Viva la vita crudele e sessista. Intervista a Fabrice Hadjadj

di admin @CostanzaMBlog

Articolo tratto dal numero di Tempi in edicola (vai alla pagina degli abbonamenti).

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di Rodolfo Casadei

A lavori del Sinodo sulla famiglia conclusi, abbiamo avuto l’opportunità di dialogare con Fabrice Hadjadj, il filosofo francese autore di Ma che cos’è una famiglia? (edizioni Ares). Ecco la sintesi del colloquio.

Fabrice Hadjadj, che ne pensa del Sinodo sulla famiglia appena concluso e della eco che hanno avuto alcuni degli argomenti dibattuti nel suo corso?

Il Sinodo ha invitato al discernimento, a discernere la situazione nuova in cui si trova l’essere umano e a recuperare l’insegnamento della Humanae Vitae, la profetica enciclica di Paolo VI dove si legge che «l’uomo ha compiuto progressi stupendi nel dominio e nell’organizzazione razionale delle forze della natura, così che si sforza di estendere questo dominio al suo stesso essere globale; al corpo, alla vita psichica, alla vita sociale, e perfino alle leggi che regolano la trasmissione della vita».

Il dominio tecnologico ha portato con sé degli interrogativi che mai l’umanità si era dovuta porre. Ciò che per gli antichi era semplicemente necessità, per noi è diventato o sta diventando scelta. Volete invecchiare o restare giovani? Volete morire o vivere per sempre? Volete dei figli per la via sessuale, con tutti i rischi connessi per la loro salute e la casualità del loro patrimonio genetico, o volete avere figli sani e forti, selezionati in laboratorio? Volete restare nel vostro corpo di carne o volete moltiplicare i vostri alter ego virtuali?

I filosofi e la Chiesa non hanno mai dovuto legittimare il fatto che si muore o il fatto che si nasce da un uomo e da una donna: erano evidenze. Oggi chi cerca di legittimare la sofferenza, la vecchiaia, la morte è giudicato crudele. E siccome la Chiesa continua a fare questo, è considerata il luogo della crudeltà e non della compassione. La compassione sta dalla parte della tecnologia: un bambino geneticamente selezionato attraverso le biotecnologie sarà più sano e potrà meglio integrarsi nella società; un bambino che nasce benché portatore di handicap come esige la Chiesa soffrirà. Noi cristiani siamo i più crudeli di tutti, perché vogliamo che la gente continui a soffrire e a morire.

Messa così, non si vede nessuna via di scampo…

Non siamo alla ricerca di soluzioni. Se cerchiamo la ricetta per la buona famiglia cristiana, abbiamo già sbagliato: ci siamo fatti assorbire anche noi dal paradigma tecno-economico. Proviamo a partire da quello che papa Francesco dice nella Laudato si’, dalla sua critica radicale del paradigma tecno-economico: lui dice che solo se cambiamo modo di vivere possiamo resistere. E per esempio al paragrafo numero 120 scrive: «Non è neppure compatibile la difesa della natura con la giustificazione dell’aborto. Non appare praticabile un cammino educativo per l’accoglienza degli esseri deboli che ci circondano, che a volte sono molesti o importuni, quando non si dà protezione a un embrione umano benché il suo arrivo sia causa di disagi e difficoltà: “Se si perde la sensibilità personale e sociale verso l’accoglienza di una nuova vita, anche altre forme di accoglienza utili alla vita sociale si inaridiscono” (Caritas in veritate, n. 28)». Che significa smettere di parlare della famiglia in termini di valori, e cominciare a parlarne come vita, cioè come luogo di drammi, fallimenti e misericordia.

Oggi tutti valorizzano la famiglia: cristiani, non cristiani, attivisti Lgbt. Ma in questo modo i valori diventano nichilisti, perché esprimono una concezione del bene separata dall’essere. Se diciamo che la famiglia è il luogo dell’amore, dell’educazione e della libertà, stiamo dicendo che la famiglia in sé non ha valore, e che è qualcos’altro che le conferisce valore. Amore, educazione e libertà si trovano anche in un orfanotrofio di alto livello, che disponga di uno staff di professionisti appassionati! Quando noi cristiani abbiamo cominciato a tematizzare il bene del bambino, abbiamo contribuito a distruggere la famiglia. Perché abbiamo separato il bene del bambino dall’essere del bambino, che coincide col suo essere generato.

Bisogna accettare la famiglia nel suo essere, e non cercare soluzioni per la famiglia. La famiglia è vita, e non ci sono soluzioni per la vita, perché la vita non è un problema, la vita è dono e mistero: non è qualcosa che abbiamo costruito noi, quindi sfugge ai nostri progetti, ai nostri programmi. Nella famiglia che nasce dalla sessualità il padre esercita un’autorità senza competenza, perché ha generato il figlio senza certificare le proprie competenze pedagogiche, e la madre ha concepito in un’ottica di fiducia senza controllo, perché il figlio è cresciuto dentro di lei senza che decidesse lei le sue qualità. Da ciò derivano fatiche, fallimenti, divisioni dentro la famiglia. Allora perché non razionalizzare il tutto attraverso la tecnica (le biotecnologie)? Perché quello che ne verrebbe fuori non sarebbe più vita, ma una programmazione della vita. Padre e madre trasmettono la vita, non la comprensione che essi hanno della vita. Per questo il figlio non è un prodotto sul quale hanno un controllo, ma un altro che sta davanti a loro. Ed è per questo che i drammi della famiglia sono senza soluzione. Ed è ancora per questo che la famiglia è il luogo privilegiato dove l’essere umano fa esperienza della misericordia: ci può essere misericordia solo là dove c’è miseria.

Quand’è che abbiamo cominciato a separare il bene dall’essere, quindi anche i valori dalla vita, dalla famiglia?

Molto presto, già nel giardino dell’Eden. Quel che accade col peccato originale, è anzitutto la dimenticanza dell’albero della vita. Il suo posto viene preso dall’albero della conoscenza del bene e del male. Che il serpente riesca a confondere Eva si capisce dal fatto che lei gli risponde: «Del frutto dell’albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: “Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete”». Ma l’albero che Dio ha chiesto di non toccare è quello della conoscenza del bene e del male, non quello della vita che è al centro del giardino dell’Eden! Prima ancora che abbia luogo la disobbedienza, la caduta, il serpente è riuscito a spostare l’attenzione dalla vita alla conoscenza. Dalla genealogia alla logica. E la storia del pensiero umano è consistita in un assorbimento del genealogico nel logico, fino ad arrivare all’affermazione dell’individuo autonomo. Che non è più figlio, non è più uomo o donna: è individuo. È soggetto autonomo senza filiazione e senza sessuazione.

hadjadj-ma-che-cos-e-una-famiglia-copertinaL’ultima manifestazione dell’assorbimento del genealogico nel logico è il dominio del tecnologico. Il tecnologico è l’ultima maniera di sbarazzarsi del genealogico, perché presto saremo in grado di produrre esseri umani: fabbricheremo bambini e cyborg. Credo che si possa rileggere tutta la storia della filosofia a partire dal peccato originale e dal fatto che l’albero della conoscenza del bene e del male prende il sopravvento sull’albero della vita e diventa più centrale di esso.

Il sottotitolo del suo ultimo libro, L’aubaine d’être né en ce temps, recita: Pour un apostolat de l’Apocalypse. Lei è convinto che stiamo vivendo gli ultimi tempi dell’umanità?

Non mi avventuro in pronostici visionari alla Nostradamus, stiamo semplicemente ai fatti. Oggi disponiamo di una capacità di autodistruzione totale che in passato non avevamo. Attraverso le cosiddette tecnologie convergenti abbiamo la possibilità di una mutazione totale dell’umanità. Le condizioni climatiche e la situazione ecologica possono sfociare in distruzioni enormi. Non ci troviamo necessariamente alla fine dei tempi, ma siamo entrati in tempi che assomigliano alla fine dei tempi. La questione della fine, della scomparsa dell’umanità, è diventata una questione ordinaria, di cui tutti parlano.

Ma quando dico Apocalisse non dico semplicemente catastrofe. Dico anche svelamento. La parola Apocalisse dice un periodo di grandi catastrofi globali, ma allo stesso tempo di rivelazione (vedi il significato della parola greca, ndr). Questo tempo di rivelazione è un periodo straordinario per noi cristiani. In passato non abbiamo riflettuto tanto sulla verità della carne e della famiglia. Ma adesso è un dovere, perché i nostri tempi sono apocalittici. Come scrive san Paolo: «È necessario che avvengano divisioni tra voi, perché si manifestino quelli che sono i veri credenti in mezzo a voi» (1Cor 11,19). È necessario che appaiano eresie, perché le eresie ci mettono alla prova e aiutano il disvelarsi del Mistero. Infatti quello che oggi succede all’interno della catastrofe di attacchi di una violenza inaudita per trasformare le radici stesse della generazione, è che improvvisamente il mistero della nostra origine carnale e sessuale diventa molto più evidente, e ci costringe per la prima volta a pensare cose che non avevamo mai pensato prima, perché erano delle evidenze. Ora che queste evidenze sono messe in discussione, ha luogo una rivelazione.

