di Costanza Miriano
Non è rabbia, non è delusione. È un dolore lancinante, quello che provo, nel leggere che la CEI dà la sua convinta adesione alla marcia per l’Amnistia, la Giustizia, la Libertà intitolata a Marco Pannella e Papa Francesco organizzata per il 6 novembre a Roma dal Partito Radicale Transnazionale Nonviolento e Transpartito in occasione del Giubileo dei carcerati. È un dolore perché amo di un amore filiale la Chiesa, sposa di Cristo, la amo come la mia vera famiglia, le sono riconoscente e le devo tutto, cioè il battesimo, i sacramenti che solo attraverso le sue mani ricevo, il catechismo, cioè la verità su me stessa. Ma che sta succedendo? I nostri pastori? I nostri padri nella fede? Quelli che hanno il dovere di confermarci? Quelli che hanno il compito altissimo di annunciare Gesù Cristo crocifisso e risorto agli uomini? Perché marciano con il partito che più di tutti ha contribuito con le sue battaglie di morte a cambiare la mentalità profonda dell’uomo contemporaneo, sempre più lontano da Dio? Il compito della Chiesa è prima di tutto annunciare, con amore, all’uomo la verità su se stesso, non difendere i diritti umani: se non partono da Dio i diritti umani sono opinabili, relativi. Perché un carcerato, che sia colpevole o innocente, va difeso (e io dico che va difeso!) e un bambino, sicuramente innocente, nella pancia della mamma, no? Lo sanno, i radicali, che il Giubileo annuncia la remissione delle colpe per la salvezza eterna, e non il miglioramento della qualità della vita nelle carceri? Che c’entrano con il Giubileo persone, rispettabilissime, che non credono però nella vita eterna?
È ovvio che la CEI e i cristiani tutti siano a favore della dignità dei carcerati. Io direi che ogni uomo che sia degno di questo nome lo è. Chi è a favore di detenzioni disumane? Chi desidera che i carcerati, già dolorosamente provati della loro libertà, stiano male (se non altro perché poi escono più arrabbiati e pericolosi di prima)? Chi è per la violenza? Chi è per la guerra? Chi è per la fame? Questi sono valori umani minimi, impossibile non condividerli. Ma perché marciare con i radicali, quelli che si vantano di aver maciullato con le loro mani (e le pompe di bicicletta) migliaia di feti, di bambini nelle pance delle donne? Ricordiamo che con il loro partito transnazionale, grazie a finanziamenti mondiali, i radicali hanno contribuito a rendere possibile il fatto che oggi abbiamo una candidata alla presidenza dell’impero che si è detta favorevole all’aborto al nono mese con schiacciamento della testa del bambino mentre esce dall’utero, tecnicamente un omicidio in piena regola.
Perché la Chiesa continua a non essere originale? Non ha senso che per cercare di attirare i cuori dei ragazzi – che desiderano l’Assoluto – facciamo i concerti per i ggiovani (con due g) invitando artisti, spesso di mezza tacca, nella speranza che per sentire le loro canzoni i ragazzi si bevano anche qualche predica. Io agli eventi organizzati dalla sposa di Cristo voglio sentir parlare dello Sposo, se voglio ascoltare il cantante x – spesso non credente – vado al suo concerto. Perché scimmiottiamo il mondo? La risposta secondo me è semplice: non ci crediamo più neanche noi, che essere cristiani è tutta un’altra cosa. E’ entrare nella vita del battesimo, o almeno desiderarlo ardentemente, e quindi tutto il resto impallidisce al confronto, e lo spettacolino magari è pure bello, ma è un’altra cosa.
Se qualcuno dovesse ritirar fuori la vecchia roba dei muri e dei ponti: non sto dicendo che se una PERSONA che ha idee radicali dovesse avere bisogno di qualcosa non si debba essere pronti persino a dare la vita per lei. Sto dicendo che le IDEE radicali sono irrevocabilmente, strutturalmente, irrimediabilmente, profondamente e totalmente contro Dio, che è il Dio della vita, che è il Dio che ci chiede di ascoltare la sua voce di Padre che ama e che sa qual è il meglio per noi, mentre l’uomo disegnato dai radicali è un uomo che sa solo lui cosa è bene per sé, che decide della vita sua e di quella dei più deboli, i feti, i malati che è meglio far morire di fame e di sete.
Noi dobbiamo amare le persone radicali, ma dobbiamo odiare le loro idee. Le dobbiamo odiare proprio per amor loro. Perché queste idee, che mettono l’uomo al centro del suo mondo, impediscono di mettere al centro del cuore Cristo, e quindi impediscono la felicità. (E le persone radicali che ho conosciuto erano infelici). Proprio perché amiamo le persone radicali dobbiamo sperare che siano in grado di “comprendere con tutti i santi quale sia l’ampiezza, la lunghezza, l’altezza e la profondità, e di conoscere l’amore di Cristo che supera ogni conoscenza”.
Ero indecisa se scrivere queste parole, ma oggi alla messa, oltre alla lettera agli Efesini appena citata, che era la prima lettura, ci si è messo pure il Vangelo, e mi ha convinta. È quello in cui Gesù dice di essere venuto a portare divisione sulla terra.Fuoco. Il battesimo! Se in una famiglia ci sono cinque persone “saranno divisi tre contro due e due contro tre” dice Gesù. Alza muri anche Gesù? Ovviamente no. Sta parlando della divisione che c’è tra chi cerca di vivere secondo il battesimo e chi no. Non è divisione nel senso di rancore, cattiveria, odio, ovviamente. E’ che si entra in un’altra dinamica di vita e quindi si può vivere vicini, condividere tante cose, compreso l’impegno per i carcerati, per l’ambiente, contro la fame, contro la guerra, ma non si condivide l’intimo respiro che sta dentro ogni cosa.
Scrive don Giussani in “Il cammino al vero è un’esperienza” – che provvidenzialmente, parlando di tutt’altro, un amico mi ha spedito stamane – “Un cristianesimo filtrato dalla nostra saggezza, ridotto a noi, porta all’equivoco e non alla testimonianza, genera compromesso con gli avversari e non vittoria della nostra fede. Non si può annacquare il vino di Dio con l’acqua dei suoi avversari. Non si afferma il cristianesimo sottacendo gli aspetti della sua verità. Amare gli altri non è dimenticare ciò che ci distingue da loro per cercare punti d’accordo. Non ameremo gli altri se innanzitutto noi non portiamo loro la Realtà per cui non siamo come gli altri, la Realtà cioè che viene da Cristo”
E, se non sono presuntuosa nel chiosare Giussani, gli avversari non sono mai le persone, ma le bugie di cui loro sono ostaggio. Volere il loro vero bene significa annunciare la verità, quella che la Chiesa col suo deposito ci garantisce non essere una proiezione delle nostre fantasie.
È vero, il Papa parla di “piccoli passi” per non essere violenti nei confronti di chi non ha il dono della Fede, e probabilmente la decisione di dare la convinta adesione alla marcia radicale viene dal desiderio di obbedire al Papa. Mi chiedo solo se sia stato correttamente interpretato. Un conto è non essere violenti – che so, fare una contro manifestazione in opposizione a quella radicale – un conto è aderire convintamente a quella marcia. Per me la più grande violenza che si possa fare a qualcuno è di lasciarlo nel suo buio, nella sua bugia, nel suo errore. È non fargli la carità. La carità del pane (delle ciabatte i pennarelli i bagnoschiuma le penne i calzini che Padre Maurizio raccoglie da noi tutte le settimane per i detenuti, per esempio), ma anche, insieme, la carità della verità.
Dice il Papa che dobbiamo far interrogare l’altro con la nostra bontà, e solo se e quando ce lo chiederà, potremo rispondere in nome di Chi compiamo certi gesti. È vero, non dobbiamo mettere la Verità davanti a noi, come uno stendardo, un gonfalone che ci ingombra e ci impedisce di guardare l’altro negli occhi. Ma non possiamo neanche seguire il gonfalone degli altri, se, e sottolineo se, davvero crediamo che quello stendardo porta alla morte.
Sensibilizziamo dunque l’opinione pubblica sul tema delle carceri, e tanti amici cristiani si danno da fare concretamente per loro, ma non dimentichiamo che ci stiamo a fare su questa terra. Non a combattere per un mondo migliore, ma a cercare Dio. E se non lo annuncia più la Chiesa, chi lo farà? Se il sale perde sapore, con che saleremo?
Lo dico quindi, con rispetto filiale, con il dolore di una figlia grande che vede i genitori sbagliare: pastori, siate uomini, e tornate a fare i padri. Se non dovete fare i vescovi pilota, e non lo avete fatto anche quando era il vostro popolo, il popolo della vita, le famiglie, i padri e le madri, i bambini, a chiedervelo supplicante, non fatelo neanche quando a chiedervelo è il popolo della morte.
Che dolore mi provoca questo atteggiamento della nostra Santa Madre Chiesa
D’altronde i radicali s’erano già preparati il terreno acchiappandosi il “nessuno tocchi Caino” su cui non si può invocare copyright… ed essere “radicali” nella Chiesa, non si sa più bene cosa debba significare.
Condivido tutto dell’articolo salvo la sorpresa: è la CEI che non ha ritenuto di “aderire convintamente” al Family Day, la CEI il cui segretario “non si riconosce nei volti inespressivi di quelli che recitano il Rosario fuori dalle cliniche in cui si abortisce”…
Condivido il dolore lancinante, a volte i viene -veramente!- da piangere. Ma è lo stato di sofferenza in cui viviamo in tanti e non da oggi, cara Costanza.
Questa è la Chiesa di Papa Francesco e dei suoi galantini…
Permettimi due righe ulteriori, Costanza, che non aggiungono punti chiave a quello che hai scritto, ma prevengono subito qualche obiezione pelosa.
Chiedere l’amnistia NON RISOLVE il problema dei carcerati. Non è questione di teorie o opinioni: è questione di fatti, perché già la stessa manfrina qualche anno fa portò alla proclamazione di un indulto e le statistiche ci dicono che – oltre ad aver contribuito all’aumento dei crimini – dopo poco tempo le carceri erano di nuovo tutte piene. Tant’è che, infatti, stiamo ancora a parlare del problema.
Al Partito Radicale sono solo dei gran paraculi e agiscono con la finalità di mantenere la loro stessa esistenza politica, non giustificabile normalmente perché solo quattro gatti li votano. Si potrebbe dire che è “keynesismo politico”: se in economia prevede di scavare buche per poi riempirle, loro fanno la stessa cosa con le carceri. Le svuotano per essere riveriti e considerati, ma sanno che tanto si riempiranno di nuovo; mantengono sempre aperto il problema che gli permette di ripetere il giochino all’infinito.
PS E fammi aggiungere una cosa. Chi vuole questl’operazione è Francesco, infatti la cosa parte da Galantino. Non nascondiamoci dietro un dito. L’amnistia l’ha chiesta lui direttamente, e sempre lui ha magnificato Pannella come “grande italiano”. Basta fare due più due.
http://www.farodiroma.it/2016/04/12/francesco-invoca-lamnistia-e-labolizione-della-pena-di-morte-e-del-debito-estero/
http://www.antoniosocci.com/lelogio-funebre-vaticano-marco-pannella/
PPS Se mi rispondete che l’amnistia la chiese già GPII, be’, fu pure quello uno sbaglio. Ma all’epoca non c’era il precedente dell’indulto fallito – dunque l’errore era meno grave – e comunque nel Magistero di GPII non c’erano ambiguità ed elogi a Pannella.
A me pare tutto un circolo vizioso. Si favorisce l’immigrazione selvaggia che aumenta inevitabilmente la criminalità. Si riempiono le carceri, si svuotano con l’amnistia, aumenta ulteriormente la criminalità, si riempiono nuovamente le carceri e che si fa? Una nuova amnistia?
Mi scusi, ma mi permetto di farle notare che Antonio Socci da qualche anno non è più una fonte affidabile; la sua acredine e arroganza verso il Papa è ben nota.
Saluti.
Marina
Chi ha emesso questa sentenza? Il tribunale del popolo? Cosa contesta nel merito dell’articolo di Socci?
Più che di sentenza parlerei di un’evidenza…(per chi la vede).
Si. E’ evidente che Socci sia rimasto cattolico.
In tanti si dicono cattolici.
Ma è solo risposta a mo’ di battuta, di Socci non saprei dire…
QUANTO SCRITTO DA PASOLINI POTREBBE VALERE BENISSIMO ANCHE
PER LE PERSONE COSIDDETTE RISPETTABILI:
Le persone serie sono prima di tutto immorali. […]
Le persone serie sono in secondo luogo estremistiche. […]
Le persone serie sono in terzo luogo teppistiche. […]
Le persone serie sono in quarto luogo falsamente pratiche. […]
Le persone serie sono in quinto luogo falsamente idealistiche. […]
Le persone serie sono in sesto luogo ottuse. […]
Le persone serie sono in settimo luogo adulatrici. […]
Le persone serie sono in ottavo luogo razziste. […]
Le persone serie sono in nono luogo sessuofobe. […]
Le persone serie in decimo luogo (e questo è l’unico punto parzialmente a loro vantaggio) sono prive di spirito.
[Pier Paolo Pasolini, Lettere luterane – Come sono le persone serie? – op.cit., pgg.159-164]
Alvise abbi pazienza (come dici tu) ma che c’azzecca ‘sta cosa? Pasolini ha scritto anche delle cose giuste per carità ma chi è lui per giudicare chi è serio e chi no? E’ serio chi andava a ragazzi di vita? Non è che adesso dobbiamo prendere lezioni di morale proprio da tutti!
Sciacquarsi la bocca prima di parlare di Socci ed astenersi dall’attribuire patenti di affidabilità e/o cattolicità a gente come lui. Avercene di persone con la sua capacità di capire e raccontare il momento che la Chiesa sta vivendo.
Ognuno è padrone di sciacquarsela per chi vuole… prima e magari anche dopo 😛
Come ognuno si “racconta i momenti” come più gli piace…
Non entro in merito della marcia stessa, perché devo ancora documentarmi bene.
Mi permetto però di sottolineare una questione di fondo, rispetto a quello che dici, Costanza.
A me sembra che le cose, rispetto alla fede, e alla sua verifica e conferma per noi e per tutti, stiano esattamente al contrario.
E’ proprio chi è più certo, non più confuso, che può permettersi di stare con tutti senza perdersi; è Gesù che poteva permettersi di stare con pubblicani e peccatori senza perdere di un millimetro ciò che era.
In questo il Papa, e anche don Giussani che tu citi, sono un esempio grandioso.
Cito don Giussani: ” «Io vi chiedo se il problema di una fede che diventi cultura, capacità di cultura, non stia molto di più nella certezza della fede, che neanche nella scaltrezza del passaggio alla cultura”…«Strumento della convivenza con
tutta la realtà umana fatta da Dio è il dialogo. Perciò il dialogo è lo strumento della missione»…«la storia della Chiesa è storia della costruzione dell’unità, fatta di capacità di valorizzazione del positivo, di dialogo. Basti pensare all’incontro fra il
cristianesimo e le varie civiltà»…. «Il dialogo è proposta all’altro di quello che io vivo e attenzione a quello che l’altro vive, per una stima della sua umanità e per un amore all’altro che non implica affatto un dubbio di me».
«L’“altro” è essenziale perché la mia esistenza si sviluppi, perché quello che io sono sia dinamismo e vita. Dialogo è questo rapporto con l’“altro”, chiunque o comunque sia» “Pur venendo da storie o percorsi assolutamente diversi, lontani mille miglia, è come se – paradossalmente – la situazione odierna ci rendesse tutti dei compagni di strada più disponibili ad ascoltarci. Noi non siamo estranei alla sfida di trovare risposte adeguate, e dobbiamo verificare se siamo disponibili a
considerare quello che, nel dialogo, gli altri ci offrono e se ciò che possiamo condividere della nostra esperienza ha valore anche per loro.”
Cosa ne pensi? per me è un punto di lavoro…
Cara M. Cristina, perdonami se non sono d’accordo. Gesù ci ha chiesto di annunciare la Sua Parola, non di fare i dialoghi con i miscredenti o di mediare le nostre idee a favore di chi la pensa in modo opposto.
Infatti quando ha mandato i discepoli ha messo in conto che non fossero accettati da tutti e ha detto loro: “Uscite da quella casa o da quella città e scuotete la polvere dai vostri piedi” (Mt 10,14), intendendo di non averci nulla a che fare, non ha detto: “Mettetevi a fare una bella discussione con loro”.
Don Giussani, citato da Costanza Miriano, parlava di dialogo missionario, di proposte all’altro e non di chiacchiere mondane. Ma che proposte e testimonianze si possono offrire ai seguaci di persone che hanno combattuto spietatamente Cristo e la sua Chiesa e continuano la loro opera?
Ora riassumiamo tutto in poche righe e per molti sono soli dei riferiti: io c’ero e ti assicuro che erano di un’arroganza e di una violenza inauditi per l’epoca. Hanno martellato i cervelli e le coscienze degli italiani, che fino ad allora erano stati in maggioranza fedele a Dio, alla Chiesa e al Papa, capovolgendo la loro mentalità. Ed era quello che si erano prefissi.
Noi dobbiamo pregare per loro, perchè Gesù la salvezza la propone ad ognuno, ma non dobbiamo reggere l’asta di una bandiera che propaganda ideologie mortifere per il corpo e per l’anima, nemmeno per una buona causa.
E da ultimo, basta con la bufala che Gesù stava in mezzo a pubblicani, prostitute, ladri e tutta la feccia della società: Gesù stava con gli apostoli e i discepoli e parlava alla folla. Andava, se invitato, a casa di qualche pubblicano sì, ma per convertire e se arrivava una prostituta convertiva pure lei. C’è una bella differenza!
Standing ovation! Anche e soprattutto per la conclusione sulla bufala su Gesù, compagnone dei peccatori. Usata e strausata a sproposito!
Come ho già ricordato il grande cardinale Biffi diceva che è vero che i pubblicani e le prostitute ci passeranno avanti nel Regno dei Cieli ma non nell’esercizio delle loro funzioni!
Grazie Costanza! Dolore comune, purtroppo.
Grazie Costanza!!! ….concordo totalmente … solo una cosa … giustamente ti rincresce per l’adesione alla marcia dei radicali … a me rincresce di più la mancanza di solidarietà verso chi soffre e ha subito violenza ma non sta dalla parte “giusta”
Santa subito
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Apprezzo quasi sempre quello che lei scrive, però stia attenta alla responsabilità che comporta la sua notorietà. Il popolo di Dio ha bisogno di tutto tranne che di sentire in qualche modo giustificato o anche solo incoraggiato quel germe di ribellione verso la Chiesa che talvolta si insinua in ciascuno di noi. E lei non può correre il rischio che la stima che (giustamente!) molti hanno verso di lei diventi strumento di divisione, scandalo, dubbio. Anche a costo di tacere cose che ritiene giuste.
Personalmente preferisco sbagliare seguendo la Chiesa che fare giusto da solo. E fintanto che alla presidenza della CEI non vi è Costanza Miriano, forse è bene che queste riflessioni restino private tra amici.
Con profonda e sincera stima, ma allarmato da quella che mi pare una deriva di molti cattolici “in vista” del nostro tempo.
@Guido
Condivido
Non svolge alcun ruolo pubblico, potrà parlare quanto vuole?!!!
“Personalmente preferisco sbagliare seguendo la Chiesa che fare giusto da solo”
Mons. Galantino non è “la Chiesa”. E’ un membro fallibile della Chiesa. E’ il segretario generale della Conferenza episcopale italiana.
Così Ratzinger sulle conferenze episcopali in “Rapporto sulla Fede”:
“Il deciso rilancio del ruolo del vescovo si è in realtà smorzato o rischia addirittura di essere soffocato dall’inserzione dei presuli in conferenze episcopali sempre più organizzate, con strutture burocratiche spesso pesanti.
Eppure, non dobbiamo dimenticare che le conferenze episcopali non hanno una base teologica, non fanno parte della struttura ineliminabile della Chiesa così come è voluta da Cristo, hanno soltanto una funzione pratica concreta.
l nuovo codice di diritto canonico dice che le Conferenze episcopali «non possono agire validamente in nome di tutti i vescovi, a meno che tutti e singoli i vescovi non abbiano dato il loro consenso», e a meno che non si tratti di «materie in cui lo abbia disposto il diritto universale oppure lo stabilisca un mandato speciale della Sede Apostolica… Nessuna conferenza episcopale ha, in quanto tale, una missione di insegnamento: i suoi documenti non hanno valore specifico ma il valore del consenso che è loro attribuito dai singoli vescovi… La Chiesa è basata su una struttura episcopale, non su una sorta di federazione di Chiese nazionali. Il livello nazionale non è una dimensione ecclesiale.”
Bravo Alessandro!
le conferenze episcopali sono una bella invenzione nemmeno un secolo fa se (quella italiana degli anni 50!!!!!!!!!!!!!!!!), non hanno alcun fondamento teologico! Così come il relativo 8×1000…
Forse sarà stato ricordato centinaia di volte, ma ai tempi di Ario la fede fu conservata e difesa da pochissimi vescovi (S. Attanasio fu scomunicato perché sosteneva la verità contro tutti) e dal popolo cristiano, non dalla gerarchia. Il cristiano è una pecora, non un pesce che abbocca ad ogni amo. Quanto a Socci, come già dissi ad una mia amica, bisogna domandarci non se esagera , ma se dice cose vere cioè aderenti alla realtà.
@Guido
Pochi pensieri e confusi, vedo.
“ribellione verso la Chiesa”
Hai un’idea di Chiesa piuttosto peregrina. Qui sotto ha già detto molto Alessandro, comunque il punto chiave è che la Chiesa non è solo la gerarchia umana. La quale ha autorità, ma solo finché esegue gli ordini di Dio, per dirla un po’ sbrigativamente. Il criterio per capire se li esegue o no è il Magistero. In duemila anni di storia vescovi e papi hanno, in certe circostanze, errato gravemente, e sono stati altri religiosi, o a volte laici, sottoposti in gerarchia, che – resistendo – hanno permesso che Dio rimettesse le cose ha posto. Il dovere dei singoli fedeli di alzarsi in piedi e parlare è chiaramente prescritto nel Codice di Diritto Canonico ed è stato ricordato più volte da Papa Benedetto XVI. Essendo la centesima volta che questo viene fatto presente in poco più di un anno qui (solo per quello che mi ricordo io) mi sono stufato di postare i link ai documenti, che peraltro sono facilmente recuperabili. Non dico che sono sconcertato dall’ignoranza imperante in seno al cattolicesimo su questi argomenti, perché ormai se ne hanno decine di testimonianze ogni giorno.
Quindi, questa frase:
“Personalmente preferisco sbagliare seguendo la Chiesa che fare giusto da solo.”
è totalmente assurda. Fanno così i pessimi cattolici, non i buoni cattolici. Anche perché è privo di senso quel “far giusto da solo”. Le critiche a CEI, vescovi e papi che ormai sono definitivamente uscite dall’underground sono solidamente basate sul Magistero.
PS Nell’intervento di Guido c’è qualcosa di profondamente ironico, perché arriva a pochi giorni dalla “beatificazione” da parte di Francesco di Martin Lutero, in occasione del viaggio a Lund. Lutero, ecco: quello sì che era uno che “faceva tutto da solo”. E solo dopo pochi giorni che sull’Osservatore Romano il “maestro” di Francesco, Scannone, se ne è uscito con l’ennesima intemerata sul primato della coscienza soggettiva, ovviamente irridendo quel “ben formata” a cui tanto teneva il card. Newton. Ormai non è solo questione di formazione cattolica: è di formazione alla logica ed al pensiero, che hanno perso tutti. Il cattolicesimo è ridotto ad un “obbedire agli ordini”, anche se sono incoerenti e auto-contraddittori.
Quindi niente: ognuno per conto suo con le sue idee. E tutti a riempire i blog “cattolici” di commenti contro vescovi, preti e papi fino ad arrivare a dire che il papa è eretico. Perché, giustamente, la sappiamo più lunga noi di tutti loro e dall’alto della nostra statura scagliamo le prime pietre. Quando sarete voi il Papa, non parlerete di Lutero. Quando sarete voi il presidente della CEI, non parlerete dei radicali. Ma voi non siete nessuno e pretendete di insegnare al Papa come fare il Papa. Guardate che di Santa Caterina ne nasce una, e comunque non siete voi.
Davvero è questa la strada giusta? Sul serio? Costanza, il tono dei commenti che ormai prevale sul suo blog non la interroga?
@Guido: “voi non siete nessuno” lo dici a qualcun altro !.
Noi, il popolo bue che non capisce nulla, contrapposto alla gerarchia infallibile?
Cerchiamo di non cambiare l’amore alla Chiesa come la Santa Sposa di Cristo con il clericalismo.
@Guido
“Ma voi non siete nessuno e pretendete di insegnare al Papa come fare il Papa”
Visto che invece lei la sa tanto lunga e sta dalla parte del Papa, mi tolga una curiosità: sta dalla parte di Papa Giovanni Paolo II o di Papa Francesco?
Mica per altro: sulla Comunione ai divorziati risposati l’uno dice l’esatto opposto dell’altro.
Francesco ha detto (in Amoris laetitia) che in alcuni casi la Comunione la possono fare anche i divorziati risposati conviventi more uxorio, Giovanni Paolo II nega recisamente tutto ciò, come può constatare leggendo i seguenti testi:
– Giovanni Paolo II, Esort. apost. “Familiaris consortio” (1981), n. 84
– Giovanni Paolo II, Esort. apost. “Reconciliatio et Poenitentia” (1984), n. 34
– Congregazione per la Dottrina della Fede, Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della comunione eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati, 14 settembre 1994
– Codice di Diritto Canonico, canone 915, secondo l’interpretazione autentica del Pontificio Consiglio per i testi legislativi (“Dichiarazione circa l’ammissibilità alla santa Comunione dei divorziati risposati”, 24 giugno 2000)
– Catechismo della Chiesa Cattolica n. 1650
– Giovanni Paolo II, Lett. Enc. “Ecclesia de Eucharistia” (2003), n. 37
– Benedetto XVI, Esort. apost. “Sacramentum caritatis” (2007), n. 29
Quindi, lei al riguardo con che Papa sta? Con entrambi è impossibile, perché l’uno è in contraddizione con l’altro al riguardo.
Evidentemente, stante che la Chiesa non è una sorta di partito in cui il leader subentrante macera le posizioni del predecessore, bisogna riconoscere che il Magistero autentico e vincolante al riguardo è quello di Giovanni Paolo II, sicché ogni affermazione contraria di Francesco non può essere considerata appartenere al Magistero autentico.
Lo disse già quel pericoloso criptoscismatico del cardinal Burke: Amoris laetita al capitolo 8 non può essere Magistero autentico.
Il che non implica affatto che Francesco sia un eretico: è una sciocchezza sostenere che il Papa, per il solo fatto di commettere un errore, anche grave, in un suo documento, sia un eretico. E’ semplicemente il Papa che ha sbagliato e lo ha fatto mentre non impegnava la propria infallibilità, talché appunto non era impossibile che fallisse, che sbagliasse.
Però, mi permetta, se non sa a che condizioni il Papa è infallibile, e che non necessariamente il Papa che sbaglia è un eretico, allora, non si offenda, ma le mancano proprio le basi per discutere, e sarà preda della papolatria (morbo incompatibile con l’ortodossia cattolica, il quale consiste nel ritenere che il Papa non possa commettere errori gravi in ciò che dice e scrive).
@Guido “Quindi niente: ognuno per conto suo con le sue idee.”
Senti, se c’è una cosa che sputtana subito quelli come te è il fare orecchie da mercante. “Ognuno con le sue idee” te lo riprendi e te lo riporti a casa, perché è una tua fantasia. Semmai vai a protestare con l’Osservatore Romano, perché è quello che hanno – di fatto – scritto loro. Se hai qualcosa da dire, lascia perdere le frasi sceme come “Santa Caterina ne nasce una” (frase veramente scema sotto tutti i punti di vista) e rispondi citando il Magistero o il Codice di Diritto Canonico. Questo è quello che fa un cattolico, senza le virgolette. Se non hai niente da dire, non commentare – poi, se vuoi farlo, mi fai felice, perché si può dimostrare per l’ennesima volta quanto quelli come te siano senza argomenti.
PS Prima di citare il “presidente CEI”, vai a studiare cosa è la CEI…
Io non sono Caterina, e tanto meno santa – magari! – ma posso esprimere il mio bisogno di paternità nella Chiesa? Posso dire tutto il dolore che ho provato nell’essere stata lasciata sola con tutto il popolo del family day? Perché non hanno mosso un sopracciglio per dire che era una cosa buona, non dico una “convinta adesione”? Posso chiedere perché? Perché questo appoggio i vescovi messicani lo hanno dato e lo hanno avuto dal Papa per il loro family day, e le famiglie italiane no? Posso dire che ho bisogno di conferme nella Chiesa e che oggi mi sento smarrita?
credo proprio che tu possa e sinceramente anche io non capisco.
Puoi, carissima Costanza. Certo che puoi. Tutti si parla, si sbraita pure e si offende a destra e sinistra, con paroloni e parolacce. Perché non dovresti aprire il tuo cuore, soprattutto se lo si fa come te, con delicatezza e parole pacate, anche se sofferte. Ripeto: il tuo dolore è anche il mio… e non solo. Smack!
Non solo. Ti ringrazio di cuore per averlo fatto e per continuare a farlo. Con stima e cordialità.
Nel IV secolo, Guido, tu saresti stato certo un ARIANO!
Scusami, ma allora il Catechismo della Chiesa Cattolica a cosa serve? E’ Cristo che salva, tramite la verità da Lui rivelata e contenuta nell’immutabile Dottrina della Chiesa, o un culto della personalità vuoto e fine a sé stesso? Il cattolico deve fare esercizio della ragione e della propria coscienza conforme alla Verità rivelata o è semplicemente una marionetta? Questi discorsi sono avvilenti, e sono avvilenti perché non hanno senso: la Chiesa non è una setta, bensì è una religione strutturata e dalla chiara dottrina, dottrina riassunta nel CCC. Questi proclami, con tono di sufficienza, davvero non sono cattolici; e non sono cattolici perché da una parte denigrano il prossimo dandogli della nullità, e dall’altro prendono a schiaffi la ragionevolezza e la serietà della fede cattolica, riducendola ad un culto relativista della personalità. E se è vero che un atteggiamento proprio del cattolico è quello di amare i propri pastori, dall’altro non si può tacere dinanzi a tali evidenti storture, umane prima ancora che dottrinali.
E lasciamo perdere Santa Caterina, per favore: i santi sono stati canonizzati per essere d’esempio, e se non vengono assunti ad esempio ma trattati come degli unicum nella storia allora che santi sono?
“O santissimo e dolcissimo Padre, questo è il coltello che io vi prego che voi usiate.
Ora è tempo vostro da sguainare questo coltello; odiare il vizio in voi e nei sudditi vostri, e nei ministri della Santa Chiesa. In voi, dico; perchè in questa vita veruno è senza peccato: e la carità si debbe prima muovere da sé, usarla prima in sé coll’affetto delle virtù, e nel prossimo nostro.
Sicchè, tagliare il vizio; e se il cuore della creatura non si può mutare, né trarlo de’ difetti suoi, se non quanto Dio nel trae, e la creatura si sforzi coll’auditorio di Dio a trarne il veleno del vizio; almeno, santissimo Padre, siano levati dalla Santità vostra il disordinato vivere e’ scelerati modi e costumi loro.
Piaccia alla Santità vostra di regolarli secondo ciò che è richiesto dalla Divina Bontà, ognuno nel grado suo.
Non sostenete l’atto dell’immundizia non dico il desiderio suo, ché nol potete ordinare più che si voglia; ma almeno l’atto (che si può) sia regolato da voi. Non simonia, non le grandi delizie: non giuocatori del sangue, che quello de’ poveri e quello della Santa Chiesa sia giuocato, tenendo baratteria nel luogo che debbe essere tempio di Dio. Non come clerici né come canonici, che debbono essere fiori e specchio di santità; egli stanno come barattieri, gittando puzza d’immundizia e esemplo di miseria.
Oimè, oimè, oimè, Padre mio dolce! Con pena e dolore e grande amaritudine e pianto scrivo questo.
E perciò, se io parlo quello che pare che sia troppo e suoni presunzione; il dolore e l’amore mi scusi dinnazi a Dio e alla Santità vostra. Ché, dovunque io mi volgo, non ho dove riposare il capo mio.
Se io mi volgo costì (che dove è Cristo, debbe esser vita aeterna); e io vedo che nel luogo vostro, che sete Cristo in terra, si vede l’inferno di molte iniquità, col veleno dell’amore proprio; il quale amore gli ha mossi a levare il capo contra di voi, non volendo sostenere la Santità vostra che vivessero in tanta miseria. Non lassate però.
Riluca nel petto vostro la margarita della santa giustizia, senza veruno timore. Ché non bisogna temere, ma con cuore virile: che se Dio è per noi, veruno sarà contra noi. Godete ed esultate; che l’allegrezza vostra sarà piena in Cielo.
In queste fadighe vi rallegrate; perchè dopo questo (cioè dopo le fadighe) verrà il riposo, e la riformazione della Santa Chiesa.”
io trovo che somigli moltissimo a quello che ho letto e a scriverlo è S. Caterina da Siena…….forse serve solo un po di coraggio in più?
Scusi se dissento. Chi viene su questo blog si presuppone che sia in sintonia con Costanza Miriano, magari con sfumature diverse, ma che abbia il suo stesso sentire. Per far polemiche ci sono i forum, strapieni di trolls. Qui ci si confronta e nel confronto ci sta che ognuno esprima la propria idea in base alla sua cultura cattolica, che in genere è scarsissima.
Non vorrei parerle offensiva, perché non è nei miei intenti, ma tutta la dottrina cattolica, da S. Tommaso d’Aquino (Somma teologica II-II, arg. 33, art. 4) al Catechismo (907), affermano esattamente il contrario di quanto pensa lei.
@Paola:
non ho capito bene se ha commentato il mio post ma se è così deve sapere che il brano che ho inserito è tratto dalla lettera di Caterina da Siena a Papa Urbano VI e, sinceramente, non scorgo differenze con l’articolo di Costanza Miriano.
Il mio richiamo al coraggio era solo per dire che queste cose devono essere dette altrimenti la Chiesa imputridisce.
un saluto
A me sembra che la ribellione nei confronti della Chiesa parte proprio dai vertici…. “vorrei una chiesa così, vorrei una chiesa cosá”.
Forte. Molto forte.
Supplicante. Di una figlia che ama il proprio genitore.
Verso un genitore che sta annunciando il suo divorzio dallo Sposo. E quindi anche dai figli.
Ma qualsiasi divorzio non cancellerà quel Matrimonio sacramentale tra Cristo e la Sua Sposa. Non può perché è Cristo ad averla assunta a Sé.
Nel deserto. ….nel deserto. …la ricondurrà per parlarle al suo cuore e farla nuovamente innamorare di Lui.
“Ma che sta succedendo? I nostri pastori? I nostri padri nella fede? Quelli che hanno il dovere di confermarci? Quelli che hanno il compito altissimo di annunciare Gesù Cristo crocifisso e risorto agli uomini?”
cara Costanza
sta succedendo che la Chiesa è immacolata e impeccabile, perché è l’intemerata Sposa dell’Impeccabile.
I suoi membri no.
Non lo sono io (figurati!). Non lo è neanche il Papa. Pure lui non è infallibile in senso assoluto.
Come il sottoscritto (e fosse solo lui…) va ripetendo e mostrando da mesi su questo blog, succede che Papa Francesco sta attentando al Magistero autentico della Chiesa sul matrimonio, sulla famiglia, sul Santissimo Sacramento. Nientemeno.
Si astengano i negatori di evidenze perché la vicenda Amoris laetitia sta fornendo da mesi tutte le evidenze incontrovertibili del caso (ovviamente, se uno si ostina a chiudere gli occhi non vede le evidenze… ma contro i negatori di evidenze non mette conto discutere).
Non solo.
Papa Francesco sta attuando diligentemente e pervicacemente l’agenda Martini (e il suddetto attentato al Magistero è effetto diretto di tale diligente, pervicace attuazione):
https://costanzamiriano.com/2016/09/29/vogliamo-la-giornata-mondiale-dellestrazione-dentaria-in-anestesia/#comment-118046
Nell’agenda Martini ci sta benissimo la marcia col partito radicale, quello che non ci sta proprio è il Family day.
E infatti il plenipoteziario della CEI fortissimamente voluto tale da Papa Francesco è quel monsignor Galantino che, come ben sai, sarà in testa alla marcia coi radicali ma ha osteggiato in ogni modo i Family Day di cui sei stata coraggiosa promotrice e animatrice.
Per dirla tutta, con l’agenda Martini non c’entra niente nemmeno il tuo generoso e appassionato contrasto all’ideologia gender.
Ma, come scrivevo proprio poche ore fa qui (e approvo toto corde anche il successivo commento di Fabrizio):
https://costanzamiriano.com/2016/10/14/sacerdozio-cattolico-e-tentazione-protestante/#comment-118718
– visto che il plenipotenziario di fatto della CEI mons. Galantino si è adoperato in ogni modo per ostacolare i Family
Day
– visto che Galantino è e rimane plenipoteziario di fatto della CEI per volontà del Papa
– visto che il Papa sistematicamente non aiuta (eufemismo) i vescovi che pubblicamente si oppongono all’ideologia gender e alle sue implicazioni,
tocca di necessità concludere che è finalmente giunta l’ora di sfatare la leggenda metropolitana secondo cui Francesco sia un ardimentoso, irriducibile avversario dell’ideologia gender.
La realtà è un’altra (piaccia o non piaccia… ma siamo tutti adulti, possiamo osare confessarla): il Papa tuona a più riprese contro l’ideologia gender, l’indottrinamento da “gioventù hitleriana”, la guerra mondiale portata alla famiglia, ma nei fatti promuove e favorisce l’operato di vescovi che non muovono un dito contro questa ideologia (anzi…), e intralcia chi si impegna vigorosamente contro di essa.
Esattamente come prevede l’agenda Martini di cui è diligente e pervicace esecutore.
Che fare?
Combattere la papolatria e starsene saldi al Magistero autentico della Chiesa. Ma che sia autentico. Non Amoris laetitia.
Starsene saldi al Magistero (e quando si cade – dieci cento mille volte – rialzarsi aggrapandosi ancora al Magistero della Chiesa, l’unico che ci tiene sicuramente sulla via di Cristo) e soccorrere misericordiosamente i dubbiosi, i disorientati, gli sconfortati. Per quanto ci riesce, ognuno al proprio posto, senza superbia ma anche senza codardia e senza doppiezza.
Grazie.
Bravo Alessandro. Dobbiamo stare dalla parte della Chiesa e bisogna difendere la Verità! Se gli uomini di chiesa sono ciechi che guidano altri ciechi é giusto farlo presente… È un’opera di misericordia mettere in guardia!!!!
E se può sbagliare il Papa, figuriamoci il segretario generale della CEI!
Ciò non significa che il fedele, avvisandosi dell’errore del Sommo Pontefice, sia autorizzato a contestarlo in tutto.
Quando il Papa impartisce il Magistero autentico va ascoltato e gli si deve obbedienza, e obbedienza filiale e affettuosa.
Anche se facesse mille errori, quando il Papa imparte il Magistero AUTENTICO va ascoltato e gli si DEVE obbedienza filiale, pronta e senza remore.
Lo so, è difficile continuare ad obbedire prontamente (nel senso chiarito) e ad amare filialmente il Papa che sbaglia, ma è questa la fatica che è chiesta oggi al cattolico.
L’altra grande fatica è mantenere un cuore aperto e fiducioso (che l’amore filiale richiede), difronte a errori (qualora vi siano) e alle continue voci che solo di errori – veri o presunti – parlano e quelli soli indicano.
@Bariom
Veramente la totalità dei mass media ufficiali sia laici sia cattolici non fanno il minimo cenno nemmeno alla possibilità di errori del Papa, quindi è ipotesi remota (ancorché non impossibile) essere sviati dalle “continue voci” (?) che solo di errori parlano e quelli soli indicano (unodeve proprio andarle a cercare col lanternino sul web, le “continue voci”…).
Quanto ai “veri o presunti” errori, per avere un sano rapporto con il Santo Padre bisogna prima o poi chiarire a sé stessi se il Papa sta sbagliando e che errore/i sta commettendo: che rapporto sano posso stabilire con una persona rispetto alla quale non so se sta sbagliando o no, e in che cosa?
Concretamente: visto che per essere un buon cristiano non devo assecondare gli eventuali errori del Papa, come faccio a non assecondarli (e quindi a essere un buon cristiano) se, in un tempo ragionevolmente breve (senza andare alle calende greche), non chiarisco a me stesso se ci siano e quali siano questi errori?
Tanto più, ripeto, che taluni errori di Francesco (dopo tre anni e mezzo di pontificato!) sono di un’evidenza talmente solare che francamente ci vuole proprio tutta per non accorgersene (ma purtroppo è anche vero che i media cattolici ufficiali ostacolano in ogni modo questa salutare presa d’atto).
@Alessandro in questo specifico frangente la mia non era critica ma affermazione di una personale fatica… e le molte voci sono quelle che leggo (qui o altrove poco importa)
Prendila per ciò come tale.
@Bariom
Non c’è problema, se vuoi criticarmi sei libero di farlo, ci mancherebbe, sei un caro fratello nella Fede!
Anch’io, credimi, faccio una grande fatica (e non lo dico tanto per darmi una posa…).
Se ti va, preghiamo l’un per l’altro perché la Mamma celeste ci aiuti nelle nostre rispettive fatiche secondo la volontà del Figlio Suo.
Adesso stacco, ringrazio Costanza per il post e saluto i lettori. Se commentate i miei commenti, vi chiedo la pazienza di aspettare domani per un’eventuale risposta! 😉
@Alessandro “Quando il Papa impartisce il Magistero autentico va ascoltato e gli si deve obbedienza, e obbedienza filiale e affettuosa.
Anche se facesse mille errori, quando il Papa imparte il Magistero AUTENTICO va ascoltato e gli si DEVE obbedienza filiale, pronta e senza remore.”
Esatto. Qui non ci sono scismatici. E ripetiamo il concetto casomai ci fosse qualche nuovo lettore disorientato dalle liste di proscrizione che stanno girando, facendo appositamente confusione tra pere e mele… Tanto per dare un riferimento di esempio, questo è quello che ha ancora recentemente ribadito il card. Burke:
https://www.lifesitenews.com/news/new-interview-cardinal-burke-says-i-will-never-be-part-of-a-schism
But when asked directly, Burke is equally firm that whatever happens, he has no intention of leading a breakaway, schismatic movement, an option some on the Catholic right have contemplated.
“Absolutely not,” he said. “I will never leave the Catholic Church. No matter what happens I intend to die a Roman Catholic. I will never be part of a schism.
“I’ll just keep the faith as I know it and respond in the best way possible. That’s what the Lord expects of me. But I can assure you this: You won’t find me as part of any schismatic movement or, God forbid, leading people to break away from the Catholic Church. As far as I’m concerned, it’s the church of our Lord Jesus Christ and the pope is his vicar on earth and I’m not going to be separated from that.”
Ma quando glielo si chiede, Burke è parimenti fermo nell’intenzione, qualsiasi cosa succeda, di non guidare una rottura, un movimento scismatico, un’opzione che qualche Cattolico conservatore ha contemplato.
“Assolutamente no” ha detto. “Non lascerò mai la Chiesa Cattolica. Non importa cosa succede, intendo morire da Cattolico Romano. Non farò mai parte di uno scisma.”
[…] Per quel che mi riguarda, è la Chiesa di Nostro Signore Gesù Cristo e il Papa è il suo vicario sulla terra e non ho intenzione di essere separato da ciò.
Io non ho capito quale sia il problema
Capitemi eh, ho capito la storia che i radicali sono i cattivoni (concordo, eh), che un po’ di noia per il mancato appoggio al family day aggrava l’amaro in bocca (comprendo, eh), ma non ho capito se pensate che un’amnistia sia giusta o meno (io son contrario, ma questo non basta a scandalizzarmi se la Chiesa pensa ai carcerati) e se pensiate sia altrettanto giusto marciare eventualmente per essa.
Qualcuno mi spiega cortesemente?
Questa tua finta ingenuità mi fa venire il vomito
@giusi
Spiace, hai un sacchetto sotto mano?
Guarda che la mia domanda è sincera.
Non ho capito quale sia il vero problema. Non l’ho trovato (magari m’è sfuggito, eh) indicato chiaramente e volevo semplicemente capire
@bri
anche perchè sto facendo anche altro e un aiuto mi sarebbe appunto d’aiuto
Tu non hai bisogno di nessun aiuto. Fai ogni volta questa manfrina finta perché non hai il coraggio di dire veramente e chiaramente quello che pensi. Fai un indovinello sulla tua augusta persona dai, non vedo l’ora!
@giusi
sbagli, anche perchè quel che penso l’ho scritto nel primo commento
Non ho capito invece quel che pensate voi del fatto
Ma … non è importante … si commenta per chiacchierare … e per avere l’occasione di abusare dei puntini di sospensione …
Giusi:
…non sarai mica, per caso, restata incinta, che ti viene sempre da vomitare?
Nulla è impossibile a Dio….
Costanza, ti sei fatta la domanda. Sei abbastanza intelligente da darti la risposta.
Costanza sei la voce di quella parte della chiesa oggi silenziosa, attonita, sgomenta…ma che persevera nonostante tutto! Grazie Grazie e ancora grazie!
Purtrppo la mia famiglia, nei giorni scorsi, è stata colpita da un grande dolore, cui seguono adesso grandi difficoltà. Offro con gratitudine al Signore tutte le mie sofferenze per il bene della chiesa. Chiedo a tutti voi il sostegno di una piccola preghiera alla Madonna, per la mia figlia più piccola, per mia moglie, per tutta la mia famiglia.O
Non mancherò Giancarlo…
Coraggio, resta saldo!
@Fra’ Centanni e @senm_wmr
Si pregherà per voi e per i vostri amici nel prossimo rosario casalingo…
Anch’io Giancarlo: ogni giorno nel Rosario. Mi dispiace molto.
Preghiera assicurata!
Preghiere assicurate, caro Giancarlo !
@fra’ Centanni vedo solo ora la tua richiesta di preghiera per tutta la tua famiglia e, come hai chiesto, in particolare per la tua figlia più piccola e tua moglie….. preghiera assicurata!
Gancarlo: preghiere garantite per la tua famiglia.
Grazie, carissima Costanza.
Restando al solo problema sollevato dall’articolo e senza divagare, mi sembra che i diversi testi di Don Giussani riportati rispettivamente da Costanza e da M. Cristina non siano in contraddizione. Quando c’è il vero dialogo, certamente l’ascolto dell’esperienza dell’altro, vissuta e presentata con sincerità, costituisce un prezioso arricchimento – e la cosa dovrebbe essere reciproca. Ma c’è anche il caso del falso dialogo, in cui una delle parti non fa che affermare con arroganza se stessa senza alcun riguardo per gli altri e per la verità e pronta anche alla calunnia e all’insulto; da parte sua, l’altra parte, con una sorta di servilismo altrettanto incurante della verità, si mostra insinceramente aperta ad accogliere tutto, con l’illusione di guadagnarsi qualche sorriso di amicizia, mentre si guadagna soltanto scherni. Quando ci troviamo di fronte a questo falso dialogo, è giuto richiamare l’altro testo di Don Giussani – e che Don Giussani ha effettivamente scritto, e non possiamo far finta che non l’abbia scritto -: «Non si può annacquare il vino di Dio con l’acqua dei suoi avversari. Non si afferma il cristianesimo sottacendo gli aspetti della sua verità. Amare gli altri non è dimenticare ciò che ci distingue da loro per cercare punti d’accordo». Sono, infatti, due situazioni profondamente diverse. Il caso da cui ha preso le mosse l’articolo rientra in questa seconda caregoria che ho chiamato “falso dialogo”? Se la risposta fosse positiva, non sarebbe lecito applicare ad esso i testi di Don Giussani riportati da M. Cristina. Se le cose stessero così, sarebbe giusto il consiglio di Guido di non parlarne pubblicamente, data soprattutto la notorietà di Costanza? Sinceramente ne dubito. Il germe di ribellione verso la Chiesa – forse bisognerebbe dire: verso una parte della gerarchia – è ormai un’epidemia diffusa, a destra, a sinistra e al centro, e non ha alcun bisogno di incoraggiamenti. Mi sembra che, piuttosto, manchi l’incoraggiamento a sapersi rimanere saldi in ciò che è essenziale senza venir meno al dovuto rispetto per tutti, ognuno secondo il suo grado. Quanti laici oggi sono ammessi del tutto a spoposito, con l’approvazione degli stessi vescovi, a pontificare anche apertamente contro l’insegnamento e le scelte della gerarchia? E, dunque, questa facoltà di parlare con “parresia”, che la Chiesa oggi riconosce, sarebbe riservata sotanto a qualcuno? Non so quanto sia giusta l’affermazione che si preferisce sbagliare con la Chiesa – ma secondo me bisognerebbe dire: con una parte della gerarchia – che fare il giusto da soli. Nel 1535 un intero episcopato nazionale si sottomise all’atto di supremazia con il quale il re si dichiarava capo assoluto della Chiesa. Soltanto un vescovo e un laico, anziché sbagliare con tutta la gerarchia nazionale, fecero il giusto da soli: Giovanni Fisher e Tommaso Moro.
Il discernimento tra il vero e il falso dialogo a chi donmassimol richiama è fondamentale ed è anche fattore dirimente.
a chi ancora si stupisce vorrei consigliare di leggere “i leoni entrano nell’arena: Perchè l’Europa e l’America stanno andando verso una nuova tirannia” dell’ex Ministro degli Interni della Repubblica Slovacca Vladimir Palko…
Per correttezza sarebbe bene che un nick usato da una persona non potesse essere usato da altri.
Perché è difficile memorizzare le icone
E’ impossibile confonderti……..
Dico solo questo.
La frase “Si è trattata di una decisione maturata con il Segretario generale, Monsignor Nunzio Galatino; il presidente Bagnasco è stato informato e condivide le finalità dell’iniziativa” fa pensare che il presidente della CEI, monsignor Bagnasco, non condividesse la decisione, ma solo “le finalità” dell’iniziativa (e si potrebbe anche discutere se sia giusto che la Segreteria impegni tutta la CEI ad un’azione che il Presidente sembra non condividere).
Detto questo, direi che, se Bagnasco non ha ritenuto di “maturare questa decisione”, possiamo tranquillamente essere contrari anche noi, per i motivi esposti chiaramente (anche se, ahimé, non esaustivamente: oltre a quello ricordato da lei, c’è ancora molto altro male che l’ideologia ed il partito radicale hanno fatto al nostro Paese negli ultimi decenni) da Costanza.
Le idee radicali che ho abbraccio da giovane mi hanno condotto alla morte esistenziale e quasi fisica. Cristo è solo Cristo mi hanno salvato! Ormai tutta la cultura e il modo di pensare sono intrise di esse tra i giovani ma soprattutto tra i meno giovani cioè quelli che lo erano negli anni 70. La Cei sbaglia! Ma Papa Francesco che dice?
Forse la CEI che deve confermarci nella fede, cioè nella fiducia nella promessa di redenzione che il Cristo ha donato con la Sua annientazione sulla croce. Ed anche in quel momento ha pregato per i suoi carnefici: “Padre perdonali … non sanno…”. Ritengo che l’adesione non sia al Partito Radicale e al male che ha prodotto con le sue campagne mortifere, ma al contenuto di questa marcia. Quindi come insegna il nostro Magistero distinguiamo il peccato dal peccatore! Shalom Cesare Palombi
Un articolo forte carissima sorella che immagino quanta sofferenza ti abbia procurato. Condivido perfettamente quanto dici è spero che lo Sposo faccia sentire la Sua voce inconfondibile a questi poveri sordi nostri fratelli nella fede!
Valeria
Grazie per questo articolo!
Bellissimo testo,condivido totalmente
Ho dato una scorsa ai commenti ed ho notato che nessuno ha citato Avvenire. Per forza: il direttore, ai radicali che lo invitano a far conoscere l’iniziativa tramite il giornale, PRIMA elenca tutte le cose negative da loro sostenute (e che li separano quindi dai cattolici) POI scrive ‘Siamo stati attenti a tante vostre iniziative e denunce in tema di carcere. Come potremmo non esserlo anche stavolta?’
Papa GPII si impegnò molto contro la vergogna delle carceri sovraffollate. Inutilmente, visto che agli applausi scroscianti che seguirono le sue parole in Parlamento non seguirono atti concreti. Non credo ci sia da stare con un Papa o con un altro, tutti hanno avuto attenzione per i carcerati.
Se qualcuno fa una cosa buona, su quella cosa io lo sostengo. Non ho contatti da tempo con Amnesty International, ma se capita che qualcuno mi indica una loro campagna buona io firmo, quella e solo quella. Anni fa ero tra i dirigenti di un’associazione locale ed era normale che noi dessimo la nostra adesione ad iniziative di altri che ci parevano buone e viceversa. L’adesione era a quell’unica iniziativa, era chiaro a tutti e non ci sono mai state incomprensioni né tra le associazioni né tra la gente.
“L’adesione era a quell’unica iniziativa, era chiaro a tutti e non ci sono mai state incomprensioni né tra le associazioni né tra la gente.”
Quindi, secondo il tuo ragionamento, la “singola iniziativa” è sufficiente per decidere sempre, indipendentemente dai connotati dell’organizzazione che si va a sostenere. Anche la Massoneria? Se la Massoneria avesse promosso questa iniziativa, non avresti obiettato ad una marcia intitolata al “Grande Oriente e Papa Francesco”?
PS Nota che su GPII ho già anticipato il punto prima.
PPS Per quel che vale, condivido l’auspicio ad evitare le omonimie dei nick… Personalmente avrei difficoltà a seguire le icone.
In effetti noi non aderivamo alle iniziative dell’ultimo e sconosciuto arrivato. Così non credo che la CEI avrebbe aderito ad una iniziativa di qualcuno, massoneria od altri, che mai si era occupato di carceri.
E il family day non era una cosa buona?
Ecco, diciamo le cose come stanno, così ragioniamo meglio.
Il problema non è l’adesione a questa marcia dei radicali. Il problema è il mancato sostegno al Family Day.
Su questo sono d’accordo: anche se la CEI riteneva migliore un’altra strategia, vista la presenza di tante associazioni e di tanti singoli cattolici, avrebbe dovuto sostenere con forza il Family Day.
Cara Costanza,
semplicemente in Italia (e in europa) il family day è stato ritenuto dalla CEI come un evento divisivo. Un evento che non piaceva al mainstream e alla gggente: vedasi infatti l’incredibile campagna stampa dei grandi marchi (Ikea, coop, vitasnella, eataly, sono i primi che mi vengono in mente) che nel giorno del family day hanno pubblicato paginoni di pubblicità pro unioni civili. E tra il popolo delle famiglie e la ggggente, la CEI ha preferito dare un ceffone al primo e strizzare l’occhio alla seconda, se non fosse che alla seconda di questa chiesa friendly continua a non fregare nulla.
Diverso il discorso dell’america latina, dove il sentire religioso è ancora patrimonio collettivo, cultura, parte dell’identità del singolo e qui la chiesa ha avuto buon gioco ad appoggiare una parte che è maggioritaria anche solo da un punto di vista culturale.
Detto questo, la mia umile domanda è sempre questa: ma davvero Galantino&co pensano di attirare fedeli con questa immagine di chiesa in disarmo, un po’ wwf, un po’ amnesty? Siamo davvero sicuri che si tratti qui di costruire dei ponti e non piuttosto di abbassare il ponte levatoio di una fortezza di fronte al nemico? Siamo davvero sicuri che i famosi “muri” allontanino le persone? Non sarebbe meglio rafforzare questi muri e stare sulla porta, in mezzo alla via, a indicarli al mondo e a dire: “vedete questi muri? Servono per proteggervi. Entrate, amici: qui sarete al sicuro. Entrate, amici, qui c’è posto per tutti”. Quando piove e fa freddo, si sta meglio in un luogo caldo, asciutto e sicuro, oppure in una landa desolata, senza muri, ponti o rifugi? Mah
A parte che è discutibile che l’amnistia sia una cosa buona non è assolutamente indifferente chi fa cosa. Anche Save the children aiuta i bambini ma poiché è favorevole all’aborto non la sceglierei mai come associazione alla quale devolvere un’offerta.
Più che corretto e saggio… 😉
E pure Unicef
Il problema è che la Chiesa ha deciso di sposare una serie di valori “dai colori pastello” che pensa possano essere condivisi da una maggioranza ampia: l’ecologia, la pace, la lotta alla povertà, lo stato dei detenuti. Tutte cose con cui “Non si può non essere d’accordo”, quasi argomenti di conversazione buonisti da salotti bon-ton.
Da qui deriva anche il freddo distacco nei confronti di tematiche più divisive, vedi quelle legate al Family Day. Anche qui, la chiesa ha proposto poche e timide voci praticamente a difesa solo di quegli aspetti che possono incontrare un dissenso più ampio che non quello dei c.d. “soliti quattro bigotti” (brutti mostri che respingono le masse, da cui la Chiesa si sta adoperando in ogni modo per prendere le distanze). Quindi sì alla condanna del gender e dell’utero in affitto. Ma spesso a bassa voce, perché -stringi stringi- si tratta di questioni che alla fine mettono la Chiesa di fronte alla questione più generale: crediamo ancora che la famiglia sia solo l’unione sacramentale tra uomo e donna e l’omossessualità un peccato? E questa è una domanda a cui, che ci piaccia o meno, la Chiesa ha deciso di non rispondere più, per non scontentare “il mondo”. Idem l’aborto, un tema pericolosamente attiguo a quello della condizione della donna, rispetto a cui, ancora una volta, la Chiesa non vuole dire parole chiare per non passare da passatista-maschilista ecc ed offendere, ancora una volta, “il mondo”.
Quindi si aggrappa a una serie di tematiche incolori, bandiere impugnabili da più parti, nella speranza di attirare gente mostrando un volto “Innocuo”. Il problema è che questa chiesa tiepida, incolore, beige, francamente non serve a nessuno: chi cerca un ente animalista si tessererà al wwf, o a gruppi ben più battaglieri, chi supporta la causa dei diritti umani può avvicinarsi ad Amnesty international, o cose similari.
Avete forse visto negli ultimi mesi le chiese popolarsi di atei o persone non praticanti in virtù dell’ecologismo dell’enciclica? E forse ci sono vigili urbani che garantiscono l’ordine urbano turbato dalle folle di divorziati e conviventi che in seguito ad AL hanno preso ad affollare le chiese? No.
Questo perché questo messaggio tiepido (…come sempre accade con le cose tiepide), non è in grado di scaldare ciò che freddo e all’opposto può solo raffreddare chi è caldo (nella fede), esponendolo al dubbio e all’amarezza.
Non si tratta di accogliere il figliol prodigo: semplicemente in prima persona mi chiedo in che modo un ateo o un poco convinto possa innamorarsi di Gesù se gli mostriamo questo messaggio incolore e insapore, attutito come i passi di chi cammina sulla moquette. E nel frattempo ogni giorno le bordate sono più violente: il dramma della morte di quella donna incinta di 5 mesi è ormai divenuto un atto di accusa senza freni contro il mostro rappresentato dal medico obiettore, di cui, unanimemente, l’opinione pubblica e i giornali mainstream stanno chiedendo la testa. Da qui nascerà un bel giro di vite sull’obiezione, è chiaro. Ne saranno felici i radicali.
condivido tutto il tuo pensiero 🙁
@lumpy “Diverso il discorso dell’america latina, dove il sentire religioso è ancora patrimonio collettivo, cultura, parte dell’identità del singolo e qui la chiesa ha avuto buon gioco ad appoggiare una parte che è maggioritaria anche solo da un punto di vista culturale.”
Sono d’accordo con te su tutti gli interventi di oggi, ma c’è una cosa che non mi torna. L’amnistia è un tema fortemente divisivo, non è affatto maggioritario. Questo è l’ultimo sondaggio che mi ricordo sul tema – scelgo appositamente la fonte radicale:
http://www.radicali.it/rassegna-stampa/40-italiani-favorevole-allamnistia
Solo il 40% favorevole nel 2013, secondo i radicali il trend era in crescita, ma visto il degrado degli ultimi anni nella pubblica sicurezza ho i miei dubbi che quel dato sia salito.
@FabrizioGiudici: hai ragione, mi sono espressa male. Precisando il tiro direi che l’amnistia è un tema che “fa bella figura”, “fa fine e non impegna” …cioè è facilmente condivisibile a livello dell’opinione pubblica media (anche qui, quella tiepida), quella che (anche se magari lo pensa) non direbbe mai dei carcerati “che marciscano in carcere!” (mica vuoi fare in pubblico la figura del seguace di Salvini, del webete di Facebook!), quella che è aggiornata, à la page, che se è cattolica, lo è “ma non bigotta, eh! Come il Papa!”, quella che di questo Papa ascolta solo quel che gli fa comodo e lo usa a giustificare il proprio lassismo nella fede, quella che ha la tessera del wwf, di Amnesty, che espone la bandiera della pace e per cui il Catechismo è un’ora in cui i bambini disegnano su un cartellone scritte sulla “bontà” e sulla “fratellanza”.
E poi finisco:
mi pare che certa Chiesa abbia deciso (almeno in Italia/Europa) di dare concreto appoggio solo ai “valori” che possano essere condivisi dalla “ggente per bene”, aka gauche caviar.
Esempio:
Ecologia sì, che piace a tutti.
Condizione dei carcerati sì, che è un tema che fa figo, fa “intelligente” e ci distingue dai webeti di Salvini (però poi ci “dimentichiamo” di pagare la colf rumena, la licenziamo se veniamo a sapere che il marito è in carcere).
immigrati che muoiono in mare sì, perché siamo ggente intelligente e sensibile e accendiamo tante candeline per tutti (però poi andiamo dal preside a far pressioni perché faccia classi senza immigrati e -ca va sans dire- ci metta il nostro bambino).
Utero in affitto: nì. Ok, l’utero in affitto è brutto, ma chi lo vuole fortemente sono gli omosessuali, che invece sono BUONI BELLI IO HO UN SACCO DI AMICI GAY LOVE IS LOVE AH SIGNORAMIA MA LA FAMIGLIATRADIZIONALE è IL MALE E TUTTE QUELLE CORNA E DIVORZI E I FEMMINICIDI IN ITALIA SIAMO ARRETRATI PERCHè C’è IL VATICANO COSA TE NE FREGA DI COSA FA LA GENTE IN CAMERA DA LETTO. Quindi, meglio soprassedere.
Aborto: di nuovo nì. Ok, uccidere un bambino è brutto, ma qui c’è in ballo la libertà della donna EH SIGNORAMIA ORA NON SIAMO PIù NEL MEDIOEVO LE DONNE NON POSSONO STARE A CASA A PULIRE COME SGUATTERE, POI C’è IL FEMMINICIDIO, LA PUBBLICITà OFFENSIVA, MA SE NON ORA QUANDO, VOGLIAMO IL PANE E LE ROSE, IL BAMBINO LO FACCIO IO QUANDO VOGLIO IO, ORA NON VOGLIO PERCHè HO 20 ANNI E SONO GIOVANE E SE LO FACESSI LA GENTE DIREBBE CHE SONO “IRRESPONSABILE”, ORA NON LO VOGLIO PERCHè HO 30 ANNI E MI DEVO DIVERTIRE, ORA NON LO VOGLIO PERCHè HO 35 ANNI E DEVO RAGGIUNGERE IL TOP NELLA MIA PROFESSIONE, ORA LO VORREI ANCHE MA NON TROVO NESSUN UOMO PERCHè SONO SPAVENTATI CHE IO LI VOGLIA INGABBIARE, ORA NON SOLO LO VOGLIO, MA LO PRETENDO E LO ESIGO, FABBRICATEMELO CON LA PROVETTA. LUI SARà IL MIO FIGLIO DEL DESIDERIO, IL FIGLIO DELLA MIA ARROGANZA E A LUI TUTTO SARà DOVUTO, TUTTO DOVRà ESSERE FACILE PER LUI, IN MODO CHE CRESCA E COSì RISPONDA A TUTTE QUELLE SMISURATE AMBIZIONI CHE IO RIVERSERò SU DI LUI E LUI SOLO (dato che resterà figlio unico —ci credo, a 40-45 anni). Quindi, meglio soprassedere.
E vi stupite che non abbiano appoggiato il family day?
Per tolleranza, Costanza. La CEI appoggia la marcia dei radicali per il comandamento del nuovo millennio: la tolleranza..
Manco a farlo apposta..nel mio ultimo commento al post precedente cercavo appunto di far capire quanto soffro di una indifferenza, di una tolleranza complice che rischia di diventare (e spesso lo fa) colpevole e pericoloso appoggio a chi sbaglia…nelle piccole come nelle grandi realtà..
una curiosità. la parola “tolleranza” non appare mai nella Bibbia, “tollerare” invece non appare mai nel Vangelo ma due volte nell’antico Testamento.
Ecco:
Abacuc 1:13
Tu, che hai gli occhi troppo puri per sopportare la vista del male,
e che non puoi tollerare lo spettacolo dell’iniquità,
perché guardi i perfidi e taci
quando il malvagio divora l’uomo che è più giusto di lui?
Isaia 57:6
La tua sorte è fra le pietre lisce del torrente;
quelle, quelle sono la fine che ti è toccata;
a quelle tu hai fatto libazioni
e hai presentato offerte.
Posso io tollerare queste cose?
Giusto PaulBratter. E va detto che in entrambi i casi si parla di NON tollerare, differenza non da poco..
Grazie Costanza. Un abbraccio commosso di dolore alla tua persona e alla sua fede!
Carissima Costanza sono Assolutamente d’accordo.Soffrire e pregare e’ il nostro compito…La nostra povera Chiesa verrà salvata da noi piccoli laici sparsi nel.mondo ed innamorati di Cristo. Stringiamoci intorno la Mensa Eucaristica ed ai pochi consacrati che non si vergognano di Cristo. Saremo perseguitati dai nostri stessi Pastori ma Gesu aveva previsto anche questo. Ti voglio bene….ed hai fatto bene a scrivere questo articolo.
Mi ritrovo nella tua frustrazione, carissima Costanza, ma considerando che la Chiesa è Santa e deve esserla per forza e io e te non lo siamo (io sicuramente no, tu magari sei sulla strada giusta) dobbiamo necessariamente cambiare prospettiva!
Cerchiamo nel Vangelo una chiave di lettura.
Mi viene in mente che Gesù dice agli Apostoli che ci sono cose che “a Voi (la Chiesa) è dato conoscere mentre ad altri no”.
Io e te, carissima Costanza siamo negli altri!
E per noi “babbani” deve rimanere l’affermazione dello stupore del mistero della Fede (di cui parlava Ratzingher)
Siamo chiamati ad avere Fede (quella per indenderci che ha avuto Abramo quando Dio gli ha ordinato di sacrificare il suo unico figlio…pensa te che Fede richiede il Padreterno da noi “babbani”)
Conclusione (scusami l’ho presa un po’ alla lontana)
Mi viene in mente che Gesù pranzava con i pubblicani e i peccatori e i Farisei, che obbedivano alla legge, ne rimanevano SCANDALIZZATI.
Ma poi Gesù ha chiarito: “non sono i sani che hanno bisogno del medico ma i malati” (ricordo questo versetto a supporto ma ce ne potrebbero essere altri magari più convincenti)
Quindi la Chiesa, che rappresenta il corpo mistico Gesù Cristo è chiamata ad “accompagnare” (mi è rimasto impresso il termine usato da Papa Francesco di recente) i radicali così come Gesù cenava con i peccatori
Ti piace tale interpretazione?
Secondo te fila?
“In effetti noi non aderivamo alle iniziative dell’ultimo e sconosciuto arrivato. Così non credo che la CEI avrebbe aderito ad una iniziativa di qualcuno, massoneria od altri, che mai si era occupato di carceri.”
Non è questo il senso della mia domanda. La Massoneria infatti non è affatto l’ultimo sconosciuto, purtroppo, ed è molto professionale, purtroppo, nel fare le sue cose. La domanda ha a che fare con la moralità del soggetto, quello che rappresenta e il messaggio che dà alla gente.
Tanto per capirci. Se qualcuno mi dice che la CEI fa un’iniziativa con la FAI – che so – per recuperare le cappelle nelle campagne, non ho niente da dire, anche se la FAI non mi è simpatica e non ha una connotazione cattolica. Non ho problemi perché non ha neanche una connotazione anti-cattolica, essendo mono-tematica su un argomento che – nel peggiore dei casi – è moralmente neutrale.
Il Partito Radicale invece si occupa di tutto e nel 99% dei casi è in totale opposizione al cattolicesimo. È una vera e propria organizzazione anti-cristica, da questo punto di vista; e in quanto tale, ha la capacità di riuscire a dissimulare come positive tutte le schifezze che fa (l’aborto? È per tutelare la salute. L’eutanasia? È per amore dei malati. Eccetera). Per questo l’opposizione deve essere totale, sempre, senza se e senza ma.
“Posso dire che ho bisogno di conferme nella Chiesa e che oggi mi sento smarrita?”
