di Costanza Miriano
Dopo il membro – di fresca nomina – della Pontificia Accademia per la Vita che in un’aula della Gregoriana invita all’uso della contraccezione (don Maurizio Chiodi), arriva il vicepresidente della Conferenza episcopale tedesca, monsignor Franz-Josef Bode, a chiedere di benedire le unioni tra persone dello stesso sesso, dal momento che “ormai sono un fatto: visto che c’è molto di positivo, buono e corretto in questo, perché non considerare non una messa, ma almeno una benedizione?”.
Il successivo invito alla “piena accettazione da parte della Chiesa di tutte le forme di convivenza, senza dilungarsi in superflue e inutili distinzioni e analisi caso per caso” non ne è che la ovvia conseguenza. Maschi, femmine, sposati o non sposati, non è che staremo a guardare il capello, adesso. Quanto al sacramento, immagino sia considerato un inutile orpello, magari un fatto scenografico. Insomma una Chiesa che fondamentalmente si vergogna di Cristo, che non crede che l’uomo abbia bisogno di essere salvato (dunque, Gesù sarà morto di raffreddore), per cui tenta disperatamente di risultare friendly con tutti (tranne che coi credenti). Un alto prelato a cui l’ho fatto notare mi ha risposto che il suo, il loro lavoro è di strappare le anime al diavolo. Ma ci si chiede (e gli ho chiesto): essere simpatici salva davvero queste persone? Dire che tutto va bene, che tutto è uguale a tutto, è davvero per il bene dell’uomo? L’uomo funziona così? Se vive male ma qualcuno gli dice che va bene lo stesso, tutto funziona? O c’è un male oggettivo che ti fa stare male, indipendentemente dal fatto che qualcuno te lo dica o no?
Nello specifico: che vuol dire benedire una coppia di persone dello stesso sesso? Se vuol dire: io, pastore, chiedo per te la grazia di Dio, prego per te perché ti salvi e sia felice, e, fino al giorno in cui chiudi gli occhi per sempre, non ti dico che sarà impossibile per te la salvezza, ti sto vicino e ti faccio compagnia, se vuol dire questo, è ovvio che non solo si possono, ma si devono benedire tutti. Se vuol dire, come pare evidente dalla dichiarazione dei vescovi tedeschi, che c’è del buono nel vivere stabilmente e programmaticamente nel peccato, allora benedire questa scelta è fare a quelle persone la più grande cattiveria possibile. Perché peccare vuol dire sbagliare mira, mancare il bersaglio, e quindi essere infelici. Se la Chiesa benedice due persone dello stesso sesso che decidono di stare insieme e, si suppone, di compiere atti intrinsecamente disordinati insieme per sempre, toglie a queste persone l’unica possibilità di ascoltare da qualcuno la verità.
Tutto il mondo li benedice. Tutti dicono loro che sono smart, e gay (contenti) e pieni pride e di colori allegrissimi (a differenza di noi poveracci, costretti al grigio delle famiglie, che poi peraltro la mia è fatta di tre maschi e tre femmine, e se permettete siamo più arcobaleno di due maschi omocolore). Non hanno bisogno – e spesso se ne fregano – della benedizione della Chiesa. Avrebbero bisogno di qualcuno che dicesse loro la verità, cioè che l’omosessualità non è il vero progetto sulla loro vita, che è un mistero, che spesso è la risposta a una ferita esistenziale, e che da quella ferita può passare l’incontro con Dio, l’unico in grado di farli felici. Un Dio che ama e per questo giudica, perché vede meglio di noi il nostro vero bene.
Da un lato c’è questa Chiesa sempre meno virile, che non ha più abbastanza testosterone per dire la verità. Dall’altra ci sono i giornali che o cercano disperatamente di compiacerla, tipo Avvenire, o la usano per le loro battaglie, come Repubblica che ormai ha arruolato alla causa lgbt Paolo Rodari (e il titolista): “Quel vescovo che accoglie dopo il coming out”, titolava ieri, raccontando di mons Luigi Marrucci, vescovo di Civitavecchia e Tarquinia, che ha incaricato due genitori di una figlia omosessuale di seguire famiglie con vicende simili. Come la pensi il vescovo non lo so. Quanto ai genitori, è la solita solfa, si parla di “sofferenza per il giudizio della Chiesa, ma il Signore accoglie sempre e non giudica”. Ovviamente i genitori dicono di sé che sono “cresciuti con una educazione cattolica moralista” (non ho mai conosciuto uno che davvero avesse incontrato Dio e fosse moralista), perché “la Chiesa ha un atteggiamento omofobo che le persone intimizzano” (forse volevano dire interiorizzano, ma quando si è molto aperti di mentalità anche le parole si inventano a piacere). Io invece cari genitori vorrei dirvi che le persone omosessuali non “soffrono perché diventano essi stessi omofobi per paura della Chiesa”, figuriamoci. Le persone che provano attrazione per lo stesso sesso soffrono per conto loro, non per gli articoli del Catechismo e neanche per lo stigma sociale.
Se non di uno scisma nella Chiesa (che di fatto per me già c’è), possiamo dire che oggi al suo interno convivono due antropologie irriducibili l’una all’altra. Secondo una l’uomo se agisce secondo la coscienza credendo di fare il bene, può fare quello che in fede ritiene giusto. Noi non possiamo da fuori giudicare perché bisogna conoscere l’intimo di ognuno, e poiché ogni cuore è un abisso, giudicare le azioni in modo oggettivo non è lecito. Secondo l’altra, un bene e un male oggettivo ci sono, anche se la partecipazione e la responsabilità dell’uomo dipendono dalla consapevolezza e da molti fattori. Secondo la prima l’uomo può conoscere e fare il bene, e quindi in fondo non ha bisogno di rapportarsi alla legge di Dio, perché in ultima analisi non ha bisogno di Dio. Per la seconda, l’uomo ha bisogno di essere salvato, perché da solo non è capace di bene (senza di me non potete far nulla, dice Gesù). Immagino che la prima idea di uomo vada bene per le brave persone. Noi peccatori, invece, noi mendicanti, assetati di verità, noi che non sappiamo neanche cosa chiedere in preghiera, noi che abbiamo un abisso al posto del cuore, noi che siamo un mistero a noi stessi, noi che sappiamo di essere capaci di male, noi che sappiamo quanto sia difficile amare davvero, noi abbiamo bisogno di Dio, perché sappiamo che è la sua legge e non “andare dove ci porta il cuore” che ci fa felici, e ci custodisce dal male.
“Quel vescovo che accoglie dopo il coming out”, titolava ieri, raccontando di mons Luigi Marrucci, vescovo di Civitavecchia e Tarquinia, che ha incaricato due genitori di una figlia omosessuale di seguire famiglie con vicende simili.
Ecco, Bariom, ieri aspettavo che admin proponesse l’articolo di Costanza, che avevo già letto su La Verità. Tu dici che bisogna sempre seguire i vescovi; io ieri ti ho fatto presente che la maggior parte sono latitanti; ma ora parliamo di quelli che invece remano contro. Che faresti se ti trovassi nelle diocesi menzionate (quella italiana, o quella del tedesco, ma anche qualche americana, o austriaca, o inglese, o neozelandese, e prossimamente scommetto una frotta di diocesi un po’ in tutto il mondo)? Noterai che quello che sta facendo quel vescovo contraddice totalmente le (giustissime) cose che hai detto nei giorni scorsi sull’omosessualità.
Scusa Farizio, mi spieghi perché mi interpelli direttamente, pretendendo ovviamente un risposta da me? Perché dovrei qui dare conto a te del mio agire in una peraltro del tutto ipotetica situazione?
Se Dio mi avesse posto in quella Diocesi, avrei molto da riflettere e soprattutto pregare sul da farsi…
Visto che sei tu quello non afflitto da cecità (ecc ecc.) illuminami tu sulle eventuali azioni da intraprendere… sono qui che ascolto.
Io peraltro NON ho detto che bisogna sempre e in ogni caso seguire i Vescovi.
Sei stato tu a scrivere:
mettendo tutto e tutti quindi sullo stesso piano.
A questa perentoria affermazione ho risposto che la prudenza (e anche l’obbedienza dovuta) di regola, non vede affatto come negativo l’atteggiamento di ascolto del fedele nei confronti proprio Vescovo (o altri “superiori” preposti).
Il sacerdote Aronne per accontentare il popolo gli fece il vitello d’oro.
La storia non cambia..
Il concetto di famiglia va allargato anche a gruppi di individui, coppie tra esseri umani ed animali.
Non siate retrogradi, il mondo va avanti.
La Conferenza Episcopale Italiana e quella tedesca meritano di non ricevere piu’ 8 per mille e l’8 per cento. In particolare le diocesi tedesche sono troppo ricche e questo non e’ un bene. Capisco che ci sara’ sempre qualcuno che dira’ che questi sono casi isolati (che come accenna il post, non sono), ma che sia chiaro a questa gente che se non viene toccata nel cuore verra’ toccata nel portafogli.
siamo sicuri che sia veramente accaduto? se è lecito dubitaredella medaglia alla Ploemen, è lecito dubitare anche delle benedizioni agli invertiti.
Sì, siamo sicuri. Verificato e confermato (compresa la medaglia alla Ploemen).
Ehi, la medaglia alla Ploemen è stata confermata dal Vaticano stesso (marcotosatti.it).
L’omosessualità è la risposta umana ad una sofferenze.
Dopo quaranta giorni ebbe fame e arrivò il nemico.
Come Gesù anche noi dopo quaranta giorni siamo chiamati a lottare contro le tentazioni di abbandonare Dio per scegliere soluzioni umane, Dio vuole questo, Dio ci chiede questo, ci chiede” mi ami tu?”.
A un certo punto dai due domande che, forse per fretta, leghi tra loro, ma che oggi è fondamentale separare:
“essere simpatici salva davvero queste persone?”: qui la risposta è sì, secondo me, perché essendo simpatici c’è qualche speranza di salvarli, certo più che essendo antipatici.
Diversa la risposta sul secondo punto:
“Dire che tutto va bene, che tutto è uguale a tutto, è davvero per il bene dell’uomo?” : qui la risposta è di certo “no”!
Insomma, intendo dire: la verità sbattuta in faccia con antipatia è inefficace, pastoralmente.
E qui mi fermo, perché invado il tuo terreno, visto che sei Maestra di simpatia e humour…
@gdm
Insomma, intendo dire: la verità sbattuta in faccia con antipatia è inefficace, pastoralmente.
Bisogna capire cosa si intende con questa frase. Quello che è vero è che non dobbiamo renderci inutilmente e volontariamente antipatici (cfr. uno scritto del card. Caffarra). Però non dobbiamo neanche illuderci che, con l’opportuna retorica, possiamo veramente renderci simpatici. Prendiamo spunto da Cristo:
60Molti dei
suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: «Questa parola è dura! Chi può
ascoltarla?». 61Gesù, sapendo dentro di sé che i suoi discepoli mormoravano
riguardo a questo, disse loro: «Questo vi scandalizza? 62E se vedeste il Figlio
dell’uomo salire là dov’era prima? 63È lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a
nulla; le parole che io vi ho detto sono spirito e sono vita. 64Ma tra voi vi sono
alcuni che non credono». Gesù infatti sapeva fin da principio chi erano quelli che
non credevano e chi era colui che lo avrebbe tradito. 65E diceva: «Per questo vi ho
detto che nessuno può venire a me, se non gli è concesso dal Padre».
66Da quel momento molti dei suoi discepoli tornarono indietro e non
andavano più con lui. 67Disse allora Gesù ai Dodici: «Volete andarvene anche voi?».
68Gli rispose Simon Pietro: «Signore, da chi andremo? Tu hai parole di vita eterna
69e noi abbiamo creduto e conosciuto che tu sei il Santo di Dio».
Quindi prima di tutto evitiamo di cadere nell’idea che noi moderni possiamo essere più bravi di Cristo a predicare. La Parola di Cristo era dura e molti “tornavano indietro e non andavano più con lui”. E come vedi Cristo non li rincorreva cercando di presentare la sua Parola in modo più digeribile. Non si può non partire da questo presupposto: che evidentemente la Parola di Cristo suscita reazioni ostili, ed è inevitabile. Cristo anche nel Discorso della Montagna ha esplicitamente predetto persecuzioni per chi predicherà la sua Parola; e anche in quel caso non ha detto che avremmo dovuto tentare di indorare la pillola, quanto prenderci la croce della persecuzione e chiedere il Suo aiuto per sopportarla.