Notiamo che tutto il magistero recente della Chiesa si concentra su questo tema. Prima Giovanni Paolo II, poi Benedetto XVI e ora papa Francesco, ciascuno secondo il suo carisma. Nella Laudato si’ Francesco indica la famiglia come il punto di partenza di un’ecologia integrale e suggerisce che la capacità di accogliere la nascita è più importante che l’innovazione. Se non sono più capace di accogliere la nascita, mi getterò non più sulla novità della nascita, ma sulla novità dell’innovazione, e a quel punto finirò per introdurre un tipo di progresso che è quello che distrugge la natura. È la famiglia come luogo della nascita che permette di resistere alla fabbrica come luogo dell’innovazione e al paradigma tecno-economico che mette in pericolo l’ecosistema.

fonte: Tempi.it

132 commenti to “Viva la vita crudele e sessista. Intervista a Fabrice Hadjadj”

  1. Signori/e, sono io fuori tempo o altri fanno i tempi per avere quello che vogliono? Il sinodo e’ una cosa ed ha terminato i suoi lavori punto. Riperndetemi se sbaglio: Dal lavoro dei Padri del Sinodo non e’ uscito nessun comunicato ufficiale non avendo loro ne l’autorita’ ne il compito di farlo. Il Santo Padre Papa Francesco non ha ufficialmente informato l’Ordine Ecclesiastico e i fedeli di nulla fino ad oggi 09/11/2015. E’ vero che giornali e telecomunicazioni devono vendere notizie, ma non inventiamo fiabe al punto di far credere al prossimo questo o quello sul risultato del Sinodo quando non e’ stata pronunciata ancora una parola ufficiale. Cordiali saluti, Paul.

  2. Intervista illuminante. ‘…e ci costringe per la prima volta a pensare cose che non avremmo mai pensato prima, perché, erano delle evidenze’. Come è vero!

  3. A proposito della citazione di Bemedetto XVI della “Caritas in veritate” mi dispiace ma neanche il Papa può permettersi di cambiare la Sacra Scrittura, infatti, è un concetto ben espresso da San Paolo nella Lettera agli Efesini: «Veritatem facientes in caritate» (4, 15), perché è la verità che si fa con la carità non il contrario.

  4. L’ha ribloggato su Luca Zacchi, energia in relazionee ha commentato:
    Oggi tutti valorizzano la famiglia: cristiani, non cristiani, attivisti Lgbt. Ma in questo modo i valori diventano nichilisti, perché esprimono una concezione del bene separata dall’essere. Se diciamo che la famiglia è il luogo dell’amore, dell’educazione e della libertà, stiamo dicendo che la famiglia in sé non ha valore, e che è qualcos’altro che le conferisce valore. Amore, educazione e libertà si trovano anche in un orfanotrofio di alto livello, che disponga di uno staff di professionisti appassionati! Quando noi cristiani abbiamo cominciato a tematizzare il bene del bambino, abbiamo contribuito a distruggere la famiglia. Perché abbiamo separato il bene del bambino dall’essere del bambino, che coincide col suo essere generato.

    Bisogna accettare la famiglia nel suo essere, e non cercare soluzioni per la famiglia.

  5. .”Le condizioni climatiche e la situazione ecologica possono sfociare in distruzioni enormi. Non ci troviamo necessariamente alla fine dei tempi, ma siamo entrati in tempi che assomigliano alla fine dei tempi.”

    Un altro catastrofista (in attesa, però, del “disvelamento)?
    Un altro surrealista francese (o francese surrealista)?
    Dejà vu!

  6. “perché la vita non è un problema, la vita è dono e mistero: non è qualcosa che abbiamo costruito noi, quindi sfugge ai nostri progetti, ai nostri programmi”.

    Magari fosse vero che la vita non è un problema, magari fosse vero che è sempre un dono. Che sia un mistero, invece, si può convenire; ed è un vero peccato che la vita sfugga ai nostri progetti e ad i nostri programmi, checchè se ne dica. A69

    • “ed è un vero peccato che la vita sfugga ai nostri progetti e ad i nostri programmi, checchè se ne dica”. Ci ragioni bene su e scoprirà che è una gran fortuna, altrimenti non avremmo alcuna possibilità di crescere.

      • Sarà ma questa crescita, comporta guai, sofferenze, scoramenti, a cui non tutti sanno resistere. Non sarebbe stato meglio se, ab ovo, ab initio ci fosse stato chiesto se “questa” vita la volevamo oppure no? A69

        • Si, e cosa avresti risposto??

          O volevi anche il trailer della tua vita prima con spoiler sul finale?
          Va bene interrogarsi sui massimi sistemi, ma non arriviamo al ridicolo, dai…

          Poi se essenzialmente (ed esistenzialmente) sei uno da bicchiere mezzo vuoto e vedi solo e soltanto le fatiche ecc, ecc.
          non c’è storia 😐

          • Guarda che non è affatto una questione ridicola! Giacchè siamo “NOI” a doverla vivere “questa” vita, sarebbe stato giusto venissimo informati, dapprima e con precisione, sul “tipo” di vita che si trattava, e, in caso di risposta negativa poter tornare nel nulla.
            Questo si che sarebbe stato il MASSIMO del rispetto del libero arbitrio! La possibilità di scegliere, fin dall’inizio, di accettare o meno la vita!
            Se si rispetta il libero arbitrio fino in fondo, ad uno che vede il bicchiere mezzo vuoto, NON gli si fa “bere a forza” il “mezzo pieno”, ma correttamente si risponde: “NON vuoi nulla? Ebbene, ritorna nel nulla da dove vieni”: A69

            Comunque, io avrei detto di NO, perchè non l’avrei ritenuta un buon affare. A69

            • Del tuo NO scusa, ero quasi sicuro… e me ne dispiace.
              Vista la “fregatura”, perché non rinunciarvi adesso?

              • Eppoi devi un po’ prendertela con chi ha collaborato a metterti al mondo… non credi?

                • Non posso prendermela con chi mi ha messo al mondo perchè non aveva i mezzi concettuali per giungere alle stesse conclusioni. Io non me la prendo con chi IGNORA senza sua colpa le implicazioni dei suoi gesti, massime se lo fa con buonissime intenzioni.
                  In quanto poi all’opportunità di “rinunciarvi adesso” rileggeti il monologo di Amleto e le dissertazioni, sul suicidio, di Kirillov da “I demoni” di Dostoevskj (in particolare la prima, nella prima parte). Lì c’è la risposta alla tua osservazione. A69

                  • A69 l’abbiamo capito che sei colto ma facci un riassunto.

                    • Ho cercato di mandarti 2 link con le risposte relative a Dostoevsckji (filosoficonet teorie kirillov) e wikipedia il monologo di Amleto, ma non so perchè non il blog non li “piglia”. A69

            • @Anonimo69
              intanto la tua vita non è finita ma ogni istante può essere quello che la riscatta tutta, inoltre prima di dire se ne è valsa la pena oppure no bisognerà viverla tutta o no? Se la vita fosse sottomessa ai nostri progetti e programmi secondo me ci troveremmo in questa situazione:

              “Trascorrere l’eternità ad affrontare pericoli che sappiamo non possono danneggiarci, a fare voti che sappiamo non possono vincolarci, a sfidare nemici che sappiamo non possono conquistarci: questa è la bonaria tirannia decadente chiamata libertà.

              Chesterton “L’imputato””

              se hai tempo e voglia qui trovi un sacco di conferenze utilissime ad farsi una idea seria su “libero arbitrio” “inferno/paradiso” “Grazia” etc.

              http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/Padre-Giuseppe-Barzaghi-o.p.,-Lezioni,-conferenze,-incontri.-166.html

            • In Svizzera c’è l’eutanasia

        • @a69
          Potrebbe anche essere che non ricordi d’aver risposto SI 😉

          • Azz… s’è dato la zappa sui piedi! 😀

            • NOn credo proprio di aver risposto SI. Perchè, ormai ho mezzo secolo di vita, e, fin da quando ho l’età della ragione, ricordo di averla sempre pensata a questo modo.

              La vita di cui parla Chesterton (cui preferisco, e di molto, GB Shaw) è una caricatura perchè desiderare un’esistenza libera da affanni e conflitti, non è certo un desiderio abietto. Sull’eternità di tale vita, poi, bisognerebbe discutere.

              Da bambino, una volta vidi un vecchio sceneggiato in bianco e nero tratto da “La coscienza di Zeno”, e precisamente ricordo l’ultima scena (tratta appunto dalle ultime pgg. del romanzo) in cui il protagonista vagheggia la fine di tutti gli affanni umani per mezzo della distruzione dell’intero pianeta. Ne fui affascinato! Non avevo 10 anni………

              Naturalmente ho ritrovato il video su youtube e l’ho ri-gustato con rinnovato piacere.

              “La tua vita non è finita e domani potresti……”, “potresti anche aver risposto si e non ricordi”: sono tutte ipotesi, su quello che “potrebbe” e “dovrebbe” essere.

              Alla fin fine bisogna anche aver un minimo di realismo per accettare le scelte altrui e non accanirsi a forzarle, come facevano gli inquisitori (davvero credevano che colui il quale abiurava, costretto dalle torture fisiche o psicologiche fosse “davvero” e “intimamente” convinto della verità cattolica, e “redento”?). A69

              • @A69, mo’ che c’azzeccano gli inquisitori? Così tanto per…

                • Bariom:

                  …non gliene fate passare nemmeno una a Anonimo 69!

                • Era un parallelo “alla lontana” per esprimere un concetto. Anche gli inquisitori, come voi, cercavano di far rientrare il pensiero di tutti nei loro schemi mentali (“la tua vita non è finita ma ogni istante può essere quello che la riscatta tutta” oppure “Potrebbe anche essere che non ricordi d’aver risposto SI”).

                  Gli inquisitori ci provavano col ragionamento e con la forza, voi solo col ragionamento.