Mi aggancio a questa ed altre domande per una considerazione di metodo. Ma questo papato non ci aveva promesso una Chiesa al fianco del popolo (contrapponendosi implicitamente ai papi precedenti, e lasciamo perdere). I pastori con l’odore del popolo? Perché dunque stiamo a porci tutte queste domande – inevitabili, vista la situazione – su certe cose che stanno succedendo e di cui nessuno nella gerarchia si degna di dare una spiegazione? Com’è che queste iniziative poi vengono sempre tirate fuori da un cilindro dopo che sono state decise, senza che ne nessuno prima ne sapesse niente?
“l problema non è l’adesione a questa marcia dei radicali. Il problema è il mancato sostegno al Family Day.”
No, il problema sono proprio le due cose insieme. Perché una CEI che non partecipa a _nessuna_ iniziativa può essere spiegata con il famoso “non impicciarsi di politica” e limitarsi alle cose religiose. È già criticabile, ma è una questione di metodo e non di merito. Invece, una CEI che partecipa solo a certe iniziative, dopo aver tentato di ostacolarne altre, dà una chiara indicazione di intenti, e il problema diventa di merito.
Concordo pienamente. Purtroppo temo che l’ubriacatura da “misericordia” (volutamente minuscolo) abbia fatto perdere il senso della Vera Misericordia. Tutti dentro, tutto uguale, tanto è lo stesso… un gran minestrone dove non distinguo più la pasta dalle verdure. Chiedo aiuto e cerco di essere coraggioso nella mia misera testimonianza di padre e marito, e vorrei che altrettanmto facessero coloro che ci devono essere da guida.
Grazie, Costanza.
Nel dolore continuiamo a sperare.
@Guido
“Davvero è questa la strada giusta? Sul serio? Costanza, il tono dei commenti che ormai prevale sul suo blog non la interroga?”
Condivido la preoccupazione. Se mi sembra che mio marito sbagli, se non capisco le sue decisioni, non mi metto comunque a fomentare la diffidenza e il malcontento dei figli nei suoi confronti…è un problema di appartenenza e di affezione certa, poi si può discutere tutto….ma lo scetticismo e il dubbio ammazzano…mentre, come si dice, centomila problemi non costituiscono un solo dubbio….
“Se mi sembra che mio marito sbagli, se non capisco le sue decisioni, non mi metto comunque a fomentare la diffidenza e il malcontento dei figli nei suoi confronti”
Dipende da quello che fa. Se non li ammaestra e lascia che vadano in giro a fumare spinelli o a bazzicare postriboli, lasciandolo fare stai peccando gravemente nei confronti dei figli. La “salus animarum” è sempre il criterio fondamentale.
Peraltro, noto che c’è uno schema ricorrente: tutti quelli che si preoccupano dell’unità della Chiesa e si preoccupano che qualcuno indebolisca l’autorità del Pontefice, e rimproverano gli altri i “far da sé”, in realtà sono proprio quelli che fanno da sé, nel senso che esprimono opinioni personali e basta. Mai che ci sia un riferimento al Magistero ed il Diritto Canonico. Al massimo, forse citano la rivista “Il mio Papa”.
Avevo detto che mi ero stufato di postare link, ma mi rendo conto che è necessario, anche visualmente.
(nel frattempo vedo che Paola ha già riportato due fonti, e non le ripeto)
http://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/ita/documents/cic_libroII_208-223_it.html
Can. 212 – §1. I fedeli, consapevoli della propria responsabilità, sono tenuti ad osservare con cristiana obbedienza ciò che i sacri Pastori, in quanto rappresentano Cristo, dichiarano come maestri della fede o dispongono come capi della Chiesa.
§2. I fedeli hanno il diritto di manifestare ai Pastori della Chiesa le proprie necessità, soprattutto spirituali, e i propri desideri.
§3. In modo proporzionato alla scienza, alla competenza e al prestigio di cui godono, essi hanno il diritto, e anzi talvolta anche il dovere, di manifestare ai sacri Pastori il loro pensiero su ciò che riguarda il bene della Chiesa; e di renderlo noto agli altri fedeli, salva restando l’integrità della fede e dei costumi e il rispetto verso i Pastori, tenendo inoltre presente l’utilità comune e la dignità della persona.
—
«Si dovrebbe evitare soprattutto l’impressione che il papa (o l’ufficio in genere) possa solo raccogliere ed esprimere di volta in volta la media statistica della fede viva, per cui non sia possibile una decisione contraria a questi valori statistici medi (i quali sono poi anche problematici nella loro constatabilità).
La fede si norma sui dati oggettivi della Scrittura e del dogma, che in tempi oscuri possono anche spaventosamente scomparire dalla coscienza della (statisticamente) maggior parte della cristianità, senza perdere peraltro in nulla il loro carattere impegnante e vincolante.
In questo caso la parola del papa può e deve senz’altro porsi contro la statistica e contro la potenza di un’opinione, che pretende fortemente di essere la sola valida; e ciò dovrà avvenire con tanta più decisione quanto più chiara sarà (come nel caso ipotizzato) la testimonianza della tradizione.
Al contrario, sarà possibile e necessaria una critica a pronunciamenti papali, nella misura in cui manca a essi la copertura nella Scrittura e nel Credo, nella fede della Chiesa universale.
Dove non esiste né l’unanimità della Chiesa universale né una chiara testimonianza delle fonti, là non è possibile una decisione impegnante e vincolante; se essa avvenisse formalmente, le mancherebbero le condizioni indispensabili e si dovrebbe perciò sollevare il problema circa la sua legittimità». Joseph Ratzinger-Benedetto XVI, Fede, ragione, verità e amore, p. 400 (Lindau 2009)
“Chi desidera che i carcerati, già dolorosamente provati della loro libertà, stiano male (se non altro perché poi escono più arrabbiati e pericolosi di prima)?”
Beh.. io si, Costanza, desidero che in carcere un pochino male stiano. Oh, mica torture o cose del genere eh, solo quel tanto che basta per non desiderare di tornarci. Spero poi che quanto metti tra parentesi sia ironico, altrimenti aspettiamoci una petizione, magari radicale, per piscine e centri Spa pro carcerati.. così oltre che uscire prima del tempo escono anche belli rilassati.
L’unica vera speranza per carceri e carcerati è portare l’Annuncio del Vangelo anche nei “luoghi di pena”…
Intendo un Annuncio serio, vibrante, concreto, con un percorso catechetico preciso, non la visita di una sacerdote che come negli ospedali mette solo timorosamente la testa dentro le stanze temendo di disturbare…
Cosa invero piuttosto complessa per più di un motivo, ma forse troppi pochi tentativi si fanno.
Condivido e sottoscrivo Bariom
Se li mandiamo tutti fuori che privazione di libertà è?
Se li mandiamo tutti fuori come si fa a metter in partica l’opera di VERA Misericordia di visitar i carcerati? Opera che come suggerisce Bariom è stradimenticata, dai preti per primi soprattutto per quanto riguarda il messaggio si vera Salvezza
Se li mandiamo fuori che privazione di libertà è?
Se li mandiamo tutti fuori come si fa a metter in pratica l’opera di VERA misericordia che è quella di visitar i carcerati?
In Italia mi pare che abbiamo il problema opposto all’amnistia: manca la certezza della pena e spesso la pena appare inadeguata per difetto rispetto alla gravità del fatto commesso.
“Amare il nemico” : non può ridursi ad un fiore all’occhiello … È un richiamo alla responsabilità, ovviamente senza scivolare in ingenuità ireniste autocompiaciute …
Un testo veramente sconvolgente è che ci invita a riflettere e ci inquieta .Diove andare?Cosa fare?Quale e la tua direzione ? Si legge nella scrittura non lasciatevi sviare da dottrine varie e peregrine……
Signore tu solo hai parole di Vita Eterna.
Nessuno può parlare di pace se non ha la Pace che è Cristo.Nessuno può fare la carità che cambia l’uomo se non possiede lui la Carità che Cristo!
Nessuno può amare una persona per K cambiarla se non è stata lei stessa trasformata dallo Spirito Santo.
Il Signore si serve di ogni occasione per bussare al cuore di ogni uomo .Il Signore vuole che il nostro fuoco bruci e riscaldi tutti i cuori se lui li ha già preparati.Riempiamoci di Cristo e cambiamo il nostro cuore .
Preghiamo per tutto ciò che noi non possiamo modificare.Forse queste parole vanno un po’ fuori strada ma queste espressioni sono nate ne cuore.
Che fatica interiore sará costato scrivere quest’articolo.Grazie di cuore per il coraggio. Le parole del Signore ” non si servono due padroni” ” e “il vostro parlare sia si si e no no” sono oggi più che mai parole di Veritá
Ma è una situazione splendida invece, un’occasione unica. “E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due” (Mt5, 41). Cari fratelli radicali, facciamo questa marcia assieme per l’amnistia, la giustizia e la libertà. Con la convinta adesione della CEI.
E vi invitiamo fin da subito, cari fratelli radicali, a partecipare assieme a noi alla prossima marcia per la vita, dove faremo un altro tratto di strada assieme. Per la vita tutta, dal concepimento alla morte naturale. Sempre intitolata a Pannella e a papà Francesco e con la convinta adesione della CEI. Organizziamo?
Auguroni giuseppe!
Sono d’accordo con Cinzia
Dio ti benedica.
Signori,
per il momento aspetto la “Marcia su Roma” piu’ se ne fanno e’ meglio e’, poi viene l’inverno,fa freddo e chi ha voglia di andare al Colosseo a pestare i piedi; fra l’altro un mio sogno: ristrutturiamolo alla sua magnificienza iniziale con marcie di denaro da parte dei cittadini, anche perche’ con Madre Natura che alle volte trema puo’ darsi che tremi anche il Colosseo.
…e vi avevo detto di amarvi come fratelli e intanto continuiamo a marciare, come faccio ogni anno io, per la fine dell’aborto recitando il Rosario: se si usa ancora come parafulmini.
Preghiamo fratelli perche’ il nemico non abbia il sopravvento.
Gesu’ pregava molto, predicava la buona novella e visse nel mezzo enormi contrasti sociali e le nostre chiese straboccano di fedeli.
Non ha mai organizzato dimostrazioni o marcie contro i Romani, da a Cesare quel che e’ di Cesare e a Dio quel che e’ di Dio’ che io sappia: strano ordine di priorita’ da parte del Maestro o non vogliamo assecondarlo?
Non avendolo fatto marcie chi lo mise in croce furono i “radicali” del Tempio .
Com’e’ strana la nostra religione, ” com’e’ profondo il mare”, a chi non la vuol capire per il suo giusto verso di Fede cattolica cristiana romana diventa ora una marcia senza meta, da quello che vediamo.
Che strani questi martiri che si lasciavano sbranare dalle fiere nel Colosseo, ma noi non ci faccimo sbranare dal modernismo, lo condividiamo e lo facciamo nostro pensando di aiutare chissa’ quale nuovo tipo di Evangelizzazione.
Cordiali Saluti, Paul
Ristrutturare il Colosseo? Col cavolo! Crolli pure..prima ho da ristrutturare casa mia..se qualche anima buona mi fa una marcetta per raggranellare i soldi…
L’ha ribloggato su Tutto nell'Amore.
@M.Cristina
@Guido
Costanza essendo meno “radicale” di altri, lascia liberi di scrivere chi con educazione espone il proprio pensiero, pur lasciando agli stessi la responsabilitá di quanto scrivonoe.Tuttavia una lettura attenta ai commenti non avrebbe certamente fatto allarmare nessuno, ma nonostante questo sembra dai vostri commsnti che quasi si debba “gridare allo scandalo” perché qualche sta “attentando” al ruolo del Papa ed agli ecclesiatici che guidano la CEI.
«Vi dico che, se questi taceranno, grideranno le pietre» Forse il pensiero riportato da Costanza é proprio quello di una pietra, lei appunto non é “nessuno” (come il valore di una pietra),tanto per riprendere il titolo assegnatole, ma si vede che a volte il cuore trabocca di tante amarezze e dinanzi ad una fatto tanto evidente (pro vita NO pro morte SI) é scaturito un accorato grido di lamento doloroso. Aggiungo infine,per no essere inutilmente prolisso, che chi frequenta “realmente” questo forum sa bene che proprio Costanza non ha mai accennato neanche minimamente ad un attacco personale al Papa o al suo ruolo, quindi cari M. Cristina e Guido state pure sereni, la signora “nessuno” non é una scismatica, non é del gruppo fondamentalisti Putiniani, non é sedevacantista e non é neanche scema…
Risposta perfetta,
Grazie Luigi I.
Admin
In effetti mi sento frustrato anche io!
Ma in momenti come questi bisogna aggrapparsi a tutte le certezze che si sono accumulate in precedenza:
– La Chiesa è Santa e noi non siamo Santi!
Allora dobbiamo cambiare prospettiva!
a) Siamo tenuti a spiegarci le “cose che ci appaiono strane della vita” accettandole come un mistero, giustificato dalla FEDE (Tale spiegazione, più volte ripetuta da Papa Benedetto XVI, è la caratteristica che più mi affascina del Cristianesimo)
La richiesta in tal senso da parte del Padreterno è notevole, basti pensare solamente a quello che ha chiesto ad Abramo: sacrificare il proprio figlio unigenito per FEDE
b) Noi non abbiamo accesso a tutto quello che può sapere la Chiesa: “a voi è concesso di sapere cose che agli altri non è concesso” Cara Costanza noi siamo gli altri!
c) Gesù partecipava ai banchetti dei peccatori e dei pubblicani.
I Farisei, fedeli osservanti della legge, si scandalizzavano.
Poi Gesù ci ha spiegato che “non sono i sani che hanno bisogno del medico ma i malati” e ci siamo rasserenati!
CONCLUSIONE
La Chiesa, che rappresenta il corpo mistico di Gesù, “accompagna” (proprio questo verbo è stato usato da Papa Francesco di recente per spiegare una situazione analoga) i radicali così come Gesù cenava con i peccatori e a noi non resta che accettare per FEDE qualcosa che non possiamo capire!
E’ l’unica consolazione a caldo che ho trovato!
Ma volevo condividerla con Voi per avere un riscontro oggettivo!
@Carmine, bisognerebbe solo avere chiaro DOVE (sarebbe verso CHI) si sta accompagnando chi…
Non si tratta solo di fare un tratto di strada assieme…
Mi viene in mente Gesù risorto che si fa compagno di strada per un tratto con i discepoli di Emmaus. Ma alla fine quando li lascia… loro comprendono.
(e nel camminare spiegò loro il senso delle Scritture).
Non ci siamo proprio caro Carmine. Io mi stupisco sempre, perdonami, dell’ignoranza dei cattolici in campo dottrinale e storico. La Chiesa siamo tutti noi battezzati, non solo il papa e i suoi gerarchi. Abbiamo il sacrosanto, nel senso proprio del termine, diritto di giudicare i nostri prelati e di manifestare anche pubblicamente il dissenso dai loro errori (Catechismo 907), soprattutto quando è in pericolo la fede (S. Tommaso d’Aquino, Somma teologica, II-II, arg. 33, art. 4).
Ma se tu ti fossi trovato ad essere un credente sotto un papa eretico, fatto che in passato si è verificato varie volte, che faresti? Staresti zitto e ubbidiresti ad ordini contro Cristo perché è il papa? Vedi che i conti non tornano? Per fortuna la Chiesa, guidata dallo Spirito Santo, ha deciso diversamente.
L’ha ribloggato su Leonida & Co..
Che dire Carmine, mi auguro che oltre ad andare, come Gesú, a mangiare con pubblicani e prostitute (luo lo faceva con l’intento di avvicinarli) sappiano “anche parlare” loro come Nostro Signore, ma qui tipicamente ci vuole coraggio, carisma e tanto Spirito…
@Carmine
“– La Chiesa è Santa e noi non siamo Santi! Allora dobbiamo cambiare prospettiva!”
All’epoca degli ariani “fortunatamente” i fedeli non fecero così, sennò la Chiesa sarebbe diventata tutta eretica. Dopodiché non è che non si capisce cosa sta succedendo: purtroppo si capisce benissimo.
La fede ce l’abbiamo, che Dio ci tirerà fuori dal pantano, perché ha promesso che nessuno prevarrà sulla Chiesa. Questo non vuol dire che non ci siano momentacci contingenti. Nel frangente, quello che dobbiamo fare è tenere fermamente il punto.
Non è che poi per fede dobbiamo accettare tutto quello che succede, a tutti i livelli, ricorrendo al “mistero” come una spiegazione per tutto. Benedetto XVI ha anche ribadito che Dio ci appare con un’azione coerente e comprensibile razionalmente, non come un qualcosa di totalmente imprevedibile. Nel Discorso di Ratisbona l’ha detto chiaramente, anzi contrapponendo questa coerenza all’incoerenza del concetto di Dio nella religione islamica:
http://www.ilfoglio.it/chiesa/2015/11/15/rileggere-il-ratzinger-di-ratisbona-per-capire-gli-attentati-di-parigi-e-non-solo___1-v-135020-rubriche_c139.htm
L’affermazione decisiva in questa argomentazione contro la conversione mediante la violenza è: non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio.[5] L’editore, Theodore Khoury, commenta: per l’imperatore, come bizantino cresciuto nella filosofia greca, quest’affermazione è evidente. Per la dottrina musulmana, invece, Dio è assolutamente trascendente. La sua volontà non è legata a nessuna delle nostre categorie, fosse anche quella della ragionevolezza.[6] In questo contesto Khoury cita un’opera del noto islamista francese R. Arnaldez, il quale rileva che Ibn Hazm si spinge fino a dichiarare che Dio non sarebbe legato neanche dalla sua stessa parola e che niente lo obbligherebbe a rivelare a noi la verità. Se fosse sua volontà, l’uomo dovrebbe praticare anche l’idolatria.[7]
Sull'”accompagnamento”… Francamente ho difficoltà a comprendere questo termine applicato alla vita di Cristo. È una “parola-talismano”, una buzzword diremmo in inglese, che non si sa bene cosa vuol dire, ma può essere usata per giustificare qualsiasi cosa senza razionalizzare. Cristo convertiva, non accompagnava. Parlava con i peccatori, ma li metteva di fronte alle loro contraddizioni, anche in modo molto duro. Parlava pure con gli eretici – pensiamo p.es. ai sadducei – ma andava a far presente i loro errori.
http://1.bp.blogspot.com/-tc3U14P09K4/VnlEb5aIheI/AAAAAAAAL2A/RF2KD1Xg5eI/s640/12376010_928684160542642_8810041114458888141_n.jpg
Esattamente: se il cristianesimo viene depauperato dei suoi fondamenti (il Dio creatore, il senso del peccato, il maligno) cosa resta? un credo alla volemmosse bbene, rispettiamo la natura, rispettiamo la libertà degli altri. E così, come vedete, ideologie quella radicale all’improvviso da opposta diventa quasi attigua al cristianesimo dell’anno 2016.
Ormai non si può più dire niente a nessuno in nome della libertà del singolo: omosessuali, conviventi, donne che non vogliono avere figli, donne che abortiscono, uomini che ritengono il matrimonio una gabbia da evitare, sposi che si separano per sciocchezze…è forse possibile correggere qualcuno di questi, senza che questo atto non passi per un’intollerabile intrusione nella libertà altrui? …se perfino a chi fa cagnara durante la Messa (vedi post precedente) non osiamo dire nulla (neppure il sacerdote), per non offendere, per non ledere le libertà altrui (ma la tua libertà non finisce dove inizia la mia??), in che cosa allora l’ideologia radicale, l’ideologia della libertà sempre e comunque, è diversa? In che cosa questo Dio che lascia liberi tutti, anche di rifiutarlo, anche di sostituirsi a lui, tanto alla fine ci sarà il condono tombale della misericordia e l’inferno si svuoterà (se mai è stato occupato) a seguito di questa grande amnistia, allora non stiamo pregando il Dio dei Vangeli, ma una grande divinità radicale.
La Chiesa non dovrebbe partecipare a nessuna marcia o manifestazione, salvo i casi di grave attacco istituzionale alla vita e alla famiglia.
In tutti gli altri casi, la Chiesa “non s’immischia”, perché scivolerebbe in un’assurda dinamica ideologica.
Infatti, come diceva Thomas Merton, una delle principali funzioni dell’ideologia è quella di limitare l’area della compassione, in modo che, ad esempio, si senta compassione per il cucciolo di foca macellato a causa della sua pelliccia, ma non per l’uomo la cui famiglia può attualmente dipendere dal commercio di pellicce; o compassione per un gruppo di vittime di guerra, ma non per un altro; o per la madre disperata che ha chiesto di abortire, ma non per il nascituro…
L’ideologia traccia sempre dei confini: la comunità del Noi contro l’avversario, Loro.
La Chiesa, seguendo Cristo, protegge i propri membri dalle ideologie, e sente la necessità di “schierarsi” solo quando è minacciata “la sopravvivenza” di determinati e circoscritti valori. Questo non è certo il caso del sovraffollamento delle carceri (che è un problema), mentre lo è la difesa dell’istituto del matrimonio.
Sono profondamente addolorata x questa decisione assurda
Pannella un tempo, Bonino a mezza giornata e il resto dei compagni radicali fecero/fanno politica non per eliminare l’egoismo del singolo ma al massimo solo per regolamentare le modalità di espressione dello stesso egoismo personale (facendo diventare “leciti” improbabili diritti soggettivi spesso in palese danno dei diritti di terzi più deboli come nel caso del procurato aborto assunto al rango di trattamento sanitario obbligatorio). Secondo me la Chiesa sbaglia ad essere contigua a manifestazioni (pur con finalità benefiche o destinate ad aumentare il bene comune) quando le modalità proposte di controllo e gestione dell’egoismo e della “cattiveria” umana non possono che avere finalità diverse e risultati comunque divisivi e distorti. Le proposte della Chiesa e le proposte della laicità radicale anche in riferimento alle problematiche carcerarie non potranno mai “incontrarsi” e neanche convergere in modo parallelo come si usava dire un tempo.
Mi sembra che tutto questo è voluto, per una religione mondiale unica,…. che non è possibile per un Cristiano…..tutto mi fa comprendere di essere vigilante e non cadere nella trappola dei nemici di DIO
Che tristezza leggere queste cose!
Veramente i radicali sono quelli che hanno maggiormente contributo alla distruzione delle coscienze e dei valori cristiani …
A quando una manifestazione comune sull’eutanasia e sulla droga di stato?
@Luigi I.
Mi spiace, tutto ciò che lei legge nelle mie intenzioni non è affatto quello che ho detto, ma non importa.
Buona continuazione.
@M.Cristina
Cara M.Cristina, tu hai “quotato” pienamente il post di Guido , che recitava, prendo un estratto ma sarebbe da prenderne anche dal secondo post,cosí:
“Il popolo di Dio ha bisogno di tutto tranne che di sentire in qualche modo giustificato o anche solo incoraggiato quel germe di ribellione verso la Chiesa che talvolta si insinua in ciascuno di noi. E lei non può correre il rischio che la stima che (giustamente!) molti hanno verso di lei diventi strumento di divisione, scandalo, dubbio.”
Da parte mia, che cmq non sono nessuno, ho solo cercato di tranquillizzare, Costanza non é causa di divisione o addittura “scandalo” verso i vertici o i semplici ministri della Chiesa, lo é semmai per chi “segue la moda del mondo” ma questo é ovvio, pensa da cristiana… Poi ho aggiunto il mio pensiero… meglio in certi casi alzare la voce e lanciarsi in un accorato appello che mettere la testa sotto la sabbia per non vedere e non sentire sintomi che preoccupano. Attenzione peró, questo é solo il mio pensiero, che non vale certo piú del suo o di Guido.
Tutto qui.
Ciao e buona giornata.
Cara Costanza ti ho conosciuto tramite i figli e da un anno seguo il tuo blog senza commentare. Premesso che comprendo appieno il dolore tuo e di gran parte dei commentatori e premesso che anch’io provo grande imbarazzo forse sarebbe più utile provare a capovolgere la questione e, come si fa in matematica, provare a ipotizzare che “per assurdo” il Papa abbia ragione. Domandiamoci: quali sono le vere conseguenze del suo procedere? per causa sua noi “cattolici duri e puri” ora dubitiamo dei nostri ideali? no. Pensiamo che il Papa non conosca il magistero? non credo proprio. Ci preoccupiamo per i deboli che potrebbero smarrirsi? probabile.
Dunque il problema è tutto qui.
Però. Però, se leggiamo il vangelo come una cronaca di quel che Gesù fa e dice, scopriamo che va con i pubblicani PRIMA che questi si convertano. Nelle parabola il Padre abbraccia il figlio SENZA che questi si converta (e il testo non dice che poi avvenga: magari continua ad essere uno scapestrato). Gesù sceglie Matteo MENTRE svolge il suo sporco lavoro. Gesù frequenta i Samaritani (gli eretici di allora) e li sceglie come “buon” esempio in tante parabole. Anche i pastori erano gente da cui stare alla larga e non esisteva un “buon pastore”. Che, per di più, lascia da sole le 99 pecore del family day e corre dietro (rischiando la sua vita) a quella stupida che è scappata. In 2.000 anni noi abbiamo messo tanto e troppo zucchero nell’immagine di tutta questa brutta gente e sottovalutiamo lo scandalo che Gesù deliberatamente creava nel frequentarli e portarli come esempio positivo. Inoltre solo alcuni dei pubblicani e delle prostitute che Gesù ha incontrato poi si sono convertiti. Per tutti gli altri, diremmo noi, il suo tentativo è fallito. E resta il fatto che ce l’ha messa tutta per scandalizzare i buoni farisei di allora (che saremmo noi: i farisei erano in gran parte ottima gente, praticante eccetera eccetera).
A farla breve sembra che questo Papa per scelta non ci difenda, dia per scontato che noi 99 ci dobbiamo arrangiare da soli e va in cerca degli altri, che sono il peggio del peggio. E noi, operai della prima ora, viviamo questo come un tradimento.
Non crediate che sia semplice per me scrivere queste cose. Ho grande amarezza per quel che sta succedendo. Ma, se il Papa non è impazzito, deve, DEVE esserci una spiegazione. E io ci sto provando.
buona riflessione. aggiungerei un’osservazione: il punto è che il Papa (è qui credo influiscano le radici gesuite) dice cose “più da cristiano” (perdonate la semplificazione) quando si trova in paesi in cui la fede è ancora diffusa, culturale, mentre parla più da ONG quando si trova in Italia o in paesi molto secolarizzati.
Probabilmente molti di noi si sentirebbero più rassicurati dal contrario, cioè da un Papa che “picchiasse duro” proprio dove la scristianizzazione avanza, ma ormai è chiaro che Papa Francesco preferisce perseguire una politica diversa, di avvicinamento. Avrà le sue ragioni.
Quel che però vorrei sottolineare sono le conseguenze di questa politica: qui non si tratta solo di lasciare sole le 99 pecore, ma di cercare quella scappata, trovarla e, additandole quelle 99 che tranquille e fiduciose brucano nel recinto, dirle: “guarda quelle 99. Sono una manica di idiote”.
Lo si è detto varie volta in questo blog: non sono tanto le parole del Papa, spesso chiarissime. Sono le omissioni e i fraintendimenti delle parole stesse che creano problemi. Sono le parafrasi fatte dalla stampa mainstream che generano caos. Il punto è –questo va detto e affermato con forza– che questo caos, questi fraintendimenti, non vengono MAI corretti. dunque vuol dire che va bene così.
Certo, la Chiesa di oggi è impegnata ad abbattere muri, lo abbiamo detto e letto fino alla nausea. Quel che non si dice è però che questa attività edilizia ha due facce: se da un lato abbatte il muro Chiesa-mondo (o almeno ci prova) dall’altro però innalza un grosso muro tra i credenti. Sinceramente io che, come Costanza, ho sempre pensato di essere una semplice cattolica diocesana, nel giro degli ultimi 12 mesi mi sono improvvisamente vista additare come una cattolica tradizionalista, arretrata, bigotta. Anche dai miei stessi fratelli nella fede. Ogni giorno che passa mi sento sempre più reclusa in un isolotto senza ponti, in una stanza dai muri altissimi, che separa “noi” (improvvisamente diventati bigotti e passatisti) da “loro”. E in questo, scusate la franchezza, il dire-non-dire di certa Chiesa ha avuto un ruolo fondamentale.
Hai tanti figli? “beh ma anche il Papa ha detto di finirla, che non si devono fare figli come conigli”
Ti opponi alla Cirinnà? “ma chi sono io per giudicare, lo dice anche il Papa”
Vai al family day? “il Papa non ha detto niente, non lo appoggia, siete solo voi bigotti”
Cerchi di dissuadere una coppia dalla separazione? “beh ma l’Amoris laetitia…”
Io non credo che in Vaticano non si rendano conto che il mainstream ha ingenerato questo cattolicesimo pret-a-porter, questa figura (totalmente finta) di Pontefice rottamatore, pacifista e con una massima sapienziale valida per tutte le stagioni e buona a giustificare qualunque cosa. Ho troppa stima per il valore intellettuale dei nostri Pastori per credere che non si rendano conto, che non abbiano visto. Vedono e capiscono. E tollerano, perché evidentemente credono che sia meglio così. Se volesse, il Papa parlerebbe si si no no. Basterebbe un angelus, un’enciclica, un libro, 5 minuti in tv per rimettere tutti i puntini sulle i. No lo fa e preferisce glissare, lasciando noi 99 pecorelle non solo sole nel recinto, ma con quella scappata che ci sghignazza in faccia dicendoci che siamo bigotte e passatiste.
Beh, lumpy… è un po’ di salutare persecuzione, magari che oggi scopri che non ti viene più dal mondo (o meglio su quella magari te lo aspetti e ti sei fatta il callo), ma da chi consideravi a te vicino.
Magari dalla tua stessa famiglia…
“Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.”
Beati noi quindi… o almeno “nel nostro recinto” speravamo tutti continuassero a batterci le mani? 😉
Il “family day” come potenziale fratello di un figliol prodigo allora? Mah…
non ho capito, noi saremmo i farisei di oggi? in base a cosa ci meritiamo questa etichetta (forse la peggiore che si possa dare ad un cristiano)?
@tuc9182
“Domandiamoci: quali sono le vere conseguenze del suo procedere? per causa sua noi “cattolici duri e puri” ora dubitiamo dei nostri ideali? no. Pensiamo che il Papa non conosca il magistero? non credo proprio. Ci preoccupiamo per i deboli che potrebbero smarrirsi? probabile.”
Ti parlo di quello che è successo nella mia famiglia. I miei genitori sono sempre stati dei cattolici ortodossi. Mio padre è medico di famiglia e obiettore perché contrario all’aborto, quindi non prescrive neanche la pillola del giorno dopo o la spirale. Da giovane è stato dentro CL, ma solo per poco tempo, tuttavia ha continuato a nutrire simpatia per il carisma e la figura di don Giussani, anche per questo legge sempre Tempi, che da quanto ho capito è curato da ciellini di vecchia data. Mia madre è stata catechista ed è una fan sfegatata dei libri di Costanza: è stata lei a farmela conoscere. Entrambi i miei genitori hanno votato contro l’aborto nel referendum del 1981 (a quello sul divorzio non hanno votato perché troppo giovani). È per volontà loro che io e i miei fratelli abbiamo partecipato al Family Day del 2007: nessuno di noi figli condivideva quella battaglia a difesa della famiglia all’epoca.
Cosa è successo con questo pontificato ai miei genitori? Che tutto a un tratto hanno iniziato a parlare come Galantino riguardo alle Unioni civili e alla Comunione ai divorziati risposati. E a quel punto capii una sconvolgente verità: Papa Francesco non stava convertendo i lontani al cattolicesimo, stava convertendo i fedeli ortodossi all’eterodossia. Iniziai quindi a martellarli quotidianamente dicendo quelle stesse cose che avevo sentito dire loro a me nei dieci anni precedenti, d’un tratto ora capivo tutti i loro discorsi passati sulla necessità di lottare per difendere la famiglia. Una mattina mi svegliai particolarmente angosciata, per questo dopo aver detto le consuete preghiere mattutine invocai la Madonna chiedendole di aiutarmi a scacciare lo sconforto cresciuto dentro di me anche a causa del cambiamento che avevo notato nei miei genitori. Proprio quando mi stavano salendo le lacrime agli occhi, mia madre aprì la porta della mia stanza e mi disse: “andiamo al Family Day, lo vuole il Signore!” E in quel preciso istante tutta la tristezza svanì, perché vidi i miei genitori tornare quelli di un tempo, quelli che non temevano di combattere battaglie impopolari pur di rendere gloria a Dio e fare la Sua volontà. Era come se la Madonna mi stesse dicendo: “tu chiedi aiuto a me, ma sono io ora a chiedere aiuto a te. Non è più il tempo di piangersi addosso, è il tempo di impugnare le armi e combattere in nome della Giustizia, della Verità e della Bellezza. Hai visto cosa hai ottenuto con i tuoi genitori e ci sei riuscita perché non ti sei arresa, non sei rimasta zitta, non hai sopportato in silenzio le falsità che venivano propinate dalle gerarchie ecclesiastiche in maniera spudorata”.
Penso che quanto è capitato ai miei genitori possa essere successo anche a tanti altri cattolici devoti che in buona fede sono convinti di stare adeguandosi alla volontà dello Spirito Santo espressa attraverso il Papa. Oltretutto non sono solo le 99 pecore al sicuro ad essere confuse dai pastori, ma anche la pecorella smarrita lo è, non sa più bene cosa deve fare per tornare alla casa del Padre. Su “Corrispondenza romana” qualche tempo fa venne riportata la testimonianza di un cattolico omosessuale che sta vivendo grandi difficoltà proprio perché non sa più quale sia la verità su sé stesso e sull’attrazione che prova per gli uomini, non sa più se sia peccato o meno, se Gesù vuole che abbandoni determinate condotte o no, non lo sa perché la Chiesa oggi dà messaggi ambigui al riguardo.
Ecco il brano con le parole del cattolico omosessuale disorientato dalle esternazioni delle gerarchie:
«Riguardo il pesante e crescente clima di smarrimento oggi esistente sul rapporto tra Chiesa ed omosessualità sul sito dei cosiddetti “cristiani LGBT” Gionata.org, un “progetto di volontariato culturale volto a far “conoscere il cammino che i credenti omosessuali fanno ogni giorno nelle loro comunità e nelle varie Chiese”, è stata pubblicata un’emblematica lettera di un cattolico omosessuale che rivolge un accorato appello al Papa e alla Chiesa cattolica affinché pongano fine a questo lungo ed oramai insopportabile “stillicidio” sulla conciliabilità tra cattolicesimo ed omosessualità.
Ecco cosa scrive nella sua lettera Ale in maniera diretta ed onesta:
“La richiesta è semplice: la Chiesa Cattolica ha cambiato la sua visione dell’omosessualità? Sì o no? Lo dica chiaramente e presto! O forse la Chiesa non è a conoscenza del fatto che migliaia di omosessuali cristiani combattiamo ogni giorno una battaglia durissima confrontandoci con le nostre attrazioni per persone dello stesso sesso?”
“La Chiesa deve darci una parola chiara: l’omosessualità è o non è un sentimento disordinato? L’atto omosessuale è o non è un grave peccato? Le unioni omosessuali sono o non sono fuori dal piano d’amore di Dio Creatore?”
UNA PAROLA CHIARA
Il lettore non chiede dunque che la Chiesa approvi l’omosessualità ma semplicemente che la smetta di tergiversare con dichiarazioni discordanti ed ambigue:
“Tutti i cristiani hanno la loro Croce e si confrontano con essa. Noi non sappiamo più se la nostra è una Croce oppure l’invenzione di una Chiesa medioevale e ormai sorpassata. Questo non è più sopportabile, noi abbiamo bisogno di chiarezza, di sapere cosa fare della nostra vita, e questa mancanza di Verità è una grave mancanza di Carità nei nostri confronti”.
Ale implora Papa Francesco di mettere da parte parole disorientanti e discorsi equivoci ed esprimersi con il linguaggio di sempre della Chiesa cattolica secondo il noto monito di Gesù ai suoi discepoli: “il vostro parlare sia ‘Sì, sì! No, no!’”:
“Quello che dice la Sacra Scrittura, tutta la Tradizione e il Magistero della Chiesa Cattolica sull’omosessualità, lo sappiamo a memoria. Ma non ci basta più: abbiamo bisogno di una parola chiara, che Pietro ci confermi nella fede, con un chiaro Sì o un chiaro No”.»
Qui si trova l’articolo completo che ne parla: http://www.corrispondenzaromana.it/notizie-dalla-rete/le-ambigue-dichiarazioni-di-papa-francesco-su-gender-e-omosessualita/
Da sottolineare e mandare a memoria (corrisponde perfettamente all’esperienza che ho fatto in questi tre anni rispetto a tanti laici e perfino sacerdoti):
“Cosa è successo con questo pontificato ai miei genitori? Che tutto a un tratto hanno iniziato a parlare come Galantino riguardo alle Unioni civili e alla Comunione ai divorziati risposati. E a quel punto capii una sconvolgente verità: Papa Francesco non stava convertendo i lontani al cattolicesimo, stava convertendo i fedeli ortodossi all’eterodossia…
Penso che quanto è capitato ai miei genitori possa essere successo anche a tanti altri cattolici devoti che in buona fede sono convinti di stare adeguandosi alla volontà dello Spirito Santo espressa attraverso il Papa.
Oltretutto non sono solo le 99 pecore al sicuro ad essere confuse dai pastori, ma anche la pecorella smarrita lo è, non sa più bene cosa deve fare per tornare alla casa del Padre.”
Signor Alessandro,
”sorgeranno Falsi Profeti e ne seduranno moltissimi” questo e’ cio’ che raccogliamo per aver condiviso il Sacro con il Profano, la Fede Cristiana Cattolica Romana con il Mondo.
Ci meraviglieremo, ma come e’ entrato l’Anticristo nella Chiesa?
Per ora Massoneria e Forze dell’Inquita’ preparano la strada e Satana aspetta d’incoronarlo.
Non sono parole mie, o futuri eventi visti dalla mia mente malata, solo riscrivere le profezie dell’Apocalisse per chi sa vedere che e’ in atto.
Cordiali saluti, Paul
Grazie Beatrice!
“Hai visto cosa hai ottenuto con i tuoi genitori e ci sei riuscita perché non ti sei arresa, non sei rimasta zitta, non hai sopportato in silenzio le falsità che venivano propinate dalle gerarchie ecclesiastiche (!) in maniera spudorata”
@Beatrice letta così sembra tutto merito tuo e della tua intransigenza, della tua “ribellione…
Forse il Signore ha solo provato la tua Fede, forse prima ancora quella dei tuoi Genitori ed è intervenuto nei loro cuori a tempo debito.
Magari il messaggio era: “li hai martellati abbastanza, ora intervengo IO, perché senza di ME non potete far nulla”.
Così… tanto per dire 😉
@Bariom
«Letta così sembra tutto merito tuo e della tua intransigenza, della tua “ribellione…
Forse il Signore ha solo provato la tua Fede, forse prima ancora quella dei tuoi Genitori ed è intervenuto nei loro cuori a tempo debito.
Magari il messaggio era: “li hai martellati abbastanza, ora intervengo IO, perché senza di ME non potete far nulla”.»
Scusami Bariom, ma se io ho parlato proprio del fatto che stavo per gettare la spugna coi miei genitori e non l’ho fatto solo grazie alla Madonna, all’aiuto che prontamente mi ha fornito quando gliel’ho chiesto. Se fosse dipeso da me e dalle mie sole forze, io a quest’ora starei a farmi i fatti miei e a evitare magagne, insomma a coltivare quella fede intimista che in tanti dentro e fuori la Chiesa auspicano per i cattolici di oggi.
Nel mio racconto ho parlato chiaramente di un momento di debolezza che ho effettivamente avuto: quando ho detto che ho chiesto aiuto alla Madonna perché provavo un’angoscia tale da farmi salire le lacrime agli occhi, ho detto pari pari quello che è successo. Non sono wonderwoman, li ho spesso questi momenti di fragilità e non me ne vergogno perché mi ricordano, come hai detto tu, che sono umana e senza Dio non posso nulla, e infatti sono sempre alla Sua porta a elemosinare il Suo aiuto, che puntualmente mi viene offerto in modi sorprendenti. In quel frangente io ho visto nelle parole di mia mamma un incoraggiamento della Madonna a proseguire sulla strada intrapresa, perché stavo dubitando proprio del fatto che fosse la strada giusta. Stavo pensando cose come “qui va tutto male, la mia vita è un casino, nella Chiesa odierna regna la confusione, i promotori di leggi inique fanno sempre più progressi, anche i miei genitori ora si mettono a dire che “sì la famiglia è solo tra uomo e donna, però le unioni civili riconoscono giusti diritti alle coppie omosessuali, l’importante è che non si chiami matrimonio e non preveda l’adozione” e che “sì il matrimonio è indissolubile, però se uno viene lasciato non ha colpa, poverino, mica può vivere da solo il resto dei suoi giorni, è giusto discernere caso per caso”, stavo pensando “Madonnina, guarda, io ci ho provato a difendere la Verità, ma ho fallito, i miei genitori non mi ascoltano, sono stanca di parlare a vuoto, non so neanche se sto facendo la cosa giusta, magari dovrei semplicemente starmene muta e tranquilla, magari hanno ragione il Papa e Galantino a voler evitare di parlare di argomenti divisivi e a voler rinunciare alle manifestazione di piazza pro vita e pro famiglia, tutti i miei sforzi finora non sono serviti a niente, mi sembra di combattere contro i mulini a vento, se non mi aiuti tu a superare lo sconforto che provo non so proprio come fare”. Ovviamente sto parafrasando quello che realmente pensai allora, però ricordo alla perfezione quanto fossi angosciata e afflitta da un turbine di pensieri negativi su ciò che stava avvenendo nella mia vita, nella società e nella Chiesa, hai presente quando ti si affollano nella mente tante frasi sconfortanti da cui non riesci a liberarti? Ecco, adesso ogni volta che mi capita qualcosa del genere so esattamente da Chi andare per ritrovare la speranza e puntualmente ciò accade davvero, come in quel caso. La frase “andiamo al Family Day, lo vuole il Signore” mi è rimasta impressa, perché in quel particolare momento ha avuto l’effetto di uno squarcio di luce nell’oscurità in cui ero immersa, di una mano tesa mentre ero in bilico sul burrone delle mie incertezze. Quando in seguito chiesi a mia mamma del perché di quelle precise parole, lei mi rispose che si era sentita assillata dal Signore per l’insistenza con cui spuntava fuori un’offerta per alloggiare a Roma a basso costo. Non esistono coincidenze, non esiste il caso, io sono convinta che con quella frase la Madonna abbia davvero risposto alle mie preghiere, mi abbia incoraggiato a fermare le lacrime, ad abbandonare i dubbi e ad agire attivamente per cercare di arginare il male. Perché il fatto che noi siamo poca cosa in confronto a Dio (io poi ho fatto tanti di quegli sbagli nella mia vita che lasciamo perdere!) e che senza il Signore non possiamo nulla non deve diventare una scusa per lavarsi le mani come Ponzio Pilato pensando “cosa vuoi che cambino le mie parole o le mie azioni, nel dubbio non dico e non faccio nulla, tanto ci pensa Dio”. Come cristiani abbiamo una responsabilità grandissima di annuncio della Verità e di propagazione del Bene, non possiamo starcene con le mani in mano di fronte al diffondersi delle ingiustizie delegando solo a Dio un ruolo attivo nella lotta contro il male. Lo Spirito Santo agisce per mezzo delle persone, che però in quanto libere possono scegliere anche di non ascoltare le sue richieste. Ora, mi sembra palese che in quel caso la richiesta dello Spirito Santo nei miei confronti non era “stai zitta, moh ci penso io”, ma “smettila di piangere, alza il sedere e fai qualcosa per cercare di cambiare le cose, come per esempio andare al Family Day”. Quante sono le persone impegnate in battaglie impopolari che oggi come oggi si sentono demoralizzate? La mia testimonianza era un invito a queste persone a non arrendersi se non vedono subito i risultati del loro agire, perché se si sta dalla parte della Verità, cioè dalla parte di Cristo, non si può fallire, prima o poi i nostri sforzi danno frutto, come è successo a me coi miei genitori, è importante però continuare a lottare nonostante le numerose sconfitte e le mazzate che arrivano anche dal fuoco amico. Come disse Gandolfini al Family Day: “a noi la battaglia, a Dio la gloria”.
Condivido pienamente quello che hai scritto. Anche San Paolo si è opposto a San Pietro quando voleva imporre le norme giudaiche ai pagani che si erano convertite al Cristianesimo. Esprimo il mio dissenso per la decisione della Cei, rimanendo sempre in un atteggiamento filiale come un figlio con un padre,ricordando però al padre:guarda che stai sbagliando
@tuc9182 “Ma, se il Papa non è impazzito, deve, DEVE esserci una spiegazione. E io ci sto provando.”
Visto che dici che sei amareggiato, lasciamo perdere altre cose scritte su quello che ha fatto e detto Gesù – certe sono molto imprecise, se non errate (*). Spiegami una cosa: perché cerchi mille altre spiegazioni alternative a quella semplice “Il Papa sbaglia”. Nota che non sto chiedendo anche per quale motivo il Papa sbaglia, quello è un altro paio di maniche. Semplicemente: il Papa sbaglia. Cosa c’è di così difficile da accettare?
(*) Una non la posso evitare: “In 2.000 anni noi abbiamo messo tanto e troppo zucchero… “. La vogliamo piantare con questa storia dei 2.000 anni di errori, ma ora siamo diventati intelligenti? Padri della Chiesa, centinaia di esegeti, predicatori, teologi, in gran parte santi, e però in 2.000 anni hanno sempre detto cose poco chiare che capiamo solo ora. Com’è che è così difficile ammettere che UN papa sbagli, mentre è così facile dire che 2.000 anni di Magistero sono sbagliati?
@Fabrizio, tuc9182 parlando di “troppo zucchero” (in 2.000 anni), mica parlava del Magistero (!)
E di cosa parlava?
“In 2.000 anni noi abbiamo messo tanto e troppo zucchero nell’immagine di tutta questa brutta gente e sottovalutiamo lo scandalo che Gesù deliberatamente creava nel… ecc.”
Tu ci leggi: il Magistero?
Mi sembra parli di una immagine edulcorata rispetto quanto le figura di Gesù sia stata di scandalo per i benpensanti (e buoncredenti) di allora, data da certo modo di pensare e presentare di taluni in cui si inserisce con il “noi”.
Non mi pare proprio accusi il Magistero, né “Padri della Chiesa, centinaia di esegeti, predicatori, teologi, in gran parte santi…” che certo “tanto e troppo zucchero” si son ben guardati dallo spandere.
Mi sfugge a chi si riferisca con “tutta questa brutta gente”, ma anche qui non credo proprio centri il Magistero.
‘Notte.
“Mi sfugge a chi si riferisca con “tutta questa brutta gente”, ma anche qui non credo proprio centri il Magistero.”
Glielo facciamo dire a lui, a cosa si riferiva? 🙂
Je suis d’accord.. 😉
Sempre in attesa ovviamente che, se ritiene, chiarisca lui, a me sembra invece molto chiaro e comprensibile (forse perché ho letto alle 8.30 e non all’una di notte ;)).
Ha detto che 2000 anni di omelie domenicali e catechismi pieni di parabole (magari zuccherate) di figliol prodigo, prostitute, pubblicani, samaritani, pastori distratti e così via portati come buon esempio di redenti possono aver fatto dimenticare che costoro erano la “brutta gente” del tempo, che Gesù frequentava per convertirli e non è detto che sempre ci riuscisse.
Buon giorno a tutti.
«Il mondo di oggi è riportato a livello della miseria evangelica; al tempo di Gesù il problema era come fare a vivere e non chi avesse ragione» ..sempre don Giussani.
Chiedo scusa, io non sono nessuno su questo blog per dare giudizi, ma volevo spiegarmi. Ciò che mi affascina nei libri di Costanza, per cui ne ho regalati decine, è proprio questa posizione di condividere il come si fa a vivere; condividere anche la domanda e la fatica, e offrire la propria esperienza positiva.
Per questo mi mette a disagio la piega presa da queste discussioni, sempre sul chi ha ragione e chi ha torto.
Chi di noi legge le prediche di santa Marta, le udienze del mercoledì, gli angelus, e verifica se lo aiutano a vivere?
Detto questo, mi scuso della sottolineatura, che non vuole assolutamente essere una critica al blog, né a chi lo gestisce né ad alcuno degli amici che partecipano; non ne avrei alcun diritto. Preferisco farmi da parte io.
Grazie a tutti e buona continuazione.
Bello vedere tanti nomi, per me (ché magari commentano qui da anni), nuovi
Interessante. Perché non ci dici pure il tuo numero di scarpe o i livelli di colesterolo? Non vedo l’ora di conoscerli!
@giusi
non mettendo tu un’intestazione alle tue risposte, e grazie all’impaginazione del blog, non son certo che tu ce l’abbia col mio commento sul piacere di leggere persone “nuove”
Lo so l’incertezza è la tua condizione esistenziale e chiedi sempre lumi agli altri che, anche se scrivono papiri, non riescono mai a farti capire nulla infatti vedo che hanno smesso di risponderti. Ad impossibilia nemo tenetur!
Sono confuso.. o questo tra Giusi e Bri è amore (spero siate almeno maschio e femmina) o Giusi mi spieghi quali antefatti la portano ad attaccare gratuitamente Bri ad ogni sua apparizione. Grazie.
Smetto Fraser perché non ne vale la pena. Anzi mi scuso. Ci sono effettivamente degli antefatti. Io sono femmina. Bri penso sia maschio ma anche quello dal nick name non si capisce (diminutivo di Brigido? Boh!). A me piacciono le persone chiare comunque la pensino.
@giusi
E come non ringraziarti che smetti di attaccarmi gratuitamente perchè non ne vale la pena
E magari gli antefatti potresti esplicitarli invece di lasciarli nel vago così che gli altri non si possano fare una propria idea in merito
Bri non vuol dire nulla.
E infine non accetto il rilievo di non essere chiaro. Tant’è che le mie posizioni, ove prese, sono chiare come quelle di chi vi si contrappone. Non fossero chiare a cosa vi stareste contrapponendo?
Colgo l’occasione, per chiarire, che come dice Fabrizio, sono il re del dubbio, ma non perchè ne sia sommerso, quanto perchè è lo stile che adotto qui in aperto e dichiarato contrasto con le certezze “deboli” di quei commenti all’insegna del “di dubbi non ne ho manco mezzo”
Insomma quando trovo affermazioni che esprimono in modo categorico certezze oltremodo dubitabili io avanzo il dubbio che non lo siano
L’avevo già anche dichiarata sta cosa. Chiaro possa essere sfuggita o esser stata dimenticata.
Diversi i casi in cui la penso proprio in modo diverso e commento di conseguenza
@Fraser
Grazie (non solo per il “gratuitamente”)
@giusi
Dovrebbero essere 40 e 180 ma non son sicuro di quale sia il numero di scarpe e quale il colesterolo
Le scarpe forse …2? 😀 😀 -D
Buon giorno!
Piccole precisazioni: i miei accenni al vangelo erano solo dei flash, non sono capace di improvvisare una lectio divina dentro un blog.
Il “troppo zucchero” è stato interpretato perfettamente da @Bariom 00:46 per cui leggete lì.
Le 99 sono abbandonate sui monti (Matteo) o nel deserto (Luca). La traduzione “al sicuro nel recinto” fa parte dello zucchero di cui parlavo ed è stata inventata da predicatori improvvisati: ci ho creduto anch’io per tanto tempo.
La “brutta gente” sono i pecorai, i pubblicani, le prostitute, i soldati romani, i samaritani che Gesù frequenta: gente che a ragione (ripeto: a ragione) era considerata pericolosa e ostile dai pii ebrei ma che era proprio per questo la destinataria dell’annuncio.
Arrendiamoci all’evidenza: il Papa sta applicando il vangelo a questo tempo e dunque va a cena dalla “brutta gente” e cerca di far sentire loro la simpatia (non l’approvazione!) di Dio per loro. A noi bravissimi figli maggiori resta un gran amaro in bocca ma dobbiamo farcene una ragione: la Chiesa non esiste per difendere noi, esiste per salvare loro. Il padre della parabola NON approva il figlio minore (leggi: i radicali) ma lo abbraccia e fa festa. Il maggiore (leggi: noi) si arrabbia perché pensa che suo padre abbia “cambiato il magistero” e inoltre vorrebbe la sua approvazione esplicita (leggi: appoggio al family day) che non arriva.
Proviamo a sviluppare questo tema ipotetico: ci viene assegnato il compito di convertire un razzista. Attenzione: il compito è un dato di partenza e non possiamo ritirarci. Che facciamo? cominciamo, magistero alla mano, col dirgli che sbaglia?
@Fabrizio Giudici: “il Papa sbaglia”. Ovviamente potrebbe essere. Non so quali titoli di studio tu abbia, però è inverosimile che un gesuita non conosca il magistero, ti pare? dunque, se sbaglia, è escluso sia uno sbaglio per ignoranza. La sua è palesemente una strategia. Una strategia sconfortante per noi che vorremmo la mamma tutta per noi. Ma, vangelo alla mano, vedo che anche Gesù ha fatto lo stesso. E i pii ebrei l’hanno messo in croce proprio per questo. Stiamo attenti a non fare altrettanto.
@tuc9182
Grazie per i tuoi interventi.
In particolare, degna di riflessione, anche l’osservazione sui luoghi dove il pastore lascia le 99 pecore
C’è pure l’approvazione altroché! Il Papa ha detto che la Bonino è una grande d’Italia! Pannella ha avuto tutto un passa e spassa di vescovi al suo capezzale ma è morto senza i sacramenti. Non ci hanno nemmeno provato a convertirlo e, ciliegina sulla torta, al suo funerale (laico che devo ancora capire che significa) la grande d’Italia raccoglieva le firme per l’eutanasia. Non una parola di condanna da parte della Chiesa e adesso quell’eretico di Galantino che sovverte le Scritture e che è stato messo lì dal Papa aderisce entusiasticamente ad una loro marcia! Chiamiamo le cose con il loro nome: è una vergogna! E Bagnasco dovrebbe dissociarsi pubblicamente! “Chiunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch’io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch’io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli”.
@tuc9182
Esatto! chiarissimo….
@tuc9182
““il Papa sbaglia”. Ovviamente potrebbe essere… è inverosimile che un gesuita non conosca il magistero, ti pare?”
Ti inviterei a discutere nel merito.
La vicenda Amoris laetitia mostra chiaramente (sempre che uno abbia gli occhi aperti) che il Papa sta attentando al Magistero autentico della Chiesa sull’ammissione dei divorziati risposati all’Eucaristia. Nientemeno.
Bergoglio afferma che in certi casi vadano ammessi all’Eucaristia i divorziati risposati conviventi more uxorio (sostiene che così siano da intendersi le espressioni ambigue – diciamo così – del capitolo 8 di Amoris laetitia), il Magistero autentico invece nega recisamente tutto ciò, come puoi constatare leggendo i seguenti testi (li ho già indicati cinquanta volte, con chi mi ha già letto mi scuso per la ripetizione):
– Giovanni Paolo II, Esort. apost. “Familiaris consortio” (1981), n. 84
– Giovanni Paolo II, Esort. apost. “Reconciliatio et Poenitentia” (1984), n. 34
– Congregazione per la Dottrina della Fede, Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della comunione eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati, 14 settembre 1994
– Codice di Diritto Canonico, canone 915, secondo l’interpretazione autentica del Pontificio Consiglio per i testi legislativi (“Dichiarazione circa l’ammissibilità alla santa Comunione dei divorziati risposati”, 24 giugno 2000)
– Catechismo della Chiesa Cattolica n. 1650
– Giovanni Paolo II, Lett. Enc. “Ecclesia de Eucharistia” (2003), n. 37
– Benedetto XVI, Esort. apost. “Sacramentum caritatis” (2007), n. 29
Che il Papa, per essere fedele al Magistero autentico della Chiesa, non possa ammettere in alcun caso all’Eucaristia i divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio è quanto afferma chiaramente il prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede cardinale Gerhard L. Müller, persino nel commentare il capitolo 8 dell’Amoris laetitia:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351294
Quanto ai “titoli di studio”, il cardinale Gerhard L. Müller è – dicevo – prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede e questo è il suo curriculum (dal sito del Vaticano):
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/muller/rc_con_cfaith_doc_20160519_biografia-muller_it.html
Come lui la pensano i cardinali Burke, Caffarra, Sarah, Brandmuller ecc. (e ti risparmio i rispettivi curricula)
E naturalmente come lui la pensava san Giovanni Paolo II, che il Magistero autentico al riguardo ha impartito per circa 25 anni, e ha pure contribuito in modo luminoso e provvidenziale a precisare.
@alessandro
Colgo l’occasione e riprendo un nostro spunto come mi ero ripromesso, ovvero avevo minacciato
In merito a questo tuo commento:
https://costanzamiriano.com/2016/09/29/vogliamo-la-giornata-mondiale-dellestrazione-dentaria-in-anestesia/#comment-118121
Temo che vi siano un paio di affermazioni forti sbagliate
Dato che all’epoca il confronto era “intenso” e sotto la fretta di rispondersi ci sta di farsi sfuggire qualcosa ti dò la possibilità di rileggere e, se lo ritieni, rettificare, in modo che possa eventualmente commentare solo il tuo reale e confermato pensiero
Prenditi il tuo tempo, e … fidati
@bri
non ho tempo per gli indovinelli. Se hai qualcosa da obiettare in merito fammelo sapere, non ti posso leggere nel pensiero.
😀
Fraser ti basta? E’ tutta una cosa così…. Da mesi…. Roba da fare sbottare un santo!
Mi basta, tranquilli, soprattutto perché non vorrei che il dare ulteriori chiarimenti sia stura per rimettere in campo quei pochi dissapori fortunatamente superati.
@alessandro
come preferisci
Riporto le tue due frasi scritte in risposta alla mia domanda (“è possibile che i divorziati risposati siano in grazia di Dio?”)
“I divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio non sono in grazia di Dio.
1) Il divorziato risposato è in stato di peccato grave: …”
cui hai appunto fatto seguire articolato e documentato e (per me) inattacabile ragionamento a supporto
Approfitto quindi di queste parole del Cardinal Caffarra (intervista del 2014 a il Foglio)
“…La Familiaris Consortio lo dice esplicitamente. La ragione per cui LA CHIESA NON AMMETTE I DIVORZIATI RISPOSATI all’eucaristia NON è PERCHE’ la Chiesa PRESUMA CHE tutti coloro che vivono in queste condizioni SIANO IN PECCATO MORTALE. La condizione soggettiva di queste persone la conosce il Signore, che guarda nella profondità del cuore. Lo dice anche San Paolo, ‘non vogliate giudicare prima del tempo’. MA PERCHE’ – ed è scritto sempre nella Familiaris Consortio – ‘IL LORO STATO E LA LORO CONDIZIONE DI VITA CONTRADDICONO oggettivamente a quella unione di amore fra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’eucaristia’ (FC 84). …”
A te
@bri
Rispondo.
1) Che il divorziato “risposato” convivente more uxorio sia in stato di peccato grave (o mortale), e per questo non possa essere ammesso alla comunione eucaristica, lo dice il Magistero autentico:
“Il giudizio sullo stato di grazia, ovviamente, spetta soltanto all’interessato, trattandosi di una valutazione di coscienza. Nei casi però di un comportamento esterno gravemente, manifestamente e stabilmente contrario alla norma morale, la Chiesa, nella sua cura pastorale del buon ordine comunitario e per il rispetto del Sacramento, non può non sentirsi chiamata in causa.
A questa situazione di manifesta indisposizione morale fa riferimento la norma del Codice di Diritto Canonico sulla non ammissione alla comunione eucaristica di quanti « ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto ». [Can. 915; cfr Codice dei Canoni delle Chiese Orientali, can. 712]”
(Giovanni Paolo II, Lett. Enc. Ecclesia de Eucharistia, n. 37; si veda anche Pontificio Consiglio per i testi legislativi, “Dichiarazione circa l’ammissibilità alla santa Comunione dei divorziati risposati”, 24 giugno 2000)
2) Che significa “in (stato di) peccato grave”? Significa che la materia, l’oggetto del peccato è grave. Ossia: il divorziato risposato convivente more uxorio si trova in uno stato di peccato oggettivamente grave (o mortale) e, come dice il cardinal Caffarra, tanto basta perché sia escluso dalla Comunione eucaristica: “il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quella unione di amore fra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’Eucaristia”
(Giovanni Paolo II, Familiaris Consortio n. 84).
3) Caffarra, nel passaggio dell’intervista che citi
http://www.ilfoglio.it/articoli/2014/03/15/da-bologna-con-amore-fermatevi___1-v-91630-rubriche_c369.htm
dice in sostanza che
a) la Chiesa non può ammettere alla Comunione eucaristica il divorziato risposato convivente more uxorio perché costui si trova in uno stato di peccato oggettivamente grave (o mortale), e tanto basta per escluderlo dall’Eucarestia
b) la Chiesa non presume che il divorziato risposato convivente more uxorio sia in quanto tale (cioè: sempre e comunque) in uno stato di peccato soggettivamente grave (o mortale), cioè grave anche in riferimento agli aspetti soggettivi del peccato stesso. Che così sia da intendersi l’affermazione in questione di Caffarra (“La ragione per cui la Chiesa non ammette i divorziati risposati all’eucaristia non è perché la Chiesa presuma che tutti coloro che vivono in queste condizioni siano in peccato mortale”) è chiarito dalla sua affermazione immediatamente successiva (“La condizione soggettiva di queste persone la conosce il Signore, che guarda nella profondità del cuore”).
4) da te richiesto, e visto che il dibattito dopo Amoris laetitia s’è appuntato sugli aspetti soggettivi che si ipotizza potrebbero alleviare la gravità del peccato in questione fino a rendere ingiustificato e vessatorio il divieto di accesso all’Eucaristia, ho provato a rispondere alla domanda: fermo restando che solo Dio conosce perfettamente i cuori, che possiamo dire fondatamente degli aspetti soggettivi afferenti allo stato di peccato oggettivamente grave in cui giace il divorziato risposato convivente more uxorio?
E il mio vecchio commento a cui ti riferisci è in sostanza una risposta, ritengo plausibile e conforme al Magistero autentico, a questa domanda.
Come vedi, quel commento si conclude mostrando perché, anche nell’ipotesi “estrema” di una situazione soggettiva che lasci ipotizzare ragionevolmente un ingente difetto di imputabilità o responsabilità (e quindi la mancanza di piena consapevolezza e pieno consenso) in chi si trova in stato oggettivo di peccato, costui nondimeno va escluso dalla Comunione eucaristica.
5) uno può chiedersi: ma la Chiesa non è troppo severa nell’escludere dalla Comunione eucaristica chi è senza dubbio in uno stato di peccato oggettivamente grave ma che non si può presumere con incontrovertibile certezza che sia anche in uno stato di peccato soggettivamente grave?
Rispondo.
No, non c’è un eccesso di severità, perché, come afferma Familiaris Consortio al n. 84, è proprio il Sacramento dell’Eucaristia, in quanto significa e attua l’unione sponsale di amore fra Cristo e la Chiesa, a essere contraddetto dallo stato di vita del divorziato risposato convivente more uxorio, che è appunto uno stato di vita che contraddice quell’unione sponsale la cui indissolubilità scaturisce ontologicamente proprio dall’indissolubilità del vincolo sponsale tra Cristo e la Chiesa Sua unica Sposa.
Inoltre, si consideri che l’Eucaristia non è il Sacramento della remissione dei peccati: chi vi si accosta in stato di peccato grave non riceve, per mezzo dell’Eucaristia, la remissione del peccato e un soccorso nel perseverare nella vita di grazia, ma soltanto aggrava la propria condizione spirituale, poiché riceve il Santissimo senza le debite disposizioni morali (“mangia e beve la propria condanna”).
Pertanto, chi molto si affanna a voler “dare” l’Ostia a Tizio divorziato risposato che persevera nella convivenza more uxorio non si avvede che non sta facendo del bene a Tizio, non gli sta usando vera misericordia, anzi finisce per nuocergli gravemente (magari senza volerlo), perché lo induce ad abusare del Santissimo.
Invece la Chiesa, madre autenticamente amorevole e quindi doverosamnete esigente, non pratica una misericordia fasulla che danneggia chi ne è destinatario: col suo Magistero autentico protegge il divorziato risposato dal farsi del male da sé accostandosi all’Eucaristia senza le debite disposizioni.
Con ciò, la Chiesa insegna al divorziato il vero valore dell’Eucaristia, e gli indica i passi da compiere per potervisi accostare non indegnamente, e quindi fruttuosamente.
Mi fermo qui, mi sono già dilungato abbastanza…
Forse non è fuori luogo citare il cardinale prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede:
“i divorziati in una nuova unione civile che si astengono dall’accostarsi all’Eucaristia e camminano per poter rigenerare il loro desiderio in conformità ad essa, stanno proteggendo la dimora della Chiesa, la nostra casa comune.
E anche per loro stessi è un bene mantenere intatte le pareti dell’arca, della dimora dove è contenuto il segno dell’amore di Gesù.
Così la Chiesa può ricordare loro: “Non ti fermare, c’è possibilità anche per te, non sei escluso dal ritorno all’alleanza sacramentale che hai contratto, anche se ci vorrà tempo; puoi vivere, con la forza di Dio, in fedeltà ad essa”.
E se qualcuno dice che questo è impossibile, ricordiamo le parole della “Amoris laetitia”: “Sicuramente è possibile, perché è ciò che chiede il Vangelo” (AL 102).
Dunque, nessuno si senta escluso dal cammino verso la vita grande di Gesù. Il desiderio di ricevere la comunione può condurre, con l’aiuto del pastore (e qui si apre la via del discernimento), a una rigenerazione del desiderio, affinché ritroviamo in noi la sete di vivere secondo le parole del Signore…
Il discernimento è necessario, quindi, non per scegliere la meta, ma per scegliere il cammino.
Avendo chiaramente in mente dove vogliamo portare la persona (la vita piena che Gesù ci ha promesso) si possono discernere le vie affinché ognuno, nel suo caso particolare, possa arrivare lì.
E qui entra, come secondo criterio, la logica dei piccoli passi di crescita, dei quali anche il papa parla (AL 305). La chiave è che questi divorziati rinuncino a stabilirsi nella loro situazione, che non facciamo pace con la nuova unione nella quale vivono, che siano pronti ad illuminarla alla luce delle parole di Gesù. Tutto ciò che porti ad abbandonare questo modo di vivere è un piccolo passo di crescita che bisogna promuovere e animare…
Perché non è Gesù che si adegua al nostro desiderio, ma è il nostro desiderio che è chiamato a conformarsi a Gesù, per trovare in lui la sua piena realizzazione…
Lungo tutto questo percorso è bene ricordare che i sacramenti non sono soltanto una celebrazione puntuale, bensì un cammino: chi inizia a muoversi verso la penitenza si trova già in un processo sacramentale, non è escluso dalla struttura sacramentale della Chiesa, già riceve in un certo modo l’aiuto dei sacramenti.
Di nuovo, l’importante è essere disponibili a lasciarsi trasformare da Gesù, anche se si sa che il cammino sarà lungo, e a lasciarsi accompagnare in questo cammino. Ciò che muove il pastore è il desiderio di introdurre la persona nella cultura del vincolo, offrendo una dimora al suo desiderio, affinché possa rigenerarsi secondo le parole del Signore…
La comunione eucaristica sarà nell’orizzonte finale e arriverà nel momento voluto da Dio, poiché è Lui che agisce nella vita dei battezzati, aiutandoli a rigenerare i loro desideri in conformità al Vangelo. Iniziamo passo per passo, aiutandoli a partecipare alla vita della Chiesa, finché raggiungano “la pienezza del piano di Dio in loro” (AL 297).
Concludo. Nelle acque della postmodernità liquida, la Chiesa può offrire una speranza a tutte la famiglie e a tutta la società, come l’arca di Noè.
Essa riconosce la debolezza e la necessità di conversione dei suoi membri. Appunto per questo è chiamata a mantenere, nel medesimo tempo, la concreta presenza in essa dell’amore di Gesù, vivo ed efficace nei sacramenti, che danno all’arca la sua struttura e dinamismo, facendola capace di solcare le acque. La chiave è sviluppare, e la sfida non è piccola, una “cultura ecclesiale della famiglia” che sia “cultura del vincolo sacramentale”.”
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351294
OTTIMA riflessione 😉
Bravino ‘sto cardinale, nevvero? 😉
@alessandro
per me perfetto
Si e pure in odore di epurazione……
@alessandro
Non ci siamo (in senso buono, eh)
Ricordo che la questione che ponevo io era diversa.
E riguardava la possibilità di essere in stato di grazia e non l’accesso ai sacramenti (scusa ma terrei le cose separate)
Tu hai negato tale possibilità.
A me pare che il Cardinale invece la confermi: non dice come gli fai dire tu che “si trova in stato di peccato grave” ma “che contraddice oggettivamente a quella unione di amore fra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’eucaristia”
Questo è il motivo dell’esclusione. Non la mancanza di grazia.
Da cui, io capisco che, pur potendo anche divorziati risposati essere in grazia di Dio (e io continuo a non sapere come sia teologicamente possibile) non accedono all’eucarestia perchè questa contraddizione oggettiva è un po’ tanta colpa loro, perchè è meglio così, anche per loro stessi, perchè nel fortissimo dubbio che possano non essere in grazia di Dio meglio non rischiare di peggiorare la situazione e di non indurre in errore altri fedeli in merito all’indissolubità matrimoniale. Ma la contraddizione oggettiva che costituisce ad oggi impedimento per l’accesso al Sacramento NON implica necessariamente né lo stato di peccato mortale né la mancanza di grazia.
