare un bel podio qui sulla terra per salirci e posizionarsi al primo gradino e che tutti suonino la fanfara? Non mi pare proprio la via del Cristiano… il nostro podio qui sulla terra ha tanto la forma della Croce caro Franz e per queto in pochi hanno smania di salirvi.

      O questo genere di lamentazioni sono fatte perché sentiamo di portare un gioco troppo pesante e vorremmo anche noi che la NOSTRA asticella fosse abbassata? Davvero non capisco…

      Il Matrimonio Cristiano “chiede” tanto (anche quello non cristiano rettamente inteso volendo), ma “regala” tanto… qualcuno cerca “scorciatoie”? Se per debolezza si abbia misericordia, se è per frode, mi spiace tanto per lui, sono “scorciatoie” che non portano da nessunissima parte… a me non tolgono nulla.

      • Il mio intervento era molto confuso e avrei dovuto astenermi, ma tu Bariom, affetto da rispondite compulsiva, fraintendi regolarmente per precipitazione! Volevo solo esprimere la mia desolazione per ciò che mi sembra (con riserva finale) l’ennesimo svilimento – da fuoco amico – della santità e verità del matrimonio cristiano.

        • Se era “molto confuso” era forse inevitabile un fraintendimento …

          Rispondite compulsiva forse, certo legata a quando e quanto tempo si può dedicare ai commenti e al fatto che il tuo, ha lo stesso “stampo” di molti altri che sto leggendo non solo qui.

          Ti prego non “astenerti” (io ahimè, farò altrettanto…) 😉

    • Ottimo, Franz, come sempre!

  17. Non voglio in questa sede discutere delle recenti modifiche legislative (che trovo devastanti), mi limito quindi, per restare in argomento, a rammentare un paio di piccoli episodi incontrati nel corso della mia carriera professionale di avvocato della Romana Rota:
    1) giovane sposa che, inusualmente, prima del matrimonio confida al parroco la propria volontà di non avere figli. Risposta del parroco: “Non temere: col tempo ti verrà il desiderio”. Nozze celebrate e dichiarate nulle (per questo ed altri problemi).
    2) parroco che comunica al proprio Vescovo l’inopportunità di celebrare un matrimonio che era stato chiamato a benedire, per il notorio ed ininterrotto rapporto intimo fra la futura sposa ed il padre dello sposo. Risposta del Vescovo: “Non spegniamo il lucignolo fumigante”. Nozze celebrate nel Duomo anziché nella piccola parrocchia e dichiarate nulle (per questo e altri problemi).
    Aggiungo un ricordo personale: era il 1999, ero io a dovermi sposare e mi rivolsi al parroco per la rituale compilazione della ‘posizione matrimoniale’. “Meno male, avvocato – mi disse il sacerdote – che mi è capitato lei, perchè io queste domande non le ho mai capite”!

    • Invece a me piacerebbe che qualcuno “esperto” dia qualche parere più autorevole e ragionato di quelli che sono in giro…

  18. “Che poi, effettivamente, tutta quella fede matura e consapevole mica ce l’avevo quando mi sono sposato in chiesa, un milione di anni fa. Questo pensiero mi ha attraversato il cuore e la mente come una lama tagliente, ieri sera, mentre guardavo mia moglie appisolata sul divano, davanti alla televisione.

    Ne devo parlare con Xxxxxxx, collega di lavoro vivace e comprensiva, non credente, ma bergogliana di ferro.”

  19. Speriamo che il giudizio messo in mano ai diversi vescovi (che hanno, sì, il carisma del discernimento ma che vediamo ogni giorno quanto lo usino in modo diverso…) anziché alla Sacra rota (che, si suppone, applica criteri forse rigidi ma omogenei) non porti a disorientanti divaricazioni nei i giudizi, e perciò negli annullamenti, tra diocesi “progressiste” e diocesi “conservatrici”.

  20. Io invece temo che si possa abusare delle richieste di annullamento solo per aggirare la normativa sul divorzio civile. Infatti l’annullamento del matrimonio concordatario ha effetti immediati anche dal punto di vista civile, per esempio sull’entità degli alimenti da corrispondere al coniuge più debole. Conosco almeno un paio di casi in cui il coniuge che aveva parecchio “da perdere” dal punto di vista economico si è rivolto alla Sacra Rota per richiedere l’annullamento, in modo da non dover pagare gli alimenti (per lo meno non nell’entità prevista dal codice civile). Finora col “processo lungo” questi casi in genere venivano scoperti e bloccati, ma ora il rischio aumenta.
    Credo che sarebbe opportuno svincolare l’annullamento del matrimonio religioso dagli immediati effetti sul matrimonio civile. “Date a Cesare quel che è di Cesare…”

  21. @Cacciatrice di stelle

    Su Jane Eyre non prendermi alla lettera – si parla di archetipi – e probabilmente è più appropriato il tuo riferimento a Cime Tempestose. Non prenderla neanche personalmente, nel senso che non credo ci sia niente di male nell’ apprezzare in qualche modo, se lo fa una persona equilibrata. Il problema è se lo getti alle masse e diventa una delle fonti principali per l’educazione sentimentale (perché il Magistero è stato estirpato): e questo è quello che è successo. Quell’esaltazione delle passioni autodistruttive non era un caso isolato: gran parte della letteratura ottocentesca ha quello stampo (si potrebbe anche trovare qualche radice temporalmente anteriore; però diciamo che, almeno oggi, è meno conosciuta alle masse). I romanzi rosa di oggi sono i nipotini di quegli antenati.

    “diventare sacerdoti/suore” … “Il calo delle vocazioni è direttamente proporzionale al calo della fede, non alla paura del voto di castità. Se c’è poca fede, ci sono anche poche vocazioni alla vita consacrata.”

    Attenzione: io parlavo di monaci e monache. Di clausura, e magari anche no, comunque quelli che fanno scelte radicali, contemplative. Sono al vertice della piramide dei consacrati, mentre i preti sono alla base e le suore “generiche” solo un po’ sopra. La crisi di fede certamente riduce tutto l’afflusso alla piramide, ma grazie a Dio non stiamo proprio a zero; in certe aree specifiche nei seminari ci sono anche timidi segni di inversione di tendenza (e poi: perché c’è una crisi di fede? Non sarà proprio perché gli evangelizzatori sono troppo “terreni”?). Ma i mistici oggi dove sono? È roba che oggi sembra “inutile”, perché contano solo i “preti di strada” che “fanno” qualcosa “uscendo nelle periferie”, i membri della gerarchia e il Papa. Sbagliato ridurre tutto a queste cose: è clericalismo. I mistici, ripeto, erano quelli che avevano il dono di parlare direttamente – in vari modi – con Gesù Cristo, la Madonna e altri Santi. Gente come San Francesco, Santa Caterina, Santa Ildegarda, che poi uscivano – magari temporaneamente – dalle loro comunità e incontravano il popolo, il clero, i Papi e li ammaestravano, ascoltati. Prima c’erano i mistici e poi il clero, in qualche modo. Per rimanere in tema di nullità matrimoniale, e chiudere il cerchio: queste persone erano il tramite tra lo Spirito e la Chiesa militante anche quando i problemi venivano affrontati da un Sinodo (o un Concilio). Ecco come il carisma e le norme rimanevano un tutt’uno. Oggi invece si discute tra teologi, esegeti, psicologi, intellettuali, ecclesiastici che non è detto abbiano carisma conforme al livello gerarchico, “progressisti” e “conservatori”, addirittura “quattro saggi” ignoti a tutti (perché?), e, tragicamente, sondaggi. Però Mai sopra ha citato sull’argomento una delle ultime mistiche a noi note, e quella frase dovrebbe dirci più di dieci libri. Oltretutto, pur apprezzando molti scrittori e giornalisti cattolici impegnati, nessuno ha il carisma di convincere il prossimo come magari uno dei grandi santi predicatori del passato; al massimo creiamo tanti micro-circoli di idee, il che vuol dire divisione. Non stupisce che poi escano fuori soluzioni cavillose e dettate da considerazioni estemporanee.

    @Thelonius

    “io non vedo niente di male, per far capire l’amore di Cristo, fare paragoni con l’affetto che più preme, ossia l’amore uomo/donna.
    E’ anche pienamente biblico, dal Cantico dei Cantici alle lettere paoline.
    Perché non si dovrebbe partire dall’amore uomo/donna per capire meglio l’amore oblativo di Cristo?”

    Nessun problema, anzi. Ma se rileggi il mio esempio, il prete si riferiva ai “fidanzatini/fidanzatine” dei piccoli, non all’amore tra uomo e donna. Oltre ad essere improprio, per via del fatto che è una forma di pressione indebita per quell’età, si fa anche riferimento ad una cosa che, tanto per iniziare, amore non è, neanche lontanamente paragonabile a quello di adulti rensponsabili. Vogliamo proprio insegnare che quella curiosità per l’altro sesso, perché altro non è, è già amore? Iniziamo proprio bene. Invece, sperabilmente, i bimbi sperimentano un vero amore tra i membri della famiglia, e quello è un esempio valido da cui partire. Inoltre il termine “fidanzato” riferito a un bambino, o un adolescente, è del tutto improprio, e le parole sono importanti; sennò si va incontro allo stesso svuotamento semantico toccato alla parola “amore”. Sopra si parlava di preparazione seria al matrimonio, e già il fidanzamento dovrebbe essere qualcosa in più di “avere una cotta” o “fare coppia fissa”. No?

    @Sara

    “al dibattito infuocato che ci fu qua riguardo ai “single cattolici”

    L’avevo intravisto. Ma devo dire che è difficile discutere qui, per via del flusso continuo di risposte, per cui l’avevo saltato (così come altre discussioni). Oggi ho approfittato di un inconveniente che mi ha fatto stare in casa. Spero di riuscire a rimanere, ma non è detto che riesca a tenere il ritmo nei prossimi giorni… 😉

    • Fabrizio: ” Dopotutto il matrimonio è una vocazione, esattamente come il sacerdozio. Così come ad un bambino non inculchiamo l’idea che deve per forza diventare prete, io non credo che dovremmo neanche inculcargli l’idea che deve per forza sposarsi (e ovviamente tantomeno convivere, o dedicarsi a relazioni effimere). Dobbiamo insegnare che esistono varie opzioni e che deve solo “sintonizzarsi” con la volontà di Dio, per capire cosa vuole da lui.”

      Perfetto. Questo punto secondo me non è chiaro a tanti cattolici, probabilmente alla maggior parte. Determinando molte deleterie conseguenze.
      Collegato a questo, se per caso ripassi da queste parti e hai tempo, potresti darmi il tuo giudizio su ciò che ho scritto qualche giorno fa sulle unioni civili? Linko https://costanzamiriano.com/2015/08/30/quel-che-avrei-voluto-dire-allincontro-a-rimini/#comment-99978
      Puoi rispondermi là o qua; andrò a controllare se ti è arrivato questo mio appello.
      Grazie.

    • @Fabrizio, ho capito cosa intendevi, è il riferimento che per me era proprio sbagliato, perchè quel libro in particolare ha come eroina una fanciulla di specchiata virtù che passa l’intera vicenda a sottomettere la sua passione alla ragione 🙂 Se vuoi con la trasposizione letteraria delle passioni possiamo risalire a Chretièn de Troyes…se rimaniamo in ambito medievale, se provi ad addentrarti nella letteratura latina e greca…i romanzi vittoriani sono roba da educande!! 🙂 La devastazione è venuta dall’estirpazione del Magistero, infatti, hai proprio ragione. Libri del genere sono assolutamente innocui, se la propria educazione affettiva è solida e sottomessa al dominio della ragione 🙂

      • Ho mentalmente apportato la correzione e d’ora in poi prenderò Cime Tempestose come archetipo per quel discorso.

        Però c’è qualche altra cosa da dire. D’accordo: c’è letteratura che esalta le passioni fin dal Medioevo e prima; e la svolta fondamentale è la ritirata del Magistero. Ma ci sono altri fattori. Jane che domina le passioni in nome della razionalità pone sé stessa come metro assoluto di giudizio, se non sbaglio. Atteggiamento che nasce qualche secolo prima, ma esplode nell’Ottocento (oltretutto con “eroi” borghesi, con cui ci si può facilmente identificare). Questo è il precursore dell’individualismo attuale, che è totalmente incompatibile con la vita di coppia. Jane Eyre ed un ipotetico marito con lo stesso atteggiamento, pur sottomettendo entrambi le passioni alla ragione, lo faranno probabilmente in modo diverso ed incompatibile se useranno solo sé stessi come arbitri. Funziona meglio riferirsi ad un Arbitro terzo.

        @filosofiazzero
        “io non ho capito come si fa a sintonizzarsi”

        Scrivo solo una riga, perché senno porto fuori tema. Ci sono innumerevoli biografie di santi – dalle vite molto diverse – da prendere come esempio. Anche mariti e mogli, madri e figli. I santi non vivono nell’Iperuranio, non sono extraterrestri, sono persone concrete e reali. Learning by imitation è una delle strategie di apprendimento più efficaci.

        • .Fabrizio Giudici:

          …e poi te pensi che una volta appresa la “tecnica” si possa applicarla quando ve n’è bisogno?
          O meglio un’applicazione illimitata subito non appena imparata? O per impararla bisogna prima sintonizzarsi con chi la può insegnare o (come dite voi ) testimoniare? O cambiare, come dice il vangelo, la nostra mente?

        • Del resto, Fabrizio, le sorelle Bronte erano figlie di un pastore protestante…la mancanza di riferimento non stupisce 😉

      • @ Cacciatrice: in tema di Jane Eyre ti segnalo il breve e succoso «Rochester vs. St. John Rivers: or Why Jane Eyre Preferred a Cynical Sinner to a Religious Zealot» http://www.victorianweb.org/authors/bronte/cbronte/bolt1.html

        E giusto come nota a pie’ di pagina, oltre ai romanzi medievali che fomentavano l’adulterio ce n’è stato almeno uno che esaltava il matrimonio http://www.bouquineux.com/index.php?telecharger=2800&Troyes-Erec_et_Enide 😉

      • Cacciatrice di stelle:

        “La devastazione è venuta dall’estirpazione del Magistero”

        …ma abbi pazienza!

    • @Fabrizo, di fatto oggi per come è vissuto quale è più il senso e il valore del termine fidanzamento? E mi riferisco soprattuto al’ambito cattolico.

  22. @Fabrizio

    3. “Venendo alle cose pratico. “Astenersi perditempo” è un eccellente riassunto del concetto chiave. Ma se ora la dichiarazione di nullità diventa addirittura un “percorso breve”, e oltretutto pare che basti dire che “non avevo fede quando mi sono sposato” per ottenerla, secondo voi – in tutta onestà – questo va nella direzione, per i nuovi sposi, di affrontare il grande passo con maggiore responsabilità o con maggiore superficialità? Io dico la seconda.”
    Io dico la prima, sperando nel Sinodo. Vedo questa azione di semplificazione (del motu proprio) sia come una facilitazione per risolvere problemi creati in passato (=matrimonio sacramentale concesso a tutti) sia come uno sgombrare il campo per potersi concentrare, al Sinodo, su tutta la tematica di famiglia e matrimonio cristiani – auspicando che attraverso seri corsi di preparazione delle coppie venga negato il Sacramento a chi non può o non vuole capirlo. Attualmente il parroco non può negare il matrimonio praticamente a nessuno che lo chieda, ma può solamente, eventualmente tentare di sconsigliarlo….

    “il matrimonio civile è sostanzialmente la stessa cosa di un matrimonio nullo, perché sacramentalmente non esiste. Allora perché la Chiesa si è sempre opposta alle leggi sul divorzio in toto, non solo per i matrimoni in Chiesa? Per non parlare del divorzio breve per i matrimoni civili, condannato ancora pochi mesi fa. Io dico che quando c’è un matrimonio in crisi, nullo o non nullo, religioso o civile, prima di buttare tutto al macero nel più breve tempo possibile, sarebbe il caso di lavorare per tentare di salvarlo.”
    Secondo me il matrimonio civile deve essere paragonato alla convivenza, e non al matrimonio nullo. Quindi anche tutto il ragionamento che hai fatto seguire non regge molto. Infatti, come ho scritto anche di recente qui, io ci vedo un filino di ipocrisia (dei politici cattolici, ma anche del normale fedele) quando si va a sostenere il matrimonio civile tout-court, visto che oggi quel matrimonio il più delle volte rimane solo…civile, cioè rimane una convivenza – se lo vedi con gli occhi del credente.

    7. “Ultima cosa. Vedo che alcuni, Miriano, ma anche Tosatti, persone sulla cui buona fede metterei la mano sul fuoco, pensano che in questo modo si sia disinnescato un argomento scabroso per il Sinodo 2015. Sicuri?” 
    Sì, io sì. Si disinnesca quell’argomento e ci si concentra sulla rifondazione del matrimonio e famiglia secondo principi cristiani-cattolici per lungo tempo dimenticati e calpestati. Altrimenti sarà scisma, come già paventato da alcuni.

    Per il resto: grandi interventi Fabrizio! Grazie per la riflessione sulle relazioni umane, sugli stereotipi cretini, sui single cattolici, sui mistici.
    (Mi ricordo che ci eravamo incrociati diverso tempo fa su papalepapale, sul mitico e infuocato topic dell’apologia cattolica del peccato di Don Marco Scandelli, e mi ricordo anche là delle tue ottime osservazioni).
    Oggi invece di scrivere mi sono soffermata a leggere. Grazie anche a tutti gli altri commentatori per tutti i buonissimi spunti che ho letto. Bella discussione !

  23. L’ha ribloggato su Betania's Bare ha commentato:
    Dal “blog” amico di Costanza Miriano.

  24. @Francesca

    Ben ritrovata… 🙂

    “Secondo me il matrimonio civile deve essere paragonato alla convivenza, e non al matrimonio nullo. ”

    Per quanto ne so non è così e bisogna distinguere le situazioni: se tra battezzati, non battezzati o di religioni non in comunione con la Chiesa Cattolica. Per esempio:

    http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2347

    “3. La Chiesa riconosce come valido il matrimonio civile tra due non battezzati, perché il matrimonio è di diritto naturale, istituito da Dio creatore.
    4. La Chiesa non riconosce come valido il matrimonio tra due battezzati contratto solo sotto forma civile, perché il battesimo innesta in Cristo e il cristiano è chiamato ad attingere linfa vitale anche per il suo matrimonio da Cristo sposo.”