                  Ma non sempre il modo di pensare degli altri è assimilabile al nostro. A69

                  • A69
                    Ti suggerisco di considerare le mie come semplici provocazioni miste a un filo di umorismo 🙂
                    Lo stesso che potrebbe aver avuto il PadreEterno nel rifilarti e la vita e un’enciclopedia (vedi riga precedente, eh) 🙂

                  • @A69, mi parrebbe quello in cui ti eserciti continuamente: Far entrare un’ottica di Fede nei TUOI schemi mentali 😉
                    O no?

                  • @Anonimo 69 senti inquisitore, non sei anche tu qui a cercare di forzare noi alla tua misura mentale? Finiamola con il vittimismo camuffato da filosofia (spicciola), per quanto mi riguarda sono qui a confrontarmi, ascolto, mi interrogo, medito e rispondo, ovviamente non sono un genio con le risposte pronte che cambiano la vita. Ti ho risposto perchè trovo la tua obiezione “non ho chiesto di esistere” molto importante ed era anche una mia obiezione nei miei periodi da ateo. La prima contro obiezione è “se non sei razionalmente abile a dire si o no come fa a chiedertelo?” L’uomo è indubbiamente un rischio per Dio perchè a differenza di noi (io e te) inquisitori Dio non obbliga nessuno. L’unica soluzione che ho trovato io è ballare visto che sono in ballo ed effettivamente le cose cambiano, ohh se cambiano e non ho detto che la vita sarà rose e fiori sia ben chiaro.

                    • Che il Creatore non obblighi nessuno, non è propriamente vero, perchè ci ha obbligato a venire al mondo e non ci ha dato nemmeno la possibilità di scegliere l’epoca, le condizioni psicofisiche e lo status sociale in cui venirci. Inoltre ha stabilito premi e punizioni per il nostro comportamento.

                      Lo so che siamo in ballo e dobbiamo ballare, ma se a uno quel tipo di ballo o il ballo in generale non piaceva fin dall’inizio della serata?

                      Certo “prima” di nascere non si è razionalmente abili a dire si o no, questo è vero. Ma ciò non è un ostacolo per un essere onnipotente e a-temporale, che può ben porre tale domanda a chi non sia ancora nato. A69

                    • No, non può porre una domanda a chi non è, perchè non esiste. Per avere una relazione vera il Creatore deve avere a che fare con un essere senziente in grado di ragionare su di sé a partire da sé stesso altrimenti non sarebbe veramente libero, per questo la filosofia DEVE essere in grado di filosofare sull’uomo a prescindere da Dio. Una volta filosofato alza lo sguardo oppure no. Il problema di molti filosofi è proprio quello di preferire le pippe filosofiche al ballo. Per quanto riguarda premi e punizioni non so di quale dio tu stia parlando, forse di un foglio excel dove sono segnati i peccatucci uno per uno? Bè questo nulla c’entra con il Dio in cui crede un cattolico, leggi qua: http://tinyurl.com/pgjp3mb

                    • @ Aleudin

                      no, non è così. Chi non esiste oggi, esisterà domani, e dunque, per un essere che non ha il passato ed il futuro ma un continuo “presente” (ed oltretutto è onnipotente) non costituirebbe certo un problema porre un quesito ad uno che “esisterà”! Il tempo è un problema per gli esseri che ci sono dentro e non hanno libertà di movimento in esso.
                      Non per Dio, quindi.

                      Premi e punizioni? Ma se il Dio cattolico (limitiamo il discorso a lui, per ora) ha indicato comportamenti da perseguire e da evitare (non solo nelle scritture ma ci ha aggiunto pure altre prescrizioni con la tradizione), ed ha, infine, stabilito che ci dovessero essere una gloria eterna ed una dannazione eterna come conseguenza dei nostri detti, fatti ed omissioni? Mi sembra chiaro che abbia statuito premi e punizioni come avevo detto.

                      Uno preferisce le pippe filosofiche al ballo perchè può darsi non gli piaccia “quel” ballo o il ballo in generale. Un’entità veramente rispettosa della libertà dei suoi figli, gli chiederebbe, PRIMA, se vogliono andarci a ballare (soprattutto se è in grado di chiederglielo!). A69

                    • Il sole scalda, se uno sta chiuso in cantina è colpa del sole se ha freddo? Leggiti i link che ti ho proposto.

                    • @ Aleudin

                      bisogna vedere se a qualcuno la luce solare non dia noia, perchè lo abbaglia o gli sciupa la pelle.

                      Ma il problema non sta a valle, sta a monte: perchè io devo essere posto in condizione di soffrire il freddo e di dovermi scaldare per forza?

                      Dal tuo link si evince che Dio non punisce i cattivi, dunque l’inferno è vuoto, come dicono in molti teologi innovatori?! Molto interessante. A69

                    • L’inferno NON è vuoto, e non è questione di punizione.
                      E’ questione di rispettare la libera scelta di che ha fatto la sua scelta “di campo”, la stessa di Satana.

                    • Di “chi” ha fatto… ecc

                    • No, l’inferno è una decisione lucida e volontaria da parte dell’uomo, non un luogo bensì uno stato, lo dice pure il Catechismo della Chiesa Cattolica: 1033 Non possiamo essere uniti a Dio se non scegliamo liberamente di amarlo. Ma non possiamo amare Dio se pecchiamo gravemente contro di lui, contro il nostro prossimo o contro noi stessi: « Chi non ama rimane nella morte. Chiunque odia il proprio fratello è omicida, e voi sapete che nessun omicida possiede in se stesso la vita eterna » (1 Gv 3,14-15). Nostro Signore ci avverte che saremo separati da lui se non soccorriamo nei loro gravi bisogni i poveri e i piccoli che sono suoi fratelli. 628 Morire in peccato mortale senza essersene pentiti e senza accogliere l’amore misericordioso di Dio, significa rimanere separati per sempre da lui per una nostra libera scelta. Ed è questo stato di definitiva auto-esclusione dalla comunione con Dio e con i beati che viene designato con la parola « inferno ».
                      Per favore leggi i links che ti ho proposto.
                      Aggiungo che la tua visione “premi/punizioni” è più che altro luterana quindi dovresti muovere tali critiche in un blog di protestanti.

                    • Intendevo medita i links che ti ho proposto, quello sull’ateismo è chiaramente borderline su alcuni aspetti ma lo stesso interessante.

                    • A69 leggi cosa dice il catechismo 1037: Dio non predestina nessuno ad andare all’inferno; 633 questo è la conseguenza di una avversione volontaria a Dio (un peccato mortale), in cui si persiste sino alla fine.

                    • @ Aleudin e Bariom

                      la predestinazione non era in questione, e sarebbe troppo lungo parlarne in questa sede . (ed effettivmente ammetterla è in contraddizione palese con la giustizia divina: o l’una o l’altra).

                      Notevole il fatto che siate subito accorsi a precisare che l’inferno non è vuoto. Si lo so, i cattolici (e non solo loro) dicono che all’inferno uno ci va da se. Resta il fatto che la conseguenza della disubbidienza l’ha decisa e calibrata Dio. Uno ci andrà pure per conto suo, ma è stato il Creatore a stabilire che il termine di quel percorso (pur deciso dall’interessato) ci fosse quella pena, che i mistici si fanno diligentemente carico di descrivere con tratti orripilanti.

                      Dio avrebbe potuto stabilire un’altra conseguenza per il peccato: ad es. l’annichilimento o in un inferno temporaneo (come si sostiene in ambito musulmano e induista), la reincarnazione o altre. Olrettutto ciò sarebbe stato più conforme al concetto di giustizia, universalmente inteso, che contiene in sè la “proporzionalità” fra pena e violazione (una violazione limitata nel tempo cui consegue una pena illimitata nel tempo……….).

                      L’imputato ci va da solo all’ergastolo, ma è il legislatore ad aver stabilito per quel reato la pena dell’ergastolo.

                      L’onnipotente non obbliga nessuno, ma aver statuito (secondo la dottrina cattolica) la pena dell’inferno eterno ed aver permesso ai suddetti mistici (che affermano di parlare per Suo conto) di spaventare la gente con i loro racconti “fiammeggianti”, è, certamente, un “creare un clima di terrore e di paura”, che, se non è “obbligare” ci va vicino!

                    • A69. Prima smetti di antropomorfi zare Dio meglio è, non è Lui che somiglia noi bensì noi a Lui in potenza. Ti riferisci ad un dio che è solo nei toui sofismi. Leggiti bene il libro di Giobbe.

                    • @ Aleudin

                      prima di tutto è anche la Bibbia che antropomorfizza Dio (“si pentì” “decise” questo e quello, “punì” ecc.). Non si tratta del Dio dei nostri sofismi, si tratta del fatto che noi non siamo spettatori in questa “rappresentazione” ma ATTORI e ne subiamo tutte le conseguenze e reclamiamo perciò il diritto di discutere il “copione”, che siamo chiamati ad intepretare, con l’Autore, il quale, se ci ama veramente, o ci permette di discuterlo o perlomeno dovrebbe chiederci se vogliamo figurare nel cast. A69

                    • Hai assolutamente ragione, la Bibbia, non l’ha scritta Dio ma persone ispirate da Dio che provano balbettando a rendere capibile agli uomini l’inesplicabile. Il dio di cui sei ateo non esiste, tu voui essere convinto ma quella non è fede, basta un dubbio e pufff, bisogna essere avvinti, lasciarsi avvincere, tu vuoi capire Dio ma non è possibile, “se l’hai capito non è Dio” diceva Agostino. Leggi il libro dI Giobbe e se sei interessato il link alle conferenze di padre Barzaghi parla proprio di queste cose in maniera molto migliore di quanto faccia io.