Quindi, contrariamente a quanto si possa pensare, oggi il Magistero determina casi (magari solo teorici) in cui nel fedele sia presente la grazia di Dio senza che questi si possa comunicare
Accettato ciò, il punto “grazia di Dio possibile sì o no” mi pare addirittura uscire dal dibattito con un “sì è possibile” come risposta.
E questo sì è ciò su cui verte AL nel suo capitolo VIII.(*)
E in forza di questo sì chiede ai pastori di cercare nell’accompagnamento quella grazia con tutta la prudenza del caso per caso.
Missione impossibile? Probabile. Ma allora, da adesso, parliamo di questo e non dei presunti errori di AL.
Tu scrivesti pure
“Quindi il tuo [di Bri, cioè mio] presupposto è: Il Magistero autentico della Chiesa esclude in ogni caso dall’Eucarestia i divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio, ma è possibile che costoro siano in grazia di Dio, e quindi è possibile che il Magistero autentico si sbagli (escludendo dall’Eucarestia persone in grazia di Dio!
Affermi di aderire al Magistero autentico della Chiesa e nel contempo ipotizzi che questo Magistero s’inganni. Buono a sapersi… ”
Che riformulerei in tutt’altro modo
Il Magistero non sbaglia
Il Magistero conferma che pur potendo essere in grazia di Dio, nell’impossibilità di saperlo e per non creare scandalo, continuano a NON essere ammessi
AL viene a dirci che va investigata a fondo quell’impossibilità, e che qualora si riconoscesse (contro ogni probabilità) che la grazia di Dio è presente allora e solo allora POTREBBERO anche accedere ai sacramenti.
Ciò scritto, aggiungo che io sono d’accordo totalmente con te nel tuo commento dal punto “5)” in poi
Ed esplicito: non è durezza. E’ meglio così. E’ come ho già detto che ha già detto Bariom, chi dopo un serio cammino di conversione vorrebbe pretendere di ricevere la comunione? Nessuno.
“Invito i fedeli che stanno vivendo situazioni complesse ad accostarsi con fiducia a un colloquio con i loro pastori o con laici che vivono dediti al Signore. NON SEMPRE TROVERANNO IN ESSI UNA CONFERMA DELLE PROPRIE IDEE E DEI PROPRI DESIDERI, ma sicuramente riceveranno una luce che permetterà loro di comprendere meglio quello che sta succedendo e potranno scoprire un cammino di maturazione personale. E invito i pastori ad ascoltare con affetto e serenità, con il desiderio sincero di entrare nel cuore del dramma delle persone e di comprendere il loro punto di vista, per aiutarle a vivere meglio e a riconoscere il loro posto nella Chiesa.”
(*)
Mi permetto di riportarne passaggi, già noti, uniti ad altri più trascurati. Andrebbe letto e riletto e riletto nella sua interezza.
Soprattutto non ignoriamo l’ultimo passaggio che ho anticipato appena qui sopra
“La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo NON E’ PIU’ POSSIBILE DIRE CHE TUTTI coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” VIVANO IN STATO DI PECCATO MORTALE, PRIVI DELLA GRAZIA santificante.”
“È vero che le norme generali presentano un bene che non si deve mai disattendere né trascurare, ma nella loro formulazione non possono abbracciare assolutamente tutte le situazioni particolari. Nello stesso tempo occorre dire che, proprio per questa ragione, ciò che fa parte di un discernimento pratico davanti ad una situazione particolare non può essere elevato al livello di una norma. Questo non solo darebbe
luogo a una casuistica insopportabile, ma metterebbe a rischio i valori che si devono custodire con speciale attenzione”
“A causa dei condizionamenti o dei fattori attenuanti, E’ POSSIBILE CHE, ENTRO UNA SITUAZIONE OGGETTIVA DI PECCATO – che non sia soggettivamente colpevole o che non lo sia in modo pieno – SI POSSA VIVERE IN GRAZIA DI DIO, si possa amare, e si possa anche crescere nella vita di grazia e di carità, ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa”
“Per evitare qualsiasi interpretazione deviata, ricordo che in nessun modo la Chiesa deve rinunciare a proporre l’ideale pieno del matrimonio, il progetto di Dio in tutta la sua grandezza: « I giovani battezzati vanno incoraggiati a non esitare dinanzi alla ricchezza che ai loro progetti di amore procura il sacramento del matrimonio, forti del sostegno che ricevono dalla grazia di Cristo e dalla possibilità di partecipare pienamente alla vita della Chiesa ».La tiepidezza, qualsiasi forma di relativismo, o un eccessivo rispetto al momento di proporlo, sarebbero una mancanza di fedeltà al Vangelo e anche una mancanza di amore della Chiesa verso i giovani stessi. Comprendere le situazioni eccezionali non implica mai nascondere la luce dell’ideale più pieno né proporre meno di quanto Gesù offre all’essere umano. Oggi, più importante di una pastorale dei fallimenti è lo sforzo pastorale per consolidare i matrimoni e così prevenire le rotture.”
@bri
Sì, decisamente non ci siamo
1) “A me pare che il Cardinale invece la confermi: non dice come gli fai dire tu che “si trova in stato di peccato grave” ma “che contraddice oggettivamente a quella unione di amore fra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’eucaristia”.
Io non “faccio dire” niente al cardinale Caffarra. Ti ho spiegato qual è il senso di quel passaggio dell’intervista di Caffarra: e il senso è che i divorziati risposati conviventi more uxorio sono in un oggettivo stato di peccato grave.
E’ talmente vero che, secondo Caffarra, i divorziati risposati conviventi more uxorio sono in oggettivo stato di peccato grave che Caffarra medesimo ha da poco firmato una Supplica filiale nella quale afferma al n. 17:
“Noi ribadiamo fermamente la verità che la complessità delle situazioni e i vari gradi di responsabilità dei casi (dovuti a fattori che possono diminuire la capacità di prendere una decisione) NON permettono ai pastori di concludere che coloro che si trovano in situazioni irregolari non sarebbero in un OGGETTIVO stato di manifesto peccato GRAVE, e di presumere nel foro esterno che coloro che si trovano in tali unioni e che non ignorano le regole del matrimonio non si sono privati da se stessi della grazia santificante.”
http://www.supplicafiliale.org/full
Quindi evocare Caffarra per negare che i divorziati risposati siano in stato di peccato grave (o mortale) è operazione impraticabile.
2) Scrivi:
“A me pare che il Cardinale invece la confermi: non dice come gli fai dire tu che “si trova in stato di peccato grave” ma “che contraddice oggettivamente a quella unione di amore fra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’eucaristia”
Questo è il motivo dell’esclusione [dall’Eucaristia dei divorziati risposati conviventi more uxorio]. Non la mancanza di grazia.”
Ma che cosa ti fa pensare che chi “contraddice oggettivamente a quella unione di amore fra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’eucaristia” non si sia privato da sé stesso della grazia santificante?
Se perseverare in uno stato di vita che (nientemeno) “contraddice oggettivamente a quella unione di amore fra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’eucaristia” non è sufficiente per privarsi della grazia santificante, che cosa bisogna fare per privarsene?
L’errore di Amoris laetitia, il suo contrasto con il Magistero autentico (esemplarmente: Familiaris consortio), sta nel ritenere che
a) il contraddire oggettivamente a quella unione di amore fra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’Eucaristia non sia da considerarsi irreprensibilmente motivo sufficiente a escludere i divorziati risposati conviventi more uxorio dall’Eucarestia (ma che motivo più ineludibile e dirimente di esclusione dall’Eucaristia ci può essere del fatto di CONTRADDIRE, nientemeno, ciò che l’Eucaristia significa e attua?).
b) il pastore possa in qualche modo giungere a scoprire che il contraddire oggettivamente a quella unione di amore fra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’Eucaristia non abbia privato Tizio della grazia santificante.
Come ti ho mostrato nel mio vecchio commento, discutendo degli aspetti soggettivi del peccato oggettivamente grave (o mortale), è IMPOSSIBILE che il pastore ravvisi fondatamente (cioè: senza prendere abbagli) la persistenza della grazia santificante in Tizio divorziato risposato perseverante nella convivenza more uxorio.
A ciò si aggiunga la domanda che ti ho posto dianzi: se avere uno stato di vita che (nientemeno) “contraddice oggettivamente a quella unione di amore fra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’eucaristia” non è sufficiente per privarsi della grazia santificante, che cosa bisogna fare per privarsene?
Ti invito a riflettere anche sul n. 15 della Supplica filiale (sottoscritta da Caffarra)
“Noi ribadiamo fermamente la verità che non c’è una via di mezzo tra l’essere in grazia di Dio o l’esserne privo a causa del peccato mortale.
La via della GRAZIA e della crescita spirituale per qualcuno che vive in uno stato OGGETTIVO di peccato consiste nell’abbandonare tale situazione e tornare sulla strada della santificazione che dà gloria a Dio.
Nessun “approccio pastorale” può giustificare o incoraggiare le persone a rimanere nello stato di peccato, che si oppone alla legge divina.”
Ti rinvio anche ai riferimenti magisteriali corripondenti a questo numero:
“Ma resta sempre vero che la distinzione essenziale e decisiva è fra peccato che distrugge la carità e peccato che non uccide la vita soprannaturale: fra la vita e la morte non si dà via di mezzo”
(GIOVANNI PAOLO II, Esortazione apostolica Reconciliatio et paenitentia, 2 dicembre 1984, n. 17).
«Si dovrà evitare di ridurre il peccato mortale ad un atto di “opzione fondamentale” — come oggi si suol dire — contro Dio», concepito sia come esplicito e formale disprezzo di Dio e del prossimo sia come implicito e non riflesso rifiuto dell’amore. «Si ha, infatti, peccato mortale anche quando l’uomo, sapendo e volendo, per qualsiasi ragione sceglie qualcosa di gravemente disordinato … L’uomo allontana se stesso da Dio e perde la carità.
L’orientamento fondamentale, quindi, può essere radicalmente modificato da atti particolari. Senza dubbio si possono dare situazioni molto complesse e oscure sotto l’aspetto psicologico, che influiscono sulla imputabilità SOGGETTIVA del peccatore. MA dalla considerazione della sfera psicologica NON si può passare alla costituzione di una categoria teologica … intendendola in modo tale che, sul piano oggettivo, cambi o metta in dubbio la concezione tradizionale di peccato MORTALE»
(GIOVANNI PAOLO II, Enciclica Veritatis splendor, 6 agosto 1993, n. 70).
In conclusione: stai sopravvalutando Amoris laetitia e seguiti a non accorgerti che, rispetto ai sacramenti ai divorziati risposati conviventi more uxorio e alla persistenza in costoro della grazia santificante, essa è incompatibile con il Magistero autentico, e, negli aspetti in cui è con esso incompatibile, va respinta dal fedele.
@alessandro
Può essere
Sto in effetti cercando di capire
Grazie della pazienza
Ora per me è tardi, appena ho tempo, ci tornerò su.
@bri
“Grazie della pazienza”
Figurati
A presto
@alessandro qui sotto
Tratto da “Amoris Laetitia: Joy, Sadness and Hopes” di Josef Seifert che hai linkato giorni fa
Pag 189.
“What concerns the observation of Pope Francis that not every divorced and remarried Catholic lives subjectively in serious sin,
but could instead, because of his ignorance, have acted with a clean conscience and hence live in the state of grace, I do not
deny this. Nor do I deny that receiving the Holy Communion could be spiritually fruitful for such a person.
But we must not lose sight of two things: we cannot assume that this “moral innocence” is the normal case of a divorced and
remarried couple and it must be clear that neither an “ordinary priest” nor an individual can know this, or claim it to be the
case, with even the lowest level of support of his truth claim. Therefore, everyone who lives in objectively serious sin, ought to
live and to act as if he would also subjectively live in sin.”
Sbaglio o questo passaggio, conferma la possibilità della grazia? ( pur nell’impossibilità di individuarla come evidenzi anche tu nel commento qui sopra)
@Bri
in questa selva di commenti al post quasi non mi accorgevo che mi hai interpellato.
Come immagini, non ho proprio il tempo materiale (né questo è il luogo per farlo) per commentare nel dettaglio una disamina così lunga e densa come quella di Seifert.
Nel passaggio che citi Seifert afferma in sostanza che è possibile che il divorziato risposato convivente more uxorio sia “in stato di grazia”, ma che nessun essere umano, nemmeno l’interessato, può in alcun modo saperlo.
Ora, non c’è dubbio che nessun uomo, ma proprio nessuno, possa ravvisare uno stato di grazia nel divorziato risposato convivente more uxorio, quindi ciò che dice Seifert non fa che confermare che Amoris laetitia si sbaglia di grosso nel ritenere che qualcuno (fosse pure il divorziato risposato convivente more uxorio stesso, fosse pure il sacerdote più saggio del mondo) possa ravvisare uno stato di grazia nel divorziato risposato convivente more uxorio.
A Seifert chiederei inoltre quanto chiesi a te: se perseverare in uno stato di vita che (nientemeno) “contraddice oggettivamente a quella unione di amore fra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’eucaristia” (Familiaris consortio 84) non è sufficiente per privarsi della grazia santificante, che cosa bisogna fare per privarsene?
Aggiungo (per te, per Seifert, per me, per chi ci legge) una citazione della Reconciliatio et poenitentia di Giovanni Paolo II al n. 17:
“resta sempre vero che la distinzione essenziale e decisiva è fra peccato che distrugge la carità [cioè, che priva della grazia santificante] e peccato che non uccide la vita soprannaturale [cioè, che non priva della grazia santificante]: fra la vita e la morte non si dà via di mezzo.”
Orbene, come si può realisticamente ipotizzare che non si sia privato della grazia santificante chi, come il divorziato risposato, è in stato di peccato grave oggettivo, e segnatamente in uno stato che (nientemeno) “contraddice oggettivamente a quella unione di amore fra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’Eucaristia” (Familiaris consortio 84)?
Tanto più se consideri quanto ti scrissi prendendo in esame realisticamente gli aspetti soggettivi di quel peccato grave oggettivo…
@ Alessandro
Riguardo alla Grazia, è una cosa abbastanza sottile che riguarda in primo luogo la coscienza del penitente.
Un Confessore, se il penitente è sincero, è in grado di valutare se una determinata persona ha attenuanti che non la rendono imputabile di colpa grave.
Una coscienza divergente dal Magistero, ad esempio, sebbene possa essere colpevole (nel senso che il fedele ha la colpa di non essersi formato correttamente la coscienza a suo tempo), allo stato attuale può far si che la persona abbia delle attenuanti per lo stato in cui vive.
Ora uno potrebbe chiedersi “ok, ma se ha commesso peccato nel far deformare la sua coscienza anche se non porta colpa grave per i suoi atti attuali la porta per il peccato di aver lasciato deformare la sua coscienza”.
L’obiezione in se è corretta, tuttavia quando uno si confessa sinceramente gli vengono perdonati anche i peccati mortali di cui non si ricorda più, nella fattispecie l’aver fatto deformare il proprio foro interno dal Magistero.
Queste sono le considerazioni che portano molti, anche tra i sacerdoti che NON danno la Comunione ai divorziati risposati (perché, come ho detto, aspettano l’eventuale cambiamento della legge su questo punto, mentre al momento di si attengono alla prassi “ufficiale”) ad affermare che la possibilità che queste persone possano essere in Grazia non è poi così remota.
Attenzione: non sto parlando dell’opportunità di dar loro il Santissimo Sacramento o meno, sto parlando solo della possibilità che siano in Grazia.
@ Alessandro
Attenzione, parlare sempre di peccato mortale per chi vive in situazioni irregolari è temerario.
Non è affatto detto che, perché una persona vive in una determinata situazione, sia in stato di peccato mortale e perciò priva della Grazia santificante, e questo lo può confermare qualunque confessore (anche quelli che non ammettono i divorziati risposati all’Eucaristia, poichè la legge in merito non è stata ancora cambiata ufficialmente), che hanno in merito molta più esperienza di noi.
Ho detto e confermo che senza dubbio alcuno il divorziato risposato convivente more uxorio è in uno stato di peccato grave OGGETTIVO, e che senza dubbio alcuno tanto basta per negargli giustamente l’Eucaristia.
La “legge” in merito, come ho argomentato mille volte, non può cambiare, nemmeno il Papa può cambiarla, perché trattasi non di disciplina mutevole ma di dottrina appartenente al Magistero infallibile della Chiesa, e precisamente di insegnamento definitivo (e quindi infallibile) impartito in modo non definitorio.
Non citarmi come al solito la diversa opinione di Cavalcoli, perché Livi gli ha risposto ineccepibilmente:
http://www.fidesetratio.it/files/su-Cavalcoli-8112015.pdf
E non citarmi nemmeno i confessori, perché ho studiato come deve operare un confessore, non sono uno sprovveduto.
@Alessandro
“Ho detto e confermo che senza dubbio alcuno il divorziato risposato convivente more uxorio è in uno stato di peccato grave OGGETTIVO, e che senza dubbio alcuno tanto basta per negargli giustamente l’Eucaristia.”
Attenzione però, un conto è parlare di peccato grave (come infatti fa anche il Catechismo per quelle situazioni) un conti è parlare di peccato mortale; non sono sinonimi. Lo stato di peccato grave è da intendersi inerente alla materia oggettiva, per l’appunto, non alla condizione soggettiva, come ho risposto a fondo pagina.
Che il Confessore debba, a norma di Legge, negargli l’Eucaristia (indipendentemente dal suo stato soggettivo) al momento è indubbiamente vero, visto che il Papa non ha cambiato la normativa in merito, quello che ho sottolineato è che degli eventuali abusi non è colpevole il fedele.
“La “legge” in merito, come ho argomentato mille volte, non può cambiare, nemmeno il Papa può cambiarla, perché trattasi non di disciplina mutevole ma di dottrina appartenente al Magistero infallibile della Chiesa, e precisamente di insegnamento definitivo (e quindi infallibile) impartito in modo non definitorio”.
Su questo ci sono varie opinioni in merito, non mi sembra che ci siano le condizioni per parlare di Magistero infallibile al riguardo, la prova ne è il grande dibattito in merito.
Ad ogni modo, come già detto, staremo a vedere.
Di prove sul fatto che tale normativa non possa cambiare non ne ho ancora lette, onestamente, ho letto, da entrambe le parti, tesi più o meno bene argomentate, chi a favore chi contro, ma di conclusivo non ho visto nulla.
@Miles
1) “Attenzione però, un conto è parlare di peccato grave (come infatti fa anche il Catechismo per quelle situazioni) un conti è parlare di peccato mortale; non sono sinonimi.”
– E invece sì, sono proprio sinonimi, come ricorda Giovanni Paolo II:
“Se poi si guarda alla materia del peccato, allora le idee di morte, di rottura radicale con Dio, sommo bene, di deviazione dalla strada che porta a Dio o di interruzione del cammino verso di lui (tutti modi di definire il peccato mortale) si congiungono con l’idea di gravità del contenuto oggettivo: perciò, IL PECCATO GRAVE si identifica praticamente, nella dottrina e nell’azione pastorale della Chiesa, col PECCATO MORTALE.
Cogliamo qui il nucleo dell’insegnamento tradizionale della Chiesa, ribadito spesso e con vigore nel corso del recente Sinodo.
Questo, infatti, non soltanto ha riaffermato quanto è stato proclamato dal Concilio Tridentino sull’esistenza e la natura dei peccati mortali e veniali, ma ha voluto ricordare che è peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso.
E’ doveroso aggiungere – come è stato anche fatto nel Sinodo – che alcuni peccati, quanto alla loro materia, sono intrinsecamente gravi e mortali. Esistono, cioè, atti che, per se stessi e in se stessi, indipendentemente dalle circostanze, sono sempre gravemente illeciti, in ragione del loro oggetto. Questi atti, se compiuti con sufficiente consapevolezza e libertà, sono sempre colpa grave…
Durante l’assemblea sinodale è stata proposta da alcuni padri una distinzione tripartita fra i peccati, che sarebbero da classificare come veniali, gravi e mortali.
La tripartizione potrebbe mettere in luce il fatto che fra i peccati gravi esiste una gradazione. MA RESTA SEMPRE VERO che la distinzione essenziale e decisiva è fra peccato che distrugge la carità [ossia: peccato grave cioè peccato mortale NDR] e peccato che non uccide la vita soprannaturale [peccato veniale NDR]: fra la vita e la morte non si dà via di mezzo.”
(Giovanni Paolo II, Esort. apost. Reconciliatio et poenitentia, n. 17)
“La “legge” in merito, come ho argomentato mille volte, non può cambiare, nemmeno il Papa può cambiarla, perché trattasi non di disciplina mutevole ma di dottrina appartenente al Magistero infallibile della Chiesa, e precisamente di insegnamento definitivo (e quindi infallibile) impartito in modo non definitorio”.
Su questo ci sono varie opinioni in merito, non mi sembra che ci siano le condizioni per parlare di Magistero infallibile al riguardo, la prova ne è il grande dibattito in merito.
Ad ogni modo, come già detto, staremo a vedere.”
– E vedrai che ho ragione io, e cioè che la dottrina che esclude in ogni caso il divorziato risposato perseverante nella convivenza more uxorio dall’assoluzione sacramentale e dall’Eucaristia è irreformabile, cioè infallibile, in quanto insegnamento definitivo (e quindi infallibile) impartito in modo non definitorio.
@tuc9182,
in molti casi più che pericolosa e ostile… gente impura, al pari dei lebbrosi!
Vescovi sulle orme di Pannella, che tristezza…
di Riccardo Cascioli
Non ci sono parole per esprimere l’amarezza che suscita la notizia della convinta ed entusiastica adesione della Conferenza Episcopale Italiana (CEI) alla Marcia per l’Amnistia, la Giustizia, la Libertà intitolata a Marco Pannella e Papa Francesco, organizzata per il 6 novembre a Roma dal Partito Radicale Transnazionale Nonviolento e Transpartito, in occasione del Giubileo dei Carcerati.
L’annuncio è anche stato portato a domicilio, a Radio Radicale, da don Ivan Maffeis, portavoce della CEI. Don Maffeis ha sottolineato come la decisione sia stata presa dal segretario generale monsignor Nunzio Galantino, che ha «informato» della decisione il presidente della CEI, cardinale Angelo Bagnasco, il quale «condivide le finalità dell’iniziativa» (e le modalità?).
Tralasciamo la curiosità di un segretario che, in barba agli statuti della CEI, ormai la gestisce a proprio piacimento – quel Galantino sempre più in versione Marchese del Grillo («Io so’ io e voi nun sete un c…») -; e andiamo invece ai motivi che rendono questa decisione indigeribile……
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-vescovi-sulle-orme-di-pannella-che-tristezza-17791.htm
Giusi ma se mi citi Cascioli che é filofondamentalistaputiniano non vale 🙂
Hai ragione, dimenticavo la fatwa!
La Chiesa non centra nulla, la Chiesa rimane santa ed Immacolata, a fare queste cose e in questi 50 anni ne abbiamo viste di belle, soprattutto in questi ultimi 3 anni, sono i modernisti, che sono già stati condannati come eretici da S.Pio X e poi da Pio XII. Purtroppo gli uomini di Chiesa hanno apostatato in massa come quando c’era l’eresia Ariana, ma ancora peggio, perchè l’eresia è arrivata al capo della gerarchia. Ci stiamo svegliando da un bel sogno, per questo fa male la cosa, ma in realtà è benefico questo dolore, perchè significa che ancora abbiamo la Fede, mentre tanti altri non si inquietano più, non soffrono, anzi gioiscono di ogni assurdità che viene detta e fatta dai ministri di Dio(di Dio? sicuri?). E’ un bene saper ancora soffrire, perchè significa che non ci siamo ancora abituati al male, mentre tanti altri ci sguazzano e credono che la vera Chiesa sia questa pagliacciata, dove il peccato non esiste più ed ognuno può vivere come vuole e può pure permettersi di avvicinarsi irriverentemente al Corpo e Sangue di Nostro Signore, come se Dio sacramentato fosse un diritto di tutti, senza emendazione, senza pentimento, senza adorazione ed amore verso Colui che non si è risparmiato per noi. Questo è il maggior dolore, vedere l’indifferenza di tanti ecclesiastici e di troppi fedeli verso Gesù Sacramento, nemmeno il Papa si inginocchia davanti ad esso, mentre lo fa verso i protestanti, i poveri gli immigrati. Che grande apostasia generale, che sofferenza, che castigo! cosa possiamo fare per consolare il buon Dio, di tante offese? Andare alla messa di sempre evitare quella nuova che porta con se uno spirito cattivo, perchè voluta da massoni e protestanti, per permettere i dialoghi con chi non vuole convertirsi. Fare delle buone comunioni, far visita al Santissimo Sacramento, pregare con il santo Rosario. Professare la nostra fede integralmente senza concedere nulla all’errore, senza accettare compromessi e quelle novità che non onorano Dio, ma lo diminuiscono. Bisogna essere coerenti e finalmente schierarci dalla parte di Dio, perchè nemmeno il Papa può obbligarci ad accettare ciò che non si può accettare. La Chiesa non è degli uomini, ma di Cristo e pertanto a Lui prima si deve obbedienza e da Lui oterremo di rivederla trionfante nella sua bellezza riaquistata. Probabilmente si avrà ancora da soffrire molto, perchè solitamente le grandi crisi che la deturpano saranno come sempre sconfitte dal sangue dei martiri, dalla sofferenza dei giusti. Speriamo che il buon Dio ci mantenga nella Fede, perchè da soli possiamo solo cadere.
Giuliano Guzzo:
Se la Chiesa marcia con i Radicali
https://giulianoguzzo.com/2016/10/21/se-la-chiesa-rincorre-i-radicali/
Per quelli che: “che male c’è? Il fine è buono……” e che immagino andranno alla marcia avviso che è stato composto un inno così si portano avanti ad impararlo.
INNO UFFICIALE DA CANTARE DURANTE LA MANIFESTAZIONE CONGIUNTA COI RADICALI DEL 6 NOVEMBRE PROSSIMO.
Rit. San Giacinto, san Giacinto,
protettore dell’anima mia,
insieme all’Emma ed a Lutero,
il più gran santo che ci sia.
Incenso e marijuana…
voi portate erba, noi paglia.
Rit. San Giacinto, san Giacinto,
protettore dell’anima mia,
insieme all’Emma ed a Lutero,
il più gran santo che ci sia.
(Da ripetersi “ad libitum” mentre le chiese si stanno sempre più svuotando di fedeli disorientati e confusi…)
Un sacco di gente “nuova”, ultimamente. Sentp puzzo di vincent vega.
PS grazie a tutti per le preghiere. Confido in Dio
La vedano lor Signori, ma la profezia deve avverarsi: l’Anticristo non e’ una invenzione o una favola.
Non c’e’ nulla da aver paura che la Grazia/Fede cristiana non sappia vincere.
Saro’ con voi fino alla consumazione dei secoli.
Cordiali saluti, vigiliamo e preghiamo per non cadere in tentazione e ci aiuti la Fede al Santo Discernimento, Paul
@fra’ Centanni
Conta pure sulle mie preghiere.
Quando ho letto quello che ha detto Introvigne sull’abitudine dei cosiddetti “fondamentalisti filo-putiniani” di usare nickname diversi per sembrare più numerosi mi è subito venuto in mente Vincent Vega, l’unico che su questo blog non solo ha usato diversi pseudonimi ma ha pure inventato storie di vita fasulle (come quella di Lorena) per sostenere le sue tesi. Insomma, perlomeno qui, l’unico che con ogni certezza ha usato la metodologia mostrata da Introvigne è uno di quelli più nettamente a favore di Francesco e delle novità dell’Amoris laetitia!
Ho già chiesto scusa per quella storia, ho commesso un errore e l’ho ammesso. Ora quando intervengo utilizzo sempre questo nick.
Ascolta Miles o Vincent Vega o come ti pare, io non credo che ti si possa liquidare etichettandoti semplicemente come troll e quindi ti è consentito, previa moderazione, di intervenire. Certo è che del troll hai un certo parossismo nel postare. Ti invito a postare meno così anche da poter riflettere meglio su quanto scrivi (vista anche la corposità degli interventi).
Grazie.
D’accordo, Admin. 😀
P.s: la corposità è dovuta alla necessità di postare citazioni di Santi e Papi, o comunque citazioni Magisteriali, onde evitare che ciò che scrivo venga liquidato come una mia personale opinione.
“Chi di noi legge le prediche di santa Marta, le udienze del mercoledì, gli angelus, e verifica se lo aiutano a vivere?”
Per la cronaca, io mi leggo il 90% – minimo – di quello che dice Francesco. Purtroppo.
“Per questo mi mette a disagio la piega presa da queste discussioni, sempre sul chi ha ragione e chi ha torto.”
È un’osservazione curiosa, specialmente se tengo presente che ieri hai detto – a caldo – che non ti eri ancora informata sui dettagli dell’iniziativa di cui stiamo discutendo, ma ora è passato un giorno e sono stati dati molti dettagli, ma non hai preso una posizione.. Dunque, sei in grado di prendere una posizione o no? Perché quella tua frase a me suona preoccupante: non è che qui dobbiamo stabilire chi tra noi ha ragione o torto, ma ragionare di cose giuste o sbagliate. Oppure queste due categorie sono fuori moda e mettono a disagio? Per carità, il disagio va eliminato a tutti i costi. Gesù d’altronde è venuto sulla terra per eliminare il disagio.
Dalla tua risposta lunga e convoluta di ieri – che io francamente non sono riuscito a leggere fino in fondo – non si capiva niente (se non che stravolgeva il pensiero di Don Giussani). Ma l’impressione che mi faccio è che il dialogo è diventato il fine. Non è che uno dialoga per arrivare a una conclusione: no, per carità. Tutto rimane relativo ed indefinito. Però che gran bel dialogo…
“Giusi ma se mi citi Cascioli che é filofondamentalistaputiniano non vale :-)”
Un po’ di pietà per Vatican Insider: mi sa tanto che dovranno fare gli straordinari ed aggiornare la lista di proscrizione con cadenza settimanale 🙂
E’ la caratteristica delle liste di proscrizione: sono sempre progressive. E’ sempre stato così. In tutte le dittature.
“Non state a discutere. – Dalle discussioni di solito non viene la luce, perchè la passione la spegne”.
San Josemarìa Escrivà – Cammino
Un appello a voi che avete partecipato alla discussione: impieghiamo le energie in una bella preghiera di comunione, affidando tutto al Padre: il Papa, la Cei, i sacerdoti tutti. Mettiamoci dentro tutto il dolore che molti di voi hanno provato leggendo le parole di Costanza. E stiamo sicuri che le cose andranno secondo la Sua Volontà.
Ottimo articolo Costanza, hai veramente centrato il problema.
Mi permetto di aggiungere che santa madre Teresa di Calcutta diceva spesso che se la sua opera fosse stata solamente sociale, avrebbe smesso da un pezzo…..questo dovrebbe far riflettere chi appoggia certe iniziative…..
La Chiesa 2.0 e l’ermeneutica della confusione
http://www.libertaepersona.org/wordpress/2016/10/la-chiesa-2-0-e-lermeneutica-della-confusione/#more-138035
Cito dal post segnalato da Giusi:
“Siamo di fronte, dunque, a contraddizioni talmente palesi con i magisteri precedenti da superare il fine dibattito teologico, ed interessare ormai il semplice fedele che, giorno dopo giorno, è messo di fronte ad un “aggiornamento” della Chiesa nel quale non si riconosce più.
È per questo che oggi molti filosofi ed intellettuali cattolici sembrano vivere un torpore confortevole che non li rende consapevoli della reale situazione.
Avallano con argomenti deboli e superficialmente ciò che invece, per il ruolo che occupano, dovrebbero trattare con la massima serietà e professionalità.
Un tempo le gerarchie, pur con tutti i loro problemi e i loro limiti, sono sempre riuscite a ricucire pericolosi strappi dottrinali e a mantenere intatto il “depositum fidei”. Oggi sembra che il caos provenga proprio dai piani alti della Chiesa, da coloro che sono chiamati a guidare il gregge, coloro a cui lo stesso Gesù un tempio ha detto: “a chiunque fu dato molto, molto sarà chiesto”.”
Proprio così.
Però ci sono lodevoli eccezioni:
http://www.supplicafiliale.org/
A proposito della Supplica Filiale non ti sembra strano, Alessandro, che il Papa che è così misericordioso schifi 5.000 suoi figli? Fossimo pure tutti fratelli del figliol prodigo non meriteremmo almeno una risposta? Questo è l’appello accorato di una firmataria:
Laura Fabbricino. Lettera all’alba
Sono giorni che sto male.
E lo dico raramente.
Ho visto i miei amici piangere ed essere soli. Soli nell’ anima.
Nella mia impotenza e mediocre capacità di dire “c’è Gesù! “… ho pensato a chissà quanti stanno come loro.
Così stamattina… Ho chiesto di pubblicare il mio appello.
Ai miei amici…e a tutti quelli che non riesco ad aiutare come vorrei.
LETTERA ALL’ ALBA
Spettabile redazione,
chi vi scrive è una anonima, una tra le 5000, e oltre, firmatarie della Supplica Filiale al nostro amato Santo Padre.
In questi ultimi tre anni e mezzo i lavori Sinodali promettevano una grande cura pastorale e una particolare attenzione ai disordini morali delle famiglie distrutte a causa del divorzio e a quelle che vivono in circostanze non compatibili con la Verità della Chiesa.
Personalmente ho vissuto e vivo fianco a fianco con molte persone (sottolineo persone), veramente in grave difficoltà interiore e che avrebbero bisogno di una unica parola, bruciante e salata, forse, ma data con amorevole e sincera preoccupazione, dalla Chiesa.
Ciò che si è verificato, però, è che non solo non è cambiato nulla nell’ accompagnamento alla verità per il semplice fatto che bisognerebbe istituire percorsi di formazione e di istruzione in ogni diocesi, proprio nell’ ambito della pastorale familiare e ciò non viene fatto, ma vi è smarrimento totale per le “soluzioni” soggettive/oggettive date in “foro interno” a seconda della logistica parrocchiale.
Io vedo e so di casi che ricevono alcune indicazioni in una parrocchia del paese, per essere poi ribaltate dal fraticello del convento dei cappuccini dello stesso paese! Con quale risultato? Il crollo ulteriore. O la rabbia.
Nel mezzo ci stanno anime che non vogliono andare all’ inferno.
È il caso, per esempio, di due miei amici carissimi, divorziati e conviventi che però si trovano a dover affrontare una grave malattia terminale di uno dei due.
Non spetterebbe a me dire loro “siete in peccato mortale, perché conoscete il catechismo e avete solide formazioni morali per non poter invocare la santa ignoranza”. Anche perché si tratta di una vita che sta per spegnersi ed è bene prepararsi ora all’ incontro col Padreterno. Inoltre sono amica sincera e soffro per loro, sul serio.
I nomi della maggior parte dei firmatari della Supplica, che, come tale si definisce da sola, sono di persone che non conosciamo. Potrebbero essere centinaia le anime che veramente attraverso la supplica chiedono soccorso e non appartengono a nessuna cordata teologica o barricata pro o contro Francesco.
Questa considerazione non la mette in buon conto nessun giornale. Ma i numeri contano e più ancora contano perché non sono numeri ma anime.
Non rispondere a questa supplica è come dire “Arrangiatevi”.
E la fede dei più semplici, oppure dei confusi dalle troppe parole senza averne una definitiva e certa da cui poter pensare una conversione, è praticamente ignorata.
Se questa è Misericordia, pastorale dell’ accompagnamento o qualcosa del genere, è con grande amarezza che posso solo concludere che il silenzio è solo silenzio. È un ritirarsi dal rapporto con i figli della supplica. Non è proprio un comportamento da buon padre di famiglia.
Demandare e delegare ai confessionali locali è logisticamente impossibile: da una chiesa si esce assolti e da un’altra no!
A forza di evidenziare i firmatari illustri e i nomi di quelli che “contano” e che conoscono già la Dottrina, ci si è dimenticati di quelli che non contano niente.
Per gli uomini di Chiesa, per i giornali e persino per il Santo Padre.
Chiesa in uscita…Chiesa in periferia…Chiesa della Misericordia..
Fino ad ora è solo la Chiesa del silenzio doloso e doloroso.
Mi chiedo quanti laici dovranno prendere il posto del sacerdote, ruolo che non gli compete se non in virtù del Battesimo, per poter aiutare, sostenere e correggere con vera misericordia, i cuori e le anime distrutte che avranno presto il loro appuntamento con Dio?
Perché perdere o prendere tempo è contro il Vangelo. Anche non dire nulla lo è.
“Vegliate perché non sapete l’ ora in cui tornerà il vostro padrone”, oppure “Stolto, non sai che proprio questa notte ti verrà chiesta la tua vita?” è la verità del tempo che non ci appartiene. È Parola indiscutibile.
E se per Nostro Signore una sola anima vale ben più di due passeri, perché per il Santo Padre più di 5000 non valgono una parola?
Concludo con una sola “coincidenza” alla quale non credo più di tanto: erano circa cinquemila, senza contare le donne e i bambini, su quella Montagna delle Beatitudini ed ebbero pane, pesci e Parole definitive di speranza e di gioia eterna.
Con rispetto filiale verso il Santo Padre che ha smesso momentaneamente di essere nostro “padre”.
Laura.
Col cuore afflitto chiedo preghiera.
Urgente.
Aiutatemi ad aiutarli
Gentile Signora Giusi,
se interpreto bene la lettera, senza minimamente associarla alla persona/e, mi pare si voglia aspettarsi dalla Chiesa Pellegrina Romana che il Deposito della Fede sia malleabile al punto che fra bianco e nero esiste il grigio.
Non entro nel dettaglio perche’ non necessario, ma ricordiamoci un Papa con il Signor Re di Inghilterra Enrico VIII, solo ad esempio, ma vale in qualsiasi altra situazione in cui la Chiesa, attraverso l’ osservanza infallibile di Parola,Tradizione e Magisterio continua a dirci : Non posso.
Non mi e’ chiaro di come, caso a caso, non vi e’ una persona, prete suora o frate, per un incontro/i di Catechesi e Consiglio, secondo la Dottrina Ufficiale della Una Santa Cattolica Apostolica Chiesa Romana, dove ognuno di noi puo’ trovare il necessario aiuto alla propria situazione personale?
Lei sa bene che la Chiesa non impedisce a nessuno di far parte del Gregge di Cristo, ma, detto questo, la parabola del Figliol Prodigo o del Buon ladrone hanno la loro ragione reale e morale per essere valide anche ai nostri giorni senza nessun raggiro razioalita’, ipocrisia buonistica o falsa Misericordia.
Sia il vostro parlare si, si o no, no, tutto il resto viene dal maligno
Cordiali saltuti, Paul
Egregio Signor Paul Candiago,
Ha interpretato male. La lettera vuol dire esattamente il contrario di quello che lei ha capito.
Cordiali saluti.
Giusi
Tanto per dire…
http://www.ilgiornale.it/news/spettacoli/sgarbi-toglie-velo-allislam-ecco-festival-babele-1320278.html
“«paradossalmente» fa notare Sgarbi, «la censura non è arrivata dall’islam, ma dalla chiesa cattolica». Questo perché all’inizio, racconta Sgarbi, il manifesto ideato per «Babele» era una foto scattata in Vaticano durante l’incontro fra il grande imam della moschea di Al-Azhar, Ahmad Al Tayyib e Papa Francesco,«ritoccata» però in modo che il Cristo risorto del Perugino, dipinto che si trova nella sala (ma non si vede nella foto originale), apparisse al centro fra i due: «Per caso il fotografo ha fatto coprire il Cristo dal corpo dell’imam, io l’ho solo rimesso in asse, come appare in decine di foto in quella sala – dice Sgarbi – La foto è così bella, l’imam ha quella faccia arguta… Ma, per l’Osservatore romano, che detiene i diritti sull’immagine, in quel modo il Cristo è troppo preminente». Ecco la polemica: «È assurdo. Per il politicamente corretto non bisogna dare troppo rilievo al Cristo risorto. Dopo vari tentativi con l’Osservatore romano ho desistito. Avrei voluto usare solo la foto senza ritocco, ma al Segreteria di stato vaticana ha detto che non potevamo usare l’immagine del Pontefice. Così abbiamo cambiato del tutto il manifesto».
@Piero
In compenso il neo vescovo di Albenga, appena insediato, ha subito stroncato le celebrazioni Novus Ordo nella sua diocesi, impipandosene di violare esplicitamente le indicazioni di Papa Benedetto XVI, che aveva chiarito che questa possibilità è accessibile a qualsiasi prete che abbia una comunità stabile, senza dover chiedere il permesso del vescovo. E in totale opposizione alle indicazioni del card. Sarah, Prefetto della Congregazione per il Culto Divino, che ha invitato i preti a celebrare “ad orientem” anche in alcuni momenti del rito ordinario.
Questo perché la Chiesa è “come un poliedro, non devono essere tutti uguali”, non bisogna alzare muri, né essere divisivi, eccetera eccetera eccetera.
http://www.campariedemaistre.com/2016/10/se-la-chiesa-povera-e-contrapposta-alla.html
Credo tu intendessi “Vetus Ordo”…
Eh, purtroppo sì. Lapsus. Magari.
@Fabrizio Giudici
Caro Fabrizio,
ti ringrazio perché con le tue osservazioni mi costringi a chiarire di più prima di tutto a me cosa volevo dire.
Premetto che non mi interessa avere ragione, davvero.
Mi immedesimo con i primi discepoli, che seguivano Gesù, e che seguendolo vedevano la propria vita diventare più vera, più umana, più bella…e che vedevano spesso Gesù fare o dire cose che non capivano e che scandalizzavano…che cosa ha fatto sì che prevalesse la decisione di seguire e di non chiamarsi fuori, scandalizzati?
“Volete andarvene anche voi? – Signore, da chi andremo? Tu solo hai parole di vita eterna…”
Per me, conta questa esperienza che faccio nella Chiesa, nel mio angolo di chiesa…mi basta per darmi la pazienza di cercar di capire con fiducia…
Tutto qui. Spero di essere stata più chiara.
Buona giornata.
@tuc9182 “Arrendiamoci all’evidenza:”
Noto con piacere che ieri sera “provavi” a dare una spiegazione, ma stamattina è tutto “evidente” tanto che dobbiamo “arrenderci”. La notte deve aver portato consiglio!
“non sono capace di improvvisare una lectio divina dentro un blog.”
Quasi nessuno di noi tiene lectio divine né dentro un blog né altrove. Ma si tratta semplicemente di dire cose corrette e soprattutto fondate sul Magistero.
“Le 99 sono abbandonate sui monti (Matteo) o nel deserto (Luca). La traduzione “al sicuro nel recinto” fa parte dello zucchero di cui parlavo ed è stata inventata da predicatori improvvisati: ci ho creduto anch’io per tanto tempo.”
Be’, ma allora è proprio come pensavo io: per 2.000 anni abbiamo avuto “predicatori improvvisati”, ma ora fortunatamente lo Spirito Santo è sceso sulla Chiesa. È interessante notare che questa affermazione apodittica non ha riferimenti: ci deve bastare la tua parola? Chi è che ha fornito questa nuova traduzione?
“Il padre della parabola NON approva il figlio minore (leggi: i radicali) ma lo abbraccia e fa festa”
Ecco, qui non è che c’è bisogno di una lectio divina per capire che stai scrivendo cose vaghe ed errate. Il figlio minore SI CONVERTE. Non è possibile che un Cattolico interpreti in modo così superficiale una parabola che contiene densi densi i principali concetti della giustificazione. Il figlio minore NON RIMANE DOV’ERA a pascolare i porci, ma si mette in cammino, pieno di umiltà e pentimento per i propri errori, e va dal Padre a chiedere scusa. Il Padre lo abbraccia e fa festa perché è rientrato a casa, DOPO che non dico che è rientrato – perché la parabola spiega chiaramente che non può farcela da solo, tant’è che il Padre gli corre incontro – ma ha manifestato pentimento e la retta intenzione di tornare. I radicali stanno facendo tutt’altro: ci invitano a sguazzare nel recinto dei porci, stappando bottiglie perché vedono che le loro idee hanno infettato il mondo e la Chiesa, e la CEI festante si unisce a loro.
“Non so quali titoli di studio tu abbia,”
Non è questione dei titoli di studio, perché sennò ci vorrebbe la laurea per essere cattolici. Basta invece conoscere il Magistero e avere normali facoltà di ragionamento (questo per limitarsi alla parte razionale).
“però è inverosimile che un gesuita non conosca il magistero, ti pare? ”
Improbabile. Ma erano gesuiti anche alcuni eretici della Teologia della Liberazione, penso che il Magistero lo conoscevano benissimo, e questo non gli ha impedito di diventare eretici. In altre parole: non esiste nessun dogma dell’infallibilità dei Gesuiti; anzi, a partire dal secolo scorso hanno creato un sacco di problemi. Consiglio di leggere questo saggio di padre Cavalcoli:
http://isoladipatmos.com/la-compagnia-di-gesu-nella-chiesa-doggi-ascesa-e-caduta-di-un-grande-ordine/
[N]ella primavera del 1981 San Giovanni Paolo II, stanco di questa situazione esasperante ed irresolubile, che si trascinava dalla fine del Concilio, convocò in Vaticano un ristretto gruppo di Cardinali, tra i quali il Segretario di Stato Agostino Casaroli, per discutere della opportunità di sciogliere la Compagnia di Gesù. Metà dei Cardinali e il Papa stesso erano favorevoli; ma il Cardinale Casaroli convinse il Papa e il gruppo a rinunciare.
“La sua è palesemente una strategia.”
Su questo siamo d’accordo.
“Una strategia sconfortante per noi che vorremmo la mamma tutta per noi.”
Che certi critichino il Papa perché “vogliono la Chiesa tutta per loro” è una tua interpretazione malevola – e ridicola – delle intenzioni degli altri, affibbiandogli il ruolo del “fratello maggiore” della parabola. Chi sei tu per giudicare le intenzioni in foro interno? Perché in foro esterno c’è abbondanza di argomenti che escludono questa interpretazione. Tanto per iniziare, da quello che ha scritto Costanza in questo post.
Attendo il riferimento alla tua interpretazione del “al sicuro nel recinto” prima di procedere.
Io noto semplicemente che la CEI, negli anni passati, la faceva eccome “la schizzinosa” quando si trattava di scendere in piazza anche con movimenti che non fossero stati “pienamente” cattolici.
Adesso si vede che ha perso la “puzzetta sotto il naso” e si vuol ricoprire dell’ “odore delle pecore” (o per meglio dire, dei “caproni”)…
Inutile dire che per quest’anno il mio 8permille se l’e’ scordato, infatti ho ubbidito al loro precetto di essere una chiesa “povera”…
@Piero: non è “odore delle pecore” questo: magari fosse così…
A mio avviso peró sembrano esserci alcuni fraintendimenti…
Non é che qualcuno desidera avere un Papa “duro”, oppure che resti nel “recinto” e che dia delle carezze alle 99 pecore e lasci perdere quella che si é smarrita. Sembra infatti che qualcuno voglia intendere questo ma é assolutamente falso. Il Papa ha il diritto ed il dovere di annunciare la buona novella, di avvicinare i lontani e di prestargli aiuto (attenzione che il prossimo non é solo il lontano…) nelle sue possibilitá. Puó fare ció che più reputa giusto per meglio adempiere il Suo “mestiere” dinanzi a Dio, puó andare con chiunque, mangiare con chiunque, viaggiare con chiunque, proclamare la Parola a chiunque e dovunque. Se domattina il Papa va da Boko Haram per convertirlo nessuno gli dice di non farlo perché quello é “cattivo”, oppure se va in carcere da un pluri omicida per portare una parola di speranza perché il diavolo ancora non lo ha vinto nessuno gli dirá che sbaglia. Se il Papa va dalla Bonino nessuno glielo contesta (anche lei pluri omicida ma non sta in galera…ah giá erano solo grumi di cellule), ma se dice che lei é ua “grande d’italia” allora resto un tantino spiazzato e mi chiedo “perché il Papa si espone a dire questo?Non sa dell’abuso dei gonfiatori?
Insomma il Papa é il Papa e quando parla, scrive, muove un dito é giá motivo di discussione, in bene o in male.
Ora non vorrei che qualcuno stesse pensando che io, o altri abbiano una fede autoreferenziata, io non sto dicendo ció che deve fare un Papa o deve fare Galantino. Io mi limito a considerare ció che accade senza “giudicare” impunemente, ma solo prendendo atto e a vederlo alla luce di quanto la Chiesa ci ha lasciato in ereditá.
Ho appena letto un articolo interessantissimo di Aldo Maria Valli (rientra nella fatwa o si è salvato?). Bergoglio la pensava in modo totalmente diverso sui protestanti rispetto a Papa Francesco. Il cambiamento è avvenuto dopo il 2006 allorquando partecipò a un raduno di protestanti. E’ esattamente l’incontro durante il quale si fece imporre le mani e cadde in trance. Non so a voi ma a me vengono i brividi!
Dialogo con i protestanti. Da Bergoglio a Francesco. Il come, il quando e il perché di un cambiamento radicale
http://www.aldomariavalli.it/2016/10/20/dialogo-con-i-protestanti-da-bergoglio-a-francesco-il-come-il-quando-e-il-perche-di-un-cambiamento-radicale/
Documentazione fotografica dell’incontro:
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14720434_10210453506924390_637747034618143066_n.jpg?oh=df4a9e31db5150479b1623336e340801&oe=58A09282
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14695455_10210453511124495_134846423478165876_n.jpg?oh=a149caeedde70f04451260577c079421&oe=588DA30E
E questo è il video:
https://youtu.be/S9_AGY92jzs
Nulla da aggiungere a questa valanga di interventi se non il mio piccolo contributo di solidarietà, stima e ringraziamento alla signora Miriano. Anzi, una proposta la faccio: Costanza, perché non organizziamo un Costanza day aperto a tutti i frequentatori di questo blog per devirtualizzare la nostra conoscenza e trasformarla in amicizia reale? Un sabato a Roma è accessibile a tutti, da qualunque parte d’Italia si provenga. Preghiera (Messa!), incontro di presentazione e dialogo e, ovviamente, pizza serale…
@M.Cristina ““Volete andarvene anche voi? – Signore, da chi andremo? Tu solo hai parole di vita eterna…””
Lo dicevano a Gesù, Figlio di Dio incarnato, fonte della Legge. Non lo dicevano a un prete, un vescovo o un Papa, che di quella Legge sono servi. Inoltre, non è che procedevano a caso: in massima parte si fondavano pienamente sul Vecchio Testamento, che Gesù non ha mandato in soffitta, dicendogli che per qualche migliaio di anni gli ebrei non avevano capito niente (solo in certe circostanze la Legge era stata formulata da Mosè “per la durezza del loro cuore”). Poi ha certamente spiazzato perché la sua Incarnazione e Sacrificio, centro della Storia, non potevano non essere dirompenti e gli Apostoli non capirono niente per parecchio temp, ma rimasero per Fede. Ma il “vino nuovo in otri nuovi” non è un evento ripetibile, altrimenti diminuiremmo la centralità e l’eccezionalità di quell’evento. Non si può invocare la fede alla cieca quando ci sono evidenti contrasti con il Magistero, perché Paolo ci ha messo in guardia da predicazioni errate anche se “un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso”.
@Fraser
Fraser, Bri è uno che elogia il pensiero debole, come vedi da quello che scrive (non gli piacciono “quei commenti all’insegna del “di dubbi non ne ho manco mezzo””), si presenta come un Diogene con la lanterna che cerca la verità pieno di dubbi e di domande, tranne che quando tira fuori qualche conclusione apodittica (non si capisce basata su cosa, perché si proclama non competente di Magistero). È il perfetto esempio di “ermeneutica della confusione” eccellentemente linkata da Giusi.
Per farti un esempio, qualche settimana fa ha fatto un’affermazione apodittica sull’accesso all’Eucarestia (virgolette mie): “la Comunione ai divorziati non può far male alla Chiesa”. Oltre a essere in parte vaga, è fortemente in contrasto con il Magistero. Gli ho chiesto come metteva la sua tesi in relazione alla Presenza Reale, ma sinora – a ripetuti inviti – non ha voluto rispondere, perché non vuole “farsi affibbiare etichette”.
Ovviamente lui ora ripeterà che faccio affermazioni false riguardo a lui. Ma io gli offro subito di sbugiardarmi davanti a tutti, chiedendogli di nuovo cosa pensa della Presenza Reale.
Puntualizzare “per parecchio tempo” = sino alla discesa dello Spirito Santo (da discepoli ad Apostoli) 😉
@Fabrizio Giudici
Per correttezza non voglio entrare nel merito dell’ affermazione di Bri sui divorziati (che non condivido) perché non letta direttamente. Ma, a parte il fatto che è normale, in un gruppo di 2 o più persone, non pensarla tutti allo stesso modo (oddio..io mi trovo in disaccordo a volte anche da solo..) penso dipenda un po’ anche dalla sensibilità personale.
Io, giusto per fare un esempio, trovo più fastidioso un “filosofiazzero”, i cui commenti spesso non comprendo, quando li comprendo spesso non li condivido, e quando li condivido spesso li esporrei in tutt’altra maniera. Eppure non mi sembra il suddetto sia preso altrettanto di mira.
Perché è ateo e gli siamo affezionati. Visto che siamo misericordiosi? A me disturba di più non capire un cattolico.
Ah ecco..in effetti a me manca questa affezione di lunga data. Ma allora Bri direi che il problema è risolto.. dichiarati ateo.
Comunque a me disturba più la maleducazione, da qualunque (non) credente arrivi.
Ma non è maleducato. Fa apposta.
Infatti io non ho mai detto che lo sia…
@fraser
La frase incriminata è questa
“Che un divorziato risposato possa trovarsi in grazia di Dio e fare la comunione non ha mai fatto male alla Chiesa discente come le chiacchiere di quest’epoca”
Sempre distorta
Mai letta bene
Mai compresa
@fabriziogiudici @fraser
Visto che si parla di me a uno che non mi conosce
Non ho mai elogiato alcun pensiero debole (portare esempi per smentire grazie)
Mi proclamo non competente in teologia e non in grado di argomentare a colpi di copincolla da catechismo, codice penale, encicliche etc
Quella che tu definisci affermazione apodittica, riportata sotto, è in linea con il magistero, basta leggerla bene, senza aggiungere, levare, storpiare
“Che un divorziato risposato possa trovarsi in grazia di Dio e fare la comunione non ha mai fatto male alla Chiesa discente come le chiacchiere di quest’epoca”
L’etichettare le persone è e rimane un brutto vizio
Come già ti scrissi, dubito che anche vedermi fare la comunione ti basterebbe per esser certo di ciò in cui credo
E dato che l’argomento è solo un pretesto a mio discredito, te lo lascio in mano: giocalo tutte le volte che vuoi
Parla di te, tanto quanto parla di me
Ma a parte la tristissima adesione della CEI («La CEI guarda con attenzione a questa iniziativa e come Segreteria generale dà una convinta adesione»), vorrei capire chi “dovrebbe” andare e unirsi a questa marcia?
Non dico non ci sarà nessuno o non ci saranno personaggi (ahimè) “illustri”, ma si crede forse ci sarà una partecipazione di massa??
Speriamo che lo scorno sia evidente!
@bariom
La marcia è concomitante con la giornata del “Giubileo del carcerato” per cui in Piazza S. Pietro saranno presenti carcerati con famiglie e operatori delle strutture carcerarie (non in veste di guardie ma di fedeli)
La marcia parte da Regina Coeli e arriva in Piazza S. Pietro in concomitanza con la celebrazione e chissà con la partecipazione
E’ intitolata anche a Papa Francesco per la convergenza di visione sui bisogni dei carcerati
Quindi la benedizione della CEI direi che è quasi diretta conseguenza a un evento studiato insieme (non arrivi altrimenti in piazza S. Pietro)
Questa la situazione (forse)
Bene grazie Bri…
Ammetto la mia colpevole ignoranza sul “Giubileo del carcerato”.
Quindi i Radicali hanno pensato bene di “accodarsi” per “dare il loro contributo” a guardarla con occhio “benevolo”; per approfittare semplicemente pro loro causa a guardarla con altri occhi…
E’ andata così?
E su questo “accodamento” (indipendentemente dalle motivazioni note o ignote) la CEI ha dato la sua “benedizione”…
Chiedo a te ma a chiunque voglia rispondere.
Non conoscevo i dettagli. Ci vuole stomaco per informarsi su un evento simile. E’ ancora peggio di quel che pensassi. Comunque vada sarà un successo. Vado a prendere un antiemetico
@bariom
la data del 6 novembre era indicata da tempo
http://www.lastampa.it/2015/05/05/vaticaninsider/ita/vaticano/un-giubileo-dei-carcerati-a-s-pietro-tra-gli-eventi-dellanno-santo-TCYRS4C80mm0ps9sULiTFI/pagina.html
Non so se sia sufficiente per dire chi si sia accodato
qui una parziale idea di cosa sia il “giubileo del carcerato”. In fondo la lettera invito del Papa.
http://www.ipusnews.ch/2016/07/30/lipus-partecipa-al-giubileo-dei-carcerati-san-pietro/
Bariom,
Questo è uno stralcio di quanto hanno scritto i radicali al direttore di Avvenire:
‘Su questo tema, anche per onorare e proseguire l’eredità civile del nostro leader da poco scomparso, noi del Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito stiamo organizzando per il 6 novembre una – speriamo grande – “Marcia per l’Amnistia, la Giustizia, la Libertà” intitolata a Marco Pannella e a papa Francesco, che si snoderà dal carcere romano di Regina Coeli per raggiungere Piazza San Pietro, proprio mentre il Pontefice starà celebrando il Giubileo dei Detenuti. Vogliamo con questa iniziativa sostenere il Papa della misericordia, per far sì che la eccezionale giornata giubilare possa trovare ascolto presso le autorità italiane affinché avviino, in qualche modo, il tanto atteso processo riformatore delle carceri e della giustizia.’
Quindi sembrerebbero essersi accodati. E’ chiaro che i cattolici dovrebbero andare direttamente in piazza S. Pietro per il giubileo e non arrivarci dopo col corteo radicale.
Effettivamente, come faceva notare qualcuno, non credo che si possa entrare in corteo in piazza S. Pietro specialmente mentre è in corso la celebrazione del Giubileo. Quindi secondo me o il corteo si scioglie prima e chi vuole entra a titolo personale o per l’entrata sono stati presi precisi accordi con il Vaticano.
Voglio sperare che movimenti e associazioni ecclesiali vari disertino in massa la marcia, e che non subiscano pressioni in senso contrario da parte del plenipoteziario mons. Galantino…
Vedremo…
In ogni caso ci potranno essere pressioni, CEI>Associazioni/Movimenti, Associazioni/movimenti> Appartenenti, ma ogni appartenente ha poi la propria “testa” e la propria libertà di Figlio di Dio.
“ma ogni appartenente ha poi la propria “testa” e la propria libertà di Figlio di Dio.”
Certamente, poco ma sicuro!
Carissimi, come vi capisco !
Da parte mia, in tanti anni , fin dal 1974, anno in cui mi travolse come uno tsunami bellissimo l’incontro con Comunione e Liberazione ( ero un’insicura tredicenne, a un passo dall’abbandonare la Chiesa ) , mi ero sempre sentita al sicuro nella braccia del movimento, mai avuto tentennamenti, dubbi, posizioni problematiche, sempre stata certa che ,davanti alle difficoltà della Chiesa, il movimento fosse un porto sicuro. Naturalmente, la storia lo dimostra, non nel senso che fosse una tana confortevole che ci evitasse la fatica dell’annuncio e persino del martirio, ma che era il posto sicuro in cui vivere la fede, al riparo da deviazioni e fraintendimenti, con lo slancio verso l’altro assicurato da cultura-carità-missione, vero faro nel nostro agire per decenni, del nostro incontrare tutto e tutti, da Testori ai protestanti al buddisti e, in piccolo, l’avversario politico di sinistra a scuola o , seguito, nelle elezioni comunali.
Ora, quelli cui una volta ci rivolgevamo sicuri della bontà del nostro tentativo, con esiti non sempre positivi, ma buoni per tanti lontani dalla fede, come era stato per me adolescente, ci dicono che siamo molto “migliorati”, non più così convinti e sicuri, come ai tempi del pessimo Biffi : cfr l’incontro di presentazione del libro di Carron in Ancona, frasi a cui i relatori, Carron compreso, hanno risposto con sorrisi compiaciuti.
E’ tutto on line, non mi invento nulla.
Ora, nel movimento, mi guardano come una poverina da compatire, mi compatiscono con tanta simpatia, per carità, ma essere compatiti non è una bella sensazione, una che non capisce, che soffre per nulla, che chiedendo e chiedendo capirà che i tempi sono cambiati, che la sostanza del carisma è conservata, che cambia solo l’approccio, finalmente non più ideologico, come ai tempi antichi e più che superati di don Giussani.
Anzi era don Giussani stesso che non faceva che redarguirci e noi non lo ascoltavamo.
Il pericolo più grande che vedo per me è la perdita della fede, ho paura di lasciare il punto che mi ha permesso di vivere Gesù nella mia vita, con i limiti propri della condizione umana, ma sempre, sempre, sempre con baldanza ingenua.
Veramente, non saprei dove andare, se non ritirarmi nel mio privato, ma a quale prezzo ?
@gio-vi
quale che sia la strada che il signore ha escogitato per trarci a Lui (Movimenti, Gruppi, Associazioni, ecc.), Lui dovremmo avere incontrato.
Il resto è solo un “mezzo”, è una “impalcatura” di cui Dio si serve per tirar su il Suo Tempio che siamo ognuno di noi.
Certo il “mezzo” è talvolta di per sé affascinante, coinvolgente, fatto anche di persone a cui ci leghiamo, ma talvolta il “mezzo” termina la sua funzione, forse anche lo vediamo inadatto (o diciamo ci delude), l’importante è progredire ancora verso Cristo – lavoro di tutta una vita.
Non sai dove andare? Certo, solo Lui ha parole di vita eterna…
Quindi chiedi a Lui.
Ritirarti nel “privato”? Privato è anche termine di privazione… vorresti forte privarti del contatto con il tuo prossimo, della missione che tutti abbiamo? Non credo proprio e tu sai che neanche Dio lo vuole.
Coraggio, forse troverai nuovo senso in ciò che oggi è cambiato, forse il senso è altrove, ma di certo il tuo essere Cristiana ha un senso, confida e chiedi, vedrai che troverai risposta.
Buon cammino 😉
Che dire, Bariom ha perfettamente ragione e gli stringo di cuore la mano. Esperienza.che anche io ho fatto (pur non facendo parte di movimenti). Accade talvolta che durante il proprio cammino di fede, quello stesso castello che ci ha rinvigorito e nutrito i germi della fede, che li ha fatti germogliare che ci ha.curati e tenuti al sicuro dagli “errori” beh improssivamente succede che quel castello si sgretola ed allora bisogna non cadere insieme ad esso ma rendersi presto conto che quel castello(quel movimento,quel sacerdote, quell’amico) era una luce riflessa e allora bisogna ritornare in se e andare dritti verso l’unica vera Luce. É molto bella la parabola di Gesù e fa molto bene a noi ricordala:
“Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia. Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa non cadde, perché era fondata sopra la roccia. Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, è simile a un uomo stolto che ha costruito la sua casa sulla sabbia. Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde, e la sua rovina fu grande”.
Per.il resto Bariom é stato perfetto.
2000 anni di catechesi con Parola, Tradizione, Magisterio e ora siamo arrivati che la Barca di Pietro la bucano col saper leggere e scivere la sritture del mondo invece di usare le provate Parole di Verita’ della Sacra Srittura.
Ritorniamo alla Santa Catechesi facciamola nostra prima che: “Cercheranno la Parola e non la troveranno”.
Dai commenti sembra gia’ che dalla Parola= Dottrina Uffciale della Una Santa Cattolica Apostolica Chiesa Romana si stia passando alla confusione della Parola=apostasia.
A Babilonia ci fu una confusione mondana delle lingue, noi cristiani cattolici romani vogliamo superarli : confondereAutorita’ e Magisterio della Chiesa di Cristo su invito di Satana.
La torre fu abbandonata: succede sempre quando si mescola Fede e Razionalismo, Dio e Mammaona.
Meno male che questo Santo Padre Francesco ci avverte: Siamo fuori stada.
Non ci vuol molto a capirlo e vederlo se siamo attenti ai Segni dei Tempi e all’andazzo di come e’ prioritaria la Fede cristiana nella vita del fedele e che modo di vita abbiamo nel mondo ma non del mondo. (nel senso generale)
Cordiali saluti, Paul
E c’è un nesso Paul tra quanto scrive e la mia risposta a gio-vi che qui ha commentato?
Grazie di cuore caro Bariom
Qualcuno ha letto e si ricorda “il Dio che viene” di Carlo Carretto (Ed. Città nuova, 1971)? Se esiste ancora in libreria compratelo, farà bene a tutti. Parla profeticamente (45 anni fa!) della Chiesa, e lui più di tutti ha sofferto per essa. Soprattutto il cap. X (“Tu sei Pietro, e su questa pietra…”) è veramente commovente esperienza vissuta sulla sua pelle e dentro la sua anima.
@Bariom “per parecchio tempo” = sino alla discesa dello Spirito Santo (da discepoli ad Apostoli) 😉
Esatto.
“Speriamo che lo scorno sia evidente!”
Speriamo, ma temo ci saranno abbondanti truppe cammellate. La polipoidale Comunità di Sant’Egidio aveva già aderito. I Don Mazzi e Don Ciotti, poi, figurati. E se ne aggiungeranno altre.
https://www.radioradicale.it/scheda/488752/radio-carcere-marcia-del-6-novembre-le-adesioni-del-presidente-fausto-bertinotti-della
E un certo numero di vescovi manderà i propri fedeli che obbediscono sull’attenti, perché non sanno fare altro, mentre quelli che non hanno l’odore delle pecore, ma del coniglio, si guarderanno bene dal reagire. Poi, siccome i partecipanti non cattolici saranno molti – anche molti politici dei partiti maggiori hanno aderito – non ci sarà nessuno a contare chi è cattolico e chi non lo è, e tutta la stampa di regime – Avvenire in testa – magnificherà la partecipazione massiva dei cattolici. Pazienza: si cuoceranno nella loro menzogna.
“In ogni caso ci potranno essere pressioni, CEI>Associazioni/Movimenti, Associazioni/movimenti> Appartenenti, ma ogni appartenente ha poi la propria “testa” e la propria libertà di Figlio di Dio.”
Sì, ma gli appartenenti devono fare la voce grossa ed incazzarsi con i movimenti coinvolti. Non basta non andare: devono piantare casini.
@gio-vi “Il pericolo più grande che vedo per me è la perdita della fede, ho paura di lasciare il punto che mi ha permesso di vivere Gesù nella mia vita, con i limiti propri della condizione umana, ma sempre, sempre, sempre con baldanza ingenua. Veramente, non saprei dove andare, se non ritirarmi nel mio privato, ma a quale prezzo ?”
Questo commento valga anche per chi, sopra, commentava superficialmente sul fatto che tutte le 99 pecore non rischiano nulla. La testimonianza di gio-vi non è l’unica, altri hanno scritto su altre comunità virtuali, e pure io ho a che fare personalmente con qualche persona scioccata da sostenere. D’altronde io personalmente non so come avrei reagito se fossi entrato in ibernazione ad inizio 2013 e mi fossi svegliato oggi. Devo ringraziare caldamente un sacco di “proscritti” che mi hanno irrobustito nella fede e messo nella condizione di saper reagire.
gio-vi, innanzitutto “extra Ecclesiam nulla salus”; poi, la barca sta prendendo bordate pazzesche, ma abbiamo la sicurezza che è inaffondabile. Quindi, attaccatevi al ponte in tutti i modi e resistete finché saremo fuori della tempesta. Pensate sempre ai fratelli che perdono la casa, i familiari, gli amici, la loro stessa vita in una persecuzione e resistono. Impariamo la perseveranza da loro.
Invece, la massima latina non vale per singoli movimenti o associazioni. Se ritenete che siano irrecuperabili, lasciateli perdere e uscitene: che affondino. Se chi li gestisce non è più sensibile al timor di Dio, non preoccupatevi che lo sarà all’emorragia di tessere e di soldi. Non lasciatevi intenerire dal sentimento di affetto che chiaramente provate nei loro confronti, per via della storia che avete avuto. Ricordate il vangelo e l’esortazione a scrollare la polvere dei calzari. Il carisma dello Spirito Santo non affonda, e andrà a soffiare da qualche altra parte. Guardatevi in giro e, se la vostra parrocchia tradisce, cercatevi una chiesa vicina che rimane nell’ortodossia.
PS Dobbiamo leggerci sbeffeggiamenti come quello di Aurelio Mancuso, presidente di Equality:
Mario Adinolfi in proposito rileva: “Un solo vescovo al Family Day mentre alla marcetta radicale non saranno neanche mille ma c’è l’adesione della Cei: è semplicemente vergognoso”. Cosa risponde?