    Da quanto capisco, il matrimonio tra non battezzati, “per diritto naturale”, come il matrimonio sacramentale, se non è nullo in partenza, è valido ed è sempre indissolubile. Giusto? Non ti nascondo che questa cosa l’ho imparata da poco e – se l’ho capita correttamente – mi ha un po’ sorpreso. Ero conscio del fatto che un cattolico non può impunemente “puntare” il coniuge di un matrimonio non cattolico, ma pensavo che se arrivava a rottura del matrimonio già consumata non avesse problemi. E invece no.

    Invece la convivenza è un fatto molto diverso perché… non è niente, non impegna nessuno per scelta esplicita, né ha a che fare con il diritto naturale.

    Sul Sinodo 2015 ormai è inutile discutere… vedremo tra un mesetto. Io spero di sbagliarmi, ma temo di non sbagliarmi…

    Sulla tua opinione relativa all’ “istituto alternativo”… È complicato. Certe volte penso che “l’istituto alternativo” avrebbero dovuto pensarlo prima del referendum sul divorzio (sto parlando solo di coppie eterosessuali). In questo modo, forse avrebbero potuto mantenere il matrimonio come istituto indissolubile anche civilmente. Ma alla fine concludo che ragiono terra-terra, e qui torna il messaggio di Suor Lucia ed altri: se c’è un disegno per attaccare il matrimonio, non ci sarebbe stato provvedimento puramente civile che avrebbe potuto smantellarlo. Quindi l’istituto alternativo non sarebbe servito a niente.

    Oggi certamente non penso sia opportuno, né per coppie etero né per coppie omosessuali. Prima di tutto, come ben saprai, molti giuristi hanno spiegato che basta una qualsiasi mezza forma istituzionale per permettere poi a qualche corte europea di intervenire ex-machina e trasformarlo in matrimonio per evitare una “discriminazione”. Tu pensi che basti differenziarlo abbastanza dal matrimonio… ma mi pare che le istituzioni europee ormai agiscono per puro arbitrio. Non mi fido. Poi, affrontando la questione in modo strutturale, vale quanto scritto sopra: il matrimonio etero civile tra non battezzati è valido, quindi è giusto che sia istituzionalizzato. Le convivenze invece non hanno nessun valore; inoltre non impegnano doveri, dunque non hanno diritto a diritti. Una coppia omosessuale non può essere considerata altro che una convivenza. Rimane poi che lo Stato non deve interessarsi di questioni affettive dei cittadini: l’istituzione serve per tutelare i figli, che sono il modo con cui la società si garantisce un futuro.

    La gestione di “gruppi” solidali, come tu li chiami, mi sta benissimo, ma non vedo perché deve essere necessariamente formalizzata sotto forma di “unioni”. Bastano leggi privatistiche; al più, una forma ad hoc di diritto societario (ricordo che le aggregazioni di diritto societario non servono solo agli imprenditori: molte famiglie facoltose le usano per la gestione dei propri beni; oppure da privati che hanno una proprietà in comune – casa, barca, ecc… – chissà, forse una delle forme già previste potrebbe essere sufficiente, con qualche forma di tassazione opportuna, visto che in generale non parleremmo di grandi patrimoni).

    • Benritrovato anche da parte mia, Fabrizio, e molte grazie per i tuoi così interessanti interventi!

    • Grazie per le risposte Fabrizio.

      Matrimonio civile. Riferendomi alla situazione italiana (almeno quella fino a pochissimi anni fa, ma pure oggi in maggioranza) mi riferivo a coppie di battezzati. E dato che il diritto naturale in quel caso NON si applica al matrimonio civile… secondo me la condizione ‘spirituale’ è quella della convivenza. Purtroppo non ho tempo adesso di fare ricerche, ma ricordo che mi fu detto così. Poi, nella realtà di oggi è vero che tra i cattolici vige questa forma mentis e cioè quella di considerare un contratto civile matrimoniale superiore moralmente alla convivenza more uxorio. Ma secondo me non è la prospettiva giusta da adottare. Anzi, chi contrae matrimonio solo civilmente solitamente lo fa avendolo meditato, cioè rifiutando la fede. Comunque, ripeto, dovrei informarmi meglio al riguardo…. so che potrei sbagliarmi, quindi non insisto.

      Sinodo 2015. Ehm… come chiedertelo? Direttamente: hai poca fiducia nel Papa?

      Formalizzazione giuridica delle unioni di tipo ‘alternativo’ al matrimonio. La mia idea partiva, ovviamente, come contrasto al ddl Cirinnà, ma poi sviluppandola ho adottato un altro punto di vista, più ampio. È certo che in primis va tutelato e finanziato il matrimonio (soprattutto se lo Stato prevedesse una formula giuridica indissolubile, per i cattolici e per chi lo desidera. Senza necessità di abolire la formula ‘solubile’. Insomma due vie legislative). In secondo luogo però a me piacerebbe che diventassero visibili socialmente altre forme cristiane di ‘stare insieme’. E il tuo post con la meditazione sulle diverse vocazioni cristiane…mi aveva rinforzata in questa mia visione che già avevo.

      Differenziazione matrimonio-unioni perché queste ultime non vengano ‘convertite’prontamente in matrimonio. Proprio a quello puntavo. Da quello che mi risulta (mi ero informata) se si fa un altro “istituto originario” (come indicavo io) non c’è pericolo. Invece al momento tutte le proposte sul tavolo porteranno, senza alcun dubbio, al matrimonio gay. Anche la contrapposizione frontale, cioè l’opposizione totale, come fatto notare da più parti, sortirà lo stesso risultato…magari in tempi leggermente più lunghi. In ogni caso queste nostre sono solo discussioni così, tanto per ragionare….e senza alcuna incidenza su ciò che sta avvenendo in parlamento.

      Sto seguendo la vostra discussione sui romanzi. Interessante. In realtà non so se il matrimonio abbia mai goduto nella storia di una funzione che nella comune percezione andasse oltre la sua funzione di generare figli…. Forse per quello poi sono nati romanzi e poesie sulle passioni amorose di vario tipo.
      Anche nella percezione dei cattolici , lungo la storia, il significato unitivo degli atti tra i coniugi non era tanto chiaro…. e si esaltava unicamente quello procreativo.

      • @Francesca

        Sì, siamo d’accordo: tra battezzati il matrimonio civile non assume nessun valore, è come una convivenza. Il discorso di Schönborn è ambiguo: se parliamo di aiutare due conviventi a comprendere la bellezza sacramentale e sposarsi in Chiesa (se ci sono le precondizioni), non posso che essere d’accordo. Mi sembra fumoso il discorso degli elementi parziali di santificazione riferiti all’unione in sé, e non ai singoli; è pericoloso anche perché interpretabile male.

        Sul Sinodo: la tua domanda è diretta e generalmente rispondo in modo diretto. Siccome quanto più un’affermazione è eccezionale tanto più devono essere eccezionali le motivazioni che la sostengono, mi limito a una risposta diretta parziale.

        Baldisseri e Forte hanno cercato di dirottare la sessione sinodale del 2014 e questo è stato portato in evidenza anche da testimonianze dirette di alcuni padri sinodali. L’episodio della relazione intermedia è stato inqualificabile ed è di nuovo responsabilità di Baldisseri e Forte. Pure per la questione attuale della potestà di giudizio ai vescovi c’è un problema: è stata presentata come una misura condivisa dai padri sinodali, ma è falso: c’è scritto chiaramente nell’instrumentum laboris che non è così (andate a vedere).

        Mi sto limitando a ragionare su un sottoinsieme ristretto di informazioni provenienti da fonti sinodali dirette: o ufficiali della Santa Sede, o di padri sinodali; non da Scalfari o da “fronde tradizionaliste”. Pertanto le ritengo sufficienti per ritenere i relativi fatti come accertati. Questo non può che farmi diffidare dei stretti collaboratori del Papa. E fin qui ho risposto direttamente.

        Andando oltre ci si dovrebbe chiedere perché Francesco ha nominato, e mantiene in carica, queste persone. E come questo sia coerente con le insistenti premesse di collegialità proclamate sin dall’inizio del pontificato (qui ci sarebbe da aprire altri fronti, come la situazione nella CEI, ma tralascio). Baldisseri, d’altronde, ha ripetuto più volte che lui riporta solo a Francesco e ne ha l’approvazione. E qui mi fermo.

  25. Letto l’articolo. Ne ho letti tanti così ma mai trovo la mia storia in nessuno di essi. La storia di chi come me ha contratto un matrimonio (molto probabilmente nullo, così dicono, l’ultima parola sta al giudice) proprio perché si è innamorata di Gesù … ma non basta! La mia esperienza è particolare, lo capisco, ma la cosa importante è che la mia storia mi tiene attaccata a Cristo… che Miracolo! Non serve pubblicare il mio commento, volevo solo dire a Costanza che esistono anche persone che non hanno fallito perché hanno superficialmente interpretato il matrimonio o non hanno voluto accogliere il Vangelo; ci sono persone che come me Amano Gesù ma che sbagliano a sposarsi perché, perché siamo essere umani e sbagliamo, anche se in chiesa, anche se un un cammino di fede (forse anche in parte spinti ad errare proprio per il cammino di fede), anche se desideravamo solo seguire Gesù e stare con lui… Niente, toppato tutto! Però ho sperimentato ogni giorno la Misericordia.

    • Se ho ben capito puoi trovare spunti nella vita di Santa Rita da Cascia.

    • @Eliana
      Sono rimasta colpita dalla tua storia.
      Non so se ho capito bene… è accaduto, in pratica, che eri così impaziente di servire il Signore nel matrimonio che hai valutato troppo poco l’uomo che andavi a sposare?
      Oppure che entrambi avete valutato troppo poco?
      Scusa la mia sfrontatezza: ti trovi in una specie di ‘matrimonio combinato’ in versione moderna?
      ….grazie se vorrai rispondere, e un grande abbraccio per te.

    • ??? “toppato tutto” ??? (cosa)

    • Eliana:

      …se sei (se siete) invasata/i di Cristo dove è il problema?
      Take it easy!

      p.s. o magari puoi trovare spunti nella vita di Santa Rita da Cascia!

      • Pensi di essere autorizzato ad entrare a gamba tesa su questioni delicate di persone che non conosci, con il tuo solito insipiente cinismo?
        Credi che per il fatto di essere cristiano uno debba accettare le tue e altrui vessazioni, che non avresti fatto se l’oggetto del tuo scherno non fosse cristiano?
        Non pensi tu debba rivedere un briciolo di educazione e scusarti della tua villaneria?

        • .Thelonius:

          ..nessuna gamba tesa! Solo una risposta, forse un po’ brusca, a una persona ridotta in questo stato
          dalla religione intesa male (mala educacion) . O ti sembra una bella cosa vivere la raligione a questa maniera!
          Credo di aver fatto solo bene a cercare di dargli uno scoissone a una persona in trance!
          Non credo aver fatto male.
          La persona interessata (se non sarà ancora in trance mistico) potrà sempre chiedermi di chiederle scusa.
          E io lo farò, perché mi dispiacerebbe di averle fatto male.

  26. Vorrei raccontarvi di noi, non un codice o parole ma volti e cuori di una famiglia che vive in prima persona ciò di cui parlate e scrivete. Da 16 anni sono sposata con un’uomo divorziato, ringraziando Dio non fui io la causa, abbiamo tre figli e la nostra conversione è avvenuta otto anni fa. Siamo stati graziati dal Signore , incontrarlo è stato per noi un lento lavorio che continua tutt’ora e che ci ha portato alla scelta della castità. Vorrei fosse chiaro che x “noi” , e con questo estendo a tutte le famiglie che si trovano nella medesima condizione, è una sofferenza causata molte volte dal non sentirsi accolti proprio da chi avrebbe invece il compito di guidarci. Credo nel sacramento del matrimonio , oggi più che mai, credo alla grazia di cui parla Costanza nei suoi libri e che molte volte mi ha fatto piangere alzando l’anima a Dio e chiedendo…siamo noi esclusi da ciò? Non vogliamo libertinaggio, forse maggiore cura preventiva nel preparare i giovani al matrimonio affinché comprendano i valore profondo e la grazia che deriva dal camminare ogni giorno con Dio a sostegno dei propri passi. Per noi….famiglie di serie B….vorrei realmente vedere la misericordia, vorrei sentire l’amore di chi non giudica…vorrei chi fosse pronto a conoscere i nostri volti a sentire realmente l’amore che Dio, per grazia, ha posto nei nostri cuori e che fosse presente un cammino serio di inserimento nel sacramento dell’Eucarestia…per chi realmente crede che lì risieda la forza a cui attingere quotidianamente è sofferenza non potersene cibare. So che il Signore guida i nostri passi , so che dove la nostra povertà incombe Lui opera x il nostro sommo bene, confido dunque nella volontà Sua a cui con fatica quotidiana affidiamo la nostra. Scusate l’intrusione e gli errori..non è facile raccontare della propria vita.

    • Grazie Vanessa. Non credo che la tua sia un’intrusione perché a tutti gli effetti, da ciò che riferisci, fai pienamente parte della Chiesa.
      L’accesso ai sacramenti rimane un punto critico. Io personalmente non saprei dire quale decisione sia la migliore per la generalità delle coppie…..e in questo senso mi affido al Sinodo. Molti auspicano un cammino penitenziale (che in pratica tu stai già facendo) per situazioni come la tua.
      Qualche tempo fa ho letto di una signora nella tua stessa situazione, e avendo deciso per la castità aveva accesso ai sacramenti, all’eucaristia – credo per la facoltà già oggi concessa ai parroci di valutare i singoli casi.

      Non penso che siete una famiglia di serie B.

      Anch’io, come te, auspico una preparazione preventiva (perfino molto severa) prima di poter accedere (o non accedere) al sacramento del matrimonio.

      Un abbraccio, cara.
      Sappi che molte volte partecipo anch’io alla tua sofferenza, essendo io celiaca.
      (non sempre c’è tempo e modo di avere la particola a basso contenuto di glutine, dipende da dove vado a Messa).

    • Cara Vanessa,
      Nessuno la giudica e se qulacuno la giudicasse o la discriminasse questo contraverrebbe ad uno dei comandi di Cristo che dice di non guardare alla pagliuzza nell’occhio degli altri, ma alla trave che è nel suo. Tra le Opera di carità Cristiana, c’è del resto quella di correggiere un fratello che sbaglia. I Cattolici Romani si rimettono al Magistero della Chiesa Cattolica. Ora per il Catechismo della Chiesa Cattolica Romana lei e suo marito vivete in una situazione di peccato grave, che potrebbe compromettere la salvezza della vostre anime. Come può la Chiesa benedire, una situazione come quella dei divorziati risposati (o riaccompagnati) che giudica un peccato mortale che potrebbe portare alla perdizione eterna? Non è forse scopo principale della Chiesa salvare le anime? E’ vero che Gesù perdona l’adultera, ma le dice anche va e non peccare più ed aggiunge di non esser venuto a cancellare la legge, ma solo a porvi compimento. La Chiesa sa benissimo che esistono situazioni matrimoniali complicate, come chi il divorzio lo ha subito , chi è oggetto di violenze, sa meglio di tutti noi che la solitudine è brutta, ma non può contravvenire ad un comandamento di Dio, e sul matrimonio Gesù è stato chiarisimmo. In queste situaziono la Chiesa rimette la nuova coppia semplicemnte al giudizio di Dio. La misericordia della Chiesa per i casi come il suo, consiste nel pregare per lei e con lei affinchè capisca cosa è giusto e soprattutto affinchè Dio le dia la forza ed il coraggio di fare la volontà di Dio: il mio giogo è del dolce ed il mio peso leggero. Le posso dire che problemi con il catechismo cattolico ne abbiamo tutti, tutti abbiamo qualche peccato grave che proprio non ci riesce a non fare. Comunque il potere della fede, della preghiera e del sacrificio è infinito e a Dio tutto è possibile e potrebbe anche decidere di infrangere il giogo che vi opprime e spezzare le vostre catene.

      • @Mai

        Se non ho capito male, Vanessa, con suo marito, hanno fatto la scelta della castità, quindi di rinunciare al peccato. Se è così, non credo che ci siano problemi a fare la comunione, sia pure in forma riservata. Per il resto condivido tutto quello che hai detto, ma non credo che si applichi al caso di Vanessa.

    • @Vanessa

      attenzione, SE – come affermi – vivi “in castità”, allora, se non l’hai già fatto, puoi accedere al sacramento della Riconciliazione e anche alla Comunione eucaristica.

      Così la Familiaris consortio (n. 84) di Giovanni Paolo II

      “La riconciliazione nel sacramento della penitenza – che aprirebbe la strada al sacramento eucaristico – può essere accordata solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio. Ciò comporta, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, «assumono l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi» (Giovanni Paolo PP. II, Omelia per la chiusura del VI Sinodo dei Vescovi, 7 [25 Ottobre 1980]: AAS 72 [1980] 1082).”

  27. http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/schoenborn-schoenborn-schoenborn-43261/

    Dedico questo articolo a te, Vanessa, e a tuo marito. Ne copio uno stralcio.

    «dovremmo guardare le numerose situazioni di convivenza non solo dal punto di vista di ciò che manca, ma anche dal punto di vista di ciò che è già promessa, che è già presente. Peraltro il Concilio aggiunge che, sebbene ci sia sempre reale santità nella Chiesa, tuttavia questa è fatta di peccatori e avanza lungo un cammino di conversione. Essa ha sempre bisogno di purificazione.
    Un cattolico non può porsi su un gradino più alto rispetto agli altri. Ci sono santi in tutte le Chiese cristiane, e persino nelle altre religioni. Gesù ha detto due volte a dei pagani, a una donna e a un ufficiale romano: “Una fede così in Israele non l’ho trovata”. Una vera fede, che Gesù ha trovato al di fuori del popolo eletto».

    Dunque, anche se di fronte a queste situazioni «dobbiamo dire: “Non è ancora una piena realtà del sacramento”. Ma chi siamo noi per giudicare e dire che non esistono in loro elementi di verità e di santificazione? La Chiesa è un popolo che Dio attira a sé e nel quale tutti sono chiamati. Il ruolo della Chiesa è di accompagnare ciascuno in una crescita, in un cammino. Come pastore sperimento questa gioia di essere in cammino, tra i credenti, ma anche tra molti non credenti».