                    • Bisogna che rilfletta sull’omelia che tu ribadisci con forza. Ma domani ti rispondo. Ora mi rimetto a dormire. A69

                      (doppione di un post più sopra, ma finito nel posto sbagliato)

                    • @ Aleudin

                      ho letto e meditato la conferenza di p. Barzaghi, ma mi fa venire in mente una citazione di Camus: “uno che parla chiaro ha dei lettori, uno che parla oscuro ha dei commentatori”. Se si deve continuamente ri-esprimere , ri-chiarire, ri-spiegare, ri-chiosare quello che è l’amore di Dio, come si conciliano fra la sua onnipotenza, la sua onniscienza, la sua infinita bontà, il suo non intervento, quando pure è richeisto,vuol dire che tali concetti sono espressi emeticamente e non chiaramente.

                      Se c’è un amore tanto grande da amare e perdonare i peccatori, allora si dovrebbero ammettere le teorie (eresie) di Pelagio, per il quale anche dopo la morte potrebbe aversi pentimento e perdono (se è il peccatore all’inferno, a non volerlo, nonostante la sua condizione di grande sofferenza, vuol dire che l’inferno è più sopportabile di una conversione per lui………….?!).

                      Non sarebbe tanto terribile, la geenna, dunque, se la gente ci rimane, quando basterebbe dire: “Mi pento, ti prego Dio di far cessare questo dolore!

                      E c’è una corrente teologica la quale sostiene che l’inferno non sia l’ultima parola.

                      Se l’amore di Dio è tanto grande da spogliarsi della sua onnipotenza, non farebbe, in tal modo, il bene degli infelici che lo invocano per avere una cosa lecitissima come la loro salvezza dalle crudeltà inflittegli dal prepotente. Non è forse detto: qualunque cosa chiederete al Padre, nel mio nome vi sarà concessa”?

                      E poi c’è lo “scoglio degli scogli” che il testo linkato, nonostante si sforzi di declinare l’amore di Dio in ogni forma, di descriverlo e di definirlo nei modi più variegati, NON SUPERA! Se Dio ama il peccatore anche quando non si pente, NON ce lo mette in un percorso che sa condurlo diritto alle pene eterne. Chi sa come vanno a finire le cose non può dire: “io dovevo metterlo al mondo per affermare un principio”, perchè ciò significherebbe amare di più quel principio che “il peccatore”………………

                      Passi per il malvagio che vuole esistere per far del male, ma per il peccatore che non sa resistere alle tentazioni, però avrebbe preferito “esser fuori da tutti i giochi”, NON CI SONO SCUSE!

                      La conferenza del Barzaghi tradisce lo sforzo immane di far conciliare tutto con il contrario di tutto: l’onnipotenza di Dio, a sua debolezza, la sua protezione per i miti, il permettere l’oppressione di essi pur quando lo invocano, l’amore per il peccatore sempre e comunque e la condanna del medesimo alle pene eterne, l’onniscienza col mettere il futuro dannato al mondo (quando oltrettutto non vorrebbe andarci) ecc. ecc.).

                      Aderendo all’eresia di Pelagio (o a certe, da voi aborrite, recenti teorie teologiche) una parziale conciliazione fra tutte quelle contraddizioni si potrebbe anche trovare, MA con la dottrina cattolica, NO. Lo sforzo continuo di definire, chiosare, spiegare, giustificare, ribadire, distinguere, dimostra che ci sono troppi elementi che non stanno insieme in quel complesso ed artificioso edificio.

                      Il cristianesimo è l’incontro con una persona (il Cristo), ma credete voi che non ci siano dei buddisti i quali dicono che anche la loro fede è un incontro personale col budda? Similmente i maomettani.

                      L’adesione al cattolicesimo non può essere un’adesione di ragione ma di sentimento. Ma credete che, anche di religioni, non possa dirsi lo stesso? A69

                    • errata corrige: “……anche DELLE ALTRE religioni, non possa dirsi lo stesso?”. A69

                    • @A69

                      “Se si deve continuamente ri-esprimere , ri-chiarire, ri-spiegare, ri-chiosare quello che è l’amore di Dio, come si conciliano fra la sua onnipotenza, la sua onniscienza, la sua infinita bontà, il suo non intervento, quando pure è richiesto,vuol dire che tali concetti sono espressi emeticamente e non chiaramente.”

                      No, significa solo che noi sempre solo BALBETTIAMO dell’Amore di Dio che mia potrà dalla nostra mente essere compreso né tanto meno dalle nostre parole espresso…
                      Lo sforzo però è doveroso e lecito e può aiutare noi e gli altri.

                      “Il cristianesimo è l’incontro con una persona (il Cristo), ma credete voi che non ci siano dei buddisti i quali dicono che anche la loro fede è un incontro personale col budda? Similmente i maomettani.”

                      No ti sbagli, informati meglio. Peraltro l’incontro è a loro precluso perché SOLO UNO è IL RISORTO.
                      Un buddista e un maomettano che osservano ciò conoscono, agendo con una retta coscienza (che esclude ogni azione malvagia), si salvano per i MERITI e il SACRIFICIO di Cristo.
                      Né per quelli di Budda, né per quelli di Maometto.

                      “L’adesione al cattolicesimo non può essere un’adesione di ragione, ma di sentimento.”

                      No, L’adesione al cattolicesimo è anche adesione della propria ragione e non di solo sentimento, anzi il solo sentimento non basterebbe in quanto i sentimenti di per sé, sono ondivaghi e fallaci.

                      “Con tutto il cuore, con tutte le forze, con tutta la mente”.
                      Non a caso a Cristo sono stati trafitto il cuore, inchiodati mani e piedi, messa una corona di spine attorno al capo.

                      Hai troppe idee confuse, per questo non comprendo perché ti ostini tanto a sentenziare e infondo a pontificare.
                      Studiati bene almeno il Catechismo della Chiesa Cattolica, poi caso mai ne riparliamo. 😉
                      ……………………
                      E’ commento ripetuto, ma il precedente (uguale) non si capisce più a cosa sia agganciato …

                    • Capire, capire, capire, è così necessario capire? Pensiamo piuttosto a renderci vulnerabili.

                    • La questione delle altre religioni: la religione è ciò che l’uomo fa per Dio o la salvezza, il cristianesimo è la salvezza che serve l’uomo, tutto ribaltato.

              • @a69
                Amico lascia che ti dica che fai bene a pensarla così, almeno finché non avrai accettato che la tua vita non è per la tua felicità ma per quella altrui … ad maiora

                Disclaimer
                Mi son concesso uno, spero perdonabile, amico

                • @ Bariom e Bri

                  “Amico” non perdonabile, ma perdonabilissimo.

                  Non mi esercito nel far rientrare un’ottica di fede nei miei schemi mentali, per la semplice ragione che so benissimo trattarsi di un compito MOLTO MA MOLTO al di sopra delle mie modeste capacità.

                  E’ giusto ritenere che la vita sia per la felicità degli altri e non per la propria, però avrei voluto poter sapere che le cose stavano così e poter, di conseguenza, scegliere, “PRIMA” di affrontarla la vita medesima………

                  Per finire con una nota umoristica, potrei citare Agatha Christie: “La vita ha spesso una trama pessima, preferisco di gran lunga i miei romanzi”. A69

                  • Considerandola “uno di casa” (v. sopra Bariom) le suggerisco di lasciar perdere la sopravvalutatissima Agatha Christie e di provare con Dorothy Sayers. Cominci direttamente da “Gaudy Night”, di cui l’ambientazione e i dilemmi etico-accademici (nonché il set di scacchi) potrebbero invogliarla alla lettura. 🙂

                    • @senmweb e non ricordobene,anche la giusi

                      siccome mi pareva foste lettrici ossessivo compulsive:

                      “una storia della chiesa” di angela pellicciari. ed.cantagalli.

                      una goduria….

                    • Grazie, passo l’ordine alla Libreria catechistica di Siena 😉

                    • Se i romanzi di A. Christie non sono granchè e, tuttavia, hanno una trama preferibile all’esistenza umana, cosa sarà mai la vita, allora? A69

                    • Ma chi la detto che hanno una trama preferibile ?!
                      Io mi tengo stretta la mia vita (gioie e dolori meno di tanti, qualcuno in più forse di altri), non faccio a cambio con quella scirtta da chichessia…
                      E’ la solita fuga dalla realtà dell’Uomo… un tentativo di alienazione per non prendere in mano seriamente la propria esistenza.

                    • Mi sa che non mi sono spiegata bene, pazienza. Si tenga Agatha Christie…

                    • @ Bariom e senwebrs

                      il discorso su A. Christie era un’immagine per far intendere che molti (fra cui io) preferiscono la fantasia alla realtà e vorrebbero, in effetti, poter fuggire dalla realtà. Ma non hanno i mezzi per farlo e quindi sono costretti a “prendere in mano la loro esistenza” (pur con fatica e controvoglia). A69

                    • @A69, non raccontiamoci frottole… “prendere in mano la propria esistenza” significa viverla in pienezza, mettersi in gioco completamente, farsi le domande sull’oggi, non le pippe se fossi stato o se fossi nato con le ali o se mi avessero chiesto se si o se no… per poi dare colpe al Padreterno (a cui neppure si crede) o giù di grado a questo o quello perché le cose non vanno come vorrei.
                      Costoro hanno SEMPRE una realtà da fuggire..
                      Ma la vita o la si VIVE o la si subisce!