“Quando Adinolfi non era nato, i Radicali erano in Piazza San Pietro a fare battaglie contro la fame nel mondo. Ogni volta che Adinolfi fa dichiarazioni, si comprende che è un ‘parvenu’, che di cattolicesimo capisce solo alcune cose, diciamo di dettaglio e non di sostanza. Non importa quante persone ci sono o ci saranno; per la Chiesa è molto importante la testimonianza: forse lui di questo non sa nulla”.
Mario, ovviamente, ha già risposto:
http://www.intelligonews.it/articoli/20-ottobre-2016/50418/cei-a-marcia-radicali-no-a-family-day-mario-adinolfi-non-aderisce-a-iniziative-partiti-e-sceglie-sgraditi-ai-cattolici
“devono piantare casini” 🙂
Questa è probabilmente la tua strada e il tuo “sistema”, ma non se ne può fare un assoluto 😛
“Invece, la massima latina non vale per singoli movimenti o associazioni. Se ritenete che siano irrecuperabili, lasciateli perdere e uscitene: che affondino.”
Anche questo è un rischio… non stiamo parlando di stare nel circolo della bocciofila.
Se il Signore ha marcato per anni un certo percorso che ha avuto molto a che fare con la nostra conversione e crescita spirituale e bene chiedersi MOLTO SERIAMENTE cosa vuole il Signore da noi e non agire “di pancia” o credendo di poter avere noi a piena visione su ciò che è un’opera dello Spirito Santo o se per contro lo spirito abbia addirittura abbandonato quest’opera…
Quindi “santa prudenza”, poi se si ha un chiaro discernimento sulla Volontà di Dio, si agisca di conseguenza… può anche essere che nulla affondi e si sia semplicemente chiamati altrove.
“persone rispettabilissime, ma che non credono nella vita eterna”
…tante (o anche tutte) le persone cosiddette rispettabilisssime sono grosse merde, per la quale ragione
le persone cosiddette rispettabilissime sono persone da non fidarsi e da starci lontano. Molto meglio le persone
non rispettate e non rispettabili, le quali dovranno (la rispettabilità) meritarsela volta volta.
Le persone rispettabilissime per definizione sono la rovina del mondo!
Quanto alla vita eterna,
Qualcuno,anche di voi, ci crede? Perchè Geù è risorto perchè qualcuno ha raccontato che
è risorto? È rispettabile (affidabile) uno che racconta che un altro è risorto? si, è vero, tante cose non sono
percepibili, ma ci sono per esempio, avete scritto, delle equazioni che le dimostrano…
Quale è, allora, l’equazione, o il logaritmo, della vita eterna?
Io sono sempre stato un asino in matematica e di equazioni non te ne do…
Ma io non credo che Cristo è risorto perché qualcuno me lo ha raccontato, ma perché ne ho fatto esperienza!
Non sono quindi rispettabile se racconto la mia esperienza ad altri?
Bariom, Luigi, Fabrizio, grazie di cuore per avermi risposto, mi avete dato parecchi spunti su cui riflettere, ma certo la faccenda è molto, molto, molto complicata .
Il mitico Mons. Favella ha trovato un video dei vescovi che lasciano l’assemblea C.E.I. dopo aver aderito alla marcia dei Radicali 😀
https://youtu.be/DSjZwRRD73U
Galantino costruisce ponti o muri? Qua qualcosa non torna.
Ponti per gli eretici, muri per i cattolici.
SVEGLIATEMI!
Marcia per l’Amnistia, la Giustizia, la Libertà – Roma 6 novembre 2016
Il 6 novembre ci ritroveremo a Roma per la “Marcia per l’Amnistia, la Giustizia, la Libertà” intitolata a Marco Pannella e Papa Francesco.
http://www.radicalibologna.it/wordpress/2016/10/01/marcia-per-lamnistia-la-giustizia-la-liberta-roma-6-novembre-2016/
Beh, è un comunicato dei Radicali… che ti aspettavi?
Che Papa Francesco non fosse d’accordo invece lo è.
“Il sentire di Marco [Pannella] lo ritroviamo nelle parole di Papa Francesco, non a caso anch’esse censurate e finora inascoltate.
Tra i più importanti eventi dell’Anno Santo, il 6 novembre, si celebrerà a San Pietro il “giubileo dei carcerati”. «Il Giubileo ha sempre costituito – ha detto Papa Francesco il 1° settembre del 2015 – l’opportunità di una grande amnistia, destinata a coinvolgere tante persone che, pur meritevoli di pena, hanno tuttavia preso coscienza dell’ingiustizia compiuta e desiderano sinceramente inserirsi di nuovo nella società portando il loro contributo onesto».
Noi ci ritroviamo nelle parole di Papa Francesco anche quando si è pronunciato contro l’ergastolo, definendolo “una pena di morte nascosta” o quando si è espresso contro l’abuso della carcerazione preventiva o dell’isolamento praticato nelle carceri di massima sicurezza. [23 ottobre 2014, Sala dei Papi, incontro con una delegazione di giuristi cattolici].
Oltre al Santo Padre, a favore di un provvedimento di amnistia a più riprese si sono espressi rappresentanti di primo piano della Conferenza Episcopale Italiana, di altre realtà del mondo cattolico e di associazioni laiche che da anni si battono per i diritti degli ultimi.”
Marco e Francesco, maestri censurati e inascoltati!
Come può la CEI accettare, avallare, promuovere, propagandare questo abbinamento?
Vabbé, pazienza, rinuncio a capire, qui ormai siamo al surrealismo parossistico a danno dei fedeli (e anche di chi non è fedele ma ha conservato del sano buon senso, del buon gusto)…
Pensiamo, se mai, come qualcuno ha detto, ad una maggiore assistenza spirituale dei carcerati. Invece direi che non è il caso di auspicare nessuna amnistia, piccola e tanto meno grande. Si sono visti gli scempi fatti da indulti e amnistie passate. E purtroppo di amnistie ce ne sono di continuo, ogni giorno, per ogni carcerato che esce scandalosamente prima di quanto dovrebbe…
@chiunque-vuole-leggere (perché odio i battibecchi)
Io parto dal presupposto (ingenuo) che in un blog come questo ognuno cerchi di avere un atteggiamento positivo verso gli altri commentatori, a prescindere dalla loro opinione, e parta dalla convinzione che essi stanno dando il meglio di sé. A farla breve: la polemica non è utile a nessuno. Scrivendo della mia difficoltà e amarezza nell’accettare certe scelte del Papa ero sincero. Ma cerco delle soluzioni. Quando vedo che la conversazione degenera in accuse forse è il momento di lasciare.
Comunque.
Il testo della parabola della pecora smarrita (http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=testo&mobile=&Testo=novantanove&Cerca=Cerca&libro=NT&id_versioni=3&VersettoOn=1) è online e non c’è scritto recinto ma monti e deserto. Nel testo della parabola del cosiddetto figlio prodigo NON è scritto che questi si converta. Anzi il suo ritorno a casa è per mero interesse per evitare di morire di fame. Egli ha sempre considerato (e continua a considerare) suo padre uno schiavista e se stesso un servo. Anche il maggiore considera se stesso un servo (e dunque anche per lui il padre è uno schiavista).
Il mio primo magistero è il vangelo. Poi tutto il resto. Non ho scritto che 2.000 anni di magistero sono tutti sbagliati. Ho scritto che in 2.000 anni si son fatti ANCHE degli sbagli. Ricordo che di infallibili ci sono solo la Parola di Dio e i dogmi (proclamati ex-cathedra). Tutto il resto si perfeziona e si evolve nella storia. Non sto dicendo che, allegramente, ogni giorno, si possa ribaltare tutto. Sto dicendo che ogni giorno dobbiamo fare un passo avanti. E la prassi del giorno prima può avere bisogno di un aggiornamento. Senza paura.
La comunione ai risposati? Giuda ricevette proprio da Gesù la “comunione” che non gliela negò quando “Satana gli aveva già messo in cuore la decisione di tradirlo”. E gli altri undici litigavano tra loro e dubitavano di Gesù mentre la ricevevano. Perché (visto che Gesù lo sapeva) non li ha cacciati via a pedate? Il matrimonio è segno della scelta di Dio per l’umanità e come tale è indissolubile. Come comportarsi però nelle diverse situazioni storiche è materia opinabile. In 2.000 anni è successo tante volte che si corregga il tiro e succederà ancora. Non è una decisione facile. Ma è una decisione ossia una scelta. E le scelte sono sempre fra almeno 2 opzioni. Alla ricerca del bene maggiore e del male minore.
Un’ultima cosa: se il Papa si fosse sbagliato non facciamone un dramma. Anche San Pietro ha sbagliato alla grande sulla circoncisione (http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&mobile=&Citazione=Gal+2%2C11&Cerca=Cerca&Versione_CEI2008=3&VersettoOn=1). E nonostante l’errore (che rischiava di azzoppare il cristianesimo) siamo ancora qua.
Nella parabola del Padre misericordioso, che in Luca va letta insieme alle due precedenti della pecora e della moneta
smarrite, è chiarissimo il processo di conversione del figlio (anche lui perduto e ritrovato). Ed è per quello che si fa
festa.
Sulle pecore abbandonate al loro destino nel deserto o in montagna, dubitare che il Pastore le abbia prima messe al
sicuro mi pare una forzatura ( “una bischerata”, mi veniva da scrivere).
A chi l’apprezza, una arguta postilla del cardinale Biffi:
“Nella Chiesa di oggi la parabola della pecorella smarrita sembra vera a parti invertite. Le 99 pecore sono scappate e
nel recinto della chiesa rimane una sola pecorella ingrassata e stanca e persino un po’ intimorita. Molti pastori di
larghe vedute le intimano: esci vai anche tu nel mondo come le altre 99 e sentiti libera! Poi chiudono il cancello e
vanno al bar a parlare di pastorale
Grande!
Carissima Costanza Miriano, mi scusi se mi permetto di lasciare un piccolo commento, ma leggendo la sua bellissima lettera non ne ho potuto fare a meno. Scorrendo le sue parole piene di amore e di dolore “sentito” nei confronti della Chiesa che “sembra” aver dimenticato i suoi figli che più la amano per rivolgersi a quelli che “non sono” o lo sono da lontano mi è venuta subito in mente la parabola del Figliuol Prodigo. E mi sono immaginato la Chiesa che come una Madre, la più dolce delle madri, rivolgesse a lei e a tutti quelli che come lei si sono sentiti, in qualche modo abbandonati, con queste parole: Figli miei voi siete sempre con me e tutto quello che è mio è vostro… Voi siete nel mio cuore da sempre e non avete bisogno di essere “pilotati”, ma questi vostri fratelli sono come morti, hanno bisogno di essere “risvegliati”, sono perduti, hanno bisogno di essere “ritrovati”, sono disorientati… essi sì, hanno bisogno di un esperto pilota, di guide che li aiutino a ritrovare la giusta rotta, e come fare questo se non a piccoli passi ( a lei non piace molto questa espressione…) cominciando da quello che condividiamo? Tranquilla nel corso di 2000 anni, la Chiesa ha dovuto affrontare tante tempeste e tante eresie, ma è Dio che guida la sua Chiesa, come affermo con commozione il Papa emerito Benedetto XVI nei giorni in cui annunciò il suo ritiro… invitando a non avere paura! Dio permette le tempeste, le prove… Una Chiesa non perseguitata, non provata, ha detto Papa Francesco, non sarebbe la Chiesa di Cristo!
Andate avanti non vi fermate..Voi siete le “le pupille” degli occhi di Dio. Siete nel cuore della Santa Madre Chiesa, Il Papa vi ama, I vescovi vi amano e ve lo ha fatto capire molte volte… siete i Guerrieri della Luce che con le armi della verità e dell’amore avete la missione di illuminare questo nostro molto avvolto nell’oscurità! Non temete Io sono con voi, diceva Gesù agli Apostoli intimoriti dalia tempesta e dai flutti… Grazie carissima Costanza della sua testimonianza di fede e di amore e Dio la benedica sempre!
P. Elia dek M.C. – C.R.G
P.S. scusi il mio Italiano, io non sono così bravo a scrivere.
Padre Elia vorrebbe citarmi un risvegliato? Io vedo solo lontani tronfi confermati nel peccato
“Ma io non credo che Cristo è risorto perché qualcuno me lo ha raccontato, ma perché ne ho fatto esperienza!”
PERCHÈ TI COMPIACI DI COMMUOVERTI QUANDO ASCOLTI MESSA (MEGLIO SE CON LA MUSICA DI BACH)?
Mi capita di commuovermi si, ma mi parrebbe poca cosa da testimoniare come segno di vittoria (di Cristo) sulla morte…
Ma di questo, semmai accadrà, ne parleremo.
@Marina “Mi scusi, ma mi permetto di farle notare che Antonio Socci da qualche anno non è più una fonte affidabile; la sua acredine e arroganza verso il Papa è ben nota.”
Non c’è scritto da nessuna parte che l’acredine porti necessariamente all’inaffidabilità. Sull’arroganza, direi che è semmai il contrario: si ritiene arrogante uno che è inaffidabile e parla perentoriamente, non il contrario. L’affidabilità di un autore si vaglia caso per caso, a seconda di quello che dice e come fonda i suoi ragionamenti. A meno che uno non sostenga cose chiaramente false in continuazione e si fondi ostinamente su quelle cose – come per esempio un eretico – nel qual caso è certamente meglio metterci una pietra sopra. Non mi pare che questo sia il caso di Socci. Se qualcuno non è d’accordo, mi spieghi dove Socci sostiene a ripetizione cose false.
Certe cose che scrive Socci non le condivido. Quell’articolo, però, cita una dichiarazione di Padre Lombardi, l’elogio funebre di Marco Pannella. Si può non condividere niente di quello che scrive Socci in quell’articolo, ma la parte rilevante è che cita un fatto, documentato e riscontrabile anche da altre fonti.
@Bariom
“[piantare casini] è probabilmente la tua strada e il tuo “sistema”, ma non se ne può fare un assoluto😛
No, uno però può semplicemente constatare a che punto siamo arrivati a furia di non piantare casini.
“Anche questo è un rischio… non stiamo parlando di stare nel circolo della bocciofila.”
Non stiamo parlando neanche di un’ordine religioso… Sono sempre e comunque associazioni laiche. Meglio cavare occhi e mani, se riteniamo che ci possano creare scandalo. E anche da un ordine religioso, in casi estremi, per certi è meglio uscire. Vedasi il caso dei Francescani dell’Immacolata.
“non agire “di pancia”
Questo è ovvio.
@filosofiazzero ” Quale è, allora, l’equazione, o il logaritmo, della vita eterna?”
Della vita eterna non so. Però esiste una “Prova ontologica dell’esistenza di Dio” di Kurt Gödel:
http://www.maat.it/livello2/Godel-02.html
Viene usata, per esempio, come test per verificare la correttezza dei programmi per computer in grado di provare teoremi:
http://www.fu-berlin.de/en/presse/informationen/fup/2013/fup_13_308/index.html
Ovviamente, non è che mi interessi particolarmente, perché dice che esiste un dio con certe proprietà, oltre non va. Penso che sia il massimo che può fare la matematica, da lì si deve proseguire con altri mezzi. Però intanto c’è. Ma chi ti dice che valgono solo le equazioni?
Traparentesi, anche dei buchi neri e dei quark “qualcuno ce l’ha raccontato”. La maggior parte di noi non è in grado né di capire le equazioni che ne dimostrano l’esistenza, né di far funzionare le macchine che eseguono gli esperimenti che dimostrano la validità delle equazioni. Eppure ci fidiamo di quello che ci raccontano gli scienziati. Che siano tutte cose riproducibili, caratteristica della scienza che non vale per le questioni religiose, non mi aggiunge molto, se continuo a non potere accedere direttamente all’entità in questione (il quark o il buco nero). La riproducibilità mi dice che, se per assurdo sono molto bravo e ho accesso ai laboratori, seguendo passo passo quello che è scritto in un documento ottengo lo stesso risultato degli altri (risultato che, alla fine, è una serie di numeri). Mi garantisce che non è una roba inventata da un ciarlatano: ma rimane che per interpretare che quei numeri dimostrano l’esistenza di un buco nero o un quark, mi devo fidare di quello che mi dicono altre persone.
Quindi, io mi fido dell’esperienza di certi santi del passato, documentata da fonti. Se poi si insiste sulla non riproducibilità di questa forma di conoscenza, faccio presente che nessuno ha mai visto personalmente Alessandro Magno né è stato testimone delle sue gesta; però nessuno contesta che sia esistito e le abbia compiute. È chiaro che non pretendo una condivisibilità puramente logica di quello in cui ho fede da parte di tutti; sennò non sarebbe fede. Ma non è affatto qualcosa di totalmente campato per aria ed irrazionale come gli atei incalliti sostengono, in quanto non è totalmente diverso da altre forme di conoscenza accettate.
@Giusi
Noi ci ritroviamo nelle parole di Papa Francesco anche quando si è pronunciato contro l’ergastolo, definendolo “una pena di morte nascosta” o quando si è espresso contro l’abuso della carcerazione preventiva o dell’isolamento praticato nelle carceri di massima sicurezza. [23 ottobre 2014, Sala dei Papi, incontro con una delegazione di giuristi cattolici].
Ma Francesco non era quello che non si impicciava degli affari politici degli stati?
Solo se gli affari politici riguardano i valori non negoziabili (brutta parola)
Fabrizio Giudici:
…ma nessun scienziato (cosiddetto) ha mai asserito che i buchi neri si possono consustanziare col pane e col vino!
“…ma nessun scienziato (cosiddetto) ha mai asserito che i buchi neri si possono consustanziare col pane e col vino!”
E nessun prete, in quanto prete, ha mai asserito che esistano i buchi neri o i quark. A ognuno il suo “mestiere”.
La dimostrazione di Gödel
La dimostrazione procede nel seguente modo:
I – Definizione di proprietà positiva P(φ)
II – Definizione di Dio G(x)
III – Definizione di relazione di essenza φ Ess.x
IV – Definizione di relazione di necessità
V – Teorema 1: Se un essere è Dio allora ha l’essenza divina
VI – Definizione di esistenza necessaria E(x)
VII – Teorema 2: Se Dio è possibile allora esiste necessariamente
VIII – Dio è possibile
IX – Dio esiste necessariamente.
Signor Filosofiazzero: IO SONO COLUI CHE E’ ed in comprensione umana sono l’alfa e l’omega.
Non si perda in congetture umane del Mistero di Dio, se non l’aiuta a capire meglio : IO SONO COLUI CHE E’ perche non e’ necessario ed e’ solo una perdita di tempo da milllenni.
Cordiali saluti , Paul
@Fraser
“penso dipenda un po’ anche dalla sensibilità personale.”
Dipende da cosa si discute. Non siamo al bar dello sport: questo è un forum cattolico, dove si discute di cose cattoliche fondamentali. Su certe cose c’è un ventaglio di idee legittime, sulla Presenza Reale non c’è possibilità di “essere in disaccordo” tra cattolici. Questo posto non è riservato ai cattolici, e se c’è un non cattolico che dice cose non cattoliche la cosa almeno è alla luce del sole e non c’è rischio di confusione.
“Eppure [filosofiazzero] non mi sembra il suddetto sia preso altrettanto di mira.”
Non è preso di mira perché si presenta onestamente per quello che è, senza scuse delle “etichette”; ti dice chiaramente che è ateo e quindi non crede in quello in cui crediamo noi, ma non si lancia in affermazioni su cose cattoliche come quella a cui prima mi riferivo. Dopodiché ci si parla argomento per argomento, e non sfugge alle risposte.
Quindi Bri si presenterebbe (ai tuoi occhi) dis-onestamente… e quindi giustamente “preso di mira” da chi ha il tuo stesso giudizio…
Vabbè
Bariom che poi bisogna vedere chi prende di mira chi. Fabrizio argomenta sempre con chiarezza. Lo sfracassamento di Bri con gli indovinelli, le circonlocuzioni e gli aggiramenti degli argomenti non ha eguali!
Io penso che, purtroppo, il Neo Paganesimo, è ormai entrato anche nella Chiesa e, peggio ancora, anche tra i Vescovi!
@”Fabrizio Giudici”
“se c’è un non cattolico che dice cose non cattoliche la cosa almeno è alla luce del sole e non c’è rischio di confusione.”
“Non è preso di mira perché si presenta onestamente per quello che è”
In quanto a questo suggerirei allora che cambi nick in chessò..ateo1 perché chi viene qui per la prima volta, o solo ogni tanto, la confusione invece potrebbe averla eccome.
“ma non si lancia in affermazioni su cose cattoliche come quella a cui prima mi riferivo”
Bene vediamo allora su cosa si lancia:
“Quanto alla vita eterna,
Qualcuno,anche di voi, ci crede? Perchè Geù è risorto perchè qualcuno ha raccontato che
è risorto? È rispettabile (affidabile) uno che racconta che un altro è risorto? si, è vero, tante cose non sono
percepibili, ma ci sono per esempio, avete scritto, delle equazioni che le dimostrano…
Quale è, allora, l’equazione, o il logaritmo, della vita eterna?”
Certo, il provocare mettendo in dubbio l’esistenza stessa della vita eterna e la resurrezione di Gesù non è mica fare affermazioni gravi ed errate, anzi blasfemiche su temi cattolici..no..
oppure intendevi la frase seguente:
“ma nessun scienziato (cosiddetto) ha mai asserito che i buchi neri si possono consustanziare col pane e col vino!”
altra stupidità gratuita e quindi per questo offensiva…
Questo solo per quello che riguarda le “cose cattoliche” come dici tu. Se vogliamo invece restare sulla semplice maleducazione avrei degli appunti anche sull’uso non richiesto di “merde” et similia e sull’uso di frasi poco rispettose della sensibilità personale, oltretutto in maiuscolo, in caso non la si notasse abbastanza: “PERCHÈ TI COMPIACI DI COMMUOVERTI QUANDO ASCOLTI MESSA (MEGLIO SE CON LA MUSICA DI BACH)?”
Vabbè senti prendilo di mira tu.
Sicura? Non è che poi te lo sciupo?
Alvise? Chi l’ammazza quello?
@Fraser
Mi sembra che c’è un po’ di confusione. Né io né Giusi siamo i padroni di casa qui: siamo commentatori tra tanti. Molti dei tuoi commenti si riferiscono a questioni di regole: se le persone si devono presentare esplicitamente per quello che sono (cattolici/islamici/atei) nel nick, o se ogni altro commentatore deve rendersene conto da solo; se è lecito che scrivano non cattolici; se si possono scrivere parolacce. Per tutte queste cose devi rivolgerti ai padroni di casa, non a me o a Giusi… Io mi adeguo alle regole del padrone di casa che mi ospita. Questo non vuol dire né che le approvi, né che le disapprovi. Tanto per parlare: a me infastidisce non sapere, nel caso di molti nick, se mi rivolgo ad un maschio o una femmina, a una persona giovane o anziana, a un laico o un prete, visto che per quanto mi riguarda si usano toni diversi in tutti questi casi; ma ci sopravvivo.
Per il resto, ovvero la sostanza delle discussioni e non la forma, evidentemente non mi sono spiegato bene: una volta che si è capito che uno è ateo (e ciò traspare praticamente da ogni singolo commento di filosofiazzero), non scandalizza nessuno (nel senso evangelico del termine) se dice che non crede in Dio o nella transustanziazione. Se un lettore ha una fede così debole da perderla per quello che scrive filosofiazzero… diamine, non possiamo farci un gran che. Se commenta uno che non si capisce in cosa crede e fa discorsi ambigui sull’accesso all’Eucarestia, è diritto/dovere preciso di ogni cattolico nei confronti di tutta la platea chiedere o fare chiarezza, o far presente che c’è grave ambiguità, perché può ingenerare confusione in altri che arrivano già spaesati dall’ultima predica di mons. Galantino. Questo non è “prendere di mira”: è dovere di testimonianza e di ribadire la sana dottrina. Che poi la critica venga fatta in un modo più efficace o meno efficace, alla Giusi o alla Fabrizio, o alla qualsiasi altro, è questione di stili personali.
Ovviamente, se ti senti di dover rispondere in modo più netto a filosofiazzero di quanto non abbia fatto… fallo!
Per capire, con un esempio legato al tema di questo post: non scandalizza nessuno che esista Pannella ed il Partito Radicale con le sue idee abiette, fa parte del mondo. Scandalizza che la Chiesa ci si mescoli con i suoi pastori.
PS Ti preavviso: io e Bariom ogni tanto ci scazziamo di brutto 🙂 Non ti impressionare.
@ Fabrizio Giudici
Sai, nella mia piccolezza, non ero arrivato a capire che tu non fossi il padrone di casa, ma converrai che con le tue parole
“Non siamo al bar dello sport: questo è un forum cattolico, dove si discute di cose cattoliche fondamentali. Su certe cose c’è un ventaglio di idee legittime, sulla Presenza Reale non c’è possibilità di “essere in disaccordo” tra cattolici. Questo posto non è riservato ai cattolici, e se c’è un non cattolico che dice cose non cattoliche la cosa almeno è alla luce del sole e non c’è rischio di confusione.”
mi avevi portato fuoristrada, dimostrando di sapere ineccepibilmente nell’ordine che forum sia questo, di cosa si deve discutere, che ventaglio di idee legittime sono tollerate, e a chi è riservato questo posto.
Ma questa è una battuta. poco importa, visto che, come facevo anche prima, continuo a non chiedere indicazioni a te su cosa dire.
Piuttosto dispiace più che non abbia capito (o voluto capire) il punto semplice (se non altro perché unico) del mio commento: non ne faccio una questione di atei, buddisti, quaccheri o cattolici in crisi. Non mi piace la maleducazione (come è il caso di filosofiazzero, per quello che dice e ancor più per come lo dice). Tutto qui. Spero di essere stato più chiaro.
P.S. Non preoccuparti, di scazzature ne so qualcosa pure io…
@Fraser “…sai, nella mia piccolezza, non ero arrivato a capire che tu non fossi il padrone di casa…”
Ma com’è possibile ti sia venuta in mente simile idea! 😉
Signori Fraser, Giudici,
come cristiani cattolici romani atteniamoci alla catechesi ufficiale.
Lasciando da parte cio’ che non e’ di nostra competenza, ma bensi’ attivo lavoro e sudore morale e reale di teologi e specialisti in materia. (fa scandalo dei piu’ cancherosi chi insinua, istiga, contesta, mette confusione nel Gregge di Cristo: da non perdere alla leggera)
La Chiesa ci fa sapere il suo procedere da parte dei suoi uffici pastorali e le attivita’ degli ecclesiastici preposti all’ integrita’ della Dottrina e la corretta ed Ufficiale Propagazione della Fede Cattolica.
A noi la Chiesa Madre e Maesta, come sempre, chiede ai suoi fedeli solo preghiera, penitenza, sacrificio e buon esempio di vita cristiana= vivere costantemente in grazia di Dio.
Nel giusto contesto ed intedimento Cristiano il resto “non sono fatti nostri”: “ a voi spieghero’ il significato della parabola del seminatore”: da buon intenditore poche parole.
(chi lo intende cammina sulle acque, sposta alberi e montagne ma bisogna prima avere un granello di Fede: e da quanto vediamo visibilmente non si nota tanta gente saperlo fare)
Il resto come vedete, da commenti e commenti, solo un continuo masticare di chewing gum=gomma da masticare di stile moderno che non dice nulla, ne nutre l’anima o lo spirito di Vita, ma mostra solo che, invece di essere fratelli cristiani di una sola voce, siamo diventati dei politici del mondo appartenenti a diversi partiti pseudocristiani: vedasi, a largo raggio, quante chiese e religoni ci sono dicasi a denominazione cristiana.
Povero Cristo come lo offendiamo.
Prova solo un costante stillicidio di “contestazione razionale” per confondere e creare divisioni fra i fedeli che sappiamo, da santa catechesi dirci,: non disturbare mai la pace del Gregge: ma sia sempre guidato a Verdi Pascoli e Acqua Viva.
Che vale all’Uomo conquistare tutto il mondo se poi perde l’anima= che vale all’uomo conoscere la scienza del mondo, incluso un sapere religioso pensandolo necessario: andate e predicate la Buona Novella a tutte le genti… il resto chi lo inventa ed autorizza ad appiccicarlo al Vangelo?.
Curiamoci primariamente della salvezza delle nostre anime e di aiutare il fratello/i a questo stesso fine eterno invece di speculazioni: che devo fare per la mia salvezza?…e se ne ando’ triste.
Non e’ in funzione dei talenti che abbiamo che la Fede cresce in santita’( e quando sono stati dati, anche in magnitudine eccezionale, sembra che molti li abbiano/usano usati/no non troppo bene).
Amatevi come fratelli penso sia la sintesi di qualsiai catechesi a qualsiasi livello di Evangelizzazione/conoscenza Cristiana Romana.
Cordiali saluti, Paul
Ciao,
vi lascio alla vostra dialettica e vado a Messa, celebrata dal mio parroco imperfetto, che segue un Vescovo e un Papa imperfetti, partecipando assieme ai miei amici, anche tutti noi scalcagnati…eppure dentro lì, oltre che nell’Eucarestia, c’è il Signore risorto (mi spiace, Fabrizio, è proprio lì come 2000 anni fa…)….come dice bene Bariom, è un’esperienza…e io mi ostino a partire da lì per guardare con pazienza anche le cose che non capisco…
Buona serata.
Che ci sia è fuori discussione, ridurre tutto il cristianesimo ad un’esperienza (e quindi ad un soggettivismo) è però falso, come pure non basta la Santa Comunione per salvarsi (anzi, se fatta in stato di peccato mortale è un ulteriore motivo per dannarsi).
Ottimo M.Cristina (dico seriamente).
Signor Luigi,
la ringrazio per l’aiuto alla mia Fede Cristiana Romana:
“Sorgeranno Falsi Profeti e ne seduranno moltissimi”.
Oggi venerdi’, assistendo la messa e facendo la comunione e adorazione dopo la messa a Gesu’ esposto, ho meditato che verso le tre del pomeriggio Gesu’ ci ha Redenti a Vita Eterna.
Vi ricordero’ nelle mie preghiere.
Non c’e’ nulla contro un fedele Cristiano in Stato di Grazia:
”ho corso la mia vita e ho mantenuto la Fede intatta”, tutto il resto solo futilita’, errori ed apostasia e possibile eternal perdizione.
Cordiali saluti, Paul
Ho letto un po’ di commenti che manifestano una certa costernazione
Però invito ad una riflessione.
Se capovolgiamo i termini è vero che il risultato non cambia ma la sostanza si.
E se fosse che i radicali sono andati insieme a quelli della CEI?
Ci pensate!
I radicali che si accompagnano con i Cattolici Romani
Impensabile fino a qualche decennio fa.
E’ un risultato straordinario!
E poi
Ammettiamo per un momento che Bertone e Galantino abbiano un paio d’ore da poter gestire
!
Esiste la contemporaneità di prendere un tè con Costanza Miriano e quelli del suo Blog
oppure andare con i radicali a visitare i carcerati
Una Chiesa Santa cosa farebbe?
Carmine: una Chiesa santa andrebbe a visitare i carcerati… accompagnata da chiunque… rimanendo sè stessa. La differenza la fa Gesù anche nella visita ai carcerati… a chiunque.
Signore non so se condivida ma i commenti mostrano solo e chiaramente l’antecedente tempo ad un nuovo scisma il resto solo bricciole di una confusione genereale. Cordiali saluti e preghiamo : non indurci in tentazione ma liberaci dal male, Paul
Considerazione a margine… vabbè che è un mondo strano e niente più stupisce, ma avrei pensato che uno che milita in Fratelli d’Italia si sarebbe incazzato come una biscia per una marcia a favore dell’amnistia e della depenalizzazione di certi reati di droga…
PS Se poi qualcuno mi spiega il commento di M. Cristina “c’è il Signore risorto (mi spiace, Fabrizio, è proprio lì come 2000 anni fa…)”, mi fa un piacere.
Se vogliamo entrare nel merito ti comunico che sono incazzato come una biscia per una marcia a favore dell’amnistia…
ma non è questo il punto e non stiamo disquisendo di questo.
Mi sembra evidente che i tempi stanno cambiando e non bisogna avere paura del cambiamento.
Anche a me, rude persona di destra, nei primi tempi la figura di Papa Francesco mi ha notevolmente spiazzato (poi prendere il nome del Santo che nell’immaginario italiano è il più italiano che c’è…).
Ma poi conoscendolo meglio ho notato che, come dice la Miriano riferendosi al Vangelo di ieri, ha portato il FUOCO sulla terra e questo acceso dibattito lo sta dimostrando.
Dimostra comunque che la Chiesa riesce ancora a ravvivare gli animi
E’ attuale e trainante
Riesce a dire cose nuove pur essendo saldamente ancorata alla tradizione
Papa Francesco sta soltanto ponendo l’accento su argomenti che la Chiesa ha sempre avuto e non ha contraddetto assiomi affermati dai suoi predecessori
La Chiesa è e rimarrà Santa
“Dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro” (Mt 18,20)
Rubacchiando a Giuliano Guzzo: «quando i generali tradiscono, abbiamo sempre più bisogno della fedeltà dei soldati» (Guareschi, tanto per cambiare).
Boh, a me sembra però che, tornando per un attimo al succo del post di Costanza, la parabola del figlio prodigo mi sembra poco coerente. Insomma i “radicali” presi in “gruppo” sono il figliol prodigo? Possono essere equiparate le due fugure? Magari presi singolarmente certamente si, ma cosí… É pura “propaganda” da parte loro, e la CEI ci é cascata con entrambi i piedi secondo me (almeno spero che ci sia cascata). Magari ci sará un altro Danilo Quinto (https://it.zenit.org/articles/da-servo-di-pannella-a-figlio-libero-di-dio/), ma credo che da sotto San Pietro saliranno una serie di “cattiverie” gratuite. Ma chissá, in quella domenica ci saranno la prima lettura sui martiri Maccabei (che per non trasgredire le leggi dei Padri preferirono la morte) e la seconda con la lettera ai tessalonicesi… anche il Vangelo sará molto “trascendente”…giá chissá.
Lode a Dio
«Siamo nelle ultime settimane dell’anno giubilare ed è significativo che proprio in chiusura il Papa ponga attenzione al mondo delle carceri e quello dei senza fissa dimora. All’interno di questo, ben vengano le iniziative che portano l’attenzione su questi temi». L’ha detto don Ivan Maffeis, direttore dell’Ufficio comunicazioni sociali della Cei, in un intervento a Radio Carcere (programma di Radio Radicale) rilanciato dall’agenzia Sir, alludendo ai Giubilei dei carcerati (6 novembre) e di chi vive in strada (13 novembre) e alla Marcia radicale «per l’amnistia, la giustizia, la libertà» […]
Parole fatte passare da una nota degli stessi Radicali e da altre agenzie di stampa per un’adesione della Cei alla Marcia organizzata a Roma proprio il 6 novembre. Maffeis ha infatti voluto manifestare condivisione degli intenti dichiarati dall’iniziativa senza però esprimere l’impegno della Conferenza episcopale ad aderirvi, come si è fatto credere.
http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/Giubileo-dei-carcerati,-Cei-e-Marcia-dei-radicali.aspx
Quindi le frasi
“La CEI guarda con attenzione a questa iniziativa e come Segreteria generale dà una convinta adesione”
“Si è trattata di una decisione maturata con il Segretario generale, Monsignor Nunzio Galatino; il presidente Bagnasco è stato informato e condivide le finalità dell’iniziativa.”
pronunciate a radio radicale da don Ivan Maffeis sarebbero state inventate?
Un patetico tentativo di fare marcia indietro salvando papa e cavoli
…ops pardon capra.
@PaulBratter
non avrei saputo dir meglio
Si sono vergognati la faccia! E c’entra la lettera di Costanza altro che starsene zitti! Costanza non rappresenta solo se stessa rappresenta i cattolici (quelli che non ragionano come Galantino!)
“Si sono vergognati la faccia! E c’entra la lettera di Costanza altro che starsene zitti! Costanza non rappresenta solo se stessa rappresenta i cattolici (quelli che non ragionano come Galantino!)”
Gentile Signora Giusi,
partendo dalla liberta’ di espressione e di scrivere come si vuole, non estendiamo questo scrivere (commenti) ad alcun valore ufficiale di catechesi per la Chiesa Cattolica Romana.
E’una provvidenza, ed assistenza dello Spirito Santo, che sia cosi’ altrimenti guai e poveri noi se dovessimo prenderne atto.
Chi lascia libera interpretazione sono certe chiese “protestanti” dove la lettura delle Sacre Sritture permette al lettore la liberta’ morale e pratica di vita di di interpretare la Scrittura come crede: tanto sanno tutti leggere e scrivere e sono super istruiti.
In breve un milione di lettori e un milione di interpretazioni a loro discernimento e tutte una piu’ vera dell’altra.
Non ho mai saputo, da educazione catechetica della Chiesa Romana per i suoi fedeli, sia questo l’Ordine, Metodologia e Pedagogia religiosa che si usa, diciamo, da 2000 anni nella Chiesa Cattolica Romana.
Solo ora notiamo la crescente contestazione alla Dottrina della Chiea da pate di certe correnti di teologia liberale ed apostate da dentro e fuori la Chiesa.
Un Sommo Pontefice, unito al suo Collegio Vesovile, e un Gregge che segue il Deposito della Fede Cristiana che ci viene impartito dal Magisterio della Chiesa Pellegrina Madre e Maestra attraverso le varie forme di Ordine Ecclesiastico.
Verso questo Magisterio ecclesiastico e’ oggi particolarmente diretta tutta la frenesia diabolica di Satana e delle forze Massoniche per distruggere la Chiesa di Cristo, cominciando dal suo Capo, minando il Magisterio e corrompendo i suoi rappresentanti.
Dopotutto l’Apocalisse deve avverarsi e leggendola si nota che il fico comincia a mostrar le foglie, pero’ c’e’ ancora del tempo non vedo le stelle tremare o esere irrequiete solo terremoti e vulcani si svegliano sempre piu’ spesso e gl’uragani dan lor man forte.
Cordiali saluti , Paul
ecco la registrazione
https://www.radioradicale.it/scheda/489679/intervista-a-don-ivan-maffeis-sulladesione-della-cei-alla-marcia-radicale-per
@tuc9182
Sono totalmente d’accordo con te. Certe scelte adesso incomprensibii potrebbero diventare chiare più avanti. Aggiungo solo due cose:
– a differenza di tanti commentatori-teologi di questo e altri blog, Benedetto XVI è sereno: non ha mai dato il minimo appiglio ai detrattori di Papa Francesco, anzi nel suo ultimo libro ha parole di ammirazione per il suo stile. Non credete che se la Chiesa o la dottrina fossero davvero così in pericolo magari qualche parola l’avrebbe spesa? O pensate, come i complottisti, che lui sia in qualche modo “costretto” a rilasciare certe dichiarazioni? Io non ci credo. Non rinnegherebbe mai Gesù, neanche sotto minaccia di morte!
– Secondo me Socci su una cosa ha ragione: potremmo davvero essere vicini al verificarsi di eventi di portata epocale (terzo segreto di Fatima, segreti di Madjugorje…). Se così fosse, visto che la Chiesa ha il compito di portare più anime possibili a Cristo, si spiegherebbe il motivo della “Chiesa in uscita” voluta da Papa Francesco: non ce più tanto tempo e occorre fare ogni sforzo per riavvicinare i lontani, anche lasciando temporaneamente sole le pecorelle al sicuro nel recinto (immaginate come si sentirebbe il pastore della parabola se vedesse avvicinarsi una tempesta!). Si spiegerebbe anche il Giubileo Straordinario della Misericordia: un regalo enorme per tutti noi!
@Marco
1) perché, che dovrebbe fare Benedetto XVI, dire che il Papa regnante sta attentando a parte del Magistero della Chiesa?
Suscitando un cataclisma nella Chiesa?
2) il prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede è un teologo non commentatore di questo blog e dissente dal Papa sul Magistero autentico della Chiesa a riguardo dell’assoluzione sacramentale e della Comunione eucaristica per i divorziati risposati:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351294
Te ne sei accorto o no? E’ una cosa normale? Non ti fa nessun problema?
3) il più stretto collaboratore di Benedetto XVI, il Prefetto della Casa Pontificia monsignor Georg Gänswein, ha detto questo:
“- Lei è anche intermediario tra il papa in carica Francesco e Benedetto. Poco dopo l’elezione del nuovo Papa ha affermato che tra le vedute teologiche di Benedetto XVI e quelle di Francesco non entra nemmeno un foglio di carta (espressione per dire che non c’è disunione, n.d.t.). Lei ribadirebbe questa convinzione, dopo un po’ di anni?
– Risposta: “Per quanto riguarda i principi base delle loro convinzioni teologiche c’è sicuramente una continuità. Naturalmente, sono anche consapevole che occasionalmente si potrebbero originare dubbi a motivo delle diverse modalità di rappresentazione e formulazione.
Ma quando un Papa vuole cambiare qualcosa nella dottrina, allora deve dirlo con chiarezza, in modo che sia vincolante. Importanti concetti dottrinali non possono essere cambiati da mezze frasi o da qualche nota a piè di pagina formulata in modo generico. La metodologia teologica ha criteri chiari a riguardo. Una legge che non è chiara in se stessa, non può obbligare. Lo stesso vale per la teologia. Le dichiarazioni magisteriali devono essere chiare, affinché siano vincolanti [evidentissima e pesante la critica ad Amoris laetitia]. Dichiarazioni che aprono a diverse interpretazioni sono rischiose…
La certezza che il Papa sia una roccia nei marosi, ritenuto come l’ultima ancora, ha iniziato in effetti a vacillare. Se questa percezione corrisponda alla realtà e se riproduca correttamente l’immagine di Papa Francesco, o se sia piuttosto un’immagine dei media, non posso giudicarlo. Incertezze, a volte anche confusione e caos sono, a dire il vero, cresciuti….
Un vescovo, pochi mesi dopo l’elezione di papa Francesco, ha parlato di “effetto-Francesco” e, tutto impettito, ha aggiunto che adesso era di nuovo bello essere cattolici.
Adesso si poteva percepire di nuovo pubblicamente uno slancio nella fede e nella Chiesa. Ma questo accade davvero? Non dovrebbe esserci una vita cattolica più viva, le Messe più frequentate, le vocazioni al sacerdozio e alla vita religiosa aumentate, e un maggior ritorno degli uomini che hanno lasciato la Chiesa? Cosa significa “effetto-Francesco” concretamente per la vita della fede nella nostra patria [Germania, n.d.t.]? Dall’esterno non si percepisce un nuovo inizio. La mia impressione è che papa Francesco goda di grande simpatia come uomo più di tutti gli altri leader del mondo. Ma riguardo alla vita e all’identità della fede, però, questa sua simpatia non sembra avere grande influenza. I dati statistici, se non mentono, mi danno purtroppo ragione.”
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-gnswein-la-dottrina-non-si-cambia-con-mezze-frasi-16847.htm
Non ti dice nulla questo? Tutto nella norma? Tutto rassicurante?
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@Marco
Bravo, hai fatto centro! ” Beati i poveri in spirito, perchè di essi è il Regno dei Cieli “.
Benedetto XVI, con le sue inspiegabili dimissioni, si è messo in una situazione di oggettiva estrema difficoltà.
A causa di ciò, qualche cenno di sostegno formale e nessuna interferenza col magistero del suo successore diventano un obbligo imprescindibile.
Sono convinto che B.XVI abbia sofferto molto e continui a soffrire molto; altro che sereno…
E’ la Chiesa in uscita,cioè uscita di testa (e soprattutto di cuore ).
…certo che quando si passa ad offendere gratis (la Chiesa fuori di testa?…) forse sarebbe il momento di fermarsi…o no?
D’altronde si sa che c’è chi usa offendere anche la propria Madre, pensando forse di essere nato sotto un cavolo…
Sono nato con un Papa che ha dovuto gestire una guerra che ha segnato l’umanità con crudeltà e crimini terribili.Il mio rapporto con lui è stato caratterizzato da grande rispetto e, per certi versi anche per la mia età, da suddito. Ho vissuto la mia giovinezza con un Papa che mi ha insegnato il valore della famiglia e dell’attenzione al mio prossimo. Il mio rapporto con lui è stato come quello di un nipote verso il nonno. Importante perché non li ho conosciuti. Ho vissuto la mia adolescenza e prima maturità con un Papa che ha gestito un cambiamento profondo della Chiesa ed una situazione molto buia del nostro paese. Il rapporto con lui non è stato facile perché non sempre condividevo certi suoi interventi. Ma il Buon Dio si è vendicato e mi ha dato la possibilità di partecipare ad una udienza del mercoledì. Così quando l’ho visto arrivare sulla portantina ho riconosciuto nel suo volto sofferente Gesù e mi sono messo a piangere (con stupore dei miei compagni di scuola e dei miei professori).Ho colto in quel volto, anche, il senso della profonda solitudine di un uomo consapevole del suo delicatissimo ruolo. Ho vissuto la mia seconda maturità prima con un Papa che si è presentato come un fratello più grande e, dopo poco, con un Papa straniero che si è rivelato prima un fratellone e, dopo, come un padre affettuoso ed insieme forte. Il mio rapporto con il primo è stato di riscoprire una Chiesa casa di tutti, mentre con il secondo ho trovato una guida sicura che mi ha dato coraggio, fiducia ed insieme l’orgoglio e la forza della mia fede. Quando la domenica prima di lasciarci gli è venuta a mancare la voce ed ha dato un pugno sul davanzale ho avuto conferma della sua grandezza e ho pregato per lui ed, insieme, per il suo successore. Ho vissuto la mia prima anzianità con un Papa che mi costretto ad una revisione generale intima e culturale. Il mio rapporto è stato caratterizzato, oltre che dallo studio e dalla meditazione, dalla preghiera e dalla serenità nell’affermare la mia fede che lui riusciva a comunicarmi. Adesso vivo con un Papa che ha incarnato la mia formazione di base che si è sviluppata con i Padri Gesuiti e che dopo ho “temperato” con lo stile francescano. La razionalità ed il taglio militare di Sant’Ignazio, infatti, mi stavano stretti ed il mio temperamento non poteva fare a meno del seguire l’istinto e la passione. Ad officiare il mio matrimonio ho chiamato due Padri gesuiti ed un Frate cappuccino. Si sono perfettamente integrati ed è stata una cerimonia unica ed indimenticabile. A parte il fatto che mi sono condannato al matrimonio, ovviamente. Il mio rapporto con questo Papa è molto particolare perché trovo nelle sue analisi conferma alle mie e nel suo apostolato una guida sicura per curare il mio spirito ed un giusto approccio per gestire le mie relazioni sociali.
Non ho timore ad affermare la mia Fede e posso essere deriso e contestato, ma non ho difficoltà a prendere in mano la frusta, se occorre.
Non mi piace marciare, anche perché non me lo consentono le gambe, né manifestare in piazza.
Sono convinto che il nostro sistema giudiziario richieda una profonda riforma e che per un paese civile lo stato attuale delle carceri è non solo vergognoso ma costituisce palese violazione alle norme del nostro ordinamento giuridico. Se i radicali condividono questo mio pensiero ne sono lieto. Ma tutto finisce qui.
Se la CEI ritiene di impegnarsi in iniziative comuni per questo problema, può farlo, ma non ne vedo la necessità e ancor meno l’opportunità.
Che il Papa si incontri e preghi con i fratelli di altre religioni ha un profondo significato di tolleranza e rispetto e di attenzione ad un impegno comune per la pace e il contrasto al dio denaro. Ma da qui a coinvolgerlo in queste vicende di casa nostra ne corre.
E poi, cara Costanza, io non ho avversari. Una volta quando giocavo al calcio, tiravo di scherma o facevo tiro a volo li avevo per il tempo della partita e dello scontro. Adesso non ne ho più. Non ne ho neanche politicamente perché non avendo partito non ho nessuno con cui misurarmi.
Come credente ho certamente dei nemici. Gente che non mi sopporta e mi vorrebbe morto. Ma se devo combattere lo faccio senza provare rancore ed odio. Come si usa dire dalle mie parti: è solo un fatto di business!
Comprendo il tuo disagio e fai bene a farti sentire. Pregherò per te.
Pingback: Come pecore senza pastori: vescovi italiani in piazza coi radicali! | Testa•del•Serpente
@gio-vi “Bariom, Luigi, Fabrizio, grazie di cuore per avermi risposto, mi avete dato parecchi spunti su cui riflettere, ma certo la faccenda è molto, molto, molto complicata .”
Lo è, lo sappiamo bene. Ma non siamo mai lasciati soli, neanche quando sembra che sia così.
@admin @PaulBratter @Alessandro
Se è una patetica marcia indietro… vedremo, comunque sarebbe già meglio di niente. Vuol dire che qualcuno ha piantato casini in alto. 🙂
Nel frattempo, oltreoceano, qualche vescovo coraggioso c’è e dà proprio il messaggio opposto dell’omologazione. “Cattolici, disconnettetevi dalla cultura laicista” (mio grassetto):
https://www.lifesitenews.com/news/archbishop-chaput-secular-meltdown-shows-the-need-for-catholic-identity
Catholics today—and I’m one of them—feel a lot of unease about declining numbers and sacramental statistics. Obviously we need to do everything we can to bring tepid Catholics back to active life in the Church. But we should never be afraid of a smaller, lighter Church if her members are also more faithful, more zealous, more missionary and more committed to holiness. Making sure that happens is the job of those of us who are bishops.
Losing people who are members of the Church in name only is an imaginary loss. It may in fact be more honest for those who leave and healthier for those who stay. We should be focused on commitment, not numbers or institutional throw-weight. We have nothing to be afraid of as long as we act with faith and courage.
…
Here’s another example: A theologian in my own diocese recently listed “inclusivity” as one of the core messages of Vatican II. Yet to my knowledge, that word “inclusivity” didn’t exist in the 1960s and appears nowhere in the council documents.
If by “inclusive” we mean patiently and sensitively inviting all people to a relationship with Jesus Christ, then yes, we do very much need to be inclusive. But if “inclusive” means including people who do not believe what the Catholic faith teaches and will not reform their lives according to what the Church holds to be true, then inclusion is a form of lying. And it’s not just lying but an act of betrayal and violence against the rights of those who do believe and do seek to live according to God’s Word. Inclusion requires conversion and a change of life; or at least the sincere desire to change.
Saying this isn’t a form of legalism or a lack of charity. It’s simple honesty. And there can be no real charity without honesty.
@Beatrice
Molto bella la tua testimonianza. Questo lento assopimento dei tuoi, seguito da un improvviso risveglio è quello che vedo in giro, purtroppo però non con molti risvegli per ora in percentuale, ma pian piano… Mi ricorda un episodio del film “Sogni” di Kurosawa: quello in cui degli scalatori rimangono parzialmente seppelliti da una valanga di neve, sotto una bufera. Sono ancora in stato di coscienza, ma uno ad uno si addormentano – il che vorrà dire morte per assideramento. Sono ingannati da una yuki-onna, in poche parole una specie di demone che gode nel far morire i viandanti; si presenta come una donna molto bella e con una voce suadente, che lentamente li persuade di cose assurde, come “la neve è calda”, “rilassatevi, tutto va bene”… Perché vuole farli addormentare e morire. Ma ad un certo punto uno degli scalatori ritorna in sé, sveglia i compagni e li salva, mentre la yuki-onna, prima di svanire, si rivela nella sua maschera demoniaca.
@M.Cristina @Bariom “la Chiesa fuori di testa”
Prendiamo esempio, nel gergo, da Papa Francesco che parla di “Gesù che fa un po’ lo scemo”. Non mi pare di aver letto vostri commenti sdegnati su questa frase, all’epoca: e qui se ne discusse.
Comunque, Paolo VI disse:
Ciò che mi colpisce, quando considero il mondo cattolico, è che all’interno del cattolicesimo sembra talvolta predominare un pensiero di tipo non cattolico, e può avvenire che questo pensiero non cattolico all’interno del cattolicesimo diventi domani il più forte. Ma esso non rappresenterà mai il pensiero della Chiesa. Bisogna che sussista un piccolo gregge, per quanto piccolo esso sia”.
Certo non usò il termine “fuori di testa”, che è colloquiale, per riferirsi a questo sotto-insieme della Chiesa che non è cattolico; ma il concetto è lo stesso.
E allora??
Mo dobbiamo chiedere a te il permesso su che sdegnarci?
Qui ne avete discusso? Bravi, che ti pareva avreste perso l’occasione… 😛
No, potete cuocervi nel vostro brodo quanto volete… Solo che dimostrate incoerenza.
La coerenza é per lo più una questione personale che non è detto sia condivisibile…
Tu hai la tua, come pure il tuo brodo in cui rimani.
Grazie, Fabrizio, per la citazione del film, non lo conoscevo, ma mi è venuta voglia di guardarlo.
Ancora su questo tema, un commento:
https://testadelserpente.wordpress.com/2016/10/21/come-pecore-senza-pastori-vescovi-italiani-in-piazza-coi-radicali/
@Marco “Secondo me Socci su una cosa ha ragione: potremmo davvero essere vicini al verificarsi di eventi di portata epocale”
Già che ci siamo, vogliamo ricordare che un certo numero di profezie mariane approvate parlano di tradimento interno alla Chiesa? Per esempio ad Akita:
http://medjugorje.altervista.org/index.php/archivio/articolo/AltreApparizioniMariane/1626/la-Madonna-di-Akita-messaggi-e-profezie
L’opera del diavolo si insinuerà anche nella Chiesa in una maniera tale che si vedranno cardinali opporsi ad altri cardinali, vescovi contro vescovi. I sacerdoti che mi venerano saranno disprezzati e ostacolati dai loro confratelli…chiese ed altari saccheggiati; la Chiesa sarà piena di coloro che accettano compromessi e il Demonio spingerà molti sacerdoti e anime consacrate a lasciare il servizio del Signore. Il demonio sarà implacabile specialmente contro le anime consacrate a Dio. Il pensiero della perdita di tante anime è la causa della mia tristezza. Se i peccati aumenteranno in numero e gravità, non ci sarà perdono per loro.
E poi:
“Affinché il mondo possa conoscere la Sua ira, il Padre Celeste si sta preparando a infliggere un grande Castigo su tutta l’umanità. Con Mio Figlio sono intervenuta tante volte per placare l’ira del Padre. Ho impedito l’arrivo di calamità offrendogli le sofferenze del Figlio sulla Croce, il Suo prezioso sangue e le anime dilette che Lo consolano formando una schiera di anime vittime. Preghiera, penitenza e sacrifici coraggiosi possono attenuare la collera del Padre.
Non riporto la parte più inquietante a proposito del castigo, casomai qualcuno si senta a disagio.
Ti sembra che il tono del messaggio sia lo stesso di quello che viene dato dalla Chiesa di oggi?
ricordo anche il CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA (dico proprio CCC!!!)
ai punti 675, 676, 677 si legge:
L’ultima prova della Chiesa
675 Prima della venuta di Cristo, la Chiesa deve passare attraverso una prova finale che scuoterà la fede di molti credenti. La persecuzione che accompagna il suo pellegrinaggio sulla terra svelerà il « mistero di iniquità » sotto la forma di una impostura religiosa che offre agli uomini una soluzione apparente ai loro problemi, al prezzo dell’apostasia dalla verità. La massima impostura religiosa è quella dell’Anti-Cristo, cioè di uno pseudo-messianismo in cui l’uomo glorifica se stesso al posto di Dio e del suo Messia venuto nella carne.
676 Questa impostura anti-cristica si delinea già nel mondo ogniqualvolta si pretende di realizzare nella storia la speranza messianica che non può essere portata a compimento se non al di là di essa, attraverso il giudizio escatologico; anche sotto la sua forma mitigata, la Chiesa ha rigettato questa falsificazione del regno futuro sotto il nome di millenarismo, soprattutto sotto la forma politica di un messianismo secolarizzato « intrinsecamente perverso ».
677 La Chiesa non entrerà nella gloria del Regno che attraverso quest’ultima pasqua, nella quale seguirà il suo Signore nella sua morte e risurrezione. Il Regno non si compirà dunque attraverso un trionfo storico della Chiesa secondo un progresso ascendente, ma attraverso una vittoria di Dio sullo scatenarsi ultimo del male che farà discendere dal cielo la sua Sposa. Il trionfo di Dio sulla rivolta del male prenderà la forma dell’ultimo giudizio dopo l’ultimo sommovimento cosmico di questo mondo che passa.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c2a7_it.htm
Giusi:
…e quindi non hai pianto di dolore per la morte di z, ma per questioni squisitamente catechetiche.
Z ridotto al semplice concubino della sposa civile di z. alla radice quadrata di zeta. Una misera zeta morta. Avrai almeno vomitato, spero.
Signor Fabrizio Giudici a riguardo: “Secondo me Socci su una cosa ha ragione”.
Se puo’ lasci perdere questo Signore, se lo conosce le dica, per me e’ difficile comunicargli direttamente perche’ la sua mail d’ufficio non riesco a rintracciarla e se ce l’ha cortesemente me la mandi cosi’ gli posso scrivere, che la Una Santa Cattolica Apostolica Chiesa Romana ne ha gia abbastanza di Farisei ed anti Papa.
Abbiamo camaleonti da dentro la Chiesa e la solita’ schiera di Atei, Massoni, Apostati, Fai da te religione e le Forze del Male che si prodigano 26 ore al giorno per far vere le Profezie dal di fuori dell’Ovile.
Comunque sia, uno piu’ uno meno: “ lasciate che il grano cresca con la zizzania poi veranno gl’angeli a separarli…”
Le dica che a Pietro e’ stata data l’infallibilita’ del Magisterio del Deposito della Fede Cristiana confermata su Pietro dallo Spirito Santo.
Come vediamo la Barca di Pietro, con tutte le sue difficolta’ di Chiesa pellegrina su questa Terra, formata da fedeli santi e peccatori, pur facendo acqua sussiste.
Uniamoci in preghiera, penitenza e vita austera per riparare i buchi sempre maggiori, e non seguiamo il gracchiare dei giornalisti in cerca di fama per il proprio ego e vendita di carta e tempo telecomunicativo.
Cordiali saluti, Paul
Qui c’è anche lo scambio epistolare tra i radicali e Tarquinio il Superbo. Tutto un cicì e cocò….
La CEI aderisce alla Marcia dei radicali. Si chiama tradimento. Se Bagnasco è un uomo, si dimetta – di Paolo Deotto
http://www.riscossacristiana.it/la-cei-aderisce-alla-marcia-dei-radicali-si-chiama-tradimento-se-bagnasco-e-un-uomo-si-dimetta-di-paolo-deotto/
Giusi,
avevo ripreso a leggere i commenti a quanto pubblicato da Costanza Miriano ma trovare sempre le tue cattiverie (Fabrizio può dire quello che vuole, tali sono) fa passare la voglia. La tua ironia (Tarquinio il superbo?) fa schifo e non leggi quello che pubblichi altrimenti ti saresti accorta che tra i radicali e Tarquinio non c’è nessun cicì e cocò, indipendentemente da quel che dice riscossapseudocristiana.
Sto per tagliarmi le vene per traverso al pensiero che tu non legga più i post. Ti prego no! Ogni tanto tu e Bri date questo annuncio. Volete farmi morire di crepacuore?
@giusi
Sto per smettere di leggere i commenti
Sto per smettere di leggere i commenti
…
Sto per smettere di leggere i commenti
cara costanza, sai che ti voglio bene e condivido la stessa vita tua.. in quel di genova.
ma forse le cose sono solo più semplici: come dice il comunicato cei sulla questione delle condizioni di vita in carcere (che sono davvero inumane) la Cei è d’accordo coi radicali.
punto e basta.
e questo punto può essere semplicemente approvato perchè è una posizione giusta. di misericordia corporale!
poi si può dire tutto, ritenere inopportuno l’affiancamento, i toni.. e tutto quello che vuoi. ma la cosa in sè è giusta.
quanto al tuo articolo, quindi, stavolta non condivido, nasce dalla delusione di un’altra non adesione che ci è mancata tanto, delusione che condivido… ma questa volta non c’entra e secondo me, amica mica, hai sbagliato un po’ i toni (vista l’audience e le probabili reazioni in senso di delegittimazione della Cei che infatti non sono mancate) .
infine, non preoccuparti neppure troppo degli errori: solo chi non fa non sbaglia mai..
ti voglio bene! ada
Personalmente i radicali li detesto, ma sulla vergogna delle carceri hanno ragione di protestare, è una situazione indegna di un paese che si dice civile. Sulla opportunità della adesione alla marcia ho le mie perplessità, ma se questo potesse muovere alla umanizzazione del regime carcerario, ben venga e tutto finisca lì.
@Bariom
Eh, no, caro mio: c’è anche la coerenza nella testimonianza, che è cosa pubblica.
@Giusi
Per gli scoraggiati, siano i cinquemila (che intanto sono diventati seimila), quelli che hanno raccontato le loro storie qui, e tutti gli altri, c’è questa predica di mons. Schneider che ci ricorda che non siamo mai lasciati soli; e che, d’altra parte, abbiamo una grande responsabilità, che si realizza anche attraverso la nostra sofferenza:
http://www.onepeterfive.com/bishop-schneider-in-times-of-crisis-god-makes-use-of-the-little-ones/
[…]
Maybe in this time of crisis, we are too much concentrated on the human part of the Church, where we observe the weakness, the betrayal; but the invisible, the mystical, the supernatural reality, part of the Church is greater, is stronger. And no human frailness and betrayal can destroy the Church, even from the highest members of the hierarchy. And so it was always in the 2000 years of the Church. And so when we pray often “I believe in One, Holy, Catholic, Apostolic Church,” we have to renew our Faith in this, that the Church is a work of God. And of course, in the times of trial and crisis, the Holy Spirit is using, usually, the little ones in the Church, those who are not in power – I mean in administrative power. And so it was always. God always chooses the little ones, those of Our Lady, the servants of God, the little ones.
[…]
And so you, my brothers and sisters, the little ones, the little innocent children with their prayers, with their sacrifices, they renew the Church. These graces, where the Holy Mass is celebrated reverently, with Faith, with dignity, with reverence, in these places where Our Lord is really adored as God during Holy Communion – inwardly and outwardly also – in these places there is happening a real renewal of the Church. And this is the power of the Holy Spirit. And even those with authority in the Church cannot stop this. Even the pope cannot stop this, because this is the work of the Holy Spirit. And the pope is weaker than the Holy Spirit, he is only the weak minister of Christ.
And so let us renew, really, our deep supernatural Faith, and pray and sacrifice for the pope and the bishops that they may receive new strength, new gifts of the Holy Spirit, especially the gift of the courage, fortitude, to witness our Faith, to defend the Faith, and to lead their lives for Christ. Please pray for them, and that God will send more and more [word inaudible] shepherds of the Church on all levels who are really – who will have the courage of the Apostles, and who will give their lives for this truth and for the souls.
[…]
Dici come quella di chi trova cose buone nelle affermazioni più bislacche di qual si voglia utente (e parte in sua difesa) e mai nulla di buono nelle affermazioni del Santo Padre…
Ciao Fabrì (sarebbe meglio ognuno riflettesse bene sulla propria di testimonianza invece di taccheggiare quella altrui, ma certo tu non hai nulla da rimproverarti – figuriamoci).
Fabrizio Giudici:
…che Gesù sia esistito è stato tramandato come è stato tramandato che sia esistito Alessandro Magno.
Quello che non può essere stato tramandato, storicamente, è che lui fosse il figlio di Dio!
Sarebbe come se gli inquilini di un condominio tramandassero di sentire il diavolo in cantina! Avrebbe valore storico questo?Avrebbe solo valore storico (antropologico) che a un certo punto sia esistito un condominio che a un certo punto (della storia) abbia tramandato di sentire il diavolo in cantina!
@Bariom “Dici come quella di chi trova cose buone nelle affermazioni più bislacche di qual si voglia utente (e parte in sua difesa) e mai nulla di buono nelle affermazioni del Santo Padre…”
Dici per esempio quelli che qua sopra hanno applaudito il troll tuc8192, che ha scritto quattro cazzate senza riferimenti, interpretando i vangeli a suo modo, e poi è sparito? Che contemporaneamente irridono apostrofando come “commentatori-teologi” i fedeli che si limitano a ribadire la ricchezza della dottrina della Chiesa, nascondendosi dietro al “mistero” o frasi prese fuori contesto come i “poveri in spirito”? Ecco, quella è una bella mancanza di rispetto alla Chiesa, come se tutto il Magistero scritto da papi, teologi e santi sia roba senza valore, da buttare. Altro che l’ipocrita recriminazione se uno scrive “Chiesa uscita di testa”.
E anche tu sei in disco rotto, con quel “nulla di buono”. Che il Papa dica cose buone è ovvio e scontato e non riduce minimamente la gravità della confusione che crea. Nella Pascendi Dominici Gregis di San Pio X c’è scritto:
Il che parrà più manifesto dalla condotta stessa dei modernisti, interamente conforme a quel che
insegnano. Negli scritti e nei discorsi sembrano essi non rare volte sostenere ora una dottrina ora
un’altra, talché si è facilmente indotti a giudicarli vaghi ed incerti. Ma tutto ciò è fatto
avvisatamente; per l’opinione cioè che sostengono della mutua separazione della fede e della
scienza. Quindi avviene che nei loro libri si incontrano cose che ben direbbe un cattolico; ma, al
voltar della pagina, si trovano altre che si stimerebbero dettate da un razionalista. Di qui,
scrivendo storia, non fanno pur menzione della divinità di Cristo; predicando invece nelle chiese,
l’affermano con risolutezza. Di qui parimente, nella storia non fanno nessun conto né di Padri né di
Concilî; ma se catechizzano il popolo, li citano con rispetto.
Quindi, poco importa se nella predicazione uno dice anche cose giuste (e vorrei vedere proprio il contrario!), se le mescola con cose sbagliate.
@Bri “Mi proclamo non competente in teologia e non in grado di argomentare a colpi di copincolla da catechismo, codice penale, encicliche etc”
Però l’hai fatto appena ieri con Alessandro…
“L’etichettare le persone è e rimane un brutto vizio. Come già ti scrissi, dubito che anche vedermi fare la comunione ti basterebbe per esser certo di ciò in cui credo”
Ecco un esempio di confusione creata artatamente. Nessuno ti chiede niente del tuo foro interno, e figuriamoci (e certamente non io, che per primo ho detto qui pubblicamente di dover risolvere un problema di frequenza ai sacramenti; e questo lo dico anche in risposta a Bariom, che quando deve giustificare la propria inerzia lancia accuse all’interlocutore che si sentirebbe superiore agli altri: retorica penosa). Ti si chiede qualcosa che ha a che fare con la testimonianza pubblica. E ancora per l’ennesima volta non hai scritto se credi o no nella Presenza Reale, nascondendoti dietro la scusa delle “etichette”. La testimonianza pubblica è un dovere, e non ci sono scuse. Specialmente sulla Presenza Reale, perché è qui che si gioca tutto in questo frangente, dalla Amoris Laetitia all’incombente scellerato incontro di Lund.
@fabriziogiudici
In tutta onestà copincollare stralci dal capitolo Viii di AL (oggetto del dibattito) e una frase di un’intervista del Cardinal Caffarra (che altri linkarono su questo blog) non fa di me un esperto di teologia né mi rende particolarmente abile nelle argomentazioni con citazioni da catechismo, codice, encicliche. Quindi non è quel che ho appena fatto come sostieni
La storia dell’appiccicare etichette non c’entra nulla con la dichiarazione che chiedi. Erano frasi su righe separate da ampio spazio.
La dichiarazione che insisti per avere da me, non l’avrai, perchè la tua non è una domanda onesta: presuppone un’illazione talmente offensiva di quel che è la mia fede che come scritto, ribadisco, ti lascio da giocarci per sempre.
Parla di te, come parla di me, più di qualche commento intero
@Enrico
“Tali sono” non è un argomento con fondamenti, non trovi? E scrivere riscossaPSEUDOcristiana non è una tua cattiveria gratuita, visto che stai insultando? E non è l’unico sito che critica Avvenire. Questo è quello che ha scritto la Bussola:
Ma la prova più evidente della confusione dottrinale che sta alla base di certe scellerate posizioni, è evidente nella risposta che il direttore di Avvenire (il quotidiano della CEI) dà alla lettera di alcuni leader radicali che chiedono appunto l’adesione del giornale dei vescovi alla marcia del 6 novembre
Pardon, forse dovevo scrivere la PSEUDObussola.
Esatto, pseudobussola quando parla di avvenire.
‘Siamo stati attenti a tante vostre iniziative e denunce in tema di carcere. Come potremmo non esserlo anche stavolta?’
Questo è quello che ha detto Tarquinio. Parla di riferire sul giornale quello che faranno i radicali sul tema. E’ un’adesione?
Su riscossa cristiana ho sbagliato: sono cristiani anche i protestanti. Chi vuole può andare a vedere se è anche cattolica.’
Qua non interverrò più. Se lo farò su altri articoli sarà con altro nick (ma mi farò riconoscere). Eventuali commenti qui o altrove col nick ‘Enrico’ non saranno miei.
Buon fine settimana a tutti (ricordando che oggi si festeggia s. Giovanni Paolo II)
@Enrico la questione di nick uguali (abbiamo qui 2 Enrico…) non è facilmente gestibile e comunque non dall’amministratore di un qualunque blog WordPress (l’admin può accettare o meno questo o quel commentatore, ma non intervenire sul suo nickname) perché il filtro è dato dalla mail – che noi non vediamo – e non dal nikname.