    • Non so.l’attuale marito di vanessa prima lo era di altra donna.anche alla luce del motu proprio pontificio ultimo,non ci dice se l’attuale marito poteva ottenere la nullità della precedente unione.e se lo ha fatto.
      Se no,con buona pace di tutti-il sì sia sì, il no,no-sposando altra donna ha mentito a DIo e agli uomini.

      • E quindi? Chi è senza peccato scagli la prima pietra!
        In più ha detto chiaramente che la loro conversione è iniziata otto anni dopo…

        Mentito? Condannati a vita! (vero vale?)

        Se l’attuale marito (con rito civile ovviamente) avesse poi ottenuto la nullità, non sarebbe presumo qui a parlarcene, o meglio ci racconterebbe la sua storia in modo diverso…

        • A bariom
          Mi pare tu esca dal tema.e,al contrario di quel che tu sembri dire,non giudicò nessuno.figurati se condanno chicchessia.mi limito a constatare che se non c’ è nullità del primo matrimonio,risposandosi,non ha fatto bene.resta che può ancora farlo,se ve ne sono i motivi. Resta anche che,se il primo matrimonio lo ha fatto in chiesa,ha anche detto cose che non ha mantenuto.
          Quindi se dopo otto anni non l’hanno ancora fatto mi domanndo,come fa il canonista cervelli oggi su libero,se oggi ci si sposi sapendo che c’è sempre una via d’uscita.
          Ricordo anche il resto dello scagliare la prima pietra.neppure io ti condannò.va e non peccare più.

          • Scusa sai, sarò tardo io (sicuramente), ma dal tuo commento sopra si evinceva quello che hai meglio evidenziato dopo (senza entrare nel merito)?
            Se no, per i tardi come me, sii un po’ più esteso con buona pace dei si, si; no, no. 😉

            • A bariom
              Guarda,nulla questio.e spero per loro ke si risolva tutto senza ulteriori sofferenze.
              A riguardo del motu proprio stavo anche leggendo di una considerazione fatta dal card.burke:tra il 1971e 1983 negli u.s.a. entrarono in vigore le provvisionale norma che di fatto abolivano,allora,la doppia conforme.
              Ebbene,delle centinaia di migliaia di richieste di nullità non ne fu respinta neppure una. Tanto che si iniziò a parlare di divorzio cattolico.
              Ovvero, come la prassi incide sull’ ortodossia.( in permanere nella verità di Cristo.matrimonio e comunione nella chiesa cattolica.ed cantagalli)riportato da de Mattei in riscossa cristiana

              • Se hai il link mi interessa, grazie.

                • Guarda,scrivo con uno di quei pennini su un tablettino,e rischio di far casino,complice anche il correttore automatico un poco invadente.
                  Riscossa cristiana.it tutto attaccato. Dovrebbe essere il secondo articolo sulla home page.

                    • Mah!, sarà……………..ma, MAN MANO, che vado scorrendo i siti cattolici come questo (ad es. “cattolici romani” o l’illustre e compianto blog dell’UCCR o altri), ho sempre di più l’impressione che papa Francesco, non ce la farà a tenere unita la chiesa, perchè le voci dei cattolici tradizionalisti, a lui avverse, sono sempre più numerose ed insistenti.

                      Mi sbaglierò sicuramente (io non ci sono dentro a s. romana chiesa e quindi parlo in modo impreciso), ma ho l’a sensazione che si vada incontro a qualche scisma, forse anche di tipo “sedevacantista”.

                      Ripeto, potete dirmi: “Ma cosa ne sai? Le tue impressioni sono sbagliate e viziate dal fatto di non essere cattolico” ecc.ecc., però tutto questo acuirsi dei contrasti non mi lascia presagire nulla di buono. A69

                    • Veramente l’ha detto il Prefetto della Congregazione della Fede: Cardinale Muller il quale è cattolico, cattolico e basta non tradizionalista e che Dio lo benedica e non è avverso proprio a nullla lo ha messo il Papa lì: è fedele a Dio e agli insegnamenti della Chiesa.

                      https://dominusjesus.wordpress.com/2015/09/05/sinodo-muller-rischio-scisma/

                    • “È da più di un anno che si parla di scisma latente nella Chiesa, ma ora a dirlo è il card. Gerhard Müller, prefetto della Congregazione per la Fede, che in un suo discorso a Ratisbona ha evocato il rischio di una scissione nella Chiesa, invitando a essere molto vigili e non dimenticare la lezione dello scisma protestante che incendiò l’Europa cinque secoli fa.”

  28. L’ha ribloggato su Luca Zacchi, energia in relazionee ha commentato:
    Riflessioni sul matrimonio. “Mi sembra evidente che il grosso lavoro della Chiesa debba essere quello non solo di prevenire i fallimenti matrimoniali, ma soprattutto di continuare (ritornare?) a essere profetica, annunciando che il sacramento del matrimonio ti introduce a una forma diversa di amore, che ha poco, direi niente a che vedere con quello mondano: infatti quando Gesù ne parla ai suoi discepoli, loro gli rispondono “se le cose stanno così non conviene sposarsi”. L’amore di Cristo è qualcosa che umanamente “non conviene”, perché il cuore umano, senza la grazia, non è capace dell’amore richiesto dal per sempre del sacramento.”

  29. Vi presento le mie domande e il mio dubbio:

    In base alla mia esperienza e al percorso di fede fatto fin qui, io ho capito che peccato=morte e che quanto più il peccato è serio, tanto più pericolose sono le sue conseguenze nell’anima di chi lo commette. Infatti ci si abitua facilmente al torbido ed è sempre più difficile tornare al bello, perché quasi non se ne ha più memoria, frustrando così, fino allo spegnimento, il desiderio naturale e vitale di bene che abbiamo tutti.

    Prima di tutto vorrei capire se le situazioni “irregolari” per la Chiesa, lo sono in quanto mettono nella condizione di peccato mortale.

    Se così fosse, la conseguenza dovrebbe essere che chi vive in una condizione irregolare (per es, divorziato risposato), non potrebbe sperimentare una vita in pace finché l’irregolarità perdurasse! Come potrebbe la Chiesa, che so che ama i suoi figli, mostrarsi “flessibile” sulle irregolarità, ai danni degli stessi irregolari?

    D’altra parte, però, le parole di Vanessa mi arrivano come le parole di una persona profondamente dispiaciuta, ma non tormentata come chi non vede senso alcuno nella propria vita ed è disorientato, quindi non in pace. Piuttosto mi sembrano parole di una persona estremamente presente a se stessa, e quindi in autentica connessione con Dio.

    Io mi sono fatta l’idea, ma non so se ho capito bene, che in peccato mortale non si può ricevere la comunione non perché non se ne è degni (chi lo è?), ma perché non si dà (coerentemente col significato intrinseco del dono) un dono a chi liberamente non lo vuole (una condizione del peccato mortale è la libertà di commetterlo, quindi sai che cosa stai facendo e sai anche chi stai rifiutando). Però ci sono credo alcune persone che, come mi pare Vanessa, questo dono lo vogliono sinceramente. L’errore commesso in passato, allora, anche se porta conseguenze nel presente, non può a mio avviso “mantenere” la persona in una condizione di separazione da Dio, se la persona stessa sinceramente non lo vuole. Oppure Dio stesso impone questo “momentaneo” (beh, per tutta la vita terrena) distacco, forse a scopo purificatorio?

    Ho sentito sul purgatorio una cosa che mi suona molto credibile, oltre che molto bella. Cioè che la condizione del purgatorio, anche se è una condizione di grande sofferenza, è l’anima stessa che la vuole. Perché, in ormai totale sintonia con Dio, vuole unirsi finalmente a lui senza nessuna macchia, e quindi è ben disposta a farsi purificare totalmente, per essere perfetta per il suo perfetto.

    Potrebbe essere una cosa del genere a motivare la negazione dell’eucarestia ha chi ha sbagliato ma la vuole?
    Però in questa vita, a differenza dell’altra, non c’è la chiarezza e la libertà perfetta. Per questo penso che, deboli come siamo, quando ci riconosciamo nel bisogno di essere fortificati, consolati, aiutati dal sacramento, non mi pare il caso che ci venga negato…

    Io sarei propensa a lasciare la questione del singolo fedele al discernimento individuale del sacerdote, anche se mi sembra importante mantenere la chiarezza ufficiale sul piano generale.

    Per Vanessa.
    Forse citandoti ho detto cose in cui non ti ritrovi per niente. In realtà volevo solo parlare di una situazione-tipo, non della tua personale che ovviamente non conosco. Ti vorrei esprimere comunque la mia solidarietà per la tua sofferenza..

    • Bruna, penso che hai scritto molte cose corrette. In sintesi, la Comunione non è certo per “degni” (come dici tu, non lo è nessuno), ma – come dice lo stesso nome – per chi vuole trovarsi in comunione con Gesù. Il che vuol dire anche aderire alla sua volontà e al suo disegno. Ovviamente, al Gesù e al disegno reale, non a quello che mi faccio io, a mio vantaggio, secondo i miei desideri. La Confessione serve a rendersi conto dell’errore e a correggerlo. Ma se non c’è pentimento reale, la Comunione diventa il blasfemo desiderio… che Dio entri in comunione con me (!), che Lui si adegui ai miei disegni. In tal senso interpreto San Paolo che ammonisce sulla pericolosità della Comunione presa senza la dovuta predisposizione (ci si condanna da soli). È peccato di superbia, il capovolgimento della realtà proprio di Lucifero.

      Se c’è il desiderio corretto ed è genuino lo può sapere solo ogni singola persona (e forse neanche lei, ma facciamo salva la buona fede… se c’è). Come qualcuno scrisse (forse il card. Newman, ma non sono sicuro), la coscienza è quel luogo sacro in cui la persona parla con Dio e nessuno, neppure l’autorità religiosa, ha il diritto di entrare. Ma come ci entriamo?

      Santa Caterina da Bologna, nei “Dodici Giardini” (percorso mistico di purificazione per giungere alla Comunione con Cristo) scrive:

      “… possiamo pervegnir a quella diserta e vasta solitudine dove l’anime nostre sieno vuotate, spoliate et deserte et in tutto extracte da ogni cosa terrena et cura mondana et da ogni proprio sentimento della sensitiva carne. […] Non però in essa [la Terra Promessa] poteremo intrare senza grave pugna de molte gente, quia mundus, caro et demonia diversa movent proelia.”

      Il mondo, la carne e Satana (quando non sono stati abbastanza forti da sviarci già prima) ci spingono ad entrare in quel luogo d’incontro con i pensieri in disordine, o con gravi omissioni. Per questo è necessario che la Chiesa proponga cose anche come le norme (inevitabilmente codificate per via della nostra imperfezione a conoscere le cose di Dio direttamente), in modo da assicurarsi che abbiamo veramente fatto del nostro meglio per sopprimere ogni interferenza. Le norme non sono una checklist da spuntare, poi siamo a posto – o, all’opposto, se manca una casella siamo inevitabilmente perduti – ma, oltre a comunque farci presente il vero disegno divino, sono un modo per dirci fermati, rifletti, fai un esame di te, mettiti in dubbio, pensaci bene, sei proprio sicuro di quello che fai, preparati bene prima di avere l’ardire di incontrare Dio.

      Per questo, certo, se uno ha fatto tutto coscienziosamente, può essere che si trovi in grazia di Dio anche se qualche casella non è marcata. Ma, come dici, è questione da risolvere tra lui, Dio e il confessore/padre spirituale. Invece, codificare norme esplicite che incitano alla fretta è un danno e (salvo l’eliminazione della burocrazia inutile) “snellire i processi”, “facilitare” (sembra la normativa per cambiare compagnia telefonica), per non parlare delle interviste orrende, come quella segnalata da Giusi, che danno l’idea che si può far tutto a cuor leggero (e la “grave pugna” dove è finita?), sono cose che danno spinte nella stessa direzione di quelle del mondo, anziché contrastarle.

      • Aggiungerei Fabrizio, che bisogna anche guardarsi da un eccessivo indagare su se stessi pretendendo di trovare ogni singola pagliuzza (le travi solitamente si dovrebbero ben vedere) e cavilli, quasi a credere che ci si possa realmente auto-purificarsi per poi essere pronti al colloquio con Dio…

        Il Demonio è maestro nei sofismi e nel far credere che non “siamo mai a posto”… di fatto mai lo asremo, ma siamo ben accetti a Dio se il nostro cuore è sinceramente contrito e desideroso di Lui.
        A volte e se è necessario che noi si scopra anche quella “pagliuzza”, che magari tanto pagliuzza non era, è proprio il colloquio nella “segreta cella” del nostro cuore il momento il cui lo Spirito ci svela ciò che di noi non avevamo conosciuto.

        Lo sperimento anche nella Confessione… un buon esame di coscienza è doveroso, ma aprendosi alla Grazia nel colloquio con il confessore non di rado si svalano peccati non colti o forse meglio, la radice vera di un peccato che consideravo “veniale”

        La differenza è che l’Accusatore ci affligge con l’ultimo scopo di tenerci lontani da Dio instillandoci un isano scrupolo, mentre lo Spirito illumina ciò che è tenebre perché venendo alla Luce divenga luce.

      • Fabrizio Giudici:

        “Se c’è il desiderio corretto ed è genuino lo può sapere solo ogni singola persona (e forse neanche lei, ma facciamo salva la buona fede… se c’è)”…”in modo da assicurarsi che abbiamo veramente fatto del nostro meglio per sopprimere ogni interferenza”

        …permettimi di osservare nel tuo discorso l’affaciarsi del concetto di interferenza (l’altro giorno parlavi di buona “sintonizzazione” (ricordi?) la quale sintonizzzione non si capisce come si possa essere sicuri di avercela e di essere in buona fede nel pensare di avercela, senza alcuna “interferenza” , o della carne o del diavolo, eccetra eccetra. Il discorso si attorciglia su se stesso e impedisce quella sana serentà mentale senza la quale alla fine diventa impossibile vivere bene. Come quella compulsione ossessiva, che ci hanno tanti nevrotici, a bere contando i sorsi che bevono e poi a ricominciare per essere sicuri che il conto (un loro numero “sacro”) si quello giusto, e così di seguioto,senza mai fine!

    • I sacramenti ci sono più indispensabili del cibo e dell’acqua senza i quali moriremmo. Stante il valore intrinseco del Sacramento, questo però da solo non basta al fine della nostra Santità a cui tutti noi siamo chiamati. Ci vuole anche la nostra volontà e cooperazione. Una volta ho sentito dire da un sacerdote che Dio ama l’uomo, ma ama ancor di più la sua libertà. Libertà di essere con Lui o contro di Lui. Dio ci lascia liberi di fare ciò che desideriamo, ma esiste anche la libertà di Dio, di cui spesso ci dimentichiamo. Nel caso della Comunione, noi sappiamo chè è un aiuto concreto, noi ci nutriamo del corpo e del sangue di Cristo, l’Unico che ci può liberare dal peccato e dal peccare. Al catechismo si dice che l’ostia consacrata ci rende più buoni. Ma da sola non basta, ci vuole il nostro desiderio sincero e la nostra volontà di allontarci dal peccanto. Senza la nosta cooperazione la Comunione non funziona, anzi ha l’effetto opposto. Esistono le comunioni sacrileghe così come esistono le confessioni sacrileghe che sono peccati ancor più gravi dei peccati stessi. Per accostarsi alla comunione, ci dovremmo confessare ogni volta che pecchiamo e obbligatorio se il pecccato è mortale. In confessionale dobbiamo confessare tutti i peccati, senza tralasciarne alcuno, essere sinceramente pentiti (ovvero provare dolore e tristezza per aver offeso Dio) ed intenzionati a cessare di peccare. In caso contrario si parla di confessione sacrilega, che stando a quanto detto da Santi e Veggenti è un peccato che manda direttamente all’Inferno. Detto questo, come può un divorziato riaccompagnato pretendere la Comunione? La comunione è un diritto? Che sollievo ne può trarre se stando a quanto detto sopra è come buttare sale sulle ferite o benzina sul fuoco? Ora riguardo all’atto pratico dell’ Eucarestia, se vai in una Chiesa dove il Sacerdote non ti conosce e ti metti in fila per la Comunione Lui te la da senza chiederti il curriculum vitae, in quanto sei una persona in grado di intendere e volere e responsabile delle tue azioni. Nel caso della vita di Parrocchia, esiste un problema ulteriore riguardo alla comunione a divorziati risposati, ovvero il peccato di scandalo. Se il Sacerdote comunicasse una coppia di divorziati risposati, quindi una situazione nota alla comunità in quanto legittimatà dal potere civile, ma illeggittima per la Chiesa, alcuni parrochiani potrebbero alla fine pensare che alla fine quello non è un peccato così grave e quindi magari anche loro potrebbero cedere a qualche piccola o grande tentazione (Vedi il potere che la TV ha avuto di cambiare la società in nemmeno 50 anni). La sussistenza del peccato di scandalo è stata sottolineata da Giovanni Paolo II.

  30. In riferimento al matrimonio “borghese” vs matrimonio cristiano, e all’appassionata difesa di Jane Eyre portata avanti da Cacciatrice di stelle e senm_webms:

    La domanda che sta a monte di tutto secondo me è questa: il concetto di “matrimonio per amore” impostosi negli ultimi secoli è una conquista culturale o no? E può un cristiano considerarla tale? (lascerei da parte in questa discussione il concetto di amore, dando per scontato che per un cristiano c’è comunque sia l’aspetto di gioia che quello di sacrificio e che l’innamoramento è solo una tappa)

    Ci sono cristiani che di fronte allo scatafascio attuale scelgono una posizione del tipo “ma dai il matrimonio per amore è un’illusione, uno dei tanti feticci per sostituire Dio che la modernità ha creato”.
    Altri dicono “Invece sì, è qualcosa di implicito nella vocazione matrimoniale che è sempre stata la via di santificazione per la maggior parte dei fedeli”.
    Anche nella storia della chiesa c’è sempre stata una linea diciamo “antimatrimoniale” che non solo esaltava la vita consacrata, ma per chi comunque sceglieva la via del matrimonio non riconosceva un grande valore alla scelta del partner. Come a dire “OK se proprio ti vuoi sposare prenditi chi ti capita, tanto le persone sono abbastanza intercambiabili, è il sacramento che conta”.
    Mi duole dire, ma smentitemi se sbaglio, che nella storia della cultura cristiana questa linea è stata abbastanza prevalente. Per esempio, ho sempre trovato piuttosto triste che Dante non abbia mai dedicato una sola rima alla moglie. Cioè, ammirevolissima l’esaltazione del suo primo amore come scoperta del desiderio per l’altro, giustissimo il suo percorso di fede che lo ha portato a riconoscere che il rapporto con Beatrice, anche prematuramente spezzato, lo aveva portato ad incontrare Dio e dunque l’amore umano si compie in Dio. Ma la donna che poi hai sposato? Mi stai dicendo che una volta che hai trovato la fede puoi sposarti anche una che non significa niente per te? Questo mi ha sempre lasciato perplesso.