                      A 50 anni e passa poi, neppure più alle fantasie si crede, perché vanno ben quando si è adolescenti
                      ma l’età che con sè porta (dovrebbe) un po’ di sano realismo, ti dice che non è rimasto molto tempo neppure per le fantasie.. e che ti rimane? Te lo dico io: solo i rimpianti e pian piano la voglia di farla finita (chi me la fa fare ‘sta fatica!).

                      Credo si superfluo spiegare dove sta la differenza tra vivere un vita con o senza Fede, m a la Fede non si può uscire a comprarla giusto?

                      Paradossale poi come taluni, siano disposti a credere o sperare in qualunque fantasia (cercandole e costruendole) ma non all’esistenza di un Dio che ti cerca, ti ama, ti salva, da senso alla tua vita.

                    • errata corrige al post delle 21,46: “preferiscono la fantasia alla realtà e vorrebbero, in effetti, poter fuggire da ESSA” A69

                    • @ Bariom

                      il sano realismo è quello del condannato, relegato in un’oscura segreta che è ben contento di avere un po’ di più di misero vitto. No, mi dispiace, ma io continuo ad aspirare alla libertà ed ad un pasto autentico.

                      E il Dio che dice di amarmi, che rispetta al massimo la libertà umana, avrei voluto che mi concedesse la libertà di NON scegliere e di NON esistere. Non concede forse ampissime libertà come quella, concessa all’assassino, di ammazzare chi vuole? Anche se, su questo punto, mi domando che ne è del libero arbitrio della vittima che vorrebbe vivere……………………….

                      Se uno la vita non la vive ma la subisce, perchè non la voleva, non era forse un atto d’amore non dargliela?

                      Un dono che non è gradito non è un dono ma un’afflizione. Imporre l’accettazione di un dono non gradito (e che si sa essere tale) si chiama “stalking”. A69

                    • @A69, un sano realismo mi farebbe dire che tu non mi sembri un carcerato, non mi pari un indigente (altrimenti avresti altir problemi che no nfilisofeggiare qui), hai una discreta cultura, non mi risulta tu sia paraplegico, non hai mai detto si tia stata dignosticata una malattia terminale, quindi un sano realismo farebbe dire: di che ti lamenti?!

                      Ma, ma… ognuno vive la propia sofferenza, anche fosse solo di tipo interiore, come la più grande e se hai anche solo un mal di denti a poco giova saper che c’è chi soffre per un tumore alle ossa, quindi non voglio sminuire o deridere la tua sofferenza, perciò se tu assimili la tua vita metaforicamente a quella di un carcerato, bene… ho per te un Buona Notizia:

                      LE TUE CATENE SONO GIÀ STATE SPEZZATE, LA TUA DETENZIONE TERMINATA, LA TUA VITA PUÒ CAMBIARE PERCHÉ CRISTO HA VINTO LA MORTE, HA REDENTO LA TUA VITA!

                      Quel Dio che chiami a giudizio, ha dato la Vita di Suo Figlio per amore tuo, perché la morte che ti attanaglia, fosse sconfitta per sempre e la Resurreziuone di Cristo è la caparra della TUA resurrezione, di una Vita Eterna che puoi sperimentare qui in questa vita e in pienezza nell’altra.
                      Non c’è morte o limite che possa negarti questa possibilità e io ne sono testimone.

                      Solo una cosa hai da fare CONVERTIRTI e credere alll’Annuncio, alla stoltezza della predicazione.

                      Solo questo è l’ostacolo – non da poco – credere ad una stoltezza, ancor più se fatta su un mezzo limitato come questo – abbandonare le proprie strutture mentali, il proprio “sapere” o le proprie fantasie (ah beati gli umili, i semplici, i poveri in spirito…). Credere all’Annuncio che ti dice che Cristo è realmente esistito, che è morto per i tuoi e i miei peccati e che Dio lo ha resuscitato e che ora siede alla Destra del Padre e ha potere, potere sulla tua storia, sulle tue morti, sui tuoi peccati.
                      Che può liberarti dalla ciecità, dalla paralisi, far saltare gli zoppi, rendere fecondi coloro che sono sterili, come la Scrittura e non solo, ci testimonia. Cecità e paralisi fisiche, ma soprattutto spirituali… Credilo e grida aiuto a quel Dio che non conosci, ma che ti sta cercando.

                      E’ tua la scelta… oggi hai quella possibilità di scelta che esigevi, puoi accettarla o rifiutarla, ma se la rifiuti smetti di recriminare contro Dio, compiangi te stesso.

                      Oggi pregherò per te.

                    • @ Bariom

                      in primis ti ringrazio del pensiero gentile nei miei confronti.

                      Però in questo mondo così sofferente e ingiusto io non riesco a vedere l’amore di un Dio, e questo anche perchè la divinità non è vista uniformemente, ma in modi diversissimi e contrastanti (qual’è quello giusto?) e , soprattutto perchè la fine di questo sistema di cose (nonostante i ritornanti millenarismi) NON si vede!

                      Mi spiace molto non poter venire incontro ai tuoi auspici. A69

                    • Di nulla caro A69, rendo solo ciò che a mia volta ho ricevuto…

                      Non chiederai a me quale sia “quello giusto”… c’è un solo Giusto 😉 (e che altro potrei dirti)
                      Non devi dispiacerti per i miei disattesi auspici, mi dispiaccio io per te… ma confido in Dio Fedele e Instancabile.

                      E’ chiaro che chi è cieco (non è un giudizio) non vede, chi è sordo, non ode… ma Cristo ha guarito il cieco che lo ha implorato, come quello che non aveva chiesto nulla. 😉

  7. L’ha ribloggato su noncerosasenzaspinee ha commentato:
    Ma che cos’è una famiglia?
    http://leggiamounlibro.blogspot.it/

  8. L’uomo dispone di conoscienze (che per ora non sono state “rivelate” in tutta la loro potenzialità) da metterlo in una condizione che come dice Paolo: “l’avversario, colui che s’innalza sopra tutto ciò che è chiamato Dio od oggetto di culto; fino al punto da porsi a sedere nel tempio di Dio, mostrando se stesso e proclamandosi Dio.” (2Tessalonicesi 2:4)

    Credo che stiamo vivendo proprio gli ultimi tempi di QUESTO SISTEMA DI COSE.

    Credo che più che gli avvenimenti atmosferici, c’è tutto una complessita di eventi che ce lo fanno capire, specie per ciò che riguarda gli esseri umani: “1 Or sappi questo: negli ultimi giorni verranno tempi difficili; 2 perché gli uomini saranno egoisti, amanti del denaro, vanagloriosi, superbi, bestemmiatori, ribelli ai genitori, ingrati, irreligiosi, 3 insensibili, sleali, calunniatori, intemperanti, spietati, senza amore per il bene, 4 traditori, sconsiderati, orgogliosi, amanti del piacere anziché di Dio, 5 aventi l’apparenza della pietà, mentre ne hanno rinnegato la potenza. Anche da costoro allontànati!” (2Timoteo 3)

  9. già:il vecchio desiderio smodato di cose nuove. rerum novarum cupiditas.

    Quand’è che abbiamo cominciato a separare il bene dall’essere, quindi anche i valori dalla vita, dalla famiglia?

    Molto presto, già nel giardino dell’Eden. Quel che accade col peccato originale, è anzitutto la dimenticanza dell’albero della vita. Il suo posto viene preso dall’albero della conoscenza del bene e del male. Che il serpente riesca a confondere Eva

    era ovvio che in tutto quel casino successo dopo la cacciata dall’eden c’entrassere le donne. lo sapevo…. 🙂

  10. “Notiamo che tutto il magistero recente della Chiesa si concentra su questo tema. Prima Giovanni Paolo II, poi Benedetto XVI e ora papa Francesco, ciascuno secondo il suo carisma”
    Notiamolo pure, ma di preciso, per un poveretto che non dispone di GPS, mi sapete dire dove siamo arrivati?

  11. @a69
    “10 novembre 2015 alle 20:45
    Che Alvise sia persona più divertente di me, sono d’accordo anch’io. A69”

    La tua “concordanza” non è peraltro garanzia della verità di ciò su cui concordi
    Concordi?

  12. @A69
    «Che il Creatore non obblighi nessuno, non è propriamente vero, perché ci ha obbligato a venire al mondo e non ci ha dato nemmeno la possibilità di scegliere l’epoca, le condizioni psicofisiche e lo status sociale in cui venirci. Inoltre ha stabilito premi e punizioni per il nostro comportamento».
    Hai ragione! Ma noi che siamo nati in questa parte di mondo e in questa epoca non possiamo e non dobbiamo lamentarci: abbiamo avuto una gran botta di … come si mormora a bassa voce negli ambienti raffinati.
    Pensa a quei poveri cristi che, senza nessuna colpa, nascono nel posto sbagliato, costretti a subire ogni tipo di privazione fin dalla nascita e per i quali la stessa sopravvivenza e il futuro sono una lotteria. Ci appaiono ogni giorno all’ora di pranzo insieme all’immancabile numero verde in sovraimpressione. Chi trasmette quelle immagini spera che a qualcuno si addolcisca il cuore.
    Andiamo quindi avanti stringendo i denti ma senza lamentarci troppo, consapevoli che in giro c’è molto di peggio.