Storicamente vedo che la Chiesa era certamente più efficace quando i predicatori non si ponevano il problema di essere simpatici a tutti i costi: convertiva intere popolazioni di barbari e continenti. Da quando è arrivata l’ossessione di essere simpatici non solo le prediche sono diventate meno efficaci, ma si è persino indebolita la consapevolezza della Verità all’interno della Chiesa. In ogni caso anche i predicatori noti per la loro dolcezza, tipo San Francesco da Sales, si raccomandavano di esserlo con i semplici peccatori, ma di essere duri con gli eretici (cfr. Filotea).
Fammi aggiungere una postilla. Fatto salvo quello che diceva Caffarra, io ho l’impressione che “simpatico è più efficace” sia un meme che è stato abilmente iniettato nel nostro modo di pensare, a cui crediamo quasi fosse un dogma, eppure a pensarci bene – confrontandosi con la realtà – non è mica così vero. Per esempio, i miei professori del liceo che volevano essere simpatici a tutti i costi, salvo una eccezione, erano i più incapaci e mi hanno dato poco e niente. Viceversa, quelli che erano antipatici (perché severi) sono quelli che mi hanno insegnato di più. Da varie testimonianze ho l’impressione che questo ragionamento scali in tutto il mondo della scuola e che non sia solo una mia esperienza personale.
Non solo: se vogliamo andare su cose più complesse, e con base statistica rilevante, il sig. Trump ha stravinto le elezioni esibendo tutta la sua naturale stronzaggine e asfaltando la concorrenza, simpatica by definition. Questo evidentemente perché gli argomenti, convincenti, valevano di più. E si potrebbe anche sostenere che il non dare troppo peso alla simpatia è una caratteristica virile, che poi si rivela anche convincente. Insomma, molte cose da rimettere in discussione.
una caratteristica virile, che poi si rivela anche convincente.
E qui chiedo a Luigi e Vale se i più grandi condottieri della storia, quelli che trascinavano le truppe, avevano la simpatia tra le qualità più in vista.
Io penso che, in ogni ambito dell’agire umano, siano coloro che “portano il fuoco” dentro di sè a condurre gli altri.
Si pensi a un don Camillo come a un san Pio da Pietrelcina.
Non mi sembra fossero così simpatici, almeno secondo le intenzioni del mondo.
Mondo che invece disprezza i “condottieri”, mentre ha in alta opinione i “seduttori”…
oddio definire simpatica la clinton la vedo dura….avrei votato per un crotalo piuttosto
Infatti penso abbia pesato non poco, nel risultato elettorale, il fatto che Trump è proprio quello, mentro Rodham fingeva di essere simpatica…
Da vecchio lettore di Tex Willer, vada per il crotalo!
oddio definire simpatica la clinton la vedo dura
Ovviamente non possiamo pensare alla simpatia nella nostra prospettiva.
Però, proviamo ad approfondire un minimo la mia osservazione. Il Partito Democratico è certamente simpatico per definizione, secondo la gran parte dei media e degli attori e dei cantanti (che sono simpatici per definizione, salvo poche eccezioni). Quindi, pensando al partito e non alla Clinton, posso ribadire quello che ho scritto (Trump, oltretutto, sta antipatico pure ad una parte dei repubblicani, e ha asfaltato pure loro).
All’interno del partito, la Clinton non è effetti simpatica a molti. Ma durante le primarie ha sbaragliato tutti, compreso Sanders che, per un democratico, certamente è più simpatico. Ecco dunque un altro esempio che mostra che la simpatia non è così necessaria come sembra: lei ha vinto con la forza delle sue idee (che ovviamente sono false, ma in quell’ambiente piacciono) e con la grinta.
Almeno finché qualche indagine non confermerà che ha imbrogliato pure alle primarie, come è stato detto.
Sarebbe anche interessante conoscere la risposta data dall’alto prelato….
Da dove viene la menzogna, ormai enunciata come fosse ovvia, secondo cui “il Signore accoglie sempre e non giudica”?
A parte l’assurdità del presunto argomento, sia dal punto di vista logico (se fosse vero, Dio accoglierebbe omofobi e omofili) che da quello morale (tutto andrebbe bene), un’affermazione come questa non ha nessun posto nel Nuovo Testamento: quando Gesù dice che non è venuto a giudicare, non intende dire che le leggi di Dio sono sospese o annullate e che ora vige il “volemose bene a prescindere”, ma che la sua missione è quella di invitare (urgentemente) alla Salvezza che lui apre in Sè stesso con la Passione, e non ancora quella di pronunciare condanne; ma queste arriveranno, esattamente in base a come uno risponde a Cristo, tanto è vero che Gesù parla molto chiaramente dell’Inferno. Per il resto, il Vangfelo è pieno di denunce, chiamate non risposte, avvertimenti sull’urgenza della conversione.
Il fatto che nella nostra lingua si usi “giudicare” anche nel senso di dare valutazioni morali centra solo in quanto, non potendo noi uomini valutare l’intenzione del cuore, non compete a noi emettere condanne (cioè, escludere dal cammino cristiano, che rimane cammino di conversione); ma certamente possiamo e dobbiamo rilevare la contraddizione pubblica con la verità di Dio. La coscienza personale non si può inventare delle eccezioni “caso per caso” alla Verità, altrimenti è solo falsa coscienza che si illude Dio sia un pacioccone che si adatta, evolvendo (!), agli usi di ogni epoca.
PS: non finisco di stupirmi del fatto che molti nella chiesa adottano di buon grado l’uso del termine “omofobia” – una parola furbetta inventata perchè porti in sé lo stigma della condanna morale, a prescindere da qualsiasi motivazione o realtà anteriore.
c’è molto di positivo, buono e corretto in questo.
ecco.vorrei capire cosa c’è di quanto sopra nella convivenza o matrimonio omo..e magari ci fermassimo qui.
un pentastellato: ” M5s, Carlo Sibilia: “Legalizzare i matrimoni di gruppo e tra specie diverse. Purché consenzienti”
http://www.huffingtonpost.it/2013/12/11/m5s-carlo-sibilia-matrimoni-gruppo-specie-diverse_n_4424355.html
e se non ricordo male,qualcuno,in altri tempi, irrideva perché si era osato accennare al matrimonio tra uomini e animali.
l’illuso non si rendeva conto che una volta chiusa la porta all’ordine “Naturale” creato da Dio, l’altro ordine “naturale” ,quello del caos, permette qualunque bestialità.
Grazie Costanza!
Posso solo dire che di tutto questo ho molta paura….
Paura del mondo dove crescere i miei figli…… sono piccoli ma i primi due ( 5 anni e 3 anni e mezzo) cominciano già a notare differenze e fare paragoni….
Mi auguro che il buon Dio ci metta la mano
Paura di cosa?
Grazie Costanza! La tua ironia sottile e la tua chiarezza sono sbarazzanti!
Francamente, io non vedo nessun scisma in atto ma, piuttosto, solo un dissenso strisciante che affiora di tanto in tanto e che, pur con toni accesi, rimane confinato in una normale dialettica e confronto che sempre ha contraddistinto la Chiesa sin dagli albori: Pietro e Paolo docet…
Lo scisma e’ piu’ nelle parole di coloro che si ritengono investiti e depositari della custodia di una “tradizione” che si vuole ferma magari ai tempi della propria giovinezza e confacente ai ricordi idealizzati, quando le femmine erano femmine e i maschi propriamente maschi e le gonne arrivavano sino alle caviglie. Ma il mondo, i costumi e la sensibilita’ mutano: ad esempio, e’ accaduto che “Karol il grande”, dopo oltre tre secoli, si sia scusato con Galileo. La Chiesa e’ morale ma non moralista: non ha mai rincorso la mondanita’ ne la rincorre ma, fedele agli insegnamenti di Cristo, con dinamicita’ coglie la sensibilita’ dei tempi, guidando i credenti nel percorso di vita e perpetuando cosi` la sua missione evangelica.
A coloro che paventano lo scisma, manifestando malcontento per le aperture ritenute “audaci” di Papa Francesco, puo’ essere utile ricordare il percorso del card. John Henry Newman, (caro al compianto Caffara e dubia…). Dapprincipio anglicano, si mise a studiare i Padri del deserto al fine di dimostrare quanto la Chiesa Cattolica nel corso dei secoli si fosse corrotta e allontanata dagli insegnamenti di Cristo, intendendo cosi` palesare che solo le chiese riformate mantenevano l’ortodossia evangelica. Con somma sorpresa, capi’ che tutte le eresie presenti in queste chiese avevano un punto in comune ed originavano dalla mancanza di unita’ col Papa. Si converti’ al cattolicesimo e divenne l’agostino dei tempi moderni. E tempi attuali…
“Da un lato c’è questa Chiesa sempre meno virile, che non ha più abbastanza testosterone per dire la verità.”
Purtroppo la parte della chiesa che non dice la veritá ha abbastanza testosterone per condannare é reprimere l´altra parte della Chiesa. Scaglia pietre contra di essa accusandola di farisea scagliatrice di pietre.
@blaspas59
È vero, ma quello non è testosterone: è isteria femminea.
No, l´isteria é una reazione illogica, sentimentale. Questi hanno in mente un programma e lo stanno portando a termine.
Vivendo ad Innsbruck (Austria) da 14 anni vorrei aggiungere che mentre i Vescovi si riempono la bocca con le parole “accoglienza” e “inclusione”, noi come famiglia non possiamo praticamente piú andare a Messa tutti insieme perché ormai veniamo quasi sempre invitati ad uscire da un qualche sacerdote, sagrestano o semplice fedele in quanto i nostri bimbi saremmo troppo “rumorosi”.
Premetto che prendiamo sempre posto in fondo alla Chiesa e quando i nostri bimbi urlano o sono agitati siamo noi i primi a portarli fuori di corsa. A volte capita però che il neonato pianga un attimo per far sapere che ha fame o quello di 2 anni risponda a modo suo alle invocazioni o chieda a bassa voce spiegazioni su cosa succede. Fatta esclusione per i Servi di Maria, che sono sempre ben disposti verso i bambini, in tutte le altre Chiese dove abbiamo provato ad andare siamo stati invitati ad uscire al primo “Ghée” o nel migliore dei casi guardati di traverso per tutta la Messa…
Molte altre famiglie possono confermare quanto scrivo e non avrei nessuna remora a rendere noti i nomi delle Chiese e dei Parroci a cui mi riferisco.
Confermo. Ci sono passato uguale uguale con i miei 4 figli. In compenso se entra un cane e sbadiglia vedrai che sguardi di tenerezza gli fanno …..
In compenso se entra un cane e sbadiglia vedrai che sguardi di tenerezza gli fanno …..
Ormai possono pure fare la cacca in Chiesa e se protesti sei un rigido.
Questa nota mi fa ricordare che la mia prima messa VO (in Francia) fu caratterizzata da pianti e ghee a non finire, perché era pieno di famiglie con figli e bimbi piccoli, e nessuno protestava. Strano, visto che sono farisei senza cuore.
Idem cn 3 figli….
Se poi dici che li hai voluti sei pazzo e fuori dal mondo
Personalmente, io tollero oltre misura i bambini piagnoni quanto le immamcabili suonerie; pero’, effettivamente bisognerebbe aver chiaro che quando si entra nella casa del Signore per ascoltare la funzione religiosa, occorrerebbe porre in atto tutti quegli accorgimenti affinche’ il tutto si possa svolgere perfettamente e senza molestie di sorta: se si conosce l”atteggiamento dei pargoletti, sempre reiterato, questi vanno lasciati in custodia altrove e non si portano in Chiesa: non e’ una nursery. Lo si comprenda.
se si conosce l”atteggiamento dei pargoletti, sempre reiterato, questi vanno lasciati in custodia altrove e non si portano in Chiesa: non e’ una nursery. Lo si comprenda.
Ecco il misericordioso.
L’atteggiamento dei pargoletti lo si conosce, perché ovviamente è proprio dei pargoletti fare gné, salvo rarissime eccezioni (magari scriviamo una nota agli eugenetisti in modo che le prossime generazioni abbiano il bottone per spegnere lo gné a comando, eventualmente quelli che riescono male li sopprimeranno come Charlie). Il pargoletto non è un cane, che non ha nessun motivo di entrare in chiesa, ma è un uomo a cui va insegnato ad andare in chiesa (e ha senso iniziare anche quando non può capire, perché comunque è positivo che stia al cospetto di Cristo incarnato, il quale non può oltretutto che gradire la sua presenza, come scritto chiaramente nei Vangeli; ma mi rendo conto che per un modernista tutto questo discorso non è minimamente comprensibile). È evidente che saremmo tutti più contenti di avere in chiesa il silenzio più profondo; ma siccome non è necessario sentire tutto e capire tutto, perché la cosa importante è stare dinnanzi al Mistero del Golgota (altro concetto che mi rendo conto è incomprensibile, questa volta non solo per un modernista, ma per molti cattolici post-conciliari abituati al NO), il danno è molto contenuto (se non altro perché, purtroppo, ci sono molti più telefonini e cani che pargoletti).