    Arrivando a Jane Eyre, mi sembra che lei faccia un percorso molto cristiano, anche se di Dio nel libro si parla poco. Lei rifiuta un rapporto dove c’è pieno innamoramento e amore ma c’è impossibilità di fare un percorso buono (direi di santificazione) e affronta un calvario per non cadere in questa tentazione. Ma per me è altrettanto ammirevole che lei rifiuti il matrimonio senza amore, “di principio”, che le propone il cugino pastore, tutto votato al martirio (come si evince dalla sua ultima lettera).

    Poi nella vita non sempre c’è il lieto fine ma credo che una persona che ha stima di sé (e un cristiano dovrebbe averla) debba cercare di conciliare l’amore per l’altro (ma appunto un amore di elezione, non la carità che il cristiano cerca di esercitare verso ogni fratello) e le possibilità oggettive che Dio gli offre nella vita. Oggigiorno almeno la maggior parte delle guide spirituali parlano in questo senso. Apprezzo molto per esempio la spiegazione dell’indissolubilità del matrimonio che fa don Fabio Rosini (cito a memoria): “Alcuni rapporti sono già per loro natura indissolubili. Il rapporto con mio padre o con mio fratello può andare male, può arrivare ad una separazione, ma quella persona resta mio padre o mio fratello per l’eternità. Così il rapporto tra marito e moglie. Non è che con il matrimonio ti prendi un obbligo di principio. Se ti sposi, ti sposi perché il tuo rapporto con quella persona sta già raggiungendo quel grado di profondità esistenziale che ha il rapporto con mio padre o con mio fratello. Il sacramento compie e sostiene questo rapporto”.

    • “Alcuni rapporti sono già per loro natura indissolubili. Il rapporto con mio padre o con mio fratello può andare male, può arrivare ad una separazione, ma quella persona resta mio padre o mio fratello per l’eternità.Così il rapporto tra marito e moglie …”.
      Senza alcun dubbio il rapporto con mio padre, con mio fratello o con mio figlio è indissolubile, ma si tratta di legami di sangue e quindi indissolubili per loro natura. Il coniuge è in realtà un perfetto estraneo prima dell’incontro e dell’eventuale matrimonio e ciò che inizialmente lega i due soggetti o dovrebbe legarli è il reciproco innamoramento, nient’altro mi pare.

    • Concordo abbastanza con te Zimisce.
      Considerando la Storia… alla fine è accaduto quello che descrivi tu. Poco importa se il cristianesimo e/o cattolicesimo rimandasse a ben altri concetti.
      (con le debite differenze, è un pò come la storia degli omosessuali nel cattolicesimo: teologicamente, da sempre, si condanna il peccato e non certo il peccatore. Ma nella pratica quotidiana si è condannato per anni il peccatore, anzi l’intera categoria, senza nemmeno porsi il problema se peccava o no).

      ” Se ti sposi, ti sposi perché il tuo rapporto con quella persona sta già raggiungendo quel grado di profondità esistenziale che ha il rapporto con mio padre o con mio fratello”
      Per me qui sta l’essenza dell’amore cristiano.
      Che piano piano, con pazienza, si dovrebbe espandere, andare ancora oltre, fino ad un limite considerato umanamente invalicabile: quel “grado di profondità esistenziale” portato in ogni relazione umana….
      Il fatto che oggi non si riesca nemmeno nel matrimonio ad avere quel grado di profondità spiega tutta la società odierna. Ma anche quella dei tempi passati.
      Forse oggi molti cristiani cominciano ad avere consapevolezza di questo.
      E secondo me è un bene.

    • @ zimisce, annudanna, Francesca

      Non la farei troppo difficile. Il matrimonio è il rito con il quale viene sancita la volontà degli sposi di fondare una famiglia e vivere insieme per tutta la vita. Questa volontà degli sposi deve necessariamente essere in risposta all’innamoramento? No! In passato non è stato così, eppure i matrimoni hanno svolto egregiamente la loro funzione. Oggi, invece, con il matrimonio, si pretenderebbe di sancire “l’amore”, anziché “la volontà degli sposi di fondare una famiglia e vivere insieme per tutta la vita”, ma i matrimoni oggi, a differenza del passato, falliscono; anzi, non esistono quasi più, si preferisce la convivenza. Da questa semplice osservazione appare evidente che ciò che è essenziale per la validità del matrimonio e per la sua vita futura non è certo l’amore come viene oggi comunemente inteso, cioè l’innamoramento, la passione. Piuttosto, è la volontà che rende valido, longevo e prolifico il matrimonio.

      La passione umana è un bellissimo e potente destriero, ma se non si sa cavalcare è meglio contentarsi di un somarello da soma.

      • Anche tu fra’ la fai troppo facile e come sempre estremizzi e fai di tutta l’erba un fascio, partendo poi da tua personale esperienza (che non può certo dirsi universale).

        Quindi, c’è del vero in ciò che dici, ma come capita spesso leggendoti, o è tutto nero o è tutto bianco (cosa che NON è…)

        Oggi i matrimoni falliscono per una miriade di motivi (certo si possono anche fare statistiche interessanti) e molti dei matrimoni d’un tempo credo non “fallissero” per convenzione e perché un matrimonio fallito, un divorzio, era socialmente una situazione a dir poco “disdicevole”. La parte “debole” era poi generalmente la donna, che doveva ingoiarsi un bel po’ di “rospi” e le “scappatelle” del marito incapace di dominare la sua libidine. Il marito fedigrafo era un “tombeur des femmes”, la donna una puttana (e non è che si vada tanto indietro nel tempo…).

        Che poi il valore, la responsabilità, l’impegno che derivava dal Matrimonio, avesse un’altra caratura è possibile e probabile.

        • Mi associo a Bariom, aggiungendo che oggi non saremmo in questa situazione se i matrimoni cattolici fossero stati veramente… cattolici. Avrebbero infatti formato (almeno in maggioranza) figli cattolici.
          Ora, questa cosa dello sposare chiunque e poi impegnarsi perché vada tutto cattolicamente a posto…. a me pare tanto il classico caso di farisaismo.
          Come sempre, “et-et” va un pò meglio. Nel senso espresso da Zimisce.
          Altrimenti si crea sempre l’idea (e la pratica) che il bello-piacere della vita è altrove, mentre noi cattolici bigotti scegliamo come programma preventivo l’autoflagellazione.

          • E poi ce la prendiamo con quelli che (secondo noi) “se la godono” e noi invece a portar la croce…
            Ah, ma verrà il Giudizio Divino! (e così un po’ ci consoliamo) 😦

            Povero cristianesimo farisaico e tapino…

            • Io me la prendo solo con chi vuole cambiare la dottrina, poi chi se la vuol godere se la goda. Gesù però ha detto di sforzarsi di passare per la porta stretta, mi pare. E la mia consolazione, caro bariom, è la mia meravigliosa famiglia, mia moglie sopra a tutto, che amo con tutto me stesso.

              • E io sono felice per te… ma non vedo cosa centri il tuo discorso sui matrimoni di oggi e di ieri, cosa centri poi la dottrina nello specifico contesto e via discorrendo.
                Ma fa lo stesso, non ti lanciare in spiegazioni…

                😉

              • Ah, e poi perché hai risposto al mio commento qui sopra come fosse rivolto a te? Ti ci ritrovi?
                Io non mi riferivo a nessuno in particolare… 😉

                • Stavamo “dialogando” (vedi che anch’io sono aperto al dialogo?), mi pare, è logico che ti riferissi a me dando di gomito a trinity.

                  • No guarda, ti sbagli di grosso! Mi spiace dirtelo ma questo rivela solo due possibili cose:
                    o hai come si usa dire “la coda di paglia”
                    o giudichie sulle intenzioni che persltro giudichi in modo malevole.

                    E quindi il tuo vedere avversari a ogni più sospinto è tutt’altro che un modo di dire “cavalleresco”
                    E qui chiudo.
                    Alla prox

                    • Ok bariom, prendo atto con piacere che non ti riferivi a me, evidentemente ho giudicato male. Però è un fatto che io stavo discutendo con te e con trinity, voi due da una parte ed io dall’altra. Se poi, ad un certo punto, ti giri verso trinity e parli di “cristianesimo farisaico…”, a me sembra logico che tu ti riferisca a me, dato che anche trinity, nel precedente commento, aveva parlato del “il classico caso di farisaismo” proprio riferendosi a me.

                      Comunque, se ho male interpretato, non malevolmente interpretato, ti chiedo scusa.

                    • Guarda bastava la prima frase fino al punto… poi hai ricominciato a giustificarti come a dire “in fondo avevo le mie ragioni…”
                      Comunque si, non “se”… hai male interpretato.

                      Per me caso chiuso.

          • @Francesca

            Trinity, se cominciamo a taroccare le parole dell’avversario (come al solito, peraltro) non è possibile arrivare ad intenderci. Io non ho mai detto che si può sposare chiunque. Ho semplicemente detto, e lo ribadisco, che l’innamoramento non è importante per la buona riuscita del matrimonio. D’altronde, quando ti sposi nessuno ti chiede se sei innamorata o quanto sei innamorata, perché questo non ha alcuna importanza. Ciò che ti viene richiesto, invece, è di esplicitare la tua (libera) volontà di volerti sposare, perché questo è ciò che rende valido il matrimonio.

            Condivido pienamente ciò che dice zimisce: “una persona che ha stima di sé (e un cristiano dovrebbe averla) deve cercare di conciliare l’amore per l’altro (ma appunto un amore di elezione, non la carità che il cristiano cerca di esercitare verso ogni fratello) e le possibilità oggettive che Dio gli offre nella vita”. L’amore di elezione, cioè l’innamoramento, non sempre è lecito, altre volte non è possibile (come nel mio caso), ma il matrimonio resta un obiettivo lecito e possibile anche senza l’amore di elezione.

            • “Taroccare le parole dell’avversario”
              Quale avversario??
              Se tu ti ritieni un avversario o mi ritieni un avversaria, fatti tuoi e fisse tue (come al solito, la tua solita lamentela – che ammolli ovunque in rete – che tutti ti “attaccano personalmente”, mentre tu sei buono e santo)
              Il taroccamento c’è in effetti, ma non nelle parole.
              È solo il tuo cattolicesimo ad essere ‘taroccato’. E l’hai già ampiamente dimostrato in più occasioni e in diversi siti/blog.
              Ma secondo me studiando un pò (trovi il tempo se scrivi di meno) e accettando la tua situazione personale (senza volerla a tutti i costi universalizzare) puoi ritrovare il cristianesimo autentico.

              • Avversario nel senso medievale e nobile del termine, non certo nel senso di nemico.

                Che il mio cattolicesimo sia taroccato, questa si che è una tua fissa, già ampiamente sbandierata in un altro blog, senza successo però!, e mai dimostrata, in verità.

                • Ma che stai dicendo?
                  (Se ti stai riferendo a blog in cui sei sottoposto a moderazione perenne, non credo che sia esattamente una mia fissa, bensì una preoccupazione dei gestori del blog – i quali devono ovviamente rendere conto di ciò che si dice nel loro sito, quindi giustamente si preoccupano quando non viene esposta correttamente la dottrina della Chiesa, ma anzi di continuo travisata).

              • @Francesca io però non azzarderei giudizi tanto drastici… non ti fanno onore.

                • @Bariom.
                  Ok smetto di rispondergli. Anche se, come ti ho già espresso altre volte, io tollero molto difficilmente chi fa , di fatto, opera di allontanamento dei fratelli ‘deboli’ dalla Chiesa Cattolica – esprimendo continui travisamenti del suo Magistero.
                  È un mio limite personale lo scattare di fronte al farisaismo.
                  (E il signore qua sopra l’ha capito e purtroppo sfruttato)

                  • Ricominciamo con le paranoie, trinity, mi raccomando.

                    Spiego per chi fosse interessato: secondo Francesca, alias trinity, io sarei una specie di infiltrato che, aggirandosi tra i blog cattolici, fa opera di manomissione del magistero con l’intento di allontanare i fratelli deboli (nella fede).

                    La cosa buffa è che proprio nei giorni scorsi, avrebbe avuto una splendida occasione di smascherare un cattolico taroccato, piombato proprio su questo blog come un fulmine a ciel sereno; invece si è messa a conversare amabilmente con il tipo.

                    • Confermo sulla tua azione di deviazione dalla dottrina, magistero, ecc. E non sono l’unica a pensarlo in rete. E lo sai benissimo.
                      (l’opinione del sospetto trollaggio infatti l’ho letta in giro, prima che venisse pure a me qualche dubbio).
                      Altri, più clementi, pensano che hai problemi di comunicazione.

                      Il fatto che io dia ampia fiducia prima di conoscere un utente (come ho fatto con te, ahimè, a suo tempo) ti assicura solo che non sono prevenuta contro nessuno.
                      Poi, dato quello che mi dici ora, non capisco il tuo “ci manchi” di qualche giorno fa https://costanzamiriano.com/2015/08/30/quel-che-avrei-voluto-dire-allincontro-a-rimini/#comment-100018
                      O meglio, capisco troppo bene, solito tuo schema: attirare attenzione-attaccare bottone-provocare-disturbare e allontanare utenti-e infine fare la vittima.
                      Un classico della tua comunicazione (senza senso, se non quello di tapezzare di post la rete) è il seguente, proprio oggi:

                      12 settembre ore 10.37
                      “L’amore di elezione, cioè l’innamoramento, non sempre è lecito, altre volte non è possibile (come nel mio caso), ma il matrimonio resta un obiettivo lecito e possibile anche senza l’amore di elezione.”

                      12 settembre ore 10.52
                      “E la mia consolazione, caro bariom, è la mia meravigliosa famiglia, mia moglie sopra a tutto, che amo con tutto me stesso”

                      Vedi, quando uno afferma l’esatto contrario nel giro di un quarto d’ora, ci sono varie ipotesi da fare. E nessuna di queste mi piace.
                      Ti ricordo anche che qualche giorno fa, poco dopo aver affermato “ci manchi”, e proprio su questo blog, mi hai dato dell’atea. Perché tu ovviamente puoi sparare qualsiasi cosa su chiunque.

                      Ora, FraCentanni alias Giancarlo, ti invito caldamente, nonché ufficialmente a non rivolgerti più a me e a non tallonarmi con le tue provocazioni, come ancora oggi hai fatto, travisandomi volutamente: ” Certo, certo: la linea è importante, mi raccomando. Se non sei attraente, i rosari non servono a niente”.
                      Ecco, magari risparmiati queste scempiaggini. Perché anche sfogare le frustrazioni sugli altri in internet e poi dire rosari non serve a niente.
                      Mi stai disturbando molto. Anche qui. Cominci ad esagerare.
                      Io discuto nei siti cattolici (come Francesca e/o come Trinity da un paio d’anni) per approfondire argomenti seri.
                      Ripeto: non disturbarmi oltre.
                      (sei ancora più esecrabile in queste tue azioni perché dall’altro sito sai benissimo che in questo periodo io sono molto sensibile avendo perso di recente mio fratello).
                      Smettila.

        • Ciò che dico è la pura e semplice verità: “ciò che è essenziale per la validità del matrimonio e per la sua vita futura non è certo l’amore come viene oggi comunemente inteso, cioè l’innamoramento, la passione. Piuttosto, è la volontà che rende valido, longevo e prolifico il matrimonio”.

          Se non esiste “la volontà degli sposi di fondare una famiglia e vivere insieme per tutta la vita” il matrimonio non è valido (come sacramento), e questo è certo, e molto probabilmente non andrà lontano, e questo è probabile. Tutto il resto son chiacchiere.

          Oggi i matrimoni falliscono per un solo motivo: perché si fondano sull’amore romantico, anziché sulla volontà. E se i matrimoni d’un tempo “non fallivano per convenzione”, allora benvenuta la convenzione che salvava le famiglie. E se la parte debole era la donna “che doveva ingoiarsi un bel po’ di “rospi” e le “scappatelle” del marito”, oggi la parte debole, cioè la parte umiliata e tradita, è equamente suddivisa tra uomini e donne: non mi pare un grande miglioramento rispetto al passato.

          • La tua premessa è corretta.. poi sulle tue conclusioni che non fai altro che ribadire (in grassetto o meno), ribadisco anch’io – e qui mi fermo – quanto già obiettato: i discorsi tipo oggi tuttop così; ieri tutto colà e altre affermazioni totalizzanti e unidirezionali servono ad un bel nulla (ahahah grassetto) e finiscono per svilire il contenuto della premessa stessa.. ma se ti piace così 😐

    • “Linea anti matrimoniale”
      La Chiesa ha tollerato quest’approccio perché, con molto realismo, non ignorava il fatto che la (grande?) maggioranza dei matrimoni fosse concordata (non dai nubendi, ovviamente). I riferimenti letterari qui si sprecano! A tutte le latitudini, aggiungerei. E questo per un solo motivo alla fine: per una gran fetta della popolazione, il matrimonio serviva ad acquisire rendite o prestigio, consolidare il patrimonio. Per le donne ancora peggio: molte figlie, molte doti:spezzettamento della proprietà con relativo indebolimento della posizione del primo erede maschio (del resto quale altra idea può mai sostenere la norma che prevedeva di dare in sposa al fratello di un defunto la relativa vedova?).
      E questo andazzo si è protratto – almeno qui in Italia (sempre meno pronunciato per la verità, ma mai azzerato)- fino agli anni sessanta. Quindi è stato spazzato via dal boom economico, l’industrializzazione e relativa urbanizzazione (con gli abbondanti spostanmenti da campagna a città). Non a a caso, l’affermazione della supremazia dell’amore-sentimento ha coinciso con alcuni cambiamenti nella società (che partono con la legge Merlin 1958, passano per il rifiuto di Franca Viola 1965, si chiudono con la legge sul divorzio, 1970)
      (OT: del 1965 è “il mondo” di Fontana, canzone che nel 2013 rappresenta la colonna sonora del film About time / Questione di tempo: commedia che parla di un ragazzo che dovrà diventare uomo… Capendo che quel che conta sono le scelte irreversibili.)