    • @ Simone 1

      ottime osservazioni, però questo non demolisce la validità del mio asserto, nel senso che se fossi nato nel posto sbagliato fra ogni tipo di privazione, più che mai desidererei NON esistere! A maggior ragione aborrirei la vita!

      Inoltre, quando uno ha un po’ di immaginazione, può ben raffigurarsi le sofferenze altrui, e riconfermarsi nell’idea che l’esistenza umana è dura e costellata di angustie, e, che sarebbe stato auspicabile poter avere la possibilità di dirle di NO, in anticipo..

      Ed anche colui per il quale la vita è stata, più o meno, un “dono”, se ha il senso della giustizia, dovrebbe vedere in questa disparità di trattamento, una profonda iniquità che dovrebbe rendergli quel “dono”, meno apprezzabile. A69

      • La “profonda iniquità” caro Anonimo, viene dal cuore dell’Uomo sobillato dall’invidia di Satana, non da quello di Dio, ma è più facile imprecare verso il Cielo…

        La morale è che tu non sei contento della tua vita e te la prendi con chi neppure credi esista per provvedere… Non potendo darti vita, riconosci il tuo limite e cerchi fuori di te la causa, invece di cercare chi Vita potrebbe darti.

        • E quando si tratta della propria vita e della propria morte, quella ontologica, quella dello spirito profondo, non tanto quella del nostro “ultimo respiro”, ci si può riempire la bocca di tutte le filosofie di questo mondo, di tutti i sofismi e apparentemente sapienti discorsi, sono “come pula che si porta via il vento”.
          E’ come dare l’aspirina ad un malato di cancro!
          O a un morto che cammina…

          • @ Bariom

            ah! avvertire la profonda iniquità di un mondo dove ci sono belli e deformi, sani e malati, ricchi e poveri, intelligenti e stupidi, prepotenti e deboli deriva dall’invidia di satanasso e non da un verace bisogno di giustizia?! Andiamo bene!

            E devo pure ringraziare un Dio che ci ha posto in un mondo come questo (con tutti i rischi che comporta, anche riguardo alla “salvezza eterna”), senza darci nemmeno la possibilità di una scelta preventiva?!

            Che libertà mi è stata data? Nell’ambito di una vita dove tutto e tutti sono condizionati? Dove le pressioni in un senso o nell’altro sono infinite?! E da ultimo, se non ho gradito, il dono c’è pure la dannazione eterna!

            No la vera libertà si poteva avere solo se veniva data la possibilità di chiamarsi fuori, di non scegliere, di non esistere in un mondo che NON abbiamo creato nè richiesto.

            Insomma, ci è stata la libertà di giocare liberamente una partita, ma non quella di scegliere di non giocare (e nemmeno quella di scegliere il tipo di gioco…). A69

            • @A69, ho detto che “avvertire” che esistono iniquità e ingiustizie viene dal Demonio?
              Non mi pare proprio…
              Leggi bene per favore…

      • @a69
        Se il Creatore t’avesse chiesto “allora scassapalle di un anonimo vuoi vivere, non esistere o venire subito in paradiso?”
        Che avresti liberamente risposto? E perchè?

        Disclaimer
        Prego l’admin e i lettori di considerare scassapalle una licenza poetica

        • Poeticissima Bri… poeticissima 😀 😐

        • Se il paradiso di cui parli è quello dantesco o quello, simile, che immaginano i cattolici, la mia risposta sarebbe stata NO, preferisco il nulla: la quiete, il silenzio, l’immobilità, l’assenza di qualsiasi desiderio e pensiero. Il perchè è contenuto nelle stesse parole che ho appena detto.

          Se qualcuno poi ipotizzasse un altro paradiso, bisognerebbe sapessi com’è (nemmeno quello musulmano mi attrae molto…….). A69

          • @a69
            il paradiso che ti è stato offerto è sicuramente quello che sceglieresti tu tra tutti i paradisi possibili … altrimenti che paradiso sarebbe
            Però la scelta non è tra un paradiso e un altro eh, ma tra il paradiso, la vita o il nulla
            E ricordati di motivare la tua scelta

            • Il nulla non mi fa alcuna paura, l’assenza assoluta di sensazioni , movimento e pensiero mi attrae. MI attrae il sonno quanto più profondo è, figuriamoci un sonno totale.
              Mi pare chiaro. A69

              • @A69
                Scusa, se rilancio, ma trovo che sostenere che il nulla non faccia paura sia scontato: primo perchè tu non puoi essere nel nulla (o tu o il nulla altrimenti che nulla è se ci sei tu?) secondo se tu fossi nulla ovvero non fossi non potresti provare paura di alcunchè
                In aggiunta ti dici attratto da qualcosa che non sai nemmeno se esiste
                E pensandoci, ci sta che sia proprio questo che ti possa far paura, che non esista un sonno totale
                Boh!
                Mi hai lasciato la sensazione di aver eluso la risposta e scegliendo di farti guidare da una paura inesistente invece che da una paura reale alla fine tu abbia mentito a te stesso

                In caso … meglio così 🙂

          • @A69
            Ho letto adesso tutta la questione che stai ponendo.

            La mia risposta è: la DOMANDA che tu volevi ti fosse fatta (da Dio) “all’inizio” è la VITA. Questa vita è la domanda. La Vita ti chiede: “vuoi esistere”?
            In base a come vivi ora, cioè in base a come rispondi alla domanda, si o no: entrerai nella Vita oppure nella Non-Vita.
            (secondo la religione considerata si crede che la Non-Vita sia sofferenza oppure che sia semplicemente uno scomparire nel nulla).

            La tua richiesta sarà sicuramente accolta.

            Dunque, ecco, la domanda in effetti c’è. È una domanda che dura un pò di tempo, così ci puoi pensare 🙂

          • @A69: “Se il paradiso di cui parli è quello dantesco o quello, simile, che immaginano i cattolici, la mia risposta sarebbe stata NO, preferisco il nulla: la quiete, il silenzio, l’immobilità, l’assenza di qualsiasi desiderio e pensiero”.

            Tu non sai quel che dici, tutto qui…

            • @ Francesca e Theloniuos

              il fatto è che la “non-vita” come assenza di pensiero, azione, senzazioni non solo non mi fa paura, ma mi attrae. Se apprezzo così tanto il sono profondo, a maggior ragione apprezzerei il sonno profondissimo e totale.

              @ Bri

              hai proprio colto nel segno: vorrei esser sicuro che quel sonno fosse totale (“morire, dormire, forse sognare? E quali sogni verrebbero a turbare questo sonno di morte?”) .

              L’esistenza di una negazione come il nulla è un grosso problema filosofico e gnoseologico che non è questa la sede per affrontare. A69

              • @A69
                Tu sai che noi cristiani ti possiam solo dire che la tua speranza di un sonno totale andrà delusa.
                Finisca in un modo o nell’altro.
                E che quindi non ti resti che chiederti se è giusto che il tuo libero arbitrio ti tenga (*) a crogiolare a mò di tossicodipendenza (**) negli amletici dubbi piuttosto che condurtene (*) fuori

                “What potions have I drunk of Siren tears,
                Distill’d from lymbecks foul as hell within,
                Applying fears to hopes, and hopes to fears,
                Still losing when I saw myself to win!” [sonetto 119, pur fuor di contesto, mi raccomando intendilo come intendo io 🙂 ]

                (*) Sottolineo la sperequazione prodotta dai due termini nei rispettivi effetti
                (**) Licenza poetica

                • Ed è la negazione di questa speranza di un sonno totale (per chi lo vuole), la cosa che più aborro del cattolicesimo. A69

                  • Non vedo la negazione di ciò in cui uno vuole sperare… vuoi sperare nel “nulla eterno”, nel “sonno totale” come lo vuoi chiamare… il ritorno alla NON esistenza… padrone. Nessuno ti nega di sperarlo, ma non pretendere che un credente ti dica è una opzione plausibile.

                    Poi dove starebbe il problema? Dici speri e affermi che può/deve esistere? Se ne sei tanto convinto che ti cambia che ci sia chi dice: “non è vero!” ?

                    A me non cambia una virgola della mia convinzione chi mi dice “Dio non esiste”…

                    • @Bariom
                      Se non ho frainteso, eventualmente A69 mi correggerà, è che lui ha PAURA che quelli come noi abbiano ragione
                      Chiaramente, anche sotto il puro profilo delle ipotesi, a noi non può far paura che abbiano ragione quelli che dicono che “Dio non esiste” perchè filosoficamente quella è una realtà che non può far paura.
                      E quindi, se mi è consentito, direi che l’ateismo è via via diventato solo un modo per esorcizzare la paura non tanto della morte terrena quanto della conseguente vita eterna
                      Peccato solo che non funzioni tanto bene allo scopo 😀

                    • Si @Bri, il mio commento, anche senza dirlo a chiare lettere, sottointendeva proprio quanto dici…
                      Era una stategia dialettica per vedere se A69 arrivava ad ammetterlo con le sue stesse parole 😉

                  • @A69
                    Che vuoi che ti dica?
                    Che mi son fatto l’idea che vorresti le cose a modo tuo … maaaaaa … eh
                    Che mi son fatto l’idea che vorresti una realtà plasmata sul tuo modo di pensare e desiderare. Un DIO che domandi a te il permesso di metterti al mondo in nome del Suo Amore assoluto, come se fossi tu quello dei due a sapere davvero cosa è meglio per te
                    Che mi son fatto l’idea che a differenza di tutti coloro che vagheggiano una realtà differente tu la brami davvero e sapere di non poterla avere ti produce fastidio se non addirittura sofferenza

                    Peccato che qualora (ipotesi da intendersi come concessio puramente dialettica) la realtà cristiana fosse quella vera non è che il nutrire un senso di disgusto ti aiuterebbe ad affrontarla

                    Piuttosto, alzati in piedi, guardati il palmo di una mano, immaginalo stringere compilato il modulo di ammissione al paradiso, riga dei “Desiderata” che riporta “Sonno totale” e la voce perentoria di San Pietro che ti dice “Vieni avanti, scassapalle di un anonimo, accomodati senza far rumore lì a metà percorso sulla destra, coricati dove e come preferisci e buon riposo se è ANCORA quello che vuoi ora che hai visto, ora che sai”

                    Disclaimer
                    Prego l’admin e i lettori di considerare nuovamente scassapalle una licenza poetica

              • @A69
                Mah…
                Può anche darsi che tu confonda il silenzio-assenza totale con la beatitudine totale. Se la beatitudine totale (detta anche paradiso) fosse assoluta silenziosa bellezza (senza nessun pensiero di sofferenza e di contraddizione) e la mente fosse nella pace più piena, ti andrebbe bene?
                Sonno e veglia non avrebbero nessun senso: potresti chiamarlo sonno eterno (“riposino in pace, amen”) oppure contemplazione eterna (“riposino in pace, amen”) senza nessuna contrapposizione di attività/passività.

  13. @Bariom
    oh, se spoilero (senm_webmrs chiudi un occhio, ti prego) spoilero come si deve … 🙂

    Comunque, ti dirò, tanto posso scriverlo che @a69 non ci legge, mi sento, coi dovuti distinguo nelle intenzioni, un po’ come le sirene dell’Odissea a cantare per @Nessuno69 🙂

    @a69, non sentirti accerchiato mi raccomando, questo è piuttosto un tiro alla fune, puoi mollare quando vuoi (ma non farlo senza avvisare, eh) 🙂

    • Signori, io non sono sicuro di niente: sono un uomo del dubbio, per questo ho paura di ogni ipotesi. Non ho dubbi però che desidero la quiete e la pace, ma in modo tale che anche la vita non ci sia più.

      Se so che non ho intenzione di adeguarmi alla legge di Dio perchè, nella realtà attuale, non la trovo condivisibile, (e di realtà diverse non abbiamo esperienza); se non ho tale intenzione, ripeto, non volendo la vita, ho ben chiaro quale sarebbe il mio bene: non esistendo, eviterò qualunque disubbidienza e qualunque conseguenza di essa.
      E,, un padre veramente amoroso, compassionevole, e rispettoso della mia libertà non può non essere d’accordo con me, che il mio bene sarebbe quello, appunto, di NON farmi venire al mondo. .

      Infine ricordatevi che, dalla paura, una fede (che non sia di facciata) non può nascere.

      • Bene e con questa bella frase, certamente condivisibile, ma che rivolgi a noi in modo che trovo decisamente offensivo, ipotizzando una “fede di facciata” (perché si ricollega direttamente al tuo precedente commento delle 23:26) credo possiamo chiudere.

        Dimmi, nel commento-esortazione che ti ho “dedicato” e di cui peraltro mi hai ringraziato, ho forse nominato mai le “fiamme dell’Inferno”? Allora forse avrei dovuto…

        Ti lascio al tuoi foschi pensieri, dubbi e certezze altrettanto dubbie, dalle quali è evidente non possa che scaturire il desiderio del “nulla eterno”, perché sul nulla in fin dei conti hai deciso di poggiare la tua vita.
        Debbo pensare che sia solo codardia che ti impedisce di darti il “bene” a cui tanto aspiri (o forse è che non sei poi così sicuro…)?

      • @a69
        Ma chi tra te e il tuo medico capisce di medicina?
        Chi tra te e il tuo meccanico di motori?
        Chi tra te e Dio di Vita?
        Solo dell’argomento più complesso ti poni a miglior esperto di Qualcuno di cui per definizione non è possibile esserlo?
        Ti rendi conto?

        Non è poi che non sei sicuro di nulla
        Sei sicuro di poter esprimere giudizi veritieri cui attenerti a prescindere, perché se veramente come affermi tu fossi uomo del dubbio non saresti rimasto fermo nelle certezze (“ho ben chiaro quale sarebbe il mio bene”) che il buon cuore di Bariom e la mia antipatia per l’irragionevolezza ti stan demolendo

        Oh, demolendo va inteso che a chiunque legga oltre a te sarà impossibile negare che almeno un dubbio d’aver ragione noi avremmo dovuto fartelo venire da un pezzo e che pertanto avresti quanto meno dovuto iniziare a dubitare delle certezze cui ti ancori, e di conseguenza non essendo più certezze certe, il concetto di demolizione si ben applica

        Infine l’assunto che Dio avrebbe dovuto evitare di crearti per dimostrare di essere Dio … cioè ma davvero ti pare abbia un senso fuori dal paradosso? L’ultimo consiglio che mi va di darti a questo punto è di uscirne fuori tu dal paradosso che hai abbracciato. È la tua dipendenza ed è evidente che finirà per portarti proprio dove si proporrebbe di non farlo: ennesimo paradosso

        Come già ti chiesi, concordi?

    • Spòilera, spòilera, che io ti monìtoro 😉

  14. @a69 commento infernale delle 23 e qualcosa
    Si chiama deterrenza
    Ed è nel tuo interesse
    Se ha fatto presa abbastanza allora può anche essere che in quell’ultimo istante quando Lo riconoscerai e ti accorgerai di averLo vicino nonostante tutto e ti sembrerà che ti stia chiedendo “allora, scassapalle di un Gino (*), che si fa?”, abbandonata la tua pervicacia, ti venga di rispondere “sia fatta la Tua volontà” e la Misericordia faccia il suo corso
    Però, amico del dubbio, non darlo per scontato, convertiti un po’ prima 🙂

    (*) Gino è nome di fantasia, ma Lui ti chiamerà per nome

    Disclaimer
    Prego l’admin e i lettori di considerare nuovamente di nuovo scassapalle una licenza poetica

    • Se il malato non viene guarito ed il motore non riprende a funzionare, anche il meccanico ed il medico hanno fallito e non ci capivano molto nemmeno loro delle rispettive materie di competenza.

      Un meccanico ed un medico devono tener conto anche dei deficit caratteriali del paziente e del guidatore, e se il medico si avvede che quel paziente non ce la farebbe a mantenere una dieta indispensabile per la sua salute, fa in modo (se lo può) di non fargli nemmeno conoscere i cibi pericolosi e i luoghi dove questi vengono solitamente cucinati, parimenti se il meccanico si accorge che il guidatore è maldestro e distratto “di suo” , fa in modo (se lo può) che non prenda nemmeno la patente.

      Questo era il conportamento che io chiedevo a Dio per considerarlo veramente padre amorosissimo: non mandarci allo sbaraglio fra 1000 pericoli, sapendo già che, nonostante i suoi avvertimenti terroristicici, l’individuo fallirà. Sembra quasi un “dovere di firma”:

      L’importante che uno venga posto in vita, poi sono affari suoi. Come un padre che mandasse tutti i suoi figli in palestra a fare “i pesi” senza tener conto di chi è più debole e di chi non ama fare sport.

      Ciò che viene ottenuto col terrore non è ottenuto con “spirito e verità”. Coloro che in punto di morte si convertono provano che hanno acquisito la fede in Dio o che hanno paura di fronte all’ignoto? A69

      • @a69
        Detto che le tue chance te le puoi giocare molto prima dell’ultimo istante, rimani elusivo sulla vera questione taciuta
        Che non è appunto cosa avrebbe dovuto fare Dio con te, e che non ha fatto, ma quale sia il disegno di Dio per te in questa vita che t’han dato, perchè è proprio lì che Egli ha posto ciò che ti può dare un senso
        Più che farti venire dubbi sul fatto che cerchi nel modo sbagliato, non posso
        È in fondo conosco solo quel che credo di conoscere di te, perciò rispettosamente, mi fermo

      • @A69
        Il punto è che a Dio basta anche la paura in punto di morte. (questo lo sappiamo dalle Scritture e da 2 millenni di teologia).

        Una lettura interessante (un pò “alternativa”) della parabola del Figliol Prodigo fa notare che tale figlio dis-graziato (e poi graziato) non fa altro che muovere le chiappe solamente perché immerse nella cacca dei maiali e solamente perché gli brontolava lo stomaco dalla fame. Quindi, secondo questa interpretazione, torna dal padre principalmente perché “gli tocca”.
        E basta un suo cenno, basta il suo “alzarsi”, basta il suo incamminarsi verso casa, perché il padre gli conceda tutto.

        Dunque il problema non è “perché” o “come” trovi la fede, ma trovarla, cioè saperla accogliere. Di tutto il resto si occuperà Dio.
        In ogni caso, senza contraddire ciò che ho appena scritto, “attendere di avere paura” non la trovo una buona idea, in quanto, per me, è un inutile privarsi di tanti doni e benedizioni che puoi sperimentare ORA.

      • Se a Dio basta anche la conversione in punto di morte anche dettata dalla paura, allora potrebbe aver ragione certa teologia la quale sostiene che anche l’inferno non sia l’ultima parola.
        Se anche lì ci sono pensiero e volontà, pur nella sofferenza, chi ci dice che anche lì il peccatore non possa pentirsi. Se non lo fa, per sua volontà, allora vuol dire che le sofferenze infernali sono più sopportabili di una conversione, se lo fa perchè tali soffernze sono effettivamente insopportabili, allora Dio la cui misericordia è infinità ed accetta il pentimento di convenienza (e dell’ultimo momento di vita) potrebbe accettare anche quello post mortem?! A69

        • Quello che é chiamato “giudizio particolare” (ma possiamo intenderlo come incontro ultimo dell’anima con Cristo) é sempre “post mortem”.