Ho letto soltanto la prima riga: e’ bastato.
Mi scuso se non rispondo ma, veramente, non sono andato oltre…
Su questo concordo con Fabrizio, anche perché è bene che i bimbi siano educati sin da tenera età ad assistere (partecipare quando sarà il tempo) alla Santa Messa.
Naturalmente quando dico “educati” mi riferisco appunto al significato del termine… al di là della tenerissima età, ai bimbi in grado di capire (se non di intendere e di volere) e anche di obbedire – forse sta qui il problema – si insegna il consono comportamento da tenere in un luogo sacro e nel rispetto delle altre persone.
Luogo che non è un “parco giochi”, né “casa loro” (nel senso “faccio quel che mi pare”).
Poi non si può pretendere che stiano fermi come soldatini di piombo, ma da lì a scorrazzare per le navate o saltellare davanti al presbiterio (i bambini sanno anche essere grandi show-men/girl), ce ne corre.
Esatto Bariom, mi hai letto nel pensiero, compresi gli esempi. I mocciosi maleducati sono criticabilissimi – o meglio, lo sono i loro genitori – ma sono una cosa diversa dai pargoletti.
@Bariom: io mi riferivo alla fattispecie posta dal sig. Enrico: al neonato, di che giovamento puo’ essere la partecipazione ad una funzione religiosa? Taumaturgica? Se, come pare essere questo il caso, il neonato e’ talmente vivace da disturbare ogniqualvolta la santa messa, ci si regola preventivamente e non affidandosi alla “buona sorte”. Stesso discorso per il pargoletto di due anni: se e’ tanto vivace da disturbare ogniqualvolta la funzione religiosa, ci si regola prima e non durante.
Ti posso dire che i miei genitori, quando avevo non piu’ di 4 anni, evitavano di portarmi al matrimonio di amici in quanto ero molto capriccioso e avrei seccato i presenti.
… e si vede cosa ne è venuto fuori.
@Trolley, la fattispecie posta da Enrico è un po’ diversa, visto che si parla di un’intera famiglia con figli di diversa età, neonato compreso.
In ogni caso non sempre si riesce a far combaciare esigenze e esternazioni del neonato con la partecipazione alla Santa Messa e ancora Enrico ha sottolineato che loro per primi (uno dei due genitori) escono dalla chiesa se la situazione diviene ingestibile quanto a possibile disturbo.
@Bariom, cerchiamo di capirci: Enrico afferma che ormai vengono periodicamente cacciati…perche’? Deduco che siano frequentatori abituali e, se escludiamo questioni di razzismo (sai, da quelle parti…mai dire mai), allora deduco che il problema sia da ricercare in un comportamento molesto e reiterato, direi abitudinario e riconosciuto dai presbiteri. Altrimenti cos’altro? Va bene la tolleranza ma per tutto esiste un limite: anche in Chiesa.
Vi ricordo che l’argomento “bebè in chiesa” è un po’ poco attinente.
Grazie
Vi ricordo che l’argomento “bebè in chiesa” è un po’ poco attinente.
Grazie
Quando Benedetto XVI ci mise in guardia dal Relativismo, pensavo fosse cosa piu’ semplice. Ora tutti i giorni constatiamo di cosa si tratta e quanto stia diventando pesante. Pervade tutto, come un’onda inarrestabile, i nostri pensieri, famiglie, genitori , figli, colleghi. Sull’omosessualita’ il paragrafo 2537 del catechismo e’ chiaro e indiscutibile. Ma il relativismo del pensiero (e dell’agire) puo’ colpire anche cio’ che e’ scritto e sottoscritto. E’ come una nuova categoria filosofica che si manifesta. Cioe’ il pensiero individuale che contrasta e sovrasta le verita’ di fede, di etica e di ragione.
Ottima come sempre Costanza (che dice “di fatto” riguardo allo scisma). Per quel che riguarda i cani sono stato verbalmente aggredito per averne preteso l’uscita, invitato alla tolleranza dal parroco e costretto a scriverne al Vescovo per ottenere una vaga sembianza di ascolto. E intanto le Chiese si svuotano…
Leggendo queste cose, mi domando cosa stia succedendo alla Chiesa… Davvero mi trovo disorientato e, se da un lato mi sento appartenente e innamorato di essa, dall’altro mi sento quasi come un figlio ripudiato… Inoltre, diventa difficile decidere chi e come seguire…. Ma le crisi nella Chiesa ci sono sempre stati, usciremo anche da questa.
riporto da “libero” di ieri a pag.14:
“Si spreta 1 su 10 e va a Londra a sposarsi”- 5000 su 50mila lasciano la chiesa cattolica per quella anglicana che è meno rigida e riconosce le nozze. di g.veneziani
…il vicario generale della chiesa anglicana in Italia, vickie Sims (una donna,per la cronaca):…i preti cattolici mi contattano nella speranza di diventare preti anglicani…. a muoverli nella scelta c’è una somma di fattori: in primo luogo la possibilità di vivere appieno la propria sfera affettivo-sessuale …ma anche la minor gerarchia interna e la maggior autonomia di ciascuna comunità fino ad un messaggio evangelico più vicino all’uomo e alla sua natura.
una combinazione di vita privata con questioni di dogma e di cultura ecclesiastica” temi che spingono ad aderire alla comunità anglicana non solo parroci ma anche semplici fedeli.
ribadisce la Sims” quello che attrae le personeè soprattutto l’esperienza di una comunità dove si sentono volute,accettate e trovano lo spazio per riflettere sulla vita e incontrare Dio.”
insomma, alla fine,tutta la faccenda si risolve nel fatto che si vuole fare sesso.
in grazia di Dio. naturalmente.
( mi ricorda la via larga che conduce …..)
Una decina di anni fa` o piu’, un altissimo prelato anglicano alquanto attempato, venne intervistato dal servizio pubblico televisivo (RAI) e, candidamente, si qualifico’ come omosessuale praticante e chiosando: che male c’e`?
P.S.: Solo per la cronaca…
Uno su dieci non é preoccupante, abbiamo incominciando con uno su dodici che rubava e ha tradito col Signore presente.
Se è per questo un’altro degli undici rimasti tradì il Signore…
Il problema non fu e non è il tradimento. Siamo traditori tutti sette volte al giorno (forse anche di più visto che è il giusto che pecca sette volte)
Mi pareva che non c´era bisogno di tanta precisione per dire chenon vedo problema che un dieci percento dei preti passino all´anglicanesimo. Ansi meglio che vadano. Se per loro é lo stesso essere pastore anglicano che sacerdote cattolico vuol dire che del cattolicesimo non ha capito niente e se se ne va fará meno male che se resta.
non vedo problema che un dieci percento dei preti passino all´anglicanesimo. Ansi meglio che vadano.
D’accordissimo. Anche perché abbiamo fatto scambio: ci siamo presi, anni fa, gli Anglicani “buoni”. La “chiesa” Anglicana è ora di fatto quella che in economia si chiama “bad company”: dunque quanto mai opportuno scaricarci dentro un po’ di ravatti: e poi andrà in fallimento. Il Padreterno sta separando pecore e caproni.
Ma c’è una fonte di preoccupazione concreta: l’argomento verrà sicuramente ripreso al sinodo del 2019 per perorare la causa dei preti sposati. Diciamo però che per ora c’è tempo.
In compenso negli USA (fonte Crux) l’emorragia di cattolici non è mai stata così copiosa, ed è superiore a quella di tutte le altre denominazioni. Specialmente tra i giovani. Comunque non c’è problema: quelli rimasti li faranno scappare con il prossimo Sinodo per i Giovani.
Il problema può essere anche più grave del solo “non aver capito niente del cattolicesimo”…
E’ inconfutabile, il mondo non è un entità statica ma in dolce movimento e piano piano ci convertirà alle sue idee al suo pensiero.Allora non lo rincorriamo per far vedere che siamo alla moda ma osservare e resistere e fare diga e non porta aperta altrimenti si perde.Chi vuol venire con noi ci segua, è LUI la nostra guida. Allora vittoria certa.
Ci vuole un dogma,anzi due
Il matrimonio è tra uomo e donna.
Il matrimonio è indissolubile ed eterno.
Fine delle trasmissione e come sempre i dogmi mettono fine alle confusioni.
Appena mi fanno papa provvedo.
Il matrimonio, fino a prova contraria, non è un dogma e, soprattutto, non è eterno. Altrimenti non si direbbe nella formula del rito: “Prometto di amarti e onorarti […] finché morte non ci separi”.
Se fosse eterno, non sarebbe poi possibile celebrare le seconde nozze per chi è vedovo del coniuge delle prime.
Infine, gli unici sacramenti che conferiscono il carattere indelebile e che quindi sono eterni, sono due: il battesimo e l’ordine sacro (nei suoi tre gradi, vale a dire diaconato – permanente e transeunte – presbiterato e episcopato).
Prima di postare ho riletto il suo commento: non ci vuole alcun dogma sui sacramenti e, soprattutto, non è vero che il dogma mette fine alle discussioni, anzi. Come riportato in uno di questi commenti, lo dimostra il fatto che un presbitero cattolico ha avuto il coraggio di negare la divina maternità di Maria, dopo più di 1700 anni dal pronunciamento del Concilio di Efeso.
Ho letto anche io questa notizia che riguarda il travaso di sacerdoti….spiegatemi una cosa se potete! Ieri in vista della settimana dell’unità dei cristiani ci hanno ricordato che , pur nelle differenze siamo tutti parte ,grazie al Battesimo, della stessa chiesa fatta di mattoni vivi.
che coincidenze storiche hanno portato alla divisione…etc etc .
Ma come mai allora stiamo sempre a contarci?
e come mai ci siamo messi in una condizione ,giusta per il riconoscimento di responsabilità ma secondo me eccessiva ,di richiesta di perdono a destra e a manca!!! conseguenza un discredito diffuso nonostante la presenza obiettiva anche di tanto bene.
Umanamente parlando gli altri nooo ??
Che lo Spirito Santo non smetta di illuminarci e guidarci perché umanamente mi pare che ci sia un po’ di confusione
“Ma come mai allora stiamo sempre a contarci?”
In Italia, non so (rectius: fingo di non sapere).
In Germania, per certo, è questione di vile moneta. Chi si “iscrive” al registro di una confessione, a quella paga la “decima”.
Mi aspettavo qualcosa di più da chi ha scisso la Cristianità, almeno a suo dire, per una questione di indulgenze vendute…
Traparentesi, visto che è stata citata la settimana di preghiera per l’unità, è utile ricordare come viverla correttamente, e non con le fesserie irenistiche che girano:
Ottavario di preghiera per la conversione dei non cattolici
Primo giorno (18 gennaio), Cattedra di San Pietro: pregare per la conversione di tutti coloro che sono nell’errore.
Secondo giorno (19 gennaio): pregare per la conversione di tutti gli scismatici.
Terzo giorno (20 gennaio), apparizione all’ebreo Ratisbonne: pregare per la conversione dei Luterani e dei protestanti d’Europa in genere.
Quarto giorno (21 gennaio), Sant’Agnese: pregare per la conversione degli Anglicani.
Quinto giorno (22 gennaio): pregare per la conversione dei protestanti d’America.
Sesto giorno (23 gennaio): pregare per la conversione dei cattolici non più praticanti.
Settimo giorno (24 gennaio): pregare per la conversione degli Ebrei.
Ottavo giorno (25 gennaio), Conversione di San Paolo: pregare per la conversione degli islamici e di tutti i pagani.
Si noti che si prega per la conversione degli altri; e anche le date non sono casuali, infatti si inizia con la festività della Cattedra di Pietro e si finisce con la festività della conversione di San Paolo, passando per quella di Ratisbonne.
ottima e inconfutabile.Bravo!
Ma la Cattedra di San Pietro è il 22 febbraio o sbaglio?
È un po’ complicata. Prima della riforma liturgica erano riportate entrambe le date. La Settimana fu proposta originariamente a inizio ‘900 da un prete anglicano, Wattson (la Chiesa Anglicana non celebrava quel giorno la Cattedra di Pietro, ma aveva trasformato la festa in Confessione di Pietro) con l’intento generico di una riunificazione di tutte le chiese. Pio X e Benedetto XV approvarono l’iniziativa in ambito cattolico, esplicitando l’intenzione della conversione dei non cattolici (poco tempo dopo Wattson effettivamente si convertì al Cattolicesimo, dunque almeno per lui la cosa funzionò).
Correzione: direi prima della riforma liturgica, se non erro GXXIII promulgò una riforma del calendario delle festività.
la sensazione è che sia in corso uno stravolgimento del Vangelo, ma grazie anche a Costanza ed altri coraggiosi vado avanti rendendomi conto che non sono sola…..anche se con molte domande.
brava Costanza, d’accordo su tutto. Grazie e santa notte.
Se non di uno scisma nella Chiesa (che di fatto per me già c’è)…..Ok Vero!
Però la domanda sorge spontanea; chi non ha impedito tutto questo?
Costanza parlava senz’altro per iperbole, perche` de “scisma” non v’e` nemmeno l’ombra, anche se, invero, altri autorevoli giornalisti hanno usato questo neologismo ma per tutt’altre questioni, ad esempio, afferenti al fenomeno Medjugorje. Il resto, e’ solo” rumor” dovuto ad un “mal di ventre”.
Costanza
Vi ringrazio per questo blog, per la Vostra testimonianza e per l’amore che vivete e descrivete.
Sono rimasto davvero colpito da questa ennesimo “endorsement?” verso tematiche che dovrebbero essere aliene alla vita della Chiesa in quanto irricevibili. Mi stupisce questa apertura alle unioni omosessuali da parte di un vescovo cattolico e mi auguro di tutto cuore vi sia stato un errore di traduzione o similia.
Sono davvero curioso di comprendere come possano giustificare questa apertura: per il vecchio e nuovo testamento l’omosessualità è un peccato mortale.
La Bibbia esclude e condanna apertamente l’omossessualità; qui sotto riportati degli estratti pertinenti in merito con relativi link per eventuali verifiche o approfondimenti :
Levitico cap 18 vv1-2 : “il Signore disse ancora a Mosè: Parla agli Israeliti e riferisci loro. Io sono il Signore, vostro Dio.
Lev Cap 18 22 : Non avrai con maschio relazioni come si hanno con donna: è abominio.
Lev Cap 18 30: Osserverete dunque i miei ordini e non imiterete nessuno di quei costumi abominevoli che sono stati praticati prima di voi, né vi contaminerete con essi. Io sono il Signore, Il Dio vostro.
Fonte: http://www.laparola.net/testo.php?versioni%5B%5D=C.E.I.&riferimento=Levitico18
Il nuovo testamento : La distruzione di Sodoma e Gomorra citata tre volte da Gesù come esempio di punizione esemplare di chi si ostina nel peccato: Mt 10,15; 11,24; Lc 10,12; 17,29.
Fonte : http://www.iltimone.org/news-timone/falso-dire-che-ges-non-ha-condannato-lomosessualit/
San Paolo: 1Corinzi 6:9-11: 9 O non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non illudetevi: né immorali, né idolàtri, né adùlteri, 10 né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio.
11 E tali eravate alcuni di voi; ma siete stati lavati, siete stati santificati, siete stati giustificati nel nome del Signore Gesù Cristo e nello Spirito del nostro Dio!
Fonte: http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=1Corinzi6:9-11&versioni%5B%5D=C.E.I
Infine io mi domando : ma ‘sti preti che avanzano queste proposte… ma che provano quando leggono Matteo 18,6?: “Chi scandalizzerà uno solo di questi piccoli che credono in me, gli conviene che gli venga appesa al collo una macina da mulino e sia gettato nel profondo del mare”.
Fonte : http://www.novena.it/catechesi/catechesi44.htm
Personalmente seguo il consiglio :”pregate, pregate, pregate!”
Mi stupisce questa apertura alle unioni omosessuali da parte di un vescovo cattolico e mi auguro di tutto cuore vi sia stato un errore di traduzione o similia.
Io però, scusate, non capisco. Ma questo stupore che leggo nei vostri commenti, è possibile a gennaio 2018? Con ancora la “speranza” di un errore di traduzione? La novità, forse, è che per la prima volta un vescovo accondiscende a queste eresie in Italia. Forse, perché l’anno scorso fu segnalata la questione dell’associazione Gionata, che invitava a veglie di preghiera contro l’omofobia, il che era ovviamente una scusa per giustificare l’omoeresia. La Nuova Bussola Quotidiana da molto ne parla, e da un po’ dedica esplicitamente serie di articoli sull’omoeresia. Negli USA i primi vescovi di questo stampo stanno imperversando da anni (il primo mi pare sia stato Cupich, a Chicago), e padre Martin SJ impesta l’aere da molto tempo. Il card. Schoenborn diceva queste cose che Mario Palmaro era ancora vivo, e infatti le aveva denunciate. Per non dire di certi che già avevano capito l’antifona, e mettevano in guardia, sin da prima del Sinodo del 2014. Qui c’è sempre stato un manipolo di commentatori che queste notizie le ha sempre precisamente riportate e messe in evidenza, come pure in molti altri luoghi d’incontro virtuale cattolico. Ma voi dov’eravate? Li avete letti? Li avete ignorati bellamente pensando che eravamo degli svitati? O cosa? Oggi finalmente leggo su LNBQ esplicitamente il termine “lobby abortista” in Vaticano, cosa che però la stessa rivista – e altre – hanno annunciato da tempo seppur con termini non così espliciti (be’, certe riviste in realtà sì). Io, e cito me stesso semplicemente perché ovviamente mi ricordo bene quello che ho fatto, tra i commenti nelle mie prime settimane di questo blog riportai quello che già denunciava LifeSiteNews, mi pare nell’autunno 2016, più di un anno fa (ma forse era il 2015?), ovvero le ambiguità e gli ammiccamenti della Santa Sede con l’Agenda 2030 dell’ONU, che include varie schifezze come il gender e il diritto all’aborto mascherati da programmi di sviluppo; e giù di incredulità ed ironie varie, eppure riportavo fatti ben documentati da fonti con una reputazione. Ma c’erano già, prima di me, altri commentatori che denunciavano queste cose (come la messa in opera, punto per punto, della famigerata Agenda di San Gallo, o Agenda Martini che dir si voglia). Ci siamo subiti le ironie sciocche di certi, che rimangono ben documentate, ma soprattutto il silenzio di molti. A poco tempo di distanza vediamo tutte le previsioni avverate: la Pontificia Accademia della Vita devastata, svuotata e riempita di personaggi ambigui, con abortisti e neomalthusiani che imperversano (arrivati tutti già all’indomani della Laudato Sì, di cui sono stati co-autori).
Ripeto: voi dov’eravate? Le sirene antincendio suonano chiaramente almeno già da qualche anno, eppure le fiamme sono state lasciate divampare con pochissimi che hanno reagito e altri che non ho capito bene cosa pensavano e cosa stavano facendo; e forse, ad essere in più, si poteva fare qualcosa per fermarle. Ora, siccome sul passato non si può tornare, spero solo che questo serva per il futuro e che sempre meno persone se ne rimangano incredule in silenzio, e si alzino in piedi come è necessario che facciano, prima che sia veramente troppo tardi per fermare un più severo castigo di Dio.
Io però scusa Fabrizio non capisco perché all’apparire di un commmento come quello di Tally-ho (che peraltro mi pare nuovo/a su questo blog) che di fondo è assolutamente in linea con le indicazioni della Chiesa secondo Scrittura e Tradizione, tu devi partire lancia in resta chiedendo conto – come sei solito fare – delle azioni altrui?!
E naturalmente accommunando il commentatore in oggetto a tutta la schiera dei “non super-attivi-informati-incazzati-commentanti” diversi da te?
Che ne sai di dove era Tally-ho?
Magari in Tanzanica per lavoro. Magari non ha il tempo di leggere tutto quello che (bravo tu) leggi. Magari ha assistito un malato terminale per anni e ti posso assicurare che hai poco tempo per le notizie e vere e pseudo tali che rimbalzanop da ogni dove.
Certo tu evidentemente nei hai del tempo per leggere e informarti e essere qui quasi onnipresente su qualsivoglia argomento (se il Signore ti darà famiglia ne riparleremo…), ma perché punti continuamente il dito sino a far sentire colpevoli o peggio conniventi coloro che non agiscono come te o altri? Corresponsabili a tuo dire, delle prossime future “macerie fumanti” di cui ti fai profeta di sventura…
Chi ti da il diritto di chiedere continuamente conto della vita altrui?
Per poi non rispondere ad altrettanta richiesta (io aspettto ancora che mi illumini sul dafarsi se questo o quello fosse il tuo Vescovo, come hai chiesto tu a me…).
Io capisco il tuo “sacro furore”, ma vedi di rientrare un po’ nei giusti limiti perché per il resto non è che tu non dica anche cose vere o utili.
Oppure visto che chiedi conto, rendi conto: Quali sono i risultati di tutto il tuo agitarti? (a parte essere molto informato). Da qualche parte hai cambiato di una virgola l’andamento delle cose?
Hai formato una congregazione per la rifondazione della Chiesa, almeno un Gruppo di Preghiera? Dimmelo, almeno magari mi aggrego…
O è tutto un agitersi e alzare i toni da dietro la tastiera?
(Che poi anche tu avessi messo in atto azioni che poco sopra ho indicato, la cosa non giustificherebbe comunque il tuo continuo puntare il dito, soprattutto a Fratelli in Cristo anche avessero tanti limiti nel portare avanti e difendere la loro Fede)
@Bariom: che ci vuoi fare? E’ difficile se non impossibile cambiare a 50 anni…si tollera oppure si ignora che, all’incirca, sono la stessa cosa.
Scusate ma il matrimonio tra omosessuali mi sembra persino la cosa meno grave. A Torino, mi si dice, e probabilmente anche da altre parti,si praticano già messe-culti (non so come definirle) dove non si capisce bene se l’Eucaristia sia tale o sia diventata una Santa Cena. Ognuno fa la propria, come ad un pic-nic. Un parroco alcuni mesi fa mi ha fatto osservare che il Concilio di Efeso ha affermato una corbelleria dichiarando la Santa Vergine “Theotokos”. Essa al massimo può essere considerata “madre di Gesù”, visto che avrebbe dovuto partorire Dio prima della creazione del mondo! Un sublime saggio di anti teologia cristologica, oserei dire, che in un colpo solo mirava a distruggere: a) Le basi della mariologia; b) Le basi della Tradizione c) Le basi della divinità di Cristo. Insomma gli Ariani si staranno sbellicando dalle risate. Le mie obiezioni sono state spazzate via con due argomenti direi incontrovertibili: 1) che essendo “passata” dal protestantesimo al cattolicesimo ovviamente ho una visione “rigida e tradizionalista” (é una reazione normale e fisiologica, poi passa, occorre solo avere pazienza) e b) che ai fratelli protestanti la Madonna come Madre di Dio non va proprio giù, per cui occorre mettere riparo a tanto obbrobrio. E poi per quello che riguarda l’eucaristia posso veramente pensare che il Signore, carne e sangue, possa stare in un’ostia così ? E qui ha fatto il gesto di unire le mani a cerchio. E’ evidente che se ci credo sono un bel po’ scema… Va bene, sono scema… Per cui se vi illudete che il progetto sia “solo” una diversa pastorale per gli omosessuali ed i loro genitori, parenti ed amici forse è meglio che pensiate più in grande. Può aiutare ascoltare un filmato pubblicato due giorni fa su you tube, dal titolo PREDICA INFUOCATA DON SALVO a cura di Cooperatores Veritatis. Anche qui c’entra il Concilio di Efeso ed in modo ancora più radicale poiché don Salvo fa un’ammonizione fraterna ad un parroco che a Torino, durante la santa Messa ha sostituito il Credo Niceno-costantinopolitano con l’esecuzione di “Dolce sentire”… forse, bontà sua, per addormire i pargoli urlanti ? Comunque a quanto pare almeno una parte dei presenti ha trovato la cosa divertente…Pensa e ripensa, leggi e rifletti mi sono chiesta “E se gli omosessuali, in realtà, non fossero che il Cavallo di Troia per ben altro ?”
Non diciamo eresie e inesattezze teologiche: criticando la decisione del concilio di Efeso del 431_ si possono effettivamente, minare le basi della mariologia e della tradizione, ma NON la divinità di Cristo che era stata affermata oltre un secolo prima a Nicea e indipendentemente dai dogmi (ancora da formulare,) riguardanti la Madonna. Gli oppositori di Cirillo, ad Efeso, non ci pensavano nemmeno a negare la divinità di Cristo.
@Valeria @exdc
exdc, a parte il fatto che Valeria mi pare abbia proprio ragione, perché era Nestorio che sosteneva che a Maria potesse essere attribuito al massimo il titolo di Christotokos, e di Nestorio fu proprio criticata la cristologia… nel contesto di oggi discutere sui dettagli che citi è una questione di lana caprina. Il punto fondamentale è che la cosa è stata risolta milleseicentoanni fa in modo definitivo, dogmatico e immutabile e chi la tira fuori di nuovo oggi è un eretico, da condannare e basta. E Valeria ha ragione, qui è in ballo tutto, divorziati risposati e omosessuali sono solo il casus belli per rivoluzionare e distruggere tutta la Chiesa, così come i proletari furono la scusa perché la rivoluzione bolscevica distruggesse tutto l’ordine precedente.
La cristologia di Nestorio era singolare ma era diversissima da quella degli ariani.
Nestorio non negava la divinità suprema di Cristo, gli ariani si.
Valeria, facendo riferimento agli ariani, mi ha fatto pensare che ri-discutere il theotokos sia negare, alla maniera di Ario, la divinità suprema di Cristo, cosa non vera, perché Nestorio l’ammetteva, pur modulandola diversamente.
L’accenno agli ariani, mi ha posto fuori strada.
@Bariom
Devo premettere che la tua domanda è singolare assai: infatti non più tardi di ieri ti sei risentito perché ti ho tirato in ballo con una domanda (che poi era lo sviluppo di uno scambio di commenti del post precedente, attualizzato al tema del post successivo), mentre ora intervieni di tua iniziativa su alcune domande che ho rivolto ad un’altra persona. Ma ovviamente questo non è un problema. Il problema semmai è il tuo costante travisare le intenzioni del prossimo, che viene maldestramente accusato di giudicare gli altri (cosa che ora dimostrerò non essere vera), ovviamente per concludere – con perfetta coerenza, ben descritta dal pezzo di Fumaneri l’altro giorno – con un giudizio sul suo operato (al quale più sotto darò esauriente risposta).
Prima di tutto il senso della mia domanda è chiarissimo, ed è definito dalla conclusione del mio commento:
Ora, siccome sul passato non si può tornare, spero solo che questo serva per il futuro e che sempre meno persone se ne rimangano incredule in silenzio, e si alzino in piedi come è necessario che facciano, prima che sia veramente troppo tardi per fermare un più severo castigo di Dio.
Più chiaro di così si muore. Sopra ho argomentato sufficientemente che c’è un problema, se le persone correttamente evangelizzate ancora adesso reagiscono con incredulità a fatti conclamati (se uno non è d’accordo con il fatto che ci sia un problema, contesti pertinentemente la mia affermazione, invece di attribuirmi intenzioni che non ho). Per risolvere i problemi si analizzano le cause e quale miglior modo di capirle se non chiederle alle persone interessate. Cosa è che ancora non è chiaro? Perché? È stato spiegato male? O altro. Non sfuggirà che non sono un sondaggista, né uno scrittore, né un giornalista, e quindi non sono in grado di fare analisi di opinioni su campioni rappresentativi. Posso fare il porta a porta e quello che ho fatto è un porta a porta.
Che non sia una critica alla vita privata tally-ho lo mostrero con altre considerazioni più sotto.
Porsi queste domande in pubblico è un dovere, non un diritto e neanche un optional: infatti la dottrina sociale della Chiesa dice che siamo impegnati a tutti i livelli, pubblici e non solo privati, per quello che sono le nostre capacità. Alzare il livello di allarme, che evidentemente non è ancora abbastanza alto (e mostrerò pure quello qui sotto) è semplicemente un’opera di misericordia.
Qui devo anticipare una risposta di metodo a te, perché mi viene comoda retoricamente per considerazioni successive. Devo sottolineare quanto sia velenosa la tua domanda su cosa faccio, ma visto che non ricade in quello che può essere considerato “digiuno”, posso risponderti. Negli ultimi due anni:
* ho partecipato ai due Family Day di Roma
* ho partecipato alla Marcia per la Vita di Roma
* ho partecipato alla marcia no194 di Milano
* ho perlomeno lanciato l’iniziativa di un Rosario di Riparazione a Genova per il gay pride (anche se poi il merito va a altri)
* mi sono aggregato a tutte le scese in campo delle Sentinelle, tranne che quando ero malato
* da quest’estate partecipo a rosari davanti agli abortifici
* nell’occasione di quelle balorde iniziative di Gionata ho scritto al mio vescovo per chiarimenti
* e potrei continuare, ma basti
In sintesi, negli ultimi due anni la mia vita ha avuto un discreto ribaltamento: tutte le volte che c’era da scendere in strada ed ero in grado di farlo l’ho fatto. E qui non dico altro, perché è sufficiente. Ovviamente c’è chi fa molto più di me, ma questa non è una gara. Mi è sufficiente per mostrare che non mi limito a pestare tasti su una tastiera. Aggiungo solo che, se fosse per una considerazione meramente egoistica, potrei strafottermene se il mondo vuole andare all’Inferno, non ho figli né figliocci per cui aver paura, come giustamente ha scritto una mamma ieri, e potrei concentrarmi meramente sull’impegno personale e privato per salvarmi, che già è impegnativo. Ovviamente questo discorso sarebbe puramente egoistico e totalmente anti-cristiano, quindi mi sforzo di comportarmi in modo opposto.
Però proprio le esperienze “sulla strada” mi hanno fatto notare l’esistenza del problema. Se a Genova ci sono 600.000 abitanti e mettiamo che, per quanto giacobina sia, un 10% siano buoni cattolici, ovvero 60.000, com’è possibile che poi alle Sentinelle vanno in 60? E qui mostro che non ho nessuna accusa nei confronti di talli-ho: ovviamente non ho intenzione di indagare e puntare il dito sugli altri 59.940, uno ad uno: per esempio, molte persone genovesi che so essere impegnate in un sacco di iniziative non c’erano: uno non può essere dappertutto. Quindi non punto il dito su nessuno. Però se 59.940 persone mancano all’appello, statisticamente posso categoricamente affermare che c’è qualcosa che non va. Se vedo che molti si puliscono la bocca, quando gli comoda, con le citazioni di Don Benzi, e mi viene in mente che fu quello che “rilanciò” in Italia l’idea americana dei rosari davanti agli abortifici, mi dico: eh, se uno su cento di quelli che lo citano venisse a pregare il rosario, non saremmo in 5/6 sui famigerati 60.000. Ovviamente pure in questo caso comprendo bene che molte di quelle persone hanno un valido motivo per non esserci (vale il discorso fatto sopra); ma statisticamente 59.995 assenti rappresentano un problema. Che se alle Sentinelle ci fossero 600 persone al posto di 60, e ai rosari 50 al posto di 5, già cambierebbe molto. Se quando ho scritto al vescovo, non avessi scritto da solo (sono certo che altri hanno pure fatto lo stesso, privatamente, ma ad agire singolarmente si è più deboli), e il vescovo ha potuto benissimo impiparsene, ma se qualcuno avesse risposto all’appello che lanciai qui nei commenti (e anche da qualche altra parte), forse si sarebbe potuto mettere in piedi un comitato di una cinquantina di persone, come altri (certamente anche perché più bravi di me) sono riusciti a fare p.es. a Modena. Spero che non sia necessario comprendere che considerazioni di questo tipo sono fondamentali, ora, per capire cosa possiamo fare davanti a casi come quello di Civitavecchia. E così via discorrendo, ci sono molti altri esempi che penso siano utili, ma ora inooportuni.
Indubbiamente, una delle cause potrebbe essere il livello di allarme non percepito opportunamente. Dunque, fatemi capire perché non è ancora percepito. Ovviamente qui mi rivolgo a quelli che, come tally-ho, hanno chiaro in mente cosa è Bene e cosa è Male; modernisti, normalisti, troll e perditempo prego astenersi.
Non è affatto singolare la mia domanda.
Era domanda provocatroria (infatti personalmente non mi interessava affato avere risposta) che ribaltava su di te quella che continuamente poni ad altri – cosa fai, dove eri, siete i soliti “solo chiacchiere e distintivo”, ecc, ecc. (com’è che non l’hai capito?)
Vedo con piacere che trovi tempo di metterti in gioco in prima persona e fai molto bene.
Certamente il Signore ti renderà secondo giustizia.
Io credo di fare la mia parte, come dici tu certo meno di altri, forse più di altri ancora, ma il puinto non è questo,
Il punto che ti conteso, se non sono stato chiaro, è questo continuo atteggiamento di chiedere conto ad altri di come e quanto siano attivi nella loro vita di Fede.
Perché tu affermi che non punti il dito verso nessuno, ma di fatto le tue paroleanche bei toni, suonano esattamente all’opposto (ma forse non te ne rendi conto…).
Non ti pare la cosa ti riguardi? Non ti frega una cippa? Ti senti giustificato per le urgenze in atto (o perché in fondo tu ti senti abbastanza impegnato), amen. Fai come ti pare… cercherò di non tornare sull’argomento.
Fabrizio e Bariom.
Non pretendo di vivere in un mondo irreale dove nessuno alza il tono della voce (il che poi non sarebbe nemmeno auspicabile), ma se si accapigliano anche quelli che condividono le analisi di fondo della situazione attuale della Chiesa, non mi sembra che le cose possano migliorare. Non chiedo di sforzarci di essere simpatici ( sa di ruffianeria), ma di cercare di essere miti si. Non e’ una beatitudine? A Fabrizio, cui riconosco coraggio competenza, capacita’ di esporsi in prima persona, vorrei dire che ci vuole pazienza se tanti cristiani stentano a rendersi conto di quello che bolle in pentola. A parte i difetti e i limiti personali, di cui anche noi siamo tutt’altro che immuni, un’informazione seria non e’ facile procurarsela e, quando la s’incontra, i toni a volte eccessivi ed esagitati non facilitano la percezione della serietà dell’allarme e fanno il gioco di chi grida che si tratta di fanatici attaccati ad un passato che non esiste più. Aggiungo una naturale e comprensibile riluttanza a credere che una gerarchia che ha il compito di custodire il depositum fidei, stia facendo invece il contrario. E poi la valorizzazione unilaterale di punti della parola di Dio (la preferenza dei poveri e degli oppressi), non ci fa riflettere che la loro verità deriva dal fatto che solo se Dio vive in noi come amore per Lui, e’ autentico anche l’amore per gli altri, ne’ ci rende facilmente consapevoli del fatto che lo sbandierato amore per gli ultimi non li abbracci tutti e sia invece molto selettivo. E si potrebbero aggiungere tante altre considerazioni. Voglio dire, a meno che non siamo noi i ciechi e i sordi, che il momento e’ cosi grave che l’inganno ha raggiunto oggi una grande capacità persuasiva, sicche’ coloro che anche tardivamente se ne rendano conto dovrebbero essere bene accetti e non rimproverati. Il Signore non tratta allo stesso modo dei primi anche i lavoratori dell’ultima ora?
A Bariom vorrei suggerire che, se il suo intento e’ di smussare le punte troppo irte del carattere di Fabrizio , il suo metodo non mi pare il migliore, teso come e’ a metterne in evidenza i limiti e a provocarne le reazioni.
A tutti due poi chiedo scusa di questo intervento nella misura in cui puo’ apparire la pretesa di uno che ha capito più degli altri e che meglio degli altri sa comportarsi. Voglio assicurarli che provo stima ed ammirazione per loro che da tanto tempo e con tanta competenza combattono la buona battaglia. Talvolta puo’ capitare che anche chi vale meno puo’ dire loro una cosa sensata ed utile.
@Sabino
A tutti due poi chiedo scusa di questo intervento nella misura
Nessuna scusa, apprezzo molto il tuo intervento.
Talvolta puo’ capitare che anche chi vale meno puo’ dire loro una cosa sensata ed utile.
La scala del valore non ha nessun senso, e francamente io sarei il primo ad essere contento a vedere più voci, più frequenti.
ci vuole pazienza se tanti cristiani stentano a rendersi conto di quello che bolle in pentola
[…]
coloro che anche tardivamente se ne rendano conto dovrebbero essere bene accetti e non rimproverati. Il Signore non tratta allo stesso modo dei primi anche i lavoratori dell’ultima ora?
Qui ci sono due questioni. La prima, come ho già detto, è che non era un rimprovero (perlomeno a chi sta arrivando: lo è invece, certamente, a chi non è ancora arrivato, e magari non si è neanche messo in marcia). Ma capire le ragioni del ritardo è importante. La seconda è che il tuo ragionamento va su due piani. Certamente uno può anche arrivare all’ultimo momento, soggettivamente, e il Padreterno ne sarà lieto. Però la fuori c’è un mondo che va avanti per conto suo: se troppi arrivano in ritardo, pur magari non compromettendo la propria salvezza, lasceranno cadere tutto troppo in basso. Fanno bene certi, come ancora ieri, a ricordare che la Chiesa è nelle mani di Cristo e non può affondare; è ovvio, ma in momenti difficili è sempre opportuno ricordarlo. Si toccherà il fondo, e poi si risalirà. Ma a che livello sarà il fondo? La predestinazione non esiste, a livello personale, ma neanche a livello di società. Il livello del fondo dipende da quanti si svegliano e in che tempi. D’altronde tutte le apparizioni mariane hanno anche questo senso: di darci la sveglia per la crisi che stiamo vivendo. Che la soluzione sia nelle mani di Dio non implica che noi non dobbiamo esporci: a Lepanto certamente vinse Maria Vergine, ma non è che fece alzare un vento impetuoso che affondò la flotta turca, con i veneziani ad assistere, premiati per la loro preghiera del Rosario; fece vincere la flotta veneziana oltre ogni ragionevole previsione, ma questa vittoria fu comunque ottenuta per mezzo del sangue dei combattenti. La Grazia non va in contrasto con la natura.
Tu dici: è difficile procurarsi fonti affidabili… Io veramente non credo, ma facciamo che sia vero. Be’, settant’anni fa per i nostri nonni era difficile campare durante la guerra. Oggi lo è per i cristiani d’oriente. È così. Si davano da fare quelli per sopravvivere, si danno da fare questi per sopravvivere, ci dobbiamo dare da fare noi per informarci (prima che la cosa poi si traduca, anche per noi, in un problema di sopravvivenza). Vivere è una guerra, mi sembra che ce lo ripetiamo continuamente, vedo che i nostri intellettuali di riferimento stanno alzando il tiro e martellando su questo argomento, ma questo secondo voi si poi in cosa si deve tradurre questo incitamento? Che compriamo e leggiamo i loro libri, e basta, oppure che facciamo anche qualcosa? E chi la organizza questa cosa? Qui parliamo di una comunità che ha a che fare con i Family Day. Ce li hanno organizzati. Quante persone? Non so quante persone si contino tra i leader che conosciamo e che si espongono, e gli organizzatori dietro le quinte… 200? 300? Facciamo 500 persone. Bene, hanno organizzato loro, noi abbiamo risposto alla chiamata e le piazze le abbiamo riempite, in quel caso abbiamo fatto il nostro dovere. Ora però pensiamo che la cosa finisce qui, e che ci muoviamo solo quando di nuovo le cose le organizzeranno gli altri? Certo, le persone coinvolte oggi saranno più di 500: si sono moltiplicate iniziative sul territorio, se prendiamo tutti quelli che lavorano a livello locale, in vari gruppi ed associazioni, saranno molte migliaia. Però, come ho dimostrato sopra, i numeri di chi si espone pubblicamente sono troppo bassi. Perché tutto deve ricadere solo su di loro? Sono persone come noi, che hanno anche una vita privata. Chi è che ci ha detto che noi possiamo limitarci a seguire, il fardello dell’iniziativa tocca sempre agli altri? È ovvio che ognuno ha i propri talenti, e che noi non siamo in grado di organizzare un Family Day. Però iniziative locali magari sì. Sempre per esempio, torniamo al topic di questo post. Costanza ha fatto il suo lavoro di giornalista, ci ha informati sul grosso problema di Civitavecchia. Ringraziamo lei e La Verità che hanno il coraggio di pubblicare cose controcorrente su un giornale generalista. Ora però rimane il problema, cioè i cattolici di quella diocesi hanno il problema di chiedersi cosa insegneranno ai loro figli al Catechismo; questi corrono il serio rischio di essere rovinati, di non essere corretti dall’errore, anzi, di essere indotti nell’errore. Chi pensano che dovrà risolvere il problema? Di nuovo Costanza? O un altro giornalista de La Verità? O Adinolfi? O Gandolfini? O il deputato che, forse, riusciranno a far eleggere il 4 marzo? O piuttosto non devono prendere l’iniziativa loro, che dopotutto sono i genitori e i primi responsabili della protezione dei figli? Il Padreterno avrà misericordia per gli ultimi arrivati, come dici, ma potrebbero arrivare troppo tardi per salvare qualcuno. Il Curato d’Ars diceva che i preti (possiamo generalizzare agli ordinati di qualsiasi grado) non vanno mai all’Inferno o in Paradiso da soli, ma si trascinano, nel bene o nel male, centinaia e migliaia di anime. Mentre ancora ci dibattiamo nei dubbi, il trascinamento è iniziato.
Io vedo che i nostri fratelli americani sono molto più svegli di noi: queste cose succedono già da anni da loro, e si organizzano in comitati, si fanno ricevere dai vescovi, fanno sentire le proprie ragioni (che sono quelle della Chiesa), chiedono cambiamenti di linea; se non li ottengono, perseverano, organizzano piani B, eccetera. Fate un giro su LifeSiteNews e troverete abbondanti esempi.
E andatevi a guardare il video embeddato in questo articolo:
https://www.corrispondenzaromana.it/minimalismo-malattia-del-cattolicesimo-contemporaneo/
Qui si parla del prete torinese che non dice il credo, ma ovviamente il concetto è lo stesso per ogni errore grave ed evidente dei pastori. Ecco, un bravo prete siciliano in una predica da standing ovation ne ha parlato; e ha detto che se i preti e i vescovi sbagliano, è compito dei cattolici alzarsi in piedi e, con il dovuto rispetto, ammonirli in pubblico: “Non le è consentito”. Non dice: “qualcuno dovrebbe alzarsi in piedi”. Dice: “voi dovete alzarvi in piedi”. È facile? No. Perché tocca a noi? Mistero. Certamente tutti avremmo preferito vivere in tempi più tranquilli. Ma era scritto che queste cose dovevano succedere, e a qualcuno dovevano succedere. Perché pensiamo sempre agli altri? A quelli del passato, a quelli del futuro, a quelli più a ovest, a est, a sud o a nord?
Io ho visto un video più esteso della predica: è stata fatta durante una Messa con alcuni battesimi, e il prete stava ricordando ai genitori dei pargoli, ma ovviamente anche a tutta la sua comunità, cosa vuol dire in pratica rinnovare le promesse battesimali.
E’ verissimo quanto scrive, Sig. Giudici. Però è anche vero che questo compito presenta grosse difficoltà. Sicuramente occorre vincere la propria naturale pigrizia, non voglia di esporsi e simili cose (mi ha sempre fatto effetto che sono molto più disposti a passare all’aperto a raccogliere firme o a mostrare cartelloni i radicali che noi cristiani). Tutto questo si può e si deve vincere, richiede sforzo, ma è, tutto sommato, semplice, almeno concettualmente. Quello che è più difficile è che, come cattolici, siamo sempre stati abituati a considerare Papa, vescovi e preti come figure a cui si deve obbedienza. Trovarsi oggi a dover fare qualcosa nonostante loro o addirittura in contrasto a loro ha un che di innaturale per noi cattolici. Noto anche nei messaggi qui la difficoltà persino a credere che stiano succedendo certe cose. E, in più, anche quando si piglino iniziative in contrasto, esse non devono andare contro le suddette figure, non devono diventare una scusa per fuggire dalle Gerarchie e ogni opposizione deve essere rispettosa, limitata al suo ambito corretto e via di seguito. E questo, almeno per me, è molto più difficile. Ogni volta che non mi trovo d’accordo, la prima domanda che mi faccio è se non stia sbagliando io. Non credo di essere il solo….
Tutto questo ben sapendo che già Dante parlava di Chiesa che puttaneggiava coi forti e che c’è stato per lo meno un Alessandro VI che non fu proprio un esempio…. Siamo usciti da quei tempi, speriamo di uscire velocemente anche da questi.
@Vatti
Lei solleva punti fondamentali e si dà anche risposte chiare, su cui non posso che essere d’accordo. Qui però sono pertinenti ulteriori osservazioni.
La prima, è che le apparizioni mariane (mi limito a quelle approvate) non sono state mai così intense, concentrate, coerenti, diciamo pure martellanti si alcuni punti, in duemila anni di Storia. Tutta questa premura da parte di nostra Madre non poteva che essere spiegata da un pericolo veramente fuori dal comune. Qui, purtroppo, in parte ci hanno anestetizzato, in parte ci hanno depistato, però poi per il resto la disattenzione ce l’abbiamo veramente messa noi. Se vediamo uno sciame sismico ci preoccupiamo di un terremoto, se vediamo uno sciame di apparizioni mariane non ci preoccupiamo. Gesù ci ammoniva sulla capacità di riconoscere il meteo dal cielo serale, e di non capire cose più importanti. Anche perché c’è quel passo evangelico:
21 Allora, dunque, se qualcuno vi dirà: “Ecco, il Cristo è qui, ecco è là”, non ci credete; 22 perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti e faranno segni e portenti per ingannare, se fosse possibile, anche gli eletti. 23 Voi però state attenti! Io vi ho predetto tutto.
Ovviamente mi è del tutto indifferente stare a discutere se siamo veramente alla fine dei tempi, quella definitiva, perché a) sappiamo che non abbiamo elementi per avventurarci in interpretazioni delle Scritture così sofisticate, ma soprattuto b) perché sappiamo che la Storia è costellata di eventi precursori. È sufficiente riconoscere di essere in uno di questi.
Poi però c’è una seconda considerazione. Ipotizziamo uno scenario parallelo. BXVI non si dimette, ma regna fino al 2027 fino alla sua serena dipartita. Tutto procede senza scossoni. Viene eletto Gregorio XYZ, europeo, rassicurante, giovane. Niente del circo che abbiamo oggi sotto gli occhi avviene (omosessuali, luterani, neopagani, modernisti, abortisti, neomaltusiani, noncerailregistratoristi, eccetera). L’opposizione ai governi e al relativismo prosegue come con BXVI. L’unica cosa che fa questo Papa Gregorio è un’Amoris Laetitia, dove c’è, di novità, solo la famigerata nota a margine. Ci sarebbe stata l’opposizione di certi vescovi e cardinali, ma sarebbe passata praticamente inosservata da parte nostra. Personalmente, io penso che non ci avrei fatto caso. La norma sarebbe stata approvata sena grandi clamori, perché apparentmente marginale, e comunque nel giro di qualche decennio avrebbe fatto i danni che sta facendo ora, solo al rallentatore. Magari, uno alla volta, così non avremmo visto tutto insieme, ogni generazione avrebbe dovuto affrontare un problema separato. Rana bollita a fuoco lentissimo, bassa temperatura. Ecco, in questo caso comprendo che avremmo avuto un sacco di dubbi. Onestamente, con tutto ribaltato contemporaneamente, tanto da essere grottesco, beffardo, quasi irreale, lo Spirito Santo ci sta dando un segnale non troppo complicato da decifrare. È proprio vero che “lui ci ha predetto tutto” e poi ci ha rimandato gli avvisi giusti. Sta a noi non comportarci come San Tommaso e pretendere di attendere di riconoscere quello che sta succedendo, per quanto incredibile – lo era anche la Resurrezione, dopotutto – con Gesù che viene a spiegarci la cosa per filo e per segno (anche perché la sua prossima discesa sarà si la fine dei giochi).
@Sabino,
io non ho l’intento di “smussare le punte troppo irte del carattere” di nessuno (figuriamoci, non riesco a smussare le mie che son ben irte…).
In secondo luogo il mio “metodo” non è per nulla teso a provocare reazioni.
Sottolineare limiti, certo… limiti dati dai toni del confronto soprattutto, che non facilitano affatto un confronto sereno e fattivo (a mio giudizio).
Ciò detto, è evidente dal tuo (diamoci del tu, per favore) commento che anche i miei toni possono essere fraintesi e perciò ti ringrazio.
Fabrizio ed io non siamo nuovi ad accapigliarci – forse non è il termine più adatto – ma, almeno da parte mia, non viene meno l’interesse ai suoi interventi (non sempre, sono sincero), come non di rado, ci si ritrova perfettamente d’accordo.
Diversamente mi limiterei semplicemnte ad ignorare del tutto i suoi commenti.
Fabrizio ed io non siamo nuovi ad accapigliarci – forse non è il termine più adatto – ma, almeno da parte mia, non viene meno l’interesse ai suoi interventi (non sempre, sono sincero), come non di rado, ci si ritrova perfettamente d’accordo.
Confermo.
PS “accapigliarci” -> “a discutere virilmente”
Grazie Costanza per essere così vigile rispetto a quanto sta accadendo nella Chiesa! Da un po’ di anni si parla di queste tematiche, e io ho tagliato tutte le altre fonti social perchè ti ho sempre vista equilibrata e saggia nelle tue analisi. Da un po’ di anni temo che “mala tempora currunt” più di prima, e leggere la tua affermazione “uno scisma nella Chiesa (che di fatto per me già c’è)”, confermando i miei timori, sicuramente non mi fa sentire felice… Per questo prego perchè in futuro non ti manchino forza e coraggio per continuare la tua missione: non sai quanto è preziosa per noi! Un abbraccio
Fabrizio
Sono d’accordo su quello che hai scritto e in particolare sulla responsabilità che grava su ogni cristiano di essere testimone della sua fede. Avevo infatti premesso che tra le difficolta’
a rendersi conto della situazione ci sono prima di tutto i difetti e i limiti personali. Permettimi però di ricordare che il Signore fa festa per ogni peccatore che si converta dai suoi peccati, compresi quelli di prigrizia o di pavidità
Ciao fraternamente Vi ringrazio per aver letto il mio commento all’articolo e mi spiace di aver generato reazioni più o meno accese: Davvero non era mia intenzione.
Fabrizio, guardi ho letto tutto quello che lei ha scritto, sia nella risposta a me indirizzata che le sue successive interazioni con altri utenti.
Francamente NON trovo parole per descrivere il suo commento sul mio presunto scarso impegno allegando parte del mio post senza considerarlo per intero, ossia: una critica in linea con l’autrice sulle affermazioni di quel porporato teutonico. Lei infatti ha allegato unicamente le prime 2 righe omettendo la riga no 3 e 4 che allego nuovamente:
“Mi stupisce questa apertura alle unioni omosessuali da parte di un vescovo cattolico e mi auguro di tutto cuore vi sia stato un errore di traduzione o similia.
Sono davvero curioso di comprendere come possano giustificare questa apertura: per il vecchio e nuovo testamento l’omosessualità è un peccato mortale”.
Francamente ho trovato il suo scritto del 18 GENNAIO 2018 ALLE 03:08 poco corretto nei miei confronti e ho visto una parziale rettifica solo a seguito della sua interazione con altri utenti, Bariom uno su tutti. Bariom: grazie!
Non ho gradito che Lei abbia allegato in virgolettato un estratto del mio intervento per procedere ad una generalizzata reprimenda del lassismo della società odierna basato, da quanto lei scrive, sulla scarsa partecipazione di chiunque altro ad eventi o ambienti da lei frequentati: credo sia arduo non sentirsi chiamati in causa e non essere amareggiati, specie se si viene citati letteralmente con virgolettato e soprattutto decontestualizzati dallo scritto ove il periodo da lei “prelevato” si riferiva.
Io non giudico il suo operato né mi interessa sapere come si guadagni da vivere oppure cosa ha fatto o faccia per “la causa”; ritengo quel suo commento fuori tema rispetto al mio primo commento.
Il mio unico scopo, nello scrivere il mio primo commento, è stato, unicamente, quello di fornire argomentazioni per il caso concreto, basate su chiari riferimenti alle Scritture, da opporre al nuovo orizzonte del “buonisticamente possibile” nel caso in cui qualcuno ne avesse avuto bisogno.
Negli anni mi è capitato più volte di assistere a diversi sfoghi di persone che si sentivano sopraffatte perché non capaci di opporsi a quello che viene definito il pensiero “politicamente corretto”: leggergli i passi pertinenti le ha quasi sempre confortate.
Ho volutamente utilizzato termini quali “stupore” per evitarne altri quali “sgomento” od altri dai toni più accesi, nell’apprendere che, una figura di spicco della curia tedesca, titolata ad esprimere giudizi di merito su cosa sia “lecito”; avesse rilasciato una dichiarazione (oppure formulato pubblicamente una proposta?) in palese violazione della Parola di Dio.
Ho adottato questo stile con la precisa intenzione di non porgere il destro ad eventuali contestazioni di chi si possa sentire danneggiato dal mio intervento, considerati i tempi in cui si vive: Vorrei ricordarLe che: In alcuni “insospettabili paesi civili” della gente è stata incarcerata unicamente per aver letto pubblicamente la lettera ai Romani di San Paolo, senza aver espresso ulteriori considerazioni.
Riferimento : http://www.lanuovabq.it/it/gay-un-arresto-a-londra-per-avere-letto-san-paolo
Oppure, più recentemente lo stigma che ha colpito chi ha espresso un’opinione ortodossa, ma priva di dimostrazione scientifica.
Riferimento : https://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/04/radio-maria-scomunicata-dal-vaticano-dopo-le-parole-sul-terremoto-offensiva-e-scandalosa/3168903/
Note personali: dov’ero? non sono mai stato un cristiano: questo basti.
Non ho titoli né benemerenze da opporre né desidero rendere pubblico nulla della mia vita.
Mi sono convertito recentemente. Ho deciso di scrivere solo per i motivi di cui sopra.
Soffro quando sento dibattiti che possono ingenerare false credenze nei miei fratelli dovute ad una comunicazione non lineare (ad esempio: il libro ove si tratta della liceità del concedere la comunione ai divorziati risposati i.e. “amoris laetitia”: un sì pronunciato frettolosamente che poi non si capisce se sia stato smentito o meno; delle richieste di chiarimento da parte di personale qualificato in merito che vengono ignorate dal autore/promotore del testo. Ultima in ordine cronologico questa boutade sulla benedizione alle relazioni omosex da parte della massima autorità ecclesiastica tedesca). Sono felice quando leggo di persone che contro-argomentano e rendono noti questi fatti. Una volta tanto oltre a pregare per loro mi sono permesso di dare un contributo mi pareva mancasse nei commenti. Questo è tutto.
F y i : Lepanto : mi permetto di ricordarle che il trionfo di Lepanto è stato possibile, tra l’altro, grazie al martirio di Marcantonio Bragadin il cui supplizio ha davvero pochi eguali nella storia.
Reference: https://it.wikipedia.org/wiki/Marcantonio_Bragadin_(generale)
Si faccia queste domande e si dia una risposta: lei sarebbe in grado di sopportare un qualcosa di simile a quello che capitò a quell’uomo? Lei accetterebbe di vivere nel pensiero di aver indotto qualcuno, anche non essendo sangue del suo sangue, ad affrontare qualcosa di simile? Io le rispondo subito: io no.
Secondo me il martirio è un qualcosa di inevitabile e sicuramente non auspicabile. Ma il martirio rimane tale se uno lo cerca? Gesù stesso nei Getsemani chiese al Padre se fosse possibile allontanare da lui quell’amaro calice.
Valeria : in allegato una documentazione di un miracolo eucaristico recentemente occorso in Polonia ed un articolo in merito.
https://www.antoniosocci.com/dalla-polonia-wojtyla-due-miracoli-eucaristici-un-clamoroso-monito-bergoglio-suoi-ponti-verso-la-profanazione-del-s-s-sacramento/
Concludo dicendo di non dimenticate la preghiera, senza di questa hanno già vinto: Pregate, pregate, pregate !
Guardate cosa può fare la preghiera: Un esempio su tutti? Gloria Polo.
Riferimento : http://www.parrocchie.it/correggio/ascensione/gloria_polo_un_passo_inferno.htm
Cordiali saluti, a mai più.
SHALOM
Perche’ a mai piu’? Prenda esempio da me…per esempio. Non se la prenda piu’ di tanto e dialoghi con chi usa toni urbani ed e’ aperto ad un confronto leale. Basta non leggere chi prevarica e vuole imporre solo il suo punto di vista, giusto o sbagliato che sia. E’ cosi’ semplice, non trova?
Un abbraccio.
SHALOM!
@Tally-ho, spero a preso risentirti qui… passata la burriana 😉
Ad ingiustizia ricevuta (vera o presunta o solo recepita come tale) si può sempre perdonare – anzi porgere l’altra guancia… 😀
Sarebbe un peccato perdere sul nascere un nuovo interlocutore.
prima parte :
Ciao fraternamente Vi ringrazio per aver letto il mio commento all’articolo e mi spiace di aver generato reazioni più o meno accese: Davvero non era mia intenzione.
Fabrizio, guardi ho letto tutto quello che lei ha scritto, sia nella risposta a me indirizzata che le sue successive interazioni con altri utenti.
Francamente NON trovo parole per descrivere il suo commento sul mio presunto scarso impegno allegando parte del mio post senza considerarlo per intero, ossia: una critica in linea con l’autrice sulle affermazioni di quel porporato teutonico. Lei infatti ha allegato unicamente le prime 2 righe omettendo la riga no 3 e 4 che allego nuovamente:
“Mi stupisce questa apertura alle unioni omosessuali da parte di un vescovo cattolico e mi auguro di tutto cuore vi sia stato un errore di traduzione o similia.
Sono davvero curioso di comprendere come possano giustificare questa apertura: per il vecchio e nuovo testamento l’omosessualità è un peccato mortale”.
Francamente ho trovato il suo scritto del 18 GENNAIO 2018 ALLE 03:08 poco corretto nei miei confronti e ho visto una parziale rettifica solo a seguito della sua interazione con altri utenti, Bariom uno su tutti. Bariom: grazie!
Non ho gradito che Lei abbia allegato in virgolettato un estratto del mio intervento per procedere ad una generalizzata reprimenda del lassismo della società odierna basato, da quanto lei scrive, sulla scarsa partecipazione di chiunque altro ad eventi o ambienti da lei frequentati: credo sia arduo non sentirsi chiamati in causa e non essere amareggiati, specie se si viene citati letteralmente con virgolettato e soprattutto decontestualizzati dallo scritto ove il periodo da lei “prelevato” si riferiva.
Io non giudico il suo operato né mi interessa sapere come si guadagni da vivere oppure cosa ha fatto o faccia per “la causa”; ritengo quel suo commento fuori tema rispetto al mio primo commento.CONTINUA.
SECONDA PARTE:
Il mio unico scopo, nello scrivere il mio primo commento, è stato, unicamente, quello di fornire argomentazioni per il caso concreto, basate su chiari riferimenti alle Scritture, da opporre al nuovo orizzonte del “buonisticamente possibile” nel caso in cui qualcuno ne avesse avuto bisogno.
Negli anni mi è capitato più volte di assistere a diversi sfoghi di persone che si sentivano sopraffatte perché non capaci di opporsi a quello che viene definito il pensiero “politicamente corretto”: leggergli i passi pertinenti le ha quasi sempre confortate.
Ho volutamente utilizzato termini quali “stupore” per evitarne altri quali “sgomento” od altri dai toni più accesi, nell’apprendere che, una figura di spicco della curia tedesca, titolata ad esprimere giudizi di merito su cosa sia “lecito”; avesse rilasciato una dichiarazione (oppure formulato pubblicamente una proposta?) in palese violazione della Parola di Dio.
Ho adottato questo stile con la precisa intenzione di non porgere il destro ad eventuali contestazioni di chi si possa sentire danneggiato dal mio intervento, considerati i tempi in cui si vive: Vorrei ricordarLe che: In alcuni “insospettabili paesi civili” della gente è stata incarcerata unicamente per aver letto pubblicamente la lettera ai Romani di San Paolo, senza aver espresso ulteriori considerazioni.
Riferimento : http://www.lanuovabq.it/it/gay-un-arresto-a-londra-per-avere-letto-san-paolo
Oppure, più recentemente lo stigma che ha colpito chi ha espresso un’opinione ortodossa, ma priva di dimostrazione scientifica.
Riferimento : https://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/04/radio-maria-scomunicata-dal-vaticano-dopo-le-parole-sul-terremoto-offensiva-e-scandalosa/3168903/
Note personali: dov’ero? non sono mai stato un cristiano: questo basti.
Non ho titoli né benemerenze da opporre né desidero rendere pubblico nulla della mia vita.
Mi sono convertito recentemente. Ho deciso di scrivere solo per i motivi di cui sopra.
CONTINUA.
TERZA PARTE :
Soffro quando sento dibattiti che possono ingenerare false credenze nei miei fratelli dovute ad una comunicazione non lineare (ad esempio: il libro ove si tratta della liceità del concedere la comunione ai divorziati risposati i.e. “amoris laetitia”: un sì pronunciato frettolosamente che poi non si capisce se sia stato smentito o meno; delle richieste di chiarimento da parte di personale qualificato ( i dubia ) in merito che vengono ignorate dal autore/promotore del testo. Ultima in ordine cronologico questa boutade sulla benedizione alle relazioni omosex da parte della massima autorità ecclesiastica tedesca). Sono felice quando leggo di persone che contro-argomentano e rendono noti questi fatti. Una volta tanto oltre a pregare per loro mi sono permesso di dare un contributo mi pareva mancasse nei commenti. Questo è tutto.
F y i : Lepanto : mi permetto di ricordarle che il trionfo di Lepanto è stato possibile, tra l’altro, grazie al martirio di Marcantonio Bragadin il cui supplizio ha davvero pochi eguali nella storia.
Reference: https://it.wikipedia.org/wiki/Marcantonio_Bragadin_(generale)
Si faccia queste domande e si dia una risposta: lei sarebbe in grado di sopportare un qualcosa di simile a quello che capitò a quell’uomo? Lei accetterebbe di vivere nel pensiero di aver indotto qualcuno, anche non essendo sangue del suo sangue, ad affrontare qualcosa di simile? Io le rispondo subito: io no.
Secondo me il martirio è un qualcosa di inevitabile e sicuramente non auspicabile. Ma il martirio rimane tale se uno lo cerca? Gesù stesso nei Getsemani chiese al Padre se fosse possibile allontanare da lui quell’amaro calice.
Valeria : in allegato una documentazione di un miracolo eucaristico recentemente occorso in Polonia ed un articolo in merito.
https://www.antoniosocci.com/dalla-polonia-wojtyla-due-miracoli-eucaristici-un-clamoroso-monito-bergoglio-suoi-ponti-verso-la-profanazione-del-s-s-sacramento/
Concludo dicendo di non dimenticate la preghiera, senza di questa hanno già vinto: Pregate, pregate, pregate !
Guardate cosa può fare la preghiera: Un esempio su tutti? Gloria Polo.
Riferimento : http://www.parrocchie.it/correggio/ascensione/gloria_polo_un_passo_inferno.htm
Cordiali saluti, a mai più.
FINE
SHALOM
@tally-ho
La drammaticità dei tempi non è veramente compatibile con la melodrammaticità di risposte come la sua, di orgogli feriti, e di “mai più”. Non ho voglia di scrivere più di poche righe, vista l’ora, perché potrei sostenere la mia posizione con molti punti. Li riduco all’essenziale. La invito a rileggere quello che ho scritto nella mia prima risposta (perché non ho corretto proprio niente nelle successive, ma ho prima di tutto tenuto testa al caos e alla deriva della discussione che in certe circostanze a Bariom riesce benissimo e successivamente sviluppato il pensiero; peraltro, avendo lei risposto a posteriori delle mie precisazioni, che quindi ha letto nella loro totalità, a minor ragione può sostenere che io l’abbia attaccata; commentando qui da molto tempo, posso sostenere che le cose le dico sempre francamente e non faccio retromarce strategiche).
Lei può trovare queste mie espressioni nel commento:
Ma questo stupore che leggo nei vostri commenti […] Ma voi dov’eravate? Li avete letti? Li avete ignorati bellamente pensando che eravamo degli svitati
Sono tutte seconde persone plurali. Ora, o lei pensa che io mi esprimo in modi decisamente desueti, e che le ho dato del “voi”, o avrebbe dovuto capire chiaramente che ho preso spunto dalle sue domande per sottolineare alcuni punti non rivolti esclusivamente alla sua persona. A controprova, in tutta la mia prima risposta non c’è un “tu”, non c’è un “lei”, non c’è un “tally-ho”. Né mi sono riferito a quello che ha fatto o non ha fatto; l’elenco delle cose che ho fatto io erano in risposta a Bariom, e solo a lui, e fanno parte della deriva della discussione che ha introdotto lui. Chiariti questi punti, io non ho preso affatto una sua frase fuori dal contesto per rinfacciarle chissà cosa; ho preso una frase precisa, semplicemente perché l’argomento delle mie domande era relativo esclusivamente a ciò che era contenuto in quella frase.
Se non bastasse, ho pure fatto riferimento esplicito ad un pregresso di uno-due anni dei commenti di questo blog, e a ironie su commenti precedenti, nei confronti di interventi miei e di altri. Ci siamo scambiati commenti in passato? Lei ha mai ironizzato sui miei commenti? Evidentemente no. E allora questo conferma ulteriormente che il discorso era stato completamente generalizzato e la sua reazione è frutto di una sua incomprensione, probabilmente fuorviata anche dalla prima risposta di Bariom, e non di una mia aggressività.
Se avessi scritto cose equivocabili, non avrei problemi a chiederle scusa. I lettori più “anziani” si ricorderanno di un mio spiacevole equivoco, molto tempo fa, con un altro interlocutore: durante uno scambio ebbi la pessima idea di tradurre l’espressione “straw man” (che si riferisce ad una fallacia logica) con il letterale italiano “uomo di paglia”, non rendendomi conto che l’interlocutore poteva fraintendere e fraintese. Me ne scusai, dopo aver compreso dov’era il problema. Ma in questo caso quello che ho scritto è sufficientemente chiaro, per tutti i motivi che ho addotto, e non ho altro da aggiungere.
Però Fabrizio (e lo dico con tutta la pacatezza possibile) non puoi non renderti conto che se parti da una citazione con virgolettato per poi sviluppare un discorso articolato e di carattere generale sin che vuoi, il “citato” NON può NON sentirsi chiamato in causa direttamente… sentendosi attaccato, se di attacco-critica si tratta. Non avviene forse lo stesso con effetto contrario quando si cita per poi essere concordi o approvare-esaltare un qualsiasi pensiero? E tu non avresti uguale reazione (dell’uno o dell’altro segno)? Usare il voi per dire che il discorso non è rivolto ad personam, é fuorviante, perché il voi può essere anche semplicemente inclusivo… Sarò pedante, ma riflettici un secondo. In questo non credo sinceramente di aver dato una chiave di lettura con il mio primo commento-risposta che ha forviato la comprensione del tuo da parte di Tally-ho… Se così fosse faccio ammenda e chiedo ad entrambi di perdonarmi per aver generato l’equivoco.
Bariom,
lascia perdere le scuse e vediamo se si può usare positivamente l’incidente per capirci meglio. Io non sono certamente perfetto nell’esprimermi, ma generalmente cerco una discreta coerenza tra le parole usate e il significato che intendo dare. Rileggendomi e confrontandomi con quello che scrivevo qui, e altrove, anni fa, mi rendo conto di un lento decadimento (spiegabile per ovvie ragioni: stiamo vivendo tutti lo stress del soldato in trincea) e certamente può anche esserci una giornata storta. Non però ieri. Ora, mi rendo anche conto che non posso pretendere che ognuno di noi comprenda al volo lo stile e le intenzioni dell’altro, errore in cui posso incappare pure io. Qui però non posso farci niente. Nel dubbio, uno che si sente attaccato potrebbe chiedere chiarimenti, prima di partire con un’intemerata. Sulla questione del pronome, nota anche nello scambio successivo con Vatti: “… la disattenzione ce l’abbiamo veramente messa noi. “. Non ho scritto: ce l’avete messa voi. Ho detto noi, perché mi ci metto dentro fino al collo ed oltre. Non mi si può dire che ho fatto un uso retorico del termine, proprio perché – come dimostra quest’ultima serie di scambi – se intendo scrivere “voi”, scrivo “voi”.
Io avevo spiegato il mio modo di argomentare tempo fa, e qui forse – o certamente – faccio l’errore di dare per scontato che tutte le persone con cui dialogo lo ricordino, e ovviamente poi ci sono le new entry (o quelli che leggono saltuariamente) che non possono saperlo. Lo ricordo brevemente: è confrontarsi per mezzo di archetipi (nel senso del termine usato in letteratura). È quello che ieri riferivo più terra-terra con il “porta a porta”. Cerco di spiegarmi velocemente con un esempio; ognuno di noi è portatore di un modo di pensare (o di agire). Prendiamo un’idea che qui non viene mai espressa, così nessuno si sente tirato in ballo: il sedevacantismo. Il sedevacantismo è un problema, da affrontare e contestare. Io però non posso argomentare con il sedevacantismo, non essendo questo una persona e non essendo in grado di parlare e rispondere a domande. Se fossi uno scrittore, leggerei saggi sul sedevacantismo e scriverei saggi che contestano il sedevacantismo. Ma non sono uno scrittore, e quello che posso fare è semplicemente discutere, colloquialmente, con persone concrete. Dunque, se qui nel forum ci fosse un sedevacantista, lo considererei come archetipo e gli chiederei conto, indirizzandomi personalmente a lui, delle ragioni del sedevacantismo. A parte la questione del foro interno, in cui non entro: non è che lo sto considerando come l’unico sedevacantista sulla faccia della Terra; non è che lo sto considerando l’iniziatore del sedevacantismo; non è che lo sto considerando il rappresentante ufficiale, su cui debba ricadere una speciale responsabilità come fosse un capro espiatorio e la causa di tutti i guasti del sedevacantismo; e non essendo il sedevacantismo un’eresia, ma semplicemente una valutazione che ritengo errata, non ho intenzione di stroncarlo. Semplicemente è uno che crede o fa, o non crede o non fa, una certa cosa, e quindi dovrebbe essere in grado di rispondere sul perché. Ovviamente questo modo di colloquiare vale anche per me: per esempio, io posso essere considerato archetipico del modo poco diplomatico e senza fronzoli di relazionarsi e discutere. Se qualcuno non è d’accordo con questa impostazione, trovo del tutto normale che mi si rivolga direttamente, contestandomi un certa certa cosa che ho scritto e come l’ho scritta.
PS Rileggendomi prima di postare, ho come la sensazione di aver scritto cose ovvie… ma evidentemente non lo sono.
@Fabrizio, ricecevuto e recepito.
Un’ultima nota: hai scritto forse cose ovvie, ma ovvie nella esplicazione di tutto il ragionamento che hai fatto, molto meno ovvie (e quindi “ovviamente comprensibili”) nello svolgimento di un dialogo-dibattito (chiamiamolo come vogliamo) che parte o scorre senza tanti preamboli.
E’ interessante l’esempio dl sedevacantismo, ma non credo sia del tutto corretto nella questione in oggetto.
Il “sedavacantista” ad un certo momento esprime la sua precisa idea e quindi si fa portatore della stessa e in quache modo “rappresentante” di suddetta idea.
Giustamente si può chiedere conto a lui del suo pensioero, ma anche della tesi generale… coinvongerlo con un tu diretto o anche con un “voi” che lo accomuni agli altri portatori di tale idea.
Ma nel caso di Tally-ho (lo coinvolgo sempre a mo’ di esempio) per affermazioni molto, ma molto più “generiche” – che a me non parevano rappresentare nessuna precisa categoria di pensiero o di persone – ecco che è scattata da parte tua la chiamata in causa, magari generalizzata e non personale, e le retoriche domande che sono in realtà un preciso j’accuse Ma voi dov’eravate? Li avete letti? Li avete ignorati bellamente pensando che eravamo degli svitati …
(senza dimenticare l’uso della citazione virgolettata di cui già ho detto)
Tu hai ammesso la possibilità di “decadimento” e fraintendimento, ma non “qui” e non “ieri”, va bene, forse… io credo proprio si sia trattato veramente dello “stress del soldato in trincea” 😉
Mi fermo davvero qui in questa querelle… magari facci un pensierino.
Alla prox
Ho letto sopra gli interventi circa il disturbo
che possono creare i bambini piccoli in chiesa
durante la celebrazione della liturgia.
L’atteggiamento della chiesa dovrebbe essere quello di Gesu’
che sgrida i discepoli che vogliono allontanare le mamme con i pargoli chiassosi,
Gesu’ al contrario dei discepoli, va loro incontro e li benedice.
Detto questo e’ opportuno ricordare ai genitori che
la gente che va in chiesa per partecipare alla liturgia
e principalmente per incontrare Gesu’ Cristo.
I miei amici giapponesi hanno risolto il problema
molto brillanetemente in molte delle loro chiese,
prevedendo una stanzetta apposita con grandi vetrate
dove si puo’ seguire la liturgia
ed i piccoli possono anche giocare o frignare assieme ai loro simili,
assistiti dai loro genitori senza problemi di disturbare il resto dell’assemblea.
Penso sia una soluzione molto brillante
che dovrebbe essere imitata
Non mi piace. Meglio guadagnarsi un indulgenza Sopportando le persone moleste.