      • Non credo, fortebraccio, che i nubendi, nel passato, subissero l’imposizione di un matrimonio che non volevano. Se fosse stato così il loro matrimonio sarebbe stato palesemente nullo. Credo, invece, che un tempo si desse minore importanza ai sentimenti rispetto ad altre cose. Tutto qua. D’altronde, l’essenza di un matrimonio non ha niente a che vedere con l’interesse che ti spinge a quel matrimonio. Non mi stancherò mai di ripetere che l’essenza del matrimonio, la “condicio sine qua non” che rende valido il matrimonio è la libera volontà degli sposi, punto e basta.

        Se io mi sposo perché sono follemente innamorato, oppure mi sposo associando al matrimonio un altro tipo di interesse, per esempio un interesse economico, questo non ha alcuna importanza. Credi forse che l’innamoramento santifichi il matrimonio? Credi che l’innamoramento sia un interesse più nobile, rispetto all’interesse economico? Credi che l’innamoramento lo preservi dal divorzio? Assolutamente no, né l’innamoramento nè la passione preservano il matrimonio dai peggiori e più deludenti fallimenti. Ed allora perché fissarsi nell’idea che l’innamoramento sia una premessa indispensabile al matrimonio? Io mi sono sposato con una donna di cui non sono mai stato innamorato, ma che amo con tutto me stesso: dov’è il problema? L’importante, nella preparazione al matrimonio, è essere chiari ed onesti fin dal principio su quelli che sono i nostri veri interessi.

        Sono le persone favorevoli al “matrimonio omosessuale” che pretenderebbero di giustificare il “diritto al matrimonio” con l’argomento dell’innamoramento e della passione. Ma noi sappiamo bene che questo “argomento” non ha niente a che fare con il matrimonio, ragion per cui neghiamo loro il matrimonio. Ma quello che vale le persone con tendenze omosessuali vale anche per le persone normali, naturalmente. Altrimenti avrebbero davvero ragione, gli invertiti, a dire di essere discriminati.

        • fra’ Centanni:

          …molteplici sono le vie che portano al matrimonio:
          Credo che per un cattolico tutto d’un pezzo il la via del matrimonio la si intarprenda per la famiglia, punto e basta (come dici te).
          Se poi ci fosse (malauguratamente) l’amore, questo potrebbe anche sviare i nubendi o gli sposati.dalla santità.
          O l’amore, o l’ “interesse”, quale che sia!
          Ma, volendo avere figlioli, non sarà peccaminoso il desiderio carnale che permette la congiunzione?

          p.s. il fatto che te non ti sei mai innamorato di tua moglie non vuole mica dire nulla!

          • Caro Alvise, l’unico elemento essenziale per qualunque matrimonio, non solo per quello cattolico, è la volontà di costituire una famiglia, con tutto quello che consegue alla costituzione di una famiglia. Bada bene, questo elemento (la volontà), una volta posto e sancito con il matrimonio, non è più disponibile, cioè non può più essere ritirato, altrimenti tutto perde di significato.

            Poi, naturalmente, accanto all’elemento essenziale, possiamo mettere numerosi altri elementi di “rinforzo” (diciamo così), perfettamente leciti ed anche desiderabili, ma… non essenziali!. Esempi di questi elementi che possono arricchire un matrimonio sono, in primis naturalmente, l’innamoramento e la passione. Ma possiamo mettere anche interessi economici, perché no? Oppure affinità di interessi o di carattere. Nel mio caso, ad esempio, uno degli elementi più importanti, anche se non essenziale (ovviamente), che mi ha spinto al matrimonio, è stata la considerazione che ho fatto, nell’ipotesi di non sposarmi, circa il mio destino, quale parabola avrebbe percorso la mia vita, a quali pericoli, a quali frequentazioni pericolose mi sarei esposto se non avessi avuto una moglie e dei figli a richiedere la mia presenza costante in famiglia. E davvero posso testimoniare che l’Aiuto che Dio ha posto al mio fianco perché non fossi solo, è stato, probabilmente, il più grande dono che Dio mi ha fatto, dopo quello della vita.

  31. Bariom:

    “OK se proprio ti vuoi sposare prenditi chi ti capita, tanto le persone sono abbastanza intercambiabili, è il sacramento che conta”.

    …che è un po’ quello che sostiene la Miriano, la quale anche non crede al matrimonio per “amore”, ma solo a quello per la famiglia, fondato sulla sottomissione della donna, e sostenuto dalla presenza di Cristo, attraverso il vincolo del Scramento!

    p.s. lo so, te non la pensi così!

  32. @filosofiazzero

    “[…] la quale sintonizzzione non si capisce come si possa essere sicuri di avercela e di essere in buona fede nel pensare di avercela […] Il discorso si attorciglia su se stesso e impedisce quella sana serentà mentale senza la quale alla fine diventa impossibile vivere bene”.

    Bene, starò al tuo gioco. Come fa uno a sapere se è sereno? Se lo è in modo sano? Se vive bene? Cosa vuol dire vivere bene?

    Ho preparato un po’ di risposte alle tue domande anche dei giorni scorsi. Però ti risponderò solo dopo che tu avrai risposto alle domande che ho appena fatto.

    @Bariom
    Perfetto complemento sopra.

  33. Propongo qui un link che ho trovato solo oggi nella rete, solo per portare l’ennesima testimonianza di cosa si intende oggi per amore

    http://ricominciamo.vanityfair.it/2015/08/19/lamore-se-ne-infischia-del-dna/

    inutile illudersi che Gramellini e Vanity Fair non raggiungano decine di migliaia di lettori.
    So già che in molti risponderanno:”io non lo leggo!” “io non lo guardo”. Lo so. Ma non è quello il punto. Chi risponde così ha spesso già fatto una Scelta di vita, magari coniugale aprendosi alla vita. Non è il quanti che conta, ma il quali. Nella fattispecie i lettori qui sono una larga fetta di donne di 20/30/35 anni, quelle che alla maternità dicono NO GRAZIE, per non parlar del matrimonio e che in queste riviste, in questa televisione trovano ulteriore appoggio nel compiere scelte anti-famiglia. E noi abbiamo bel da mostrar loro i sorrisi sdentati dei nostri piccoli: quante ragazze comuni (non parlo di quelle che incontrate in parrocchia) rivolgono ai vostri bambini lo stesso sorriso adorante che riservano al cagnolino vezzoso che l’amica porta nella borsetta? Quanti sguardi cattivi in treno se il piccolo piange? Quante donne di 25/35 anni “in carriera” sorridono ai vostri bambini per la strada?

    Quante 30-40enni vedete nelle vostre chiese? Io pochissime: illusorio pensare che queste donne se hanno/avranno mai figli (uno, naturalmente) potranno mai educarli ad una fede in cui loro stesse non credono.

  34. Scusate lo sfogo amaro, ma tutte le mattine vado a Messa in una chiesa semivuota, dove la persona più giovane ha 70 anni e mi chiedo dove sia finita la mia generazione, poi esco e li trovo tutti lì, nella palestra della via antistante, che da quest’anno per venire incontro alle NUMEROSE richieste apre alle 6 del mattino e chiude alle 24.
    Ed eccoli lì i 30, 35, 40, 45enni, uomini e donne, curati e azzimati anche nello sforzo fisico, che non trovano il tempo per un brandello di Messa, ma che si svegliano all’alba per limare la pancetta. Se domani abbattessero la chiesa, nessuno si girerebbe, ma guai se la palestra va in ferie!
    Per non parlare degli ambienti di lavoro! La collega che dice che si alza alle 5 per andare a correre è oggetto dei complimenti di tutti (ma che brava! ma domani chiamami che andiamo insieme!) mentre quella che timidamente dice di andare alla messa del mattino è sommersa di risolini di scherno. E nessuno che dica “domani andiamo insieme”, anzi, non sia mai che si proponga a qualcuno “forse ti interessa?”. Subito tutta la ditta si solleva contro il tuo presunto tentativo di portare “la tua religione” “le tue convinzioni private” in un ambiente di lavoro laico! risolini, sguardi torvi, parole come “bigotta”, “baciapile”, “medievale” iniziano ad essere sussurrate al tuo passaggio. E giù altri risolini.

    • Lumpy.
      Secondo me un piccolo segreto sta nel coltivare una personalità forte (come quella di chi va a Messa tra 70-80enni), poi a casa tramite buona alimentazione, qualche attrezzo ginnico e/o qualche passeggiata la pancetta si lima da sola. Poi, con segreti erboristici, molti dei quali provenienti da conventi e monasteri, ti fai anche una pelle bellissima. Insomma ti curi per bene, anima e corpo. Così che il tuo sorriso non sarà solo una questione di dentifricio giusto. E così quando parlerai lo farai con autorevolezza “naturale”.
      E poi vediamo se attrae di più la Chiesa o la Palestra.
      (che di per sè non dovrebbero nemmeno stare in contrapposizione o contraddizione reciproca, ma magari tante volte lo sono)
      😉

      • Certo, certo: la linea è importante, mi raccomando. Se non sei attraente, i rosari non servono a niente.

        …per fortuna che la vecchiaia arriva, grazie a Dio, a rimettere a posto le cose.

        • Non è importante la linea in sè stessa. È importante non cadere nel peccato di gola (che oggi è più VIZIO che peccato). La linea e la buona salute sono effetti secondari alla virtù.
          E sono anche segni che apprezzi il corpo che ti è stato donato.
          Poi, in via sempre collaterale, una buona salute e un minimo di buon aspetto aiutano ad esprimere l’evangelii gaudium.
          Chi invece è ammalato/a non per sua colpa, e lo sono stata anch’io, testimonierà col fisico ammaccato e sofferente. Ma evitare certe (tante) malattie di oggi (vedi l’obesità autoprocurata nel 90% dei casi) attraverso l’applicazione di Virtù è più che possibile.

          • Come anche “fissa” della linea e dell’aspetto possono nascondere narcisismo, edonismo ed altre storture non propriamente edificanti e divengono non di rado un vero e proprio “idolo” 😉

            • Certo certo. E se tu mi vedessi non ti verrebbe mai questa idea 😉
              La linea non deve sicuramente essere una “fissa”, ma un effetto secondario, come ho detto.

  35. …è sereno chi non è angustiato da sensi di colpa dal senso del peccato del male eccetra.
    Un po’ come insegnava Epicuro a chi era pieno di queste paure.
    Vivere bene può voler dire essere contenti della sua vita. (ammettendo che sia possibile).
    In modo sano vuole dire non dovere per essere contenti vivere come un maiale (ammesso che il maiale non sia sano)
    ma nemmeno bacarsi il cervello con l’eucarestia la confessione l’apocatastasi eccetra.

    • Oh beh, se l’Eucaristia ti baca il cervello, allora il mio è BACATISSIMO!
      (che poi potrebbe pure esserlo… ma non credo proprio a causa dell’Eucaristia) 😉

      “Vivere bene può voler dire essere contenti della sua (di chi?) vita.” (“ammettendo che sia possibile”… e nel caso non lo fosse?)

      • …della propria vita intendevo (scusa la sgrammaticatura)!
        Nel caso uno non lo fosse (contento) sarebbe scontento, o sempre o talvolta.
        Ma la domanda del teologo era “cosa vuol dire vivere bene”!

        Che tu non abbia il cervello bacato a causa dell’Eucarestia non è un buon motivo per esporlo a questo rischio!

  36. @filosofiazzero

    Toni Kurz e Andreas Hinterstoisser erano due alpinisti tedeschi. La loro ultima impresa, il fallito tentativo di scalata della parete nord dell’Eiger, è raccontata in un film di Philipp Stölzl. Il film fa capire bene cosa fosse l’alpinismo degli anni ’30 – non è che scalare le alte vette sia una passeggiata oggi, ma all’epoca era roba tostissima: questione di piaghe sulle mani per le corde, geloni, scariche di pietre in faccia; allenamenti continui, alzate alle quattro del mattino, eccetera. Insomma, sofferenza fisica. C’era anche molta competizione all’epoca (più di oggi direi, perché ormai non c’è più montagna che non sia stata conquistata) e bisognava costantemente tenere d’occhio quello che facevano gli altri, perché magari quella cima su cui avevi gettato lo sguardo, se non ti ci buttavi subito, la conquistava un altro atleta; infatti erano angustiati dalla competizione. Il film mostra anche l’ossessione dell’impresa in sé e per sé, fino alle estreme conseguenze. Avevano anche paura in molte circostanze, perché certamente anche a uno a cui piacciono le grandi altezze viene una bella strizza quando cede un chiodo in parete e inizia a penzolare nel vuoto; anche perché, in caso di incidente grave, erano abbastanza consci che c’erano scarse possibilità che una squadra di soccorso venisse a tirarli fuori dai guai: non c’erano gli elicotteri, né il GPS, eccetera. Certo, c’erano anche i momenti di piacere: la fama, le interviste, le medaglie; ma si possono ottenere in altri campi, che non richiedono quei sacrifici; e non fanno crepare in condizioni strazianti a poco più di trent’anni.

    Nota che quello che facevano non aveva un valore utilitaristico pratico né per loro stessi né per gli altri; sì, quella specifica spedizione interessava al Terzo Reich per questioni di propaganda, però a Kurz e Hinterstoisser non fregava niente, per loro valevano solo le medaglie, la gloria e la soddisfazione personale. Quindi possiamo dire che, con buona approssimazione, non c’è nessun sistema etico coinvolto in questo discorso; anzi, si potrebbe dire sommariamente che è tutto ego: è innegabile che facevano proprio quello che volevano.

    Riassumendo: piacere, sofferenza, ossessioni, essere angustiati, paura, fare quello che si vuole, mi sembra di aver citato tutti i tuoi punti. Ah, manca il senso di colpa: c’è pure quello, visto che Kurz, l’ultimo a morire, durante la lunga agonia, appeso nel vuoto senza speranza a pochi metri dalla salvezza, si sarà sicuramente accusato di avere coinvolto Hinterstoisser, suo amico d’infanzia, nella tragedia.

    Secondo te hanno vissuto bene o male?

    PS1 Non sono un teologo, sono un ingegnere informatico. Comunque, quasi tutti i miei riferimenti in questa discussione parlano di santi e di mistica, e queste cose, purtroppo, sono ormai completamente fuori dal radar della gran parte dei teologi.

    PS2 I “manuali” non c’entrano niente con il learning by imitation; in realtà è proprio tutto il contrario. Infatti uno va da un maestro proprio per imparare quelle cose per cui non basta studiare un manuale. Kurz e Hinterstoisser avevano sicuramente studiato sui libri di tecnica delle scalate, di geografia, magari un po’ di fisica e chimica, ma come tutti gli alpinisti hanno imparato l'”arte” in giovane età per imitazione da un maestro.

    PS3 Domanda generale per questo blog. Ogni comunità ha un suo limite, lasco o più rigoroso, per quanto riguarda gli off-topic. Qui sto andando off topic alla grande rispetto al tema formale (almeno apparentemente…). Fatemi sapere se è troppo.

  37. …ma, mi sbaglio io, o succede anche tanti matrimoni (in chiesa) con la nubenda già incinta?

    • Sì, a volte accade pure matrimonio dei nubendi e battesimo del bambino grandicello nello stesso giorno. Altre volte si battezzano prima i bambini che magari stanno già alle elementari, e poi c’è il matrimonio dei genitori (che erano atei, o ateisti pratici seppur battezzati, e si sono convertiti).
      Conosco vari casi.

      Quindi che cosa vorresti affermare con quel post?

      • .Francesca:

        ..non voglio affermare nulla, ma siccome c’è state lunghe querimonie sui vari peccati mortali (salvo lavaggio e grassaggio attraverso la confessione) volevo fare presente anche questa questione!
        Ma però, vorrei aggiungere, nessuno scandalo in nessun caso di divorzi risposalizi nullamenti ritrattazioni sacre rote rote della fortuna eccetra!

        • No… mi pare il “grassaggio” non sia previsto…
          Per la verità neppure “lavaggio” sarebbe del tutto corretto… ma fa lo stesso 😉

  38. Intanto, una cosa. Mi sono riletto, e relativamente al mio commento:

    “Per questo, certo, se uno ha fatto tutto coscienziosamente, può essere che si trovi in grazia di Dio anche se qualche casella non è marcata. Ma, come dici, è questione da risolvere tra lui, Dio e il confessore/padre spirituale.”

    mi rendo conto che l’affermazione è ambigua. Bisogna vedere cos’è quella “Casella non marcata”. Per cui, per il momento, preferirei che consideriate quella mia affermazione come sospesa.

    Tornando al discorso in sospeso…

    @filosofiazzero

    Bello anche il film con Eastwood. Ma non hai risposto alla mia domanda.

  39. Riguardo all’altro ramo della discussione, sui modi diversi di intendere la responsabilità matrimoniale, il “romanticismo”, il senso dell'”amore”, eccetera… Ovviamente qui ho poco da dire, visto il mio non coinvolgimento personale. Quello che vedo, però, nelle discussioni di questo argomento, è la mancanza del riferimento “Alla risurrezione infatti non si prende né moglie né marito”, che “forse” dovrebbe dare un po’ di contesto…

    In realtà vorrei fare una domanda. Sembra, in sintesi – ma è un’opinione ricorrente nella società di oggi – che l’uomo e la donna avrebbero scoperto la libertà di scelta del coniuge, per “vero amore” (qualsiasi cosa voglia dire) solo in tempi relativamente recenti, mentre prima era tutto sempre solo una specie di contratto/imposizione sociale, o una scelta utilitaristica. Ma è vero? Non è il solito errore di prospettiva di noi contemporanei, più magari qualche colonizzazione ideologica illuministica-romantica che non riusciamo a scrollarci di dosso? Perché la letteratura ci permette di trovare controesempi antichissimi. L’addio tra Ettore e Andromaca è per lo meno dell’ottavo secolo avanti Cristo (la storia è anteriore, ma non sappiamo se la tradizione orale lo descriveva nei termini dell’Iliade). E che dire della fedeltà di Penelope? Avesse avuto uno zio Bergoglio dell’epoca, questi, dopo un paio d’anni di assenza di Ulisse, le avrebbe detto “evvai, scegliti pure un Procio”, con una pacca sulle spalle; invece lei no, insiste per anni anni e anni, mettendosi pure in una situazione quasi insostenibile. E anche la fedeltà di Ulisse, alla fine: anche se girovagando ha fatto lo sciupafemmine (non necessariamente per libera scelta, ma per Fato) comunque, lui, con tutta la curiosità di vedere “nuovi mondi”, sente la spinta a tornare al focolare domestico.