  15. Vabbè, ragazzi, oramai Anonimo69 e Filosofiazzero sono spacciati e non possiamo più farci niente 😉 😛 😀

    Ma noi lavoriamo per il futuro….

    Aleudin scrive:
    ” Il dio di cui sei ateo non esiste, tu voui essere convinto ma quella non è fede, basta un dubbio e pufff, bisogna essere avvinti, lasciarsi avvincere, tu vuoi capire Dio ma non è possibile, “se l’hai capito non è Dio” diceva Agostino. Leggi il libro dI Giobbe e se sei interessato il link alle conferenze di padre Barzaghi parla proprio di queste cose in maniera molto migliore di quanto faccia io.”

    A parte che tu scrivi benissimo di Dio, questa tua riflessione sul saper parlare di fede,mi rimanda ad un’altra, del Concilio Vaticano II, dalla Gaudium et Spes:
    ” Senza dubbio coloro che volontariamente cercano di tenere lontano Dio dal proprio cuore e di evitare i problemi religiosi, non seguendo l’imperativo della loro coscienza, non sono esenti da colpa; tuttavia in questo campo anche i credenti spesso hanno una certa responsabilità.
    Infatti l’ateismo, considerato nel suo insieme, non è qualcosa di originario, bensì deriva da cause diverse, e tra queste va annoverata anche una reazione critica contro le religioni, anzi in alcune regioni, specialmente contro la religione cristiana.
    Per questo nella genesi dell’ateismo possono contribuire non poco i credenti, nella misura in cui, per aver trascurato di educare la propria fede, o per una presentazione ingannevole della dottrina, od anche per i difetti della propria vita religiosa, morale e sociale, si deve dire piuttosto che nascondono e non che manifestano il genuino volto di Dio e della religione.”

    Io continui a stupirmi di come certi documenti ecclesiali scritti prima che io nascessi…sembrino scritti proprio ieri e rivolti a me che leggo oggi 🙂

    P.s. si è capito, vero, dalle faccine che stavo scherzando su A69 e Filosofiazzero ?
    Se stanno qua, significa che una certa inquietudine e una certa ‘tensione a’ ce l’hanno…e forse trovano un pò di profumo di fede nell’incontro-scontro con i cattolici…. Forse….
    (o forse , come da rasoio di Ockam, sono semplicemente degli scassapalle. Mi permetto di utilizzare licenza poetica già in precedenza concessa).

    🙂

  16. @a69 commento meditato delle 15.03
    Io, Bri, vorrei un inferno vuoto
    Suppongo male a pensare che anche Dio lo voglia così e che per questo ti inseguirà fino alla fine?
    Ma ci sta il libero arbitrio e se, in quell’ultimo istante di vita o primo di morte terrena in cui ad ognuno sarà data occasione di sapere e capire, un singolo ognuno preferirà non pentirsi, allora verrà l’inferno che è il luogo in cui pentirsi non sarà più possibile, ma non per questioni di fuori tempo massimo, bensì per la perdita della ragione. Da cui cancelliamo la tua obiezione numero uno

    La seconda, lo scoglio degli scogli, è alquanto banale come dubbio giacché … hai ragione … Dio non ti ci mette in quella condizione. È che sei tu che proprio non lo vuoi ascoltare … anche se Lui è lì per te. Insomma, al contrario di quel che pensi, “Yes, (even) You can!” Usano bene il tuo arbitrio, Kirillov, bene usalo.

    Disclaimer
    Prego non sottilizzare sull’eventualità di quell’ultima possibilità di salvezza. Ognuno lo sa, non ci conti, si metta in regola prima che può 🙂

    • Ma è certo che la ragione intesa come facoltà di pensare non ci sia più all’averno? In tal caso diminuisce di molto anche la capacità di soffrire: più intensa è l’attività cerebrale, maggiore è la sofferenza. Interessante. A69

      • @a69
        di certo non lo posso sapere 🙂
        Ma intendila più come capacità di fare ragionamenti che ti portino quindi a esprimere pentimento, che non di sentire caldo, freddo o angoscia

        • Dici bene non sappiamo nulla del giudizio particolare (ammesso che esista DISTINTO da quello universale). Però, secondo me, se non c’è autocoscienza (e quindi capacità di pentirsi) ma solo capacità di sentire sensazioni, la PERSONA non c’è più. A69

          • @69
            Eh, con tutte le possibili precisazioni che altri più competenti di me potrebbero fare, l’inferno appunto.
            “Pianto e stridore di denti” non “suppliche e preghiere”

            • Potrebbe essere un’immagine mal riportata dall’estensore, potrebbe essere un simbolo…….potrebbe……potrebbe…..ma che ne so, anch’io!! A69

              • @a69
                Come tutti d’altra parte: che ne sappiamo davvero?
                Curiosamente lì entra in gioco la fede, l’affidarsi … e ci si ritrova liberi
                Curiosamente è una scelta
                Curiosamente?

  17. “si metta in regola prima che può”
    (il paese dei balocchi religiosi!)

    • @filosofiazzero
      dai, non puoi metterti a commentare espressioni gergali che hanno un significato oltre le parole poco curate

  18. “Se si deve continuamente ri-esprimere , ri-chiarire, ri-spiegare, ri-chiosare quello che è l’amore di Dio, come si conciliano fra la sua onnipotenza, la sua onniscienza, la sua infinita bontà, il suo non intervento, quando pure è richiesto,vuol dire che tali concetti sono espressi emeticamente e non chiaramente.”

    No, significa solo che noi sempre solo BALBETTIAMO dell’Amore di Dio che mia potrà dalla nostra mente essere compreso né tanto meno dalle nostre parole espresso…
    Lo sforzo però è doveroso e lecito e può aiutare noi e gli altri.

    “Il cristianesimo è l’incontro con una persona (il Cristo), ma credete voi che non ci siano dei buddisti i quali dicono che anche la loro fede è un incontro personale col budda? Similmente i maomettani.”

    No ti sbagli, informati meglio. Peraltro l’incontro è a loro precluso perché SOLO UNO è IL RISORTO.
    Un buddista e un maomettano che osservano ciò conoscono, agendo con una retta coscienza (che esclude ogni azione malvagia), si salvano per i MERITI e il SACRIFICIO di Cristo.
    Né per quelli di Budda, né per quelli di Maometto.

    “L’adesione al cattolicesimo non può essere un’adesione di ragione, ma di sentimento.”

    No, L’adesione al cattolicesimo è anche adesione della propria ragione e non di solo sentimento, anzi il solo sentimento non basterebbe in quanto i sentimenti di per sé, sono ondivaghi e fallaci.

    “Con tutto il cuore, con tutte le forze, con tutta la mente”.
    Non a caso a Cristo sono stati trafitto il cuore, inchiodati mani e piedi, messa una corona di spine attorno al capo.

    Hai troppe idee confuse, per questo non comprendo perché ti ostini tanto a sentenziare e infondo a pontificare.
    Studiati bene almeno il Catechismo della Chiesa Cattolica, poi caso mai ne riparliamo. 😉

    • L’ho visto che il commento era ripetuto più sopra (a volte i commenti vanno a finire dove cavolo gli pare).

      Se le nostre parole non possono esprimere certi concetti, allora l’adesione al cristianesimo è principalmente adesione di sentimento. E resta il fatto che certe “eresie” come quella pelagiana e certa “nuova teologia” (che ritiene l’inferno non irrevocabile), risolve meglio del cattolicesimo ufficiale tutte le aporie che sono state espresse nel presente dialogo.

      Il catechismo, i link citati da aleudin, non fanno altro che ri-esprimere con altre parole concetti già abbastanza controversi, contradditori e dubbi senza accennare ad una via d’uscita. Forse accrescono la confusione più che dissiparla.

      Il vostro sforzo di superare “l’impasse” di cui abbiamo discusso, non ha ancora avuto successo.

      Altri (nell’ambito del cristianesimo) ci sono riusciti meglio di voi cattolici.

      L’incontro col Cristo risorto è un incontro spirituale non materiale (mica ci siete stati a cena insieme?!). Non credete che anche il buddista ed il maomettano possano fare discorsi analoghi relativamente ai loro incontri spirituali?

      Che anche il buddista ed il maomettano si salvino per il sacrificio di Cristo, è una cosa bellissima, ma non lo dicono LORO……………………

      Può darsi che io abbia le idee confuse, ma mi sembra proprio che il cattolicesimo sia come un “contenitore” dove ci si voglia far stare dentro tutto, il suo contrario ed il suo contraddittorio: un luogo dove si cercano di salvare principi reciprocamente escludentesi fra loro.

      Accidenti, Bariom, ma potevo NON esistere e non essere impelagato in queste faccende!! A69

      • Accidenti Anonimo, il tuo problema del vivere è tutto qui?
        Essere impelagato in “queste faccende”??!!

        Ci credo che preferiresti il sonno profondo, il nulla eterno.. sai che c’è? Io chiudo qui.
        Ho faccende più urgenti e concrete in cui “impelagarmi” 😉

        • Io però non dubito che se un giorno ci incontreremo, sarà un incontro divertito e piacevole. A69

          PS: Magari fosse quello solo il problema del vivere! MAGARI!!!!

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