A presto risentirti non altro nick quindi… 😉
@Bariom
Come workaround, uno potrebbe associare al proprio account WordPress un’icona con dentro un nome distinguibile (tipo enrico11). A questo punto l’icona, dal punto di vista mnemonico, diventerebbe un testo…
Si oppure crearsi un profilo su http://it.gravatar.com come abbiamo tu ed io e scegliere l’immagine che più preferisce 😉
Ma per partecipare ai commenti non è indispensabile avere un account WordPress, ne si può essere obbligati ad averlo… basta appunto una mail valida.
non è mica Tarquino che aderisce (semmai lui è lì per metter le pezze) è stato don Ivan (sottosegretario e portavoce della CEI ) a radio radicale a parlare di “convinta adesione”.
Mo’ me lo scrivo.
Era per Enrico sul nick etc……
Cara Costanza, ti seguo da tempo con interesse, sei semplice e acuta. Ultimamente ti trovo estremamente pericolosa. Tieni conto che tanta gente ti segue.
Costanza è “estremamente pericolosa” per la fede?
Da che parte viene l’autentico estremo pericolo?
C’è un’abisso, o forse un muro invalicabile tra una visione “ideologica” e una “misericordiosa”. La Chiesa di Cristo non può abbattere questo muro, perché le due visioni sono assolutamente alternative e inconciliabili. La CEI non lo capisce?
Prendiamo il caso in questione; qualcuno dice: d’accordo, il partito radicale fa battaglie che i cattolici non possono condividere o devono contrastare, ma una battaglia per migliorare le condizioni dei detenuti rimettendone in libertà una parte è terreno neutro, condivisibile. Si può lavorare insieme su questo terreno.
Ma non è così, perché qui la misericordia trasborda nell’ideologia.
Infatti, questo è un caso esemplare di quel “limitare l’area della compassione” tipico dell’ideologia e opposto alla “giusta misericordia”. Ci sono vittime da privilegiare. Quindi bisogna scegliere: o i criminali privati di un dignitoso confort, o le persone le cui vite sono state da questi irreparabilmente distrutte.
La Chiesa non ci sta, punto.
In un Pese nel quale una coppia di anziani torturata in casa propria, con il ferro da stiro, da due malviventi se li ritrovano dopo 2 (due) giorni liberi e di nuovo nei dintorni, come documentato alcuni giorni fa da un servizio televisivo, dubito che l’iniziativa a favore dell’amnistia possa avvicinare molte persone alla Chiesa, in una fase storica nella quale molti tendono ad allontanarsene.
Anche perché questa situazione spinge molti a spostarsi in Italia per delinquere, poiché nei loro Paesi andrebbero incontro a conseguenze ben più pesanti.
Naturalmente la Chiesa deve annunciare la Verità e la Giustizia e non cercare la popolarità.
Ma qui mi pongo un’altra domanda: questa iniziativa è davvero dalla parte della Verità e della Giustizia?
Non capisco perché questi delinquenti debbano scontare la pena da noi che siamo costretti pure a mantenerli. E come se non bastasse gli dobbiamo dare pure l’amnistia se no poverini come fanno a tornare a delinquere?
Giusi:
…abbandonarli su un’isola deserta?
Restando a nostre spese, ovviamente, le spese di trasferimento?
No rimandarli a casa loro nelle loro carceri e possibilmente non farli entrare proprio. Ma non ti rendi conto che qui viene chiunque perché fanno quello che vogliono?
Gentile Signora Giusi:
occhio per occhio dente per dente, solo come detto popolare e a livello umano.
Negli ultimi due anni 200.000 mila italiani se ne sono andati all’estero per sfamarsi.
Nel corso delo scorso secolo il mondo ha sfamato decine di milioni di connazionali.
Poi entra in gioco la questione della pagliuzza e della trave e la memoria mette la storia nel cassetto dimenticando cosa abbiamo combinato in Abissinia, Somalia ed Eritrea anche loro come noi tutti figli di Dio.
Forse che sia che Dio ha il suo modo di ribilanciare la Giustizia a suo Volere?
Cordiali saluti, Paul
E se delinquono farebbero bene a rimandarceli
Gentile Signora Giulia,
prendo il suo scrivere sul ridere e scherzare perche’ penso che se dall’estero ci mandassero tutti quelli di nazionalita’ italiana che hanno, in un modo o l’altro, non rispettato le leggi dei paesi ospitanti la figura minima sarebbe, conservamente parlando dell’ordine di un milione di persone.
Sarebbe un bene per l’industria del mattone costruire case e condomini moderni con tutte le comodita’ per dare il benventuo a chi rimpatria.
Cordiali saluti, Paul
Questa sì che è un’affermazione gratuita, immotivata e veramente razzista. Il mondo è pieno di eccellenze italiane si sciacqui la bocca! Ogni tanto all’estero si tengono i nostri terroristi perché gli piacciono impuniti vedi il Brasile con Cesare Battisti o la Francia con i terroristi rossi!
Che fritto misto! Gli italiani che sono andati all’estero negli ultimi due anni (ne ho anche tra i miei parenti) sono andati a lavorare. Nei secoli passati andavano in miniera, non si ciondolavano tutto il giorno lamentandosi per il cibo e il wifi. I profughi, non lo dico io ma i dati ufficiali, sono una piccola percentuale. Dietro l’immigrazione selvaggia c’è un business che favorisce scafisti e cooperative. Le guerre sono un’altra cosa e nelle guerre le schifezze le hanno fatte tutti. Dovremmo anche uscire dalla banalizzazione: noi cattivi, loro buoni… Ai cosiddetti paesi del Terzo Mondo sono stati dati un sacco di soldi intascati dai vari dittatori che tutto hanno fatto fuorché aiutare i loro popoli. E vogliamo parlare delle guerre civili dell’Africa dove si scannano come bestie feroci?
Questi sono articoli di Anna Bono ricercatrice in Storia e istituzioni dell’Africa presso il Dipartimento di Scienze Sociali dell’Università di Torino. E’ stata 12 anni in Africa
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-etiopia-burundi-sovranita-non-fa-rima-con-liberta-17769.htm
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-cosi-i-leader-corrotti-dellafrica-si-mangiano-gli-aiuti-17549.htm
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-la-generosa-italia-e-messa-peggio-delletiopia-17530.htm
Gentile Signora Giusi,
come lei scrive sappiamo tutto e tutto e per questo tutto non alziamo l’asticella della nostra “Giustizia”.
Come sempre cordiali saluti e auguriamo a tutti la Provvidenza Divina a chi “scappa” per non morire. Paul
Si è pericolosa per gli eretici. Menomale.
ellapeppa ! addirittura estremamente pericolosa? Cioè tipo quei tizi che tagliano le gole? giusto per capire quando parli di pericolosità
Signor Theolonious,
condivido il suo punto rispetto allo scrivere della Signora Costanza Miriano.
A puri ed ispirati scritti di catechesi si alternano errori e forme piu’ che giornalisticamente affiliate di errori ed apostasia nella forma di infiltazione mentale da promuovere da parte di chi le vuole accettare.
Non si possono servire due Padroni: Dio e’ il Mondo, o il Sacro e il Profano.
Il mio personale punto di vista e’ che la Signora senza accorgersene, per mentalita’ e cultura, e’ diventata parte del mondo della razionalita’ ed e’ confusa fra la Rivelazione della Buona Novella e l’istituzione da parte di Gesu’ Cristo della Chiesa e un razionalismo umano che la divide fra Dio e Mammaona.
Con me o contro di me, non vie di mezzo, costi quel che costi.
Cordiali saluti, Paul
@Paul Candiago: il mio personale punto di vista, invece, è che Lei non abbia capito nulla di quello che intendevo io.
Thelonious il mio personale punto di vista è che Paul Candiago non capisca mai nulla in assoluto di quello che si scrive. Segue dei fili logici suoi.
@Giusi, mi sa che hai ragione
Veramente ridicola questa, Paola
Sottoscrivo in toto, il dolore di una pecora che si sente tradita dai pastori spesso in libera uscita, o almeno percepiti come tali. Mi auguro, a loro difesa, che si stiano gettando come reti per pescare. Io farei diversamente e spero non si lascino strumentalizzare
@Paul Candiago
Caro Paul, ti invito a leggere con attenzione quello che scrivono gli altri. “Secondo me Socci su una cosa ha ragione” è stato scritto dall’utente ‘marco’, non da me. Io ho certamente scritto sopra che quello che scrive Socci va valutato caso per caso, così come per altri autori.
Non sono in grado di metterla in contatto con lui perché non conosco Socci personalmente e non commento sulla sua pagina Facebook. Prima di tutto perché non sono su Facebook e perché, mentre sono sicuro che con Socci andrei d’accordissimo in una trattoria davanti a un piatto di pici con le briciole, penso che finirebbe in una lite continua in una discussone pubblica.
Comunque il fatto che “a Pietro e’ stata data l’infallibilita’ del Magisterio del Deposito della Fede Cristiana confermata su Pietro dallo Spirito Santo” è perfettamente noto a Socci, lo condivide e non ha mancato di farlo presente più volte.
Signor Fabrizio Giudici
gli errori sono tutti miei e la confusione pure.
Veda solo il mio traballante scrivere come diretto a noi fratelli cristiani in senso generale, alle volte succede che si prende a caso un capro espiatorio, che il Diavolo gira e gira finche’ trova qualcuno da sbranare: e quanti ne sbrana di questi giorni.
Che vale all’uomo conquistare tutto il mondo, la conoscenza e la critica umana che da sempre c’e’ verso la Chiesa, se poi perde l’anima.
Lei crede, questo e’ diretto a lei, che ai giorni nostri si predica ancora il Vangelo o tasselli sociali estratti qua e la’ dal socialismo ecclesiastico?
Come sempre grazie della risposta e cordiali saluti che la Barca di Pietro continua a galleggire, amen, Paul
“Esatto, pseudobussola quando parla di avvenire.”
Perché, spiegaci: esiste un dogma dell’infallibilità di Avvenire?
“E’ un’adesione?”
Non me ne frega niente di commentare una singola frase fuori contesto. Il contesto è chiaro: Galantino ha dato l’adesione (Don Maffeis lo ha detto chiaramente nell’intervista, se si ascolta l’audio, correggendo l’intervistatore che aveva attribuito la cosa a Bagnasco), Galantino controlla totalmente i mezzi di comunicazione ufficiali del Vaticano, incluso Avvenire, e Tarquinio ne è il direttore. Certo che _era_ un’adesione, perché questo era il contesto (scrivo “era” perché Avvenire ha fatto quella ridicola marcia indietro, attribuendo tutto ad una mistificazione dei radicali). Se non fosse stata un’adesione, nella sua risposta avrebbe anticipato i contenuti del comunicato successivo, precisando proprio che la CEI non intendeva aderire, e magari sarebbe stato opportuno rimproverare agli interlocutori quello svarione. Ma così non è stato.
L’unico modo di contraddire questa cosa è supporre che Tarquinio abbia risposto a quella lettera _dei radicali_ senza aver neanche letto il comunicato ufficiale _dei radicali_. Questa sarebbe professionalità? Se le cose stessero così – e non ci credo – come minimo sarebbe un’incapace e siccome non è il direttore di Topolino dovrebbe dimettersi.
Come mai è sparito il mio post di ieri?
perché, signor Andrea, partiva subito con una falsità. Lei scriveva che Costanza Miriano “critica apertamente il Papa e i vescovi per questa scelta”.
Poi continuava “dice di soffrire da figlia perché i pastori della Madre Chiesa stanno sbagliando, perché il Papa sta sbagliando.”
Dove Costanza ha scritto esattamente che il Papa sta sbagliando”?
Costanza non ha affatto criticato il Papa né in questo post né in altri, anzi qui scrive testualmente:
È vero, il Papa parla di “piccoli passi” per non essere violenti nei confronti di chi non ha il dono della Fede, e probabilmente la decisione di dare la convinta adesione alla marcia radicale viene dal desiderio di obbedire al Papa. Mi chiedo solo se sia stato correttamente interpretato.
Le dirò che Costanza ha ricevuto da qualcuno (che non è stato pubblicato come lei) anche delle critiche in senso opposto al suo per questa frase, proprio perché è stata letta come una difesa del Papa.
Tanto oggi come parli del Papa qualcuno addosso ti spara…! (fuoco “amico” s’intende) 😐
Stamattina sono andata a un funerale. Ho pianto come una fontana. Non tanto per il defunto no. Più che altro di rabbia e di delusione. Si astengano le anime belle dal farmi la predica. Lo so da me che non va bene. E’ mancato il marito di una mia amica. Amici di famiglia da quarant’anni. Famiglia cattolica tradizionale, due splendidi figli. Lui circa 15 anni fa ha lasciato la moglie e si è messo con un’altra che a sua volta ha lasciato il marito e una figlia. Quest’altra in qualche modo indirettamente la conoscevo perché andava al liceo con mia sorella. Era l’unica che a 14 anni aveva i preservativi nella borsa. Glieli metteva la madre. Dunque z……. e figlia di z…….! La chiesa era gremitissima: c’era la moglie, l’unica, la mia amica, seduta dietro in disparte perché in prima fila c’era la concubina (sposata civilmente) e il figlio avuto col defunto. Con la figlia avuta dal precedente matrimonio che io sappia ha interrotto ogni rapporto. E’ sempre rimasta col padre. C’erano i figli dell’unico vero matrimonio distrutti perché era pur sempre il padre e poi tutti gli amici etc. Alla predica il prete (che ben lo conosceva) a un certo punto dice: come mi ha detto la moglie (e nomina la concubina) e di nuovo alla preghiera dei fedeli viene nominata col nome la concubina appellandola moglie. Ma come? Un prete dal pulpito contravviene alla parola di Dio (chiunque guarda una donna per desiderarla ha già commesso adulterio)? Il defunto non l’ha solo guardata: l’ha sposata civilmente e ci ha fatto un figlio. E’ lì che ho cominciato a piangere e non mi sono più fermata. Mi sentivo umiliata, tradita. Mi è passato davanti agli occhi mio fratello grande che girava per la città alla ricerca della vera moglie nostra amica che disperata vagava come una pazza e una volta l’ha trovata che stava per buttarsi da un ponte. Ho ricordato tutto il dolore dei figli abbandonati adolescenti ma erano lì al funerale, moglie e figli, perché cristianamente avevano perdonato. E un prete deve chiamare moglie la concubina? Ma fai una predica diplomatica, parla del defunto, al limite dì moglie senza nome che il Signore lo sa chi è. Questa chiesa induce al peccato. legittimando situazioni di peccato e suscitando sentimenti negativi in chi vorrebbe mantenersi cattolico. Avevo pensato di non fare la comunione ma poi l’ho fatta, forse sbagliando, offrendola per il defunto. Alla fine il figlio avuto dalla concubina ha fatto un discorso bello, mi ha colpita, non era un panegirico. Ha concluso dicendo che aveva trovato due messaggi importanti del padre per lui: uno dove gli diceva di non farsi mettere i piedi in testa da nessuno e un altro dove gli diceva di essersi riconciliato con Dio. Spero che sia vero. Nel congedarmi ho abbracciato la mia amica e le ho detto che lui non le è stato mai così vicino perché adesso lo sa chi è la moglie così come lo sa Dio il quale al proposito non ha mai avuto dubbi. I suoi ministri si freghino.
A parte la madre z… e la figlia z….
Hai STRARAGIONE! E a quel prete una bella reprimenda gliela avrei fatta anche io personalmente e volentieri (ministro o non ministro).
Come hai detto tu almeno fai il “diplomatico”… 😐
@Giusi
si vede che questo sventurato prete è della stessa scuola di tuc9182, secondo il quale
“si tratta di decidere che fare con le persone omosessuali e con le persone divorziate, con chi fa o procura aborti. Il che è tutta un’altra cosa. Quelli che si limitano a esibire documenti papali (non infallibili), conciliari (non infallibili), diritto canonico (non infallibile) evidentemente hanno paura di affrontare la realtà e si riparano dietro le carte”
@Alessandro, lo sto che ogni tanto ti “slitta la frizione” (come a tutti), ma non mi entrare anche tu nel girone degli “appiccicabollini”… che non ti si addice 😉
@Bariom
Sì, non merita dire altro del sacerdote in questione e neanche del gentile commentatore che termina con 82
…nemmeno ai funerali in chiesa anderebbero ammessi i concubini morti (o i morti concubini).
O sarebbe poco “diplomatico”?
Come al solito non hai capito niente. Non ho discusso la presenza in chiesa del concubino morto, quando uno è morto ho sempre sospeso il giudizio perché è nelle mani della Somma Giustizia e io non posso sapere cosa è avvenuto tra lui e Dio fino al momento del trapasso. Discuto (e mi girano pure vorticosamente) che un ministro di Dio chiami moglie chi moglie davanti a Dio non è infangando la Chiesa e un Sacramento. Sabato l’altro andai invece a un matrimonio. Il sacerdote sai come ha cominciato la predica? “Questo è un matrimonio, uno dei sette sacramenti che è costato il Sangue di Cristo”. Ecco stamattina il sacerdote è come se avesse sputato sul Sangue di Cristo.
…ma quello, però, che sappiamo del morto è che da vivo era un concubino e grande scandalo potrebbe essere per i fedeli (te compresa) che un concubino venga ammesso a un funerale in chiesa insieme agli altri fedeli non concubini
(presunti) sempre per non dare scandalo (ovviamente) come anche un divorziato non dovrebbe mai(almeno) fare la comunione in una chiesa dove si sapesse che è un divorziato con grande scandalo per i fedeli (presunti).
Salvare almeno le apparenze! `
…diplomazia ci vuole, diplomazia!!!
Non è quello lo scandalo. La diplomazia nella predica del parroco avrebbe avuto il senso di non ferire nessuno: né la vera moglie, né i figli tutti. Così non è stato. Il fatto poi che abbia chiamato moglie la concubina offende direttamente Dio. Se non lo capisci continua pure a sparare c……….!
Credo che l’abbia chiamata moglie per il fatto che ella è ufficialmente la moglie del defunto, anche nei riguardi del figlio
avuto da lei. O il figlio avuto da lei non può chiamarsi figlio? Casomai quello che dispiace è che l’altro figlio, quello “vero”, non sia intervenuto al funerale.
Matrimonio che vai, sacerdote che trovi!
Almeno avessi capito qualcosa! Al funerale c’era la vera moglie con i due figli. Poi c’era la concubina (per la chiesa) con il figlio suo e del defunto. Dove hai letto che ho scritto che non è figlio? Per fare i figli ci vuole per forza un moglie? Ho scritto che mi è pure piaciuto il suo discorso. Chi non è venuto è la figlia della concubina fatta col legittimo marito (abbandonati entrambi).
…ah, ecco!
@Fabrizio Giudici
Mi spiace molto ma il tuo tono e i tuoi modi non favoriscono la conversazione. Rispetto le tue idee (chi sono io per giudicare Giudici…) ma la tua visione di Dio e della Chiesa sono troppo diverse dalla mia. Sarò felice di argomentare quando diventerai più disponibile al dialogo.
@Marco
Ho letto da poco il libro di Benedetto XVI e corrisponde a quanto tu dici. Io sono moltissimo affezionatissimo a questo Papa che coraggiosamente ha svolto per gran parte della vita un lavoro che non voleva (come il Cireneo), che gli alienava le simpatie di molti e in cui doveva prendere decisioni sofferte e dolorose. Sono veramente diaboliche quelle persone che presumono di sapere loro quello che Benedetto XVI dovrebbe pensare.
@Beatrice @Alessandro
Contrariamente al desiderio di alcuni, la Chiesa Cattolica non è una setta.
La Chiesa Cattolica non è un luogo in cui si decide a priori chi è dentro e chi è fuori consultando un manuale di giurisprudenza. Si è cattolici se si vuole seguire Gesù, tutto Gesù (compreso quando dice “Tu sei Pietro…”). Uno sguardo alla storia permette di dire che sono “cattolici” persone diversissime per idee e per vicende. La professione di fede dei primi cristiani era “credi che Gesù è il Signore?” e basta.
Tutte le questioni sollevate in risposta all’articolo di Costanza appartengono alla sfera morale e non di fede. Si tratta di capire se è opportuno appoggiare questa o quella iniziativa, dare la comunione ai risposati, e cose simili. Tutte queste cose fanno parte del discernimento e non sono materia di fede. Qualsiasi valutazione si faccia – purché ponderata e onesta – non ci porta fuori dal cattolicesimo, anche se si rivelasse sbagliata. Io a volte ho aspettato decenni prima di conquistare una risposta a una domanda.
La vicenda dei genitori di Beatrice è bellissima: la gente che prende delle “sbandate” è gente che pensa, che prova, che cerca e che non presume di avere la verità in tasca, è gente che non fa il copia-incolla degli articoli di diritto canonico o del Catechismo.
Tutti, dal Papa in giù, sanno che la condizione omosessuale è un casino, che il divorzio è un male, che l’aborto è un omicidio. E ogni Papa l’ha detto e ripetuto. Ma, a partire da questa situazione che non scegliamo ma avviene lo stesso, si tratta di decidere che fare con le persone omosessuali e con le persone divorziate, con chi fa o procura aborti. Il che è tutta un’altra cosa. Quelli che si limitano a esibire documenti papali (non infallibili), conciliari (non infallibili), diritto canonico (non infallibile) evidentemente hanno paura di affrontare la realtà e si riparano dietro le carte. Che diamine! se Gesù ha salvato quel farabutto del “buon ladrone” (unica persona di cui sappiamo che è in Paradiso) che paura abbiamo a fare delle scelte? La paura è sempre una cattiva consigliera.
Ecco tu sei un tipico frutto della chiesa che chiama mogli le concubine.
@tuc9182
“dare la comunione ai risposati… Tutte queste cose fanno parte del discernimento e non sono materia di fede… Qualsiasi valutazione si faccia – purché ponderata e onesta – non ci porta fuori dal cattolicesimo la gente che prende delle “sbandate” è gente che pensa, che prova, che cerca e che non presume di avere la verità in tasca, è gente che non fa il copia-incolla degli articoli di diritto canonico o del Catechismo” ecc. ecc. e bla bla
E questa penosa filastrocca di scemenze dove te l’hanno insegnata: al corso per catto(?)troll?
“Gesù ha salvato quel farabutto del “buon ladrone” (unica persona di cui sappiamo che è in Paradiso)” perché era un farabutto confesso, pentito, che aveva umilmente riconosciuto Gesù come Re innocentissimo ingiustamente crocifisso e come unico suo possibile salvatore (“ricordati di me…”)
I ciarlatani impenitenti invece non sono sulla strada per il Paradiso.
“Uno dei malfattori appesi alla croce lo insultava: “Non sei tu il Cristo? Salva te stesso e anche noi!”.
Ma l’altro lo rimproverava: “Neanche tu hai timore di Dio e sei dannato alla stessa pena?
Noi giustamente, perché riceviamo il giusto per le nostre azioni, egli invece non ha fatto nulla di male”.
E aggiunse: “Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno”.
Gli rispose: “In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso”.
Lc 23, 39-43
@tuc9182
Giustissimo…mi permetto di aggiungere che l’alternativa alla paura è la certezza, che è quella che permette di incontrare chiunque senza perdere se stessi…per me il Papa questo lo testimonia in modo evidentissimo ed affascinante…
@M. Cristina
Approvo e condivido.
Precisazione: anche se compare sotto il post di Alessandro, il mio consenso andava a quello di tuc9182….
@chi ha commentato sullo stato d’animo di Benedetto XVI:
trovo alquanto irrispettoso verso Benedetto fare illazioni non fondate, palesemente contrarie a quello che lui dice e scrive. E’ come dargli apertamente del bugiardo (per non dire la verità) o del codardo (per non avere il coraggio di dire la verità) e sicuramente non lo merita! Io sto ai fatti e agli scritti: quelli non denotano una divergenza con Papa Francesco, e se è sereno Benedetto, che con le sue dimissioni ha aperto la strada a Papa Francesco, perché dovremmo stracciarci le vesti noi?
@Fabrizio Giudici:
come fai ad essere certo che le profezie relative ai tradimenti nella Chiesa, ai cardinali contro cardinali, non si riferiscano, al contrario, a quella parte che adesso si contrappone al Papa? E se fosse quello il tradimento (la ribellione contro il Papa)? Io non so rispondere, ma come me nessuno lo sa con certezza.
Io dico che ci vuole più umiltà e rispetto dei carismi e dei ministeri. Il mio vescovo, ad esempio, è perfettamente in linea con il Papa. I vescovi hanno ricevuto il carisma del discernimento con l’ordinazione episcopale. A chi dovrei fare riferimento, se non al mio vescovo e al Papa? Cosa tolgono queste presunte aperture della Chiesa a chi è già un cattolico “perfettamente ortodosso”, sicuro della retta dottrina? Che poi proprio “aperture” non sono, ma solo gesti di ascolto?
Facciamoci la domanda: perché proviamo tutto questo fastidio? Non sarà che anni di militanza dentro il giusto recinto ci hanno fatto ritenere di meritare più degli altri, come gli operai della prima ora? O quanto meno che gli altri non possono entrare, se non alle condizioni che noi pretendiamo di imporre? L’essere rimasti nella retta via per tanto tempo non fa di noi dei fessi, ma delle persone più felici (si riceve il centuplo quaggiù).
@Marco
“Se è sereno Benedetto, perché dovremmo stracciarci le vesti noi?”
No, caro Marco, l’argomento “Benedetto XVI non dice nulla di male di Francesco, quindi è evidente e provato che Francesco non sta in alcun modo attentando in qualcosa al Magistero autentico della Chiesa” non si regge in piedi, è puerile.
Ti invito a rispondere NEL MERITO a quello che ho scritto:
https://costanzamiriano.com/2016/10/20/perche-la-cei-alla-marcia-dei-radicali/#comment-119072
Signor Alessandro,
ben altro e’ questo movimento antipapale.
1917 ce lo rende noto la Vergine di Fatima: il Papa dovra’ soffrire molto, la lotta del Mistero dell’Iniquita’ contro la Chiesa di Cristo.
Minare la Fondazione= Magisterio, Parola e Tradizione della Una Santa Cattolica Apostolica Chiesa Romana a favore di falsa chiesa, falsi cristiani e falso Cristo.
Come notiamo sempre piu’ attivo con la strategia: di mansueti agnelli e di falsi profeti e ne suduranno moltissimi formando fedeli cristiani con falsa Fede.
Poi entra nella Chiesa l’Aanticristo e l’obbrobio del Profeta Daniele si compie.
Lo sa meglio di me, le profezie si devono avverare o l’Apocalisse non si adempie.
Cordiali saluti , Paul
Ma non ho capito è il cognome? Sono parenti? Qui c’è un altro Maffeis che dice cose che voi umani……..
http://agensir.it/europa/2016/10/21/cattolici-e-luterani-per-la-prima-volta-insieme-commemorano-lutero-e-la-riforma-oltre-tutti-i-pregiudizi/
@Giusi
” La lettura oggi è più complessa e sfumata”
Cioè ci stanno coglionando: “ermeneutica della confusione”. Ma non prevarranno.
@Marco. Perché insisti a non voler essere ragionevole?
Benedetto XVI, serenamente o no, non può che imporsi il silenzio nei confronti del suo successore, perché, in un certo senso, è come fosse morto. E se gli viene inopportunamente chiesto in un’intervista di esprimere un giudizio esplicito, non può che restare garbatamente sul vago.
Benedetto XVI si sta comportando in modo impeccabile proprio perché esprime il suo pensiero restando prudentemente nei limiti ristrettissimi di quanto può concedersi nella sua anomala condizione. Centra niente la codardia.
Alla risposta di Antonio aggiungo una cosa: Ratzinger si è chiaramente espresso sui temi in questione da prefetto della CDF prima e da Papa poi. Quello che ha scritto è Magistero che si è integrato e consolidato con quello precedente. Per questo non è necessario che dica altro. Se domani, per assurdo, dicesse cose opposte, si contraddirrebbe; ed ora non è più papa.
Possono esserci anche molte altre spiegazioni aggiuntive sul perché non interviene su altre questioni sullo sbando complessivo della Chiesa presente. Per esempio, praticamente tutte le rivelazioni mariane sulla crisi della Chiesa sono passate per le sue mani, come prefetto della CdF. Evidentemente ha una visuale ben completa ed approfondita in materia. Non credo che sia casuale che abbia beatificato la Emmerich, anche se non per un motivo esplicitamente legato alle sue visioni (da notare, d’altro canto, che la beatificazione della suora fu boicottata per lunghissimo tempo proprio a causa dello scetticismo di certi sulle sue visioni). Se la crisi che siamo passando è quindi l’inevitabile conseguenza di errori fatti in passato, cioè in altri termini è già parte del castigo divino predetto, Ratzinger può ben sapere che dobbiamo subirlo ancora per del tempo e che le cose si compiranno al momento opportuno.
Aggiungo anche che durante le due sessioni del Sinodo si espresse tre volte, in modo indiretto – documentato da Magister – a sostegno dei cardinali che si sono opposti all’impropriamente detta “apertura”.
@filosofiazzero
Il teorema, come l’hai citato, è un riassunto per sommi capi. La sua formulazione fa riferimento al linguaggio logico-matematico e ognuno dei concetti utilizzati è piuttosto complesso, molto di più di quanto non faccia sembrare la sua descrizione sommaria. Io non ci capisco niente e ci vuole un laureato in matematica, di quelli bravi. Questo per dire che la solidità del teorema non si può capire da quel riassunto se non si hanno le giuste conoscenze. È comunque pura logica deduttiva (tanto che “ci arriva” persino un computer) e nessuno finora lo ha contestato.
Sulla tua altra affermazione… Non c’è nessun motivo per cui l’esistenza di Dio non possa essere considerata dal punto di vista storico. Tu la escludi a priori, fai come vuoi, ma è un pregiudizio. Una mente realmente aperta e propensa all’indagine parte prima dal dato storico e poi trae le conclusioni. Ovviamente non sto dicendo che è scontato che arrivi ad una certa conclusione. Sto dicendo che non è scontato che non ci arrivi ed è assurdo escluderla a priori.
Fabrizio Giudici:
Ricopio quanto ho scritto sopra su soprannaturalità e storia:
…che Gesù sia esistito è stato tramandato come è stato tramandato che sia esistito Alessandro Magno.
Quello che non può essere stato tramandato, storicamente, è che lui fosse il figlio di Dio!
Sarebbe come se gli inquilini di un condominio tramandassero di sentire il diavolo in cantina! Avrebbe valore storico questo?Avrebbe solo valore storico (antropologico) che a un certo punto sia esistito un condominio che a un certo punto (della storia) abbia tramandato di sentire il diavolo in cantina!
@tuc9182 “o parto dal presupposto (ingenuo) che in un blog come questo ognuno cerchi di avere un atteggiamento positivo verso gli altri commentatori, a prescindere dalla loro opinione, e parta dalla convinzione che essi stanno dando il meglio di sé.”
Io parto dal presupposto che la cosa più importante è difendere la verità per salvare le anime. Sulla convinzione che ognuno dia il meglio di sé… “il meglio” in cosa?
“la polemica non è utile a nessuno”
Tua opinione, non condivisa da tutti. Per molti la polemica è molto utile, per svegliare la gente dopo decenni di sonno.
“è online e non c’è scritto recinto ma monti e deserto”
Ecco, te pareva: dunque è la tua interpretazione personale. E non ti sei manco preso la briga di andare a vedere il testo in lingua originale. E non ti sei manco preso la briga di cercare qualche esegesi autorevole, che pur esiste. E perché dovrebbe interessarci qualcosa la tua interpretazione personale delle Scritture?
“Nel testo della parabola del cosiddetto figlio prodigo NON è scritto che questi si converta.”
Errato, e ti hanno già risposto gli altri.
“Giuda ricevette proprio da Gesù la “comunione” che non gliela negò quando “Satana gli aveva già messo in cuore la decisione di tradirlo”.
E nel Vangelo c’è scritto che sarebbe stato meglio per Giuda non nascere. Coerente con san Paolo quando dice che chi mangia il Corpo di Cristo indegnamente mangia la propria condanna.
“E gli altri undici litigavano tra loro e dubitavano di Gesù mentre la ricevevano. ”
Tutti dubitavano, tranne Maria: conseguenza inevitabile del peccato originale. Peraltro, si era prima della Pentecoste. E comunque che c’entra?
“(unica persona di cui sappiamo che è in Paradiso)”
Eresia, ma sei matto? E la Madonnna non sarebbe in Paradiso? Sappiamo che i santi canonizzati sono sicuramente in Paradiso.
“Ho scritto che in 2.000 anni si son fatti ANCHE degli sbagli. ”
“Ricordo che di infallibili ci sono solo la Parola di Dio e i dogmi (proclamati ex-cathedra). ”
“Quelli che si limitano a esibire documenti papali (non infallibili), conciliari (non infallibili), diritto canonico (non infallibile)”
Eresia, un vero gran pasticcio. Intanto, la Parola di Dio è certo inerrante, ma siccome per noi non si legge alla lettera come il Corano, come si farebbe ad interpretarla correttamente senza Magistero? E poi questo dice il Catechismo:
889 Per mantenere la Chiesa nella purezza della fede trasmessa dagli
Apostoli, Cristo, che è la verità, ha voluto rendere la sua Chiesa parte-
cipe della propria infallibilità. Mediante il « senso soprannaturale della 92
fede », il popolo di Dio « aderisce indefettibilmente alla fede », sotto la
guida del Magistero vivente della Chiesa.421
890 La missione del Magistero è legata al carattere definitivo dell’Al- 851
leanza che Dio in Cristo ha stretto con il suo popolo; deve salvaguardarlo
dalle deviazioni e dai cedimenti, e garantirgli la possibilità oggettiva
di professare senza errore l’autentica fede. Il compito pastorale del
Magistero è quindi ordinato a vigilare affinché il popolo di Dio riman- 1785
ga nella verità che libera. Per compiere questo servizio, Cristo ha dotato
i Pastori del carisma dell’infallibilità in materia di fede e di costumi.
L’esercizio di questo carisma può avere parecchie modalità.
891 « Di questa infallibilità il Romano Pontefice, capo del Collegio dei
Vescovi, fruisce in virtù del suo ufficio, quando, quale supremo Pastore e
Dottore di tutti i fedeli, che conferma nella fede i suoi fratelli, proclama
con un atto definitivo una dottrina riguardante la fede o la morale.
L’infallibilità promessa alla Chiesa risiede pure nel Corpo episcopale,
quando questi esercita il supremo Magistero col Successore di Pietro » soprattutto
in un Concilio Ecumenico.422 Quando la Chiesa, mediante il suo
Magistero supremo, propone qualche cosa « da credere come rivelato da
Dio » 423 e come insegnamento di Cristo, « a tali definizioni si deve aderire
con l’ossequio della fede ».424 Tale infallibilità abbraccia l’intero deposito
della rivelazione divina.425
892 L’assistenza divina è inoltre data ai successori degli Apostoli, che
insegnano in comunione con il Successore di Pietro, e, in modo speciale,
al Vescovo di Roma, Pastore di tutta la Chiesa, quando, pur senza
arrivare ad una definizione infallibile e senza pronunciarsi in « maniera
definitiva », propongono, nell’esercizio del Magistero ordinario, un insegnamento
che porta ad una migliore intelligenza della Rivelazione in
materia di fede e di costumi. A questo insegnamento ordinario i fedeli
devono « aderire col religioso ossequio dello spirito »426 che, pur distinguendosi
dall’ossequio della fede, tuttavia ne è il prolungamento.
Ovviamente – come da documento di Ratzinger riportato ieri – il Magistero non può contraddirsi, e quindi se certe proposizioni conciliari o papali, in momenti eccezionali, appaiono in contrasto con il Magistero precedente, o non sono chiaramente fondate, esse non vanno accettate finché non viene chiarita la loro compatibilità (oppure potrebbero essere ritirate).
Mi risulta, da varie letture, che ci siano due concili in cui siano state promulgate proposizioni che poi si sono rivelate erronee, il più noto è questo:
http://www.corrispondenzaromana.it/lhaec-sancta-1415-un-documento-conciliare-che-fu-condannato-dalla-chiesa/
Ma non si trattava di fede e morale e non era rivolta ai fedeli, quanto di una situazione di governo del tutto eccezionale (lo Scisma d’Occidente).
Quello che proponi è uno strano mix di protestantesimo, con l’enfasi sulla Scrittura e la sua interpretazione soggettiva, e cattolicesimo male inteso per difetto sull’infallibilità. Per non parlare poi delle interpretazioni strampalate del Vangelo, della canonizzazione e la “strana amnesia” sulla Madonna in Paradiso…
Stai contestando chi si basa sul Magistero per contrapporre la tua Chiesa personale: non ti puoi sorprendere se in ambito cattolico trovi reazioni dure.
@M.Cristina ” il mio consenso andava a quello di tuc9182″
Non ne dubitavo. L’ho già scritto ieri sera. Hai dato allegramente il tuo consenso a uno che in modo evidente ha sostenuto cose gravemente non cattoliche. Francamente imbarazzante. Non solo tu, ovviamente. Da’ molto da pensare come certi sostenitori di Francesco cadano facilmente nelle reti del primo predicatore abusivo di passaggio.
@Beatrice
“ma mi è venuta voglia di guardarlo [il film di Kurosawa].
È un film ad episodi totalmente indipendenti. Quello che ho citato, secondo me, è molto bello; altri sono belli dal punto di vista estetico. Altri, sempre secondo me, sono una cagata pazzesca. 😉
@Fabrizio
Grazie per aver risposto tu punto per punto alla penosa filastrocca di tuc9182, non avevo tempo né voglia di farlo io nel dettaglio…
Un papa non può contraddire verità di fede enunciate da un suo predecessore.
Catechismo di Pio X (n.100): – I bambini morti senza Battesimo dove vanno? – I bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non godono Dio, ma nemmeno soffrono perché avendo il peccato originale e quello solo, non meritano il paradiso, ma neppure l’inferno e il purgatorio.
Catechismo del 1992, vigente (n.1261) (…)La grande misericordia di Dio che vuole salvi tutti gli uomini e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: <> (Mc. 10,14) ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo (…)
Come la mettiamo?
Per Giusi: da qualche anno io ai funerali non ci vado più.
“Un papa non può contraddire verità di fede enunciate da un suo predecessore”
E infatti l’affermazione sul Limbo non è mai stata una “verità di fede” della Chiesa, cioè non è mai stato enunciata dalla Chiesa come contenuto di Magistero infallibile.
L’affermazione sul Limbo è, ad oggi, non un contenuto del Magistero infallibile ma una legittima opinione teologica (tra altre legittime opinioni teologiche); per “legittima” intendo “non incompatibile con il Magistero infallibile”
Vedi qua (nn. 40-41):
“In sintesi: l’affermazione che i bambini che muoiono senza Battesimo subiscono la privazione della visione beatifica è stata per molto tempo dottrina comune della Chiesa, che è cosa DISTINTA dalla fede della Chiesa.
Quanto alla teoria che la privazione della visione beatifica è l’unica pena di questi bambini, a esclusione di qualsiasi altro patimento, questa è un’opinione teologica, nonostante la sua lunga diffusione in Occidente. La particolare tesi teologica concernente una «felicità naturale» talora attribuita a questi bambini costituisce analogamente un’opinione teologica.
Ne consegue dunque che, oltre alla teoria del limbo (che rimane un’opinione teologica POSSIBILE), possono esserci altre vie che integrano e salvaguardano i princìpi di fede fondati nella Scrittura” ecc.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_it.html
@Gianfranco Falcone
Un catechismo non è un insieme di verità tutte infallibili. È un compendio dell’insegnamento della Chiesa, scritto in modo accessibile per i fedeli. GPII disse – a proposito dell’ultima edizione da lui fatta curare – che è una “norma sicura” per l’insegnamento; non “infallibile”, nel senso che è tutto infallibile. “Sicura” vuol dire che non può far danno alle anime (e, anzi, è propedeutica alla salvezza). Un fedele che vuole innanzitutto trovare una guida pratica per la propria vita, lo legge e basta. Se vuole approfondire o spiegarsi certe cose, usa la abbondante quantità di riferimenti bibliografici per vedere da dove deriva la norma e di che “forza” è; e usa altri documenti. Nota che il Catechismo di Pio X invece non ha note, perché non era pensato per questo tipo di approfondimento.
Un catechismo riassume quindi l’insegnamento della Chiesa in un certo momento storico al meglio delle sue competenze: certe proposizioni sono infallibili, certe no.
Ratzinger, quando si occupò del Limbo, disse che tutte le affermazioni fatte in passato erano semplicemente “ipotesi teologiche” e non erano mai assunte a verità di fede infallibili. Nota anche un’altra cosa: Ratzinger fece eliminare il riferimento, ma non ha fatto mettere nessuna affermazione che dice che il Limbo non esiste. Ad oggi non mi consta ci sia un’ipotesi consolidata su “dove vadano” le anime dei bambini che si pensava finissero al Limbo: infatti, come hai citato, il Catechismo si limita a parlare di “speranza di via di salvezza”.
Quando appare che ci sia una contraddizione, in realtà si attribuiscono alle affermazioni infallibili fatte in precedenza dalla Chiesa più conseguenze di quanto non ce ne siano in realtà.
Signor Gianfranco Falcone,
non vedo nessuna contrarieta’, ma un pensiero ufficiale della Chiesa Cattolica Romana per tutte le posizioni delle anime che troveranno Giustizia eterna al loro “temporaneo domicilio”, limbo bella parola per la mente umana per una posizione non definita razionalmente.
Quando, nei Tempi della Volonta’ di Dio’ ci sara’ per TUTTI il Giudizio Universale; nel frattempo mi aiuti a pensare dov’e’ Elia con la sua nave spaziale e quando ritornera’ di nuovo a rivedere i luoghi terrestri della sua vita passata.
Il computer di Dio ha Memoria Infinita’, quando lo vuol usare, ed e’ immune da virus e tempo)
Mi permetto di farle notare che la Rivelazione e la Salvezza a Vita Eterna, dataci dal sacrificio di Gesu’ con la sua morte e resurrezione, e’ atemporale e aperta a tutti fino alla consumazione dei secoli= tempo umano e non applicabile al Divino.
Le mie Vie non sono le vostre vie, il mio Giudicare non e’ il vostro giudicare e per ora il Magisterio della Chiesa Pellegrina, espressione della Trinita’ sulla faccia della Terra per il Deposito della Fede, non contraddice nulla di questo concetto evangelico.
La Chiesa, Madre e Maesta ben ricorda e prende santa Sapienza e Discernimento dalle parole di Gesu’ Cristo che penso lei sottintende:
Lasciate che i bambini vengano a me perche’ di loro e’ il regno dei Cieli…e non penso erano tutti bambini presentati al Tempio/Sinagoga o battesimo sacramentale, in quella cosmopolita societa’ ebraica dove conviveva Gesu’ fra decine di religioni….non andiamo oltre con cavilli a nessun utile e futili.
Cordiali saluti, Paul
Dopo due giorni (domani è domenica e da lunedì avrò altro da fare così qualcuno sarà contento…) mi pare d’aver capito che ci siano in questo blog due partiti: da una parte alcuni che credono di salvare il mondo sbattendogli in faccia il codice di diritto canonico e dall’altra… tutti gli altri, con diverse opinioni ma che espongono umilmente il loro pensiero più o meno sofferto e lo propongono a beneficio di tutti.
La cosa buffa è che i primi si riferiscono a se stessi con il plurale (controllate!) ben certi di rappresentare la “vera” chiesa e i secondi – giustamente – col singolare consci che ognuno parla per sé.
Delirio di infallibilità?
Queste 2-3 persone citino pure encicliche, esortazioni e codici. La questione è che – diversamente da loro – nostro Signore non si è mai sognato di convertire le folle ricordando ossessivamente i 613 precetti di cui si componeva la Torah, una proibizione per ogni giorno (365) e un obbligo per ogni osso del proprio corpo (erano 248, allora). Proprio non riesco a immaginarmi Gesù Cristo che annuncia ai pubblicani la loro perdizione e ai praticanti la loro salvezza: è infatti il contrario. Ma hanno letto almeno una volta la storia che racconta il vangelo?
L’amore non si compra (altrimenti ha un altro nome). Dio ama i peccatori (noi peccatori) mentre sono ancora peccatori. E questo Papa sta annunciando esattamente questo.
I vari Alessandro e Fabrizio mi ricordano tanto il predicatore de “Il segreto di Pollyanna” (film per famiglie molto carino, del 1960) il quale si sforzava di salvare i fedeli minacciando le fiamme dell’inferno. Poverino! lui comunque nel corso del film si converte. Dunque c’è speranza perfino per Fabrizio e Alessandro.
A Fabrizio do ragione sul mio lapsus sul buon ladrone (mi son lasciato prendere la mano) ma nient’altro. Si tenga pure il SUO cattolicesimo dei decreti e delle sentenze, io preferisco il MIO cristianesimo basato su un Gesù Cristo che ama e si sacrifica per l’umanità, che va a trovare e a consolare i peccatori mentre sono ancora nel loro fango.
Sappia che ho studiato molto bene la questione della pecora smarrita e nei testi originali come pretende lui: si informi. Anche il suo riferimento a 1Corinti 11,29 è completamente fuori luogo…
Ad ogni modo la questione di base è un’altra.
Fino a non molto tempo fa (1958 direi) la strategia ufficiale della Chiesa – in occidente – è stata del muro contro muro: “NOI abbiamo la verità, NOI difendiamo la vera verità e se VOI non lo capite alla svelta sono caaa…voli vostri”. Contemporaneamente il cattolicesimo si è ridotto ormai sì e no al 5% della popolazione.
A proporre un dio (minuscolo) con il codice penale in mano la gente diventa atea ed ha ragione a diventarlo perché questo dio non è il vero Dio. E` la falsa immagine di dio che ci suggerisce il Serpente.
Non so se la strategia di Francesco funzionerà. Assomiglia comunque molto a quella di un certo Gesù che fu crocifisso dai fabrizi e dagli alessandri del tempo i quali sapevano tutto di leggi e codici. Quel che è certo è che la strategia del muro non ha contribuito al successo del cristianesimo. I numeri lo dicono. Un po’ di umiltà non guasterebbe.
Grazie tuc9182: d’ora in poi prima di scrivere ti chiederemo di affiliarci all’uno o all’altro partito; e di registrare l’andamento delle votazioni. Ma fa il piacere!
Stavo giusto per ringraziare Costanza & C perché i commenti, quasi tutti, stanno su un tono non da bar né da ring pur essendo tutti appassionati alla questione, che evidentemente tutti tocca nel cuore.
Dare patenti e fare classificazioni così sconclusionate davvero non è utile.
Ma che cavolo dici? Quando la Chiesa non arretrava di fronte alla Verità le chiese erano gremite, si sono svuotate progressivamente da quando ha cominciato a dialogare….. E basta con la storia di Gesù e dei peccatori! Zaccheo dopo che Gesù gli disse che sarebbe andato da lui rispose (vado a memoria) che avrebbe dato la metà dei suoi beni ai poveri e che avrebbe riparato al male fatto. Qualcuno ha sentito la Bonino dopo l’investitura di grande d’Italia dire che si pentiva di tutti i bambini ammazzati anche con le sue mani e che rinunziava alla campagna per l’eutanasia perché è un omicidio? Magari me la sono persa! Vincent ma quanti nick hai? Sei tu che dovresti usare il noi!
“Vincent ma quanti nick hai? Sei tu che dovresti usare il noi!”
Io posto solo con questo nick, Miles, come ho detto pochi giorni fa in un altro articolo. Invito la moderazione a controllare gli ip e a dare conferma, non c’è problema.
È inutile che cerchiate di “marchiare” chiunque non sia d’accordo con la maggior parte dei commenti di questo blog facendo credere che si sempre lo stesso utente sotto diversi nomi.
@tuc9182
1)Grazie per avermi annoverato tra i crocefissori di Gesù (escludendoti dal novero): “un certo Gesù che fu crocifisso dai fabrizi e dagli alessandri del tempo”
2) “Proprio non riesco a immaginarmi Gesù Cristo che annuncia ai pubblicani la loro perdizione e ai praticanti la loro salvezza: è infatti il contrario. Ma hanno letto almeno una volta la storia che racconta il vangelo?”
– Al pubblicano Zaccheo Gesù assicura che la salvezza, sì, l’ha raggiunto, ma l’ha raggiunto SOLO dopo che egli s’è pentito dei propri peccati e s’è impegnato a fare ammenda:
“Ed ecco un uomo di nome Zaccheo, capo dei pubblicani e ricco, cercava di vedere quale fosse Gesù, ma non gli riusciva a causa della folla, poiché era piccolo di statura.
Allora corse avanti e, per poterlo vedere, salì su un sicomoro, poiché doveva passare di là.
Quando giunse sul luogo, Gesù alzò lo sguardo e gli disse: “Zaccheo, scendi subito, perché oggi devo fermarmi a casa tua”.
In fretta scese e lo accolse pieno di gioia.
Vedendo ciò, tutti mormoravano: “È andato ad alloggiare da un peccatore!”.
Ma Zaccheo, alzatosi, disse al Signore: “Ecco, Signore, io do la metà dei miei beni ai poveri; e se ho frodato qualcuno, restituisco quattro volte tanto”.
Gesù gli rispose: “OGGI la salvezza è entrata in questa casa, perché anch’egli è figlio di Abramo; il Figlio dell’uomo infatti è venuto a cercare e a salvare ciò che era PERDUTO”. (Lc 19, 2-10)
– nella parabola del pubblicano e del fariseo, Gesù non fa l’apologia dell’essere pubblicano, anzi fa chiaramente capire che il pubblicano non è “giustificato” (cioè: perdonato dei suoi peccati) se non dopo che si è umilmente e sinceramente riconosciuto peccatore davanti a Dio:
“Due uomini salirono al tempio a pregare: uno era fariseo e l’altro pubblicano.
Il fariseo, stando in piedi, pregava così tra sé: O Dio, ti ringrazio che non sono come gli altri uomini, ladri, ingiusti, adùlteri, e neppure come questo pubblicano.
Digiuno due volte la settimana e pago le decime di quanto possiedo.
Il pubblicano invece, fermatosi a distanza, NON OSAVA nemmeno alzare gli occhi al cielo, ma SI BATTEVA IL PETTO dicendo: O Dio, abbi PIETA’ DI ME PECCATORE.
Io vi dico: questi tornò a casa sua GIUSTIFICATO, a differenza dell’altro, perché chi si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato”.
(Lc 18, 10-14)
Concordo in pieno, caro tuc9182.
Al riguardo del “dio (minuscolo) con il codice penale in mano” hai pienamente ragione, è una falsa immagine di Dio che allontana le persone.
C’è solo un peccato che non può essere perdonato, ed è il peccato contro lo Spirito Santo, poichè consiste nel rifiutare la salvezza offerta gratuitamente da Cristo a tutti, anche a chi muore di morte improvvisa in peccato mortale (con “salvezza offerta a tutti” intendo nel lasso che va dalla morte apparente a quella reale).
A tal riguardo voglio citare alcune Sante della Chiesa Cattolica, ovvero Santa Caterina da Siena e Santa Faustina Kowalska, e una importante mistica cattolica, Maria Simma.
Santa Caterina da Siena
“Questo è quello peccato che non è perdonato né di qua né di là, perché il peccatore non ha voluto, spregiando la mia misericordia; perciò mi è più grave questo che tutti gli altri peccati che ha commessi. Unde la disperazione di Giuda mi spiacque più e fu più grave al mio Figliolo che non fu il tradimento che egli mi fece. Così sono condannati per questo falso giudizio d’aver posto maggiore il peccato loro che la misericordia mia; e perciò sono puniti con le dimonia e cruciati eternamente con loro” (Santa Caterina da siena, Dialogo della Divina Provvidenza, c. 37).
Santa Faustina Kowalska
” La misericordia di Dio raggiunge molte volte il peccatore nell’ora estrema in un modo singolare e misterioso. Esteriormente si direbbe che ormai tutto sia perduto, ma non è così. L’anima, illuminata dal raggio di una potente ultima grazia, nel momento conclusivo può rivolgersi a Dio con tanta forza d’amore che, in un attimo, riceve da lui il perdono delle colpe e il condono delle pene. Esternamente però, non vediamo nessun segno di pentimento, né di contrizione, perché il morente non reagisce più visibilmente. Quanto la misericordia di Dio è inscrutabile! Ma, orrore! Vi sono ancne delle anime che, volontariamente e coscientemente, respingono perfino l’estrema grazia con disprezzo!
Sia detto, dunque, che anche in piena agonia, la divina misericordia depone nell’intimo dell’anima questo momento di chiarezza, mediante il quale l’anima, se vuole, trova la possibilità di ritornare a lui. Accade tuttavia che vi siano anime di un tale interiore incallimento, da scegliere consapevolmente l’inferno, rendendo vane non solo le preghiere innalzate a Dio per esse, ma vanificando perfino gli sforzi medesimi di Dio.” (Dal diario di Santa Faustina) http://www.santorosario.net/santafaustina.htm
Ora cito Maria Simma, non è una Santa canonizzata, questa, ma una mistica che ricevette l’imprimatur dal Vescovo locale, che aveva il dono di vedere le anime del Purgatorio.
Cito da qui http://www.mariamadremia.it/public/maria_simma_e_le_anime_del_purgatorio.pdf
“C’è un peccato che Gesù non perdona?
Sì, ce n’è uno, quello di bestemmiare contro lo Spirito Santo. Questo peccato non è perdonato. Ma esso consiste anche nel dire “no” a Dio, nel dire “no” alla Sua Luce al Suo Amore, alla Sua Misericordia ed al Suo Perdono per tutta la vita, fino all’ultimo momento. Grazie all’infinita Misericordia di Dio, possiamo SEMPRE cancellare questo peccato purché, naturalmente, lo vogliamo. Ma bisogna volerlo. Il Signore non va contro la nostra volontà. Le anime mi hanno detto che tutti gli uomini hanno la stessa possibilità, in punto di morte, di dire “si”. Che essi muoiano dopo lunga malattia o per una pallottola in testa, a tutti sono concessi un paio di minuti per dire quel “sì” al Signore. SOLO se restano ostinatamente legati a quel “no” fino alla fine si danneranno e soffriranno nell’Inferno per l’eternità. Come il Signore non ci costringerà a cambiare il nostro “no”, così Satana non potrà mai cambiare il nostro “sì”. Questa è un’altra ragione per cui non dobbiamo mai giudicare o trarre conclusioni sul destino ultimo di chi muore. Non potremo mai conoscere ciò che avviene fra Dio e quell’anima in quei momenti, anche se abbiamo notato uno stato d’animo relativamente in pace o meno al momento del trapasso.”
D’altronde questi insegnamenti da parte di Cristo e delle anime esplicitano solo quello che è già contenuto nel Catechismo, dove si parla dell’inferno come di AUTOesclusione, e non di punizione inflitta da Dio.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a12_it.htm
“1033 Non possiamo essere uniti a Dio se non scegliamo liberamente di amarlo. Ma non possiamo amare Dio se pecchiamo gravemente contro di lui, contro il nostro prossimo o contro noi stessi: « Chi non ama rimane nella morte. Chiunque odia il proprio fratello è omicida, e voi sapete che nessun omicida possiede in se stesso la vita eterna » (1 Gv 3,14-15). Nostro Signore ci avverte che saremo separati da lui se non soccorriamo nei loro gravi bisogni i poveri e i piccoli che sono suoi fratelli. 628 Morire in peccato mortale senza essersene pentiti e senza accogliere l’amore misericordioso di Dio, significa rimanere separati per sempre da lui per una nostra libera scelta. Ed è questo stato di definitiva auto-esclusione dalla comunione con Dio e con i beati che viene designato con la parola « inferno ».”
Il concetto è espresso in modo ancora più chiaro nel Catechismo degli adulti quando parla dell’inferno http://www.educat.it/catechismo_degli_adulti/&iduib=3_3_32_6
[1222] “L’esclusione però non è subita passivamente: con tutto se stesso, a somiglianza degli angeli ribelli, il peccatore rifiuta l’amore di Dio: «Ogni peccatore accende da sé la fiamma del proprio fuoco. Non che sia immerso in un fuoco acceso da altri ed esistente prima di lui. L’alimento e la materia di questo fuoco sono i nostri peccati»nota. L’inferno è il peccato diventato definitivo e manifestato in tutte le sue conseguenze, la completa incapacità di amare, l’egoismo totale. La pena è eterna, perché il peccato è eterno.
Il dannato soffre, ma si ostina nel suo orgoglio e non vuole essere perdonato. Il suo tormento è collera e disperazione, «stridore di denti» (Lc 13,28), lacerazione straziante tra la tendenza al bene infinito e l’opposizione ad esso.
L’amore di Dio, respinto, diventa fuoco che divora e (Cf. Dt 4,24Is 10,17) consuma; lo sguardo di Cristo brucia come fiamma. Dio ama il peccatore, ma ovviamente non si compiace di lui: la sua riprovazione pesa terribilmente.”
Perciò chiunque può salvarsi se lo vuole (certo, nella maggioranza dei casi passando attraverso il Purgatorio) l’insegnamento di Dio col “codice penale in mano” è una deviazione e un’aberrazione, che purtroppo un tempo (basti leggere testi come “apparecchio alla morte”, a dir poco terrificanti, dove si parla di un dio che abbandona il peccatore nel momento della morte lasciandolo a se stesso) era molto diffusa.
Aberrazione molto pericolosa, tra l’altro, perché come diceva Cristo a Santa Caterina da Siena, nella prima citazione, il rigorismo del passato portava i peccatori a stimare il loro peccato maggiore della Misericordia divina (e se si legge il testo “apparecchio alla morte” nella sezione “morte del peccatore” si trova proprio questo, l’insegnamento tremendo che Dio abbandonerebbe i peccatori nell’ora della morte poichè essendo peccatori non sarebbero degni di misericordia, insegnamento non solo sbagliato ma davvero pericoloso spiritualmente), e a rifiutare quindi anche l’ultima possibilità di salvezza offerta da Cristo.
Io penso che un catechismo non dovrebbe contenere opinioni teologiche: perchè allora ospitarne una e non un’altra? Oltretutto rischia di diventare inutile, ci sono il Credo e i dogmi, e bastano. Credo quindi che se non (soltanto) verità di fede contenga almeno quello che Fabrizio Giudici chiama “insegnamento” e io “dottrina” (andare a catechismo ai miei tempi si diceva andare a dottrina) basata sulla Parola e sulla Tradizione. Ma la dottrina può cambiare nel tempo? Se no, Giovanni Paolo II non avrebbe dovuto modificare l’articolo sul Limbo, se sì chi mi dice che la Comunione ai divorziati risposati non la si possa dare? Vero, San Paolo dice che chi mangia e beve indegnamente il Corpo e il Sangue di Cristo mangia e beve la propria condanna, ma chi può dire di essere degno, cosa intendiamo per essere degno?. E poi, quanti brani di San Paolo non seguiamo più perché “vanno inquadrati nel tempo”? Quale moglie (a parte Costanza) ritiene di dover essere sottomessa al marito? Chi pensa che padrone del proprio corpo è il coniuge? Guai se il consenso non è rinnovato di volta in volta, sennò è stupro. Quale donna tace in assemblea? A scanso di equivoci, sto facendo l’avvocato del diavolo, altrimenti non frequenterei questo blog.
@Gianfranco Falcone
E’ inevitabile che il Catechismo sia un’esposizione fedele della dottrina della Chiesa non oberato da rendiconti minuziosi sullo “status questionis” delle numerose discussioni teologiche legittimamente aperte, sicché vi si troveranno sia affermazioni appartenenti al Magistero infallibile sia altre che appartengono al Magistero sì autentico ma non infallibile.
Quanto al divieto assoluto di Comunione ai divorziati risposati conviventi more uxorio, siamo dinnanzi a Magistero autentico che non vedo (e non solo io: pensa al prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede) come non possa considerarsi infallibile, considerando che questo è l’ininterrotto insegnamento della Chiesa al riguardo e che non vedo (e non solo io ecc.) come possa un’eventuale elisione di tale assoluto divieto non entrare in contrasto sostanziale e insanabile con il Magistero infallibile della Chiesa sull’assoluta indissolubilità del matrimonio rato e consumato, sullo statuto dei Sacramenti dell’Eucaristia e della Penitenza, sulla gravità del peccato di adulterio…
Per dirla tecnicamente, non vedo (e non solo io ecc.) come quel divieto possa non appartenere al Magistero infallibile in quanto insegnamento definitivo (“da tenersi definitivamente”) impartito con atto non definitorio.
Mi rendo conto che non sia agevole non fare confusione tra “definitivo”, “definito” e “definitorio”, e che perciò sia facile indursi a pensare che chi sostiene che un insegnamento è definitivo ma impartito in modo non definitorio stia indulgendo a una indifendibile contraddizione in termini.
Per un aiuto a non smarrirsi tra infallibile, non infallibile, autentico, definitivo, definito, non definito, definitorio, non definitorio ecc. mi permetto suggerire la lettura di questa Nota dottrinale della Congregazione per la dottrina della Fede:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_it.html
Ovviamete, si scrive “status quaestionis” (povero latino! 😉 )
E ovviamente si scrive “ovviamente” (povero italiano! 😉 )
A proposito di chiesa in uscita (di senno): qualche hanno fa una persona a me cara è stata in pericolo di vita poi tutto si è risolto per il meglio ringraziando Iddio. Durante le lunghe cinque ore di un intervento chirurgico sono stata inginocchiata davanti a Gesù Sacramentato nella chiesa dell’ospedale e alla statua della Madonna sempre piena di fiori offerti. Se qualcuno vorrà pregare all’Ospedale Maggiore di Parma davanti a Gesù Vivo non potrà farlo perché troverà solo la stanza del silenzio: “Parma, una stanza dove le preghiere non hanno bandiere”.
Facile immaginare il senso: siccome le cappelle col Santissimo offendono le altre fedi, bisogna creare qualche cosa che vada bene a tutti. Ma che cosa? Semplice: una stanza dove annullare qualunque riferimento al sacro e che nelle intenzioni si dica che possa andare bene a tutti: cattolici, buddisti, musulmani, induisti, ebrei e persino atei dato che al tavolo nazionale voluto da un Forum interreligioso del quale si disconosce l’autorevolezza devono starci proprio tutti.
A questa porcata ha aderito entusiasticamente pure la Diocesi che il Signore li incenerisca!
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-il-vuoto-in-una-stanza-se-il-vescovo-smettedi-insegnare-alluomo-la-verita-su-vita-e-morte-17808.htm
Confido in una preghiera di Camillo Langone sull’argomento.
Magari: “che il Signore ne abbia pietà”!
Che l’incenerimento ce lo saremmo singolarmante già meritato tutti… 😐
Esatto, Bariom.
Se il Signore dovesse agire secondo certi “metri” che si leggono qui e li poveri noi.
Certo che ce lo meritiamo tutti ma ogni giorno si legge di pastori che fanno c……..! A un certo punto si sclera! Sono loro che dovrebbero farci da guida, confermarci nella fede! Non ce la faccio più!
In questi giorni anche io ho avuto modo di pregare davanti al Santissimo nella chiesa di un ospedale. In fondo alla chiesa, cbiamata “luogo dello spirito” (di quale spirito non si sa),, c’è uno spazio lasciato libero e ricoperto di tappeti per i musulmani che vogliono pregare. Ma non è sincretismo?
Giusi:
…e quindi vorresti magari dire che se quella persona a te cara fosse capitata nell’ospedale sbagliato,
senza Gesù vivo vicino vicino da poter pregare, le cose sarebbero andate diversamente?
Mi pare evidente che non voglio dire questo.
Però dal contesto sembra che tu voglia significare che le tue cinque ore di preghiera davanti a Gesù vivo siano state
fatidiche, e non lo sarebbero state senza la cappella dell’ospedale!
No. Voglio significare che siamo in Italia paese a maggioranza cattolica dove la Chiesa Cattolica promuove queste porcate rinnegando Cristo. Io avrei pregato comunque.
…ma vorrai mica mettere l’efficacia della preghiera davanti a Gesù vivo (rinnegato dalla Chiesa)!
Infatti caro mio è proprio così. Oggi la Chiesa venera San Luigi Guanella: dal nulla e con nulla ha creato case di carità in tutto il mondo. Sai come faceva? Andava davanti al Santissimo Sacramento. Leggi questo non si sa mai capisci qualcosa……
Il modo migliore per iniziare un’opera
Giovan Battista Peruzzo, che fu poi arcivescovo di Agrigento, soleva raccontare che, quando era semplice frate passionista, fu incaricato di reperire i fondi per la costruzione d’un convento a Caravate, in provincia di Varese. Aveva avuto però ordine di non fare collette là dove c’erano benefattori di altri conventi, perché i suoi superiori non solo non volevano saperne di sovvenzioni, ma erano anche molto guardinghi dei rispettivi orticelli dove assolutamente non volevano che qualcuno andasse a raccogliere in vece loro.
Padre Peruzzo non sapeva da che parte incominciare e si recò da un suo vecchio amico che aveva costruito la chiesa del Corpus Domini a Milano, pregandolo di indicargli qualche persona disposta ad aiutare un’opera benefica.
L’amico lo guardò come se gli avesse chiesto la luna e gli disse, mettendosi il pollice della mano aperta sulla punta del naso:
— Chiappa il merlo! Se vai a mietere tu dove semino io, bella coppia facciamo! Quelli poi si mettono ad aiutare te e mi lasciano con un palmo di naso!
Padre Peruzzo, desolato e mortificato, non ebbe nulla da rispondere; sfogliando il bollettino La Divina Provvidenza che stampava Don Guanella, gli venne in mente d’andare a trovare questo sacerdote di cui aveva saputo con quanta rapidità aveva fondato tante case di accoglienza.
Lo andò a trovare e fu ricevuto con grande cordialità. Don Guanella ascoltò tutti i suoi motivi, le difficoltà, quindi lo condusse in cappella a fare una visita al Santissimo Sacramento. Lo tenne quindi a mangiare e a dormire discutendo vari aspetti dell’impresa. Finalmente quando seppe che non aveva neppure uno spicciolo per dar mano ai lavori, disse:
— Ma, Padre Peruzzo, questo è il modo migliore per iniziare un’opera: così ci fidiamo solo della Provvidenza e ci convinciamo che è Dio che fa per noi e non noi che facciamo per lui!
Don Guanella, prima di congedare Padre Peruzzo, gli fece una lista di persone generose alle quali poteva rivolgersi e l’indomani lo accompagnò in una visita presso coloro che più potevano aiutarlo e consigliarlo.
Con questo primo giro le cose cominciarono ad avviarsi bene e Padre Peruzzo, al colmo della riconoscenza, ricordando quel: Chiappa il merlo! chiese a Don Luigi se la sua richiesta non lo avesse danneggiato.
— Ma non sono io che fo un piacere a lei; è lei che fa un piacere a me! Non poteva farmi proposta migliore, perché chi crede che la Provvidenza aiuti fino a un certo limite, non crede nella Provvidenza! Per ogni benefattore che faccio trovare a lei, la Provvidenza ne manderà cento a me; o comunque quanti ne avrò bisogno… Centuplum accipietis! L’ha detto il Signore e non c’è che da credere a Lui!
@marco – “Grazie tuc9182: d’ora in poi prima di scrivere ti chiederemo di affiliarci…”
Forse non mi sono espresso bene. Io non pretendo niente da nessuno. Ho solo osservato che i commenti si possono raggruppare in questo modo. E concordo con te che la maggior parte “stanno su un tono non da bar né da ring pur essendo tutti appassionati alla questione, che evidentemente tutti tocca nel cuore.”
Quello che non mi piace è quando – di fronte all’ateismo – alcuni pretendono semplicemente di chiudere la porta e aspettare che l’ateo arrivi cosparso di cenere e col cappello in mano a bussare. Saluti.
Caro @alessandro
Non mi escludo dal novero dei peccatori. I miei interventi sono volti alla ricerca di risposte alla domanda: “come agire con i tanti atei?”. E non ho ancora avuto risposta. Inoltre non occorre che tu mi faccia il copia-incolla di brani di vangelo: basta il riferimento dei versetti. Conosco un po’ il Vangelo…
Non condivido molto il tuo commento alla parabola che ricorre proprio nella liturgia di oggi e neanche quello su Zaccheo. Secondo me la sequenza degli eventi è diversa.
Infine mi scuso per essere stato così duro citandoti tra i crocefissori di Gesù. Però è un fatto che Gesù è stato giustamente (!) crocifisso sulla base della “legge canonica” di allora. Quindi le persone che si sentono così sicure a citare continuamente documenti della Santa Sede potrebbero farsi qualche domanda invece di indispettirsi.
Buona domenica.
@tuc9182
“da una parte alcuni che credono di salvare il mondo sbattendogli in faccia il codice di diritto canonico e dall’altra… tutti gli altri, con diverse opinioni ma che espongono umilmente il loro pensiero più o meno sofferto e lo propongono a beneficio di tutti.”
“La cosa buffa è che i primi si riferiscono a se stessi con il plurale (controllate!) ben certi di rappresentare la “vera” chiesa e i secondi – giustamente – col singolare consci che ognuno parla per sé.
Delirio di infallibilità?”