    • Ottimo Fabrizio, condivido.

    • …ma poi, nell’imaginario dantesco, parte di nuovo, per un’altra sfida, come gli scalatori di vette estreme!

    • @Fabrizio (a parte la battuta che si poteva evitare sullo “zio Bergoglio”), non mi pare si fosse tirata alcuna riga di demarcazione netta sul prima o sul dopo dei tempi andati – se non quella tirata da fra’ come è nel suo stile.

      Il discorso sulla fedeltà poi allarga nuovi orizzonti che non sono quelli strettamente della “scelta”.

      Su entrambi gli orizzonti poi, potremo disquisire sulla scelta su semplici basi “umane” (siamo poi sicuri che fuori di una visione “di fede”, nell’amore umano tra uomo e donna e quello che può spingersi a legarsi, non centri nulla Dio?) e quella fatta chiedendo l’aiuto dello Spirito Santo – e in questo caso, anche illuminati dallo Spirito, nulla contano i sentimenti?

      Arrivando poi alla Fedeltà, vera dimostrazione di un diciamo Amore con la A maiuscola (per intendersi), c’è quello (nuovamente) puramente umano, che sa comunque conoscere alte vette, e quello legato alla Fede, capace di una Fedeltà che diviene Virtù Eroica, che resta fedele all’Altro e al Sacramento, sino a ciò che è umanamente inconcepibile (tralascio esempi).

      Solo per ribadire ancora una volta che non tutto è bianco o nero e che simile netta demarcazione di toni (anzi assenza di toni intermedi), neppure può essere legata ai “tempi”, che pure indiscutibilmente incidono nell’accentuare questo o quel “tono”.

      • @Bariom Esatto, in realtà era proprio il mio punto. Esistono molti modi di porsi dinnanzi al concetto di matrimonio, e tra quelli validi non ce ne sono di oggettivamente migliori o peggiori; ma l’unica cosa veramente importante è comprendere e accettare la realtà sacramentale. Se si decide di uniformarsi alla volontà di Dio e si è fatto quel che andava fatto per mettersi nella miglior condizione di ascolto, non c’è altro da dire. Evidentemente l’unico problema concreto da affrontare è verificare, in tutta onestà, se entrambi i partner condividono quel modo di vedere le cose. Se non è così, certo ci sono le premesse per un problema.

        La battuta, alla fine, non è una battuta. È un riferimento alla cronaca.

        • Un riferimento alla cronaca a mo’ di battuta 😉

          Sul resto tu mi insegni che anche quando entrambi i coniugi (di questo stiamo parlando giusto) NON hanno esattamente la stessa visione – non sto parlando ovviamente di visioni diametralmente opposte o sarebbe una scelta da sciocchi o quanto meno da imprudenti – NON necessariamente si ingenera un problema. Il cammino fatto insieme nel Matrimonio, è formativo e portatore di Grazie e, ancora, se compiuto in una sincero e reciproco amore che di per sé desidera il bene dell’Altro, i problemi si ricompongono e risolvono.

          Bisogna essere però concreti e realistici, se si sa di partire con un “problema in essere”, è da incauti credere che tutto si risolverà o che le cose cambieranno (che in soldoni è dire lui o lei “cambieranno”).
          Vanno “misurate le proprie forze” (e anche le proprie debolezze) come se quel problema dovesse sussistere.
          Il “Ti Amo” è meglio esplicitato nel “ti Amo così come sei”… così ti accetto, così ti accolgo.

          • Certo, non ci sono regole deterministiche che ci guidano, sennò saremmo dei predestinati. Concordo su tutto quello che hai scritto: con la prudenza si può almeno evitare di andarsele proprio a cercare.

      • @bariom

        No, un momento: io, la linea di demarcazione netta, l’ho tirata tra chi pretende, con il matrimonio, di sancire l’amore (romantico) e chi, invece, con il matrimonio, sancisce la volontà di costituire una famiglia e di vivere tutta la vita insieme.

        Naturalmente, non è affatto escluso, ed io non mi sono mai sognato di escludere che, chi, con il matrimonio, intende costituire una famiglia, non intenda anche, nel contempo, coronare il “sogno d’amore”. Ma, mentre la “volontà di costituire una famiglia” è essenziale per la validità e la solidità del matrimonio, al contrario, coronare il sogno d’amore è del tutto accessorio, rispetto alla validità e solidità del matrimonio.

        Un tempo tutti avevano ben chiaro il significato del matrimonio, il che non escludeva affatto che innamoramento e passione fossero ben possibili e graditi. Oggi quasi nessuno conosce il significato del matrimonio e quasi tutti ritengono, sbagliando, che innamoramento e passione siano non solo importanti, ma addirittura indispensabili per fare un buon matrimonio: F A L S O !

        L’unica cosa essenziale per un matrimonio è la (libera) volontà di costituire una famiglia. Tutto il resto è accessorio, compresa la passione e l’innamoramento.

        • “L’unica cosa essenziale per un matrimonio è la (libera) volontà di costituire una famiglia”

          Lo dice anche la Miriano!

        • OK, pendo atto e convengo.

          Come sempre gli assoluti e gli eccessi, anche quando opposti, non producono un equilibrio, per cui, se è illusorio formare una famiglia basandosi sul solo innamoramento (tralasciamo per il momento le “passioni”) che pure è “segnale” importante, di cui lo stesso Dio si serve per chiamare due persone – maschio e femmina – ad una più profonda unione, mancando questo fattore, che possiamo anche considerare non indispensabile, certamente è necessaria un “doppia dose di Grazia” perché una Matrimonio e la conseguente Famiglia si appoggi solo ad un “progetto” e al desiderio (anch’esso potrebbe essere illusorio e transitorio) di “metter su famiglia” e possa donare ai coniugi anche innamoramento e passione (che ci stanno tutti… non è che sono bollabili come “basse passioni”).

          Di fatto l’innamoramento è passaggio transitorio, molla che spinge ad un cammino assieme. Cammino che, tanto per tornare a quello Cristiano e ad untermine apparentemente desueto, inizia con il “fidanzamento”, periodo di discernimento, che non necessariamente, obbligatoriamente, matematicamente, termina con il Matrimonio, giacché se di discernimento si tratta, serve a chiarire i rapporti tra le due persone e con se stessi, verificare la personale Vocazione e se il suo compiersi vede coinvolta la persona che si ha accanto.

          Si comprende bene allora come (allargo un po’ il tema), sia indispensabile un fidanzamento vissuto nella castità, giacché i prematuri rapporti sessuali, generano per loro natura un legame spicologico e e motivo molto forte, che diviene talvolta vero e proprio “laccio”. Trattandosi poi di materia grave in quanto a peccato, il discernimento, che è Dono dello Spirito Santo, viene del tutto compromesso.

          • Risposta a fra’ Centanni e “prendo” atto e non pendo… semmai propendo ma per il momento ancora non pendo 😀

          • Bariom:

            “Trattandosi poi di materia grave in quanto a peccato, il discernimento, che è Dono dello Spirito Santo, viene del tutto compromesso”

            Ma ti vengono così da sé o è tutto scritto nei codicilli?

            Io vorrei sapere dagli sposi del blog chi di loro non ha mai avuto rapporti sessuali prima del matrimonio e se questo ha compromesso il loro “discernimento”!

            • Al di là del “mi vengon così” o se stanno nei codicilli (potrei dirti “mi vengon così perché è ciò che ho ricevuto” e verificato vero nella mia vita), di coppie che hanno mantenuto – con l’aiuto di Dio – la castità nel fidanzamento (che poi ci sarebbe tanta differenza in quella mantenuta da non-fidanzati?) ne conosco ben più d’una…

              Poi tu sei libero di crederci o farci sopra una risata e dell’ironia… non cambia un bel nulla 😉

  40. “Né dolcezza di figlio, né la pieta
    Del vecchio padre,nè il debito amore
    Lo qual dovea Penelope far lieta,
    Vincer poter dentro di me l’ardore
    Ch’ i’ ebbi a divenir del mondo esperto,
    E degli vizi umani e del valore…”

  41. …correggo: “chi di loro ha avuto rapporti sessuali prima del matrimonio e se questo ha compromesso il loro “discernimento”!

    • Ma tu hai una vaga idea di cosa si intenda per discernimento? Perché diversamente che vai cercando?

      • Bariom:

        …non ci fo su nessuna risata, mi piacerebbe solo sapere quanti sposi hanno o non hanno avuto rapporti sessuali prima del matrimonio. Sono sicuro ch ce ne saranno anche di quelli che non li hanno avuti, ma quanti sono?
        Nessuno lo potrà mai sapere!

        p.s. ovviamente io non lo so cosa si intenda (e soprattutto cosa intendi te) per discernimento!

  42. “Secondo me hanno avuto una vita bellissima! …sono cascato in qualche trappola?”

    Nessuna trappola, solo dialettica. Allora, se hanno avuto una vita bellissima, dove però c’era anche paura, ossessione, senso di colpa, eccetera… Ammesso e _non concesso_ che tutte queste cose siano parte della vita di un cattolico, perché tu la valuti diversamente?

  43. Scusate se approfitto di nuovo di una cosa particolare per passare al generale…

    Leggo il battibecco tra Francesca e fra Cent’anni. Io non conosco il pregresso. Mi dispiace vedere due persone che mi pare abbiamo oneste intenzioni, hanno scritto cose che potrebbero stare insieme nella logica dell’et-et, ma poi si dividono. È come un triste presagio di divisione. Da un paio di articoli recenti di Edward Pentin – ed altri – si capisce che la battaglia sinodale è iniziata e sono già stati sparati i primi colpi di cannone: questa volta non a salve. Io certo non sono in grado di fare previsioni su cosa accadrà. Leggo che però si va definitivamente sul piano “o eresia o scisma”. D’altronde, vi dico francamente che un compromesso sarebbe la cosa peggiore (di fatto rimanderebbe solo la questione, che prima o poi esploderebbe in quei termini). Inoltre io ho la sensazione che ci presenteranno cose che per tutti noi sono inaccettabili anche solo per farle sparire al momento opportuno ed indorarci la pillola di un compromesso marcio.

    Faccio presente che non è solo questione di prassi matrimoniale: nella storia della Chiesa l’istituto matrimoniale è stato attaccato sin dall’epoca di Erode e ogni volta ci sono voluti martiri per salvarci: San Giovanni Battista, San Teodoro Studita (non letteralmente martirizzato a morte, ma ci è andato vicino), San Tommaso Moro, i martiri degli scontri con il Luteranesimo; questo per citare solo quelli che conosco, da semplice lettore. C’è sempre in ballo la questione che il matrimonio è anche quello mistico tra Gesù Cristo e la Chiesa. Rispondo già all’inevitabile domanda di filosofiazzero: non so bene cosa voglia dire. San Paolo dice che è un “grande mistero”. Però mi sembra che sia a proposito dell’indissolubilità mistica: in questo caso la fedeltà della Chiesa a Cristo, in toto, non solo su una questione di norme particolari.

    Se si andrà allo scontro, vivremo sulla nostra pelle il passo evangelico “sono venuto a portare la spada”. Oltre alle mogli contro i mariti, i padri contro i figli e i fratelli contro i fratelli, nel XXI secolo avremo i blogger contro i blogger, i commentatori contro i commentatori, entrambi contro i giornalisti, i lettori contro gli scrittori, eccetera. Saremo d’accordo su certi temi importanti e su fronti opposti su altri temi importanti. Guardate che forse non durerà solo poche settimane, fino alla fine del Sinodo: in passato le cose si sono protratte per anni e certi Sinodi si sono conclusi con un grave errore, corretto solo dopo lungo tempo.

    Quindi prepariamoci bene. Siccome non c’è modo di starne fuori virtuosamente (i tiepidi saranno vomitati dalla bocca del Signore), c’è però il modo di affrontare lo scontro virtuosamente. Siamo contemporaneamente sotto assedio esterno e stiamo respingendo certi attacchi tra i merli sulle mura, ricacciando a fatica l’orda che si arrampica sulle scale. Se iniziamo a darcele tra di noi saremo immediatamente travolti. Oltre al lato pratico, c’è la battaglia interiore che poi è la più importante. Da questo punto di vista l’esito di tutto dipende anche da ognuno di noi. Il Tentatore ci sottoporrà a prova e trarrà forza dalle nostre debolezze; ricordate che l’ira è pericolosa e il Tentatore è un vento che furbamente soffia sul fuoco che è stato giustamente appiccato per bruciare le stoppie e lo gira per devastare la casa. Per cui, se già c’è un contrasto tra cose piccole, figuriamoci cosa succederà quando sarà su quelle grandi. Abbiate il coraggio di parlare apertamente con il fratello e cercare di risolvere il dissidio. Tutti sicuramente hanno un errore da parte propria da riconoscere. E parlo prima di tutto per la mia trave, che l’ira mentale, nei primi stadi del pensiero, in questo momento mi tiene lontano da Confessione ed Eucarestia, anche se il mio autocontrollo generalmente non la fa filtrare all’esterno.

    Prendiamo esempio dai virtuosi. Chesterton la metteva giù dura e non esitava ad usare la parola “eretico” per apostrofare le idee gravemente errate. Se non erro lo diceva per esempio a G.B. Shaw ed altri compagni non credenti. Poi però rimanevano amici ed andavano al pub insieme.

    “O gloriosa Vergine Giovanna D’Arco, che nel nome di Dio e dei vostri Santi Protettori, vinceste, in battaglie sanguinose ed ostinate, i nemici della vostra patria e del vostro re, sostenete la mia debolezza nella lotta aspra e quotidiana contro i miei nemici spirituali, il mondo, il demonio, la carne, affinché ne riporti vittoria per servire il Re del Cielo e raggiungere la vera patria del Paradiso.”

    • Ciao Fabrizio.

      Intervento che porta alla riflessione…
      Ritorno su alcuni tuoi punti:

      “Se si andrà allo scontro, vivremo sulla nostra pelle il passo evangelico “sono venuto a portare la spada”. Oltre alle mogli contro i mariti, i padri contro i figli e i fratelli contro i fratelli, nel XXI secolo avremo i blogger contro i blogger, i commentatori contro i commentatori, entrambi contro i giornalisti, i lettori contro gli scrittori, eccetera. Saremo d’accordo su certi temi importanti e su fronti opposti su altri temi importanti.”

      Tu lo riporti direttamente al tema del Sinodo, ma domando: forse che non è già così? Lo possiamo leggere anche oggi in ogni dove… e forse non è tutto ingigantito e amplificato dal quel fantastico (per certi versi), ma tremendo (per certi altri) veicolo/strumento che è la rete?
      Per cui chiunque si inventa blogger o da giornalista/opinionista su mette “in rete”, solo che abbia un minimo di seguito, viene rilanciato all’infinito o le sue parole prese come fossero vangelo.
      Lo stesso si può dire per il propagarsi di interviste, dialoghi, interventi, più o meno sensati, improvvidi o semplicemente superficiali.
      Così si finisce persino per dare troppa importanza anche solo a quello che si scrive qui da commentatori (certo su un blog molto seguito), come se dall’affermazione A o B, dipendessero le sorti del mondo (sic!)

      Non ricorda il tutto il divampare di un bel falò di mera vanità?

      Non auspico certo censure o oscuramenti della rete, ma un po’ di sano equilibrio, di ridimensionamento di ciò che si scrive, legge e riporta… cosa vale poi continuamente, pervicacemente sottolineare solo ciò che divide?! (lo dico in generale, non riferito al tuo specifico intervento). E’ veramente positivo agitarsi tra i se e i ma di ciò che avverrà domani, soprattutto portando avanti la convinzione che le nostre misere profezie (spesso nefaste) siano di già verità?

      Certamente lo Spirito di Profezia appartiene al Cristiano, ma assieme a questo dovrebbero vedersi evidenti i frutti della Carità (rileggersi San. Paolo…) e raramente vedo le due cose assieme ai nostri giorni e sul web.

      “Prendiamo esempio dai virtuosi. Chesterton la metteva giù dura e non esitava ad usare la parola “eretico” per apostrofare le idee gravemente errate. Se non erro lo diceva per esempio a G.B. Shaw ed altri compagni non credenti. Poi però rimanevano amici ed andavano al pub insieme.

      Perfetto… ed ecco qui un altro grande inganno e limite della comunicazione nel web.
      Tralasciando il fatto che il web e soprattutto le varie forme di “social”, sono divenute la peggiore espressione pubblica del peggio dell’Uomo in quanto a bassezze verbali e non solo (non sono solo questo, ma di questo stiamo parlando…), ecco che negli interventi anche su blog come questo, e “scontri” tra singoli (hai citato fra’ e Francesca, ma potremmo essere io e chi sia), viene completamente a mancare la conoscenza e il rapporto con la PERSONA, per cui ci si accapiglia su singole frasi, magari NON correttamente intese o persino mal lette (a me capita, ma sarò un caso patologico…), non si recepiscono i “toni” e si va ad intuito o presumendo a seconda si abbia una pregressa antipatia o simpatia “virtuali”…
      Si provi qui a dare a qualcuno dell’eretico! La cosa resta lì, scritta nero su bianco… come la si ricompone, come si ritorna allo Spirito che accomuna il Cristiano, come si giunge all’abbraccio, al “bacio santo” che è vincolo di ritrovata comunione e unione?