Intanto usiamo il plurale per meri motivi grammaticali: siamo più di uno e siamo tanti. Ma tu fai benissimo ad usare il singolare: infatti tu, e gli altri come te, siete nient’altro che dei singoli pieni di superbia che pretendono di definire da sé ciò che è vero e ciò che è falso, con il “vostro” Gesù che è una costruzione del vostro pensiero, non il Gesù reale ed oggettivo. E proprio la caratteristica di ognuno che “parla per sé” produce tanti falsi Gesù diversi e contrapposti tra loro, cosa che è assurda ad una sola disamina logica, perché esiste un unico Gesù. Infatti, tanto per fare un esempio, non esiste una “chiesa” Luterana, ma sono circa un centinaio. Un fallimento storico, inevitabile per chi decide di uscire dalla Cattolica e respingere il Magistero. Inevitabile per chi segue non Cristo, ma le tentazioni di Satana, che spinge per la confusione che segue la superbia. Con tutte le sue contraddizioni interne, la Cattolica è invece una e, per l’appunto, universale. C’è un unico modo per mascherare questo fallimento storico e spacciarlo per un valore: la negazione del principio di non contraddizione, da cui l’ecumenismo in senso protestante. Realizzato il fallimento del protestantesimo e il suo progressivo frazionamento, nonostante i vari tentativi di unificazione, si sono inventati che è perfettamente legittimo che esistano tante chiese diverse, con dottrine anche incompatibili, da cui emergerebbe una “chiesa universale”, sintesi impossibile di opposti. Come spiega Corrado Gnerre:
Ma, per capire il perché di un diffuso malinteso sull’ecumenismo, dobbiamo tornare al Consiglio Ecumenico delle Chiese. Esso afferma una cosa che è assolutamente inaccettabile, ovvero che l’unica santa Chiesa voluta da Gesù, pur già esistendo, non si sarebbe ancora manifestata in modo visibile. Ad essere visibili sarebbero solo le tante chiese separate fra loro; e l’unità visibile dei cristiani si realizzerà per la confluenza di tutte le “chiese” cristiane in una nuova Chiesa visibile, diversa ma anche più perfetta.
Perché un’affermazione di questo tipo è inaccettabile? Perché l’unica santa Chiesa voluta e fondata da Gesù esiste già in modo visibile, ed è appunto la Chiesa Cattolica. L’unità dei cristiani va sì auspicata, ma deve realizzarsi con il riconoscimento da parte di tutte le comunità cristiane della Chiesa Cattolica e quindi della necessità di ritornare in essa. Gesù ha voluto e fondato una chiesa che fosse “visibile” a tutti fino alla fine del mondo, come la «città posta sul monte» (Mt. 5,14). Ora, se questa chiesa oggi fosse invisibile, vuol dire che Gesù ha detto il falso e che la sua missione è fallita.
“nostro Signore non si è mai sognato di convertire le folle ricordando ossessivamente i 613 precetti”
” il quale si sforzava di salvare i fedeli minacciando le fiamme dell’inferno. Poverino!”
Dimenticavo un’altra caratteristica, ieri, di quelli come te: fanno “cherry picking” con le Scritture. Si attaccano ossessivamente a singoli pezzi, di cui danno una personale interpretazione, ma ne ignorano altri totalmente, e in modo clamoroso, se contrari alle loro tesi. Infatti, certamente Gesù ci chiede prima di tutto di amarlo; ma poi dice anche “Se mi amate, osserverete i miei comandamenti”. Non ripeto poi quante volte l’inferno è citato nelle Scritture e quante volte Gesù l’ha evocato in persona; ne prendo solo una a caso, tra le meno note: “Non vi meravigliate di questo, perché viene l’ora in cui tutti quelli che sono nei sepolcri udranno la mia voce, e quelli che hanno operato il bene ne usciranno per la risurrezione della vita; quelli, invece, che fecero del male, per la risurrezione della condanna.”. Che poi l’evangelizzazione si debba compiere solo minacciando le pene dell’inferno non l’ha mai detto la Chiesa, anzi il contrario: vai a studiarti cosa c’è scritto nel Catechismo su “attrizione” e la “contrizione”; qui non lo ripeto perché se ne è parlato poco tempo fa. Comunque, anche parlando di inferno, tanti santi predicatori – ultimo dei quali Padre Pio – hanno salvato folle di anime. E tu, invece, chi cazzo pensi di essere al loro confronto, e ti permetti pure di sfotterli con quel “poverino”? Ogni tua espressione trasuda superbia.
La prova della fede e dell’amore per Gesù, perché la fede è morta senza opere, sta proprio nell’osservanza delle sue leggi. Come un blogger ortodosso orientale spiegò magnificamente tempo fa, il senso della Legge – che non è mai stata abolita da Cristo, che oltre che Redentore è anche Legislatore – è quello di offrirci una guida ed una verifica per capire se andiamo nella direzione giusta. Si spiegò con questo esempio, che riporto grosso modo: se io scendo dal treno a Piazzale Roma, a Venezia, e voglio andare in Piazza San Marco, scopro che l’operazione non è facile, perché Venezia è un intrico di stradine. Posso seguire i cartelli, che sono la Legge. Seguire pedestremente i cartelli però non dà la vera gioia di gustarsi Venezia, e comunque non è il fine, perché il fine è raggiungere Piazza San Marco. Ognuno può trovare mille modi diversi per raggiungere Piazza San Marco. Può basarsi su una bussola, o magari la Provvidenza l’ha dotato di un senso innato dell’orientamento. Tuttavia, se è testardo e pretende di fare solo da sé, rischia di non arrivare mai a destinazione, o di finire in un canale. Se è umile, darà frequentemente un’occhiata ai cartelli per verificare dove sta andando. Ostinarsi ad ignorare che esiste una Legge implica inevitabilmente che si finisce prigionieri di sé stessi. Faccio presente che anche le opere di misericordia più popolari oggi, ovvero occuparsi dei poveri, fanno parte della Legge. Infatti, se uno non si sentisse naturalmente portato verso i poveri come conseguenza dell’amore per Cristo, è proprio la Legge a fargli ricordare la via giusta. Senza Legge, chiunque potrebbe legittimamente sostenere che il “suo” modo di fare esperienza di Cristo lo lascia libero di fregarsene totalmente del prossimo.
“o preferisco il MIO cristianesimo basato su un Gesù Cristo che ama e si sacrifica per l’umanità, che va a trovare e a consolare i peccatori mentre sono ancora nel loro fango.”
E con quello che ho scritto sopra ho già dimostrato ampiamente quanto questa contrapposizione sia falsa.
“Sappia che ho studiato molto bene la questione della pecora smarrita e nei testi originali come pretende lui: si informi. ”
Be’, chi non dà i riferimenti si dimostra solo un presuntuoso ciarlatano. È un segno di umiltà fare riferimento al Magistero, come fanno i buoni cattolici, perché essi non pretendono di arrivare da soli alla Verità. È segno di superbia fare diversamente, e non fornire neanche un fondamento che non sia la propria parola. Perché dovremmo crederti? Rimango in attesa di vedere su quali fondamenti poggiano i tuoi studi.
“Non so se la strategia di Francesco funzionerà. Assomiglia comunque molto a quella di un certo Gesù che fu crocifisso dai fabrizi e dagli alessandri del tempo i quali sapevano tutto di leggi e codici”
Sulla falsa contrapposizione tra carità e Legge, ripeto, ho già scritto sopra. Sulla strategia di Francesco, vedremo. Intanto rifaccio presente che ha abbattuto il recinto della vigna e i cinghiali, come te, scorrazzano liberi danneggiando i tralci. Frotte di pastori stanno mancando gravemente al loro ruolo di contrastare i cinghiali, e anche per questo i cinghiali sono sovraeccitati. Ma cascano male, perché lo Spirito Santo, se necessario, tira fuori dalle pietre quelli che li contrastano e ricacceranno nella selva. Finchè il recinto sarà riparato.
“Quel che è certo è che la strategia del muro non ha contribuito al successo del cristianesimo. I numeri lo dicono. Un po’ di umiltà non guasterebbe.”
A parte il fatto che il Cristianesimo non si può ridurre in modo banale ad una questione di numeri… sembra proprio che il cristianesimo sia assimilabile all’iscrizione ad un partito, di cui si contano le tessere. Ma se volessi seguire per un attimo il tuo argomento, i numeri dicono proprio l’opposto: tutti i protestanti messi insieme – che già è un’operazione truffaldina, come ho scritto sopra – non arrivano neanche lontanamente al miliardo e un quarto di cattolici.
@ Fabrizio Giudici
“Dimenticavo un’altra caratteristica, ieri, di quelli come te: fanno “cherry picking” con le Scritture.”
Ma a dire il vero lo fanno un po’ tutti il cherry picking delle Scritture, sia i “legalisti” che gli antinomisti, che sono i due estremi sbagliati.
Il punto è che citando la Scrittura si può avallare tutto e il contrario di tutto. Ad esempio ci sono passi che insegnano che la forza del peccato è la Legge (1 Cor 15,56), che Dio ha rinchiuso tutti nella disobbedienza per essere misericordioso verso tutti (Rom 11,32) e svariati altri passi che mostrano come la Legge condanni, più che salvare, perché mette in stato di peccato consapevole (e come spiega il Catechismo senza conoscenza della Legge non c’è neanche peccato poiché manca la piena avvertenza) eccetera eccetera.
Perciò meglio rifarsi al Magistero e all’interpretazione autentica delle Scritture, sia da una parte che dall’altra, perché altrimenti per ogni passo che dice una cosa se ne può quotare un altro che dice l’esatto opposto.
Riguardo all’inferno, come ho scritto in un precedente commento, il Catechismo dice esplicitamente che si tratta di autoesclusione, non di una punizione inflitta da Dio al peccatore.
Ho inoltre riportato Santi e mistici cristiani che dicono come Gesù offra ad ogni anima la possibilità di salvezza eterna, anche a chi è vissuto nel peccato, durante il lasso che va dalla morte apparente a quella reale (la separazione dell’anima dal corpo), visto che anche quando uno sembra essere morto e con le funzioni vitali spente la morte reale non arriva subito (vedere qui http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1197 ) e solo chi gli dice un “no” eterno e consapevole va all’inferno, poiché in quel caso commette il peccato contro lo Spirito Santo che non può essere perdonato.
Come disse Dio a Santa Caterina da Siena, il “peccato che non viene perdonato NÈ di qua NÈ di là” è quando il peccatore, in punto di morte, stima il suo peccato maggiore della Misericordia divina e quindi rifiuta l’ultima Grazia pensando che nemmeno Dio possa perdonarlo.
A mio avviso questa cosa era favorita da alcune Catechesi del passato come quella di “apparecchio alla morte” (il testo più terrificante -nel vero senso del termine- che abbia mai letto) e soprattutto testi come questo http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=print&sid=1261 che se guardi al punto 2 insegnano che Dio lascerebbe a se stesso il peccatore moribondo nonostante lui voglia salvarsi, insegnamento che non esito a definire DIABOLICO perché deforma l’immagine di Dio, quando il Catechismo insegna che l’inferno non è una condanna inflitta da Dio e che nessuno, a meno che questi si autoescluda dalla salvezza che Lui offre a tutti, si perderà.
Poi come ho già detto c’è il Purgatorio, che può essere più o meno lungo e pesante, per purificarsi e rendersi degni della “veste candida” necessaria ad entrare nel regno dei cieli, ma la salvezza non è negata a nessuno.
“Riguardo all’inferno, come ho scritto in un precedente commento, il Catechismo dice esplicitamente che si tratta di autoesclusione, non di una punizione inflitta da Dio al peccatore.”
Dove mai il Catechismo negherebbe che l’inferno sia una punizione inflitta da Dio al peccatore?
Prego addurre citazione puntuale.
Catechismo n. 1034:
“Gesù annunzia con parole severe: « Il Figlio dell’uomo manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno […] tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente » (Mt 13,41-42), ed egli pronunzierà la condanna: « Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno! » (Mt 25,41).”
Donde ben s’intende che l’inferno è sia autesclusione di chi (appunto autoescludendosi) rifiuta fino all’ultimo l’universale soccorso salvifico di Cristo misericordiosissimo, sia giusto castigo inflitto da Cristo giudice giustissimo (che non è altro da Cristo misericordiosissimo) all’iniquo che ostinatamente ha perseverato senza emendarsi nell’operare contro la vera giustizia, quella che Cristo ci comanda di praticare e che coincide con l’adempimento della Sua volontà, perfettamente concorde con la volontà del Padre.
@Alessandro
“Gesù annunzia con parole severe: « Il Figlio dell’uomo manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno […] tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente » (Mt 13,41-42), ed egli pronunzierà la condanna: « Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno! » (Mt 25,41). Donde ben s’intende che l’inferno è sia autesclusione di chi (appunto autoescludendosi) rifiuta fino all’ultimo l’universale soccorso salvifico di Cristo misericordiosissimo, sia giusto castigo inflitto da Cristo giudice giustissimo (che non è altro da Cristo misericordiosissimo) all’iniquo che ostinatamente ha perseverato senza emendarsi nell’operare contro la vera giustizia, quella che Cristo ci comanda di praticare e che coincide con l’adempimento della Sua volontà, perfettamente concorde con la volontà del Padre.”
La Scrittura va interpretata alla luce del Magistero, perché ci sono svariati punti che altrimenti entrerebbero in contrasto. Ad esempio, Gesù dice anche “Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato” (Mc 16, 15-16), il che, se preso letteralmente, porterebbe a pensare alla dannazione certa di 6 miliardi di persone (visto che su 7 miliardi solo un miliardo appartiene alla vera Chiesa) visto che ormai il Vangelo è diffuso in tutto il mondo.
Anche qui, l’interpretazione corretta la dà il Magistero, nella Lumen Gentium
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.html
I cristiani non cattolici e la Chiesa
15. “La Chiesa sa di essere per più ragioni congiunta con coloro che, essendo battezzati, sono insigniti del nome cristiano, ma non professano integralmente la fede o non conservano l’unità di comunione sotto il successore di Pietro [28]. Ci sono infatti molti che hanno in onore la sacra Scrittura come norma di fede e di vita, manifestano un sincero zelo religioso, credono amorosamente in Dio Padre onnipotente e in Cristo, figlio di Dio e salvatore [29], sono segnati dal battesimo, col quale vengono congiunti con Cristo, anzi riconoscono e accettano nelle proprie Chiese o comunità ecclesiali anche altri sacramenti. Molti fra loro hanno anche l’episcopato, celebrano la sacra eucaristia e coltivano la devozione alla vergine Madre di Dio [30]. A questo si aggiunge la comunione di preghiere e di altri benefici spirituali; anzi, una certa vera unione nello Spirito Santo, poiché anche in loro egli opera con la sua virtù santificante per mezzo di doni e grazie e ha dato ad alcuni la forza di giungere fino allo spargimento del sangue. Così lo Spirito suscita in tutti i discepoli di Cristo desiderio e attività, affinché tutti, nel modo da Cristo stabilito, pacificamente si uniscano in un solo gregge sotto un solo Pastore [31]. E per ottenere questo la madre Chiesa non cessa di pregare, sperare e operare, esortando i figli a purificarsi e rinnovarsi perché l’immagine di Cristo risplenda più chiara sul volto della Chiesa.”
I non cristiani e la Chiesa
16. “Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, anch’essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio [32]. In primo luogo quel popolo al quale furono-dati i testamenti e le promesse e dal quale Cristo è nato secondo la carne (cfr. Rm 9,4-5), popolo molto amato in ragione della elezione, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili (cfr. Rm 11,28-29). Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale. Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [33]. Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo [34] e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita. Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25), oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale. Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: « Predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16,15), mette ogni cura nell’incoraggiare e sostenere le missioni.”
Che conferma che anche i cristiani non cattolici, i non cristiani e persino gli atei (cf “Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta”) possono salvarsi, anche se non si convertono pur avendo sentito la predicazione della Chiesa.
Tutto questo solo per dire che citare la Scrittura è un’arma a doppio taglio, perché con la Scrittura, senza il Magistero, si può sostenere tutto e il contrario di tutto (pensiamo solo al rapporto con la Legge, da Paolo definita “forza del peccato” poiché da la piena avvertenza, mentre in altri passi sempre del NT troviamo passi elogiativi della Legge), come infatti dimostrano le frammentazioni delle comunità che si basano sul Sola Scriptura
Tornando quindi al discorso dell’autoesclusione nell’inferno, come dice la parola stessa è una scelta del dannato, persino di fronte all’ultima grazia che Dio offre in punto di morte, non una punizione inflitta da Dio ad una persona che vorrebbe salvarsi.
Questa comprensione nuova ha portato la Chiesa, che in passato era estremamente pessimista sulla salvezza (vedere qui http://saintsquotes.net/Selection%20-%20Fewness.html ) ad un maggiore ottimismo, espresso anche nell’Enclica Spe Salvi del Papa Emerito.
Lo cito
“Possono esserci persone che hanno distrutto totalmente in se stesse il desiderio della verità e la disponibilità all’amore. Persone in cui tutto è diventato menzogna; persone che hanno vissuto per l’odio e hanno calpestato in se stesse l’amore. È questa una prospettiva terribile, ma alcune figure della stessa nostra storia lasciano discernere in modo spaventoso profili di tal genere. In simili individui non ci sarebbe più niente di rimediabile e la distruzione del bene sarebbe irrevocabile: è questo che si indica con la parola inferno [37]. ”
Qua il Papa Emerito parla evidentemente dei dannati, come ha esplicitamente detto menzionando l’inferno.
“Dall’altra parte possono esserci persone purissime, che si sono lasciate interamente penetrare da Dio e di conseguenza sono totalmente aperte al prossimo – persone, delle quali la comunione con Dio orienta già fin d’ora l’intero essere e il cui andare verso Dio conduce solo a compimento ciò che ormai sono [38].”
Qua il riferimento è ai Santi.
Mentre qua
“Secondo le nostre esperienze, tuttavia, né l’uno né l’altro è il caso normale dell’esistenza umana. Nella gran parte degli uomini – così possiamo supporre – rimane presente nel più profondo della loro essenza un’ultima apertura interiore per la verità, per l’amore, per Dio. Nelle concrete scelte di vita, però, essa è ricoperta da sempre nuovi compromessi col male – molta sporcizia copre la purezza, di cui, tuttavia, è rimasta la sete e che, ciononostante, riemerge sempre di nuovo da tutta la bassezza e rimane presente nell’anima. Che cosa avviene di simili individui quando compaiono davanti al Giudice? Tutte le cose sporche che hanno accumulate nella loro vita diverranno forse di colpo irrilevanti? O che cosa d’altro accadrà? San Paolo, nella Prima Lettera ai Corinzi, ci dà un’idea del differente impatto del giudizio di Dio sull’uomo a seconda delle sue condizioni. Lo fa con immagini che vogliono in qualche modo esprimere l’invisibile, senza che noi possiamo trasformare queste immagini in concetti – semplicemente perché non possiamo gettare lo sguardo nel mondo al di là della morte né abbiamo alcuna esperienza di esso. Paolo dice dell’esistenza cristiana innanzitutto che essa è costruita su un fondamento comune: Gesù Cristo. Questo fondamento resiste. Se siamo rimasti saldi su questo fondamento e abbiamo costruito su di esso la nostra vita, sappiamo che questo fondamento non ci può più essere sottratto neppure nella morte. Poi Paolo continua: « Se, sopra questo fondamento, si costruisce con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia, l’opera di ciascuno sarà ben visibile: la farà conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco, e il fuoco proverà la qualità dell’opera di ciascuno. Se l’opera che uno costruì sul fondamento resisterà, costui ne riceverà una ricompensa; ma se l’opera finirà bruciata, sarà punito: tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco » (3,12-15). In questo testo, in ogni caso, diventa evidente che il salvamento degli uomini può avere forme diverse; che alcune cose edificate possono bruciare fino in fondo; che per salvarsi bisogna attraversare in prima persona il « fuoco » per diventare definitivamente capaci di Dio e poter prendere posto alla tavola dell’eterno banchetto nuziale.”
Come potete leggere Ratzinger parla della maggioranza delle persone, che Second lui sono quelle che si salvano passando per il Purgatorio (il riferimento al Purgatorio è esplicito quando scrive “per salvarsi bisogna attraversare in prima persona il « fuoco » per diventare definitivamente capaci di Dio e poter prendere posto alla tavola dell’eterno banchetto nuziale.”)
Perciò la salvezza è offerta a tutti ma non tutti l’accettano: questa è l’autoesclusione dell’inferno.
@Miles
il Catechismo non nega che l’inferno sia una punizione inflitta da Dio al peccatore. Tu affermi l’opposto. Quindi ti sbagli.
Tutta la profusione di citazioni che fai non serve in alcun modo a mostrare che non ti sbagli.
“@Miles
il Catechismo non nega che l’inferno sia una punizione inflitta da Dio al peccatore. Tu affermi l’opposto. Quindi ti sbagli.
Tutta la profusione di citazioni che fai non serve in alcun modo a mostrare che non ti sbagli.”
Non lo nega ma non mi risulta nemmeno che lo affermi. Oppure se lo afferma citami dove lo afferma, grazie.
Il succo del discorso era semplicemente che l’inferno è una CONSEGUENZA del rifiuto ostinato di Dio, di un no eterno a Dio.
I dannati non verranno mai perdonati e l’inferno è eterno NON perché Dio desidera punirli eternamente, MA perché sono loro che non vogliono essere perdonati. Cosa c’è di non chiaro in questo?
Per tutti gli altri c’è o subito il Paradiso (cosa rara, purtroppo) o il Purgatorio (che può essere davvero terribile, ovviamente è commisurato ai peccati commessi).
Non riesco a capire cosa ci sia di non chiaro, dico davvero.
Il Catechismo degli adulti non dice forse ciò che dico io?
http://www.educat.it/catechismo_degli_adulti/&iduib=3_3_32_6
[1222] “L’esclusione però non è subita passivamente: con tutto se stesso, a somiglianza degli angeli ribelli, il peccatore rifiuta l’amore di Dio: «Ogni peccatore accende da sé la fiamma del proprio fuoco. Non che sia immerso in un fuoco acceso da altri ed esistente prima di lui. L’alimento e la materia di questo fuoco sono i nostri peccati»nota. L’inferno è il peccato diventato definitivo e manifestato in tutte le sue conseguenze, la completa incapacità di amare, l’egoismo totale. La pena è eterna, perché il peccato è eterno.
Il dannato soffre, ma si ostina nel suo orgoglio e non vuole essere perdonato. Il suo tormento è collera e disperazione, «stridore di denti» (Lc 13,28), lacerazione straziante tra la tendenza al bene infinito e l’opposizione ad esso.
L’amore di Dio, respinto, diventa fuoco che divora e (Cf. Dt 4,24Is 10,17) consuma; lo sguardo di Cristo brucia come fiamma. Dio ama il peccatore, ma ovviamente non si compiace di lui: la sua riprovazione pesa terribilmente.”
Come vedi questo è coerente sia con quanto ho detto io, sia con quanto detto dal Papa emerito nella Spe salvi che con quanto detto dai mistici da me citati.
@ Alessandro
“Dove mai il Catechismo negherebbe che l’inferno sia una punizione inflitta da Dio al peccatore?
Prego addurre citazione puntuale.”
Attenzione, come ho scritto qui https://costanzamiriano.com/2016/10/20/perche-la-cei-alla-marcia-dei-radicali/#comment-119199 ho riportato tutti i riferimenti, citando due Sante canonizzate, una importante mistica cristiana e il Catechismo.
Se l’inferno è autoesclusione non è punizione di Dio, ma è uno stato scelto liberamente dal dannato, che non vuole salvarsi.
Riporto nuovamente il Catechismo degli adulti (che a mio avviso spiega ancora meglio la cosa rispetto al Catechsimo classico)
http://www.educat.it/catechismo_degli_adulti/&iduib=3_3_32_6
[1222] “L’esclusione però non è subita passivamente: con tutto se stesso, a somiglianza degli angeli ribelli, il peccatore rifiuta l’amore di Dio: «Ogni peccatore accende da sé la fiamma del proprio fuoco. Non che sia immerso in un fuoco acceso da altri ed esistente prima di lui. L’alimento e la materia di questo fuoco sono i nostri peccati»nota. L’inferno è il peccato diventato definitivo e manifestato in tutte le sue conseguenze, la completa incapacità di amare, l’egoismo totale. La pena è eterna, perché il peccato è eterno.
Il dannato soffre, ma si ostina nel suo orgoglio e non vuole essere perdonato. Il suo tormento è collera e disperazione, «stridore di denti» (Lc 13,28), lacerazione straziante tra la tendenza al bene infinito e l’opposizione ad esso.
L’amore di Dio, respinto, diventa fuoco che divora e (Cf. Dt 4,24Is 10,17) consuma; lo sguardo di Cristo brucia come fiamma. Dio ama il peccatore, ma ovviamente non si compiace di lui: la sua riprovazione pesa terribilmente.”
Come disse una volta un Santo (purtroppo non mi ricordo chi, adesso) l’inferno è chiuso dall’interno, perché i dannati sono chiusi irrevocabilmente nel loro rifiuto di Dio e quindi non possono essere perdonati.
Non perché Dio non voglia perdonarli, ma perché sono loro a non volerlo. Gli altri possono salvarsi, anche se nella maggior parte dei casi passando attraverso le sofferenze d’amore del Purgatorio.
@Miles
“Attenzione, come ho scritto qui https://costanzamiriano.com/2016/10/20/perche-la-cei-alla-marcia-dei-radicali/#comment-119199 ho riportato tutti i riferimenti, citando due Sante canonizzate, una importante mistica cristiana e il Catechismo.”
Ripeto: tu hai affermato, riguardo all’inferno, che “il Catechismo dice esplicitamente che si tratta di autoesclusione, non di una punizione inflitta da Dio al peccatore”
Ti ho chiesto allora di riportare una citazione testuale per mostrare che il Catechismo nega che l’inferno sia punizione inflitta da Dio al peccatore.
Non hai saputo esibire la citazione richiesta.
Quindi ripeto per la terza volta: il Catechismo non nega che l’inferno sia una punizione inflitta da Dio al peccatore. Tu affermi l’opposto. Quindi ti sbagli.
La profusione di citazione di sante e mistiche mostra solo che il peccatore non ancora pentito può fino alla morte pentirsi con un atto di contrizione perfetta, e così scampare all’inferno.
Corre l’obbligo di notare che, come sa chiunque nella sua vita si sia pentito amaramente e si sia impegnato a cambiare vita, non è mai facile pentirsi sinceramente.
Soprattutto è difficile farlo per un peccatore indurito, incallito, che ormai ha acquisito una sorta di abitudine a peccare e s’è così profondamente assuefatto al peccare da fare quasi del peccato una propria seconda natura.
Niente fa pensare dunque che sia facile pentirsi nemmeno in punto di morte.
Per pentirsi è necessario anzitutto riconoscersi peccatori: ma per chi è avvinto al proprio peccato tanto da averne fatto quasi una seconda natura è difficilissimo non dico pentirsi del peccato, ma già solo riconoscersi peccatore, riconoscere di essere responsabile di qualcosa di deplorevole.
Ammesso che l’arduo riconoscimento avvenga, ancora più arduo è il pentirsi sinceramente di questo peccato, perché il peccatore indurito che ha fatto del peccato quasi una seconda natura è gelosissimo del proprio peccato e se ne vanta come di sé stesso, sicché rinnegare il suo peccare è per lui terribillmente doloroso come rinnegare sé stesso.
Pur essendo dunque arduo che un peccatore si penta in punto di morte, ciò non è impossibile, e quindi preghiamo di cuore e operiamo quotidianamente per la conversione e la salvezza di tutti i nostri fratelli peccatori, soprattutto perché perseverino in grazia di Dio fino al trapasso e, se ciò non accade, in limine trovino la forza di contrirsi perfettamente, arrendendosi alla misericordia di Dio che incessantemente li cerca come figli amatissimi.
Prego le sorelle e i fratelli di voler pregare con la medesima intenzione anche per il sottoscritto, che è peccatore bisognoso della misericordia di Dio.
Esatto, concordo e ti assicuro le mie preghiere.
Comunque le citazioni che ho riportato semmai dimostrano che solo chi rifiuta irrevocabilmente Dio va perduto, gli altri possono salvarsi.
Secondo me qua si sottovaluta la questione del Purgatorio, che è molto importante: infatti anche se l’anima accetta Dio, spesso mantiene delle inclinazioni sbagliate e comunque degli affetti ai vari peccati che le rendono impossibile andare in Paradiso subito, e per questo è necessaria la purificazione.
Se hai letto i mistici, i livelli più bassi del Purgatorio sono simili all’inferno come sofferenza (ovviamente, come già detto, è tutto commisurato ai peccato che uno ha commesso in vita), con sofferenze via via meno gravi in base alla gravità dei peccati.
Quello che volevo dimostrare, comunque, è che Dio non abbandona nessuno e da a tutti le grazie per la salvezza, poi che ci siano persone che le rifiutano, rifiutando persino l’ultima Grazia, è purtroppo fuori discussione, ma io dalle mie letture mi sono fatto l’idea (con la quale, ripeto, sembra concordare anche Ratzinger) che non sia così per la maggior parte delle persone, le quali comunque mantengono sempre qualcosa di buono, sebbene coperto da molti peccati (vedere Spe Salvi).
1) “Secondo me qua si sottovaluta la questione del Purgatorio”
Non è certo mia intenzione negare o sottovalutare il Purgatorio.
A beneficio di chi legge, riporto che dice il Catechismo a riguardo (cito solo i nn. 1030-1031, si vedano anche il 1032 e tutte le note afferenti):
“Coloro che muoiono nella grazia e nell’amicizia di Dio, ma sono imperfettamente purificati, sebbene siano certi della loro salvezza eterna, vengono però sottoposti, dopo la loro morte, ad una purificazione, al fine di ottenere la santità necessaria per entrare nella gioia del cielo.
La Chiesa chiama purgatorio questa purificazione finale degli eletti, che è tutt’altra cosa dal CASTIGO dei dannati [come vedi, il Catechismo dice che i dannati all’inferno patiscono un CASTIGO, evidentemente inflitto da Dio giustissimo in conseguenza dei loro peccati gravi e della loro impenitenza finale. E, come vedi, bisogna evitare di confondere le sofferenze dei purganti con quelle dei dannati, NDR]. La Chiesa ha formulato la dottrina della fede relativa al purgatorio soprattutto nei Concili di Firenze e di Trento. La Tradizione della Chiesa, rifacendosi a certi passi della Scrittura, parla di un fuoco purificatore:
« Per quanto riguarda alcune colpe leggere, si deve credere che c’è, prima del giudizio, un fuoco purificatore; infatti colui che è la Verità afferma che, se qualcuno pronuncia una bestemmia contro lo Spirito Santo, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro (Mt 12,32). Da questa affermazione si deduce che certe colpe possono essere rimesse in questo secolo, ma certe altre nel secolo futuro ».
2) “Quello che volevo dimostrare, comunque, è che Dio non abbandona nessuno e dà a tutti le grazie per la salvezza, poi che ci siano persone che le rifiutano, rifiutando persino l’ultima Grazia, è purtroppo fuori discussione”.
Concordo
3) “io dalle mie letture mi sono fatto l’idea (con la quale, ripeto, sembra concordare anche Ratzinger) che non sia così per la maggior parte delle persone, le quali comunque mantengono sempre qualcosa di buono, sebbene coperto da molti peccati (vedere Spe Salvi)”
Dal Magistero (e io a quello mi devo attenere) non siamo autorizzati a dire altro che nell’inferno ci sono uomini dannati: non siamo autorizzati a dire né quanti sono né chi sono.
E quindi, ripeto, l’unica cosa che posso e devo fare è impegnarmi 1) perché non sia io quello che meriterà l’inferno 2) a pregare e operare, per quanto sta in me, affinché le mie sorelle e i mie fratelli si ravvedano, rimangano in grazia di Dio, non perseverino fino alla fine nell’impenitenza.
Quanto a Spe Salvi, non ci vedo un particolare ottimismo o una qualche ipotesi “ottimistica” sul numeri dei beati, dei purganti, dei dannati … o meglio, ci vedo niente più che quello che insegna il Magistero: non siamo autorizzati a dire altro che nell’inferno ci sono uomini dannati, non siamo autorizzati a dire né quanti sono né chi sono.
Comunque è vano almanaccare: meglio operare, a partire da noi stessi e dal nostro peccato, per tenere l’inferno il più vuoto possibile!
Alessandro, ultima cosa (poi per oggi non posto più, ho già postato abbastanza)
“Ti ho chiesto allora di riportare una citazione testuale per mostrare che il Catechismo nega che l’inferno sia punizione inflitta da Dio al peccatore.
Non hai saputo esibire la citazione richiesta.
Quindi ripeto per la terza volta: il Catechismo non nega che l’inferno sia una punizione inflitta da Dio al peccatore. Tu affermi l’opposto. Quindi ti sbagli.”
Questa mi sembra una fallacia. Se è vero che non lo nega non mi pare nemmeno che lo affermi. O sbaglio? Se una cosa non è negata NÈ affermata non puoi dire che sbaglio certamente nel negarla, puoi discordare ma non avere la certezza che io sia in errore.
Ad ogni modo è una questione prettamente logica: se si tratta di autoesclusione è una punizione che il dannato subisce non perché Dio lo voglia vedere soffrire in eterno, ma perché è egli stesso a preferire l’inferno piuttosto che accettare la salvezza, a causa del suo orgoglio.
Mi sembra una semplice deduzione logica.
Ad ogni modo, visto che ciò che scrivo, in quanto semplice utente, è (come giusto) opinabile ti riporto una cosa detta da San Giovanni Paolo II
“Dio è Padre infinitamente buono e misericordioso. Ma l’uomo, chiamato a rispondergli nella libertà, può purtroppo scegliere di respingere definitivamente il suo amore e il suo perdono, sottraendosi così per sempre alla comunione gioiosa con lui. Proprio questa tragica situazione è additata dalla dottrina cristiana quando parla di dannazione o inferno. NON SI TRATTA DI UN CASTIGO INFLITTO DA DIO DALL’ESTERNO, ma dello sviluppo di premesse già poste dall’uomo in questa vita. La stessa dimensione di infelicità che questa oscura condizione porta con sé può essere in qualche modo intuita alla luce di alcune nostre terribili esperienze, che rendono la vita, come si suol dire, un “inferno”. In senso teologico, tuttavia, l’inferno è altra cosa: è l’ultima conseguenza dello stesso peccato, che si ritorce contro chi lo ha commesso. È la situazione in cui definitivamente si colloca chi respinge la misericordia del Padre anche nell’ultimo istante della sua vita.”
Inoltre scrive
“La ‘dannazione’ NON VA perciò attribuita all’iniziativa di Dio, poiché nel suo amore misericordioso egli non può volere che la salvezza degli esseri da lui creati. In realtà è la creatura che si chiude al suo amore. La ‘dannazione’ consiste proprio nella definitiva lontananza da Dio LIBERAMENTE scelta dall’uomo e confermata con la morte che sigilla per sempre quell’opzione. La sentenza di Dio ratifica questo stato. La fede cristiana insegna che, nel rischio del ‘sì’ e del ‘no’ che contraddistingue la libertà creaturale, qualcuno ha già detto no. Si tratta delle creature spirituali che si sono ribellate all’amore di Dio e vengono chiamate demoni (cfr Concilio Lateranense IV: DS 800-801). Per noi esseri umani questa loro vicenda suona come ammonimento: è richiamo continuo ad evitare la tragedia in cui sfocia il peccato e a modellare la nostra esistenza su quella di Gesù che si è svolta nel segno del ‘sì’ a Dio. La dannazione rimane una reale possibilità, ma non ci è dato di conoscere, senza speciale rivelazione divina, se e quali esseri umani vi siano effettivamente coinvolti. Il pensiero dell’inferno – tanto meno l’utilizzazione impropria delle immagini bibliche – non deve creare psicosi o angoscia, ma rappresenta un necessario e salutare monito alla libertà, all’interno dell’annuncio che Gesù Risorto ha vinto Satana, donandoci lo Spirito di Dio, che ci fa invocare “Abbà, Padre” (Rm 8,15; Gal 4,6).”
Fonte http://www.vatican.va/jubilee_2000/magazine/documents/ju_mag_01101999_p-16_it.html
Buona Domenica a tutti.
1) “Questa mi sembra una fallacia”
No, non è una fallacia, e ti mostro il perché.
Tu sostieni che il Catechismo nega che l’inferno sia punizione inflitta da Dio al peccatore.
Io a questo punto non posso che chiederti una citazione testuale del Catechismo che documenti tale negazione.
Tu non adduci alcuna citazione, quindi io non posso che concludere che, sulla base delle prove che apporti, non è vero ciò che tu affermi essere vero, e cioè che il Catechismo neghi che l’inferno sia punizione inflitta da Dio al peccatore.
Comunque, ti rinvio a questo commento:
https://costanzamiriano.com/2016/10/20/perche-la-cei-alla-marcia-dei-radicali/#comment-119257
“Catechismo n. 1032: “La Chiesa chiama purgatorio questa purificazione finale degli eletti, che è tutt’altra cosa dal CASTIGO dei dannati [come vedi, il Catechismo dice che i dannati all’inferno patiscono un CASTIGO, evidentemente inflitto da Dio giustissimo in conseguenza dei loro peccati gravi e della loro impenitenza finale NDR]”
Ti invito a non liquidare come meramente dettati da una mentalità legalistica (sarebbe un colossale fraintendimento) i passi della Scrittura citati nel n. 1034 del Catechismo:
“Gesù annunzia con parole severe: « Il Figlio dell’uomo manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno […] tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente » (Mt 13,41-42), ed egli pronunzierà la condanna: « Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno! » (Mt 25,41).”
Inoltre, Catechismo n. 2090:
“Quando Dio si rivela e chiama l’uomo, questi non può rispondere pienamente all’amore divino con le sue proprie forze. Deve sperare che Dio gli donerà la capacità di contraccambiare il suo amore e di agire conformemente ai comandamenti della carità. La speranza è l’attesa fiduciosa della benedizione divina e della beata visione di Dio; è anche il timore di offendere l’amore di Dio e di provocare il CASTIGO [ivi incluso, va da sé, il castigo eterno della dannazione, NDR]
Tanto basti.
Comunque, ciò in cui sbagli è nel ritenere che se la dannazione dell’inferno è punizione/castigo inflitto da Dio, allora significa che Dio “voglia vedere soffrire in eterno”. Dio, nella sua onnipotenza, non ha bisogno che alcuno soffra in eterno, quasi che se qualcuno non soffrisse in eterno Egli subirebbe qualche menomazione nella sua perfezione assoluta; l’eterna sofferenza è castigo dovuto al dannato perché si adempia perfettemente la giustizia del Giusto, che è Dio.
La citazione che fai di Giovanni Paolo II non nega che la dannazione dell’inferno è punizione/castigo inflitto da Dio:
nega che sia un castigo inflitto da Dio DALL’ESTERNO, cioè che sia un castigo che non sia esigito da una ingiustizia che proviene dall’uomo stesso, commessa dall’uomo stesso.
Tutte le altre accentuazioni che fai non fanno altro che evidenziare l’universale (cioè: per tutti) volontà e iniziativa salvifica di Dio misericordiosissimo, al quale l’uomo purtroppo può liberamente sottrarsi; ma questo è pacifico (non ho mai negato tutto ciò):
“La ‘dannazione’ NON VA perciò attribuita all’iniziativa di Dio [e infatti l’irrogazione delle dannazione eterna da parte di Dio è conseguenza del peccato mortale commesso dall’uomo e della sua finale impenitenza; l’iniziativa è dell’uomo, l’irrogazione della dannazione è solo una conseguenza dovuta perché si adempia la giustizia NDR], poiché nel suo amore misericordioso egli non può volere che la salvezza degli esseri da lui creati.
In realtà è la creatura che si chiude al suo amore. La ‘dannazione’ consiste proprio nella definitiva lontananza da Dio LIBERAMENTE scelta dall’uomo e confermata con la morte che sigilla per sempre quell’opzione. La sentenza di Dio [con cui Dio irroga la giusta punizione della dannazione eterna NDR] ratifica questo stato [liberamente scelto dall’uomo NDR]. La fede cristiana insegna che, nel rischio del ‘sì’ e del ‘no’ che contraddistingue la libertà creaturale, qualcuno ha già detto no.”
Ho l’impressione che stiamo dicendo la stessa cosa con parole diverse.
Ti cito nel punto che reputo focale
“Comunque, ciò in cui sbagli è nel ritenere che se la dannazione dell’inferno è punizione/castigo inflitto da Dio, allora significa che Dio “voglia vedere soffrire in eterno”. Dio, nella sua onnipotenza, non ha bisogno che alcuno soffra in eterno, quasi che se qualcuno non soffrisse in eterno Egli subirebbe qualche menomazione nella sua perfezione assoluta; l’eterna sofferenza è castigo dovuto al dannato perché si adempia perfettemente la giustizia del Giusto, che è Dio.”
La dannazione è certamente un castigo (come hai riportato) quello che intendo è che NON è un castigo inflitto da Dio ad una persona che vuole salvarsi e ha comunque in se un anelito al bene, ma una CONSEGUENZA del rifiuto eterno di Dio da parte dell’uomo.
Il dannato, infatti, se si pentisse verrebbe perdonato, ma ciò non avverrà mai perché egli rifiuta di pentirsi ed è ostinatamente chiuso nel suo orgoglio.
Perciò è una pena a cui il dannato sceglie di assoggettarsi piuttosto che accettare Dio. Il discorso è questo, ed è ciò che diceva San Giovanni Paolo II.
In questo il pensiero teologico della Chiesa si è molto approfondito (senza contraddire il dato rivelato).
@Miles
Se concordiamo sul fatto che A) la dannazione eterna è la debita e giusta punizione (castigo) inflitta da Dio perfettamente giusto a chi ha trasgredito gravemente e senza perfetta contrizione la giustizia, e B) la dannazione eterna è conseguenza dell’autoesclusione pertinace e impenitente dell’uomo dalla volontà salvifica di Dio che ama in modo misericordiosissimo ogni uomo e che immancabilmente e incessantemente offre il perdono a tutti i peccatori perché ristabiliscano l’amicizia con Lui e si salvino, e se concordiamo che tra A e B non c’è alcuna contraddizione, allora mi sembra che concordiamo sull’essenziale al riguardo.
Quanto a questa affermazione
“La dannazione è certamente un castigo (come hai riportato) quello che intendo è che NON è un castigo inflitto da Dio ad una persona che vuole salvarsi e ha comunque in sé un anelito al bene, ma una CONSEGUENZA del rifiuto eterno di Dio da parte dell’uomo.”
perdonami se faccio il pignolo, ma direi che la dannazione è certamente un castigo e non è un castigo inflitto da Dio ad una persona che vuole salvarsi e ha comunque in sé un anelito al bene e – aggiungerei a scanso di equivoci – si pente del suo grave difetto di amore a Dio con una contrizione perfetta (vedi Catechismo nn. 1451-1454), ma la dannazione è una conseguenza del rifiuto impenitente nei confronti di Dio, cioè rifiuto protratto senza contrizione perfetta fino alla fine dei suoi giorni terreni da parte dell’uomo.
Se la pensi così, allora mi pare che siamo d’accordo.
Se la pensi così, allora concordi che in genere non è facile scampare all’inferno in punto di morte dopo una vita da peccatore impenitente, perché non è facile contrirsi perfettamente in punto di morte per un peccatore che, come scrivevo in altro commento:
è indurito, incallito, ha acquisito una sorta di abitudine a peccare e s’è così profondamente assuefatto al peccare da fare quasi del peccato una propria seconda natura.
Niente fa pensare dunque che sia facile pentirsi sinceramente e profondamente (contrizione perfetta) nemmeno in punto di morte.
Per pentirsi è necessario anzitutto riconoscersi peccatori: ma per chi è avvinto al proprio peccato tanto da averne fatto quasi una seconda natura è difficilissimo non dico pentirsi del peccato, ma già solo riconoscersi peccatore, riconoscere di essere responsabile di qualcosa di deplorevole.
Ammesso che l’arduo riconoscimento avvenga, ancora più arduo è il pentirsi sinceramente e profondamente (con una contrizione perfetta) di questo peccato, perché il peccatore indurito che ha fatto del peccato quasi una seconda natura è gelosissimo del proprio peccato e se ne vanta come di sé stesso, sicché rinnegare il suo peccare è per lui terribillmente doloroso, è come rinnegare sé stesso.
Inoltre, contrirsi perfettamente del proprio peccato necessita arrendersi di tutto cuore all’amore di Dio, e il peccatore indurito è avvezzo ad amare (disordinatamente) solo sé stesso e a non provare amore (figuriamoci se amore di tutto cuore!) per Dio.
Pur essendo dunque arduo che un peccatore si penta in punto di morte, ciò non è impossibile, mercé l’incessante e universale iniziativa salvifica di Dio misericordiosissimo non meno che giustissimo, e quindi preghiamo di cuore e operiamo quotidianamente per la conversione e la salvezza di tutti i nostri fratelli peccatori, soprattutto perché perseverino in grazia di Dio fino al trapasso e, se ciò non accade, in limine trovino la forza di contrirsi perfettamente, arrendendosi alla misericordia di Dio che immancabilmente li cerca come figli amatissimi. (e ovviamente preghiamo i fratelli che preghino per noi con la medesima intenzione)
Se concordiamo su ciò – ripeto – concordiamo sull’essenziale al riguardo, mi pare.
“perdonami se faccio il pignolo, ma direi che la dannazione è certamente un castigo e non è un castigo inflitto da Dio ad una persona che vuole salvarsi e ha comunque in sé un anelito al bene e – aggiungerei a scanso di equivoci – si pente del suo grave difetto di amore a Dio con una contrizione perfetta (vedi Catechismo nn. 1451-1454), ma la dannazione è una conseguenza del rifiuto impenitente nei confronti di Dio, cioè rifiuto protratto senza contrizione perfetta fino alla fine dei suoi giorni terreni da parte dell’uomo.”
Esatto.
Riguardo a questo discorso
“Se la pensi così, allora concordi che in genere non è facile scampare all’inferno in punto di morte dopo una vita da peccatore impenitente, perché non è facile contrirsi perfettamente in punto di morte per un peccatore che, come scrivevo in altro commento:
è indurito, incallito, ha acquisito una sorta di abitudine a peccare e s’è così profondamente assuefatto al peccare da fare quasi del peccato una propria seconda natura.
Niente fa pensare dunque che sia facile pentirsi sinceramente e profondamente (contrizione perfetta) nemmeno in punto di morte.
Per pentirsi è necessario anzitutto riconoscersi peccatori: ma per chi è avvinto al proprio peccato tanto da averne fatto quasi una seconda natura è difficilissimo non dico pentirsi del peccato, ma già solo riconoscersi peccatore, riconoscere di essere responsabile di qualcosa di deplorevole.
Ammesso che l’arduo riconoscimento avvenga, ancora più arduo è il pentirsi sinceramente e profondamente (con una contrizione perfetta) di questo peccato, perché il peccatore indurito che ha fatto del peccato quasi una seconda natura è gelosissimo del proprio peccato e se ne vanta come di sé stesso, sicché rinnegare il suo peccare è per lui terribillmente doloroso, è come rinnegare sé stesso.
Inoltre, contrirsi perfettamente del proprio peccato necessita arrendersi di tutto cuore all’amore di Dio, e il peccatore indurito è avvezzo ad amare (disordinatamente) solo sé stesso e a non provare amore (figuriamoci se amore di tutto cuore!) per Dio.”
Devi considerare che la Grazia della contrizione perfetta è appunto una GRAZIA, non un merito dell’uomo.
Siccome Dio vuole che tutti siano salvati credo che non lasci nulla di intentato pur di salvare anche il peggior peccatore, ma talvolta il peccatore può essere talmente corrotto da “rifiutare persino quest’ultima Grazia con disprezzo” (come diceva Santa Faustina).
Come vedi li non abbiamo un peccatore che vorrebbe salvarsi ma viene respinto da Dio perché non ha vera contrizione ma solo paura, abbiamo un peccatore che, poichè rifiuta anche l’ultima Grazia, indurendosi nel suo orgoglio, non si pente e quindi si danna eternamente e volontariamente.
Ma se lui avesse avuto anche solo un briciolo di buona volontà, per lasciare la Grazia di Dio agire in lui, si sarebbè salvato (anche se magari avrebbe dovuto fare poi un Purgatorio durissimo, in base alla gravità dei suoi atti).
Il succo è questo.
Le persone di cui parli purtroppo esistono, ma tuttosommato non sono così comuni, Alessandro (grazie a Dio!).
Come ho detto la descrizione del’inferno e del dannato fatta dal Papa emerito nella Spe Salvi, ovvero
4″Possono esserci persone che hanno distrutto totalmente in se stesse il desiderio della verità e la disponibilità all’amore. Persone in cui tutto è diventato menzogna; persone che hanno vissuto per l’odio e hanno calpestato in se stesse l’amore. È questa una prospettiva terribile, ma alcune figure della stessa nostra storia lasciano discernere in modo spaventoso profili di tal genere. In simili individui non ci sarebbe più niente di rimediabile e la distruzione del bene sarebbe irrevocabile: è questo che si indica con la parola inferno [37]. Dall’altra parte possono esserci persone purissime, che si sono lasciate interamente penetrare da Dio e di conseguenza sono totalmente aperte al prossimo – persone, delle quali la comunione con Dio orienta già fin d’ora l’intero essere e il cui andare verso Dio conduce solo a compimento ciò che ormai sono [38].”
È perfettamente calzante. Però per l’appunto mi sembra abbastanza evidente che persone del genere non siano la “normalità”.
Certo, queste persone si dannano, ma non perché Dio voglia il loro male, ma perché loro sono talmente corrotte, talmente prive del minimo briciolo di buona volontà, da rifiutare il Sommo Bene e la salvezza.
Tuttosommato quindi penso che concordiamo, c’era solo bisogno di chiarire alcuni punti. 😉
Questo è un punto che mi sta a cuore, perché la predicazione dell’inferno, se fatta nel modo sbagliato, da una falsa idea di Dio, impedisce di avvicinare i lontani dalla Fede e provoca l’allontanamento di chi la Fede ce l’ha.
È, per così dire, un argomento molto “delicato”.
@Miles
In estrema sintesi, mi preme che chi ci legge riceva informazioni corrette, cioè non sia indotto a ritenere né che sia quasi impossibile scampare all’inferno né che scampare all’inferno sia tutto sommato facile.
Non ha alcuna importanza che tu o io abbiamo la percezione che siano tanti o pochi i peccatori incalliti che anche in punto di morte rifiutano la grazia del perdono; non ci è dato pronosticare attendibilmente se si dannano tanti o pochi; quello che dobbiamo a chi ci legge – penso – è di dire la verità sulla sorte eterna dell’uomo, e cioè (in estrema sintesi, e con particolare riguardo all’inferno)
1) per evitare l’Inferno bisogna amare Dio con tutto il cuore, come l’Amabilissimo, il destinatario di ogni nostro più autentico moto d’amore. Chi vive non per amare Dio così, ma mettendosi nell’ordine d’idee di fare lo stretto indispensabile per acciuffare il Purgatorio, si è già messo nell’ordine di idee sbagliato, è un serio candidato all’Inferno, perché non si sta dedicando ad amare Dio ma sta solo cercando di schivare le peggiori conseguenze che ha sentito dire toccano a chi sgarra rispetto alla volontà di un Dio che costui ama poco e in maniera opportunistica (cioè, non ama come Dio merita di essere amato).
2) per amare Dio (cioè per fare quanto detto in 1) bisogna sapere che significa amare Dio.
Come comportarsi (in pensieri, parole, opere…).
E questo ce lo dice il Magistero della Chiesa, preposto a interpretare autenticamente le Scritture e a trasmetterci intatta e incontaminata la Rivelazione salvifica di Dio. Come bisogna comportarsi per amare Dio (e non una immagine di Dio che ci siamo fabbricata noi: un idolo!) ce lo dice il Magistero, perché Dio ha voluto nel Magistero notificarci che cosa vuole da noi (cioè: notificarci che significa concretamente amarLo), ossia cosa dobbiamo fare per non rovinarci con le nostre stesse mani, perché non amare Dio è condannarsi all’autofallimento più rovinoso.
Perciò seguire il Magistero non è legalismo (anche se uno può seguire il Magistero legalisticamente, ma questa è una degenerazione deplorata dal Magistero stesso), è l’unico modo per amare Dio come Dio merita e per non illudersi di amarLo. (Ovviamente ci sarebbe da fare tutto un discorso su chi non ha conosciuto Cristo o non è in piena comunione con la Chiesa e confessa un’altra religione, ma di questo altra volta…)
Quindi, chi pretende di amare Dio trasgredendo il Magistero o accettandolo un tanto al chilo, secondo i suoi arbitrari dosaggi e con i suoi personalissimi accomodamenti e adattamenti, si sta rovinando con le proprie mani.
Questo cerco sempre di tenere presente per la mia salvezza, per non fare il tafazzi, e questo penso pertanto di dover condividere con i fratelli tutti ai quali auguro di cuore la salvezza.
@Alessandro
Devi considerare un’altra cosa, oltre a ciò che ho detto.
Per l’anima irrevocabilmente chiusa alla Grazia di Dio, sarebbe un castigo molto più tremendo finire in Paradiso che stare all’inferno: la vista dell’Altissimo, dei suoi Angeli dei suoi Santi, ricolmi di Grazia, rivestiti di gloria e pieni di gioia, sarebbe una tortura più grave di tutte le pene che dovrà subire all’inferno.
Ecco perché si parla di autoesclusione, perché per quell’anima corrotta fino al midollo il Paradiso sarebbe peggio di mille inferni, come lo sarebbe per Satana e per gli altri demoni.
Sì, concordo, con la precisazione che l’autoesclusione che merita la dannazione avviene quando il dannato è ancora vivente su questa terra.
All’inferno, l’autoesclusione si perpetua, ormai senza possibilità di un ravvedimento che, sopprimendola, vi ponga rimedio salutare.
Ottima serie di esplicitazioni e considerazioni… 😉
😉
Udite udite! Sant’Alfonso Maria de Liguori, dottore della Chiesa, è terrificante! Tutti a lezione da Vincent Vega!
Purtroppo i troll come Vincent Vega alias MIles alias Lorena mancano completamente del senso del ridicolo.
Se ne fossero provvisti, cesserebbero all’istante di trolleggiare
Mettiamola così: ho letto quell’opera e l’ho trovata terrificante (non nel senso di scritta male, nel senso di terrorizzante). Se qualcuno, leggendo quell’opera, ne rimane edificato, buon per lui, io ho espresso solo un mio parere, non vedo perché debba essere accusato di trollare o di non avere senso del ridicolo.
@Fabrizio
..leggo con dispiacere la risposta a tuc9182…che bisogno c’è di offendere chi ha un’idea diversa?…non penso che l’intenzione del post di Costanza fosse di vedere come ci si mette d’impegno a scannarsi a vicenda…fa pensare, comunque…
Buona domenica a tutti.
Non è che ti avanza un po’ di dispiacere pure per “i vari Alessandro e Fabrizio crocifissori di Gesù”? C’è qualcosa di peggio delle “anime belle”, le anime belle a senso unico!
@M. Cristina
Quello che non ho capito del tuo precedente post è che hai detto che andavi in Chiesa a fare la Comunione (benissimo, e in poche parole hai anche detto la cosa fondamentale, cioè che lì dentro c’è Cristo incarnato). Ma sembrava che lo mettessi in contrapposizione alle discussioni che facciamo qui, come se le due cose fossero mutualmente esclusive. Cosa che ovviamente non è vera. Non ho neanche capito quel “mi spiace” riferito a me e al fatto che Cristo è transustanziato eccetera, ma lasciamo perdere.
“che bisogno c’è di offendere chi ha un’idea diversa?…non penso che l’intenzione del post di Costanza fosse di vedere come ci si mette d’impegno a scannarsi a vicenda…fa pensare, comunque…
La Chiesa non è il PD, che pensa di risolvere qualsiasi problema aprendo un tavolo di discussione (e, non casualmente, non ne risolve manco uno, ma li moltiplica a dismisura). Purtroppo il post-concilio la ha ridotta a questo. Ci sono cose che si possono e si devono discutere e cose che non ha senso discutere, perché il Magistero ha già detto la parola definitiva. Dobbiamo metterci a discutere se Cristo è incarnato o se Dio è uno e trino? Libertà di espressione, senz’altro va bene. Ma se uno arriva e propone menzogne, e le propone apoditticamente, gli si dà apoditticamente del menzognero. Il manuale di galateo di mons. Dellacasa si usa in altri contesti e quanti danni ha fatto il “Signore delle signore” l’ha già spiegato Messori a suo tempo.
“Dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro”
Bisogna vedere se si riuniscono nel vero nome di Cristo: non basta dire “Signore, Signore”. Come ho scritto sopra, c’è un Cristo vero e ci sono tanti cristi falsi nelle menti delle persone. Se sono falsi, sono anti-cristi. Per esempio, ho recuperato al volo questa frase, inizio di un proclama (non metto il link perché sicuramente finisce nell’antispam, né è il caso di fargli pubblicità):
“The […] is a Christian Identity [group]. I realize that most people have no understanding into what Christian Identity means.”
Suona bene, no? Peccato che è un’organizzazione che si rifà al Ku Klux Klan. Il KKK, se qualcuno non lo sapesse, si è sempre proclamato cristiano. Non bruciava le croci, icona ben presente a tutti, per blasfemia; anzi, il fuoco che prendeva la forma della croce, nelle loro intenzioni, era la luce di Cristo che illumina il mondo. Erano ben più di due o tre, e si riunivano certamente nel nome di Cristo. Però accoppavano i neri, nel nome di Cristo. Avevano ben presente che la fede è morta senza opere, ma per loro le opere erano ammazzare il prossimo. Perché? Perché interpretavano le Scritture da sé, rigettando il Magistero; subito dopo i neri, l’oggetto principale del loro odio era proprio la Chiesa Cattolica.
È un caso eclatante. Ma altri casi sono meno eclatanti solo apparentemente. Ci sono cattolici che sostengono l’aborto e altre cose turpi, e ammazzano molti più bambini di quanti neri abbiano ammazzato quelli del KKK. E vanno in Chiesa a farsi la Comunione. Va tutto bene, secondo te? Dobbiamo stare a discuterci, se non per dire che sono nell’errore totale?
@Bri
“non fa di me un esperto di teologia né mi rende particolarmente abile nelle argomentazioni con citazioni da catechismo, codice, encicliche. Quindi non è quel che ho appena fatto come sostieni”
Non stavo dicendo che sei un esperto di teologia: mi fido di quello che dici. Stavo solo facendo presente che, nonostante ciò, avevi appena argomentato con Alessandro: “Temo che vi siano un paio di affermazioni forti sbagliate”. Non c’è niente di male. Ma, visto che non sei esperto di teologia e che non copincolli – parole tue – è lecito chiedersi da dove arrivino le tue convinzioni.
“Parla di te, come parla di me, più di qualche commento intero”
Non c’è dubbio. Infatti non c’è nessun motivo valido al mondo per rifiutarsi di testimoniare sulla Presenza Reale. Se un cattolico si trovasse di fronte ad un militante dell’ISIS che lo sfida con il coltello alla gola, dovrebbe dare comunque testimonianza a costo della vita. A maggior ragione, dunque, se si trova davanti un semplice interlocutore molesto, come tu ritieni sia il sottoscritto. Il tuo rifiuto dice molto di te.
“Se un cattolico si trovasse di fronte ad un militante dell’ISIS che lo sfida con il coltello alla gola, dovrebbe dare comunque testimonianza a costo della vita.”
Dovrebbe…comunque (?)
Bisognerà trovarcisi per vedere quanti anche assertori dei (si) dovrebbe lo farebbero (comunque)…
Anche perché meglio lasciare stare il DOVERE, o Cristo ti fa la grazia di avere questa fortezza di Fede o mi sa che c’è poco da “dovere” (anche al condizionale)…
Non c’è “legge” che tenga per la Virtù Eroica.
Bariom, ma nemmeno se usa il condizionale va bene???!!!!! Ha detto “dovrebbe” proprio esattamente per il motivo che hai esposto tu…. mi pare palese
Infatti Bariom. Delle volte fai delle questioni di lana caprina.
@Giulia, il condizionale è sempre quello del verbo “dovere” (o no?)
C’è chi è pedante per altre cose, io magari per questo tipo di cose, che ricordano a me stesso (e magari ad altri) che il verbo “dovere” è del tutto fuori posto laddove senza di Lui non possimo fare un bel nulla.
Certo possiamo darlo sempre per scontato, ma talvolta si rischia di imporre a sé e ad altri pesi che nessuno chiede di portare… nel caso specifico poi, parliamo di Martirio che è un dono, un dono a cui non tutti sono chiamati.
@Bariom
E’ proprio così…renderci conto che senza di Lui non possiamo fare nulla ci rende misericordiosi ( e ironici, “lievi”, oserei dire…) verso sé stessi e gli altri….
@Bariom
Capisco ciò che dici però sai…a volte a forza di non proporlo e di non ricordare che esistono i martiri ed esiste chi, umani in carne ossa esattamente come noi, ha saputo dar la vita per Gesù Cristo, si rischia, magari per paura, anche giustificata in alcuni casi, di proporre “un giogo troppo pesante”, si rischia come dicevo, di non proporre per niente esempi di santità come questi.
Quando invece secondo me il culto dei santi serve anche a ricordarci cioè che tutti siamo chiamati ad essere santi e che essi erano esseri in carne ed ossa proprio come noi, non figure mitiche fatti di qualche pasta superiore a metà tra l’angelo e l’umano.
Per far la maestrina pedante pure io ricordo che il verbo “dovere” in italiano è un verbo servile ed aiuta a costruire le frasi: da qualche parte deve pur star!
@Giulia “… dovere …”
Bariom forse dovrebbe – pardon – [verbo a vostra scelta] scrivere alla CEI per far correggere il Catechismo:
1778 La coscienza morale è un giudizio della ragione mediante il qua-
le la persona umana riconosce la qualità morale di un atto concreto 1749
che sta per porre, sta compiendo o ha compiuto. In tutto quello che dice
e fa, ha il dovere di seguire fedelmente ciò che sa essere giusto
e retto.
Ha proprio ragione Giusi: Bariom, specialmente quando si toccano certi argomenti, fa questioni di lana caprina.
Cioè leggasi: “…ha il dovere di immolarsi con il Martirio”?
Hai uno strano modo di interpretare il Catechismo (vero che tu appartieni a quelli che non fallano…)
Su, puoi fare di meglio. 😛
Quanto alla “lana caprina”, la risposta data a Giusi, vale anche per te.
“Cioè leggasi: “…ha il dovere di immolarsi con il Martirio”?
Hai uno strano modo di interpretare il Catechismo (vero che tu appartieni a quelli che non fallano…)”
Bariom, ma sei scemo? Non dovrei rispondere visto che hai aperto un filone di tema che non mi interessa; ma devo farlo perché hai scritto una cosa gravemente sbagliata. Ma cos’è, sei diventato islamico? Pensi che la “dissimulazione” sia anche nel Catechismo?
“chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch’io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli” (Mt 10,33).
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=4312
Quanto a questa tua solita uscita:
“vero che tu appartieni a quelli che non fallano…”
dimostra solo quanto riesci a cadere in basso quando non hai argomenti. Peggio di un Vincent Vega qualsiasi.
Signor Fabrizio Giudici,
la vita di San Paolo Apostolo ha tutta la catechesi necessaria, provata e sovrabbondante a riguardo del martirio Cristiano
La troviamo espressa nella sue lettere e da la la risposta a tutti noi se confrontati con la morte di martirio per non voler rinuciare la Fede Cristiana.
Se cio ‘ non basta c’e’ un salmo,memoria sei quella che sei, : tempo di Amare tempo di Odiare, tempo di Costruire tempo di Distuggere, tempo di Pace tempo di Guerra…..
Cordiali saluti, Paul
Si infatti Joselito che si è fatto scorticare la pelle dei piedi senza rinnegare Cristo ha proprio esagerato! E che diamine! Poteva insultare Cristo Re e tornarsene dalla mamma! Con questa mania di farsi santi! Mi sa che ha commesso peccato di superbia!
Era per Vega. E’ finito qua
Sarò scemo probabilmente, ma dimmi tu sei disposto a giurare (che poi girare è altra cosa che non si dovrebbe) che coltello alla gola tua o mettiamo dei tuoi figli (fai uno sforzo di immaginazione), tu non rinnegherai la tua Fede perché è un dovere?
O per il timore che Cristo non abbia a perdonarti?
Detto questo, riavvolgiamo il nastro: io avevo solo fatto presente quanto questa forma di estrema testimonianza viene solo da CRISTO!
E tu come Giulia non mi avete detto “è un’eresia”…
I commenti a seguire tuo, di Giulia, di Giusi, visti da fuori trasmettono tutta un’altra sensazione…
Non sei allineato? Non dici “bene,bravo bis”? Sei puntiglioso (naturalmente si può esserlo SOLO su CERTI argomenti)? Hai fatto un critica (cos’è c’è chi è esente per diritto divino?).
Commento non allineato con Fabrizio? ARRIVA Giusi!!
Commento non allineato a Giusi? ARRIVA Fabrizio!!
Poi c’è chi si aggiunge volentieri di volta in volta 😉
Insomma mi raccomando: “allineati e coperti”, sennò da un osservazione persino condivisibile, ma non gradita, dopo pochi arguti commenti diventi scemo e persino islamico!
Tipico stile fabriziano (che lui al galateo è superiore si sa, perché è uno che vive la libertà dello spirito) che “dimostra solo quanto si riesca a cadere in basso quando si hanno troppi argomenti.”
Bon, per stasera ‘sto scemo ti saluta (ho cose – di poco – più intelligenti da fare…) 😛
Boh Bariom, sinceramente non so perché abbia attaccato anche me, senza nessun motivo (riporto Fabrizio che scrive “dimostra solo quanto riesci a cadere in basso quando non hai argomenti. Peggio di un Vincent Vega qualsiasi.”).
Secondo me in tutto questo c’è un’idea di Dio terribile, di giudice spietato e malvagio.
Ad esempio, hai citato i figli. Voglio vedere quale padre sacrificherebbe i suoi figli o le persone amate per non rinnegare la Fede. Ma secondo voi Dio non perdonerebbe uno che rinnegasse Gesù per salvare i suoi figli??????
Ma che razza di Dio abbiamo in mente, a volte, noi cattolici? Anche qui con la solita citazione della Scrittura, la quale, citandola letteralmente e senza parafrasi del Magistero, porterebbe a pensare che Gesù inviti a mutilarvi quando la mano destra diviene occasione di peccato o a cavarsi un occhio quando esso diviene occasione di peccato!
Eppure è evidente che i passi non vadano estrapolati.
Anche perché, nella fattispecie, ricordo che per commettere un peccato mortale occorre materia grave, piena avvertenza e deliberato consenso. Che deliberato consenso ha chi vuole salvare i suoi figli?
Un “rinnegamento” del genere non sarebbe certo frutto di malvagità o opportunismo, ma dell’amore verso le persone amate!
Come si può pensare che Dio non perdonerebbe una persona così?
Boh, io davvero a leggere certe cose rimango sinceramente sgomento. Sinceramente. Non è un’iperbole.
Se Dio fosse come Lo descrivono alcuni nostri fratelli nella Fede sarebbe impossibile amarLo ma si potrebbe solo temerLo.
Sinceramente, leggere certe cose mi riempie di tristezza.
Naturalmente quando rispondo a Brigido e arrivi tu va tutto bene.
@Giusiducci, Brigido non so chi sia… 😛
@Giusi
“Si infatti Joselito che si è fatto scorticare la pelle dei piedi senza rinnegare Cristo ha proprio esagerato! E che diamine! Poteva insultare Cristo Re e tornarsene dalla mamma! Con questa mania di farsi santi! Mi sa che ha commesso peccato di superbia!”
Io non ho mai affermato una bestialità simile. I martiri sono grandi Santi senza dubbio. Chi potrebbe negarlo?
Quello che dico è che non credo che uno che rinnegasse fintamente Cristo (e non nel cuore) per debolezza o per salvare i propri figli non verrebbe poi perdonato da Gesù.
Un peccato per essere mortale deve avere il deliberato consenso, tra le altre cose, ovvero la libertà piena (oltre alla materia grave e alla piena avvertenza) e mi sembra evidente che in quelle condizioni sia ben difficile che si possa parlare di piena libertà o affermare che il voler salvare i propri figli non sia una attenuante grande agli occhi di Dio.
Tutt’altro discorso se si parla di un atto di apostasia fatto del tutto liberamente e senza costrizioni, nonostante si sappia nel cuore la Verità.
Mi sembra evidente che sono due situazioni estremamente diverse.
Detto questo, preghiamo Dio che ci faccia la Grazia di non di doverci mai trovare in quelle situazioni.
O trovandocisi, di avere confermata una Santa Eroica Fede, salda sino al Martirio
Non lo sa nemmeno lui….
Ma almeno abbi la cortesia di concedergli il nick che si è scelto… (non fare la scostumata) 😉
@ Bariom
“O trovandocisi, di avere confermata una Santa Eroica Fede, salda sino al Martirio.”
Certo.
@Giulia, non credo che il mio commento andasse nella direzione del NON proporre o non ricordare che il Martirio esiste… Dio solo sa quanto tutti noi dobbiamo ai Santi Martiri!
Quanto alla Santità, a questa si mi piace ricordare che TUTTI siamo chiamati e a nulla di meno (oserei dire che qua e là in qualche mio commento l’ho anche affermato a chiare lettere…), ma Santità e Martirio non sempre necessariamente vanno assieme, quindi non facciamo confusione sua quale sia la primaria esortazione per un Cristiano.
Questo se parliamo specificatamente del Martirio di Sangue (che era quello ipotizzato da Fabrizio), perché quanto ad altre forme di martirio, certamente ogni Santo ha conosciuto il suo.
Spero su questo si possa concordare, lieti almeno di aver avuto occasione di “riparlare” di Santità e Martirio.
Accetto di buon grado la tua puntualizzazione grammaticale, ma sono certo che, grammatica o meno, il senso del mio dire riguardo il “dovere” lo hai ben compreso.
Signori,
a queste pagliacciate siamo arrivati:
ma deve essere cosi’ per dimostrare la confusione catechetica di canne sbattute dal vento invece che il Lume della Parola?
Mica male per civilizzazione cristiana a riguardo il Santo Discernimento cristiano e Grazia Attuale verso il Tempio dello Spirito Santo da difendere come Dono di Dio di averci dato la Vita.
Cordiali saluti, Paul
@fabriziogiudici
Non è la molestia del tuo interloquire quanto la sua, nel caso specifico, pretestuosità
È un non argomento che ti è piaciuto sollevare contro di me senza utilità per alcuna discussione
Questo parla di te
Il mio rifiuto di darti una risposta che, come detto dubito comunque chiuderebbe la questione, parla di me nel senso che sono io, e non tu come a te è parso, quello molesto, che non molla e che ha interesse a lasciarti continuare sul piano, dove ti sei posto unico e da solo, di uno che si permette di chiedere questa certa cosa e di mascherare una delle peggiori offese per un credente da legittima pretesa per poter discutere.
@Miles
“Ma a dire il vero lo fanno un po’ tutti il cherry picking delle Scritture, sia i “legalisti” che gli antinomisti, che sono i due estremi sbagliati. Il punto è che citando la Scrittura si può avallare tutto e il contrario di tutto. Perciò meglio rifarsi al Magistero e all’interpretazione autentica delle Scritture, sia da una parte che dall’altra, perché altrimenti per ogni passo che dice una cosa se ne può quotare un altro che dice l’esatto opposto.”
Ma è proprio quello che sostenevo sopra.
“anche quando uno sembra essere morto e con le funzioni vitali spente la morte reale non arriva subito”
Certo. Questa è una conoscenza scientifica relativamente recente, e per questo la predicazione si è adattata a questa circostanza, senza però smentire sé stessa. Per esempio, è uno dei motivi per cui si è più “speranzosi” della sorte dei suicidi. Mentre c’è chi dice che la Chiesa sul suicidio ha “cambiato dottrina”, in realtà ha semplicemente integrato una conoscenza che prima non c’era. Il suicidio senza pentimento rimane peccato mortale, semplicemente si è constatato che c’è un ultima “zona Cesarini” per pentirsi. Però attenzione che non è così scontato, e questo è proprio l’argomento di Sant’Alfonso, vedasi sotto.
“il Catechismo dice esplicitamente che si tratta di autoesclusione, non di una punizione inflitta da Dio al peccatore.”
In generale, in quanto testo pedagogico, un Catechismo non necessariamente è perfetto nella comunicazione. Ma, come ha scritto Alessandro, il Catechismo non riduce tutto all’auto-esclusione. L’auto-esclusione è uno tra molti argomenti con cui si può capire bene il concetto della punizione, ma è errato ridurre tutto a questa prospettiva. Chi lo fa sbaglia. Da notare che questa riduzione all’auto-eclusione è proprio una cosa recente, non tradizionale.
Quanto al testo di un certo Cornelio a Lapide… In tutta onestà, fino a pochi minuti fa non sapevo manco chi fosse. Non ha senso che vada a leggermi ora un testo lungo e complesso, perché non posso essere in grado di comprenderlo in pochi minuti. Come metodo, tutto va letto nel contesto generale, vedasi proprio l’esempio dell’auto-esclusione. Tuttavia, non ho capito perché critichi prima Sant’Alfonso de Liguori e poi argomenti con Cornelio a Lapide. Mi insospettisco subito quando uno critica una cosa A, non la cita, e poi subito dopo usa B per motivare il suo argomento: è una nota tecnica per fuorviare sé stessi o l’interlocutore.
Infatti, hai travisato totalmente l’Apparecchio alla Morte. Nella sezione da te citata ci sono frasi che chiariscono il contesto (le riporto a brani, va letto tutto):
http://www.santorosario.net/apparecchio/6.htm
[In punto di morte in demome] gli dirà: Non temere che sanerai. Un altro dirà: E come? tu per tanti anni sei stato sordo alle voci di Dio, ed ora esso vorrà usarti pietà? Un altro: Come ora puoi rimediare a quelli danni fatti? a quelle fame tolte? Un altro: Non vedi che le tue confessioni sono state tutte nulle, senza vero dolore, senza proposito? come puoi ora più rifarle?
[…]
Egli avendo sino ad allora amato il peccato, ha insieme amato il pericolo della sua dannazione; giustamente perciò permetterà il Signore che allora perisca in quel pericolo, nel quale ha voluto vivere sino alla morte. Dice S. Agostino che chi è lasciato dal peccato, prima ch’egli lo lasci, in morte difficilmente lo detesterà come dee
[…]
Misero dunque quel peccatore ch’è duro, e resiste alle divine chiamate!
Come vedi, ne hai completamente capovolto il senso: perchè hai fatto cherry picking del testo di Sant’Alfonso (in realtà anche peggio: non l’hai manco citato, attribuendogli cose che non dice).
Intanto è proprio un demone che cerca di istillare nel moribondo l’idea che Dio non gli userà pietà in nessun caso e che il poco tempo a disposizione è per forza inutile. Ma c’è il rischio di cadere in questa tentazione, senza possibilità di recuperare. Le frasi successive chiariscono un concetto fondamentale: che ci si salva per amore, e l’amore non è una semplice decisione. Qual’è l’uomo tanto stolto che possa sostenere di basarsi solo sulla ragione e decidere, in un preciso momento, di amare qualcosa o qualcuno, o smettere di farlo? Solo uno che non sa cos’è l’amore, che è una passione e un incendio. Quello che dice Sant’Alfonso è: se agli ultimi istanti della tua vita tu arrivi appassionato ed innamorato del peccato, non sarai certo in grado di decidere in pochi istanti di non amarlo più, né di iniziare ad amare Dio. Potresti provare attrizione davanti a Dio: ovvero renderti conto dell’errore che hai fatto, per il quale stai per finire all’inferno. Questa paura, finchè sei in vita e lontano dalla morte, è assolutamente sana, perché può iniziare a farti affrontare un percorso di conversione, che richiede del tempo, in fondo al quale potresti finalmente innamorarti di Dio. Ma negli ultimi istanti di vita quel tempo potresti non avercelo. Come insegna il Catechismo, se tu l’avessi letto, l’attrizione, ovvero la paura della punizione, non è sufficiente a salvarsi.
Questa totale mancanza di comprensione delle cose è quella che porta certi non credenti ad irridere la dottrina cristiana, tacciandola di inconsistenza, perché “si può peccare quanto si vuole, tanto poi è sufficiente pentirsi”. Certi cattolici stolti lo pensano veramente. Dovrebbe essere inutile far notare che tutto questo insegnamento è coerente con Santa Caterina e Santa Faustina, perché non amare Dio è proprio rifiutare lo Spirito Santo, che è l’amore di Dio in Persona. Ed è proprio totalmente l’opposto del legalismo. È proprio legalismo illudersi che basti solo rendersi conto dell’errore, come farebbe un ladro di fronte al giudice patteggiando la pena, “pentendosi” solo perché è stato acciuffato, per salvarsi.
Quindi l’Apparecchio di Sant’Alfonso è proprio il contrario di quello che dici: è una ottima esortazione anti-legalista, che favorisce la comprensione corretta di cosa vuol dire fare esperienza dell’amore divino.
Valga per tutti questa discussione per capire come il disprezzo della conoscenza della dottrina, del Magistero, ovvero della comprensione di tutti gli insegnamenti della Chiesa privati del loro contesto, lungi dal favorire una fede più genuina e sana, porta proprio al legalismo invece di combatterlo.
@ Fabrizio Giudici
“In generale, in quanto testo pedagogico, un Catechismo non necessariamente è perfetto nella comunicazione. Ma, come ha scritto Alessandro, il Catechismo non riduce tutto all’auto-esclusione. L’auto-esclusione è uno tra molti argomenti con cui si può capire bene il concetto della punizione, ma è errato ridurre tutto a questa prospettiva. Chi lo fa sbaglia. Da notare che questa riduzione all’auto-eclusione è proprio una cosa recente, non tradizionale.”
Il concetto era che la pena dell’inferno è eterna non perché Dio voglia punire eternamente i dannati, ma perché sono loro che si rifiutano di essere perdonati, irrevocabilmente.
Quindi la punizione dell’inferno è un qualcosa che il dannato si autoinfligge pur di non rinunciare al suo orgoglio, come i demoni.
“Quanto al testo di un certo Cornelio a Lapide… In tutta onestà, fino a pochi minuti fa non sapevo manco chi fosse. Non ha senso che vada a leggermi ora un testo lungo e complesso, perché non posso essere in grado di comprenderlo in pochi minuti. Come metodo, tutto va letto nel contesto generale, vedasi proprio l’esempio dell’auto-esclusione. Tuttavia, non ho capito perché critichi prima Sant’Alfonso de Liguori e poi argomenti con Cornelio a Lapide. Mi insospettisco subito quando uno critica una cosa A, non la cita, e poi subito dopo usa B per motivare il suo argomento: è una nota tecnica per fuorviare sé stessi o l’interlocutore.”
Scusa, li ho sbagliato il link, perdonami (avevo due link sulla medesima questione ma ho sbagliato a citare quello di Cornelio), l’ho riletto solo adesso.
Riguardo al resto che hai scritto, cito solo questo, perché mi sembra la parte fondamentale
“Intanto è proprio un demone che cerca di istillare nel moribondo l’idea che Dio non gli userà pietà in nessun caso e che il poco tempo a disposizione è per forza inutile. Ma c’è il rischio di cadere in questa tentazione, senza possibilità di recuperare. Le frasi successive chiariscono un concetto fondamentale: che ci si salva per amore, e l’amore non è una semplice decisione. Qual’è l’uomo tanto stolto che possa sostenere di basarsi solo sulla ragione e decidere, in un preciso momento, di amare qualcosa o qualcuno, o smettere di farlo? Solo uno che non sa cos’è l’amore, che è una passione e un incendio. Quello che dice Sant’Alfonso è: se agli ultimi istanti della tua vita tu arrivi appassionato ed innamorato del peccato, non sarai certo in grado di decidere in pochi istanti di non amarlo più, né di iniziare ad amare Dio. Potresti provare attrizione davanti a Dio: ovvero renderti conto dell’errore che hai fatto, per il quale stai per finire all’inferno. Questa paura, finchè sei in vita e lontano dalla morte, è assolutamente sana, perché può iniziare a farti affrontare un percorso di conversione, che richiede del tempo, in fondo al quale potresti finalmente innamorarti di Dio. Ma negli ultimi istanti di vita quel tempo potresti non avercelo. Come insegna il Catechismo, se tu l’avessi letto, l’attrizione, ovvero la paura della punizione, non è sufficiente a salvarsi.”
Infatti qua non hai ben compreso quanto ho scritto: alcuni Santi e una mistica, che ho citato in questo commento https://costanzamiriano.com/2016/10/20/perche-la-cei-alla-marcia-dei-radicali/#comment-119199 dicono che in punto di morte, nel lasso di tempo tra la morte apparente e quella reale, Dio manda una grazia di ravvedimento a tutti, di modo che tutti possano salvarsi e solo chi dice un no eterno a Dio si danni eternamente. Ma ciò avviene solo se un’anima è davvero corrotta, e rifiuta anche quest’ultima Grazia con disprezzo, come scriveva Santa Faustina
” La misericordia di Dio raggiunge molte volte il peccatore nell’ora estrema in un modo singolare e misterioso. Esteriormente si direbbe che ormai tutto sia perduto, ma non è così. L’anima, illuminata dal raggio di una potente ultima grazia, nel momento conclusivo può rivolgersi a Dio con tanta forza d’amore che, in un attimo, riceve da lui il perdono delle colpe e il condono delle pene. Esternamente però, non vediamo nessun segno di pentimento, né di contrizione, perché il morente non reagisce più visibilmente. Quanto la misericordia di Dio è inscrutabile! Ma, orrore! Vi sono ancne delle anime che, volontariamente e coscientemente, respingono perfino l’estrema grazia con disprezzo!
Sia detto, dunque, che anche in piena agonia, la divina misericordia depone nell’intimo dell’anima questo momento di chiarezza, mediante il quale l’anima, se vuole, trova la possibilità di ritornare a lui. Accade tuttavia che vi siano anime di un tale interiore incallimento, da scegliere consapevolmente l’inferno, rendendo vane non solo le preghiere innalzate a Dio per esse, ma vanificando perfino gli sforzi medesimi di Dio.” (Dal diario di Santa Faustina) http://www.santorosario.net/santafaustina.htm
Perciò come vedi la dannazione è proprio autoesclusione come dicevo, non va inteso in un modo, quel termine, che ne svuoti il significato.
Ad ulteriore conferma cito di nuovo Maria Simma, una mistica cattolica molto importante, che aveva il dono di vedere le anime del Purgatorio
http://www.mariamadremia.it/public/maria_simma_e_le_anime_del_purgatorio.pdf
“C’è un peccato che Gesù non perdona?
Sì, ce n’è uno, quello di bestemmiare contro lo Spirito Santo. Questo peccato non è perdonato. Ma esso consiste anche nel dire “no” a Dio, nel dire “no” alla Sua Luce al Suo Amore, alla Sua Misericordia ed al Suo Perdono per tutta la vita, fino all’ultimo momento. Grazie all’infinita Misericordia di Dio, possiamo SEMPRE cancellare questo peccato purché, naturalmente, lo vogliamo. Ma bisogna volerlo. Il Signore non va contro la nostra volontà. Le anime mi hanno detto che tutti gli uomini hanno la stessa possibilità, in punto di morte, di dire “si”. Che essi muoiano dopo lunga malattia o per una pallottola in testa, a tutti sono concessi un paio di minuti per dire quel “sì” al Signore. SOLO se restano ostinatamente legati a quel “no” fino alla fine si danneranno e soffriranno nell’Inferno per l’eternità. Come il Signore non ci costringerà a cambiare il nostro “no”, così Satana non potrà mai cambiare il nostro “sì”. Questa è un’altra ragione per cui non dobbiamo mai giudicare o trarre conclusioni sul destino ultimo di chi muore. Non potremo mai conoscere ciò che avviene fra Dio e quell’anima in quei momenti, anche se abbiamo notato uno stato d’animo relativamente in pace o meno al momento del trapasso.”
Per l’appunto, autoesclusione, non punizione inflitta ad un peccatore che vorrebbe salvarsi.
È quindi una questione molto più vasta del singolo peccato, la dannazione è proprio il rifiuto irrevocabile di Dio e della Grazia salvifica anche al momento della morte.
Ci sono anime che fanno una tale scelta? Secondo me si, ma è altrettanto vero che sono poche le anime tanto corrotte da fare una scelta simile (almeno lo voglio sperare).
Prima che io venga criticato, ribadisco che tale concetto è stato espresso anche dal Papa emerito nella Spe Salvi, dove tuttosommato sembra manifestare un certo ottimismo riguardo alla salvezza del genere umano.
Cito di nuovo quanto scritto ad Alessandro (perché era un commento sopra e magari te lo sei perso).
La fonte è questa http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi.html
“Possono esserci persone che hanno distrutto totalmente in se stesse il desiderio della verità e la disponibilità all’amore. Persone in cui tutto è diventato menzogna; persone che hanno vissuto per l’odio e hanno calpestato in se stesse l’amore. È questa una prospettiva terribile, ma alcune figure della stessa nostra storia lasciano discernere in modo spaventoso profili di tal genere. In simili individui non ci sarebbe più niente di rimediabile e la distruzione del bene sarebbe irrevocabile: è questo che si indica con la parola inferno [37]. ”
Qua il Papa Emerito parla evidentemente dei dannati, come ha esplicitamente detto menzionando l’inferno.
“Dall’altra parte possono esserci persone purissime, che si sono lasciate interamente penetrare da Dio e di conseguenza sono totalmente aperte al prossimo – persone, delle quali la comunione con Dio orienta già fin d’ora l’intero essere e il cui andare verso Dio conduce solo a compimento ciò che ormai sono [38].”
Qua il riferimento è ai Santi, come si può facilmente intuire, ovvero coloro che vivono le virtù della Fede in modo eroico.
Mentre qua
“Secondo le nostre esperienze, tuttavia, né l’uno né l’altro è il caso normale dell’esistenza umana. Nella gran parte degli uomini – così possiamo supporre – rimane presente nel più profondo della loro essenza un’ultima apertura interiore per la verità, per l’amore, per Dio. Nelle concrete scelte di vita, però, essa è ricoperta da sempre nuovi compromessi col male – molta sporcizia copre la purezza, di cui, tuttavia, è rimasta la sete e che, ciononostante, riemerge sempre di nuovo da tutta la bassezza e rimane presente nell’anima. Che cosa avviene di simili individui quando compaiono davanti al Giudice? Tutte le cose sporche che hanno accumulate nella loro vita diverranno forse di colpo irrilevanti? O che cosa d’altro accadrà? San Paolo, nella Prima Lettera ai Corinzi, ci dà un’idea del differente impatto del giudizio di Dio sull’uomo a seconda delle sue condizioni. Lo fa con immagini che vogliono in qualche modo esprimere l’invisibile, senza che noi possiamo trasformare queste immagini in concetti – semplicemente perché non possiamo gettare lo sguardo nel mondo al di là della morte né abbiamo alcuna esperienza di esso. Paolo dice dell’esistenza cristiana innanzitutto che essa è costruita su un fondamento comune: Gesù Cristo. Questo fondamento resiste. Se siamo rimasti saldi su questo fondamento e abbiamo costruito su di esso la nostra vita, sappiamo che questo fondamento non ci può più essere sottratto neppure nella morte. Poi Paolo continua: « Se, sopra questo fondamento, si costruisce con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia, l’opera di ciascuno sarà ben visibile: la farà conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco, e il fuoco proverà la qualità dell’opera di ciascuno. Se l’opera che uno costruì sul fondamento resisterà, costui ne riceverà una ricompensa; ma se l’opera finirà bruciata, sarà punito: tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco » (3,12-15). In questo testo, in ogni caso, diventa evidente che il salvamento degli uomini può avere forme diverse; che alcune cose edificate possono bruciare fino in fondo; che per salvarsi bisogna attraversare in prima persona il « fuoco » per diventare definitivamente capaci di Dio e poter prendere posto alla tavola dell’eterno banchetto nuziale.”
Come puoi leggere Ratzinger parla della maggioranza delle persone, che secondo lui sono quelle che si salvano passando per il Purgatorio (il riferimento al Purgatorio è esplicito quando scrive “per salvarsi bisogna attraversare in prima persona il « fuoco » per diventare definitivamente capaci di Dio e poter prendere posto alla tavola dell’eterno banchetto nuziale.”)
Perciò la salvezza è offerta a tutti ma non tutti l’accettano: questa è l’autoesclusione dell’inferno.
Dal testo è evidente che anche Benedetto XVI abbia un’idea piuttosto ottimista della salvezza.
Grazie Costanza, come già altre volte hai saputo dipingere con parole appropriate il pensiero e il dispiacere di tanti di noi. NON PREVALEBUNT!
@M. Cristina
Ti ringrazio. Comunque io provo (con fatica) a non prendermela per i modi stizzosi e infantili di qualche commentatore maleducato (anche perché vedo che si tratta proprio solo di pochi logorroici).
@giulia ” mi pare palese”
Esatto. Non è che Bariom ha torto, ma se io ho citato il martirio non era perché volessi parlare di martirio e coraggio nel caso reale. Era un argomentazione “a maggior ragione”: qui non ci sono tagliagole, dunque non c’entra il coraggio. Se quindi non è questione di coraggio per la propria vita, a maggior ragione non vale nessun altra ragione di forza inferiore per tacere sulla Presenza Reale.
Per il resto, spero di aver letto tutto, perché – non so per quale motivo – non mi stanno arrivando tutte le notifiche email su tutti i commenti.
@Miles
“Ma ciò avviene solo se un’anima è davvero corrotta, e rifiuta anche quest’ultima Grazia con disprezzo, come scriveva Santa Faustina”
Che è esattamente quello che è scritto sopra: un’anima corrotta è quella che non è in grado di amare Dio nell’ultimo istante, e che sia pentita per pura paura della punizione non basta. Tutto ciò è perfettamente coerente con l’Apparecchio e le Sante citate sopra.
“Dal testo è evidente che anche Benedetto XVI abbia un’idea piuttosto ottimista della salvezza.”
È una frase senza senso, citare l'”ottimismo”. Tutti abbiamo _speranza_ (che, guarda caso, è proprio il titolo del documento citato) e certo dobbiamo averne. Ma non dobbiamo approfittarne. Nel Vangelo c’è scritto:
In quel tempo, Gesù passava insegnando per città e villaggi, mentre era in cammino verso Gerusalemme. Un tale gli chiese: «Signore, sono pochi quelli che si salvano?».
Disse loro: «Sforzatevi di entrare per la porta stretta, perché molti, io vi dico, cercheranno di entrare, ma non ci riusciranno. Quando il padrone di casa si alzerà e chiuderà la porta, voi, rimasti fuori, comincerete a bussare alla porta, dicendo: “Signore, aprici!”. Ma egli vi risponderà: “Non so di dove siete”. Allora comincerete a dire: “Abbiamo mangiato e bevuto in tua presenza e tu hai insegnato nelle nostre piazze”. Ma egli vi dichiarerà: “Voi, non so di dove siete. Allontanatevi da me, voi tutti operatori di ingiustizia!”.
Là ci sarà pianto e stridore di denti, quando vedrete Abramo, Isacco e Giacobbe e tutti i profeti nel regno di Dio, voi invece cacciati fuori. Verranno da oriente e da occidente, da settentrione e da mezzogiorno e siederanno a mensa nel regno di Dio. Ed ecco, vi sono ultimi che saranno primi, e vi sono primi che saranno ultimi».
Forse la domanda è in parte retorica, forse chi l’ha posta era curioso sui numeri. Gesù non risponde mai a domande inutili, su dettagli insignificanti, per cui non ci dà una risposta quantitativa. Pertanto non ha senso stare a parlare di percentuali, maggioranze o minoranze. Anche perché – se volessi entrare in questa prospettiva assurda – posso pure scoprire che il 70% degli uomini si salva; ma non io. Sai che soddisfazione. Invece Gesù parla di “porta stretta” e di “molti che non riusciranno ad entrare”. Ma il padrone di casa “chiuderà la porta” e “li caccerà”. Quindi, arrivati a quel punto, non hanno una volontà di auto-escludersi, anzi hanno il desiderio di entrare, eccome, perché “bussano alla porta”. Ma non è sufficiente, perché è solo per paura della punizione. Evidentemente sono proprio le anime corrotte: ma Gesù dice che sono “molte”. Siccome il Paradiso è il bene sommo, quale altra cosa può valere la pena di rischiare di perderlo e finire come quelli? Se avessi letto bene interamente l’Apparecchio (credo che questo argomento sia lì), Sant’Alfonso dice: ha senso avere una collana di perle (la Grazia), poi lasciarla cadere nel fiume perché poi si è sicuri di andarla a riprendere? Per cosa mai uno dovrebbe rischiare? E chi ti dice che sarai in grado di andarla a riprendere; anzi, che avrai il desiderio di farlo, perché il diversivo che stai per prenderti potrebbe fartelo passare? Tutto perfettamente in coerenza con tutte le altre sante citate.
@tuc9182
“crocifisso sulla base della “legge canonica” di allora. Quindi le persone che si sentono così sicure a citare continuamente documenti della Santa Sede potrebbero farsi qualche domanda invece di indispettirsi.”
Ci si sente così sicuri a citare il Magistero (non “documenti della Santa Sede”, che sono anche altri) perché questo è la Legge completata da Cristo. Se all’epoca di Cristo la Legge non era completa, poi lo è diventata. E rimarrà così com’è sino alla fine dei tempi. Non c’è un altro Cristo che possa completarla di nuovo, e la seconda volta che Cristo scenderà sulla Terra sarà alla fine di tutti i giochi.
Rispondo a Fabrizio Giudici, visto che mi ha citato per confutare alcuni miei punti.
@Fabrizio
“Che è esattamente quello che è scritto sopra: un’anima corrotta è quella che non è in grado di amare Dio nell’ultimo istante, e che sia pentita per pura paura della punizione non basta. Tutto ciò è perfettamente coerente con l’Apparecchio e le Sante citate sopra.”
Le Sante che ho citato hanno detto che Dio mette nel cuore del morente un’ultima Grazia di ravvedimento (si chiama “grazia efficace” https://gloria.tv/article/FFfnxnkpLqxz2oAgFixG2U6fp ) che fa si che il peccatore possa abbracciare l’amore di Dio, poiché è una Grazia che aiuta ad accogliere la Grazia sufficiente. Leggi il link che ho postato.
“È una frase senza senso, citare l’”ottimismo”. Tutti abbiamo _speranza_ (che, guarda caso, è proprio il titolo del documento citato) e certo dobbiamo averne. Ma non dobbiamo approfittarne. Nel Vangelo c’è scritto: In quel tempo, Gesù passava insegnando per città e villaggi, mentre era in cammino verso Gerusalemme. Un tale gli chiese: «Signore, sono pochi quelli che si salvano?».Disse loro: «Sforzatevi di entrare per la porta stretta, perché molti, io vi dico, cercheranno di entrare, ma non ci riusciranno. Quando il padrone di casa si alzerà e chiuderà la porta, voi, rimasti fuori, comincerete a bussare alla porta, dicendo: “Signore, aprici!”. Ma egli vi risponderà: “Non so di dove siete”. Allora comincerete a dire: “Abbiamo mangiato e bevuto in tua presenza e tu hai insegnato nelle nostre piazze”. Ma egli vi dichiarerà: “Voi, non so di dove siete. Allontanatevi da me, voi tutti operatori di ingiustizia!”. Là ci sarà pianto e stridore di denti, quando vedrete Abramo, Isacco e Giacobbe e tutti i profeti nel regno di Dio, voi invece cacciati fuori. Verranno da oriente e da occidente, da settentrione e da mezzogiorno e siederanno a mensa nel regno di Dio. Ed ecco, vi sono ultimi che saranno primi, e vi sono primi che saranno ultimi”.
Quel passo che hai riportato in genere viene sempre riportato da chi vede un Dio giustiziere e che condannerà la stragrande maggioranza dell’umanità. Peccato che, ad esempio, la parabola della zizzannia, dove il grano simboleggia il bene e i salvati e la zizzannia simboleggia il male e i dannati, lasci pensare l’esatto contrario, visto che non esiste campo di grano nel quale la zizzannia sia superiore o anche solo paragonabile al grano, in quantità.
Il succo qual’è? Che citando la Scrittura, come ho già detto, è possibile avallare letteralmente tutto e il contrario di tutto, ergo meglio rifarsi al Magistero, che garantisce di trovare il “fil rouge” tra le varie interpretazioni e sentenze contraddittorie.
“Ma il padrone di casa “chiuderà la porta” e “li caccerà”. Quindi, arrivati a quel punto, non hanno una volontà di auto-escludersi, anzi hanno il desiderio di entrare, eccome, perché “bussano alla porta”. Ma non è sufficiente, perché è solo per paura della punizione.”
Anche qui vale il discorso fatto sopra, non si può estrapolare il singolo passo del Vangelo o della Scrittura per montarci su una tesi.
Il Catechismo, la Chiesa e i Papi insegnano che Dio non danna nessuno che si vuole salvare, e che solo chi rifiuta eternamente Dio si danna. Ecco perché parla di autoesclusione, perché non è un decreto imposto da Dio a qualcuno che vuole salvarsi, non è una sadica punizione inflitta al peccatore.
Purtroppo devo sempre ripetermi, ma questa cosa, tanto per cambiare, non è una mia idea, ma oltre al Catechismo è stata detta esplicitamente anche da San Giovanni Paolo II
“Dio è Padre infinitamente buono e misericordioso. Ma l’uomo, chiamato a rispondergli nella libertà, può purtroppo scegliere di respingere definitivamente il suo amore e il suo perdono, sottraendosi così per sempre alla comunione gioiosa con lui. Proprio questa tragica situazione è additata dalla dottrina cristiana quando parla di dannazione o inferno. NON SI TRATTA DI UN CASTIGO INFLITTO DA DIO DALL’ESTERNO, ma dello sviluppo di premesse già poste dall’uomo in questa vita. La stessa dimensione di infelicità che questa oscura condizione porta con sé può essere in qualche modo intuita alla luce di alcune nostre terribili esperienze, che rendono la vita, come si suol dire, un “inferno”. In senso teologico, tuttavia, l’inferno è altra cosa: è l’ultima conseguenza dello stesso peccato, che si ritorce contro chi lo ha commesso. È la situazione in cui definitivamente si colloca chi respinge la misericordia del Padre anche nell’ultimo istante della sua vita.”
Inoltre scrive
“La ‘dannazione’ NON VA perciò attribuita all’iniziativa di Dio, poiché nel suo amore misericordioso egli non può volere che la salvezza degli esseri da lui creati. In realtà è la creatura che si chiude al suo amore. La ‘dannazione’ consiste proprio nella definitiva lontananza da Dio LIBERAMENTE scelta dall’uomo e confermata con la morte che sigilla per sempre quell’opzione. La sentenza di Dio ratifica questo stato. La fede cristiana insegna che, nel rischio del ‘sì’ e del ‘no’ che contraddistingue la libertà creaturale, qualcuno ha già detto no. Si tratta delle creature spirituali che si sono ribellate all’amore di Dio e vengono chiamate demoni (cfr Concilio Lateranense IV: DS 800-801). Per noi esseri umani questa loro vicenda suona come ammonimento: è richiamo continuo ad evitare la tragedia in cui sfocia il peccato e a modellare la nostra esistenza su quella di Gesù che si è svolta nel segno del ‘sì’ a Dio. La dannazione rimane una reale possibilità, ma non ci è dato di conoscere, senza speciale rivelazione divina, se e quali esseri umani vi siano effettivamente coinvolti. Il pensiero dell’inferno – tanto meno l’utilizzazione impropria delle immagini bibliche – non deve creare psicosi o angoscia, ma rappresenta un necessario e salutare monito alla libertà, all’interno dell’annuncio che Gesù Risorto ha vinto Satana, donandoci lo Spirito di Dio, che ci fa invocare “Abbà, Padre” (Rm 8,15; Gal 4,6).”
Fonte http://www.vatican.va/jubilee_2000/magazine/documents/ju_mag_01101999_p-16_it.html
Come vedi non ha parlato nei tuoi termini, ma ha detto esattamente ciò che sto dicendo io in questo topic.
“Evidentemente sono proprio le anime corrotte: ma Gesù dice che sono “molte”.”
Anche qui, le parole di Gesù non vanno estrapolate per sostenere una tesi, ma vanno lette nel giusto contesto.
Riguardo al Papa Emerito la Spe salvi, quando ha parlato dei corrotti, delle anime che si dannano, ne ha parlato in questi termini
“Possono esserci persone che hanno distrutto totalmente in se stesse il desiderio della verità e la disponibilità all’amore. Persone in cui tutto è diventato menzogna; persone che hanno vissuto per l’odio e hanno calpestato in se stesse l’amore. È questa una prospettiva terribile, ma alcune figure della stessa nostra storia lasciano discernere in modo spaventoso profili di tal genere. In simili individui non ci sarebbe più niente di rimediabile e la distruzione del bene sarebbe irrevocabile: è questo che si indica con la parola inferno [37]. ”
Come puoi leggere si tratta di persone, quelle che si dannano, nelle quali non c’è più nulla di rimediabile, che hanno vissuto per l’odio e calpestato in se stesse l’amore, nelle quali la distruzione del bene sarebbe irrevocabile.
Esistono persone così? Certamente. Ma, almeno per quella che è la mia esperienza, non si tratta certo della normalità, grazie a Dio.
La stragrande maggioranza delle persone, nonostante i peccati, ha comunque del bene nascosto sotto la coltre di sporcizia, bene che, per l’appunto, fa si che non si separino da Dio eternamente, ma dovranno purificare la loro sporcizia (come quasi tutti noi) nel purgatorio, creato dalla Misericordia di Dio appositamente perché le anime potessero prepararsi al Paradiso.
E, visto che ormai ho citato due sante, una mistica e due Papi, cito anche Padre Pio, forse il più grande Santo degli ultimi secoli
“I believe that not a great number of souls go to hell.
God loves us so much. He formed us at his image. God loves us beyond understanding.
And it is my belief that when we have passed from the consciousness of the world,
when we appear to be dead, God, before He judges us, will give us
a chance to see and understand what sin really is.
And if we understand it properly, how could we fail to repent?”
http://forums.catholic.com/showthread.php?p=13981378
Anche Padre Pio diceva che all’anima viene data la possibilità, per misericordia di Dio, di vedere cosa è realmente il peccato, di capirlo nella essenza, di modo che il vero pentimento sia possibile (visto che durante la vita è difficile pentirsi, a volte, anche per una scarsa “sensibilità” spirituale, infatti i Santi vedevano come oeccati gravissimi cose che per TUTTI noi, anche il più osservante, sono un nonnulla: questo perché hanno una conoscenza è una comprensione molto maggiore del peccato e più in generale di Dio e del mondo spirituale).
Perciò, da capo, chi va all’inferno è chi, nonostante tutto questo, rimane chiuso nel suo orgoglio, rifiuta di pentirsi, e si autocondanna all’inferno, pur di non riconoscere Dio.
Oggi, Fabrizio, ho fatto delle ricerche sulla Spe Salvi, e ho scoperto che non sono certo l’unico ad averla letta e interpretata in quel modo.
Ti cito questo articolo in italiano http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/05/04/la-civilta-cattolica-corregge-la-traduzione-della-spe-salvi-linferno-non-e-vuoto-e-solo-poco-affollato/?refresh_ce
E anche quest’altro in inglese http://blog.adw.org/2012/12/hurts-and-hopes-regarding-the-recent-debates-on-hell/ dove, come puoi vedere, anche loro hanno capito che il Papa Emerito ha detto che possiamo supporre che la grande maggioranza degli esseri umani si salvi.
Poi è chiaro, non si tratta di un insegnamento ex cathedra, ma è comunque un insegnamento papale molto importante, che fa capire che sulla questione dell’inferno e della salvezza la Chiesa nell’ultimo secolo ha sviluppato molto il proprio intendimento teologico.
Voglio dire, se si confronta la Spe Salvi con la predicazione dei Santi di secoli fa (dai un’occhiata qui http://christusveritas.altervista.org/inferno_esiste_molti_dannano_testi_relativi_al_gran_numero_delle_anime_che_si_dannano.htm ) il contrasto è evidente.
Ovviamente Ratzinger non è certo andato contro il dato rivelato con quell’enciclica, semmai ha espresso una più profonda comprensione della Misericordia di Dio, rispetto a quella che c’era nei secoli passati, e che, anche prima di Papa Francesco (tale comprensione della Misericordia divina, maggiore rispetto al passato, intendo) era ormai affermata nella Chiesa.
@Giudici (nomen omen)
“Ci si sente così sicuri a citare il Magistero … perché questo è la Legge completata da Cristo. Se all’epoca di Cristo la Legge non era completa, poi lo è diventata. E rimarrà così com’è sino alla fine dei tempi. Non c’è un altro Cristo che possa completarla di nuovo, e la seconda volta che Cristo scenderà sulla Terra sarà alla fine di tutti i giochi.”
Ci rinuncio. Contento te… una religione in cui una elaborazione di uomini completa quello che Dio ha dunque lasciato a metà. La tua religione si chiama fariseismo. Senza offesa. Erano tutto sommato bravissime persone i farisei. E alla fine, te l’assicuro io, il Signore li salverà lo stesso!
Certo Tuc, i farisei come te hanno la stessa speranza di salvezza di tutti gli altri farisei !
Non suona tanto bene, eh ?
La mia considerazione sarà banale, ma ormai è assodato che chi non fa che riempirsi la bocca della parola “misericordia” , usandola come una clava ! , in poco tempo si dimostra tutt’altro che misericordioso : quante volte l’ho riscontrato, sia vis a vis, che nelle discussioni in internet che nelle prese di posizione pubbliche.
Non concordo sempre, a priori nemmeno, con quello che scrive Fabrizio, ma dargli del fariseo è un tappargli la bocca, come i gay ideologizzati tappano la bocca a chiunque non sia allineato, definendolo omofobo.
Senza contare che non mi sembra che Fabrizio attacchi mai personalmente chi interviene, mantiene comunque una “distanza critica”, ma mi posso sbagliare, sono una lettrice relativamente nuova.
@tuc9182 “Giudici (nomen omen)”
Certo che è proprio un campione di stile uno che ironizza sul cognome dell’interlocutore presentandosi con un nick.
Comunque apprezzo di te una cosa:
“Contento te… una religione in cui una elaborazione di uomini completa quello che Dio ha dunque lasciato a metà.”
Almeno ti sei dichiarato non cattolico dopo qualche scambio. Se ti fossi presentato così subito, ci saremmo risparmiati un po’ di parole.
“E alla fine, te l’assicuro io, il Signore li salverà lo stesso!”
Peccato che delle “tue” assicurazioni non so cosa farmene…
@Bariom “Sarò scemo probabilmente, ma dimmi tu sei disposto a giurare (che poi girare è altra cosa che non si dovrebbe) che coltello alla gola tua o mettiamo dei tuoi figli (fai uno sforzo di immaginazione), tu non rinnegherai la tua Fede perché è un dovere?
O per il timore che Cristo non abbia a perdonarti?”
C’è il rischio che questo commento arrivi due volte, perché avevo quasi finito di commentare e poi devo aver premuto il tasto sbagliato.
Cosa farei io, o ciascuno di noi, è del tutto irrilevante alla discussione, perché non stiamo giudicando le persone (non erano i farisei che giudicavano le persone?). La forza del Magistero non sta certo in chi la testimonia; di nuovo, erano proprio i farisei che argomentavano in questo modo quando volevano avere ragione a tutti i costi; infatti davanti al cieco nato miracolato da Cristo che rispondeva in modo pertinente, ma per loro scomodo, così concludevano:
Gli replicarono: «Sei nato tutto nei peccati e vuoi insegnare a noi?». E lo cacciarono fuori.
Tornando alla domanda: onestamente, non penso proprio che avrei quel coraggio. Dio perdona… se uno si pente, e quindi propone di non ricaderci più. Se ricapitasse? Si può cadere dieci, cento o mille volte, e Cristo perdonerebbe. Sempre però se uno si pente. Se si perde di vista il “dovere” descritto nel Magistero, uno può mettersi in testa che invece ha il “diritto” di salvarsi la pelle. E così aggiungerebbe superbia al tradimento, e si scaverebbe la fossa.
“Detto questo, riavvolgiamo il nastro: io avevo solo fatto presente quanto questa forma di estrema testimonianza viene solo da CRISTO!”
“E tu come Giulia non mi avete detto “è un’eresia”…””
Certo: infatti la mia prima risposta era: hai ragione (tranne il dettaglio del “dovere”, che mi era sfuggito alla prima), ma è fuori tema per me.
“Non sei allineato? Non dici “bene,bravo bis”? Sei puntiglioso (naturalmente si può esserlo SOLO su CERTI argomenti)? Hai fatto un critica (cos’è c’è chi è esente per diritto divino?).”
E insisti. Ti ho contestato l’argomento dell’intervento? No. Ti ho detto che era off-topic? No, ho detto solo che non lo seguo. Ho chiesto l’applauso? No. Ho detto che non mi si può criticare? No. Tutte invenzioni tue: basta leggere sopra.
Hai sbagliato su due cose e te l’ho fatto presente Catechismo alla mano. Fine.
“Commento non allineato con Fabrizio? ARRIVA Giusi!! Commento non allineato a Giusi? ARRIVA Fabrizio!! Poi c’è chi si aggiunge volentieri di volta in volta ;-)”
Cioè: ecco la lista di proscrizione di chi non è d’accordo con te. Ma vai…
““dimostra solo quanto si riesca a cadere in basso quando si hanno troppi argomenti.””
Esatto, e dopo la tua risposta, lo ribadisco pure.
Cei e Radicali: l’impossibile cammino con chi rifiuta i principi non negoziabili. Anche nel nome dei diritti
di Stefano Fontana
Il problema dell’adesione cattolica alla marcia dei Radicali pone un problema importante. E’ bene ricordare che non si può mai collaborare al male, nemmeno per fare il bene. Questa regola aurea della morale umana e cristiana è tuttora valida. Ecco perché non è corretto collaborare su alcuni temi con chi nega i principi non negoziabili perché vede in modo sbagliato anche gli altri ambiti d’impegno. Lo aveva ben chiaro Papa Ratzinger quando il 19 gennaio 2013 metteva in guardia dalla «deriva negativa per l’uomo, anche se si traveste di buoni sentimenti all’insegna di un presunto progresso, o di presunti diritti, o di un presunto umanesimo».
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-cei-e-radicali-limpossibile-cammino-con-chi-rifiutai-principi-non-negoziabili-anche-nel-nome-dei-diritti-17817.htm
Secondo me il punto cruciale non e’tanto l’impossibilita’di avere lo stesso obiettivo puntuale, ma il fatto che non si parla chiaro.
La Evangelium Vitae al punto 73 prevede per esempio la famosa possibilita’per un politico cattolico di votare una legge volta a limitare un male gia’in atto nell’impossibilita’di eliminarlo del tutto – facendo di fatto quindi agli occhi di un certo mondo sarebbe esattamente quello che la NBQ chiama “un pezzo di cammino insieme” con il male, fatta salva pero’ – ed e’questo che secondo me manca – la manifesta contrarieta’al male che si vuole limitare.
Mi spiego meglio:
Se intanto la marcia fosse stata organizzata dalla CEI e i radicali si fossero aggregati, anche se di fatto il risultato sarebbe stato una marcia insieme allo stesso modo, penso che la gran parte delle ambiguità sarebbe stata disinnescata in partenza – rimane ovviamente il mancato sostegno al Family Day, ma il disorientamento sarebbe stato certo minore.
Secondo: Gesu’ cercava i peccatori, d’accordo, ma col chiaro intento di convertirli. Se la CEI avesse messo in chiaro da subito: “State attenti, fedeli! I radicali sono in errore sui seguenti punti in materia politica e sociale: A, B, C, … ( praticamente tutto ), pero’visto che noi riteniamo sia importante offrire ai carcerati condizioni migliori ( anche questo magari opinabile nel nostro caso, ma almeno onesto ), allora parteciperemo a questa marcia.”
Se invece tutto avviene sullo sfondo di dichiarazioni sui grandi d’Italia, la confusione e’inevitabile.
Scrive infatti Ratzinger: “La Nota della Congregazione della Fede del 2002 – conosciuta come Nota Ratzinger – aveva ben spiegato che la possibilità della collaborazione c’è solo su temi moralmente accettabili, mentre su proposte alternative o contrarie ai dati fondamentali della fede e della morale, tale possibilità non si dà. Quella Nota fu scritta proprio per chiarire “orientamenti ambigui e posizioni discutibili”
La condizione dei detenuti, al di la’dell’opportunita’, e’un tema moralmente accettabile.
«La giusta collaborazione con istanze … nel campo dello sviluppo e della promozione umana non deve farci chiudere gli occhi di fronte a queste gravi ideologie, e i Pastori della Chiesa – la quale è «colonna e sostegno della verità» (2 Tm 3,15) – hanno il dovere di mettere in guardia da queste derive tanto i fedeli cattolici quanto ogni persona di buona volontà e di retta ragione. Si tratta infatti di una deriva negativa per l’uomo, anche se si traveste di buoni sentimenti all’insegna di un presunto progresso, o di presunti diritti, o di un presunto umanesimo. Di fronte a questa riduzione antropologica, quale compito spetta ad ogni cristiano, e in particolare a voi, impegnati in attività caritative, e dunque in rapporto diretto con tanti altri attori sociali? Certamente dobbiamo esercitare una vigilanza critica e, a volte, ricusare finanziamenti e collaborazioni che, direttamente o indirettamente, favoriscano azioni o progetti in contrasto con l’antropologia cristiana».
Una marcia per sensibilizzare su un tema moralmente accettabile non e’in se un progetto in contrasto con l’antropologia cristiana, ma quell'”indirettamente” ci mette in guardia dal fatto che i radicali potrebbero guadagnarci politicamente – e in questo caso bisognerebbe sicuramente evitare.
Controprova: se invece di per i detenuti si fosse manifestato contro l’aborto, ci sarebbe stato cosi’tanto disorientamento?
La Verita’ha infatti la proprietà di essere invariante: Se la Bonino dice “l’aborto e’un omicidio”, il contenuto non diventa meno vero perche’lo dice lei.
In definitiva: nella decisione della CEI vedo criticita’in merito e metodo, ma a mio parere senza quelle di metodo non si sarebbe generata una cosi’grande confusione nel fedeli.
@Ola concordo.
Sottolineerei però anche che da quello che leggo nel programma della giornata qui:
http://www.iubilaeummisericordiae.va/content/gdm/it/roma/grandi-eventi/2016-11-06-carcerati.html
non c’è traccia di una qual si voglia “marcia comune” e che quindi sono i Radicali hanno ben pensato di unirsi all’evento con la LORO marcia:
“il 6 novembre 2016 è infatti stata già organizzata una marcia per le vie di Roma ed una manifestazione non violenta per sostenere amnistia ed indulto nel giorno in cui si celebra il Giubileo dei Carcerati. Oltre 200 iscritti hanno stabilito Regina Coeli come punto di partenza della manifestazione che attraverserà la capitale per terminare in Piazza San Pietro davanti agli occhi da Papa Francesco…”
“a San Pietro il 6 novembre partecipando alla grande “Marcia per l’Amnistia, la Giustizia e la Libertà”, con partenza dal carcere di Regina Coeli e arrivo in Piazza San Pietro.”
http://www.radicalibologna.it/wordpress/2016/10/01/marcia-per-lamnistia-la-giustizia-la-liberta-roma-6-novembre-2016/
Quindi tolta la discutibile (per i punti che hai indicato) adesione della CEI: «La CEI guarda con attenzione a questa iniziativa e come Segreteria generale dà una convinta adesione», non si può propriamente parlare di una “CEI alla marcia dei Radicali”.
Molto più probabile una partecipazione in Piazza San Pietro di quei Radicali che al termine della loro marcia si vogliano unire ai fedeli… e preghiamo che lo Spirito Santo voglia donare loro la conversione.
@Bariom
Mi spiace, ma dire che “la Segreteria generale della CEI dà una convinta adesione” significa, se le parole hanno un senso, che la CEI invita caldamente i fedeli ad aggregarsi alla marcia, significa proprio “CEI alla marcia dei Radicali”.
Che la “convinta adesione” alla marcia radicale sia qualcosa di abnorme è talmente vero che i responsabili comunicazione della CEI si sono affrettati (ovviamente su ordine del plenipotenziario segretario CEI mons. Galantino, allarmato dalla vasta contestazione montante) a fare una patetica marcia indietro, negando mendacemente che il portavoce Maffeis avesse pronunciato le parole che invece ha pronunciato (c’è tanto di registrazione audio).
Ecco la patetica e mendace precisazione:
http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/Giubileo-dei-carcerati,-Cei-e-Marcia-dei-radicali.aspx
“Maffeis [portavoce della CEI] ha infatti voluto manifestare condivisione degli intenti dichiarati dall’iniziativa senza però esprimere l’impegno della Conferenza episcopale ad aderirvi”.
Falso, come attesta inequivocabilmente la registrazione audio delle parole di Maffeis:
https://www.radioradicale.it/scheda/489679/intervista-a-don-ivan-maffeis-sulladesione-della-cei-alla-marcia-radicale-per
@Alessandro che devo dirti… io non mi sento “caldamente invitato” ad un bel nulla.
E non credo di essere il solo.
Sulla gravità della “adesione” tout court, mi ero espresso sin dall’inizio (se torni ai primissimi commenti).
Poi grazie del link della registrazione, intervista che non avevo ascoltato (beato chi ha il tempo di arrivare dappertutto) che fa certamente riflettere e che non mi entusiasma affatto per come si snoda…
Anche a questo serve un confronto su un blog come questo, quando tra utenti non ci si fa risate (quando va bene… sennò sei pure scemo) dell’altrui pensiero.
@Bariom
sì, infatti mi sembrava che ti mancasse il tassello dell’intervista, non te ne certo faccio una colpa perché nessuno può arrivare dappertutto e, appunto, “beato chi ha il tempo di arrivare dappertutto” (io ad esempio avrei ancora qualche intervento in sospeso ma sto qui con la febbre e mi sa che è meglio che stacco…)
Come te, non mi sento caldamente invitato ad un bel nulla 😉
@Bariom “Alessandro che devo dirti… io non mi sento “caldamente invitato” ad un bel nulla.”
Ho l’impressione che ci sia un po’ di confusione latente su cosa sia la CEI e mi pare che Alessandro l’ha già fatto presente due volte in passato citando certi documenti. Infatti dovrebbe esserci una spiegazione di Mueller sul ruolo delle Conferenze Episcopali, ma non l’ho mai letta approfonditamente e non posso commentarla.
Però c’è un documento della CEI pubblicato nel 1989 che chiarisce certi punti:
IV. La normativa della Conferenza Episcopale Italiana
57. – Uno strumento di espressione e di promozione della comunione
della Chiesa in Italia è la Conferenza Episcopale Italiana.
Essa ha il compito di promuovere l’azione concorde dell’Episcopato
italiano, in speciale sintonia con il successore di Pietro, Vescovo di Roma
e Primate d’Italia favorendo “l’affetto collegiale, la comunione fraterna e
la formazione permanente dei Vescovi” e stimolando “l’azione concorde
e la collaborazione tra le Chiese particolari, perchè possano meglio adempiere
la loro missione” Dopo oltre vent’anni dalla sua costituzione, essa
si pone ormai come un importante punto d’incontro, di dialogo, di comune
lavoro dei Vescovi e delle Chiese che essi rappresentano.
58. – Tra le funzioni pastorali che i Vescovi italiani attuano congiuntamente
nella Conferenza Episcopale, vi è anche quella legislativa, attribuita
alla competenza della Conferenza medesima dal Codice di Diritto canonico
e dalle disposizioni concordatarie. I1 suo esercizio ha prodotto un
corpo di norme ormai notevolmente sviluppato, che regola in forma impegnativa
alcuni ambiti delle relazioni comunitarie, con efficacia per tutte
le Chiese che sono nel territorio nazionale.
È di grande importanza tradurre in comportamenti concreti le linee
di questa legislazione della C.E.I., promuovendo così la comunione ecclesiale,
a un livello particolarmente significativo perchè nazionale. In una
società come quella italiana che, senza negare la diversità delle culture
e delle situazioni, ricerca un’unità più dinamica e indirizzi convergenti di
soluzione per i grandi problemi, la Conferenza Episcopale si propone come
figura concreta dell’unità della Chiesa, che concorre, a suo modo, a
far crescere quella del popolo italiano, nel rispetto delle legittime diversità
e autonomie.
Quindi la dirigenza della CEI – presidente e segretario – non ha nessuna particolare autorità gerarchica sui vescovi, i quali esercitano singolarmente la propria podestà rispondendo solo al Papa (credo che nelle comunità dove c’è un patriarca o simili forse c’è un livello intermedio, ma non è la stessa cosa di una Conferenza Episcopale, e comunque non è il nostro caso). La CEI serve per evitare che, ove è necessario coordinare attività a livello nazionale, i vescovi non vadano ognuno per conto proprio, in modo inefficace. Presidente e segretario servono funzionalmente solo a coordinare il lavoro della Conferenza; non dovrebbero prendere iniziative personali, ma limitarsi a farsi portatori di quelle della platea dei vescovi italiani. Giusto?
Quindi direi che se il segretario della CEI, o anche il presidente, decide qualcosa di sua iniziativa, io non devo neanche pormi il problema dell’obbedienza. Ma è un diverso se invece _il mio vescovo_, come conseguenza di una decisione della CEI, decide qualcosa (ovviamente, vale sempre la questione della coscienza ben formata, della comprensione di quanto la decisione è basata sul Magistero o su un’opinione privata del vescovo, eccetera, per cui può essere legittimo resistere). Siccome però non è possibile ignorare che esistano motivazioni politiche e non pastorali all’interno della CEI, un vescovo potrebbe aderire all’iniziativa della Conferenza per motivi tutt’altro che onorevoli, influenzando i fedeli, buona parte dei quali non ha una corretta comprensione di queste dinamiche. L’effetto complessivo è chiaramente un conferimento di prestigio totalmente inopportuno e pernicioso al Partito Radicale e alle sue iniziative.
“Ma è diverso se invece _il mio vescovo_, come conseguenza di una decisione della CEI, decide qualcosa (ovviamente, vale sempre la questione della coscienza ben formata, della comprensione di quanto la decisione è basata sul Magistero o su un’opinione privata del vescovo, eccetera, per cui può essere legittimo resistere). Siccome però non è possibile ignorare che esistano motivazioni politiche e non pastorali all’interno della CEI, un vescovo potrebbe aderire all’iniziativa della Conferenza per motivi tutt’altro che onorevoli, influenzando i fedeli, buona parte dei quali non ha una corretta comprensione di queste dinamiche. L’effetto complessivo è chiaramente un conferimento di prestigio totalmente inopportuno e pernicioso al Partito Radicale e alle sue iniziative.”
Esatto, la vedo anch’io così.
Sulla possibile degenerazione delle conferenze episcopali, Mueller:
https://dominusjesus.wordpress.com/2015/11/17/la-fede-non-e-unopinione-fermiamo-la-deriva-protestante-della-chiesa/#more-327
Grazie Alessandro, non riuscivo al trovarlo. Me lo leggerò con calma.
PS Riscrivo in modo più chiaro una mia frase sopra: ““Ma è diverso se invece _il mio vescovo_, come conseguenza di un’iniziativa della dirigenza della CEI, decide qualcosa […]”
“L’effetto complessivo è chiaramente un conferimento di prestigio totalmente inopportuno e pernicioso al Partito Radicale e alle sue iniziative…”
Si l’effetto è quello… effetto decisamente “inopportuno e pernicioso”. 😐
@Miles “Boh Bariom, sinceramente non so perché abbia attaccato anche me, senza nessun motivo”
Ricordo a chi si è collegato recentemente che in passato ti sei presentato qui sotto un gran numero di nick diversi, inventandoti situazioni di sana pianta per confondere la gente e sottoporre un gran numero di tue assurde eresie. Prendo atto che hai fatto proposito di non ripeterti, ma quello che è stato fatto è stato fatto ed è riferibile sotto l’appellativo di “Vincent Vega”. Ancora ieri te ne sei scusato e oggi hai un’amnesia? Com’è che ti senti chiamato in causa quando uno dice “Vincent Vega”, se hai manifestato di voler abbandonare quel nick e i suoi atteggiamenti? Si noti che ho scritto “come Vincent Vega”, non “come Miles”.
” Voglio vedere quale padre sacrificherebbe i suoi figli o le persone amate per non rinnegare la Fede. Ma secondo voi Dio non perdonerebbe uno che rinnegasse Gesù per salvare i suoi figli??????”
“Eppure è evidente che i passi non vadano estrapolati.”
Ho scritto che non ho intenzione di seguire la questione martirio in tutti i suoi possibili sviluppi, semplicemente perché non ne ho la possibilità in questo momento: troppa carne al fuoco. Tuttavia hai scritto una serie di imprecisioni generiche. Innanzitutto, hai cambiato lo scenario e pretendi attribuire conclusioni allo scenario che avevo fatto io. Vedo che nonostante tu chieda scusa poi continui imperterrito a fare questi scambi, come quello di ieri sull’Apparecchio. In secondo luogo…
“Che deliberato consenso ha chi vuole salvare i suoi figli?”
… non mi pare abbia molto senso parlare di “deliberato consenso” come discriminante tra i due scenari; infatti il “deliberato consenso” è un consenso sufficientemente libero; ma anche nel caso venisse minacciata la mia sola vita si potrebbe argomentare che non sono totalmente libero. Eppure si tratterebbe di peccato mortale. Quello che conta sono le circostanze attenuanti e l’imputabilità; ma tu stai confondendo il peccato in sé e la sua imputabilità con considerazioni vaghe e sentimentalistiche. Il peccato è sempre peccato in quanto azione non conforme al volere di Cristo. Cristo è stato assolutamente esplicito sul suo comando di non rinnegarlo in nessuna circostanza. Sull’imputabilità: sopra si è scritto chiaramente che Cristo perdona anche mille volte, a patto che uno non pretenda di aver ragione, ovvero di definire cosa è peccato e cosa non lo è a sua capocchia. Non lamentarti se uno ti dà del troll: è trollesco anche partecipare ad una discussione senza considerare quello che ha appena scritto l’interlocutore.
Inoltre, continui a ripetere “secondo me” e questo “secondo me” è indicazione del tuo modo di ragionare. Il vero e il falso non sono “secondo te”, né “secondo me”: sono secondo quello che insegna Cristo ed il suo Magistero. L’ennesima dimostrazione è data dalla tua insistenza a ripetere la tua opinione – ad esempio sul numero di dannati – senza tenere minimamente conto delle osservazioni che altri hanno fatto. Non so se la tua citazione di Padre Pio è corretta, ma si potrebbero citare osservazioni opposte di molti padri della Chiesa, da Sant’Agostino a San Gregorio Magno a San Leone Magno, come commento alla frase evangelica “Perché molti sono chiamati, ma pochi eletti”. Ieri è stato detto che le considerazioni sul numero di dannati NON SONO FATTI NOSTRI, intesi come semplici fedeli, e la conoscenza di quel numero NON CI AIUTA perché non è una questione su cui abbia senso fare statistiche. Ha invece senso ammonirsi e ed ammonire a non prendere la cosa alla leggera.
@ola
D’accordo. Aggiungo una cosa: il problema è il contesto generale degli ultimi tre anni. Se fosse stata l’unica “cosa strana” di questi tre anni, avremmo storto la bocca, e poi basta. Ma ormai sono tutte gocce che fanno traboccare un vaso già colmo. Il problema sono tutte le premesse, le magnificazioni precedenti di personaggi orribili come Pannella e Bonino, che danno un contesto di grave confusione. E non è un caso: su La Verità di ieri è comparso un articolo, a firma di Fabrizio Cannone, a proposito di un nuovo “catechismo per giovani” (che non sono ancora riuscito a trovare) dove comparirebbero anche slogan di Lenin, Marx, Bill Gates (il “filantropo”, figlio di un dirigente di Plannet Parenthood, che sponsorizza l’aborto in tutti gli angoli del mondo), Gandhi, Mandela… e Obama. Magnificazione dei totem del mondo. Ermeneutica della confusione, in continuazione e di proposito.
@Bariom «La CEI guarda con attenzione a questa iniziativa e come Segreteria generale dà una convinta adesione», non si può propriamente parlare di una “CEI alla marcia dei Radicali”.
Ma non farci ridere, per favore, con queste arrampicate sugli specchi. La partecipazione di un’entità ad un evento non richiede necessariamente la presenza fisica: se un segretario o un presidente danno la convinta adesione, questo vuol dire che partecipano. Piantiamola di nascondere la realtà dietro sofismi linguistici.
Non sono”arrampicate sugli specchi” sono semplici considerazioni o riflessioni che potrei tenermi per me o condividere come faccio, senza il fine di difendere niente o nessuno…
Voi farti un risata (naturalmente sempre al plurale perché tu sei “rappresentativo”), buon pro ti faccia…
@ Fabrizio Giudici
“Ricordo a chi si è collegato recentemente che in passato ti sei presentato qui sotto un gran numero di nick diversi, inventandoti situazioni di sana pianta per confondere la gente e sottoporre un gran numero di tue assurde eresie. Prendo atto che hai fatto proposito di non ripeterti, ma quello che è stato fatto è stato fatto ed è riferibile sotto l’appellativo di “Vincent Vega”. Ancora ieri te ne sei scusato e oggi hai un’amnesia? Com’è che ti senti chiamato in causa quando uno dice “Vincent Vega”, se hai manifestato di voler abbandonare quel nick e i suoi atteggiamenti? Si noti che ho scritto “come Vincent Vega”, non “come Miles”.”
Ah ok, non avevo capito bene il tuo proposito. Beh per me la questione è a posto, Fabrizio, nessuna amnesia.
“Ho scritto che non ho intenzione di seguire la questione martirio in tutti i suoi possibili sviluppi, semplicemente perché non ne ho la possibilità in questo momento: troppa carne al fuoco. Tuttavia hai scritto una serie di imprecisioni generiche. Innanzitutto, hai cambiato lo scenario e pretendi attribuire conclusioni allo scenario che avevo fatto io. Vedo che nonostante tu chieda scusa poi continui imperterrito a fare questi scambi, come quello di ieri sull’Apparecchio. ”
No aspetta, li ho seguito il discorso di Bariom sui figli, mi ero riallacciato a quello.
Ho fatto quel discorso perché il tuo commento mi sembrava troppo tranchant, poi ho letto un altro commento nel quale avevi chiarito la questione.
“non mi pare abbia molto senso parlare di “deliberato consenso” come discriminante tra i due scenari; infatti il “deliberato consenso” è un consenso sufficientemente libero; ma anche nel caso venisse minacciata la mia sola vita si potrebbe argomentare che non sono totalmente libero. Eppure si tratterebbe di peccato mortale. Quello che conta sono le circostanze attenuanti e l’imputabilità; ma tu stai confondendo il peccato in sé e la sua imputabilità con considerazioni vaghe e sentimentalistiche. Il peccato è sempre peccato in quanto azione non conforme al volere di Cristo”
No aspetta, qua mi hai frainteso. Io ho parlato proprio di circostanze attenuanti e imputabilità, era per questo che ho asserito di non credere che Dio condannerebbe un padre che rinnega fintamente Cristo per salvare se stesso e i suoi figli, non perché il rinnegamento in se sia una cosa buona, ma perché quella persona ha delle attenuanti pesantissime, e mi sembra evidente.
Semmai bisogna stare attenti a non confondere la materia grave col peccato mortale.
“Inoltre, continui a ripetere “secondo me” e questo “secondo me” è indicazione del tuo modo di ragionare. Il vero e il falso non sono “secondo te”, né “secondo me”: sono secondo quello che insegna Cristo ed il suo Magistero. L’ennesima dimostrazione è data dalla tua insistenza a ripetere la tua opinione – ad esempio sul numero di dannati – senza tenere minimamente conto delle osservazioni che altri hanno fatto. Non so se la tua citazione di Padre Pio è corretta, ma si potrebbero citare osservazioni opposte di molti padri della Chiesa, da Sant’Agostino a San Gregorio Magno a San Leone Magno, come commento alla frase evangelica “Perché molti sono chiamati, ma pochi eletti”. Ieri è stato detto che le considerazioni sul numero di dannati NON SONO FATTI NOSTRI, intesi come semplici fedeli, e la conoscenza di quel numero NON CI AIUTA perché non è una questione su cui abbia senso fare statistiche. Ha invece senso ammonirsi e ed ammonire a non prendere la cosa alla leggera.”
E infatti ho scritto che, nel merito, il parere della Chiesa si è “raffinato” col tempo, grazie ad una maggiore penetrazione del mistero della Misericordia di Dio. Cosa che è avvenuta ben prima di Papa Francesco, come per l’appunto dimostrano encicliche come “Dives in Misericordia” di San Giovanni Paolo II e “Spe Salvi” del Papa Emerito.
Sulla Spe Salvi ho scritto un altro post mettendo le opinioni di altri teologi, deve ancora passare la moderazione ma presto dovresti vederlo.
La frase di Padre Pio che ho citato la puoi trovare anche qui http://caccioppoli.com/Close%20encounters%20of%20Padre%20Pio%20with%20deceased%20souls%20in%20Purgatory,%20Guardian%20Angel,%20devil.%20His%20own%20words%20on%20temptation,%20virtues,%20life..html ma ad ogni modo non è diversa dal contenuto della Spe Salvi.
Sono d’accordissimo, comunque, sul fatto che la cosa non sia da prendere alla leggera e non ho mai detto il contrario.
E, visto che qui siamo tutti cattolici, mi permetto di consigliare a tutti questa devozione http://www.festadelladivinamisericordia.com/page/coroncina-della-divina-misericordia.asp , ovvero la Coroncina della Divina Misericordia.
L’avevo già consigliata in passato, e il motivo è presto detto: è stata istituita direttamente dal Cristo tramite Santa Faustina (oltre che essere una devozione pienamente riconosciuta dalla Chiesa) e ha delle promesse importantissime di Gesù, ovvero la salvezza per chi la recita (persino se chi la recita fosse il peccatore più incallito e la recitasse una volta sola, poi dipende da Gesù se con una conversione durante la vita o nell’ora estrema, ma quella è la Sua promessa) e la salvezza dei morenti di fianco ai quali venga recitata.
Cito da lì
“PROMESSA GENERALE :
Per la recita di questa coroncina Mi piace concedere tutto cio’ che Mi chiederanno.
PROMESSE PARTICOLARI :
1) Chiunque reciterà la Coroncina alla Divina Misericordia otterrà tanta misericordia nell’ora della morte – cioè la grazia della conversione e la morte in stato di grazia – anche se si trattasse del peccatore più incallito e la recita una volta sola….(Quaderni…, II, 122)
2)Quando verrà recitata vicino agli agonizzanti, mi metterò fra il Padre e l’anima agonizzante non come giusto Giudice, ma come Salvatore misericordioso.Gesù ha promesso la grazia della conversione e della remissione dei peccati agli agonizzanti in conseguenza della recita della Coroncina da parte degli stessi agonizzanti o degli altri (Quaderni…, II, 204 – 205)
3) Tutte le anime che adoreranno la Mia Misericordia e reciteranno la Coroncina nell’ora della morte non avranno paura. La Mia Misericordia li proteggerà in quell’ultima lotta (Quaderni…, V, 124).
Poiché queste tre promesse sono molto grandi e riguardano il momento decisivo del nostro destino, Gesù rivolge proprio ai sacerdoti un appello affinché consiglino ai peccatori la recita della Coroncina alla Divina Misericordia come ultima tavola di salvezza .”
Come vedete è davvero un grande dono da parte di Cristo, e qualunque cattolico conosca tale dono secondo me deve farne tesoro, sia per se stesso che per gli altri.
Come infatti ha detto Cristo stesso va consigliata ai peccatori come ultima tavola di salvezza, perciò consigliatela anche e soprattutto a chi ha una Fede debole o vive in una situazione che potrebbe mettere in pericolo la sua anima, specie coloro che non accedono ai Sacramenti, e Gesù non mancherà di salvare queste persone, in un modo o nell’altro, perché lo ha promesso.
Allo stesso modo, per chi si confessa e fa la Comunione spesso consiglio di fare i primi nove venerdì del mese, anche quella è una devozione riconosciuta da secoli e che ha portato, a chi l’ha fatta, conversioni miracolose (anche quando si trattava di persone che si erano incamminate lungo la via della perdizione), vedere qui http://gesu.altervista.org/index.php?sez=LaGrandePromessaDelCuoreDiGesu
Se ci tenete alla salvezza delle anime diffondete queste devozioni il più possibile. Non sono superstizioni, la loro efficacia è garantita da Cristo stesso e da numerose testimonianze, sono, per così dire, dei “salvagenti” che Gesù offre all’umanità per salvare molte persone che altrimenti potrebbero non entrare per la porta stretta.
non ho molta voglia di leggere tutti i commenti ma “Maffeis ha infatti voluto manifestare condivisione degli intenti dichiarati dall’iniziativa senza però esprimere l’impegno della Conferenza episcopale ad aderirvi, come si è fatto credere.” fonte : http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/Giubileo-dei-carcerati,-Cei-e-Marcia-dei-radicali.aspx
almeno da voi cattolici mi aspetterei un certo discernimento delle notizie che ci propinano 😉
Cara Aura
abbiamo avuto tutto il discernimento necessario ascoltando per intero la registrazione di don Ivan a radio Radicale dove parla esattamente di “convinta adesione” alla marcia e più volte il conduttore lo ringrazia per questa “adesione”. Ora se avesse voluto dire altro avrebbe dovuto esprimersi con altre parole, ad esempio le stesse che ha usato nella smentita arrivata qualche giorno dopo e che tu hai postato.
Io credo invece che le critiche che si sono levate hanno portato qualche frutto e noi ne siamo lieti.
Non c’è niente di male a non aver voglia di leggere oltre 500 commenti, Aura, ma in tal caso meglio non essere didattici e parlare di “discernimento” con chi li ha scritti. Quando il post di Costanza è uscito, la (penosa) rettifica di Avvenire non c’era ancora stata. In seguito, si è continuato a discutere perchè i temi sollevati toccano comunque parecchi nervi scoperti.
I commenti no ma la notizia prescinde da questi commenti. Per venire qui a fare l’esperta bisogna almeno averla seguita dall’inizio…
“dimostrando di sapere ineccepibilmente nell’ordine che forum sia questo”
Penso che sia normale che tutti coloro che partecipano da più di un anno a un forum online sappiano dove si trovano. Sennò sarebbe preoccupante.
“che ventaglio di idee legittime sono tollerate”
La frase “sulla Presenza Reale non c’è possibilità di ‘essere in disaccordo’ tra cattolici” non è riferita al forum. È semplicemente consequenziale alla professione di fede.
“e a chi è riservato questo posto”
Veramente ho scritto “Questo posto _non_ è riservato ai cattolici”: cioè l’opposto. Intanto perché è palese, vista la presenza di filosofiazzero. Poi perché è stato spiegato dai padroni di casa. Mi sembra semmai che quello che ha manifestato con una certa insistenza la propria insofferenza per certe persone (i maleducati) sei tu… comprensibilmente. D’altronde ognuno ha le proprie idiosincrasie. Io, ad esempio, quando mi si attribuiscono cose che non ho scritto. 😉
Surrealismo religioso: Marcia dei radicali=catarticaménte, con effetto catartico, purificatorio: letture che agiscono catarticamente sullo spirito. Posso o Non Posso. Cordiali saluti Paul
“Nel passaggio che citi Seifert afferma in sostanza che è possibile che il divorziato risposato convivente more uxorio sia “in stato di grazia”, ma che nessun essere umano, nemmeno l’interessato, può in alcun modo saperlo.”
Alessandro, è corretto riassumere in questo modo sintetico (magari scrivendolo un po’ meglio…):
1. Nessun fedele può essere sicuro di essere in stato di grazia ([1] e [2]);
2. Nessun confessore può conoscere con certezza lo stato interiore del fedele;
3. E che quindi, per l’assoluzione, è necessario constatare esteriormente la determinazione a uscire dallo stato di peccato, incluse tutte le sue manifestazioni esterne?
[1] “nessuno sa con certezza di fede, incompatibile con ogni errore, se sia in stato di grazia” (DS 1534). Citato in http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1368
[2] CCC 2005 Appartenendo all’ordine soprannaturale, la grazia sfugge alla nostra
esperienza e solo con la fede può essere conosciuta. Pertanto non
possiamo basarci sui nostri sentimenti o sulle nostre opere per dedurne
che siamo giustificati e salvati.61 Tuttavia, secondo la parola del Signore:
« Dai loro frutti li potrete riconoscere » (Mt 7,20), la considerazione
dei benefici di Dio nella nostra vita e nella vita dei santi ci offre una
garanzia che la grazia sta operando in noi e ci sprona ad una fede sempre
più grande e ad un atteggiamento di povertà fiduciosa.
Si trova una delle più belle dimostrazioni di tale disposizione d’animo
nella risposta di santa Giovanna d’Arco ad una domanda subdola dei
suoi giudici ecclesiastici: « Interrogata se sappia d’essere nella grazia di
Dio, risponde: “Se non vi sono, Dio mi vuole mettere; se vi sono, Dio
mi vuole custodire in essa” ».62
Un momento, Fabrizio, quando ci si è confessati sinceramente e si viene assolti, il fedele può essere certo di essere, in quel momento, in stato di Grazia.
La domanda che ci si potrebbe fare è: ma se un Sacerdote assolve chi non dovrebbe essere assolto? In questo caso vale lo stesso discorso (sempre, lo ribadisco, che la Confessione sia sincera) perché il fedele non ha nessuna colpa degli errori del Sacerdote. In questo caso vale il principio “Ecclesia supplet” (vedere qui http://www.unionecatechisti.it/Catechesi/Lezioni/F_Cat_I/2003_12_13.htm#11 punto 11)
È chiaro che se, ad esempio, un fedele va a cercarsi APPOSITAMENTE un Confessore di manica larga allora si mette in una posizione non buona, perché cio denota malafede, ma se non c’è questa malafede il penitente quando viene assolto viene assolto davvero.
Questo è un concetto importante, mi son permesso di ricordarlo per questo.
“Un momento, Fabrizio, quando ci si è confessati sinceramente e si viene assolti, il fedele può essere certo di essere, in quel momento, in stato di Grazia”
Ma se il peccatore è in uno stato di peccato grave oggettivo, un secondo dopo aver ricevuto l’assoluzione, se perdura in quello stato, non può avere alcuna certezza di essere in stato di Grazia, anzi…
“Ma se il peccatore è in uno stato di peccato grave oggettivo, un secondo dopo aver ricevuto l’assoluzione, se perdura in quello stato, non può avere alcuna certezza di essere in stato di Grazia, anzi…”
Questo è contraddittorio: significa dire che uno viene assolto ma se fa la Comunione potrebbe commettere sacrilegio.
No. Se si è confessato sinceramente ed è stato assolto, e fa quanto gli viene chiesto dal Confessore, non ritengo abbia motivo di ritenersi non in stato di Grazia.
Inoltre ribadisco, il Catechismo parla di attenuanti che, anche in uno stato di peccato grave oggettivo, possono portare a peccato veniale ciò che senza tali attenuanti sarebbe peccato mortale.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a8_it.htm
“1859 Perché il peccato sia mortale deve anche essere commesso con piena consapevolezza e pieno consenso. Presuppone la conoscenza del carattere peccaminoso dell’atto, della sua opposizione alla Legge di Dio. Implica inoltre un consenso sufficientemente libero perché sia una scelta personale. L’ignoranza simulata e la durezza del cuore 117 non diminuiscono il carattere volontario del peccato ma, anzi, lo accrescono.
1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”
Riguardo alla coscienza deviata, come ho già detto è peccato mortale farla deviare dal Magistero, ma tale peccato viene perdonato in Confessione (visto che tale Sacramento perdona anche i peccati mortali del passato di cui non ci si ricorda più) e allo stato presente, dopo essere stati perdonati per quella colpa passata, rimane il fatto che tale coscienza può attenuare la gravità del peccato.
Questo è il senso di AL 301 dove dice
“Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante.”
E successivamente afferma, semore nello stesso paragrafo
“I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] .
E questa è la problematica di coscienza di cui parlavo (tra le altre attenuanti, perché come hai visto dal Catechismo non è mica l’unica) che può far si che, pur essendo in uno stato di peccato grave oggettivo, tale peccato sia soggettivamente veniale e non mortale. Come ho detto è possibilissimo che sia stato peccato mortale fare arrivare la propria coscienza ad ottundersi, ma tale peccato è perdonato in Confessione.
@Fabrizio
Sì, grazie, hai sintetizzato bene la questione sulla conoscibilità dello stato di grazia, ossia sulla conoscibilità del fatto che Tizio sia provvisto della grazia santificante.
Il confessore, constato che Tizio si trova in uno stato di peccato grave (o mortale) oggettivo, non può in alcun modo ravvisare la presenza della grazia santificante in Tizio (nemmeno esaminando gli aspetti soggettivi dello stato di peccato grave oggettivo), sicché non può fare altro che negare l’assoluzione sacramentale se Tizio non manifesta contrizione sincera per lo stato di peccato grave, contrizione sincera che non si dà senza il fermo proposito di emendarsi, cioè di cessare dallo stato di peccato grave in cui Tizio giace, rimediando inoltre alle ingiustizie cagionate dell’instaurazione di tale stato di peccato grave.
Aggiungo, come dicevo a Bri:
https://costanzamiriano.com/2016/10/20/perche-la-cei-alla-marcia-dei-radicali/#comment-119378
che ipotizzare che chi si trova in uno stato di peccato grave (o mortale) oggettivo e manifesto non si sia privato della grazia santificante è a dir poco un azzardo, anche solo considerando realisticamente gli aspetti soggettivi dello stato di peccato grave:
https://costanzamiriano.com/2016/09/29/vogliamo-la-giornata-mondiale-dellestrazione-dentaria-in-anestesia/#comment-118121
@Alessandro
“Il confessore, constato che Tizio si trova in uno stato di peccato grave (o mortale) oggettivo, non può in alcun modo ravvisare la presenza della grazia santificante in Tizio (nemmeno esaminando gli aspetti soggettivi dello stato di peccato grave oggettivo), sicché non può fare altro che negare l’assoluzione sacramentale se Tizio non manifesta contrizione sincera per lo stato di peccato grave, contrizione sincera che non si dà senza il fermo proposito di emendarsi, cioè di cessare dallo stato di peccato grave in cui Tizio giace, rimediando inoltre alle ingiustizie cagionate dell’instaurazione di tale stato di peccato grave.”
Si ma, qualora il Confessore sbagli nel dare l’assoluzione, se il penitente è stato sincero non ha colpa dell’errore del Confessore, come ho detto, ergo è assolto nonostante il Confessore abbia sbagliato. Il principio “Ecclesia supplet” è proprio questo. Non sto dicendo che il Sacerdote “faccia bene” ad agire in un tal modo, anzi a seconda delle circostanze può commettere un grave abuso, ma di tale abuso il fedele non ha colpa (a meno che non si sia andato a cercare apposta, in malafede, un Confessore di manica larga per ottenere l’assoluzione, come ho già detto).
Tornando al discorso della Grazia Santificante, se è un azzardo dare per scontato che il tal fedele che vive in situazione irregolare sia in Grazia, è altrettanto azzardato dare per scontato che ne sia privo.
Esistono attenuanti che possono attenuare la responsabilità personale fino a rendere peccato veniale quello che sarebbe altrimenti un peccato mortale, non ultimo la coscienza.
Ho fatto una lunga chiacchierata con Padre Cavalcoli, al riguardo. Lui ad esempio NON da la Comunione ai divorziati risposati, ha detto che non lo farà fino a quando e se quella legge cambierà, ma ha chiarito che non è affatto automatico che siano tagliati fuori dalla Grazia di Dio, poichè possono esserci diverse attenuanti, e che ha diversi fedeli in quella condizione.
D’altronde la Chiesa insegna nel Catechismo che bisogna avere oltre alla materia grave la piena avvertenza e il deliberato consenso, e che l’influenza delle passioni e dei sentimenti, e di una coscienza divergente, può alleggerire molto l’imputabilità personale.
Cito il Catechismo http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a8_it.htm
“1859 Perché il peccato sia mortale deve anche essere commesso con piena consapevolezza e pieno consenso. Presuppone la conoscenza del carattere peccaminoso dell’atto, della sua opposizione alla Legge di Dio. Implica inoltre un consenso sufficientemente libero perché sia una scelta personale. L’ignoranza simulata e la durezza del cuore 117 non diminuiscono il carattere volontario del peccato ma, anzi, lo accrescono.
1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”
Come vedi non ci si sta inventando nulla. Ora, il Catechismo non avrebbe parlato di queste circostanze attenuanti se il Confessore, in dialogo col fedele, non le potesse discernere.
Perciò non è strettamente vero che debba limitarsi al solo aspetto oggettivo (la materia grave) ma bisogna considerare anche l’aspetto soggettivo.
@Miles
Non c’è dubbio che le “turbe patologiche” siano circostanze attenuanti. Ma proprio perché erano già nel Catechismo, lo sono sempre state; ovvero, non è cambiato niente. E però siamo su casi molto particolari.
Invece, chi potrebbe dire di essere in stato di “ignoranza involontaria” dopo il tormentone sinodale degli ultimi due anni?
Il Catechismo non ha citato solo le turbe patologiche, ma anche gli impulsi della sensibilità, le passioni (e, secondo me, anche i sentimenti) e le pressioni esterne.
@Miles “Un momento, Fabrizio, quando ci si è confessati sinceramente e si viene assolti, il fedele può essere certo di essere, in quel momento, in stato di Grazia.”
No. Ti ha già risposto anche Alessandro, comunque non lo può dire nessuno con certezza, neanche un santo: non a caso il Catechismo ha ricordato la testimonianza di Giovanna d’Arco. Questo ovviamente non vuol dire che non può fare la Comunione, sennò non potrebbe nessuno. Siccome evidentemente non hai letto, riporto il dettaglio:
3. Il Concilio di Trento insegna che “nessuno sa con certezza di fede, incompatibile con ogni errore, se sia in stato di grazia” (DS 1534).
Abbiamo però dei segni perché, come ricorda S. Paolo, “lo Spirito attesta al nostro spirito che siamo figli di Dio” (Rm 8,16). Non lo si percepisce dall’esterno, ma “mediante l’effetto dell’amore filiale che egli produce in noi”.
Lo si può congetturare, secondo San Tommaso d’Aquino, da tre segni, che non si percepiscono dall’esterno, ma “mediante l’effetto dell’amore filiale che egli produce in noi” (S. Tommaso, Commento alla lettera ai Romani, VIII, 8).
Eccoli.
Il primo risulta dalla testimonianza della propria coscienza, per cui si è consapevoli di amare il Signore e di essere pronti a qualsiasi cosa pur di non offenderlo.
Il secondo è costituito dall’ascolto della parola di Dio e soprattutto dal metterla in pratica.
Il terzo è dato dall’interno assaporamento della divina sapienza, che avviene come una certa prelibazione della beatitudine futura.
È un’esperienza, questa, sempre legata alla carità e alla presenza dello Spirito Santo, e la si può notare anche in persone incolte, ma unite al Signore: “Vediamo persone semplici che sono ferventi nell’amor di Dio, sebbene abbiano una mente molto tarda nella conoscenza della divina sapienza”.
@ Fabrizio
“No. Ti ha già risposto anche Alessandro, comunque non lo può dire nessuno con certezza”
Se così fosse a che pro la Confessione?
Cito il Catechismo http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c2a4_it.htm
‘Cristo ha istituito il sacramento della Penitenza per tutti i membri peccatori della sua Chiesa, in primo luogo per coloro che, dopo il Battesimo, sono caduti in peccato grave e hanno così perduto la grazia battesimale e inflitto una ferita alla comunione ecclesiale. A costoro il sacramento della Penitenza offre una nuova possibilità di convertirsi E DI RECUPERARE LA GRAZIA DELLA GIUSTIFICAZIONE. I Padri della Chiesa presentano questo sacramento come « la seconda tavola [di salvezza] dopo il naufragio della grazia perduta”.
Se nemmeno appena confessati e assolti si potesse avere la certezza di essere in Grazia e pienamente riconciliati con Dio, il Catechismo non avrebbe scritto quanto riportato.
Un conto semmai è normalmente nella vita, un conto è appena confessati. Se, infatti, la Confessione serve a recuperare la Grazia della Giustificazione qualora si sia in peccato mortale, è evidente che dopo essere stati assolti si debba ritenere di non essere in peccato mortale (e, di conseguenza, si può ritenere di essere in Grazia, se non si è in peccato mortale).
@tuc9182
“Però. Però, se leggiamo il vangelo come una cronaca di quel che Gesù fa e dice, scopriamo che va con i pubblicani PRIMA che questi si convertano.”
È vero quello che dici, però Gesù mai una volta dice ai pubblicani parole ambigue che potrebbero confermarli nello stato di peccato. Porta loro sempre e solo parole di Verità che possono convertirli oppure no, ma di certo li rendono consapevoli della loro errata condotta.
“Nella parabola il Padre abbraccia il figlio SENZA che questi si converta (e il testo non dice che poi avvenga: magari continua ad essere uno scapestrato).”
Qui ti sbagli, il Vangelo dice esplicitamente che il figliol prodigo si converte. Innanzitutto c’è da parte sua il riconoscimento degli errori commessi, dice infatti: “Padre, ho peccato contro il Cielo e contro di te; non sono più degno di esser chiamato tuo figlio”. Poi abbiamo le parole del padre che tolgono ogni dubbio sulla conversione del figliol prodigo, dal momento che dice “questo mio figlio era morto ed è tornato in vita, era perduto ed è stato ritrovato”. Se il giovane avesse continuato ad essere uno scapestrato, perché dire che prima era morto e ora è rinato? Evidentemente ha cambiato il suo stile di vita rispetto al passato, se no quella frase ripetuta dal padre due volte non avrebbe senso.
“Gesù sceglie Matteo MENTRE svolge il suo sporco lavoro.”
Sì, ma quando lo sceglie Gesù gli dice “seguimi”, voce dell’imperativo del verbo seguire. In pratica è un comando quello che Gesù dà a Matteo, il quale però è liberissimo di disattendere a quell’ordine. Quando Matteo si alza e sceglie di seguire Gesù è consapevole che il farlo implica il dover abbandonare la sua vita di pubblicano, non ha alcun dubbio su questo, e infatti è quello che effettivamente fa. Perché il “seguire” Gesù ha degli obblighi ben precisi, ma offre in cambio molto più di quanto chiede.
“Gesù frequenta i Samaritani (gli eretici di allora) e li sceglie come “buon” esempio in tante parabole.”
Gesù rivolge il suo messaggio di salvezza a tutti, indipendentemente dalla provenienza, dal sesso o dalla religione. Il fatto di scegliere i Samaritani per i personaggi positivi delle parabole serve a mostrare che non basta vantare l’appartenenza alla vera Chiesa per essere salvati, uno può dirsi cattolico quanto gli pare ma se non fa niente di quanto chiede il Vangelo ha grandissime chances di finire male.
“Però. Però, se leggiamo il vangelo come una cronaca di quel che Gesù fa e dice”
Gentile Signora Beatrice,
anche lei si accorge dell’apostasia, sempre piu’ generale nella Chiesa, verso la Fede Cattolica Romana.
Dice in vero con Discernimento Cristiano, di come il razionalismo, materialismo, ateismo e azione Massonica dei nostri giorni diventano sempre piu’ attivi, celati ed uniti alla potente azione delle telecomunicazioni, l’idolo dell’Apocalisse, per distruggere la Chiesa Cattolica Romana.
Non hanno ancora distrutto la Chiesa, ma certamente messa in agonia spirituale e reale: pero’… saro’ con voi fino alla cosumazione dei secoli.
C’e tutta la Forza e il Mistero dell’ Iniquita’ schierati a confrontazione finale per sostituire la vera Chiesa Cattolica Romana con una falsa Chiesa, falsi Cristiani e falso Cristo e un ecumenismo democratico a dimensioni globali in via di formazione. (il Profeta Daniele ora vede egli stesso la realta’ delle sue profezie)
I Segni dei Tempi dell’Apocalisse sono sempre piu’ evidenti, gia’ il fico germoglia, confusione, disunita’ , contestazione al Magisterio della Chiesa opposizione al successore di Pietro, veda anche in questi commenti, le dimostano come campione, come siamo messi catecheticamente male.
Evidenze che mostrano come si stia preparando la strada per l’entrata dell’ Anticristo nella Chiesa.
Siamo stati ampiamente avvisati: Pregate e Vigilate per non cadere in Tentazione…sorgeranno falsi profeti e ne seduranno moltissimi: la scelta con Cristo o contro di Cristo e’ solo nostra.
Cordiali rispettosi saluti, Paul
@Beatrice “il Vangelo dice esplicitamente che il figliol prodigo si converte”.
A me, francamente, la lettura del testo dà l’impressione opposta ossia che il minore – spinto dalla fame e solo da quella – fa un puro ragionamento di convenienza e si prepara “il discorsetto” da fare al padre sperando in una scodella di minestra.
D’altro canto al padre non importa assolutamente niente delle ciance del figlio: non gli lascia nemmeno finire la cantilena e per lui l’unica cosa che conta è che sia al sicuro, in casa e che tutti gli portino rispetto in quanto figlio.
La cosa terribile di questa parabola è che il minore ha una percezione – per quanto distorta – che quello è suo padre: lo chiama “padre”, infatti, mentre il maggiore non lo fa mai (e non chiama fratello il fratello). Quello che resta fuori è il maggiore e – ognuno parli per sè – io mi sento purtroppo in questa parte.
Entrambi pensano che essere figli sia un diritto (“dammi la parte che mi spetta”) o una paga da meritare (“non sono più degno”, “io ti servo da tanti anni”) mentre è un dono, un regalo, qualcosa di bello e immeritato sempre e per chiunque, anche per noi, anche per me.
In altre parole noi possiamo fare a pezzi tutti gli episodi del vangelo ma, a mio parere, c’è un punto fondamentale che differenzia – in generale – il nostro (e il mio!) comportamento da quello di Gesù. Noi pretendiamo (io pretendo) che sia PRIMA l’altro, il peccatore, l’ingiusto a farsi avanti e che DOPO noi magnanimamente accettiamo di tendere la mano. Nelle parabole della misericordia e negli incontri con i vari peccatori – secondo me – avviene il contrario ossia la prima mossa (che scandalizza i soliti buoni farisei) la fa Gesù. Forse dovremmo immaginarci le azioni e le parole e il comportamento di Matteo, di Zaccheo, del ladrone, … il giorno PRIMA di incontrare Gesù.
C’è un’ultima considerazione. Gesù è venuto a salvare il mondo, si dice. Il mondo è così come è. I radicali sono così come sono. I politici, i divorziati, i concubini ecc. sono così come sono. Anzi, dimenticavo, importantissimo: NOI tutti siamo così come siamo. Stante questo dato di partenza – che non possiamo cambiare – cosa si può fare per salvare tutta questa gente che ho elencato? Io credo, per tornare finalmente al tema principale del post di Costanza, che il Papa si faccia questa domanda cui nessuno ha risposto in questo post, mi pare. Approvare la marcia dei radicali (per quanto a me facciano schifo) è il tentativo che lui ha fatto oggi.
Non so se riesco a spiegarmi. L’urlo di Costanza è anche il mio (anche per il tipo di volontariato che faccio). Ma il comportamento del Papa è lo specchio delle parabole della misericordia in Luca. Con la differenza che con Matteo, Zaccheo, ecc. noi sappiamo come è andata a finire mentre in questo caso… possiamo solo sperare.
@tuc9182,
Credo sia interessante sottolineare che il figlio minore chiede si “la parte che gli spetta”, ma la parte che gli sarebbe spettata solo dopo la morte del padre… cioè la sua parte di eredità.
E’ come abbia detto al padre: “io me ne vado, per me sei come morto… dammi ciò che mi spetta!”.
Peraltro il figlio maggiore che poi ha anche di che lamentarsi, sembra dimenticare che per via della richiesta del minore, riceve anch’egli la sua parte (“Il più giovane disse al padre: Padre, dammi la parte del patrimonio che mi spetta. E il padre divise tra loro le sostanze”), perché il Padre è uomo giusto.
Insomma proprio un bel quadretto… ognuno si collochi dove preferisce, ma non a caso è la figura del Padre Misericordioso che spicca sulle altre due e che ci chiama non solo a ricordare quanto Dio sia buono con noi, ma quanto siamo chiamati ad “assomigliarGli” se vogliamo veramente essere Suoi Figli.
@tuc9182
“Anche i pastori erano gente da cui stare alla larga e non esisteva un “buon pastore”. Che, per di più, lascia da sole le 99 pecore del family day e corre dietro (rischiando la sua vita) a quella stupida che è scappata. In 2.000 anni noi abbiamo messo tanto e troppo zucchero nell’immagine di tutta questa brutta gente e sottovalutiamo lo scandalo che Gesù deliberatamente creava nel frequentarli e portarli come esempio positivo. […] E resta il fatto che ce l’ha messa tutta per scandalizzare i buoni farisei di allora (che saremmo noi: i farisei erano in gran parte ottima gente, praticante eccetera eccetera)…”
I farisei (almeno quelli descritti negativamente nel Vangelo) non erano “ottima gente”, erano persone false e ipocrite che miravano solo all’approvazione sociale. Ogni loro buona azione era mossa dal desiderio di ricevere l’applauso del mondo, erano soliti occupare i primi posti delle sinagoghe per mettersi in vista e quando pregavano Dio lo ringraziavano di essere persone fantastiche senza difetto alcuno, non come quella “feccia” di pubblicani e prostitute. Gesù dice di loro “fate quello che dicono, ma non quello che fanno”, perché erano le classiche persone che predicano bene e razzolano male. I farisei vengono definiti “sepolcri imbiancati”, belli fuori ma marci dentro, perché badavano solo all’esteriorità, all’apparenza, all’essere considerati buoni dalla società, insomma ciò che per loro contava era la rispettabilità, vivevano una fede formale che non cambiava davvero la loro vita. Si ritenevano giusti e tali erano considerati dalla comunità ebraica, ma non avevano alcun problema a permettere la lapidazione di un’adultera né ebbero scrupoli nel decidere la condanna a morte di un innocente che tanto bene aveva fatto alle persone e la cui unica colpa era quella di definirsi “Figlio di Dio”. È evidente quindi che avevano un’idea di giustizia alquanto discutibile, distante anni luce da quella di Dio. I farisei possono essere accostati a quei cattolici che soffrono di mondanità spirituale, il cui obiettivo primario non è tanto piacere a Dio, ma al mondo e per questo cercano mille scuse, mille cavilli per evitare di seguire il Vangelo se il farlo può portare alla disapprovazione sociale, hanno infatti un bisogno spasmodico di venire ammirati dagli altri. Farisei sono anche tutte quelle persone che si credono perfette e non bisognose dell’aiuto di Dio, sono quei cattolici che si reputano migliori degli altri per il solo fatto di essere cattolici, ma anche quegli atei che pensano di essere autosufficienti e guardano dall’alto in basso chiunque riponga la propria fiducia in una qualsivoglia religione. Fariseo insomma è un modo di essere che può interessare anche chi non crede in nessun dio. Un ateo può benissimo avere atteggiamenti e pensieri da fariseo quali ad esempio: “per fortuna non sono come quei creduloni e oscurantisti dei cattolici”. Rimanendo solo nell’ambito cristiano, farisei esistono sia tra i fedeli “di destra” (i cosiddetti “bigotti”, tutta forma e niente sostanza), sia tra i fedeli “di sinistra” (i “piacioni” che strizzano l’occhio alle mode del tempo per essere applauditi anche se nel farlo tradiscono il Vangelo).
È vero che Gesù frequentava il “peggio del peggio” della società ebraica, gli emarginati, gli ultimi, quegli individui che venivano schifati da tutti perché considerati impuri. Ora, sinceramente, i radicali non mi sembrano rientrare in questa categoria, sono persone che godono dell’approvazione di una larga parte del potere politico (ma anche religioso) e dell’opinione pubblica, non vivono certo ai margini della società, anzi pur essendo un partito minuscolo ricevono molta attenzione, siedono in posti di primo piano in parlamento, al governo e nelle istituzioni europee. La Bonino è stimata da molti in politica (oltre che dal Papa) tanto che un po’ di tempo fa circolava il suo nome come possibile presidente della Repubblica. Pannella quando è morto è stato celebrato da tutto il potere politico e religioso, oltre che sui mezzi di comunicazione di massa. I radicali non rientrano nella “feccia” della società e loro stessi non si considerano peccatori, ritengono di lottare per nobili cause, per la difesa dei “diritti civili” che tante democrazie più avanti dell’Italia “bigotta” hanno già approvato. Secondo una mentalità diffusa i radicali hanno il “merito” di aver promosso delle “sacrosante battaglie di civiltà”. Inoltre tra i cattolici che criticano apertamente le posizioni dei radicali non c’è necessariamente un atteggiamento di disprezzo manifesto nei loro confronti: non credo che se Costanza incontrasse la Bonino la tratterebbe dall’alto in basso, sarebbe più facile il contrario, visto l’etichetta infamante di “omofobia” affibbiata a tutti quelli che si battono per la famiglia. Il celebre motto di Voltaire “non condivido quello che dici ma difenderò fino alla morte il tuo diritto di dirlo” oggi vale solo se non hai posizioni ritenute razziste, sessiste e omofobe.
Per l’immagine che io mi sono fatta di Gesù (magari sbaglio), non credo che se fosse venuto nella nostra epoca avrebbe frequentato la sinistra al caviale, il bel mondo radical chic di Bonino & co. Penso che Cristo con i suoi comportamenti e le sue parole non avrebbe scandalizzato solo i “cattolici bigotti”, ma anche i “cattolici piacioni” e i radicali stessi. Prendiamo per esempio un “fariseo di sinistra” tra quelli di oggi, come Kasper, immaginiamolo avvicinarsi a Gesù e metterlo alla prova con una domanda sulla liceità del divorzio. È facile prevedere che alla risposta di Cristo ci sarebbero state numerose reazioni scandalizzate da parte dei radicali e di quelli che la pensano come loro sul divorzio, per non parlare dei giornali che avrebbero riportato frasi come “questo Gesù è un fondamentalista, un bigotto, un medioevale: chiama adulteri i divorziati risposati”. E poi sarebbe partita tutta una campagna denigratoria contro Gesù con storie strazianti di donne malmenate dai mariti per dimostrare la bontà del divorzio. E vogliamo immaginare lo stracciamento di vesti di fronte a frasi come “chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore”? Gesù dice che bisogna praticare la castità non solo coi gesti ma anche coi pensieri (follia assoluta per l’uomo moderno). Il linguaggio di Cristo a volte era talmente forte che scandalizzava persino gli apostoli, cioè i suoi seguaci più convinti.
Ora, vediamo un po’ che tipo di “brutta gente” frequentava veramente Gesù. Le prostitute esistono anche oggi e, come accadeva 2000 anni fa, non godono di una buona reputazione. Più problematico è capire cosa fossero i pubblicani, perché questa figura oggi non esiste più o meglio esiste in una forma simile ma leggermente diversa. I pubblicani erano disprezzati dal popolo ebraico perché collaboravano con gli invasori, i romani, cioè il potere politico, e in più spesso riscuotevano le tasse con metodi criminosi e truffaldini, chiedendo più soldi di quelli dovuti per potersi arricchire. Spesso poi erano anche usurai, insomma si arricchivano a spese della gente. Penso che i pubblicani possano essere accostati ai nostri politici corrotti, anch’essi invisi al popolo che li considera alla stregua di ladri (cosa che effettivamente in molti casi sono davvero). In pratica Gesù frequentava quelli che erano funzionari pubblici giustamente odiati dalla gente perché rubavano alla collettività. Insomma davvero “brutta gente” disprezzata da tutti, altro che radicali (i quali, ripeto, godono di un largo consenso nella società odierna, non tanto in termini di voti ma di influenza culturale e politica)! Adesso ditemi quanta misericordia viene mostrata verso i politici corrotti nelle omelie. Perché si fanno tanti bei discorsi sulla misericordia di Dio che va oltre la Sua giustizia, ma poi nei fatti non vale proprio per tutti questa misericordia, si fanno implicite distinzioni tra peccatori di serie A e peccatori di serie B. I peccatori di serie A sono quelli che infrangono il sesto comandamento (adulteri, conviventi, individui che intrattengono relazioni con lo stesso sesso), cioè quelli che non vengono considerati peccatori dal mainstream ideologico contemporaneo, per loro la misericordia sovrabbonda eccome. Poi, però, ci sono i peccatori di serie B su cui convoglia l’odio collettivo, come appunto i politici corrotti, per loro invece ci sono solo dure reprimende da parte delle gerarchie ecclesiastiche che non vogliono inimicarsi il popolo e il bel mondo che conta. Insomma viene predicata una misericordia selettiva che investe sì tutti, ma di più certe categorie di peccatori. Io mi chiedo: perché il comandamento di non commettere atti impuri può essere infranto in alcuni casi e quello di non rubare no, se si ammettono eccezioni per l’uno perché non per l’altro? Invece Gesù non faceva distinzione alcuna tra i peccatori tanto che il primo ad essere entrato in Paradiso è un brigante, uno che ne ha fatte di tutti i colori nella sua vita tanto da arrivare a meritarsi una delle morti più infamanti dell’epoca. Perché puoi essere stato il nazista più crudele della storia, ma se riconosci i tuoi peccati e chiedi perdono a Dio, sei salvo: così funziona il cristianesimo, la misericordia di Dio non è selettiva, è alla portata di tutti, però deve essere accolta attraverso il pentimento e il proposito di cambiare vita.
Infine un’altra categoria di persone che secondo me Gesù avrebbe scandalizzato e non poco sono i clericali. Non oso immaginare le proteste che sarebbero state sollevate da molti se Gesù oggi avesse detto ai vescovi: “ Guai a voi che chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; perché così voi non vi entrate, e non lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci. Guai a voi che percorrete il mare e la terra per fare un solo proselito e, ottenutolo, lo rendete figlio della Geenna il doppio di voi. Serpenti, razza di vipere, come potrete scampare dalla condanna della Geenna?”
Eh, sì Gesù avrebbe scandalizzato tantissimo molte persone diverse, che, come successe duemila anni fa, si sarebbero alleate per metterlo in croce (e io sinceramente non penso che Fabrizio e Alessandro sarebbero stati tra queste).
“Perché si fanno tanti bei discorsi sulla misericordia di Dio che va oltre la Sua giustizia, ma poi nei fatti non vale proprio per tutti questa misericordia, si fanno implicite distinzioni tra peccatori di serie A e peccatori di serie B. I peccatori di serie A sono quelli che infrangono il sesto comandamento (adulteri, conviventi, individui che intrattengono relazioni con lo stesso sesso), cioè quelli che non vengono considerati peccatori dal mainstream ideologico contemporaneo, per loro la misericordia sovrabbonda eccome. Poi, però, ci sono i peccatori di serie B su cui convoglia l’odio collettivo, come appunto i politici corrotti, per loro invece ci sono solo dure reprimende da parte delle gerarchie ecclesiastiche che non vogliono inimicarsi il popolo e il bel mondo che conta. Insomma viene predicata una misericordia selettiva che investe sì tutti, ma di più certe categorie di peccatori. Io mi chiedo: perché il comandamento di non commettere atti impuri può essere infranto in alcuni casi e quello di non rubare no, se si ammettono eccezioni per l’uno perché non per l’altro? Invece Gesù non faceva distinzione alcuna tra i peccatori tanto che il primo ad essere entrato in Paradiso è un brigante, uno che ne ha fatte di tutti i colori nella sua vita tanto da arrivare a meritarsi una delle morti più infamanti dell’epoca. Perché puoi essere stato il nazista più crudele della storia, ma se riconosci i tuoi peccati e chiedi perdono a Dio, sei salvo: così funziona il cristianesimo, la misericordia di Dio non è selettiva, è alla portata di tutti, però deve essere accolta attraverso il pentimento e il proposito di cambiare vita.”
Ma vedi, Beatrice, come al solito nella varie situazioni bisogna fare molti distinguo. Non a caso San Tommaso diceva “semper distinguit”.
Per esempio, non è affatto vero che la Misericordia valga solo per quelli che trasgrediscono il sesto comandamento e non per coloro che rubano.
Tu parli di “misericordia verso i politici corrotti”, per quanto riguarda il comandamento “non rubare” ma allora è opportuno, come dicevo, fare un distinguo.
È infatti DEL TUTTO EVIDENTE che un povero ragazzino cresciuto ed educato in una famiglia di ladri e delinquenti, che lo hanno cresciuto educandolo a rubare per le strade, abbia molte attenuanti per il suo peccato (che, per quanto attiene alla materia oggettiva, è certamente grave), poichè gli è stato dato molto poco; quasi nulla, e se è vero che a chi molto è stato dato molto sarà chiesto, poco sarà chiesto a chi è stato dato poco (e che anzi, nella fattispecie, ha avuto la disgrazia di nascere e di essere educato da una famiglia disgraziata).
Lo stesso dicasi, per esempio, di un poveraccio che ruba per fame, o perché deve curare il figlio malato di cancro ed è stato licenziato e ora non riesce a trovare lavoro (o magari fa parte degli esodati, con quella legge che sta rovinando molte persone).
Questi sono due casi dove, pur essendoci senza ombra di dubbio la materia grave contro il settimo comandamento, è del tutto possibile, se non probabile, che la Grazia possa esserci.
Invece chi, da una posizione di potere, sfrutta tale posizione per opprimere il prossimo e arricchirsi alle sue spalle beh, Beatrice, non penso che sia temerario affermare che tale situazione sia molto diversa da quelle descritte prima.
Se per quelle descritte prima possono esserci attenuanti che fanno si che il peccato possa essere veniale, coi “politici corrotti” la cosa da fare è il richiamo alla conversione urgente e al cambiare vita radicalmente, per poter quindi avere la Misericordia.
Se, infatti, la Misericordia può essere data a chi pecca con attenuanti, anche se vive in uno stato di peccato oggettivo (vedi il giovane ladro o il padre di famiglia che ruba per fame o per pagare le cure al figlio malato poichè non trova lavoro) per chi non ha queste attenuanti le cose stanno molto diversamente.
Questo per quanto riguarda il settimo comandamento.
Per il sesto comandamento il discorso è lo stesso, anche qui bisogna valutare singolarmente, non mi pare che qualcuno abbia parlato di amnistia indiscriminata.
Altra cosa
“Io mi chiedo: perché il comandamento di non commettere atti impuri può essere infranto in alcuni casi e quello di non rubare no, se si ammettono eccezioni per l’uno perché non per l’altro?”
Nessuno ammette eccezioni. Un conto è dire che una persona può non portare colpa mortale nonostante sia in uno stato di peccato grave oggettivo, un altro è dire che si possano fare delle eccezioni.
Sono due concetti ben diversi. Se un divorziato risposato è in stato di Grazia non lo è perché la sua situazione sia positiva in se e per se, ma al limite perché porta delle attenuanti.
Lo stesso dicasi per colui che ruba per fame o per salvare il figlio malato.
Però permetti che se, ad esempio, rubo semplicemente perché voglio arricchirmi alle spalle dei più deboli, la mia situazione sia estremamente diversa. Questo non significa che qualora io sia un politico corrotto mi sia negata la Misericordia, non mi è negata nemmeno se sono un mafioso, ma è evidente che la mia situazione sia estremamente diversa dal poveraccio che ruba per fame.
Sia io, politico corrotto, che il poveraccio che ruba per fame o per avere i soldi per curare il figlio malato, commettiamo peccato grave quanto alla materia oggettiva, ma davanti a Dio la nostra situazione è molto diversa, e se io non ho attenuanti, poichè rubo solo per la mia avidità e sete di potere, il poveraccio di attenuanti ne ha eccome.
Esattamente come è estremamente diversa la situazione di uno che ha piantato la moglie per andarsene con la segretaria più giovane di 20 anni, piantando moglie e figli e fregandosene delle loro sofferenze, da chi, magari, ha sopportato per 20 anni un matrimonio da incubo per amore dei figli separandosi e trovando un’altra persona solo dopo la separazione, e amandola sinceramente.
O, per restare nello stesso insieme, la situazione di una donna abbandonata dal marito o di un uomo abbandonato dalla moglie che trovano un’altra persona da amare è che li aiuti a crescere i figli, visto che il loro coniuge li ha piantati in asso per non tornarsene più.
Anche qui abbiamo tutte trasgressioni in materia grave sul sesto comandamento, ma è piuttosto evidente che la situazione del ganzo che se ne va con la segretaria sia molto ma molto diversa dalle altre due situazioni citate, non credi?
Se nelle altre due situazioni è possibile (non sto dicendo che sia certo, sto dicendo che è possibile) che ci siano delle attenuanti che facciano si che quelle persone siano in stato di grazia pur essendo in una situazione irregolare, non si vede quali attenuanti ci siano in chi ha abbandonato la moglie e i figli per andarsela a spassare.
Questo non significa, naturalmente, che questa persona sarebbe condannata o dannata sicuramente, se leggi ciò che ho scritto in questo topic ho portato numerosi riferimenti per dimostrare che la Misericordia di Dio agisce incessantemente anche sul peggiore peccatore fino all’ultimo istante prima che l’anima si separi dal corpo, ti ho fatto questa lunga lista di esempi solo per dimostrarti fattualmente che, in condizioni accomunate dallo stato oggettivo di peccato grave, si possono trovare enormi differenze.
E che, negli esempi da me fatti, le enormi differenze ci siano, è evidente a tutti.
Perciò, di nuovo, “semper distinguit”. Nessuno ha parlato di amnistia verso i peccati de sexto e ghigliottina verso i peccati di settimo, ogni situazione fa storia a se e va analizzata per se, concretamente.
“Eh, sì Gesù avrebbe scandalizzato tantissimo molte persone diverse, che, come successe duemila anni fa, si sarebbero alleate per metterlo in croce (e io sinceramente non penso che Fabrizio e Alessandro sarebbero stati tra queste).”
Condivido tutto. Personalmente non ci vedo niente di incongruente nel fatto che Gesu’andasse a cercare i peccatori non ancora convertiti, perche’Lui stesso dice di essere venuto per i malati, non per i sani. E come ricorda Beatrice, sempre con il chiaro intento di guarirli ( = convertirli ), e mai per confermarli ( = abbandonarli ) nel peccato.
Unico appunto: penso che nel mondo di oggi i farisei non si trovino molto bene sia a sinistra che a destra, ma non faccio nomi perche’come sappiamo alcuni hanno la denuncia facile.. 😉
A me pare che le parole dell’articolo di Costanza siano molto precise, nonché specchio fedele della realtà (di cui molti, ormai, fanno per altro allegramente a meno).
I radicali – qualora fosse stato dimenticato – sono i promotori più virulenti del genocidio in corso d’opera tramite la legge 194/78.
Sono i primi responsabili di sei milioni e mezzo di morti innocenti. Poi ce ne sono altri, a mucchî, di responsabili; ma a loro spetta il posto d’onore.
Sei milioni e mezzo di morti, almeno. E ancora si continua.
Anche oggi, ci saranno altri trecento assassinati.
“Quando i rumori nei parchi gioco svanirono, arrivò la disperazione”.
Marciare coi radicali, con convinta adesione, è come marciare con Stalin, Marx, Eichmann, Dalibhunga, Robespierre… non ha la minima importanza il motivo della marcia.
Quando si marcia insieme, si marcia insieme.
Oggi è il 25 ottobre, il giorno di san Crispino.
Forse – forse – sarebbero da meditarsi le celebri parole che Shakespeare fa pronunciare a re Enrico.
Io preferirei marciare contro i radicali. Con adesione convinta, è chiaro.
Ciao.
Luigi
Una estrema sintesi, su cui ben riflettere…
Grazie Luigi.
“Marciare coi radicali, con convinta adesione, è come marciare con Stalin, Marx, Eichmann, Dalibhunga, Robespierre… non ha la minima importanza il motivo della marcia.
Quando si marcia insieme, si marcia insieme.”
Dipende come detto da come si marcia insieme.
Se la marcia fosse organizzata dalla CEI e i radicali volessero dare la loro “piena adesione” sarebbe stato diverso. Controprova: se i radicali avessero voluto aderire al Family Day, sarebbe stato un problema del genere?
Fantascienza
Hai ragione, ma dimostra che il “come” e il “cosa” non sono irrilevanti.
Come detto, secondo me dipende dalla mancata volonta’di parlar chiaro: pensa se De Matteis avesse risposto all’intervistatore di Radio Radicale: “Ma, guardi, la vostra ideologia e’nemica di Cristo e responsabile di 6 milioni di morti. Tuttavia speriamo per voi che questa marcia per un fine moralmente accettabile sia l’inizio della vostra conversione e vi accoglieremo a braccia aperte quando ripudierete i vostri errori.”
Si questo sarebbe stato parlare chiaro, ma anche rispettare la verità…
Di fatto ciò che mi è rimasto al primo ascolto dei quell’intervista è un intervistatore (Radicale) che porta dove vuole l’intervistato. Purtroppo non il contrario.
Poca scaltrezza o deleterio “politicamente corretto”?
Noi pochi, noi felici pochi….
https://youtu.be/BuZjHSsNbqw
Ma davvero qualcuno non ha ancora chiaro che risposarsi (ma se il matrimonio è davvero indissolubile, parlare di risposati non ha alcun senso!) sia un peccato grave e oggettivo? Credo che Gesù sia stato molto chiaro, tanto che i discepoli gli hanno detto “allora è meglio non sposarsi”.
Che ci siano dei sacerdoti che possano affermare che chi divorziato convive more uxorio con un’altra persona non è in peccato e può fare la comunione, la dice lunga su quanto stiamo precipitando (o siamo già precipitati)…..
@alessandro
Riporto per mia comodità alcune tue affermazioni:
a) ” In conclusione: stai sopravvalutando Amoris laetitia e seguiti a non accorgerti che, rispetto ai sacramenti ai divorziati risposati conviventi more uxorio e alla persistenza in costoro della grazia santificante, essa è incompatibile con il Magistero autentico, e, negli aspetti in cui è con esso incompatibile, va respinta dal fedele.”
b) ” Nel passaggio che citi Seifert afferma in sostanza che è possibile che il divorziato risposato convivente more uxorio sia “in stato di grazia”, ma che nessun essere umano, nemmeno l’interessato, può in alcun modo saperlo.”
c “A Seifert chiederei inoltre quanto chiesi a te: se perseverare in uno stato di vita che (nientemeno) “contraddice oggettivamente a quella unione di amore fra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’eucaristia” (Familiaris consortio 84) non è sufficiente per privarsi della grazia santificante, che cosa bisogna fare per privarsene?”
E commento in ordine:
b) perfetto, abbiam capito la stessa cosa
c) Eh, chiediglielo però non dire solo che lo faresti 😀
Fuori di battuta, come si sa, io non sono preparato per difendere questa posizione della possibile grazia nel divorziato risposato convivente more uxorio, ma ci tenevo a far notare, non so con che qualità di riuscita, che anche in chi è competente per criticare finemente AL e la critica apertamente (Seifert stesso, e in base alla mia capacità di comprensione pure il cardinal Caffarra) e le cui riflessioni vengono spesso riportate a sostegno degli errori di AL, bene, anche costoro ammettono che la grazia ci possa essere.
Mentre tu in a) lo neghi
E l’hai negato anche in una “vecchia” risposta cui in questo post ho fatto riferimento (mio commento delle 12:27 del 21 ottobre) parlando di “un paio di (tue) affermazioni forti sbagliate”
In realtà, ragionando mi sono accorto che solo una era sbagliata e la ri-riporto precisa
““I divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio non sono in grazia di Dio”
Con questo non ho peraltro dimostrato un bel nulla sull’opportunità di ammettere alla comunione i divorziati risposati conviventi more uxorio, cui ripeto sono sinteticamente per prudenza contrario.
Diciamo però che tutta la questione della critica di AL, dovrebbe vertere su questa possibilità e sul suo (im)possibile accertamento, dato che anche tra i critici di AL non c’è evidente accordo sul punto.
E se si fosse legato da principio il dibattito ad un più proficuo “grazia, sì, no, come, dove” forse saremmo tutti più avanti nella comprensione e meno nella confusione
Da AL cap. VIII
“Per comprendere in modo adeguato perché è possibile e necessario un discernimento speciale in alcune situazioni dette “irregolari”, c’è una questione di cui si deve sempre tenere conto, in modo che mai si pensi che si pretenda di ridurre le esigenze del Vangelo. La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è PIU’ possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante.”
Quel PIU’ è lo sviluppo del magistero in linea col magistero.
E in fondo AL, banalmente, invita i fedeli a farsi avanti e i pastori al discernimento e a non liquidare in modo tranchant e comodo (si, perchè in fondo è anche comodo se confrontato con lo sforzo richiesto da AL) la questione
Ecco come si chiude il capitolo VIII di AL
“Invito i fedeli che stanno vivendo situazioni complesse ad accostarsi con fiducia a un colloquio con i loro pastori o con laici che vivono dediti al Signore. NON SEMPRE TROVERANNO IN ESSI UNA CONFERMA DELLE PROPRIE IDEE E DEI PROPRI DESIDERI, ma sicuramente riceveranno una luce che permetterà loro di comprendere meglio quello che sta succedendo e potranno scoprire un cammino di maturazione personale. E invito i pastori ad ascoltare con affetto e serenità, con il desiderio sincero di entrare nel cuore del dramma delle persone e di comprendere il loro punto di vista, per aiutarle a vivere meglio e a riconoscere il loro posto nella Chiesa.”
A ridondante sostegno dell’opinione che AL non costituisca attentato di alcun genere, lascio anche questo altro passo
“Ovviamente, se qualcuno ostenta un peccato oggettivo come se facesse parte dell’ideale cristiano, o vuole imporre qualcosa di diverso da quello che insegna la Chiesa, non può pretendere di fare catechesi o di predicare, e in questo senso c’è qualcosa che lo separa dalla comunità”
@Bri
Estrapolare due frasi è il modo migliore per far dire a qualcuno ciò che uno non ha detto.
Non nego che il divorziato risposato convivente more uxorio, cioè in stato di peccato grave (o mortale) oggettivo, possa essere in stato di grazia (cioè possa non essersi privato della grazia santificante).
Nego che qualcuno al mondo (ivi incluso il divorziato stesso e il confessore) possa sapere che chi è in stato di peccato grave oggettivo sia in stato di grazia:
“la Chiesa non presume che il divorziato risposato convivente more uxorio sia in quanto tale (cioè: sempre e comunque) in uno stato di peccato soggettivamente grave (o mortale), cioè grave anche in riferimento agli aspetti soggettivi del peccato stesso. Che così sia da intendersi l’affermazione in questione di Caffarra (“La ragione per cui la Chiesa non ammette i divorziati risposati all’eucaristia non è perché la Chiesa presuma che tutti coloro che vivono in queste condizioni siano in peccato mortale”) è chiarito dalla sua affermazione immediatamente successiva (“La condizione soggettiva di queste persone la conosce il Signore, che guarda nella profondità del cuore”).
https://costanzamiriano.com/2016/10/20/perche-la-cei-alla-marcia-dei-radicali/#comment-118992
“L’errore di Amoris laetitia, il suo contrasto con il Magistero autentico (esemplarmente: Familiaris consortio), sta nel ritenere che… il pastore possa in qualche modo giungere a scoprire che il contraddire oggettivamente a quella unione di amore fra Cristo e la Chiesa significata e attuata dall’Eucaristia non abbia privato Tizio della grazia santificante….
è IMPOSSIBILE che il pastore ravvisi fondatamente (cioè: senza prendere abbagli) la persistenza della grazia santificante in Tizio divorziato risposato perseverante nella convivenza more uxorio. ”
https://costanzamiriano.com/2016/10/20/perche-la-cei-alla-marcia-dei-radicali/#comment-119047
Confermo dunque, sulla base di queste mie premesse (che non sono altro che l’esposizione fedele di quanto afferma al riguardo il Magistero autentico della Chiesa), quanto scrissi a conclusione del secondo commento qui citato, e cioè che
“stai sopravvalutando Amoris laetitia e seguiti a non accorgerti che, rispetto ai sacramenti ai divorziati risposati conviventi more uxorio e alla persistenza in costoro della grazia santificante, essa è incompatibile con il Magistero autentico, e, negli aspetti in cui è con esso incompatibile, va respinta dal fedele.”
In particolare, Amoris laetitia è errata e pericolosa laddove presume ciò che è incompatibile con il Magistero autentico, cioè che qualcuno (fosse pure il divorziato stesso o il miglior confessore della terra) possa ravvisare, sapere che il divorziato risposato convivente more uxorio (cioè chi è in stato di peccato mortale oggettivo) sia in stato di Grazia, cioè non si sia privato della grazia santificante.
Quindi ribadisco che Amoris laetitia è sotto questo aspetto errata e pericolosa.
Ti consiglierei (tanto più che per tua stessa ammissione non sei ferrato in teologia), di evitare di leggere in modo affrettato e superficiale quello che scrivo, di evitare di farmi sostenere ciò che non ho sostenuto, e di presumere di poter trarre da questo modo di ragionare conclusioni valide.
Altrimenti rimedi, come hai appena fatto, l’ennesima figuraccia, che si ritorce contro il capitolo 8 di Amoris laetritia che ti stai così fervorosamente ma vanamente sforzando di difendere.
PS: quando scrissi “i divorziati risposati non sono in stato di grazia”, stavo svolgendo un ragionamento il cui senso è chiaro se leggi qui (nel commento citato):
“da te richiesto, e visto che il dibattito dopo Amoris laetitia s’è appuntato sugli aspetti soggettivi che si ipotizza potrebbero alleviare la gravità del peccato in questione fino a rendere ingiustificato e vessatorio il divieto di accesso all’Eucaristia, ho provato a rispondere alla domanda: fermo restando che solo Dio conosce perfettamente i cuori, che possiamo dire fondatamente degli aspetti soggettivi afferenti allo stato di peccato oggettivamente grave in cui giace il divorziato risposato convivente more uxorio?
E il mio vecchio commento a cui ti riferisci è in sostanza una risposta, ritengo plausibile e conforme al Magistero autentico, a questa domanda.
Come vedi, quel commento si conclude mostrando perché, anche nell’ipotesi “estrema” di una situazione soggettiva che lasci ipotizzare ragionevolmente un ingente difetto di imputabilità o responsabilità (e quindi la mancanza di piena consapevolezza e pieno consenso) in chi si trova in stato oggettivo di peccato, costui nondimeno va escluso dalla Comunione eucaristica.”
Ripeto: estrapolare frasi è il modo migliore (e un modo molto scorretto) per far dire a qualcuno ciò che uno non ha detto.
E ripeto: Amoris laetitia, per i motivi ampiamente spiegati, nel capitolo è incompatibile con Magistero autentico e quindi perniciosa.
nel capitolo 8 è incompatibile ecc.
@bri
Comunque, se non credi al sottoscritto quando nega che sia possibile per chicchessia sapere che sia in stato di grazia un divorziato risposato convivente more uxorio (ossia chi versa in uno stato di peccato grave oggettivo pubblico e manifesto), ti inviterei almeno a credere al cardinal Caffarra che nell’intervista che tu stesso hai citato dice:
“la condizione soggettiva di queste persone la conosce il Signore [nessun altro, NDR], che guarda nella profondità del cuore”
http://www.ilfoglio.it/articoli/2014/03/15/da-bologna-con-amore-fermatevi___1-v-91630-rubriche_c369.htm
E se non credi nemmeno a Caffarra, puoi credere al Concilio di Trento:
“ciascuno nel considerare se stesso, la propria debolezza e le sue cattive disposizioni, ha motivo di temere ed aver paura della sua grazia, NON potendo alcuno sapere con certezza di fede, scevra di falso, se ha conseguito la grazia di Dio.”
(Decreto sulla giustificazione, capitolo 9)
http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1545-1563-,_Concilium_Tridentinum,_Canones_et_Decreta_(Testo_divulgativo),_IT.pdf
@alessandro
Ho estratto per comodità
All’inizio del dibattito in questo post avevo già lasciato il link al tuo commento originale
https://costanzamiriano.com/2016/09/29/vogliamo-la-giornata-mondiale-dellestrazione-dentaria-in-anestesia/#comment-118121
Ora a me sembra che tu ti stia contraddicendo quando affermi qui sopra
“Non nego che il divorziato risposato convivente more uxorio, cioè in stato di peccato grave (o mortale) oggettivo, possa essere in stato di grazia”
rispetto a quanto hai scritto in quel commento di cui riporto solo l’inizio, mentre quel che segue sono appunto riflessioni e dimostrazioni a supporto di quanto qui sotto e della corretta non ammissione alla comunione…
“Quindi il tuo presupposto è questo: Il Magistero autentico dellla Chiesa esclude in ogni caso dall’Eucarestia i divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio, ma è possibile che costoro siano in grazia di Dio, e quindi è possibile che il Magistero autentico si sbagli (escludendo dall’Eucarestia persone in grazia di Dio!).
Affermi di aderire al Magistero autentico della Chiesa e nel contempo ipotizzi che questo Magistero s’inganni. Buono a sapersi…
Comunque non temere, niente persone in grazia di Dio escluse dall’Eucaristia a causa del Magistero autentico.
I divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio non sono in grazia di Dio.”
Onestamente non so perchè ritieni che sia io che sta facendo brutte figure.
Se le tue posizioni non sono in contraddizione tra loro, spiegamelo perchè a me pare diversamente.
1) Ripeto:
“quando scrissi “i divorziati risposati non sono in stato di grazia”, stavo svolgendo un ragionamento il cui senso è chiaro se leggi qui (nel commento citato):
“da te richiesto, e visto che il dibattito dopo Amoris laetitia s’è appuntato sugli aspetti soggettivi che si ipotizza potrebbero alleviare la gravità del peccato in questione fino a rendere ingiustificato e vessatorio il divieto di accesso all’Eucaristia, ho provato a rispondere alla domanda: fermo restando che solo Dio conosce perfettamente i cuori, che possiamo dire fondatamente degli aspetti soggettivi afferenti allo stato di peccato oggettivamente grave in cui giace il divorziato risposato convivente more uxorio?
E il mio vecchio commento a cui ti riferisci è in sostanza una risposta, ritengo plausibile e conforme al Magistero autentico, a questa domanda.
Come vedi, quel commento si conclude mostrando perché, anche nell’ipotesi “estrema” di una situazione soggettiva che lasci ipotizzare ragionevolmente un ingente difetto di imputabilità o responsabilità (e quindi la mancanza di piena consapevolezza e pieno consenso) in chi si trova in stato oggettivo di peccato, costui nondimeno va escluso dalla Comunione eucaristica.”
Il senso di quello che ho scritto è dunque: non c’è alcuna fondata ragione per ipotizzare che il Magistero autentico escluda dall’Eucaristia divorziati risposati conviventi more uxorio che sono in grazia di Dio.
2) Ti vedo purtroppo reticente nel rettificare i tuoi grossi errori.
– Hai affermato che l’Amoris laetitia non erra nell’affermare che è possibile che qualcuno (il confessore o chi altri) sappia, ravvisi che il divorziato risposato convivente more uxorio (cioè giacente in uno stato di peccato grave oggettivo pubblico e manifesto) sia in stato di grazia
– Ho già mostrato che Amoris laetitia erra nell’affermare che è possibile che qualcuno (il confessore o chi altri) sappia, ravvisi che il divorziato risposato convivente more uxorio (cioè giacente in uno stato di peccato grave oggettivo pubblico e manifesto) sia in stato di grazia
Pertanto, mi aspetto che riconosci l’errore che hai commesso, cioè mi aspetto che riconosci che Amoris laetitia erra ed è incompatibile con il Magistero autentico poiché
A) ipotizza falsamente, in contrasto con il Magistero autentico, che qualcuno possa sapere, ravvisare che il divorziato risposato convivente more uxorio (cioè giacente in uno stato di peccato grave oggettivo pubblico e manifesto) sia in stato di grazia
B) sulla base della falsa ipotesi di cui in A, intende autorizzare l’ammissione all’Eucaristia di divorziati risposati convivente more uxorio, in contraddizione con il Magistero autentico che vieta in ogni caso tale ammissione.
Quanto allo stato di grazia del divorziato risposato, non riscrivo daccapo il mio vecchio commento ma ne estraggo il succo, e cioè ribadisco che, pur non essendo impossibile che sia in stato di grazia, non è realistico ipotizzare, scrutando gli aspetti soggettivi dello stato di peccato grave oggettivo, che il divorziato risposato convivente more uxorio lo sia.
Ipotizzare che lo sia induce inoltre, a danno del divorziato stesso, a confermarlo nello stato di peccato grave oggettivo in cui versa, inclinandolo a non recedere da esso e così a perseverare in uno stato che oggettivamente mette a repentaglio nientemeno che la sua salvezza eterna.
Grazie a Dio, a beneficio dei divorziati risposati stessi, illuminati uomini di Chiesa hanno denunciato questi pericolosi errori di Amoris laetitia, diffidando i divorziati risposati conviventi more uxorio dal ritenersi in stato di grazia e dall’accedere all’Eucaristia.
Chi vuole sostenere questi illuminati uomini di Chiesa nella loro opera di tutela dei divorziati risposati conviventi more uxorio dai pericolosi errori di Amoris laetitia può farlo anche sottoscrivendo la seguente Supplica filiale:
http://www.supplicafiliale.org/
Alessandro tu andrai diretto in Paradiso per la pazienza, io, purtroppo, no…….
E dire che ho più di trentotto di febbre, due occhi così, e devo star qui ad affaticarmi con chi, pur di difendere a ogni costo Amoris laetitia, nega ogni evidenza, distrae l’attenzione dai suoi macroscopici errori parlando d’altro, inventandosi che a sbagliare sono io…
Comunque la mia probabilmente non è santa pazienza, temo sia solo stupida perdita di tempo che non serve per il Paradiso…
Prega per me Giusi, che io prego per te e magari un posticino lo rimediamo 😉
Adesso comunque vado a letto, altrimenti…
ciao a tutti, buona continuazione!
@alessandro
Io direi invece che con questa tua abbiamo esaurito l’argomento
“non c’è alcuna fondata ragione per ipotizzare che il Magistero autentico escluda dall’Eucaristia divorziati risposati conviventi more uxorio che sono in grazia di Dio”
Che è appunto il senso del capitolo VIII di AL.
Se c’è la grazia non vanno esclusi
Il problema poi sta non solo nel riconoscerla ma, a prescindere, nell’avercela questa grazia in queste certe situazioni
Pertanto ti mollo(*) sull’argomento: non rilancerò più, promesso, chi passando di qui tra qualche tempo volesse leggere da dove è nato questo caso può leggere e farsi un’idea a partire da qui https://costanzamiriano.com/2016/09/29/vogliamo-la-giornata-mondiale-dellestrazione-dentaria-in-anestesia/#comment-118089
Ti ringrazio di pazienza e contributo e ovviamente ti auguro di riprenderti bene
Ah, ultima cosa: io non gliela darei la comunione proprio perchè loro stessi non dovrebbero sentirsi a posto, pur magari essendolo. Peraltro un po’ come tutti.
(*)
No, Giusi, no, è solo sull’argomento, non è un addio
Lo so: siamo nati per soffrire, questa terra è una valle di lacrime……
@bri
E certo che mi molli sull’argomento, sei arrivato al punto in cui dovresti ammettere che Amoris laetitia al capitolo 8 erra ed è perniciosa per i divorziati risposati ma, essendo tu – diciamo così – un acceso estimatore di Amoris laetitia, non ti riesce proprio di ammetterlo, e allora scantoni.
L’ultima tua affermazione, secondo la quale
“non c’è alcuna fondata ragione per ipotizzare che il Magistero autentico escluda dall’Eucaristia divorziati risposati conviventi more uxorio che sono in grazia di Dio”
è il senso del capitolo 8 di Amoris laetitia, va opportunamente precisata.
A prestare ascolto a Francesco, che ne è l’Autore, il capitolo 8 di Amoris laetitia:
A) ipotizza che qualcuno (nel caso: il confessore) possa sapere, ravvisare che il divorziato risposato convivente more uxorio (cioè giacente in uno stato di peccato grave oggettivo pubblico e manifesto) sia in stato di grazia
B) sulla base di A, autorizza l’assoluzione sacramentale e l’ammissione all’Eucaristia di divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio
Ebbene, sia A sia B sono in contrapposizione con il Magistero autentico della Chiesa, il quale 1) nega che qualcuno (fosse pure il divorziato stesso o il confessore più savio al mondo) possa sapere, ravvisare che il divorziato risposato convivente more uxorio (cioè giacente in uno stato di peccato grave oggettivo pubblico e manifesto) sia in stato di grazia; 2) esclude in ogni caso dall’assoluzione sacramentale e dall’Eucaristia i divorziati risposati perseveranti nella convivenza more uxorio.
Che questo sia il modo (sventuratamente incompatibile con il Magistero autentico) con cui l’Autore, cioè Papa Francesco, invita a interpretare Amoris laetitia è quanto s’è appreso dalla lettera che egli ha inviato ai vescovi argentini della regione Buenos Aires:
http://blog.messainlatino.it/2016/09/amoris-laetitia-il-perpetuarsi-della.html
Grazie per l’augurio di buona guarigione.
Quanto alla pazienza, figurati, non c’è problema; i santi sono altri, non io 😉
A presto
Vabbè, un po’ di Purgatorio ci sta… 😉
Non gli si può nemmeno dedicare la versione maschile di Brigida. Perché sarebbe:
Brigido,
tazza ‘e café parite:
sotto tenite ‘o zzuccaro,
e ‘ncoppa, amaro site…
Ma i’ tanto ch’aggia vutá,
e tanto ch’aggia girá…
ca ‘o ddoce ‘e sotta tazza,
fin’a ‘mmocca mm’ha da arrivá!…
Qua di zucchero neanche l’ombra . Puoi girare e puoi voltare finché vuoi troverai solo e sempre mistificazione….
????
Il mio citare il Purgatorio era riferito al tuo “Alessandro tu andrai diretto in Paradiso per la pazienza, io, purtroppo, no…”
Ah beh qui è tutto un sovrapporsi…non avevo visto il commento di Bri 😉
@Miles “Però permetti che se, ad esempio, rubo semplicemente perché voglio arricchirmi alle spalle dei più deboli, la mia situazione sia estremamente diversa.”
Ma chi l’ha detto? Questo è un totale delirio di metodo: stai dicendo che hai una tua personale priorità di gravità dei peccati, e quindi deve essere per forza così, o soggettivamente così per chi lo ritiene. Ma ti credi di essere Dio? I sette peccati capitali sono tutti e sette peccati capitali, tutti possono essere fatali; anche la gola. Mangiare troppo non ha nessun impatto sociale, non implica neanche la spesa in prodotti dal costo esorbitante. Non è peccato perché si ingrassa, ma perché si prende il cibo come idolo e distoglie dall’amore di Dio. I peccati sono gravi prima di tutto perché sono contro Dio, non in funzione del loro impatto sociale. Semmai è vero che quelli che hanno un impatto sociale hanno l’aggravante di fare male al prossimo, non che gli altri hanno l’attenuante di non farlo.
Continuo a vedere modelli di religione fai da te, totalmente orizzontali, totalmente protestanti nella sostanza, in cui poi è inevitabile che ognuno si fa la sua personale scaletta, se pensa di essere il metro di tutto. Questo è proprio il frutto della AL.
Non è tollerabile ed è totalmente contrario alla realtà delle cose.
@Giusi
Alessandro è “invidiabile”. Tuttavia, senza per questo rinunciare alla nostra verve, dovremmo dotarci di molta pazienza, perché nel breve termine tutte queste eresie saranno come un mare in tempesta.
“la prova ne è il grande dibattito in merito.”
Il grande dibattito in merito prova che siamo in un grave periodo di confusione.
@tuc9182 “A me, francamente, la lettura del testo dà l’impressione opposta ossia che il minore – spinto dalla fame e solo da quella – fa un puro ragionamento di convenienza e si prepara “il discorsetto” da fare al padre sperando in una scodella di minestra.”
Quello è solo il punto di partenza e si chiama “attrizione”. Sarà la terza volta che viene ripetuto solo in questo post. L’attrizione non è sufficiente, ma può far comprendere lo stato delle cose e portare alla contrizione. Peraltro, quel “puro ragionamento di convenienza” – e se ne è già discusso qui – è uno dei motivi per cui ha senso predicare anche sull’inferno e sul rischio di andarci, al contrario di quanto si dice oggi. In ogni caso il Magistero è chiarissimo nello spiegare quella parabola e le versioni contrastanti sono semplici opinioni personali.
“Ma, guardi, la vostra ideologia e’nemica di Cristo e responsabile di 6 milioni di morti”
“Di fatto ciò che mi è rimasto al primo ascolto dei quell’intervista è un intervistatore (Radicale) che porta dove vuole l’intervistato. Purtroppo non il contrario.”
Il che è un chiaro sintomo della gravità della situazione: perché dimostra che abbiamo a che fare con incapaci o peggio.
“Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale”
Questa non è una novità, ma non può essere usato a criterio generale. Allora un sacco di gente può conoscere bene la norma di aiutare i poveri, ma avere grande difficoltà a comprenderne il significato e fare seguire le opere, come aprire il portafoglio, e/o dedicare loro tempo, eccetera. Si può giustificare qualsiasi velleità soggettiva con questo ragionamento. A parte circostanze rare, la grande difficoltà è semplicemente ostinazione.
Grazie Costanza.
“Per me la più grande violenza che si possa fare a qualcuno è di lasciarlo nel suo buio, nella sua bugia, nel suo errore. È non fargli la carità. La carità del pane (delle ciabatte i pennarelli i bagnoschiuma le penne i calzini che Padre Maurizio raccoglie da noi tutte le settimane per i detenuti, per esempio), ma anche, insieme, la carità della verità.”
Questo lo prendo come monito per me, per il mio quotidiano. Grazie
” le passioni (e, secondo me, anche i sentimenti)”
E secondo me anche il tasso dell’umidità nell’aria e la percentuale di calcare nell’acqua di rubinetto.
Ho riportato quanto ha scritto il Catechismo, se vuoi puoi chiedere di cambiarlo e lasciare solo le “turbe patologiche” 😉 .
Sono giorni che riporti pezzi di Catechismo mischiati a tue false interpretazioni per fare confusione. Come quei “sentimenti”, che non ci sono proprio.
http://agensir.it/quotidiano/2016/10/25/monsignor-galantino-carceri-siamo-responsabili-di-quello-che-diciamo-non-di-quello-che-ci-attribuiscono/
“Noi siamo responsabili di quello che diciamo, non di quello che ci attribuiscono”. Con queste parole il segretario generale della Cei, monsignor Nunzio Galantino, ha risposto ad una domanda dei giornalisti, a margine del suo intervento di stasera all’Università Gregoriana. Il riferimento è alla dichiarazione resa da don Ivan Maffeis, direttore dell’Ufficio Cei per le comunicazioni sociali, a Radio Carcere, in vista dell’appuntamento giubilare dedicato ai carcerati che si terrà in piazza San Pietro, il 13 novembre, per volontà di Papa Francesco. “Invito tutti a leggere la dichiarazione della Cei”, ha detto Galantino a proposito della presunta adesione diretta della Cei alla marcia promossa dal Partito Radicale. “Noi siamo responsabili di quello che diciamo, non di quello che ci attribuiscono”, ha concluso.
@ Fabrizio, Bri, Alessandro e miles, Paul e altri
ho deciso di chiudere i commenti su questo post, vi prego di non riprendere la medesima discussione su altri post.
@miles ho mandato via mail a Fabrizio e Alessandro le ultime repliche e la chiudiamo qui.
Saluti
Admin