      Non so… io partecipo, scrivo molto (troppo), persino “articoli” o “post” se si preferisce, leggo come posso e quel che posso, ma ho molte perplessità che questo strumento dell’ingegno dell’Uomo, oggi sia utilizzato per lo più per il suo bene soprattutto nell’ambito descritto.
      Soprattutto in quello che dovrebbe essere il sano, ricco, combattuto, fraterno, confronto nella e della Chiesa.
      Piuttosto mi pare utilizzato, più o meno intenzionalmente e consapevolmente, proprio per ottenere l’effetto opposto della Comunione.
      A rimarcare sempre e continuamente tanti “IO”…

      Concludo citando un virtualmente famoso filosofo (alias filosofiazzero):
      “E allora il mio modesto invito (e in più da persona che non vede in tutto questo querulo gracidare nulla di evangelico) è di occuparsi di cose cristiane semplici, non complicatizzate!”

      😀 😀 😀

      Convertiamo il nostro cuore e convertiremo il mondo.

    • Grazie, carissimo Fabrizio, della bellissima correzione fraterna. Condivido tutto, di quello che hai detto, soprattutto la grandissima preoccupazione per il futuro prossimo della chiesa cattolica. Preoccupazione che già manifestavo, proprio su questo blog, sicuramente più di un anno fa.

      Grazie… grazie.

    • Tutto bene, Fabrizio, ma specifico che personalmente non tendo a “dividermi” a causa di posizioni ecclesiali diverse. Anzi in genere ricerco il dibattito.
      Qui si tratta di un fatto molto più semplice che mi ha stufata perché continua a ripetersi: un utente che disturba, con diversi pretesti. In passato molte discussioni di grande interesse, profondità e con interventi di certo spessore (in altro sito) sono state deviate e banalizzate, se ne andavano in fumo con l’utente suddetto, dopo inutili giri di parole e accappigliamenti sui dettagli più idioti. E io non amo perdere tempo in internet con chiacchere o infantilismi. Qualche divagare ogni tanto va bene, ma se volevo solo quello me ne andavo in sito di cazzeggi.
      (A questo aggiungi che negli anni passati ho approfondito con un’esperta il problema del trollaggio in rete, quindi certe dinamiche, che siano o meno consapevoli da parte del soggetto che le compie, le conosco e le individuo. Nondimeno mi disturbano, soprattutto se uno mi si mette alle costole e non perde occasione di importunarmi).
      Ti ringrazio comunque per la riflessione.

      P.s. così, come mio suggerimento per una tua frase, per quel che può valere il mio giudizio, dato che non posso certo conoscere la tua situazione/motivazione…. : non stare troppo lontano dai sacramenti solo… per un’idea nella mente.

  44. .Ruggero Giudici:

    ..d’altra parte non è certo la prima volta (come anche te dicevi) che esistono scismatici e eretici, e la Chiesa ha sempre trionfato. E allora il mio modesto invito (e in più da persona che non vede in tutto questo querulo gracidare nulla di evangelico) è di occuparsi di cose cristiane semplici, non complicatizzate!

    • Fabrizio intendevi… non Ruggero 😉

    • @Bariom. Per il web è proprio come dici. Di rapporti umani via web ho esperienza dal 1995, epoca in cui con altri fondai un’associazione a partire da contatti via web. Iniziammo a non scannarci solo dopo i primi incontri fisici. D’altronde direi che la maggior parte delle tecnologie di grande impatto e pervasività, da sempre, sono prima di tutto state usate in modo distruttivo e solo dopo addomesticate.

      @filosofiazzero Certo che le eresie alla fine vengono sconfitte: il problema è quanti morti e feriti si contano nel mentre esse imperversano.

      @fortebraccio In realtà la letteratura dimostra che dall’antica Grecia ad oggi ci sono stati sia i matrimoni liberi che quelli “condizionati”. A me pare evidente che quelli condizionati esistono pure oggi (ovviamente mi riferisco solo all’Occidente). Siamo ovviamente tutti d’accordo che è cambiata la frequenza relativa. Io mi chiedo: di quanto? Perché se in passato era 99%/1% e oggi è, che so, 20%/80% possiamo dire che c’è stato un cambiamento sostanziale. Ma è veramente così? La letteratura fino al ‘700/’800 si occupava solo di eroi, nobili, principi e re e certo quelli non erano un campione rappresentativo della popolazione. Ci sono documenti storici che ci possono dare un quadro attendibile? Ricordiamoci che sul passato girano miti urbani totalmente infondati, come lo “ius primae noctis”. Le classi umili certo non si sposavano per gestire patrimoni o posizioni di potere; certamente si sposavano per aver figli, cioè risorse. Di “innamorarsi” probabilmente non avevano manco il tempo, impegnati com’erano a schivare malattie, guerre e carestie. Ma questo, di per sé, non mi dice come si sceglievano il partner.

      PS Nella mia famiglia, almeno per quanto riguarda i due rami principali, fino ai nonni (e uno era classe 1889), i matrimoni sono stati tutti liberi. Un ramo era meridionale. E vabbè, saranno stati casi minoritari. Ma la letteratura e i film ci dicono che i condizionamenti sociali già cadevano qualche decennio prima dei “mitici” anni ’60…

      @francesca Non è solo questione di pensieri, ma di determinazione a correggersi.

    • @Bariom. Per il web è proprio come dici. Di rapporti umani via web ho esperienza dal 1995, epoca in cui con altri fondai un’associazione a partire da contatti via web. Iniziammo a non scannarci solo dopo i primi incontri fisici. D’altronde direi che la maggior parte delle tecnologie di grande impatto e pervasività, da sempre, sono prima di tutto state usate in modo distruttivo e solo dopo addomesticate.

      @filosofiazzero Certo che le eresie alla fine vengono sconfitte: il problema è quanti morti e feriti si contano nel mentre esse imperversano.

      @fortebraccio In realtà la letteratura dimostra che dall’antica Grecia ad oggi ci sono stati sia i matrimoni liberi che quelli “condizionati”. A me pare evidente che quelli condizionati esistono pure oggi (ovviamente mi riferisco solo all’Occidente). Siamo ovviamente tutti d’accordo che è cambiata la frequenza relativa. Io mi chiedo: di quanto? Perché se in passato era 99%/1% e oggi è, che so, 20%/80% possiamo dire che c’è stato un cambiamento sostanziale. Ma è veramente così? La letteratura fino al ‘700/’800 si occupava solo di eroi, nobili, principi e re e certo quelli non erano un campione rappresentativo della popolazione. Ci sono documenti storici che ci possono dare un quadro attendibile? Ricordiamoci che sul passato girano miti urbani totalmente infondati, come lo “ius primae noctis”. Le classi umili certo non si sposavano per gestire patrimoni o posizioni di potere; certamente si sposavano per aver figli, cioè risorse. Di “innamorarsi” probabilmente non avevano manco il tempo, impegnati com’erano a schivare malattie, guerre e carestie. Ma questo, di per sé, non mi dice come si sceglievano il partner.

      PS Nella mia famiglia, almeno per quanto riguarda i due rami principali, fino ai nonni (e uno era classe 1889), i matrimoni sono stati tutti liberi. Un ramo era meridionale. E vabbè, saranno stati casi minoritari. Ma la letteratura e i film ci dicono che i condizionamenti sociali già cadevano qualche decennio prima dei “mitici” anni ’60…

      @francesca Non è solo questione di pensieri, ma di determinazione a correggersi.

      • @Fabrizio, sulla determinazione a correggersi (e parlo per esperienza), certo è necessaria, ma talora il Signore permette tu “ce la faccia” (senza mai illudersi sia solo merito delle nostre forze), altre non ce nulla da fare… quella spina nella carne ce la lascia, cosicché si rimanga nell’umiltà e ci basti la Sua Grazia. 😉

      • Fabrizio, secondo me i matrimoni condizionati, cioè determinati da interessi diversi da quello di costituire una famiglia, non sono mai esistiti o, se esistono, sono irrimediabilmente nulli. Esistono, invece, nel passato come anche nel presente, matrimoni fatti per costituire una famiglia, quindi perfettamente validi e degni di rispetto, a cui sono stati associati interessi anche diversi rispetto all’elemento essenziale (la volontà di costituire una famiglia). Lo stesso innamoramento, che oggi viene sbandierato come grande conquista sociale, in realtà costituisce un elemento non essenziale al matrimonio e certamente non più nobile rispetto ad altri elementi egualmente leciti che possono essere di rinforzo al matrimonio, rispetto all’elemento essenziale.

        • “Lo stesso innamoramento, che oggi viene sbandierato come grande conquista sociale…” ???

          L’innamoramento credo esista da quando esiste l’Uomo… non ricordo un periodo in cui sia divenuto “conquista sociale”… 😐

          • Mi sono espresso male. Volevo dire che oggi la possibilità di sposare la persona di cui si è innamorati viene sbandierata come grande conquista sociale, rispetto al passato. In realtà, io credo che nel passato, semplicemente, l’innamoramento fosse considerato meno importante rispetto ad oggi e, molte persone, nel valutare chi potesse essere la persona giusta da sposare, tenevano conto anche di altri elementi, come, ad esempio, l’interesse economico. Questo fatto oggi viene visto con grande scandalo e si tende a sopravvalutare il mutamento che c’è stato a favore dell’amore romantico rispetto ad altri elementi. Si dimentica, però, che nel passato i matrimoni reggevano a tutto vantaggio della famiglia e delle persone. Oggi, invece, i matrimoni, tutti rigorosamente fatti “per amore”, si sfasciano come castelli di carte al primo soffio di brezza.

            Qualche riflessione andrebbe fatta, secondo me.

            • “rispetto all’elemento essenziale (la volontà di costituire una famiglia).”

              Attenzione pero’che la volonta di costituire una famiglia presuppone il reciproco amore ( amore, non innamoramento, su questo e’stato per me illuminante l’intervento di Costanza Miriano al corso per fidanzati ad Assisi ). La formula se non sbaglio non recita “prometto di costruire una famiglia con te”, bensì’ “prometto di amarti ed onorarti”. Che le due cose siano sovrapponibili, o che una sia una conseguenza dell’altra, o cosa questa formula voglia significare, puo’essere un argomento. Ma per far passare la tesi che lascia dipendere il matrimonio solo dalla pura volonta’di sposarsi, qui temo che serviranno riferimenti teologici piu’circostanziati.

              • Anche perche’altrimenti non si capirebbe il “e voi, mariti, amate le vostre mogli … “

              • La domanda seguente sarebbe:
                Si può arrivare all’amore, senza passare dall’innamoramento?

                • Certo che si può arrivare all’amore senza passare dall’innamoramento. Io l’ho fatto e non credo di essere una persona speciale.

              • E’ ovvio che i coniugi debbano amarsi. Solo che l’amore non ha niente a che fare nè con l’innamoramento, nè con la passione; che sono cose bellissime (innamoramento e passione), doni di Dio, ma che non sono essenziali al matrimonio.

                • Ok qui siamo d’accordo, fermo tenendo la validità’ del quesito di Bariom, a cui pero’ la risposta e’personale. Dai tuoi commenti sopra poteva pero’sembrare che l’amore coniugale ( che non deve necessariamente essere l’amore romantico, su questo ti do ragione ) sia nel matrimonio un puro accessorio della volontà, solo per questo ho pensato potesse essere utile un chiarimento.

                  • Che poi l’amore sia spesso un esercizio della volontà’ o ancor meglio una scelta, su questo Costanza ha scritto pagine bellissime – ciononostante la pura volonta’ di sposarsi contemplata senza l’amore coniugale al suo fianco ( che per inciso dovrebbe aver nientemeno che Cristo e la Chiesa per modello … ) non costituisce di per se l’elemento cardine del matrimonio.

                  • Ola, bisogna intendersi sull’espressione “amore coniugale”.

                    E’ ovvio che “la libera volontà di costituire una famiglia (elemento essenziale per la validità e per la solidità del matrimonio) presuppone o contiene implicitamente la scelta di amare il coniuge. L’amore (coniugale) è l’elemento costitutivo della famiglia, non può essere accessorio e deve essere contenuto, sia pure in forma implicita o presupposta, anche nella “volontà di costituire una famiglia”. Tuttavia deve essere chiaro che l’amore coniugale non ha niente a che vedere con “l’amore” oggi comunemente inteso, cioè con l’innamoramento e la passione.

                    • Ho letto le considerazioni sopra. Francamente, se dovessi indicare un sito/giornale/whatever (ovviamente cattolico), che non si limiti a melina inutile, non saprei cosa indicare. Vedasi il mio commento sopra con le divisioni. Non mi cerco neanche un sito che dica le cose che mi aspetto di sentire. Non cerco neanche un sito che mi convinca totalmente e al quale poi devo adeguarmi al 100%. Preferisco gente che parla chiaro, senza ambiguità, dopodiché mi faccio un’idea personale. Se poi vi stupite di leggere giudizi forti… scusate, ma allora non avete ancora colto la situazione.

                    • Il mio commento precedente era relativo alle critiche su “Isola di Patmos”. Non so perché è finito qui sotto, probabilmente ho cliccato nel posto sbagliato.

                    • Vabbè, stasera sono proprio fuori forma. Manca un pezzo in una frase. Riprovo.

                      Ho letto le considerazioni sopra. Francamente, se dovessi indicare un sito/giornale/whatever (ovviamente cattolico), che non si limiti a melina inutile, e contemporaneamente non è gestito da persone con forte personalità, che alla fine finiscono in forti contrapposizioni con altre persone simili, non saprei cosa indicare.

    • Be’, intanto grazie per il link: dati i nomi dei tre fondatori, la rivista è finita subito nel mio aggregatore; non solo per il tema citato.

      • Veramente Mons. Livi è scappato a gambe levate e Ariel è uno che dà un colpo al cerchio e uno alla botte a seconda dei suoi rancori personali. Leggete l’articolo precedente dove attacca il Papa perchè ha concesso la validità delle confessioni della Fraternità durante il Giubileo. Non meno di due anni fa era il paladino della Fraternità che lo lodava in pubblici articoli. In altri articoli che si trovano su quella pagina attacca in modo volgare il Cardinale Burke parlando addirittura della sua prostata. Ha attaccato appena morto il Cardinale Biffi e poi anche Mons. Negri. Insomma una banderuola narcisista che non fa l’uovo da nessuna parte. Del resto non è incardinato in nessuna diocesi e non ha una parrocchia. Qualcosa vorrà dire…..

        • Sto con Giusi, anch’io mi sento di sconsigliare di spendere tempo su quel sito

        • Confermo anch’io Giusi. Soprattutto nelle sue fasi iniziali ero molto entusiasta dell’Isola, soprattutto per le ottime trattazioni nei post della categoria ‘teologia’. Poi, dato che non sono un’esperta di teologia ma una semplice lettrice autodidatta, e visti i toni che prendevano gli articoli (sempre più ‘politici’ e sempre più irriverenti, irrispettosi, anche beceri verso il Papa e certi vescovi) …ho cominciato a dubitare in un certo senso anche dell’affidabilità teologica del sito – sebbene io credo che non si spingerebbero a tanto. Tuttavia il termine “narcisista” ci sta tutto e questo potrebbe andare a minare anche la correttezza teologica, piegata alle proprie ‘dimostrazioni’.
          L’articolo linkato sul motu proprio effettivamente mi pare buono, mette anche il dito su certe piaghe (matrimoni solo di facciata, quindi nulli). Ma non mi porterà a visitare regolarmente il sito come facevo un tempo.

          • P.s. una cosa che mi è sembrata stonata in quell’articolo è il riferimento alla ex del Don (la ragazza di quando non era prete ovviamente, lo scrivo per i lettori che non lo conoscono). Ci ha tenuto a scrivere, tramite le parole di un altro sacerdote, che lui aveva “buoni gusti”. Primo: che c’entra, nell’economia del discorso? Secondo: un’osservazione del genere a me stona tantissimo. Dire “che bella ragazza!” un prete lo può dire tranquillamente e non mi scandalizza. Ma quell’altra espressione non mi piace.

            • E’ meglio che mi sto zitta. Son cose dette apposta per fugare altri dubbi…… Comunque l’acme lo raggiunse quando scrisse che il sacerdozio è una sorta di sostituto dell’erezione… Non ho voglia di cercare l’articolo ma se non l’ha tolto sul sito c’è……

    • Al mio rientro dall’EXPO, leggo.
      Grazie.

  45. Effettivamente don Ariel è eccessivo nei modi e nei termini. Dopo un po’ la sua ostentata maleducazione fa sorgere il dubbio che nutra, forse, un’eccessiva stima di sé. Tuttavia, nel merito delle questioni mi pare che abbia spesso ragione.

    • Qui sono con fra. Non conoscevo il sito ma ho letto l’articolo linkato da vale. Se rimaniamo per un momento solo nel solco dell’articolo mi sembra che la sua critica a de Mattei ( ripeto, nel merito dell’articolo, non in generale, anche perche’non ho mai letto niente di de Mattei a parte l’articolo linkato a sua volta in quello di vale ) mi sembra fondata. Soprattutto osservo che magari e’vero che il cattolico non e’tenuto a dare sempre ragione al Papa qualsiasi cosa dica in ambito pastorale – salvo naturalmente questioni di fede o Magistero, ma di certo e’quanto meno tenuto a rispettarlo come Pietro, e a credere che lo Spirito guida la sua barca come dice bene Thelonius in un altro commento. Altrimenti bisogna avere il coraggio delle proprie posizioni e trarne le dovute conseguenze. Questo don Ariel lo dice chiaramente e bisogna dargliene atto, anche se non conoscendolo non metto in dubbio che abbia tutti i difetti rilevati in altri commenti.

      • “io ragiono con la mia testa…” (beninteso NON è quello che hai detto in conclusione).
        Lasciamo questa affermazione alle centinaia di migliaia (di più?) di “allenatori della Nazionale” che abbiamo in Italia (e anche ai “saprei io cosa fare, se fossi il Papa).

        Questo è un punto fondamentale. Io credo fermamente che il Padreterno pretende da noi che ragioniamo con la nostra testa, perché sennò non ce l’avrebbe data. Nota che il punto chiave è che il concetto “ragionare con la propria testa” non implica “assumere che la conclusione del proprio ragionamento è necessariamente giusta” (e questo tralasciando la premessa implicita, che uno ragiona dopo che si è formato adeguatamente la coscienza e ha pregato; e che parte del ragionamento è che se alla fine si trova a pensare cose in netto contrasto con la fede cattolica, allora ha un serio problema). Certo che c’è il fenomeno dell’allenatore della nazionale, attenzione però a non cadere nell’eccesso opposto dei tiepidi.

        C’è un travaglio in questo processo? Certo, ed è parte della “porta stretta”. C’è un rischio? Certo, ma se il Padreterno non reputasse necessario che ci esponiamo a dei rischi, ci avrebbe lasciato nell’Eden. Dopotutto, quel prete boemo che aveva gravi dubbi sulla Presenza Reale mica faceva finta di niente e concludeva che “se lo dice la Chiesa sarà senz’altro così, io non ci penso più, alla fine non sono fatti miei e la cosa non ha neanche conseguenze pratiche sugli altri”. Ci ha pensato eccome, perché voleva essere convinto fino in fondo di quel che faceva; ed era diventato un travaglio interiore. Ma ha pregato, si è messo nelle condizioni giuste di ascolto e a Bolsena ha avuto una risposta (ovviamente, mica deve finire sempre tutto con un miracolo…).

        Potrei anche dire che accettare certe cose solo perché lo dice l’autorità ecclesiastica, senza farci un minimo di riflessione, è di fatto un modo per non essere in piena comunione con la Chiesa, perché non interiorizzo un convincimento, ma lascio fare agli altri. Finiamo nel clericalismo e nel moralismo: certi scrivono le regole, a noi basta adeguarsi. È come sposarsi in chiesa senza essere proprio convinti nel matrimonio, ma i genitori dicono che è giusto, e be’, allora sarà così.

        Quanto alla riflessione sull’operato dei Papi, è ovvio che si deve essere prudenti. Ci sono certi argomenti, peraltro, di cui probabilmente possiamo fare benissimo a meno (come il giudizio sulle intenzioni), essendo rilevante solo la valutazione dell’efficacia delle opere. Però io vedo anche troppe facili assunzioni su certe premesse. Per esempio il fatto che lo Spirito non abbandoni mai la Chiesa è una cosa, che guidi sempre i dettagli dell’operato dei Papi (fatto salvo il dogma dell’infallibilità, con tutti i suoi paletti) è un’altra. Guardate che è Ratzinger che in una vecchia intervista su Avvenire disse “Ci sono troppi esempi di Papi che evidentemente lo Spirito Santo non avrebbe scelto”:

        http://www.tempi.it/e-lo-spirito-santo-che-elegge-il-papa-ecco-come-rispose-con-una-certa-ironia-lallora-cardinale-ratzinger

        • E’ sempre un tema molto serio e delicato, nel quale sarebbe bello dilungarsi…

          Difficile dettare “regolette magiche”, ma qualche “regoletta” potrebbe aiutare…

          In ultima analisi e nel dubbio, pongo altra domanda aperta:
          Più rischioso per sè e per gli altri, seguire la strada del “questa cosa non la capisco, ma mi adeguo, sapendo che…”
          (al “sapendo che…” possiamo aggiungere tante cose non peregrine).
          O “seguendo il mio ragionamento – in coscienza e onestà – questa cosa non la capisco, né la condivido e quindi…”
          (e poi… “quindi” cosa?).

          Ci sarebe poi il grande tema dell’obbedienza…
          Che tipo di obbedienza è quella che si snoda sempre solo con ciò che passa per e concide con, le valutazioni della nostra mente? Sottolineo anche che al 99% parliamo di questo… NON di una chiara “chiamata” per Volontà di Dio…
          Ci possiamo fidare della sola nostra “testa” che pure, come sottolinea Fabrizio, Dio ci ha dato perché se ne facciamo uso?

          (Quando parlo di obbedienza non sto parlando ovviamente dell’obbedire a inviti a compiere un male, come dire… clamoroso ed evidente.)

          • Non c’è regola né ci sarà mai… Tranne che “far finta di niente”. In tutte le discussioni che leggo ci si concentra solo sul dilemma della scelta finale. Invece ci sono molte possibilità. Uno potrebbe dire “obbedisco, e mi rendo conto che c’è un problema nel mio modo di rapportarmi alla fede” (non è solo questione di “testa”, è una cosa che coinvolge tutta la persona). Perché mi sono trovato in contraddizione? Può essere – paradosso – che nascondo sotto il tappeto di una fede esteriore (l’obbedienza) un problema di fede interiore (c’è qualche mancanza nelle premesse fondamentali). Non che uno debba ossessionarsi, ma magari è un problema che – ignorato – poi spunta fuori dopo in forma più grave. A volte può essere che uno dice “obbedisco, e poi risolverò dopo”. Bon. Altre volte no, perché fa danno. D’altronde, rimettiamoci sull’argomento matrimonio: se uno ha dubbi sul sacramento, ma è “innamorato” (qualsiasi cosa voglia dire) di una fidanzata e quindi si avvia al passo decisivo… cosa deve fare? “Obbedisco, perché la Chiesa avrà senz’altro ragione, questo risolve tutto”, per poi ritrovarsi con un matrimonio nullo? Non ci stiamo dicendo tutti che non dovrebbe? Ma se il ragionamento vale per il matrimonio, perché non per altre cose? È questo che non capisco in molti discorsi… non è che tutto si può semplificare in due parole; però, se da un lato sono convinto che “prima si crede e poi si capisce” (e aggiungo che non si può pretendere di capire tutto), però “obbedire” non è “credere”, e non è il punto di partenza; è semmai una conseguenza dell’adesione a Cristo.

            • E siamo probabilmente arrivati al nocciolo…

              Sull’obbedienza, si potrebbe riandare a quanto detto da Massimiliano Kolbe:
              “L’obbedienza, ed essa sola, è quella che ci manifesta con certezza la divina volontà.”

              Certamente qualcuno obietterà: “Già ma l’obbedienza a chi?” Forse non a chi il Signore ci ha posto come superiori, a cui dare obbedienza?

              Conoscerai certamente questo racconto dei Padri del Deserto:
              “Raccontavano del padre Giovanni Nano che, ritiratosi a Scete presso un anziano della Tebaide, visse nel deserto. Il suo padre, preso un legno secco, lo piantò e gli disse di innaffiarlo ogni giorno con un secchio d’acqua, finché non desse frutto. L’acqua era tanto lontana che doveva partire alla sera per essere di ritorno al mattino. Dopo tre anni il legno cominciò a vivere e a dare frutti. L’anziano li colse e li portò ai fratelli radunati insieme, dicendo: «Prendete, mangiate il frutto dell’obbedienza» (204c; PJ XIV, 3).”
              E questo potrebbe anche rispondere all’obbedienza per e nel Matrimonio. 😉

    • Caro fra’ erano decisamente meno duri i tuoi giudizi su don Ariel quando su Coce-Via si è affrontato il tema delle esternazioni del personaggio…
      Quando un sacerdote – e qui parlo in generale – da adito seri dubbi sulla sua correttezza di pensiero (anche dottrinale e di morale) e sulla sua Comunione con il Romano Pontefice, il fatto che “ogni tanto ci prenda” a me personalmente interessa tanto quanto il “prenderci” del primo anticlericare che passa per la strada.

      Domanda diretta, tu accetteresti la direzione spirituale di sacerdote che fa insinuazioni sull’operato sul Santo Padre (e a mio giudizio lo insulta)?
      Io me ne guarderei bene e se lo facesse gli direi: “caro fratello, tu mi sei di scandalo!”.
      Se poi facesse ammenda (non che la debba a me), bene, sennò me ne cerco un altro e di corsa.

      • Domanda volendo rivolta alche a ola e aggiungo:
        “…ma di certo e’quanto meno tenuto a rispettarlo come Pietro, e a credere che lo Spirito guida la sua barca come dice bene Thelonius in un altro commento.”
        Perfetto, quindi verifica se questo sia messo in atto… nel caso specifico direi tutt’altro… e qui chiudo perché come sempre si rischia di credere la polemica sia diretta ad personam.

        • @bariom ripeto non conosco il personaggio e mi sono limitato all’articolo. Dal mio direttore spirituale penso non avrei problemi a sentirmi dire “guarda non sono d’accordo con il Papa riguardo la fraternità’ Pio XII per questo e questo motivo, ma questo e’solo il mio giudizio personale di cristiano, non mi sognerei mai di dire che non e’il mio Papa e gli devo comunque rispetto e obbedienza.”

          Ripeto che mi sto limitando all’articolo linkato da vale, non conosco il personaggio e se tu dici che “da adito seri dubbi sulla sua correttezza di pensiero (anche dottrinale e di morale) e sulla sua Comunione con il Romano Pontefice” non ho motivo di non crederti, anzi ti ringrazio per avermi messo in campana, che nella vita non si e’mai abbastanza accorti su queste questioni.

          Aggiungo solo, perche’prima mi sono dimenticato, che e’molto facile rilevare che le considerazioni ( ripeto ancora, limitatamente all’articolo linkato da vale ) di don Ariel sull’accompagnamento dei fidanzati propedeutico al matrimonio cristiano ricalcano esattamente la gran parte dei commenti su questo forum a questo articolo: https://costanzamiriano.com/2015/09/08/live-streaming-dalla-sala-stampa-vaticana/

      • Ariel è una banderuola. Fino a due anni fa era filotradizionalista. Poi lo hanno conosciuto e lo hanno allontanato. Allora si è riciclato. Il suo intento è andare contro ai suoi nemici del momento. Solo che si fa ormai fatica a capire quali siano i suoi amici…… Comunque riflettete sul fatto che Mons. Livi ha lasciato l’Isola di Patmos e anche ripeto sul fatto che nessuno, sia pure con la penuria di preti che c’è, gli dia una parrocchia. Padre Cavalcoli è assolutamente da stimare ma lui è uno studioso non sa niente di altri fatti, è un’anima pura, scrive e basta.

        • Giusi, cosa pensi nel merito degli articoli di don Ariel?

          • Ma non ha importanza. Saltando di pala in frasca ogni tanto qualcosa la può pure imbroccare. E’ il personaggio che non mi piace. E comunque alcuni articoli sono terribili infarciti di volgarità e di accuse gratuite.

      • Non esprimo mai giudizi sulle persone, a meno che siano giudizi positivi. Quello che ho detto lo ribadisco: i suoi modi ed i termini che usa vanno anche oltre la semplice maleducazione e mi danno molto fastidio anche a me. Un’altra cosa che mi da fastidio sono i suoi frequenti riferimenti alle sue gesta sessuali, come se sentisse il bisogno continuo di mostrare la sua virilità. Inoltre, dovrebbe essere meno aggressivo.

        Ciò detto, ribadisco anche di essere d’accordo, molto spesso, con la sostanza dei suoi articoli. Secondo me è una mente molto acuta, una persona competente che sa quello che dice. Inoltre è una persona di grande coraggio, che non esita a metterci la faccia anche quando deve criticare certe scelte o certe parole del papa. Penso che se dovesse avere la sventura di commettere qualche grave errore quando esprime giudizi severi circa la parole o l’operato del papa, non tarderebbero le sanzioni. Finora non è successo, mi pare.

        Don Ariel non fa insinuazioni sull’operato del santo padre, né, tantomeno, lo insulta. Posso dare personale testimonianza della sua fedeltà al santo padre, grazie ad un scambio via mail che c’è stato tra me e lui, nel esprimeva la sua totale ed incondizionata ubbidienza e fedeltà.

        Per accettare la sua direzione spirituale dovrei conoscerlo personalmente e scambiarci quattro chiacchiere sulle cose che non mi piacciono di lui. Comunque, in linea di massima, ti dico: MAGARI! Magari avere in tutte le parrocchie sacerdoti così preparati, coraggiosi e profondamente cattolici. Magari.

        • Giancarlo lasciamo perdere. Io ho letto mail private sue che ti farebbero inorridire. E lasciamo stare pure la virilità…….

        • Vabbè fra’ si vede che hai la memoria corta o preferisci non averla lunga…
          Evito i virgolettati da altro sito che ben dimostrano il contrario di quanto dici in merito a “…non fa insinuazioni sull’operato del santo padre, né, tantomeno, lo insulta…”

          Dipenda dal metro e dal senso della misura, per me il tuo è discutibile… dal che ne consegue il direttore spirituale che potresti scegliere con il tuo “MAGARI!!”

          Auguri…

  46. Comunque, vale la pena leggere anche questo:

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-nullita-matrimoniale-un-dossier-agita-il-vaticano-13809.htm

    I “dossier” vanno presi con cautela. Ma da quanto capisco il fatto che la CDF non sia stata consultata è confermato. Ed è un fatto che rende perplessi… e meno male che era un Papa collegiale.

    • Collegialità che è da vedersi quando utile e opportuna e per cui non mi pare esista alcun vincolo “normativo”.
      Piuttosto é piena responsabilità, onere e diritto agire e decidere in piena autonomia. In questo senso la collegialità prevede un capacità di ascolto che non è poi assolutamente necessario coincida con l’assumere le posizioni dei più (saremmo mese male se Cristo lo avesse fatto con i suoi…).
      Questo in senso generale, anche senza voler entrare nel merito dello specifico episodio (questo o altro simile).

  47. I dossier fanno sempre danni. L’esperienza con Benedetto XVI insegna. Nessuno lo merita. Meglio metterci la faccia. Ma è chiedere troppo per certa gente.

    • @Bariom Dai, questo è un po’ prendersi in giro. Francesco si è presentato come “Vescovo di Roma” e non come Papa, insiste sulla “parresia ad ogni piè sospinto”, è ovvio che comunque può far uso delle prerogative papali, ma alla fine usa il parere degli altri solo quando sono d’accordo con lui. Non consultare la CDF, se è vero, è grave. L’articolo de La Bussola riporta quanto contenuto in un articolo tedesco, che non sono in grado di leggere (Google Translate a volte traduce in un inglese decente, ma in questo caso no). Ma riportata da certi media cattolici americani, quel documento ha toni più forti. Non ho intenzione di discuterne ulteriormente ora, perché se è vero o falso probabilmente lo vedremo nei prossimi giorni/settimane.

      @giovanni A proposito di dossier, a parte che il dossier in questo caso non è costituito da documenti rubati… sappi che Nuzzi – quello che pubblicò i documenti di Vatileaks – ha annunciato per novembre un libro “Merchants in the Temple: Inside Pope Francis’ Battle Against Corruption in the Vatican.” (fonte CruxNow, progressisti). Così, tanto per sapere.

      • Io parlo della pratica del cosiddetto dossieraggio che prescinde dalla provenienza dei documenti (rubati, prestati ecc…) e che serve soltanto a creare confusione e divisione. Anche se nel merito quel che si dice fosse la Verità con la V maiuscola, secondo me rimane un metodo vile. Ripeto: ci mettessero la faccia.
        Almeno Socci, pur con la sua sindrome di Lorenzo il Magnifico, la faccia ce la mette, anche se non tollera chi cerca una dialettica ma nessuno è perfetto…
        Grazie per la segnalazione sul testo di Nuzzi, lo leggerò sicuramente 🙂

        • @ Giovanni: senti, a Socci digli pure tutto quel che vuoi ma non “Lorenzo il Magnifico” (al massimo potresti dirgli Pandolfo Petrucci – fuori Siena capirebbe un essere umano su 99, e anche dentro Siena forse mica tanti – ma penso che lui apprezzerebbe…;-) )

          • @Bariom. Non “prendiamoci” era inteso in senso riflessivo… non tu verso me, o io verso te, ma ognuno verso sé stesso. Io do’ credito relativo a tutti, anche se con pesi diversi. Comunque, ripeto, non voglio convincere nessuno, specialmente in questo momento. Mi interessa che la gente si informi senza auto-censure.

            @senm_webmrs LOL (sono uno di quell’1%, anche se non sono di Siena). Seriamente, per ogni giornalista o scrittore bisogna fare una tara del contesto culturale. Per esempio Socci proviene da una città dove quella che in tutto il mondo è una semplice corsa di cavalli diventa una specie di sommossa popolare… 😉 Per me, dopo questa premessa, Socci non è molto peggio di altri. Come dicevo sopra, quasi tutte le firme cattoliche di spicco soffrono, di questi tempi, di un’eccessiva proiezione personale, chiamiamola così (ci sono pochissime eccezioni). Per questo poi si ha la sindrome dei “tanti galli nel pollaio”, e in certi casi passano un tempo considerevole ad attaccarsi a vicenda, invece che discutere alla Chesterton. Purtroppo molti lettori seguono questo andazzo, e a questo punto si capisce bene San Paolo nella Lettera ai Corinzi (“io sono di Paolo, io sono di Apollo”). Io penso che vadano letti tutti (o quasi) per le idee che esprimono e che noi dovremmo essere in grado di isolare dai personalismi. Anche perché la situazione è complicata e francamente trovo che non c’è nessuno che sia in grado di dare un’interpretazione che spieghi soddisfacentemente tutto (anche se certi, un po’ presuntuosamente, pretenderebbero di farlo: ma lo fanno sempre ignorando certi aspetti, che evidentemente non riescono a spiegare). Penso che il segno sia che il Padreterno, in questo momento, chiede a tutti noi di prenderci la responsabilità diretta di meditare ognuno per conto proprio, non accodandosi acriticamente ad una delle tante correnti.

            • Convengo il “io sono di Paolo, io sono di Apollo” è tristemente in auge e ben triste cosa…
              Nell’ottica cristiano cattolica bisogna però prendere anche le giuste misure nelle affermazioni del tipo “io ragiono con la mia testa…” (beninteso NON è quello che hai detto in conclusione).
              Lasciamo questa affermazione alle centinaia di migliaia (di più?) di “allenatori della Nazionale” che abbiamo in Italia (e anche ai “saprei io cosa fare, se fossi il Papa). 😉

            • @ Fabrizio Giudici: in sentito omaggio all’1% rimando a tempi più propizi la discussione sulla sommossa popolare 😉

      • @Fabrizio, io non prendo in gerio nessuno, né intendo intavolare qiu alcuna discussione con te sul tema.

        Il tuo giudizio è piuttosto chiaro, non credo certo sarò io a farti cambiare idea, questo anche perché riscontro certi giudizi finiscono per diventare (più o meno consapevolmente pe-giudizi – vedi: “alla fine usa il parere degli altri solo quando sono d’accordo con lui….”).
        Io do un credito mooolto relativo al dire allo scrivere della Bussola, per più di un motivo (anche perché bisogna vedre chi scrive cosa).

        Alla prox.

%d blogger hanno fatto clic su Mi Piace per questo: