Papa Francesco sull’aereo di ritorno dal Messico oggi ha parlato come di consueto con i giornalisti, dal colloquio non poteva mancare il tema delle unioni civili.
Carlo Marroni de “Il Sole 24 Ore”chiede:
Santo Padre, la mia domanda è sulla famiglia, tema che Lei ha affrontato in questo viaggio. Nel Parlamento italiano è in discussione la legge sulle unioni civili, tema che sta portando a forti scontri in politica, ma anche a un forte dibattito nella società e fra i cattolici. In particolare, volevo sapere il Suo pensiero sul tema delle adozioni da parte delle unioni civili, e quindi sui diritti dei bambini e dei figli in generale. Grazie.
Papa Francesco risponde:
Prima di tutto, io non so come stanno le cose nel Parlamento italiano. Il Papa non si immischia nella politica italiana. Nella prima riunione che ho avuto con i Vescovi [italiani], nel maggio2013, una delle tre cose che ho detto: “Con il governo italiano, arrangiatevi voi”. Perché il Papa è per tutti, e non può mettersi nella politica concreta, interna di un Paese: questo non è il ruolo del Papa. E quello che penso io è quello che pensa la Chiesa, e che ha detto in tante occasioni. Perché questo non è il primo Paese che fa questa esperienza: sono tanti. Io penso quello che la Chiesa sempre ha detto.
Il Papa viene allora incalazato sull’argomento da Franca Giansoldati de “Il Messaggero” che chiede:
Io torno sull’argomento della legge che sta per essere votata al Parlamento italiano: è una legge che in qualche modo riguarda anche altri Stati, perché altri Stati hanno all’attenzione leggi che riguardano unioni fra persone dello stesso sesso. C’è un documento della Congregazione per la Dottrina della fede, che risale al 2003, che dedica un’ampia attenzione a questo, e in più dedica un capitolo al comportamento che devono tenere i parlamentari cattolici in Parlamento davanti a queste leggi, e si dice espressamente che i parlamentari cattolici non devono votare queste leggi. Visto che c’è molta confusione su questo, Le volevo chiedere innanzitutto se questo documento del 2003 ha ancora un valore, e effettivamente, quale comportamento un parlamentare cattolico deve tenere?
Papa Francesco risponde:
Io non ricordo bene quel documento del 2003 della Congregazione per la Dottrina della Fede. Ma un parlamentare cattolico deve votare secondo la propria coscienza ben formata: questo, direi soltanto questo. Credo che sia sufficiente. E dico “ben formata”, perché non è la coscienza del “quello che mi pare”. Io mi ricordo quando è stato votato il matrimonio delle persone dello stesso sesso a Buenos Aires, che c’era un pareggio di voti, e alla fine uno ha detto all’altro: “Ma tu vedi chiaro?” – “No” – “Neppure io” – “Andiamocene” – “Se ce ne andiamo, non raggiungiamo il quorum”. E l’altro ha detto: “Ma se raggiungiamo il quorum, diamo il voto a Kirchner!”, e l’altro: “Preferisco darlo a Kirchner e non a Bergoglio!” … e avanti. Questa non è coscienza ben formata! E sulle persone dello stesso sesso, ripeto quello che ho detto nel viaggio di ritorno da Rio de Janeiro e che è nel Catechismo della Chiesa Cattolica.
Poi sull’ aborto.
Paloma Garcia Ovejero di “Cope”domanda:
Santo Padre, da qualche settimana c’è molta preoccupazione in parecchi Paesi latinoamericani, ma anche in Europa, per il virus “Zika”. Il rischio più grande sarebbe per le donne in gravidanza: c’è angoscia. Alcune autorità hanno proposto l’aborto, oppure di evitare la gravidanza. In questo caso, la Chiesa può prendere in considerazione il concetto di “male minore”?
Papa Francesco risponde:
L’aborto non è un “male minore”. E’ un crimine. E’ fare fuori uno per salvare un altro. E’ quello che fa la mafia. E’ un crimine, è un male assoluto. Riguardo al “male minore”: evitare la gravidanza è un caso – parliamo in termini di conflitto tra il quinto e il sesto comandamento. Paolo VI – il grande! – in una situazione difficile, in Africa, ha permesso alle suore di usare gli anticoncezionali per i casi di violenza. Non bisogna confondere il male di evitare la gravidanza, da solo, con l’aborto. L’aborto non è un problema teologico: è un problema umano, è un problema medico. Si uccide una persona per salvarne un’altra – nel migliore dei casi – o per passarsela bene. E’ contro il Giuramento di Ippocrate che i medici devono fare. E’ un male in sé stesso, ma non è un male religioso, all’inizio, no, è un male umano. Ed evidentemente, siccome è un male umano – come ogni uccisione – è condannato. Invece, evitare la gravidanza non è un male assoluto, e in certi casi, come in quello che ho menzionato del Beato Paolo VI, era chiaro. Inoltre, io esorterei i medici che facciano di tutto per trovare i vaccini contro queste due zanzare che portano questo male: su questo si deve lavorare… Grazie.
fonte: vatican.va
Non ho proprio capito l’ultima frase sulla Kirchner , il resto di questo pezzo e anche dell’intervista invece è chiarissimo
Quando era in argentina parlando con un parlamentare argentino circa il voto su una questione controversa, il parlamentare affermò che preferiva votare per la Kirchner cioè avrebbe fatto una scelta di opportunismo politico, invece che ciò che la retta coscienza di cristiano avrebbe dovuto suggerirgli (votare in senso figurato per Bergoglio, cioè il vescovo, cioè la Chiesa).
Così credo.
ok grazie:)
Basta sostituire Kirchner con Renzi e Bergoglio con Bagnasco (stessa situazione) e la risposta e’ chiarissima
È vero. Ma sei sicura che la gente sia in grado di fare questa sostituzione? Io dico di no. Nancy Pelosi, negli USA, si vanta di essere cattolica, si vanta di essere a favore dell’aborto (e di altre cose), e dice che non c’è nessuna contraddizione. Ovviamente la contraddizione c’è, ed è enorme. Pure la Cirinnà dice di essere cattolica, e anche Vendola, e Tonini che – siamo venuti a sapere dalle parole della stessa Cirinnà – ha collaborato direttamente all’ultima stesura dell’infame bozza di legge. Ma a giudicare da quanti cattolici hanno votato queste persone sinora (e da quanti continuerebbero a farlo secondo i sondaggi), se ne deduce che non sono capaci di fare la sostituzione.
E perché per quanto riguarda Trump (*) e i muri, non c’è bisogno di fare nessuna sostituzione: la frase è netta, esplicita. Come mai?
(*) Io penso che Trump sia un guastatore infiltrato nel GOP, quindi se Francesco lo affonda non può che farmi piacere. Ma il punto non è questo, ovviamente.
Quello che sta passando sui media: sulle unioni civili il Papa non si immischia, Trump non è cristiano, il Papa apre agli anticoncezionali……..
Trump: «per un leader religioso mettere in dubbio la fede di una persona è vergognoso». L’attacco fa il giro del mondo
http://www.corriere.it/esteri/16_febbraio_18/papaa-parole-trump-reazione-personaggio-politico-usato-come-pedina-088ccef6-d665-11e5-8e4b-2c56813c9298.shtml?cmpid=SF020103COR
Non ce la faccio più… Il Signore mi illumini perché da sola barcollo nel dubbio
Bè, che papa Bergoglio non si immischi di questioni politiche è una novità assoluta…
Infatti. Quando è andato a Lampedusa che ha fatto? Quando ha nominato la Bonino, Napolitano e la sindaca di Lampedusa grandi d’Italia che ha fatto? Ha pure raccontato di aver chiamato Napolitano per congratularsi che aveva accettato il secondo mandato! Ma poi, di grazia, dici che non ti occupi di politica italiana (cosa non vera) e ti devi andare ad occupare di quella americana? Trump non gliele ha mica mandate a dire!
E perché non gliel’ha detto a Obama che non è cristiano? Che è favorevole all’aborto, guerrafondaio, finanziatore dell’Isis, di Planned Parenthood e ha esultato per i matrimoni gay schermando la Casa Bianca di arcobaleno?
Boh forse se gliel’avessero chiesto direttamente su Obama avrebbe risposto così, chi lo sa.
Cmq uno che dice di votare secondo “coscienza ben formata ” e cioè “non ciò che mi sembra meglio in quel momento”, ma ben formata secondo il Catechismo, mi sembra piuttosto chiaro. Come sull’aborto=omicidio, come sulla comunione ai divorziati ecc. Non mi sembra abbia sbrodolato fuori come per la Bonino stavolta
Si ma poteva evitare la premessa: il Papa non si immischia. Se il Papa dice che per un cattolico votare per le unioni civili è peccato non si immischia fa il Papa. Chiaro sull’aborto ma poteva evitare il discorso sugli anticoncezionali che pare abbia buttato l’Humanae Vitae giù dall’oblò anche perché il virus zika è stato strumentalizzato. Sulla comunione ai divorziati è stato chiaro ma non chiarissimo….
Immagino che il papa non l’abbia detto perchè non gliel’hanno chiesto (anche se non sono sicura se il “non è cristiano” fosse riferito alla persona di Trump o all’azione, prospettata da Trump, di costruire un muro per impedire agli immigrati clandestini di entrare negli USA dal Messico). In ogni caso Trump non è il candidato più auspicabile per la Casa Bianca. Certo, non è nemmeno il peggiore, ma è ben lontano dall’essere un presidente cristiano: innanzitutto, non è contrario all’aborto in toto (fa eccezioni ad esempio in caso di stupro) e se non erro ha recentemente detto che Planned Parenthood ha fatto “cose meravigliose”. Certo, potrebbe andare peggio, ma ci sono persone con idee migliori che aspirano alla presidenza.
Io credo che la scelta di non entrare nel merito su singoli provvedimenti politici non sia sbagliata, il Papa guida la Chiesa. Dovrebbero esserci politici e in generale laici impegnati a battagliare contro i provvedimenti che offendono l’uomo, persone avvezze alla buona cultura cattolica. Però queste persone scarseggiano. Come mai? Forse perché molti si fregiavano di cattolicità solo per ottenere consenso, sia fra i cattolici e sia soprattutto oltretevere.
“Io credo che la scelta di non entrare nel merito su singoli provvedimenti politici non sia sbagliata”
Non sono d’accordo (diciamo che dovremmo specificare cosa si intende per “entrare nel merito”), ma facciamo finta per un attimo che lo sia. Perché per i “muri” invece entra nel merito (vedasi anche la citata Lampedusa nel caso italiano)? Quando chiede agli stati “gesti concreti” per la creazione di posti di lavoro (discorso di metà dicembre) questa non è politica? Quando tuona contro il mercato?
E poi: quando dice che è compito dei vescovi, perché ha piazzato Galatino a contrastare l’azione di Bagnasco invece di lasciarlo agire come crede, visto che è stato regolarmente nominato presidente della CEI e resterà in carica fino al 2017?
Bah, detto sinceramente, mi sembra solo l’ultima uscita gesuitica alle quali questo Papa ci ha abituati, criticare Trump che è già denigrato da praticamente tutti i media mi sembra l’ennesima mossa per conquistare successo e porre la Chiesa fra le grandi e indiscusse autorità morali planetarie. La volontà di questo Papa figlio di Ignazio di Loyola mi pare questa.
Che critichi la Clinton che vorrebbe addirittura abolire il credo religioso perché contrasta l’aborto piuttosto!
http://www.notizieprovita.it/notizie-dal-mondo/aborto-senza-credo-religioso-sarebbe-piu-praticabile-dice-la-clinton/
Saras ,condivido quello che dici . I media confondono sempre tutto e citano Papà Francesco solo con le frasi del suo discorso più idonee ai loro scopi ! Il Papa viene strumentalizzato ….prego sempre per Lui
Quello che capisco io di cio’ che ha detto e’: il.papa indica i principi, i politici cattolici hanno il compito e la responsabilita di tradurli in leggi, secondo la loro coscienza ben formata. Sulla contraccezione ha solo detto che non e’ grave come l’aborto, non che va bene. Non mi sembra una novita’.
Per motivi che non comprendo, pare che il Corriere abbia virgolettati più estesi di quelli di Radio Vaticana (almeno del link citato). Non so quanto affidabili.
http://www.corriere.it/cronache/16_febbraio_18/unioni-civili-papa-non-m-immischio-politica-italiana-a7293a42-d64f-11e5-8e4b-2c56813c9298.shtml
La faccenda “Kirchner” è riportata in modo anche più esplicito, anche se arzigogolato:
«Io non ricordo bene quel documento, ma un parlamentare cattolico deve votare secondo la propria coscienza ben formata. Direi solo questo, credo sia sufficiente E dico “ben formata”, perché non è la coscienza del “quello che mi pare”. Io mi ricordo quando è stato votato il matrimonio delle persone dello stesso sesso a Buenos Aires, che c’era un pareggio di voti, e alla fine uno ha detto all’altro: “Ma tu vedi chiaro?” – “No” – “Neppure io” – “Andiamocene” – “Se ce ne andiamo, non raggiungiamo il quorum”. E l’altro ha detto: “Ma se raggiungiamo il quorum, diamo il voto a Kirchner!”, e l’altro: “Preferisco darlo a Kirchner e non a Bergoglio!” … e avanti. Questa non è coscienza ben formata! E sulle persone dello stesso sesso, ripeto quello che ho detto nel viaggio di ritorno da Rio de Janeiro e che è nel Catechismo della Chiesa Cattolica».
Per i parlamentari che si dicono cattolici, non ci dovrebbero essere dubbi… ma se sono in buona fede.
…mi sembra che vi interessi di più di sapere se Bergoglio è Papa o non Papa che di capire se voi siete uomini o topi.
Alvise l’unica cosa su cui non ci piove è che Bergoglio è Papa. Quello è.
Ecco come ha parlato Mons. D’Ercole. Di certo nessuno può fraintendere:
Quello che ha detto don Giovanni D’Ercole sulle unioni civili
Da oggi al senato si consumerà il voto sulle unioni civili. Abbiamo combattuto la buona battaglia. Abbiamo insistito opportunamente e importunamente. Abbiamo spiegato le ragioni della verità … si è scesi in piazza per testimoniarle. Sembra però che nonostante i segni che si sono dati il cuore del faraone resti indurito. Sembra proprio che Dio abbia deciso di consegnare l’Italia all’opera delle sue mani perche gusti fino in fondo l’amarezza del peccato. Ora più che mai è dunque il momento della preghiera. Preghiamo perché Dio illumini le menti dei nostri governanti e tocchi i loro cuori. Preghiamo perché sia dato loro il discernimento. Preghiamo perché chi può non esiti a compiere gesti coraggiosi sacrificando la sua carriera politica pur di testimoniare la sua coerenza cristiana. Preghiamo perché la confusione enorme in cui si trovano tante persone non finisca nel facile smarrimento della verità. Preghiamo perché in questo clima di attacchi ai valori della natura non prevalga la superficialità di chi pensa che tutto è lecito e tutto va bene. Preghiamo sopratutto perché Dio non abbandoni l’Italia a se stessa ma ancora una volta la raccolga e ne faccia segno di civiltà per le genti. Che non prevalga la pseudocultura decadente che vuol comprare e vendere persone, relazioni, bambini, uteri, mamme e papà. Che non prevalga l’ideologia di chi pensa che tutto è famiglia e quindi che niente è famiglia, di chi pensa che i figli possano esser felicemente tolti alla loro mamma e al loro papà. Preghiamo che il nostro Paese sappia riconoscere la meravigliosa natura dell’essere umano nella sua mascolinità e femminilità, voluto e amato nella relazione e per questo capace di dare la vita. Chiediamo l’intercessione di Maria umile figlia del suo Figlio. Chissà che il Signore non abbia pietà di noi e vedendo la nostra umiliazione venga in nostro aiuto.
16/02/2016, don Giovanni D’Ercole
https://diariodeglieremiti.wordpress.com/2016/02/18/quello-che-ha-detto-don-giovanni-dercole-sulle-unioni-civili/
Mi riferisco a quanto dice Pierre:”Io credo che la scelta di non entrare in merito su singoli provvedimenti politici non sia sbagliata…”. Peguy indicava nella riduzione del cristianesimo a fenomeno essenzialmente spirituale il motivo vero del declino della civiltà cristiana.
Il messaggio cristiano è per sua natura profondamente spirituale e profondamente umano insieme, permea l’uomo nella sua globalità. Ho la sensazione vivissima che oggi le due dimensioni siano volutamente tenute ben distinte, è l’una a scapito dell’altra.
Intendevo da parte di un Papa, non in generale. Infatti Francesco stesso ha detto che i parlamentari cattolici dovrebbero assumersi le proprie responsabilità.
Grazie don Giovanni!
Come si legge chiaro e tondo qui brilla il catechismo cattolico mai citato come riferimento,considerazioni solo per cristiani cattolici. Ora anche attraverso gli scritti sii avvera la profezia dell’apostasia e massoneria, Rimane sempre piu’ sola la Pietra d’inciampo e la Pietra angolare e un Gregge esiguo fedele alla Parola: “saro’ con voi fino alla consumazione del Tempo”. Scriviamo e pensiamo come vogliamo, ma alla fine vedremmo se siamo nella vera strada della Fede che non richiede mai questi schervellamenti catechetico- religosi per essere seguita e praticata al fine della nostra santiificazione. Convoluzioni mondano-razionali che non si leggono nella Sacra Srittura nella sua intepretazione e contenute nel Catechismo Ufficiale della Chiesa.Ritoriniamo alla preghiera, penitenza e sacrificio, tempo di Quaresima, se vogliamo rimanere nella Luce: “ora e’ il tempo della nostra salvezza” e non per perdere tempo con le chiacchiere del Mondo. Paul
Notizia abbastanza clamorosa: il Papa ha scritto a Socci che ha risposto. Domani su Libero.
Qualcuno sa a che episodio allude Papa Francesco quando ha citato Paolo VI?
Pare che si tratti di suore che negli anni ’60 in Congo rischiavano di essere stuprate ma non so bene e in ogni caso che c’azzecca con Zika virus strumentalizzato:
Fa più danni la propaganda che la zanzara. Il caso Zika
http://www.tempi.it/fa-piu-danni-la-propaganda-che-la-zanzara-il-caso-zika
A proposito di suore in Africa negli anni ’60 io so solo quello che ha raccontato Giorgio Torelli in una puntata di «Cosa nostra», la colonna che aveva sul “Giornale” negli anni ’80. E cioè che ce ne furono di stuprate e che NON abortirono.
Guarda Viviana io non ho trovato nulla (e ho fatto una ricerca) che suffraghi quanto detto dal Papa su Paolo VI! E sì che, se avesse detto una cosa simile, dovrebbe risultare da qualche parte! Ma poi non è nemmeno logico: non è credibile che delle suore si impillolino per tema di stupro preventivo!
Cioè come avrebbe dovuto funzionare? Io Vaticano mando uno stock di suore dal ginecologo (non dimentichiamo che negli anni ’60 la pillola non era una caramella, nemmeno adesso, ma allora di più: dava grossi disturbi) e poi le spedisco tranquille a farsi stuprare in Congo? Mah! Escludo che Paolo VI abbia detto una simile cosa nemmeno in aereo!
Cercherò di dissotterrare l’articolo di Torelli dal cafarnao librario di casa.
Anche io ricordo questa storia, ma non saprei dare riferimenti precisi. Le suore operavano in un territorio in cui potevano non troppo ipoteticamente essere vittima di stupri. Forse fu deciso in seguito a degli stupri che effettivamente avvennero. E si trattava di Paolo VI.
@Elisabetta: la storia che ricordo io non era di suore che si sottoponevano a profilassi anticoncezionale nell’ipotesi di un possibile stupro ma di suore che lo stupro l’avevano subito, erano rimaste incinte, avevano partorito i loro bambini e restavano (madri e figli innocenti) ovviamente sotto la protezione della Chiesa, al riparo da curiosi e morbosi.
Successe la stessa cosa durente le guerre in Croazia e Bosnia sotto Giovanni Paolo II. Anche lui le invitò a non abortire.
Di fatto per quanto dolorosa e difficile possa intravedersi la situazione, non si potrebbe giustificare (compatire, perdonare, è altra cosa) il motivo della scelta di un aborto…
Si, questo volevo dire. Che dopo la vicenda degli stupri, in seguito alle quali le suore non abortirono, in una situazione di rischio analoga altre suore furono autorizzate a prendere anticoncezionali. Ma potrei sbagliare, non ricordo ne dove né quando ho letto questa cosa. In Croazia invece non si trattava di suore, a mio ricordo.
ASTRATTO:
Signori,e,
mi corregga se cio che scrivo e’ catecheticamente sbagliato o deve essere accettato secondo la Morale Ufficiale della Chiesa Cattolica.
Non e’ permesso a nessuna persona cambiare il Valore della Legge Divina.
Anche nei casi piu’ brutali, pensando razionalmente di ridurre o eliminare le conseguenze di violenza.
Vale anche se la vittima, come conseguenza di tali atti, nel caso di donna/e, concepisce.
Detto brevemente, ma in contenuto essenziale per non lasciare ambiguita’ della Morale Cristiana pensando/credendo si possa inferire secondo il sapere umano.
(…fra i due mali il minore…)
Cordiali saluti,
Paul
Da quello che ho capito sembra che si tratti del caso di un gruppo di suore che si trovavano in un paese molto violento e quindi in grave pericolo di stupro. Ora, la mutua donazione di un uomo e di una donna nel matrimonio ha un duplice significato (unitivo e procreativo) e non è permesso scindere questi due significati mediante la contraccezione, ma lo stupro non è una mutua donazione, è un’aggressione ingiustificata all’intimità di una persona e quindi non è peccato cercare di difendersi da una possibile gravidanza che sia conseguenza di questo stupro. Ovviamente SE il concepimento è già avvenuto non è concesso abortire ma se il concepimento non è avvenuto non è peccato prendere un farmaco che impedisca l’ovulazione, impedendo quindi una possibile gravidanza e non è nemmeno peccato prendere un contraccettivo (non abortivo) in via preventiva, onde evitare di rimanere incinte, se stuprate.
Non è sempre peccato impedire una gravidanza (prima che questa venga ad esistenza ovviamente, non è mai lecito eliminare il concepito), nel caso delle suore mediante contraccettivi, nel caso di coppie sposate, mediante metodi naturali.
Signora Valeria,
se non faccio sbagli di Dottina Cattolica e per Cristiani Cattolici.
Fermo restando l’integrita’ d’i interpretazione e di azione della Morale: ogni azione puo’ avere diversa permessibile interpretazione e soluzione morale contenuta nel Magisterio, Autorita’ della Chiesa .
Detto questo e, accettato caso a caso, mai da istrumenatalizzare o pensare come base o razionalismo di riferimento, sta a Autorizzate persone ecclesiastiche guidare, caso a caso, ogni Cristiano alla soluzione morale del problema in cui si trova o si viene a trovare.
( Davide e suoi soldati mangiarono i Pani della propriazione…guerre di difesa …limitazioni di liberta’ personale per ubbidire…comandamenti e precetti a cui ogni Cristiano si deve sottomettere o per appartenenza alla Chiesa o per obbligazioni perpetue prese di sua libera volonta’…ecc….e’ cosi come da Canoni del deposito della Fede Apostolica a cui apparteniamo e sono Immutabili per la loro Origine Divina…ogni deviazione e’ Apostasia…ecc. Solo esempi )
Cordiali rispettosi saluti,
Paul
Intanto qui un po’ di contesto: il viaggio di Torelli nel Congo (1962, un anno dopo il massacro di Kindu, per chi lo ricorda)
http://www.avia-it.com/act/Editoriali/Editoriali_febbraio_2011/Il_temerario_raid_che_commosse_Papa_Giovanni.pdf
Articolo di Giuliano Guzzo (autore che apprezzo) che parla della pillola congolese però in realtà non chiarisce i dubbi. In definitiva a me pare che smentisca l’affermazione del Papa che Paolo VI concesse l’uso degli anticoncezionali alle suore. Parla di tre moralisti. I giornali possono pure strumentalizzare però le parole del Papa non sono chiare.
http://giulianoguzzo.com/2016/02/19/lapertura-del-papa-ai-contraccettivi-che-non-ce/
Ho trovato l’articolo di Giorgio Torelli che ricordavo.
Dalla rubrica “Cosa nostra” del “Giornale”.
Data 9 gennaio 1975, titolo «Licenza d’aborto»
«(…) fa quand’ero in Congo dopo la rivolta dei simba, seppi di certe suore immacolate che avevano subito la violenza dei guerriglieri: con le vesti bianche e i rosari appesi alle cinture erano state trascinate al fiume e prese nella polvere rossa. Le avevano recuperate i padri missionari; portate alla residenza a braccia; confortate come si può confortare una donna che abbia fatto dono a Dio della assoluta custodia di sé e sia stata massacrata. Infine erano state fatte partire per il Belgio.
Ebbene, so per certo che alcune di quelle vittime, rimaste incinte dei violenti, hanno rifiutato «per rispetto alla vita» anche la sola idea dell’aborto e che le reverende Madri sono diventate madri di un figlio africano messo a forza nel loro grembo. Non so altro: né dove vivano suore e figli, né quanti siano. Ma mi piacerebbe avere un indirizzo preciso e un pullman confortevole, e portare a parlare con loro Spadaccia, la Faccio, Moravia, Pannella e il summit delle femministe».
Signor Senm_webmrs,
mi corregga se cio che scrivo e’ catecheticamente sbagliato o deve essere accettato secondo la Morale Ufficiale della Chiesa Cattolica.
Non e’ permesso a nessuna persona cambiare il Valore della Legge Divina.
Anche nei casi piu’ brutali, pensando razionalmente di ridurre o eliminare le conseguenze di violenza.
Vale anche se la vittima, come conseguenza di tali atti, nel caso di donna/e, concepisce.
Detto brevemente, ma in contenuto essenziale per non lasciare ambiguita’ della Morale Cristiana pensando/credendo si possa inferire secondo il sapere umano.
(…fra i due mali il minore…)
Cordiali saluti,
Paul
Dunque nemmeno un accenno a quanto avrebbe detto Paolo VI….
Senm_webmrs…raccontami grazie, Paul
Senm_wegmrs, non trovo nella sacra srittura di interessarsi delle cose degli’altri per quanto riguarda la salvezza dell’anima nostra. Non sei donna, se la vedano loro se piace mangiar caramelle o meno; tu in giudizio non risponderai mai di averlo fatto a meno che usi altre caramelle. Buon divertimento, Paul
Non lo lasciano in pace neppure dopo morto per Humane Vitae..laVerita’ costa ma e’ Vera. Paul
ASTRATTO:
Signori,e,
mi corregga se cio che scrivo e’ catecheticamente sbagliato o deve essere accettato secondo la Morale Ufficiale della Chiesa Cattolica.
Non e’ permesso a nessuna persona cambiare il Valore della Legge Divina.
Anche nei casi piu’ brutali, pensando razionalmente di ridurre o eliminare le conseguenze di violenza.
Vale anche se la vittima, come conseguenza di tali atti, nel caso di donna/e, concepisce.
Detto brevemente, ma in contenuto essenziale per non lasciare ambiguita’ della Morale Cristiana pensando/credendo si possa inferire secondo il sapere umano.
(…fra i due mali il minore…)
Cordiali saluti,
Paul
ASTRATTO: un viaggio aero con Jet di linea si sale a piu’o meno 5000 metri in termini di presurizzazione della cabina (mi si corregga se sbaglio) e’ risaputo che a tale altitudine e’ necessario un aggiustamento/adattamento fisico e psicologico non indifferente e il metabolismo umano varia da persona a persona, eta’, e condizione di salute fisica e mantale. Non si passa da livello mare a livello piu’ alto monte Bianco senza che il corpo/mente non dica la sua. Detto questo ricordiamo sempre che hanno poco valore catechetico interviste/ risposte a giornalisti fra le nuvole e tutt’altra cosa e’ la Catechesi Ufficiale della Chiesa. Cordiali saluti : volare, volare nel blu dipinto di blu, Paul
“… criticare Trump che è già denigrato da praticamente tutti i media mi sembra l’ennesima mossa per conquistare successo e porre la Chiesa fra le grandi e indiscusse autorità morali planetarie.”
Praticamente Trump ha fatto la fine di Marino, dunque (ovviamente per Trump la cosa non è definitiva). Ma sono proprio queste mosse gesuitiche che non piacciono ai critici di Francesco… quando mai “conquistare successo” è stata una buona strategia papale? Semmai il contrario…
Comunque, sulla base di quanto ha detto, poteva dire che la Clinton è una criminale in quanto colonna portante dell’aborto praticato su scala industriale. Anche la Clinton non gode di grande successo in questo momento e bastonarla poteva essere parimenti una mossa “popolare”. Ma su quel fronte, niente. Tra parentesi, siccome le politiche sull’immigrazione sono sostanzialmente comuni tra i repubblicani, l’effetto finale è portare acqua al mulino di Clinton o Sanders… due “criminali”. Ottima mossa.
“Qualcuno sa a che episodio allude Papa Francesco quando ha citato Paolo VI?”
http://www.ilfoglio.it/chiesa/2016/02/18/che-cosa-ha-detto-veramente-il-papa-su-zika-e-contraccezione___1-v-138455-rubriche_c367.htm
Il punto è questo: “Paolo VI – ha osservato il Pontefice – in una situazione difficile, in Africa, ha permesso alle suore di usare gli anticoncezionali per i casi di violenza. ”
La questione è controversa, come ricorda questo articolo di Repubblica del 1993:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1993/03/05/la-pillola-proibita-anche-per-le.html
Per cui era l’ultima cosa da affrontare in un’intervista in aereo; oltretutto la prevenzione delle gravidanze da stupro in aree critiche c’entra con i cavoli a merenda con il contesto generale, Zika incluso. Sul “male minore” poi ci sarebbe molto da contestare. Messa così superficialmente, è chiaro che la dichiarazione di Francesco viene interpretata come un’apertura alla contraccezione.
Peccato: finalmente si era pronunciato su Zika e la strumentalizzazione che l’ONU sta facendo (due giorni fa anche uno degli osservatori vaticani all’ONU ne ha parlato, anche se purtroppo non mi risultano documenti – verba volant). Ma evidentemente Francesco non “riesce” (non vuole) dire mai una cosa chiara e non equivoca. Sempre un colpo al cerchio ed uno alla botte.
E’ perfettamente voluto.
@fabriziogiudici
Scusa, Fabrizio, ma hai letto il contesto e le domande?
Lo dico solo perchè la domanda su Trump era su Trump e non sulla Clinton. E a Trump, ha concesso il beneficio del dubbio di non aver detto quello che gli han riportato nella domanda
La domanda su zika era su aborto e prevenzione della gravidanza, quindi la prevenzione della gravidanza era in tema di “male minore”
C’è stata una riflessione sull’ermeneutica del contesto in cui una frase viene detta e sulla libertà di ciascuno di avere opinioni
C’è stata una domanda sulla comunione ai divorziati risposati con relativa risposta molto chiara che mi pare non abbia avuto eco
Lo scrivo, perchè, ho letto prima voi e poi la conferenza stampa ed era come leggere il commento di un’evento sportivo e poi vederlo in differita. Mi avete fatto avere idee sbagliate.
Mi ripeto, fratelli (mi è concesso chiamarvi così) non lasciate che la stampa che riporta a suo uso e consumo titoli e concetti determini la formazione delle vostre opinioni nemmeno in prima istanza
Sui divorziati risposati per me non è stato chiarissimo. Ha parlato di comunione come punto di arrivo, di cammino e di integrazione. Ci si può ficcare di tutto in quello che ha detto. Sui migranti si poteva esprimere senza il giudizio di merito sulla persona di Trump. Su aborto e contraccezione per me ha fatto il pastrocchio più grosso. Che c’entra Zika con le suore stuprate? E cosa ha detto davvero Paolo VI? Non lo trovo da nessuna parte!
@Giusi “Sui divorziati risposati per me non è stato chiarissimo. Ha parlato di comunione come punto di arrivo, di cammino e di integrazione. ”
C’è da dissentire anche su questo. Innanzitutto, questa cosa la disse già altre volte prima dell’estate, e si pensava che quindi il Sinodo 2015 andasse in una certa direzione. Ma la tesi dell’accesso alla comunione, invece, è risultata ancora viva e vegeta. Fa parte sempre dell’alternanza di colpi al cerchio e alla botte. Vedremo tra poche settimane l’esortazione post-sinodale. Speriamo bene.
Ma poi c’è una questione più grave dietro. Se in quel tipo di ragionamento posso leggere un modo per risolvere il problema preservando la dottrina e la pastorale sul Matrimonio, purtroppo l’ambiguità si sposta sull’Eucarestia. Aiutare i poveri, o fare qualsiasi altra cosa caritatevole, non è e non potrà mai essere la stessa cosa che ricevere l’Eucarestia. Ho già sentito molti alti prelati bergogliani dire questa cosa (che è di fatto una tesi modernista), fino ad arrivare al “la carne dei poveri… altro che l’Eucarestia!”. È un errore insidioso e pericoloso che mina la comprensione corretta dell’Eucarestia: sostituisce i poveri al sacrificio di Cristo, in qualche modo ribaltando la priorità dei comandamenti “ama Dio…”, “ama il prossimo tuo…”.
E poi i divorziati risposati possono già ricevere l’Eucarestia se vivono in castità. Se fanno proposito di vivere in castità, ma cadono in tentazione, è una caduta riparabile. Dire quello che è stato detto alla coppia messicana equivale a dire: potete barattare la castità con opere buone. Che senso ha? È di nuovo l’approccio del compromesso.
@Giusi
Scusa Giusi ma proprio tu.
Una volta che dà un insegnamento cristiano te ne lamenti: “se uno dice queste cose, quest’uomo non è cristiano”
E poi non ha citato lui Trump che era nella domanda anzi ha chiuso dicendo
“Bisogna vedere se lui ha detto queste cose. E per questo do il beneficio del dubbio.”
Su Zika:
Le ipotetiche suore, di ipotetici stupri son legate al tema del male minore e dell’evitare la gravidanza
Sulla comunione riporto tutto a sto punto:
“Questa è una cosa… è il punto di arrivo. Integrare nella Chiesa non significa “fare la comunione”; perché io conosco cattolici risposati che vanno in chiesa una volta l’anno, due volte: “Ma, io voglio fare la comunione!”, come se la comunione fosse un’onorificenza. E’ un lavoro di integrazione… tutte le porte sono aperte. Ma non si può dire: da ora in poi “possono fare la comunione”. Questo sarebbe una ferita anche ai coniugi, alla coppia, perché non farà compiere loro quella strada di integrazione. E questi due erano felici! E hanno usato un’espressione molto bella: “Noi non facciamo la comunione eucaristica, ma facciamo comunione nella visita all’ospedale, in questo servizio, in quello…”. La loro integrazione è rimasta lì. Se c’è qualcosa di più, il Signore lo dirà a loro, ma… è un cammino, è una strada…”
“Scusa Giusi ma proprio tu.
Una volta che dà un insegnamento cristiano te ne lamenti…”
Sarà la forza dell’abitudine… 😉 😐
@Bariom
Caro Bariom, la verità è che io non so cosa sia, ma purtroppo pare sia 🙁
Perchè mi sento strano, mi trovo controvoglia a controbattere un “avete visto che Socci non è prevenuto” … con un … “non avete riconosciuto che il Papa ha detto semplicemente cose cristiane”
E sono entrambe situazioni surreali … così mentre ci penso, faccio un invito, se posso, … usciamone fuori, usciamone fuori … da sta palude … non consegnamoci nelle mani di chi tira i fili della stampa e dei media … così da cavillare tra noi …
E la cosa che sopporto di meno (non è vero, ma facciamo finta) è che così si dan fondamenta agli pseudo-argomenti di @filosofiazzero 🙂
E di fatto ha pure ragione di farsi sarcastiche beffe di noi il buon Alvise… (alias filosofiazero)
Ben misero spettacolo quello che si offre al lettore più o meno distratto… argomenti che decisamente elevano lo spirito.
Io sono ben contento (anche perché diversamente impegnato in una revisione del mio cammino spirituale) di lasciare a te e a Pierre il testimone del “papolatra difensore dell’indifendibile animabella antisocciano a prescindere (che non è vero) e chi più ne ha più ne metta”.
Sai come si esce dalle paludi Bri, se non si ha un bel ramo (il legno) a cui attaccarsi, o qualcuno che ti prende per i capelli? (sempre Lui)
Se si riesce ci si stende e si cerca di galleggiare… ma non sempre il trucco funziona! 😐 😉
Bariom ma la vuoi finire di fare il prezzemolo ogni minestra? Ti ho chiamato papolatra? Tu almeno argomenti quello che pensi. Ce l’ho con quelli che hanno insultato Socci per anni chiamandolo pazzo, fuori di testa, eretico e tirando in ballo vergognosamente la figlia malata (queste non sono critiche come quelle di Socci al Papa sono insulti) e adesso che il Papa gli scrive e gli dice che lo apprezza non sono nemmeno capaci di chiedere scusa!
Ueh prezzemola… e qui che c’azzecchi?! Come i cavoli a merenda…
Com’è che ti senti sempre chiamata in causa?
Ho scritto “Giusi mi dà del papolatra”?
Stavo chiacchierando con Bri… stavo nella “mia minestra” OK? 😛
Ha detto pure che è un punto di arrivo alla fine del cammino non omettere.
Giusi attento ti mandano all’ufficio Propagazione della Fede a riscrivere il catechismo dato che il presente ed ufficiale catechismo non e’ chiaro. Buon lavoro, Paul
Bri, ridendo e scerzando ho scommesso con una amica 10 euro che il Signor Tramp vincera’ per antitesi. Paul
In realtà, messa così non solo c’entra come i cavoli a merenda, e certamente concordo, ma è proprio una cosa che fa a pugni col Magistero e non riesco a credere che Paolo VI, a prescindere dal giudizio storico che si può dare sul suo operato, sia stato così imprudente da permettere o avallare alla luce del sole una simile pratica. Per questo sarei curioso di conoscere i dettagli del fatto storico a cui si allude.
Quel che poi può succedere nel riserbo dei singoli casi, ebbene… diciamo che il riserbo non è una virtù così da disprezzare, peccato che Papa Francesco se ne ricordi a corrente alternata, a volte passando da una domanda all’altra.
Questo a prescindere che le interviste papali in aereo mi infastidivano già ai tempi di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI; troppo pericolose, si gioca a un tavolo truccato anche nella migliore delle ipotesi.
Io sarei per due gocce di Valium e un salutare riposo dopo le fatiche del viaggio….
Intanto il Papa ha risposto a Socci con una lettera, ringraziandolo per le critiche e dicendogli che nell’ultimo libro tante cose riportate gli faranno molto bene. Peccato che a me il libro pare l’ennesima rassegna di profezie più o meno attendibili interpretate in chiave millenaristica (=sono arrivati i tempi ultimi etc.etc.). Sarebbe da chiedersi anche quanto questa lettera a Socci non sia parte del suo fare gesuitico.
Sicuramente. Chiamò pure Palmaro che il giorno dopo morì…….
Ma dunque l’hai letto? Non hai detto che non leggi più Socci? Io, pur “socciana” (secondo te) non l’ho ancora nemmeno comprato.
L’ho sfogliato in libreria, la curiosità c’era. Mi pare la solita solfa già di “Non è Francesco”, “I giorni della tempesta”, etc. Un genere apocalittico e misterico che va per la maggiore negli Stati Uniti e nel mondo islamico.
Non possiamo sapere quando sarà la fine, la Scrittura parla chiaro.
Mah! Io dubito che Socci contraddica il: “non sappiamo il giorno e l’ora”. Non è Francesco io l’ho letto, tu no e non è quel genere lì.
Meditare sulle profezie (serie) fa bene allo spirito. Ma escludo che Socci indichi date.
Dalla descrizione presente sul libro stesso: «Dal Segreto di Fatima, per il quale Benedetto XVI ha evocato il 2017 come anno cruciale, alle profezie di don Bosco, da quelle della beata Anna Katharina Emmerich alle apparizioni di Kibeho, fino alle apparizioni in Rue du Bac e Lourdes ricondotte dal cardinale Ivan Dias a una lunga catena di fatti soprannaturali che ci allertano sull’imminenza di un tempo apocalittico. Antonio Socci nella sua lettera aperta a papa Francesco richiama l’attenzione di tutti sui segni del presente, ma soprattutto sul rischio dell’apostasia, sulla situazione di smarrimento e confusione che si è creata nella Chiesa con il pontificato di papa Bergoglio, di cui esamina gli atti e le parole più controverse. “Quelli che viviamo” scrive Socci “sono tempi dolorosi, ma anche gloriosi, in cui siamo chiamati a testimoniare Cristo. E forse, come per Ninive, ascoltare i profeti e convertirsi potrebbe ancora salvare la città dalla sua rovina.”»
Nel suo nuovo libro inoltre, Socci cita una profezia della “Madonna di Anguera” (non riconosciuta dalla Chiesa) risalente al 2005 e commenta ingenuamente che «Nel 2005 non c’era ancora l’Isis e qui si parla degli ”uomini dalla grande barba».” Socci non ha considerato il fatto che nel 2005 era ben conosciuto Osama Bin Laden, ed anche lui e molti dei suoi seguaci avevano una “grande barba”… Questo un esempio per dire il livello…
Sia nel nuovo libro che in “Non è Francesco” cita la “profezia” di Malachia secondo la quale Benedetto XVI è l’ultimo Papa prima di quello “Nero”. Peccato che sulla natura di “profezia” di quella di Malachia sono stati avanzati molti dubbi che Socci liquida con una certa faciloneria.
Nel suo “Il quarto segreto di Fatima” invece, Socci insiste col presunto quarto segreto entrando in rotta di collisione proprio con Joseph Ratzinger il quale ha detto chiaramente che col terzo segreto la profezia di Fatima è stata pubblicata nella sua interezza, aggiungendo: «Chi aveva atteso eccitanti rivelazioni apocalittiche sulla fine del mondo o sul futuro corso della storia, deve rimanere deluso. Fatima non ci offre tali appagamenti della nostra curiosità, come del resto in generale la fede cristiana non vuole e non può essere pastura per la nostra curiosità. Ciò che rimane l’abbiamo visto subito all’inizio delle nostre riflessioni sul testo del “segreto”: l’esortazione alla preghiera come via per la “salvezza delle anime” e nello stesso senso il richiamo alla penitenza e alla conversione» (J.Ratzinger, Commento teologico al cosiddetto terzo segreto di Fatima).
Peccato che Benedetto XVI successivamente e proprio a Fatima disse: si illude chi pensa che Fatima riguardi solo il passato. Della profezia di Malachia parla ma non l’abbraccia, Anguera è riconosciuta dal vescovo locale e alcune profezie sono davvero impressionanti. Non ho letto il libro e non so in che contesto la citi. Ma tu, in piedi in libreria, te lo sei imparato a memoria?
In breve a Fatima con tutte le sue implicazioni profetiche anche a riguardo dei Tempi futuri ha pregato anche il Santo Padre Papa Giovanni Paolo II secondo e le apparizione sono state approvate dalla Chiesa. La Madre Celeste non abbandona i sui figli specie durante la Prova: era anche ai piedi della Croce….Paul
Giusi: Solo il Padre mio sa l’ora…sapete che quando il fico germoglia l’estate e’ vicina…..ma nulla a che vedere con i “tre giorni di oscurita’” ….nuova Terra e nuovi Cieli…..del venga il tuo Regno. Due eventi a Tempi differnti : uno un gran castigo …l’altro la fine dei Tempi e giudizio Universale. Tanto io sono vecchio e da codardo me ne vado prima a trovare San Pietro ..se Dio mi usa Misericordia. Paul
Tra l’altro non nego il doveroso rispetto verso la vicenda personale e familiare, però questo non giustifica le sue prese di posizione. Ricordo una vicenda analoga se vogliamo, quella dello scrittore Sergio Quinzio, molto credente e conoscitore delle Scritture, che a seguito della morte prematura della giovane moglie iniziò un genere letterario per certi versi simile e che si concluse con il romanzo (ispirato proprio alla “profezia” di Malachia) “Mysterium iniquitatis”, nel quale l’ultimo Papa si suicida dopo aver emesso una enciclica sul fallimento storico del cristianesimo.
L’unica mancanza di rispetto verso Socci è proprio strumentalizzare la vicenda della figlia.
Pierre te lo dico per il tuo bene: ti devi desoccizzare. Ne sei davvero ossessionato!
Ne sarei ossessionato se i suoi testi avessero valore e rigore anziché essere dei banali pamphlet. Mi preoccupano invece i danni che arreca a chi gli va dietro.
Infatti per questo la lettera di Francesco mi sembra in perfetto stile gesuita.
Ho finalmente letto la lettera del Papa a Socci. Non è una lettera della segreteria, è proprio del Papa! E’ un grande riconoscimento per Socci altro che stile gesuitico! Se dopo questa lettera qualcuno si permette di dire che Socci è pazzo o che le sue critiche sono gratuite gli si può rispondere: il Papa non la pensa così! E, Pierre, segnatelo per cortesia: Socci ha usato l’espressione disgusto per chi tira in ballo la figlia e ha perfettamente ragione!
http://www.antoniosocci.com/la-lettera-che-mi-ha-scritto-il-papa-su-la-profezia-finale-e-la-mia-risposta/#more-4304
Pierre a Pierre…dai loro Frutti li riconoscerete se sono miei seguaci…penso che basti a dir tutto. Paul
Signor Pierre, veda se vale per me, per te, per tutti: “quando si vede il fico mettere i germogli…” continua tu. Non e’ necessario spremersi il cervello per usare le capacita’ che abbiamo a discernere i Segni dei Tempi. Non penso che cio che dicono a me siano differenti di cio che dicono a te: il Signore non confonde mai i suoi figli perche’ ci Ama. Evviva il libero arbitrio. Paul
Parole abbastanza chiare però lo stile comunicativo (che non implica un giudizio sulla persona) lascia ancora troppi buchi. Che i media censurino o distorcano è assodato. La questione è che spesso nell’esprimersi (oltre Tevere) non si mette in conto di essere sotto la lente di tutti. Il parlare a braccio in tal caso appare più un vizio che una virtù. Troppi spazi a dubbie interpretazioni e esempi che fanno più danno che un buon servizio. Il problema è che è già successo diverse volte…
“Non possiamo sapere quando sarà la fine, la Scrittura parla chiaro.”
Giusto. Io non ho letto il libro, né lo leggerò. Il metodo del ragionamento di Socci non lo condivido in generale (preferisco uno stile più deduttivo e rigoroso) e già non mi piaceva in Excalibur (per quel poco che riesco a ricordare). Tuttavia, sono sicuro che l’intento non è quello di annunciare l’imminente Fine del Mondo: perché in un commento riportato a Mastino e pubblicato da quest’ultimo gli ha parlato delle responsabilità degli scrittori che, quando sarà passata la tempesta, dovranno ricordare gli eventi a monito delle generazioni future. Inoltre sono certo che Socci cita la Emmerick, e la mistica nelle sue visioni racconta di una Chiesa che rinasce dopo la grande crisi.
Comunque questi due passaggi sono nel Catechismo e non sono invenzione di Socci:
675 Prima della venuta di Cristo, la Chiesa deve passare attraverso una prova finale che scuoterà la fede di molti credenti. La persecuzione che accompagna il suo pellegrinaggio sulla terra svelerà il «mistero di iniquità» sotto la forma di una impostura religiosa che offre agli uomini una soluzione apparente ai loro problemi, al prezzo dell’apostasia dalla verità. La massima impostura religiosa è quella dell’Anti-Cristo, cioè di uno pseudo-messianismo in cui l’uomo glorifica se stesso al posto di Dio e del suo Messia venuto nella carne.
676 Questa impostura anti-cristica si delinea già nel mondo ogniqualvolta si pretende di realizzare nella storia la speranza messianica che non può essere portata a compimento se non al di là di essa, attraverso il giudizio escatologico; anche sotto la sua forma mitigata, la Chiesa ha rigettato questa falsificazione del regno futuro sotto il nome di millenarismo, 640 soprattutto sotto la forma politica di un messianismo secolarizzato «intrinsecamente perverso».
Per come li leggo io, messi insieme, il primo si riferisce certamente all’Apostasia Finale, quella immediatamente prima della Fine, ma il secondo parla di episodi precursori, in tono minore. L’ “impostura religiosa che offre agli uomini una soluzione apparente ai loro problemi” per me è evidente in vari aspetti nelle tendenze moderniste. Io penso quindi che siamo nel bel mezzo di uno di questi episodi precursori.
“nel quale l’ultimo Papa si suicida dopo aver emesso una enciclica sul fallimento storico del cristianesimo.”
Anche secondo i miei gusti Quinzio è un po’ gufaiolo. Ma, tenendo presente che lui non colloca temporalmente l’evento e facendo la tara alla “scenografia” del racconto, con l’eccesso del suicidio, le vicende umane e della Chiesa militante potrebbero veramente terminare in quel modo. La cosa non sarebbe in contrasto con le Scritture (vedi sopra).
Niente da obiettare sulla prima parte ma, se vogliamo, già il protestantesimo, Cromwell e la rivoluzione francese col genocidio della Vandea sono segni anticristici, riguardo Quinzio invece credo che ormai il suo fosse un cristianesimo totalmente decattolicizzato e condotto all’apocalittica giudaica e islamica. Tant’è che per lui l’unica speranza era nel ritorno di Cristo, non ammetteva la possibilità che il Signore fosse presente qui e ora, ci facesse dono della Sua Grazia e del Suo Corpo nell’Eucaristia. Un po’ come i discepoli di Emmaus…
Leggere “Il Padrone del Mondo” di Benson 😉
Signor Bairon,abbia pieta’ della mia ignoranza ma in termini di necessita’ catechetica in cui mi trovo chi e’ questo Socci non vorrei perdere l’opportunita’ di aggiornamento di sapere un po’ di piu’ di cosa succede del processo di evangelizzazione secondo Santa Cattolica Apostolica Romana Chiesa. Grazie, Paul
@bri Ho letto i passaggi a cui ti riferisci. Su Trump: ma le domande, per quanto ne so, sono concordate a priori. Sbaglio? Quindi quella su Trump è stata accettata ed è già significativo. Se non voleva entrare nel corpo a corpo, poteva evitare la domanda. Inoltre, avendo avuto l’opportunità di parlare anche di aborto (certamente: lo ha fatto in modo netto e forte, non lo nego, benissimo) poteva approfittarne per riequilibrare la critica ai candidati democratici.
Sulla contraccezione “male minore” mi pare di aver già risposto, ma evidentemente non sono stato chiaro. Non è affatto scontato che sia un “male minore”. La questione è dibattuta da più punti di vista, per niente scontati ad un’analisi superficiale, come per esempio fa presente questo vecchio articolo di Magister a commento di una tesi del teologo Fessio SJ:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351039
Ora, essendo una questione dibattuta, il Papa può benissimo prendere una posizione (anzi, siamo tutti felici se lo fa). Ma, per favore, non nella solita goffa intervista sull’aereo! Oltretutto, riferendosi gesuiticamente ad un caso molto particolare, quello delle violenze (e peraltro vorrei capire qualcosa in più di quello che Paolo VI disse o non disse: Roberto ha ragione, e questo modo di citare Paolo VI è un modo di indebolire la “Humanae Vitae”). Caso che non scala certamente nella vita di tutti i giorni, neanche nel caso del virus Zika che – a parte il fatto che la correlazione con la microcefalia è sospetta – potrebbe durare per anni. Ma cosa stiamo dicendo: che in America Latina, nelle zone contaminate, il “male minore” è che non si devono avere più figli per anni finché le zanzare non vengono debellate? È il classico esempio di compromesso: siccome forse riesco a schivare l’aborto, allora concedo la contraccezione. No, non è così che può ragionare la Chiesa.
Sulla questione della Cirinnà, c’è una totale contraddizione nel sostenere che “non si immischia”, mentre lo ha appena fatto per altri contesti, e non è la prima volta. Onestamente, penso che una parola più chiara avrebbe potuto essere determinante per la causa e, personalmente, se la cosa dovesse finire male io applicherò il #menericorderò anche a Papa Francesco. Ma siccome in questo momento il messaggio più importante è verso i parlamentari, non verso l’elettorato (come invece nel caso delle presidenziali), non escludo che il messaggio, con l’esempio esplicito kirchneriano, non vada a buon fine presso qualche parlamentare cattolico. Quindi diciamo che non metterei questo passaggio in cima alla lista delle critiche. Se un blogger o un giornalista titolasse: “Papa Francesco rimprovera i parlamentari cattolici favorevoli alla Cirinnà” non affermerebbe niente di falso.
@pierre “Anguera”, “Malachia”… esatto. Un perfetto esempio del modo di argomentare di Socci che non mi piace. Invece di puntare su pochi argomenti forti, sulla qualità, si fa portar via dalla quantità, però in questo modo si fa un pasticcio. Questo è tipico del suo stile, anche in altri argomenti. Capisco che è giusto che ci sia chi si rivolge un po’ a tutte le platee; però, personalmente, penso che quelli che si fanno incantare dalla quantità e non dalla qualità dei ragionamenti vadano semmai educati a pensare meglio.
Fabrizio ripeto che non ho letto il libro però Pierre le accozza come vuole lui le cose di Socci che può piacere o no ma segue un filo logico.
dalla lettura dell’intervista + commenti capisco:
(1) mi pare chiaro che se una donna è infetta dal virus Zika l’evitare la gravidanza sia certamente migliore di abortire; se poi si è incinte, non si deve abortire. Perfettamente in linea col Magistero (ricordo anche un passaggio di B16 sui preservativi nel viaggio in Africa dove la stampa riportò: “Papa dice sì ai preservativi”);
(2) mi pare altrettanto chiaro che oramai qualunque cosa dica questo Papa a voi non sta bene;
(3) mi pare abbastanza singolare il lamentare l’assenza di cristianesimo dal mondo con commenti acidi, repliche piccate e via dicendo, fatto salvo l’accusare (nuovamente) chiunque obietti di buonismo. Sarò buonista, ma mi pare che un tizio X che passi di qua capisca ben poco di “vero cristianesimo”…
Mah.
Cascioli fa notare una cosa alla quale non avevo pensato: evitare la gravidanza non è sinonimo di contraccezione ma così viene recepito:
Trump, unioni civili, contraccezione: Papa Francesco fa discutere mezzo mondo
di Riccardo Cascioli
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-trump-unioni-civili-contraccezionepapa-francesco-fa-discutere-mezzo-mondo-15308.htm#.Vsb5cSuEYpR.twitter
Il grande Cascioli però non mi chiarisce questo passaggio: “”Paolo VI – il grande! – in una situazione difficile, in Africa, ha permesso alle suore di usare gli anticoncezionali per i casi di violenza.””
La parola è chiara: “anticoncezionali”. Di che si sta parlando? Finché questo punto non viene chiarito, questa resta una dichiarazione di estrema gravità e dire che il Papa regnante non l’ha detto non risolve di certo il problema. Nel contesto poi il danno è moltiplicato mille volte.
Roberto, tu non sei donna e non sei il Signor Trump …come vedi sei fortunato non sono problemi tuoi. Poi dicono che esiste l’undicesimo comandamento: Ma fatti i fatti tuoi. Sempre ridendo e scherzando,… se ci mettiamo sulle spalle i problemi del mondo, non richiesti per la dolce vita, qualcuno ci dice di risolverli meglio lasciare questi compiti ad altri. Paul
Giusi se hai problemi di moralita’ contraccettiva un padre spirituale ti puo’ informare a riguardo della Moralita’ Cristiana in fatto di controllo procreativo: non penso che il Blog sia un padre spirituale per personali e tanto delicate a caso a caso in questo soggetto. Paul
Trovo assurdo (per non dire altro) che ogni volta che apre bocca Bergoglio il mondo debba fare l’esegesi di quello che ha detto….per un cristiano (lasciamo stare che sarebbe anche Papa) è inammissibile!
La verità, è che è volutamente ambiguo e calcolatore.
Non puoi dire nella politica italiana non mi “immischio” (termine orribile per un cattolico!) e poi te la prendi con Trump ma che coerenza è!
Ma poi scusate, gente come Dossetti, Moro, Don Giussani, per questo Papa cos’erano, poveri peccatori? Illusi?
Ci rendiamo conto che se oggi ci si permette impunemente di dire che Mamma e Papà sono concetti antropologici (sic!) è anche per colpa di questo signore che ogni giorno abdica al suo ruolo? Che si riempie la bocca di misericordia e per poco non mena chi lo strattona più del solito? Che manda a processo liberi giornalisti? Che gira con la ford ma per due minuti di celebrità compra gli occhiali nel centro di Roma all’ora di punta? Che giustifica le stragi dell’islam con l’assurdo esempio del “papagno”?
Le vogliamo dire queste cose una volta per tutte senza cadere anche noi nelle ambiguità a cui ci sta educando allontanandoci dalla purezza della fede e della testimonianza?
Dario, però ha detto chiaramente: io come Papa non mi immischio nelle vicende politiche di uno Stato, SPETTA AI VESCOVI: E’ una bella differenza. Poi uno può non essere d’accordo comunque, però lui ha detto così.
Ma non è a lui che piace tanto essere chiamato VESCOVO DI ROMA che se non sbaglio sta in Italia?!!!!
@Dario
Per amore di verità
Ha detto non mi immischio anche per quella americana: ha detto che spetta ai vescovi perchè il Papa è di tutti
E non ha citato Trump
Ha dato un messaggio cristiano e basta, tra l’altro ben applicabile a tutti noi che magari pensiamo di respingere i migranti
Oh, ma, … non fatevi tirare dentro dai titoli dai, su …
In tutta modestia, sarebbe interessante capire se il titolo di Primate d’Italia sia ancora attribuito/attribuibile al Vescovo di Roma. Se così fosse, non immischiarsi non mi sembrerebbe adeguato al titolo. Se invece così non fosse, come quasi si potrebbe dedurre dalle dichiarazioni del Papa nei confronti dei vescovi italiani nel 2013, non sarebbe opportuno dirlo chiaramente e responsabilizzare sul serio i nostri pastori? Perchè certamente i primi immischiati devono essere i laici ma non è certo pensabile che la pura riaffermazione del Catechismo, faccia scattare “ipso facto” il riflesso della “coscienza ben formata. Peraltro i pastori sono anche cittadini e vivono in comunità dovo sono presenti altri cittadini ma se la logica che passa è quella del “non mi immischio” viene di conseguenza la libera uscita delle “coscienze”….
Jean Guitton molti anni fa aveva capito benissimo che la buona battaglia ormai sarebbe toccata più ai laici che ai chierici.
Pierre,….e i cristiani che hanno capito di fare il loro dovere, come da professione battesimale, ora li vedi straripare le chiese per mostrare al clero che spiritualita’ criistiana hanno e come arde la loro Fede specie ora che e’ Quaresima invocando e supplicando e pregando Cristo che ci mantenga nella sua Luce eDottrina. Paul
@laudan62
Riporto dall’intervista (oh, ma che fatica)
“Prima di tutto, io non so come stanno le cose nel Parlamento italiano. Il Papa non si immischia nella politica italiana. Nella prima riunione che ho avuto con i Vescovi [italiani], nel maggio2013, una delle tre cose che ho detto: “Con il governo italiano, arrangiatevi voi”. Perché il Papa è per tutti, e non può mettersi nella politica concreta, interna di un Paese: questo non è il ruolo del Papa. ”
A me pare limpido
Sull’immigrazione, su Napolitano secondo mandato (gli ha telefonato pure!), sulle politiche sociali lo sa benissimo. Quando vuole lui si immischia. Non si immischia sui valori non negoziabili espressione che sembra essere diventata una parolaccia! I vescovi? A posto stiamo! Galantino dice una cosa e Bagnasco un’altra….
@Giusi
ti chiedo aiuto (davvero). A quali parole precise ti riferisci sull’immigrazione, a quali su Napolitano, a quali sulle politiche sociali
Altrimenti non so cosa risponderti
Gioco delle parti: poliziotto buono e poliziotto cattivo? 😉
Vabbè rimaniamo su Marte. Lampedusa, tutti i discorsi sugli immigrati non hanno favorito l’invasione alla quale siamo sottoposti secondo te? Ha raccontato lui di aver telefonato a Napolitano per congratularsi di aver salvato la Patria accettando il secondo mandato! Pensa l’eminenza grigia del golpe ha salvato la Patria! E non ha forse sollecitato l’amnistia? Non si immischia solo sui valori non negoziabili.
Che poi, non immischiandosi, di fatto si immischia. Capisci a me……
@Giusi
Scusami son pedante, ma altrimenti non riesco a tenere un filo logico nei miei pensieri.
Io avevo inteso che il tema fosse l’immischiarsi in politica e a quello mi attengo, quindi
. in che modo il suo presunto immischiarsi in politica con dichiarazioni che non mi riporti o linki avrebbe aizzato codesti invasori?
. ringraziare Napolitano a cose fatte significa immischiarsi?
. sollecitare un’amnistia a tutti gli stati nell’anno giubilare della misericordia, significa immischiarsi?
Hai altro nel tuo dossier?
PS.
Vedi o contestualizzi e riporti ciò che contesti o magari rispondo a casaccio … il che non è giusto nè per te né per chi sopporta di leggerci 😉
Non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere.
@Giusi
.
Filosoficamente parlando dicono che l’ospitalita’ e’ un diritto dell’uomo: a noi praticarla e aprire porte e finestre al sole e all’aria pulita e ai migranti. Paul
Ecco cosa sta combinando Galantino! Che poi al di là dei “discorsi volanti” ci sono i fatti e Galantino non è che l’abbia messo lì Babbo Natale!
Sul Corriere della sera del 18 febbraio Massimo Franco ritorna sulle tensioni tra il cardinal Bagnasco e il segretario della Cei, Nunzio Galantino. Franco definisce “un commento gelido di Galantino nei confronti del capo dei vescovi”, la dichiarazione del segretario che, smentendo una osservazione del cardinale, dichiarò di non voler interferire nei lavori del Parlamento.
Cosa avrebbe dovuto dire mons. Galantino, in qualità di segretario, e non di presidente, dei vescovi? Che il cardinal Bagnasco aveva solo espresso un parere, come può fare qualsiasi cittadino italiano, né più nè meno. Invece Galantino ha deciso di sconfessare pubblicamente il suo superiore (dicendo in sostanza: “Io non sono come lui, non dico al parlamento cosa fare”). Proprio lui, che in più occasioni si è inserito nel dibattito politico con la leggerezza di un elefante, prendendo apertamente le difese di Maria Elena Boschi nel caso di banca Etruria?
Galantino è l’uomo che da mesi triangola con un partito politico, il Pd; da mesi incontra a pranzo e a cena dignitari di quel partito, che è evidentemente il suo; fonti interne rivelano che anche la cena con Monica Cirinnà, seguita da articoli significativi su Avvenire, non è un falso.
Galantino da mesi cerca di mettere il bastone tra le ruote al movimento laico che ha portato al 20 giugno e al Family day, intervenendo a gamba tesa e arrivando al punto di far rimuovere Massimo Gandolfini da Scienza & Vita nazionale.
Ha ingabbiato il mondo laico cattolico, sino a spingere il presidente del Forum delle Famiglie e Scienza & Vita, associazioni promotrici del Family day del 2007, contro il Family day del 2015…
L’interventismo del segretario della Cei sta diventando sempre più imbarazzante, e divisivo. Molti vescovi italiani sono sconcertati e perplessi. Non pochi confidano, come possono, il loro smarrimento.
Sempre Massimo Franco aggiunge un dettaglio: “ambienti vicini all’ex Segretario di Stato, lo screditato Tarcisio Bertone, hanno sondato la possibilità di usare lo scivolone di Bagnasco per accelerare la sua destituzione a un anno dalla scadenza naturale”.
Se la notizia è vera, il tandem Bertone-Galantino rivela molte cose.
Bertone è l’uomo che andava a cena con Berlusconi, prima, con Monti, poi; è l’uomo che ha cercato di azzerare, con i suoi pasticci, un pontificato; è l’uomo del Bambin Gesù di Roma e degli scandali connessi.
Tra un cena con Monti e una con Cirinnà, i monsignori hanno dimenticato Cristo. Ma sono pronti a dichiararsi rispettosi osservatori di quanto accade in Parlamento. Sepolcri imbiancati.
http://www.libertaepersona.org/wordpress/2016/02/nunzio-galantino-e-la-fronda-al-presidente-della-cei/
Per favore cosa stanno facendo i vescovi italiano,ovviemente non tutti, a mio parere sembra che abbiamo sviluppato un remot control cosi’ hanno tempo per la dolce vita, o mi sbaglio: un gregge senza Pastori…e non l’ho detto io….ma? …speriamo sia solo mia peccaminosa mormorazione. Paul
Abbiamo un parlamento e quello che fa e quello che vediamo? Paul
Perché Padre Lombardi alle edicole dell’aeroporto non compra per il Papa delle bellissime Parole Crociate? In aereo non niente di meglio da fare…
Una Corona completa ripetuta fino all’arrivo tipo Padre Pio no? Che l’hanno fatto andare a Roma in quella teca? A fare la bella statuina? Quando sono andata a Fatima con i FFI in aereo dicevamo un Rosario dietro l’altro….. Ah già ma quelli li ha commissariati…
Sembra sempre piu’ che la Chiesa cattolica abbia trovato che la pubblicita’ e’ l’anima del commercio come tante altre sette e trasmittenti cattoliche di cui nessuno dice nulla perche’ tutto fa brodo in un mondo in cui anche la religione cattolica va a bracetto con una apostasia sempre piu’ dilagante ma abbiamo dimostrato per la famiglia tradizionale e quello basta a coprire milliaia di magagne spirituali e malattie alla vera Fede Apostolica. Paul
@Giuseppe, tu dici che essendo “crociate”, non ci sarebbe nulla di male… 😉
Signor Bairon, Giuseppe ma vedete la posizione del nostro Santo Papa Francesco in cui i lacci delle forze del Male lo tengono: se tace e’ perche’ non sa far nulla , se parla a difesa della Chiesa e dell’Umanita’ : perche’ non si fa I fatti suoi. Speriamo non lasci il Vaticano e se ne vada a Cuba o Mosca in esilio e diriga da la’ Chiesa che le la Barca di Pietro gliela vogliono affondare giorno per giorno. Dopo tutto le profezie di affondamento devono, prima o poi avverarsi.Paul
@Giuseppe “Perché Padre Lombardi alle edicole dell’aeroporto non compra per il Papa delle bellissime Parole Crociate?”
Ma già che ci siamo: visto che gli piacciono le Ford e le 500 (peraltro, non proprio le versioni utilitaria…), perché il prossimo viaggio non lo fanno con un aereo executive più piccolo? Mi sembra che ci sia qualche modello che è in grado di fare i viaggi intercontinentali senza scalo. Così risparmiano carburante, emettono meno CO2 (ed è a posto anche la Laudato sì), e soprattutto non si portano dietro il codazzo di giornalisti.
@Bri “non avete riconosciuto che il Papa ha detto semplicemente cose cristiane”
Mi sembra che le obiezioni qua sopra sono ben documentate…
@FabrizioGiudici
Nessun dubbio in merito alla buona argomentazione
Solo questa la trovo applicata in seguito ad una lettura “sbagliata” di ciò che è stato detto
Ha forse parlato di Trump? No, ha preso spunto per ribadire un messaggio cristiano. Chi ci ha pontificato sopra sono quei fetidi (si può dire?) strumentalizzatori dei media
Parlo solo di Trump, perchè la mia frase a quello si riferiva (forse l’avevo lasciato sottointeso)
Bri dai non si può negare l’evidenza: ha parlato di Trump!
@Giusi
“Buona sera, Santità. Lei oggi ha parlato molto eloquentemente dei problemi degli immigrati. Dall’altra parte della frontiera, comunque, c’è una campagna elettorale abbastanza dura. Uno dei candidati alla Casa Bianca, il repubblicano Donald Trump, in un’intervista recentemente ha detto che Lei è un uomo politico e addirittura ha detto che forse Lei è anche una pedina, uno strumento del governo messicano per la politica di immigrazione. Lui ha dichiarato che, se eletto, vuole costruire 2.500 km di muro lungo la frontiera; vuole deportare 11 milioni di immigrati illegali, separando così le famiglie, eccetera. Allora, vorrei chiedere prima di tutto che cosa pensa di queste accuse contro di Lei e se un cattolico americano può votare per una persona del genere.
Papa Francesco
Ma, grazie a Dio che ha detto che io sono politico, perché Aristotele definisce la persona umana come “animal politicus”: almeno sono persona umana! E che sono una pedina… mah, forse, non so… lo lascio al giudizio vostro, della gente… E poi, una persona che pensa soltanto a fare muri, sia dove sia, e non a fare ponti, non è cristiana. Questo non è nel Vangelo. Poi, quello che mi diceva, cosa consiglierei, votare o non votare: non mi immischio. Soltanto dico: se dice queste cose, quest’uomo non è cristiano. Bisogna vedere se lui ha detto queste cose. E per questo do il beneficio del dubbio.”
also sprach
Mia lettura (che non vale più delle altre, eh)
Ma che domanda inutilmente provocatoria che mi fai, cià faccio un paio di battute intanto che penso a come uscirne. Ecco, comunque questo sì voglio dirlo. Sti muri m’han scocciato. Sta roba non è nel Vangelo. Ah, sul voto, dai, che te lo dico a fare. Non mi immischio. Soltanto dico, perchè questo sì è importante, perchè queste dei muri son idee che atteschicono e hanno un seguito anche tra le mie pecorelle, ecco “SE dice queste cose, non è cristiano” (semplicemente perchè non è cristiano fare muri e deportare 11milioni di persone, voi che mi ascoltate mi avete sentito? Non è cristiano). Comunque, SE le ha dette, perchè insomma … chi sono io per giudicare per sentito dire …
Noi siamo nati artisti e filantropi: popolo di navigatori . Come sempre capiamo tutto alla nostra maniera: invece di farci i fatti di casa nostra, che andiamo a gonfie vele politicamente ed economicamente ci interessiamo, noi di larghe vedute, di possibilita’ oltre oceano. Paul
Giusi per aver inteso che parlava di una persona che ne pensa di iniziare un processo per lesione a persona …..ed io che amavo la liberta’ di parola…ma sembra che le regole si applicono da come sorge il giorno. Paul
Fabrizio e bravo e anche tagliare gli stipendi ai parlamentari e funzionari amministrativi che in combinazione con un piccolo aereo risolverebbero la crisi economica italiana ,mondiale e la fame nel mondo. Quanto ad armamenti da spese astronomiche laciamo perdere perche’ quanto mai necessari per pace e tranquillita’ mondiale e mantenere sempre ben rifornite le guerre che ci sono: con la nuova filosofia, religione, politca del terrore. Ma guarda tu la pagliuzza e la trave.Paul
Fabrizio, andiamo tutti a piedi e cosi’ risparmiamo carburante: ho comperato candele e spento la luce elettrica, mica voglio che tu mi dica che sono uno spendaccione.Andate e possedete la terra..un modo giusto e un modo sbagliato io con le candele e la caverna metto i talenti sotto la pietra. Paul
Invece mi pare sia stato dato poco risalto a quanto di bello Il Papa ha detto sulle donne
“Un uomo che non sa avere un buon rapporto di amicizia con una donna – non parlo dei misogini che sono malati – è un uomo a cui manca qualcosa, e io per mia esperienza, quando chiedo consiglio a un collaboratore amico, anche mi interessa sentire il parere di una donna: loro ti danno tanta ricchezza, guardano le cose in un altro modo. A me piace dire che la donna è quella che costruisce la vita nel grembi e ha questo carisma di darti cose per costruire. Un’amicizia con una donna non è peccato. Un rapporto amoroso con una donna che non sia tua moglie è peccato! Il Papa è un uomo, e ha bisogno anche del pensiero delle donne. Anche il Papa ha un cuore che può avere un’amicizia santa e sana con una donna. Ci sono stati santi come Francesco e Chiara… Non spaventarsi! Però le donne ancora non sono ben considerate nella Chiesa, non abbiamo ancora capito il bene che possono fare alla vita di un prete, alla vita della Chiesa, con un consiglio, un aiuto, una sana amicizia».
Ma in che senso non sono ben considerate? Gesù ha voluto nascere da una donna, unica creatura umana senza peccato originale, abbiamo sante, fondatrici, dottori della Chiesa, non faccio elenchi perché sarebbero ovvi, non capisco perché il Papa debba dar credito a soggetti come questa suora che non sembra nemmeno una donna né tanto meno una suora
http://socialchurch.redattoresociale.it/2016/2/18/appello-di-suor-rita-a-papa-francesco.aspx
Donne unitevi molti ce l’hanno ancora con voi dopo avervi tenute schiave per millenni e se cambia la mentalita’ chi lava i piatti? Paul
Signora Arianna ma il filo dell’Amicizia ci lega ad entrambi Uomini e Donne da sempre per Ontologia, che parolona, e non penso necessita saper leggere e scrivere per praticare ed usufruire dei vantaggi che da sempre mostra di dare. Poi viene la Dea della Discordia ed inzozza le relazione. Il mondo del Male non cessa mai di esistere. Paul
Anche Trump ha capito che esiste il Papa vero e quello dei media:
Trump fa dietrofront sul Pontefice
«Il Papa è fantastico»
Il miliardario ci ripensa dopo le accuse sugli immigrati. Ma non rinuncia ad una stoccata: «In Vaticano ci sono grandi mura»
«È una persona fantastica: non mi piace scontrarmi con il Papa». Donald Trump, durante l’incontro elettorale con i cittadini organizzato da Cnn, fa retromarcia, dopo le polemiche di giovedì e dopo che le sue parole hanno fatto il giro del mondo. Il miliardario non rinuncia tuttavia a una stoccata: «Lui ha grandi mura in Vaticano», ha dichiarato, dopo aver definito «vergognosi» i commenti del capo della Chiesa cattolica che considera «non cristiano» chi pensa «solo a costruire muri e non ponti». Il candidato repubblicano alla presidenza Usa ha poi affermato che sono stati i media a pompare l’attacco nei suoi confronti. «Il Papa è stato più morbido rispetto a quanto non sia stato riportato – ha sottolineato il miliardario americano – certo non è stata una bella cosa da dire perché noi dobbiamo avere una frontiera. Al momento non ne abbiamo una. Dobbiamo costruire un muro e lo faremo. Abbiamo bisogno di sicurezza. È quello che chiedono i cittadini».
http://www.corriere.it/esteri/16_febbraio_19/dietrofront-trump-pontefice-il-papa-fantastico-943cff1a-d6d9-11e5-a4d1-c8704a1e2204.shtml?cmpid=SF020103COR
Dai dai non fare l’allocco: un politico deve essere diplomatico….
“Il candidato repubblicano alla presidenza Usa ha poi affermato che sono stati i media a pompare l’attacco nei suoi confronti. «Il Papa è stato più morbido rispetto a quanto non sia stato riportato”
Vabbè Babbo Natale esiste e pure la Befana.
Separazione Stato e Chiesa lasciamo quindi che Hollywood continui a fare films. Paul
@Pierre
Oh, noooooooooooooo …
Basta che non sia l’Anticristo dopo tutto Hollywood ha meno problemi del Vaticano. Paul
Probabile vittoria di un candidato contrariamente ad opinone pubblica. Dopo tutto trovare leader di sti tempi non e’ facile. Paul
Non mi pare che, in giro per il mondo, non ci sia tanta scelta di chi e’ al potere da pensare che un futuro candidato Americano alla presidenza sia cosi’ fuori strada dalla norma. Paul
@Bri
Perdonami, ma i sofismi lasciamoli alla cirinnà. Almeno noi parliamo si, si, no, no,.
Questo è il testo integrale di domanda e risposta su corriere.it
“Santità, a Ciudad Járez ha parlato dei problemi dell’immigrazione. Uno dei candidati alla Casa Bianca, Donald Trump, ha detto che lei è un uomo politico e forse una pedina del governo messicano per la politica di immigrazione. Dice di voler costruire 2500 chilometri di muro e deportare 11 milioni di immigrati illegali. Cosa pensa di queste accuse? E un cattolico americano può votarlo?”
“Grazie a Dio, ha detto che sono politico: Aristotele ha definito la persona umana come “animale politico”, significa che almeno sono una persona umana! Pedina? Non so, lo lascio al giudizio vostro, della gente. E poi una persona che pensa soltanto a fare muri e non ponti, non è cristiana. Questo non è nel Vangelo. Quanto a votare o non votare, non m’immischio. Dico solo: se dice queste cose, quest’uomo non è cristiano. Del resto bisogna vedere se lui ha detto le cose così, su questo dò il beneficio del dubbio”.
@Dario
scusa ti leggo adesso dopo un commento di Giusi, credo di averti risposto più sopra (spero senza sofismi)
Cirinna’ non va, il Signor Renzi incolpa Bruxell della crisi economica europea , la Grecia se la prende con la Germania perche’ e’ andata a bancarotta, i sindacati per aver mandato la Fiat in America ora si pentono, la corruzione mafiosa non da piu’ tanto lavoro agli associate, i carcerati si lamentano per mancanza di comodita’ delle celle, la scuola produce laureati a non finire e non c’e’ lavoro per loro….insomma cosa vogliamo ? Per fare la dolce vita ci vogliono denari e ora con tutte le nostre chiacchiere siamo a tasche vuote. Buon divertimento. Paul
Mi ricordo quando fu san Giovanni Paolo II a dire “costruite ponti non muri” ai tempi in cui Israele stava erigendo il muro di separazione con i territori palestinesi, anche lì qualcuno fece orecchie da mercante…
Ma disse a qualcuno che non era cristiano? Servono sia i ponti che i muri e possono crollare entrambi
Come al solito ne capisci più del Papa, che devo dirti…brava.
Lasciamo perdere i muri americani vediamo come andra’ a finire con il muro dell’Europa Orientale e intanto speriamo si faccia il ponte sullo stretto di Messina. Paul
Muri molto lunghi danno lavoro alla gente da ambo le parti poi Berlino cambia mente e si da lavoro a smantellarli nel frattempo Israele li costruisce: strano mondo. Paul
Dario rileggiti fra 3 mesi …si parlera’ di altro e lo spettacolo sara’ piu’ attraente: tutti al mare a mostar le chiappe chiare. Fammi sapere se mi sbaglio. Paul
@pierre “Anche Trump ha capito che esiste il Papa vero e quello dei media:”
O forse ha capito che non gli conviene elettoralmente prendere la questione di petto? 🙂 Il corpo a corpo può “pagare” in termini di voti quando lo fa con gli altri candidati, ma non con un Papa…
@Bri “Ha forse parlato di Trump? No, ha preso spunto per ribadire un messaggio cristiano.”
Trump in sé, come dicevo sopra, mi interessa poco o niente. Il messaggio cristiano che Francesco ha ribadito (sul quale però ci sarebbe anche da discutere, ma per ora lasciamo perdere) è un messaggio politico, che è un punto caldo della campagna presidenziale. Per questo si contraddice quando dice che “non si impiccia”: non si impiccia solo di quello che gli pare. Mica gli si chiedeva di dire “Cirinnà non è cristiana” (che poi, magari, sarebbe anche una correzione utile). Bastava che il messaggio politico sulla legge Cirinnà, che come ho scritto non è affatto assente, fosse dato in modo più diretto e meno soggetto ad interpretazioni arbitrarie. Ma dev’essere già la terza o quarta volta che viene scritto nei commenti di questo post… cos’è che non è chiaro?
Sulla contraccezione pure si è commentato. Com’è che non vedo controcommenti?
Sulla risposta a Socci… che dire. Mi vien da ridere. 🙂
@fabriziogiudici
Pare che via Twitter Trump sia stato massacrato di ironia … 🙂
” cos’è che non è chiaro?”
ah, boh, non lo so più 🙂
“sulla contraccezione …”
bisognerebbe saperne di più su quell’episodio presunto
invece secondo me c’è spazio per commentare e sul “male minore” e sul messaggio che dici “lasciam perdere”
perchè son senz’altro discussioni più interessanti e fonte di riflessione
Anche a me vien da ridere: mi rotolo proprio! Dopo che tutti i lecchini papolatri sono andati avanti ad oltranza a dire a Socci che è un pazzo, un eretico che dovrebbe essere scomunicato gli scrive il Papa di suo pugno, dice che sta leggendo il libro e che le critiche gli saranno molto utili! Ahahahahahahahahahahahahah!
Vien da ridere per un altro motivo.
E naturalmente coloro i quali Socci non osannavano, sono automaticamente “lecchini papolatri”…
Grande Giusi, affermazione molto equilibrata e di spirito 😛
Che poi ciò che il Papa ha scritto a Socci, sta solo a dimostrare l’umiltà di questo Papa, piuttosto che la levatura di Socci.
Solo a te pare non risponda.
Ahahahahahahahahahahahahah!
Non è a me. Sai che mi frega di scrivere al Papa per me! Pierre ognuno ride per i suoi motivi. Che brutta cosa l’orgoglio: tu rientri nella categoria di quelli che hanno vergognosamente usato la figlia chiamandolo pazzo. Beh il Papa non è d’accordo. Sta leggendo il libro e apprezza le critiche: lo ha scritto lui non Lombardi. Quindi gli riconosce una certa levatura.
Mai detto nulla del genere, mi limito a riscontrare nei suoi ‘post’ quotidiani una certa mancanza di pudore, di equilibrio e di prudenza essendo lui cattolico, al massimo ho detto che mi sembra pieno di livore, posso dirlo o è lesa maestà? Tanto ha già bloccato il sottoscritto da tempo insieme a tanti altri “papolatri”.
Hai mischiato risposte a due soggetti diversi…
Non so Pierre, io di certo non ho mai nominato una sola volta la questione della figlia, esperienza dolorosa e di croce dove certamente hanno trovato senso e sono stati di testimonianza, ben altri valori dell’essere Cristiano di Socci.
Il Papa non si intromette nella politica italiana, ma in quella americana si (vedi Trump).
Secondo me l’altitudine gli crea problemi. Dovrebbe concedere interviste solo a livello del mare.
Comunque a me i socciani ricordano i miei conoscenti lefebvriani che già durante i pontificati di GP II e B XVI ad ogni intervento dei papi si sentivano in dovere di puntualizzare “questo non va bene, questo non è chiaro, questo è giusto ma…”. A volte forse non avevano neppure tutti i torti ma, fra loro e il Papa, non ho mai avuto esitazione su chi dovevo seguire.
Bravo. Seguilo pure questa volta. Leggi il libro e apprezza le critiche.
Ho di meglio grazie, e poi io non sono così santo da scrivere a Socci o dialogare con Scalfari.
Male male dunque nemmeno tu segui sempre il Papa……
…forse il Papa (per accontentare le pie donne, e omini) avrebbe dovuto dire che un parlamentare cattolico
dovrebbe votare quello che gli ingiunge di votare la Chiesa?
( che, in pratica, mi sembra, sia quello che hanno fatto i parlamentari cattolici)
Davvero? Dove lo hai visto questo film? Pure la Cirinnà dice che è cattolica…..
E vale proprio la pena di leggere Magister
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/02/19/il-gesuita-perfetto-autoritratto-volante-di-jorge-mario-bergoglio/
Beh, pero’ la cosa può’ anche essere letta così: il Papà e’ consapevole per esperienza personale (in Argentina perse nel merito) che un intervento diretto delle gerarchie facilmente e’ controproducente, in una società’ pluralista in cui molti vedono come ingerenza i pronunciamenti delle gerarchie cattoliche. Quindi è’ meglio, e può’ avere più effetto, stimolare la via giusta, cioè’ il protagonismo dei cattolici in quanto cittadini. È questo alla fine e’ avvenuto, ed ha avuto il suo bell’effetto, almeno finora. Se un milione di cittadini italiani si ribellano e vanno in piazza in proprio nessuno li può’ liquidare come indebita ingerenza di uno stato estero. E così’ e’ stato.
Ma Gandolfini sta studiando da Papa? Ma cosa dice al Corriere?
Però lei sa che la regolamentazione delle unioni tra persone dello stesso sesso rientra in una precisa richiesta dell’Unione Europea ad alcuni Stati membri, tra cui l’Italia.
«La direttiva europea chiede una formalizzazione giuridica alle unioni tra persone omosessuali. E su questo siamo pienamente d’accordo: esiste la formula delle unioni civili con caratteristiche peculiari, non omologabili alla famiglia e al matrimonio così come è contemplato, lo ripeto, nell’articolo 29 della Costituzione. Occorre realizzare quelle unioni con ponderatezza e con caratteristiche ben distinte dall’istituto matrimoniale».
Allora vuole le unioni civili?
http://www.corriere.it/politica/16_febbraio_17/gandolfini-non-votando-canguro-m5s-mostra-senso-democratico-4f696650-d4ed-11e5-8855-fe9a1275bf2e.shtml
Un partecipante al Family Day scrive a Gandolfini giustamente lamentandosi della sua risposta al Corriere:
Gandolfini e l’intervista al Corriere – una lettera di Marco Manfredini
http://www.riscossacristiana.it/gandolfini-e-lintervista-al-corriere-una-lettera-di-marco-manfredini/
Dunque… Padre Lombardi ha lungamente commentato, sull’Osservatore Romano, l’intervista aeronautica di Francesco. Siccome stiamo sempre qui a invocare precisazioni dalla Sala Stampa, che generalmente non arrivano mai, direi che è una buona notizia. Direi anche che però proprio la presenza di un commento, cosa eccezionale, dimostra, se qualcuno ancora insistesse a sostenere il contrario, che c’era proprio bisogno di precisazioni.
Il testo completo qui:
http://www.news.va/it/news/p-lombardi-commenta-i-temi-affrontati-dal-papa-con
I passaggi sui due temi rilevanti (almeno per me):
Il Papa distingue poi nettamente la radicalità del male dell’aborto come soppressione di una vita umana e invece la possibilità di ricorso a contraccezione o preservativi per quanto può riguardare casi di emergenza o situazioni particolari, in cui quindi non si sopprime una vita umana, ma si evita una gravidanza. Ora non è che lui dica che vada accettato e usato questo ricorso senza nessun discernimento, anzi, ha detto chiaramente che può essere preso in considerazione in casi di particolare emergenza. L’esempio che ha fatto di Paolo VI e della autorizzazione all’uso della pillola per delle religiose che erano a rischio gravissimo e continuo di violenza da parte dei ribelli nel Congo, ai tempi delle tragedie della guerra del Congo, fa capire che non è che fosse una situazione normale in cui questo veniva preso in considerazione. E anche – ricordiamo per esempio – la discussione seguita ad un passo del libro intervista di Benedetto XVI “Luce del mondo”, in cui egli parlava a proposito dell’uso del condom in situazioni a rischio di contagio, per esempio, di Aids. Allora il contraccettivo o il preservativo, in casi di particolare emergenza e gravità, possono anche essere oggetto di un discernimento di coscienza serio.
Questo passaggio è perlomeno chiaro nel sottolineare che il Papa si riferiva a situazioni di emergenza. Il precedente di Paolo VI viene confermato, e attendiamo i commenti di chi sta verificando sui vecchi documenti. Su BXVI, forse avrebbe fatto meglio a specificare il contesto a cui Benedetto faceva riferimento. Ribadisco, però, che BXVI ne parlò in un libro-intervista, evidentemente ragionata a freddo, non durante un’intervista a caldo.
Sulla Cirinnà:
Sì. Il Papa ha risposto molto brevemente, dicendo che appunto non voleva immischiarsi nelle questioni della politica italiana. Però ha aggiunto questo tema della “coscienza ben formata”, dicendo che “non è la coscienza del ‘quello che mi pare’”. Quindi libertà di coscienza non vuole affatto dire adesso io dico quello che mi sembra, prendo l’atteggiamento che mi sembra più vantaggioso o più facile o motivato da interessi politici o di giochi di potere. No! Dice: la coscienza ben formata è quella che si orientata a delle considerazioni profonde e oggettive dei valori di responsabilità nei confronti della persona, della famiglia e della società. Ecco, in questo caso credo che la “coscienza ben formata” debba essere ben consapevole di quale sia il valore della famiglia nella società e che la famiglia va difesa anche dal punto di visita legislativo e che c’è il valore dell’interesse dei bambini, dell’interesse dei figli e della loro educazione, che spesso viene dimenticato a vantaggio invece di interessi di carattere più individualistico. Allora, in questo senso, il Papa – senza dare delle indicazioni operative particolari e lasciando anche alle Conferenze episcopali le loro responsabilità – aiuta a capire che c’è tutto un lavorio di approfondimento, in cui anche la Dottrina Sociale della Chiesa aiuta una visione della realtà umana più approfondita ed oggettiva, cui bisogna ispirarsi nelle decisioni che riguardano il bene della società, il bene della famiglia, il bene delle persone.
E qui purtroppo giriamo a vuoto: anzi, Lombardi è meno chiaro di Francesco, che pure ha citato il caso concreto dell’Argentina. Ci vorrebbe la Sala Stampa della Sala Stampa…
Hai letto l’articolo di Giuliano Guzzo? Parla di tre moralisti non di Paolo VI:
http://giulianoguzzo.com/2016/02/19/lapertura-del-papa-ai-contraccettivi-che-non-ce/
Ero sicuro, sicurissimo, che padre Lombardi avrebbe tirato in ballo “Luce del mondo”. Perciò… mo’ basta.
Traparentesi:
@Paul Candiago: caro Paul, eviterei più che volentieri di occuparmi di certe tematiche così tragiche e delicate, SE non fosse per il fatto che è il Santo Padre a entrarvi con la grazia di un elefante con un alveare di calabroni ficcato nell’orecchio. A questo punto, mi sento COSTETTO a occuparmi di certe questioni, cosa della quale, in tutta franchezza, farei più che volentieri a meno. Non sono stato io a sganciare una bomba del genere sul Beato Paolo VI, mi pare, così foriera di problemi da far impallidire e scomparire tutte le polemicucce su Trump e persino (sì, persino) sulla Cirinnà.
Magari è il Santo Padre per primo che dovrebbe recuperare la vitù della prudenza, nevvero?
Chiusa parentesi.
Lascio il link della nota della Congregazione per la dottrina della Fede a proposito di quell’incidente che fu creato ai tempi di Benedetto XVI; incidente creato innanzi tutto, vorrei ricordarlo, dal dilettantismo e la voglia di far scoop dell’ “Osservatore Romano”:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20101221_luce-del-mondo_it.html
Inviterei chiunque sia davvero interessato a leggere la nota prima di leggere la mia sintesi. Perché si parla di tempi nei quali la preoccupazione di non gettare confusione continua sul gregge era presa con una certa serietà, anche se sembra passato un secolo. E padre Lombardi era in attività nella stessa mansione odierna, se la memoria non mi inganna.
Benedetto XVI non stabilì MAI una liceità “dell’uso del preservativo per la prostituta con malattia sessualmente trasmissibile”. Perché si tratta di peccato e qualsiasi moralista sa bene che l’unica risposta possibile è: non peccare.
Ciò che Benedetto XVI voleva dire e viene chiarito dalla Nota, si riferisce alla considerazione pratica che un moralista può fare di fronte a una persona immersa nel peccato, che si prostituisce e perciò pensa di poter fare del proprio corpo e degli altri ciò che più gli aggrada ma a un certo momento pone a se stessa il problema del male ulteriore che sta facendo al prossimo sottoponendolo al rischio di contagio. Dunque:
“nell’intenzione di diminuire il pericolo di contagio, [l’uso del preservativo] può rappresentare tuttavia un primo passo sulla strada che porta ad una sessualità diversamente vissuta, più umana”.
Si trattava perciò di valutare la coscienza di un ipotetico peccatore inveterato e di come una scelta che resta moralmente illecita possa eccezionalmente essere un sintomo di un principio di risveglio di retta coscienza – o di coscienza meno ottenebrata.
Di certo non può essere invece: “oggetto di un discernimento di coscienza serio”.
Stante le premesse, mi sento autorizzato a prendere ancor più con le pinze ciò che Lombardi racconta di un evento di più di cinquant’anni fa, senza ulteriori verifiche.
E comunque è pazzesco finire sempre in simili gineprai.
Grazie Roberto.
Il che chiarisce bene (semmai ce ne fosse stato bisogno – ma pare di si…) che NON si può mai prendere un caso particolare se non addirittura particolarissimo, per trarne regole generali o prendere affermazioni e riferimenti ad una caso particolare per trarne regole (o contro-regole) generali. O scandalizzarsi come se il riferimento a singolo caso particolare fosse il presupposto a sconvolgere la regola generale (N.B. quello che continuamente fa il Mondo il prendere a pretesto singolarissimi casi particolari).
Sono le (sante) regole generali che vengono, se mai ve ne fosse bisogno, applicate ai singoli casi particolari con Discernimento, Prudenza e Misericordia.
Tutti doti che di solito difettano in chi della responsabilità del singolo caso particolare non è investito e ne fa solo scempio per cavillare, criticare, scandalizzarsi o stiracchiare regole e considerazioni da una parte piuttosto che da un’altra a seconda della propria convenienza e a sostegno dei propri ragionamenti.
E’ un rimprovero che devi fare al Papa. E’ lui che ha citato un caso particolare peraltro falso (nessuno ha trovato la dichiarazione di Paolo VI) facendo intendere che possa essere esteso. Lombardi (aridatece Navarro Valls!) ha rincarato la dose coinvolgendo sempre falsamente (come mirabilmente ha illustrato Roberto: grazie Roberto!) Benedetto XVI. Pure gli osservatori internazionali non ce la fanno più, è tutto un solo grido: STATTE ZITTO!
Meno interviste, Santità….
Meno interviste, Santità. È quello che alcuni commentatori, in particolare negli Stati Uniti, sottolineano dopo l’uso che è stato fatto della conferenza stampa che il Pontefice ha tenuto sull’aereo.
Tanto che Phil Lawler, direttore delle news di CatholicCulture.org, titola così questo suo commento : “Quanto è stata dannosa l’ultima intervista papale? Fatemi contare quanto”. “Questa volta il problema non può essere attribuito al sensazionalismo dei reporter – scrive Lawler – Il Pontefice ha nettamente trasmesso l’impressione di essere disposto a discutere la moralità della contraccezione nel contesto dell’epidemia di Zika. Le parole del Papa sono nel migliore dei vasi, generatrici di confusione”.
Lawler termina il suo intervento dicendo: “Le frequenti interviste pubbliche del Papa e la sua sfortunata lista di risposte infelici sono diventate una fonte prevedibile di confusione, frustrazione e persino imbarazzo per i fedeli”. Ricordano la frase del Papa sulla sua debolezza nelle interviste, Lawler conclude: “Pensierosi leader cattolici dovrebbero usare la loro influenza per persuader il Santo Padre che aveva ragione (confessando che le interviste non sono il suo forte, N.D.R.) e che sbaglia adesso a usare le interviste come un aspetto regolare del suo ministero pubblico”.
E anche Edward Pentin, del New Catholic Register si chiede se le controverse interviste del Pontefice non siano un prezzo troppo alto da pagare perla confusione che genera “tale stile informale, specialmente da parte di un papa che non è un teologo morale”.
http://www.lastampa.it/rf/image_700/Pub/Prod/Blogs/san-pietro-e-dintorni/Foto/papa%20messico.jpeg
http://www.lastampa.it/2016/02/20/blogs/san-pietro-e-dintorni/meno-interviste-santit-KsxyDY5vMAWwKkImiVA8DJ/pagina.html
Io? Io no… ci sei tu che basti e avanzi!
Poi se vuoi rigirare il senso del mio intervento, accomodati, che ci posso fare… 😛
Io non rigiro proprio niente. Dimmi cosa ho detto di falso.
Rigirare non vuol dire “falso”… ciao 😉
Cascioli sulle disastrose precisazioni di Lombardi:
La tentazione di riscrivere il Catechismo
di Riccardo Cascioli
Secondo padre Lombardi – che interpreta il pensiero del Papa – la contraccezione non va bene, ma in alcuni casi (“di particolare emergenza”) si può fare, come già indicato concretamente da Paolo VI e Benedetto XVI.
Il primo problema è che né Paolo VI né Benedetto XVI hanno mai avallato una posizione del genere. Sul caso delle suore del Congo, avevo già spiegato nel precedente articolo: semplicemente non si può parlare di contraccezione. Sul caso di Benedetto XVI è grave che il portavoce vaticano ignori la Nota della Congregazione per la Dottrina della Fede del 21 dicembre 2010 in cui si mette fine alle strumentalizzazioni sull’argomento chiarendo che – anche qui – la contraccezione non c’entra un bel nulla.
Inoltre dalle parole del portavoce vaticano appare che “evitare la gravidanza” e “usare i metodi contraccettivi” siano sinonimi. Ma non è quello che ha finora insegnato la Chiesa. Dice il Catechismo della Chiesa cattolica: «La continenza periodica, i metodi di regolazione delle nascite basati sull’auto-osservazione e il ricorso ai periodi infecondi [Cf ibid., 16] sono conformi ai criteri oggettivi della moralità. Tali metodi rispettano il corpo degli sposi, incoraggiano tra loro la tenerezza e favoriscono l’educazione ad una libertà autentica. Al contrario, è intrinsecamente cattiva “ogni azione che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione”».
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-la-tentazionedi-riscrivereil-catechismo-15322.htm
Giusi chiama Giusi, tempi duri per i Vampiri. Preghiamo Fratelli che il Sacrificio nostro sia accetto a Dio Padre Onnipotente….e non ci indurre in tentazione. Andate in Pace la Messa e’ finita. Cordiali saluti e santa Domenica di Quaresima, Paul
Buona Santa Domenica anche a lei Paul.
Grazie a te Bariom, faccio mie le tue parole 🙂
@ Roberto: credo che l’episodio “congolese” si riduca a un parere esperto di “tre distinti moralisti” su un possibile “caso di coscienza”. Ne parlò la Bussola Quotidiana nel 2013, al tempo in cui i vescovi tedeschi si erano “aperti” alla pillola del giorno dopo.
« In realtà l’attenzione nei confronti di una possibile gravidanza a seguito di stupro da parte della riflessione morale della Chiesa non è affatto nuova. In risposta ad una lettera pervenuta alla rivista Studi Cattolici nel dicembre 1961 le risposte di tre distinti moralisti concordarono nel ritenere moralmente lecita l’assunzione della pillola contraccettiva in previsione di una possibile violenza sessuale. Non è infatti l’assunzione di un farmaco antiovulatorio ad essere moralmente illecita, ma è il suo impiego come contraccettivo in un rapporto consenziente che costituisce una fattispecie moralmente ben definita indicata come male intrinseco dalla dottrina cattolica. A causa della guerra in Congo e degli stupri perpetrati anche sulle religiose, si parlò in quegli anni di “pillola congolese”.»
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-vescovi-tedeschie-pillola-un-spoco-convincente-5869.htm
I tre distinti moralisti: Palazzini, Hurst e Lambruschini
https://books.google.it/books?id=lrq9BAAAQBAJ&pg=PT47&lpg=PT47&dq=%22pillola+congolese%22&source=bl&ots=42VC07E8zu&sig=YRxQVKBgZq33NFhJyg74JnQEdug&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjelY3-1InLAhUp8HIKHSKqDxoQ6AEILjAD#v=onepage&q=%22pillola%20congolese%22&f=false
Grazie anche a te, Viviana.
Perciò, se mi permetti una sintesi:
1 – si tratta di un parere teologico molto importante, anche se il Magistero non vi si è espresso ufficialmente, perciò la questione resta teoricamente aperta e di una delicatezza estrema: in quanto tale tirarla in ballo così avventatamente non è proprio un’idea spelndida. Nelle pagine che mi hai lasciato, si legge proprio come già allora ci fu un tentativo teologico di forzare le conclusioni del caso estremo, ciò che poi portò alla H. V. e alle sofferenze che Paolo VI dovette sopportare;
2 – non vedo da nessuna parte che Paolo VI diede una sua approvazione esplicita, perciò non ho capito il senso di tirarlo in ballo, in particolare proprio perché se avesse deciso di occuparsi del caso eccezionale non vi sarebbe stato luogo migliore per farlo di H. V. stessa e;
3 – si tratta di un caso che, veramente, proprio nulla c’entra con il “caso zika”. Perché il “caso zika” è un cavallo di Troia non solo per l’aborto ma anche per la contraccezione nel senso stretto del termine, ovvero (anche) tra coniugi.
D’accordo perciò che mediaticamente viene creata una confusione ma, spiace dirlo, l’elemento di confusione nasce dall’infelice accostamento fatto dal Papa.
Signor Roberto,
con la visione di un pensiero astratto per non cadere in una forma o l’altra nel peccato di mormorazione, abbino pure il fatto di notizie non precise, manipulate, strumanealizzate e con una cornicie di riferimento di qualita’ razionale o relativistica per vendita telematica… ecc. stop.
Veda lei se mi da una spiegazione secondo il Magistero e la Catechesi Ufficiale della Chiesa della Parola evangelica, dove ogni Cristiano puo’ leggere, il semplice parlare di Cristo: …cio’ che sara’ slegato in terra sara’ slegato in cielo e cio’ che sara’ chiiuso in terra sara’ chiuso in cielo.
Ora viene per me, pecorella del Gregge e null’altro, la domanda: chi e’e come viene esercitato il Discernimento morale, di come e quando, questa Autorita’ data alla Chiesa e all’infallibilita’ di Pietro in materia di Fede, nell’assistenza dello Spirito Santo, di poterla praticare in Terra ?
Mi trovo cosi’ inadeguato persino nel aver scritto quanto sopra ricordando a me stesso la completa ignoranza in materia ?
Non so come e quando viene usata questa Autorita’ al di la’ della scomunica/e.
Oggi noi cristiani cattolici viviamo in una Chiesa pellegrina soffernte di molti mali e il Fumo di Santana e’ entrato nella Chiesa, ( constatazione e profezia del Beato Papa Paolo VI) ma anche se cio e’ verita’ rimaniamo vigilanti e fedeli con una vita di preghiera, meditazione e sacrificio.
Noi cristiani cattolici ci troviamo in questi tempi in catacombe diventate moderne gallerie con le luci artificiali del Mondo, ma non ci salvano dalle Tenebre del Male o dalle varie apostasie sempre piu’ prevalenti nel Corpo Mistico di Cristo sia come evangelizzazione itegrale della Parola che come stile di vita cristiana.
Gli sbagli di pensamento sono tutti miei, cordiali saluti,
Paul
@Roberto. Concordo.
And last but not least Magister. Spiega proprio bene la questione:
Paolo VI e le suore violentate in Congo. Ciò che quel papa non disse mai
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/02/22/paolo-vi-e-le-suore-violentate-in-congo-cio-che-quel-papa-non-disse-mai/
Bri, Pierre e papolatri tutti fatemi capire: pure i vescovi delle Filippine hanno frainteso il Papa? O magari lo hanno capito proprio bene? Adesso manca solo che ci rifilino come prossimo papa Tagle e, non so voi, ma io mi cerco una catacomba!
Primi della classe alla scuola di Francesco: i vescovi delle Filippine
Hanno incoraggiato i fedeli all’uso degli anticoncezionali, “nelle circostanze che invitano a un ripensamento del divieto”. Come suggerito dal papa, interpellato sul virus Zika
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351242
Allora visto che ai nomi aggiungi continuamente questo antipatico aggettivo “papolatra/i”, al tuo sarà giusto aggiungere “l’anti-papa” 😛
Giusi l’anti-papa (suona bene)
Oppure mi sovviene la “(s)cassa-papa” 😛
Scassato un Papa se ne fa un altro ma qui si sta scassando il Papato!
Ah ah ah 😀 😛
@giusi
Dal link al documento originale che Magister include e che riporto http://www.cbcpnews.com/cbcpnews/?p=73193
Io capisco tutto il contrario di quello che scrive lui
Ma proprio tutto il contrario
Sarà l’inglese di google translate ma l’incoraggiamento all’uso dei contraccettivi non riesco a trovarlo, mi aiuti tu?
Ma Benedetto Iddio diceva Di Pietro quel link fa riferimento al discorso sull’aereo! C’è bisogno che vai a tradurre dall’inglese? E un resoconto per giunta? Ma lo sappiamo benissimo che ha detto sull’aereo! Qui si è sviscerato a fondo! Nessuno ha trovato la dichiarazione attribuita a Paolo VI sulle suore congolesi che pertanto è falsa. Lombardi ha poi rincarato la dose con un’altra falsa interpretazione delle parole di Benedetto oltre a ribadire la bugia su Paolo VI. Viviana, Fabrizio e Roberto si sono sgolati (o meglio sditati) via tastiera e tu stai ancora qua a scendere dal pero? La notizia è che i vescovi delle Filippine hanno incoraggiato i fedeli all’uso degli anticoncezionali, “nelle circostanze che invitano a un ripensamento del divieto”. Il discorso sull’aereo quello è non lo possiamo cambiare. Te ne vuoi fare una ragione? Ma ci sei o ci fai?
@giusi
Io la notizia di cui si parla non la trovo se non nelle parole di Magister e nelle tue
Nel documento ufficiale filippino non c’è (a me sembra un tentativo di chiarire il senso di quelle parole dette dal Papa in volo, con poche possibilità di successo) (c’è una motivazione per cui parlo di poche possibilità, ma è un argomento diverso e quindi rimando eventualmente ad altre occasioni)
E come per il caso di “evocato” son prontissimo a chiederti scusa
Voglio però trovare prima, o che tu mi mostri, dove sta la prova di quell’incoraggiamento. Applicando poi lo stesso principio che applichiamo giustamente per le parole attribuite a Paolo VI: se non si trovano, non l’hanno detto e quindi è falso
Sintesi di Magister: ““nelle circostanze che invitano a un ripensamento del divieto”. Parole dei vescovi (stessa cosa) “In primo luogo, ci possono essere delle circostanze che invitano a un ripensamento del giudizio sui mezzi artificiali di contraccezione. Secondo, la sollecitazione della coscienza deve sempre essere ascoltata, fermo restando che si faccia ogni sforzo per formare la coscienza adeguatamente.
“Queste posizioni non sono in alcun modo nuove. Hanno sempre fatto parte della teologia morale cattolica e appartengono al tesoro del patrimonio della Chiesa nell’etica della cura della salute.
Quali posizioni? Posizioni che non ci sono perché Paolo VI non ha mai concesso l’uso degli anticoncezionali e le parole di Benedetto non volevano dire quello che ha spiegato Lombardi nella pezza peggiore del buco.
Giuseppe Rusconi su Rossoporpora
IL PAPA: M’IMMISCHIO, NON M’IMMISCHIO… L’OSSERVATORE E IL MAZZO DI FIORI
Il PAPA: M’IMMISCHIO, NON M’IMMISCHIO…L’ OSSERVATORE E IL MAZZO DI FIORI… di GIUSEPPE RUSCONI – http://www.rossoporpora.org – 19 febbraio 2016
M’immischio, non m’immischio; giudico, non giudico… papa Francesco sconcerta il mondo cattolico con le sue valutazioni altalenanti. Esse emergono regolarmente durante le conferenze-stampa in alta quota. Trump ‘non cristiano’, il ‘non m’immischio’ nel dibattito sulle ‘ unioni civili’, l’ambiguità sulla contraccezione. Ancora, riguardo alla ‘Cristiada’: nel silenzio generale, solo ‘L’Osservatore Romano’…
Purtroppo è diventata regola: l’incontro-stampa di Francesco con i giornalisti del volo papale alla fine di un viaggio apostolico cancella quasi del tutto nei media i contenuti più profondi di quel viaggio. E’ accaduto anche in occasione della visita in Messico: quanti si ricordano ancora di momenti molto intensi come il lungo ‘colloquio’ di Jorge Mario Bergoglio con la Virgen de Guadalupe o la celebrazione eucaristica con gli indios del Chiapas, pur tanto ricca di contenuti? Il fatto è che, volenti o nolenti a Santa Marta, dalla conferenza-stampa di giovedì 18 febbraio il mondo massmediatico si occupa quasi soltanto della definizione di “non cristiano” affibbiata dal Papa a Donald Trump (uno dei maggiori candidati repubblicani per le elezioni presidenziali statunitensi), del “non m’ immischio” sempre del Papa in relazione al dibattito sul disegno di legge Cirinnà per le ‘unioni civili’ (leggi: ‘matrimonio omosessuale’), dell’ ‘apertura’ alla contraccezione’ per evitare il virus Zika (e non solo). Sono i tre momenti della conferenza-stampa in aereo che lettori, ascoltatori, telespettatori, internauti si sono ritrovati davanti agli occhi frequentando – a partire da ieri sera- i media di riferimento.
La deduzione del lettore medio è semplice (volente o nolente Santa Marta): Donald Trump non può essere votato da un cristiano; per il ddl Cirinnà ognuno si consulti con la sua coscienza… ma niente barricate per evitare che passi; l’aborto è un crimine, ma la contraccezione è solo un male minore e quindi è accettabile.
TRUMP E CIRINNA’
‘Chi sono io per giudicare?’ Difficile dimenticare quanto disse (anche se il ragionamento era molto più complesso e riguardava gli omosessuali sulla via del pentimento per i loro comportamenti) papa Francesco di ritorno dal Brasile nel 2013. Dunque: niente giudizi su una persona, poiché sarebbero fuori posto. E’ una frase questa che è diventata un cult del politicamente corretto e viene evidenziata dai cosiddetti ‘progressisti’ ogni volta che sul tavolo si presenta un tema etico. Però si deve pur osservare che nell’aereo che da Ciudad Juarez volava verso Roma Francesco ha voluto colpire proprio una persona in carne ed ossa, decretando: “Non è cristiano”. E allora ci si può chiedere legittimamente: il giudizio di Francesco è a geometria variabile? La misericordia è solo un concetto astratto oppure selezionato?
Non solo: la sentenza di Francesco è stata subito sfruttata da alcuni per ragioni di politichetta nazionale italiana. Leggete un po’ di come ha riferito ‘Avvenire’, il quotidiano galantiniano. “Il Papa: alzare muri non è da cristiani”: è suonato così il titolone di apertura di prima pagina nell’edizione di venerdì 19 febbgraio. Con sottotitoli: “Sia dove sia, non è Vangelo” e “Trump lo attacca”. Leggendo tali proclami a che cosa avranno pensato i lettori non trinariciuti? Sicuramente all’Ungheria, all’Austria, ecc… ecc… ma soprattutto alla Lega Nord di Salvini: ‘scomunicata’ anch’essa. Ancora. Sempre nel sottotitolo di prima pagina ‘Avvenire scrive: “Trump lo attacca” ( attacca il Papa, in pagina: “Trump è insultante”). Anche qui, colleghi, un po’ di decoro. Se è vero che sul tema dell’immigrazione Trump ha espresso da tempo le sue opinioni (che si possono condividere oppure no), ieri il candidato repubblicano ha solo reagito all’accusa pesante fattagli da papa Francesco di non essere cristiano. Il che può anche essere, ma non è coerente che sia il Papa del ‘Chi sono io per giudicare?” a definirlo così. Eppure il quotidiano “La Stampa’, quello del contenitore turiferario ‘Vatican Insider’, titola con compiaciuto consenso: “Francesco scomunica Trump”.
C’è di più: Francesco, definendo “non cristiano” Trump, è entrato a gamba tesa nella campagna per le presidenziali USA. Eppure, nella stessa conferenza-stampa in aereo, il Papa ha detto, a proposito del dibattito italiano sulle ‘unioni civili’: “Il Papa non si immischia nella politica italiana (…) perché il Papa è per tutti e non può mettersi nella politica concreta, interna di un Paese; questo non è il ruolo del Papa”. Se così è, perché Francesco è intervenuto nella delicata e complessa campagna elettorale statunitense?
Ancora di più: se leggiamo i giornali di oggi, il Papa è comunque intervenuto anche nella politica italiana sul tema delle ‘unioni civili’. Per Repubblica (prima pagina) Francesco è “neutrale sulle unioni civili” e addirittura per Alberto Melloni ha “garbatamente riconsegnato al suo posto nella storia” la ‘Nota’ del 2003 della Congregazione per la Dottrina della fede (leggi: cardinal Ratzinger) sulla necessaria coerenza di comportamenti dei parlamentari cattolici. Melloni purtroppo non ha certo tutti i torti quando fa tale considerazione. Il “non m’immischio” dilaga su tutti i media, anche quelli gratuiti della metropolitana, a suggerire che chi si batte contro l’approvazione del disegno di legge Cirinnà non gode di appoggi dal capo della Chiesa Cattolica. Come dire ai fautori: fate pure, che noi non faremo certo barricate. Ca va sans dire, questa è la linea dell’organo galantiniano ‘Avvenire’, vicino ai ‘cattolici poltronisti’ e anche a quelli ‘à la carte’ (al di là di certi titoli e proclami, molto più fumo che arrosto).
UN CASO MOLTO CURIOSO: L’ ‘OSSERVATORE’, IL PAPA E LA CRISTIADA
Sabato scorso 13 febbraio abbiamo pubblicato in questo stesso sito (e, in forma ridotta, sul Giornale del Popolo’ di Lugano) un’ampia intervista con padre Armando Flores Navarro, rettore del Pontificio Messicano. In tale intervista si è dato spazio anche alla memoria, sempre viva, della Cristiada, l’insurrezione popolare cattolica degli Anni Venti contro il governo messicano laicista e persecutore. Padre Flores Navarro aveva espresso la speranza che Francesco annunciasse la data della canonizzazione del quattordicenne portabandiera cristero Josè Sanchez del Rio (beatificato da Benedetto XVI) nella tappa di Morelia, nello stato di Michoacan (in cui si sono svolti i fatti). Ciò non è avvenuto. Del resto papa Francesco ha accennato alla Cristiada, ma senza nominarla, solo in una risposta durante la conferenza-stampa ad alta quota al giornalista Javier Martinez Brocal: (il popolo messicano) “è un popolo di una grande fede, anche ha sofferto persecuzioni religiose, ci sono martiri – adesso ne canonizzerò due o tre”. Durante il viaggio, secondo le fonti ufficiali, mai si è parlato di Cristiada.
Eppure l’ ‘Osservatore Romano’, per la penna di un giornalista collaudato, dagli occhi vispi e dalle orecchie ritte come Gaetano Vallini, ha riferito di un episodio ignorato dal’ufficialità. Leggiamo quel che scrive Gaetano Vallini nell’edizione del 18 novembre: “(Il Papa) in sagrestia (Ndr. dell’antica cattedrale di Morelia) ha incontrato quattordici rettori di università messicane e sei esponenti di altre religioni. All’interno della chiesa è stato invece accolto da seicento bambini della diocesi che frequentano il catechismo. Un incontro semplice, con i piccoli che hanno dato al Papa un chiassoso benvenuto. Ma, prima di prendere la parola, il Papa ha reso omaggio a Josè Sanchez del Rio, il beato quattordicenne martire durante la persecuzione dei cristeros che sarà presto canonizzato; ha deposto un mazzo di fiori su una statua bronzea che riproduceva il corpo riverso a terra, senza vita, e ha baciato una reliquia. Quindi ha salutato anche Lupita, la bambina che oggi ha sette anni, miracolata quando aveva appena tre mesi per intercessione del bambino. (…) E prima di invitarli (ndr: i bambini presenti) a recitare un’Avemaria, li ha esortati a seguire l’esempio di Josélito. Infine è sceso a salutarli, incominciando da quelli malati”.
Se si guarda sul sito ufficiale vaticano, il fatto non esiste (almeno fino alla stesura di questo articolo). Neppure per ‘Avvenire’, la cui inviata liquida così quanto avvenuto: “Dopo aver incontrato nella Cattedrale anche alcuni leader di confessioni cristiane, papa Francesco non poteva non incontrare i giovani. (…) Nello stadio…”. Notiamo che il Papa ha deposto un mazzo di fiori e ha baciato una reliquia: in casi analoghi i turiferari e le turiferarie sono sempre pronti a esaltare le gesta del Pontefice, che seguono passo passo. Purtroppo si vede che il beato José Sanchez del Rio non era dalla parte ‘giusta’. Peggio per lui dunque se è stato ‘oscurato’ dalla corte di Santa Marta!
http://www.rossoporpora.org/rubriche/papa-francesco/567-il-papa-m-immischio-non-m-immischio-l-osservatore-e-il-mazzo-di-fiori.html
Quando Papa e vescovi devono “immischiarsi”
di Stefano Fontana
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-quando-papae-vescovi-devonoimmischiarsi-15311.htm
“La maggioranza degli uomini intellettuali non crede nella religione cristiana, ma in pubblico lo nasconde
perché teme di perdere la sua fonte di reddito”
[Bertrand Russell, 80 anni fa ca.]
Se mai oggi sarebbe il contrario…..
Signor Giusi,
partiamo dal SignorRussell che giusto o sbagliato e’ piu’ che libero di dire la sua, ci mancherebbe altro. Concordera’ che l’analisi di un aspetto contingente e non dottrinale diventa non piu’ non meno di una constatazione. Detto questo arriviamo alla semplice conclusione che due errori, sapienti e plebe, non danno mai origine o sostengono una prova al Giudizio della Verita’, Giustizia e Dottrina operante. Non e’, ne mai sara’, che il comportamento umano abbia un dono tale da poter dimostrare la capacita’ di provare o dimostrare a modo suo la Verita’. Se fosse cosi’ sarebbe come dire la Verita’ non esiste e la rivelazione divina della Verita’, per cio che e’ piu’ che sufficiente per la “dimensione” umana, non esiste e rende palatabile un detto: “ e’l’oppio dato alle masse per essere manipolate da chi e’ al potere”. Penso sia daccordo di andare oltre il comportamento umano qualsiasi sia la sua manifestazione giusta od ambigua nel rispetto al comportamento “religioso”. Ai Dottori del Tempio Cristo li chiamo’ : Sepolcri imbiancati, oggi moltiplicatisi a dimisura dentro e fuori la Chiesa.Loro la Legge la sapevano a memoria e si rendevano conto di quanta, piu’ che sufficiente vera Sapienza conteneva/contiene, da soddisfare la loro piu profonda investigazione di razionalita’ umana pensando di poterla interpretare . Purtroppo nonostante tutte queste premesse leggevano i rotoli bibblici alla rovescia diventando ufficialmente ed eternamente Sepolcri Imbiancati. Cordiali saluti, Paul
…meglio prima, vero?
@elisabetta “Quindi è’ meglio, e può’ avere più effetto, stimolare la via giusta, cioè’ il protagonismo dei cattolici in quanto cittadini. È questo alla fine e’ avvenuto, ed ha avuto il suo bell’effetto, almeno finora. Se un milione di cittadini italiani si ribellano e vanno in piazza in proprio nessuno li può’ liquidare come indebita ingerenza di uno stato estero. E così’ e’ stato.”
Questa osservazione è interessante. Ma non spiega tutto e porta a certe contraddizioni. Abbiamo già sottolinato dozzine di volte che altre questioni politiche, invece, meritano l’interesse diretto del Papa e dunque non ricadono nel rischio di “ingerenza indebita”: perché? E poi, non è che la Santa Sede se ne è stata solo zitta e ferma: Galantino ha cercato di boicottarci in tutti i modi, e questo è stato detto esplicitamente da molti commentatori; ed è evidente che la sua posizione è quella di approvare le unioni civili (“sacrosanti diritti”) stralciando le adozioni. A parte che è stato ripetuto alla noia quanto questa “strategia” sia demenziale (le adozioni arriverebbero subito per legge), questa posizione è cattolicamente insostenibile (*). Se dovessimo perdere per un soffio (e io in questo momento penso che chiunque vincerà lo farà rocambolescamente; Adinolfi ha addirittura scritto esplicitamente che la palla è stata messa sulla linea di porta, basta che qualcuno dia la spinta finale), c’è seriamente da chiedersi di chi siano le responsabiltà. In Irlanda, per dire, la Chiesa non ha parlato (oppure ha ambiguamente sostenuto le tesi degli altri) e sappiamo come è andata a finire. Inoltre, dovremmo dedurne che Bagnasco e gli altri pochi vescovi che si sono spesi per il Family Day hanno fatto male?
Troppi dubbi, troppe contraddizioni.
@roberto “A questo punto, mi sento COSTETTO a occuparmi di certe questioni, cosa della quale, in tutta franchezza, farei più che volentieri a meno.” […] “E comunque è pazzesco finire sempre in simili gineprai.”
Eh Roberto, sante parole. Sottoscrivo.
(*) A questo proposito, mi associo alle domande di chiarezza di Giusi a proposito di certe dichiarazioni, anche se mi dissocio da certi modi, apparsi su altri siti, di porre queste osservazioni.
PS Alle contraddizioni di Francesco, di cui stiamo parlando, vorrei aggiungere questo passaggio, apparentemente passato inosservato… A proposito di Padre Maciel e dello scandalo correlato, ha detto che un vescovo non deve permettersi di coprire scandali simili che riguardano membri del clero. E che se lo fa se ne deve andare. Giustissimo. Ma allora perché il card. Danneels, che nel suo CV ha proprio un insabbiamento di uno scandalo di questo tipo che coinvolse un altro vescovo, è stato addirittura convocato personalmente da Francesco come esperto di cose di famiglia all’ultimo Sinodo?
Fabrizio che te lo dico a fare? Perché è modernista! Conta il modo di pensare il resto è strumentale.
“I tre distinti moralisti: Palazzini, Hurst e Lambruschini”
Sulla questione, ulteriori commenti:
http://pblosser.blogspot.it/2016/02/its-not-urban-legend-its-lie-paul-vi.html
In gran parte ripercorrono quanto già scritto: cioè che la questione del Congo si riduce alle opinioni, non magisteriali, dei tre teologi citati e che poi la stampa ha fatto diventare l’opinione di “Roma” prima e di Paolo VI dopo.
Mi pare interessante invece questo paragrafo del pezzo del CWR che offre una chiave di lettura del problema:
The PCLE applies to the common sense choices to do or undergo some non-moral evil for the sake of some greater good. One can destroy property to save life, such as breaking down a door to save a child trapped behind the door and in danger. It is not a moral evil to destroy the property. Yes “evil” is done—the door is broken and can’t be used—but the evil is a physical evil, not a moral one. Rather, it is morally good to break down the door.
Il principio del male minore si applica alle scelte di buon senso relative al compiere o subire quale male non morale per ottener un bene maggiore. Uno può distruggere una proprietà per salvare una vita, come ad esempio rompere una porta per salvare un bambino in pericolo. Non è un male morale distruggere la proprietà. Sì, viene compiuto del male – la porta viene rotta e non può più essere usata – ma è un male fisico, non morale. Invece è moralmente un bene rompere la porta.
Il pezzo chiarisce che il problema del “male minore” non può trattare di un male morale minore per evitare un male morale maggiore (precedentemente viene fatto l’esempio di uccidere un innocente per salvarne molti), quanto compiere un male non morale. Da questo punto di vista, l’Humanae Vitae definisce la contraccezione “intrinsecamente sbagliata”.
Se fossi stata il giornalista che intervistava il Papa, quando papa Francesco dice: I politici devono usare la loro coscienza ben formata; avrei chiesto: formata bene da chi? Se persino lei santità mette tanti dubbi, che ormai la maggioranza dei cattolici non sa più cosa sia la vera Fede e la morale della Chiesa. Coscienza formata bene da chi, se nei seminari non si insegna più la verità, ma si disinformano i futuri sacerdoti con teorie assurde e nuove teologie eretcicanti, dove il modernismo (eresia già condannata) la fa da padrone, dove si insegna una messa creata da un sacerdote massone assiemne a 6 protestanti. Coscienza ben formata da chi santo padre, se la tradizione è derisa e messa al bando, mentre ogni novità anche la più assurda, proposta come venticello primaverile. Santità se non vengono più formati dotti e santi sacerdoti, chi formerà bene la coscienza dei politici e dei cattolici in generale? Santità se lei invece di tuonare contro il peccato, si astiene da dire qualsiasi cosa, perchè dice di non intromettersi nella politica italiana, come se la politica non fosse un campo importante per la salvezza delle anime, come se la politica fosse cosa a parte dal regno di Dio, dove Dio non ha diritto ad entrare., chi formerà i politici?Santo padre ricordi a tutti che Gesù deve regnare, non solo nei cuori dei singoli, nel nascondimento, ma su ogni cosa, anche sulle leggi , le leggi devono conformarsi a quelle divine, perchè il fine dell’uomo oggi rimane lo stesso dell’uomo di ieri, cioè: conoscere, amare e servire Dio. Non vi è salvezza fuori di questo, nessuna legge è lecita se non va in questo senso. Santo Padre formi lei le coscienze, parlando chiaro e con serietà, perchè è la Fede e le anime che oggi rischiano di perdersi, non sono quisquillie sono il tesoro più prezioso che abbiamo. Liberi i seminari dai cattivi maestri, li renda nuovamente culle di santi e dotti sacerdoti, ne abbiamo bisogno. Solo così si formeranno rette cosienze. Nella scuola del dubbio, della confusione, dell’incertezza le coscienze non crescono rette, ma gobbe e rachitiche.
Ecco io avrei detto così se fossi stata quel giornalista.
E avresti fatto bene. Ma non sono previsti giornalisti cattolici.
Sulle pagine facebook di Galeazzi e Tornielli leggo cose che voi umani…….
@Annarita (ma sarebbe @Giusi, quindi Annarita fai finta che io abbia scritto a nuora perchè suocera intenda) 🙂
E io penso che t’avrebbe risposto più o meno così:
“Grazie tante per questa domanda. Son sicuro che tante delle cose che ha detto mi faranno molto bene.
In realtà anche le critiche ci aiutano a camminare sulla retta via del Signore” (capitela, però, eh … prima di rispondere eventualmente)
Lo capita, lo capita. Come per Socci mi intorterebbe con qualche frase amichevole e molto, ma molto, moltissimo umile.
@Annarita
🙂
vedi risposta sotto a Giusi in relazione all’intortaggio (o intortamento?)
mi sono dimentica l’H davanti la o, ma pazienza
Bri dovrei citare un detto del mio paese natio ma non posso perché contiene una parolaccia….
Sarebbe tipo: Parla tu che ‘sto (bip bip) ti sente!
Però Bri se le cose stanno così è poco misericordioso: mica gliel’ha ordinato il dottore di prendere per il (bip bip)……
Potrebbe ignorare e basta. Mi sembri più realista del re, nella fattispecie più papista del papa…….
@Giusi
Secondo me non prende in giro nessuno
Secondo me lo pensa davvero che le critiche siano utili, che può sbagliare, che la voce di tutti merita ascolto e anche risposta
Nello specifico, l’approvazione alla libertà di critica contenuta nella sua lettera a Socci, non va confusa con l’approvazione al fervore della critica, che spesso, almeno a me, pare invece un po’ oltre le righe nei toni e a volte anche nelle intenzioni. Attenzione che dico “pare”. Questione di impressione che si lascia. E di cui si ha responsabilità
Per il resto, sono io che ho, indebitamente, evidenziato una lettura “burlona”
Un po’ a mo’ di battuta, un po’ come esempio di quanto si può leggere dalla stampa che mette nella luce che vuole le parole che vuole (con questo per rifarmi al mio invito a non abbeverarsi a certe fonti per farsi delle idee e produrre commenti)
Secondo me nel dire “pare” sei un po’ troppo diplomatico, caro Bri 😉
Poi a dirla tutta l’accettazione della critica per il Cristiano è il minimo sindacale…
Il Cristiano accetta anche l’insulto e l’umiliazione e persino l’ingiusta umiliazione.
Il Santo poi ringrazia Dio per l’oltraggio subito perché questo lo rende un poco più simile al diletto Cristo.
Ciò non depone matematicamente a favore della giustezza della critica (che può essere certo giusta o ingiusta), mai e poi mai, rende giusta l’ingiuria (questo esulando dalla “socciana” questione)
@bariom
in verita’ la diplomazia l’ho nascosta in quel “almeno a me” 🙂
il “pare” invece, almeno a me, pare imprescindibile perche’ del cuore altrui non oso sentenziare
Se è parlavi del “cuore”, allora mi ritraggo.
Anche se come si dice, alle volte “la bocca parla della pienezza…”
( celiando con le parole e sempre esulando dallo specifico caso 😉 )
@bariom
Ogni occasione favorevole alla celia deve essere colta 🙂
Vi sembra giusto a voi dare questa “testimonianza”?
“L’America si commuove davanti al dramma di Ian e Brittani McIntire, giovane coppia di Hutchinson, in Kansas: nell’ecografia di Brittani, che aspetta due gemelli, si vedono le mani dei due feti teneramente strette l’una all’altra. Ma quella di Mason è piccola, troppo più piccola di quella della sorellina. Perché Mason sta morendo. “Ha un buco nel cuore e una grave malformazione al cervello”, ha spiegato la madre. “E non è operabile”. “Abbiamo solo questo fermo immagine”, ha proseguito la donna intervistata da un’emittente locale, “che resterà comunque per sempre. E confidiamo in Dio: se Mason ce la farà sarà la testimonianza di ciò che il Signore può fare. Altrimenti, avremo sempre il nostro piccolo angelo che ci guarderà dal cielo”
[la repubblica]
Che ci trovi di strano? Stanno omettendo qualche cura? Il fatto di mostrare la foto dell’ecografia? Seguo da anni un bambino Camilo che è nato con mezzo cuore. I genitori hanno fatto una pagina facebook per chiedere preghiere e si è creata una famiglia del cuore in tutto il mondo che prega per lui. A volte si fa per chiedere preghiere, per condividere una gioia o un dolore: qui ci sono entrambe.
…mai mai mai e poi mai mettere ecografie (specialmente di bambini) in rete!!!
Tra altro (sarà un caso?) non mi ricordo di nessun episodio dove Gesù guarisce -o resuscita- bambini malati o morti.
Ma voi di certo ne saprete più di me!
Matteo 9
(per rinfrescarti la memoria)
Come pure Marco 5 e Luca 8 (paralleli)
…come ho potuto dimenticare la resuscitazione della fanciulla di 12 anni?
Sarà l’età… a me gioca brutti scherzi 😉
Ah!… ma allora voi vi divertite a fare li giochi e non ci sono premi in palio. Buon divertimento, Paul
“vi sembra giusto” secondo la vostra coscienza ben formata -volevo dire- in assenza di indicazioni dottrinarie al riguardo se non quella del “dovere” della testimonianza e del “non rispetto umano”.
Signor filosfiazzero, le do ragione, hanno strappato le pagine del Vangelo, per di piu’ Cristo ce l’ aveva su con i bambini,……:se per caso trova le pagine degli evangelisti San Marco al resoconto N. 5 e di San Luca resoconto N.8 mi pare che i Patristii di un tempo non abbiano rimosso, nel processo di Sintesi, questo miracolo. Buona lettura e non interpreti, se puo’ , che forse la bambina dormiva….l’avrebbero svegliata.. alle volte la filosofia Cristiana per induzione trova che far miracoli per Cristo non rappresentava/a nessuna limitazione…mi suggersce /SanLazzaro.Cordiali saluti, Paul
Ci sono le opinioni e poi c’è la verità quella che si basa su fatti incontrovertibili. Si può far finta di non vederla, ci si può mettere le bende sugli occhi ma sempre verità resta. E sui matrimoni gay la verità è questa:
Dalla pagina facebook: no alla legge Cirinnà
LA FIRMA DELLA CEI
E’ inutile continuare a prenderci in giro. Sul maxi emendamento Renzi-Alfano c’è la firma della Cei. E non è soltanto la firma di Nunzio Galantino. No. C’è la firma anche di Angelo Bagnasco e di tutti i vescovi italiani. E, di conseguenza, c’è il via libera di papa Francesco.
La conferma di quanto scrivo la avrete nel momento in cui Paola Binetti voterà la fiducia al Governo. La Binetti non muove un dito che la Cei non voglia. E’ stata mandata in Parlamento ai tempi del cardinal Ruini, promossa alla corte di Francesco Rutelli, allora leader della Margherita. Risponde solo alla Conferenza Episcopale Italiana. Pertanto la sua adesione all’accordo PD-NCD è la firma delle gerarchie clericali sul simil matrimonio gay. I nostri pastori hanno ritenuto che le unioni civili per gli LGBT fossero un buon compromesso. Hanno rinunciato alla battaglia. Svenduto i loro valori per adeguarsi ai poteri mondani, come del resto ha fatto il premier Matteo Renzi. Hanno avuto paura.
Il tutto mentre moltissimi cattolici, quelli che non ci stanno, quelli che rispondono a una certa Maria di Nazareth, gli “integralisti”, quelli col Rosario in mano, continuano a lottare. E non si arrendono, non si arrenderanno mai. E presto voi tutti li vedrete vincere. Anzi, trionfare.
beh…ci sono almeno quattro passaggi logici arditi (diciamo così), per cui alla fine della fiera stai a vedere che il maxi emendamento è stato scritto dal Papa. Vabbè Giusi dai, lo sai che mi sei simpatica, ma spacciare questa per “la verità” è come dedurre l’esistenza dei klingoniani per aver letto Star Trek, eddai su…
Sveglia! C’era pure Bagnasco all’incontro Italia Santa Sede e hanno parlato dei cappellani militari! Si fossero opposti come ai DICO non sarebbe passata!
Signor Giusi, la via del Cristiano e’ la via del Calvario.
Valido anche per questi tempi in cui la Chiesa e’sempre piu’ in alto mare e sbattuta dai marosi delle forze del male, nelle forme piu’ sofisticate di apostasia, idolatria, materialismo e soprattutto di contestazione al suo Magisterio per confondere il Gregge dei fedeli uniti in Fede al Corpo Mistico di Cristo.
E’ Cristo stesso che ci dice, con sua Parola etena, che pregando si possono muovere le montagne: riportare la Chiesa al suo Slendore iniziale quale Sposa Immacolata Istituita da Cristo e che per Essa ha dato il Suo Sangue di Salvezza Eterna.
Viviamo il tempo in cui la profezia del Beato Papa Paolo VI e’ in effetto:”il fumo di Satana e’ entrato nella Chiesa”.
A consolazione, come lei accenna, la Santa Madre Maria ci assicura che con la recitazione giornaliera e nel modo dovuto, del santo Rosario abbiamo a nostra disposizione l’arma invincibile per far fronte a tutte le forze di Satana per vincere la confrontazione fra Bene e Male. Uniti in preghiera, cordiali saluti, Paul
@giusi
Il problema sta nella traduzione di to invite
Che significa sì invitare ma anche causare
È nello specifico se il significato fosse comunque quello principale di invito, il soggetto non sono i vescovi ma le circostanze
Vabbè. Le capre, diffuse in zone assai fredde, spesso sono ricoperte da una soffice peluria isolante oltre ad un primo strato di lana più ruvida. Tale peluria viene utilizzata per produrre vari tipi di lana di cui la più nota è il cashmere. Si ricorda anche il mohair. L’animale non dev’essere ucciso per tagliare la lana che può essere tosata o strippata……..
@giusi
😀 😀 😀
Sorrido della battuta perchè merita
Però nella sostanza, al di fuori di te e di me di questa notizia non parla nessuno
E nessun organo di informazione di paesi di lingua inglese la riporta né google l’ha granchè indicizzata
E Magister a parte nemmeno nessun altro vigliacco media italiano l’ha fatto (vigliacchi solo i media eh, non Magister)
Quante probabilità mi concedi che si possa trattare di un errore di traduzione/interpretazione?
Riprendo i commenti dopo tre giorni di isolamento…
@Thelonius “beh…ci sono almeno quattro passaggi logici arditi (diciamo così), per cui alla fine della fiera stai a vedere che il maxi emendamento è stato scritto dal Papa. Vabbè Giusi dai, lo sai che mi sei simpatica, ma spacciare questa per “la verità” è come dedurre l’esistenza dei klingoniani per aver letto Star Trek, eddai su…”
Ma da quando in qua la fede si riduce a “passaggi logici”? San Tommaso sbagliò a porsi il problema se la resurrezione di Cristo fosse vera o falsa solo su un principio di logica, o di “sperimentalismo”. Analogamente credo che sbagli tu a porre il problema di riconoscere i cattivi pastori solo su una questione di logica. In tre anni si sono accumulate talmente tante cose che non dovrebbe essere difficile rendersi conto del disastro. Peraltro, la logica nel ragionamento di Giusi c’è tutta: aggiungiamo che non mi pare nessun organo ufficiale della Santa Sede abbia deprecato il voto in Senato. O sbaglio? Avete sentito Parolin o Galantino commentare? Io magari me li sono persi in questi tre giorni…
Quanto ai vescovi filippini, Bri, ma fino a quando continuerai a mettere pervicacemente la testa sotto la sabbia? Non solo tu, ovviamente:
https://www.lifesitenews.com/news/philippines-bishops-back-pope-in-re-evaluation-of-contraception
Sono americani che commentano filippini che scrivono in inglese: problemi di traduzione non ce ne sono. Comunque, virgolettato del presidente dei vescovi filippini:
“He (the Pope) however usefully called attention to two important moral precepts: First, there may be circumstances that invite a re-evaluation of the judgment on artificial means of contraception; second, the prodding of conscience should always be heeded, as long as every effort is made to form conscience properly.
“Il Papa ha comunque richiamato l’attenzione su due importanti precetti morali: Primo, ci possono essere circostanze che invitano ad una rivalutazione del giudizio sui metodi artificiali di contraccezione; [eccetera: non traduco il resto perché la rottura con la dottrina sta già nella prima frase, senza se e senza ma]”
Più chiaro di così. D’altronde l’aerointervista ha suscitato una lunga lista di cattolici (tra cui teologi morali) che hanno preso posizione netta, perché il Papa ha detto cose gravement errate:
https://www.lifesitenews.com/news/pro-life-and-catholic-leaders-voice-grave-concern-over-popes-contraception
Mi pare interessante questa testimonianza:
“Jill Stanek, pro-life nurse turned speaker and famed blogger after having exposed “live birth abortions” at the hospital where she worked, in comments to LifeSiteNews said:
As a Protestant pro-lifer, I am devastated. I count on the Catholic Church to be the firewall on the contraception issue. The Pope is opening a Pandora’s Box. He is contradicting foundational Catholic doctrine, doctrine which is also a cornerstone of the pro-life movement, even if people don’t realize it. This shakes my confidence in the solidity of Catholic doctrine. I can’t believe this is happening. This constitutes a crisis for the Catholic Church.
“Jill Stanek, infermiera pro-life oggi portavoce e bloger di fama dove aver reso pubbliche le “live birth abortions” [praticate] nell’ospedale dove lavorava, ha commentato a LifeSiteNews:
Sono una pro-lifer Protestante e sono devastata. Io conto sul fatto che Chiesa Cattolica sia la porta spartifuoco sul tema della contraccezione. Il Papa ha aperto un vaso di Pandora. Sta contraddicendo la dottrina fondamentale Cattolica, dottrina che è un capisaldo del movimento pro-life, anche se la gente non se ne rende conto. Questo fa vacillare la mia confidenza sulla solidità della dottrian Cattolica. Non posso crederci. Questa è una crisi per la Chiesa Cattolica.”
In sintesi qui abbiamo una Protestante che è fermamente convinta in un principio morale. Su questo principio pensa che il fondamento di tutto stia nella dottrina Cattolica (e lo dice con parole forti: “capisaldo”, “anche se la gente non se ne rende conto”). Quale migliore esempio di “evangelizzazione per imitazione”? Abbiamo infatti una Protestante che co-belligera anche con Cattolici e riconosce la bellezza della loro dottrina. Ecco, e abbiamo un’uscita del Papa che la “devasta” in questa convinzione. Complimenti. A dimostrazione che Francesco, buttando giù i muri della dottrina (che poi, secondo le Scritture, sono quelli che impediscono ai cinghiali di devastare la vigna), con le sue “aperture” trasforma in falsi cristiani quelli che vogliono solo scuse alla propria volontà di fare quel che vogliono e crea difficoltà a chi è fedele alla Legge di Dio, Cattolico o no. Altro che criticare il proselitismo; qui si sta demolendo l’evangelizzazione.
PS Qualche mese fa io sollevai un problema sull’Agenda 2030 dell’ONU e sul fatto che c’è un documento della Santa Sede che, nero su bianco, la approva. Vi dissi che secondo molti non era solo questione di povertà e ricchezza. Ed ecco infatti che all’ONU manovrano per dichiarare contraccezione, aborto e diritti LGBT come “diritti umani fondamentali”. Questo sarebbe il passaggio finale: non basta aver approvato leggi oscene, bisognerà anche zittire chi obietta e si oppone, che verrà bollato come uno che ostacola i diritti umani fondamentali. Non una parola dalla Santa Sede (ma poi: le parole ormai non servono, visto che è governata da persone di cui non ci si può fidare; fatti ci vorrebbero):
https://www.lifesitenews.com/news/secretary-general-backdoors-abortion-lgbt-rights-into-un-humanitarian-goals
Il disegno per me è chiaro. Ora in Santa Sede nessuno toccherà l’aborto in tempi brevi: perché scoppierebbe la rivoluzione tra i fedeli (Overton docet). Ma si “è aperto un processo”, con l’idea che si arriverà a quell’argomento quando tutto il resto sarà “normalizzato”. D’altronde qui si sta seguendo punto per punto il “programma della mafia di San Gallo”; solo con più realismo di quanto avessero trent’anni fa i suoi protagonisti.
@fabriziogiudici
Dunque, abbiamo un blogger di lingua italiana, uno di lingua inglese a denunciare il fatto che i vescovi di un paese che conta 80milioni di cristiani, forse il più cristianamente popoloso del globo, abbiano invitato ad usare anticoncezionali come ha detto anche il Papa
Mi arrendo all’eclatante evidenza di questa notizia ignorata da tutto il resto della stampa notoriamente prona al volere Vaticano, e ai media che avallano l’agenzia ONU 2030
Ps.
Resta in zona invece che appena ho tempo ho una domanda seria da farti, levando di mezzo gli anticoncezionali e concentrandosi sulle eventuali eccezioni dettate da particolari situazioni … Mi spiegherò meglio, per ora buona serata a tutti
Magister non è un blogger è uno dei migliori se non il migliore vaticanista italiano. Chi ne doveva parlare? La stampa “cattolica” per la maggior parte prona ci ha messo una pezza, la stampa laica l’ha detto, dopo gli ultimi sproloqui aerei che il Papa ha aperto agli anticoncezionali. Queste sono notizie che interessano quei pochi cattolici “eretici” tipo Socci……
Chiedo scusa per aver etichettato Magister come semplice blogger: colpa della fretta
Tu però non sviare, che si sta parlando della notizia dei vescovi filippini non del Papa
http://www.ucanews.com/news/filipino-bishops-back-pope-francis-contraceptive-comments/75279
Più chiaro di così
Giusto un articolo che colloca le stesse parole in un quadro completamente opposto
Ci saranno o ci faranno?
“Tu però non sviare, che si sta parlando della notizia dei vescovi filippini non del Papa”
“Ci saranno o ci faranno?”
Si sta discutendo delle parole ambigue Papa: i vescovi filippini sono un esempio. Comunque, nell’articolo da te postato:
“First, that there may be circumstances that invite a reevaluation of the judgment on artificial means of contraception; second, the prodding of conscience should always be heeded, as long as every effort is made to form conscience properly,” said Archbishop Villegas.
These positions are not in any way new, adding that these were always part of Catholic moral theology and belong to the treasury of the church’s heritage in health care ethics.”
Villegas parla di “circostanze che invitano a una rivalutazione del giudizio”. Poi leggo una dichiarazione per lo meno ambigua sul valore della “coscienza ben formata”, in un contesto che potrebbe giustificare l’uso del contraccettivo. E infine leggo una bugia, che queste posizioni non sono nuove: il che contraddice il senso della parola “rivalutazione”.
Poi altri vescovi tengono il punto del Magistero: insomma leggo vescovi che dicono una cosa e vescovi che ne dicono una opposta, commentando le stesse parole del Papa: altra dimostrazione che le sue interviste creano confusione.
@FabrizioGiudici
Non è esatto
Si stava parlando di una notizia che alla fine tale non è: e cioè quel “primi della classe” buttato lì sui vescovi filippini tutti da Magister nell’articolo riportato da Giusi.
Di questo si stava parlando
Il resto è appunto altra cosa
Quello che invece volevo chiederti, perchè mi interessa, e io non so cosa dire, riguarda proprio quella questione del ripensamento. Leviamo gli anticoncezionali però dal discorso.
Cosa c’è di vero, o di falso, sull’affermazione che determinate eccezionali circostanze possono portare a rivalutare il giudizio su alcuni atti (peccati) e che questo è quel che la Chiesa ha sempre affermato.?
Ove, attenzione, per rivalutare, non si intende valutare diversamente da quanto fatto finora, ma valutare diversamente rispetto alle situazioni ordinarie (non eccezionali).
Se su questo mi sai dare qualche indicazione (tu o altri volentieri) ti sarei grato
@Bri, mi inserisco sperando di non uscire dal seminato o semplicemente di non aver afferrato il nocciolo, ma, ad esempio nel caso della “legittima difesa”, nello stesso CCC troviamo:
La legittima difesa
2263 La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce un’eccezione alla proibizione di uccidere l’innocente, uccisione in cui consiste l’omicidio volontario. « Dalla difesa personale possono seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della propria vita; mentre l’altro è l’uccisione dell’attentatore ». 174 « Nulla impedisce che vi siano due effetti di uno stesso atto, dei quali uno sia intenzionale e l’altro preterintenzionale ». 175
2264 L’amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale:
« Se uno nel difendere la propria vita usa maggior violenza del necessario, il suo atto è illecito. Se invece reagisce con moderazione, allora la difesa è lecita […]. E non è necessario per la salvezza dell’anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l’uccisione di altri: poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla propria vita che alla vita altrui ». 176
Mi pare questo sia uno dei casi dove quello che potrebbe essere alla lettera l’infrangere del Comandamento “non uccidere”, contiene un …ripensamento non mi piace, discernimento, su un caso che si potrebbe definire “eccezionale” in quanto fa “eccezione”.
Ciò peraltro non toglie che chi decidesse, ispirato e sostenuto dallo Spirito Santo, di seguire la scelta di Cristo nel non difendere la propria vita, sino alle estreme eventuali conseguenze, eserciterebbe la virtù in modo eroico.
@Bri “Cosa c’è di vero, o di falso, sull’affermazione che determinate eccezionali circostanze possono portare a rivalutare il giudizio su alcuni atti (peccati) e che questo è quel che la Chiesa ha sempre affermato.?
Ove, attenzione, per rivalutare, non si intende valutare diversamente da quanto fatto finora, ma valutare diversamente rispetto alle situazioni ordinarie (non eccezionali).
Se su questo mi sai dare qualche indicazione (tu o altri volentieri) ti sarei grato”
Qualche giorno fa postai un commento di un teologo morale (americano) sulla questione, e una commentatrice di questo blog (di cui ora non ricordo il nome) poco prima diede una valutazione della questione perfettamente in linea con il commento del teologo.
Il punto è questo, per come sono io in grado di commentare: una cosa può essere intrinsecamente cattiva oppure un male minore. O l’una o l’altra cosa. Se è intrinsecamente cattiva non ci sono situazioni, neanche eccezionali, che la possono rendere accettabile. Esempio eclatante, banale se vogliamo, ma chiaro: non è moralmente lecito uccidere una persona innocente – quindi siamo fuori da qualsiasi discussione di legittima difesa – anche se questo potrebbe salvarne un gran numero. Quando si dice “neanche eccezionali” l’idea è che sono precluse anche le situazioni che oggi non siamo in grado di immaginare, ma che potrebbero concretizzarsi domani.
L’idea del male minore, invece, si può applicare ad azioni che non sono un male intrinseco. Entrare in una proprietà privata danneggiando una porta per salvare una vita, era l’esempio del teologo, è invece legittimo, perché danneggiare una proprietà privata non è un male intrinseco dal punto di vista morale; ma è un atto la cui gravità dipende dal contesto. In questo campo potremmo immaginare situazioni nuove, da valutare attentamente qualora si presentassero.
La questione delle suore e del contraccettivo (tralasciando il fatto che ad oggi nessuno è stato in grado di trovare un documento ufficiale della Santa Sede che ritenesse appropriata quella condotta), se fosse affrontata dalla prospettiva del male minore e quindi dell’eccezionalità, , pensando alla Humanae vitae, dovrebbe essere liquidata facilmente con un: non è lecito, perché quell’enciclica definisce la contraccezione un male intrinseco, che non ammette eccezioni, presenti e future. Tuttavia, il contesto è diverso: l’enciclica parla di contraccezione nell’ambito di rapporti sessuali consenzienti, che – oltre alla loro illiceità nel caso siano consumati fuori dal matrimonio – non possono essere separati dalla potenziale procreatività. Ma la violenza sessuale è un’aggressione, non un rapporto consenziente, e il contraccettivo (posto che non abbia alcun aspetto abortivo) può essere considerato una sorta di arma di difesa. L’aggressore, che potrebbe avere pure l’intenzione di lasciare la donna incinta, non agirebbe certo per genitorialità, ma in quanto concepirebbe il risultato come un’ulteriore forma di violenza. Nota che non sto dicendo che quindi in questo caso è lecito: non sono un teologo morale, ma vedo che c’è una discussione aperta e non ci sono pronunziamenti espliciti. Un Papa che si pronunziasse in questo campo potrebbe stabilire legittimamente una posizione magisteriale “nuova”.
Tornando al nostro caso, appare completamente fuori luogo (e io aggiungo: totalmente imprudente, oppure in mala fede) accostare l’episodio delle monache a Zika, neanche come caso eccezionale: infatti quello ha a che fare con l’uso del contraccettivo nell’ambito di un’aggressione, mentre Zika è ovviamente pertinente a rapporti consenzienti. La scusa dell’ “eccezionalità”, d’altronde, è stata usata abbondantemente negli ultimi decenni per modificare subdolamente la percezione di vari mali intrinseci: dal divorzio, all’aborto, al “matrimonio” omosessuale.
Facciamo un altro caso concreto…
L’uso della pillola anticoncezionale anche tra coniugi come sappiamo non è lecito, ma se questa viene prescritta alla donna come precisa cura medica (vedi il caso di far riposare le ovaie a seguito di intervento e proprio con la finalità di non precludere la possibilità di nuove gravidanze) la valutazione su questo “atto” cambia.
Grazie a Dio il Sabato è stato fatto per l’Uomo e non l’Uomo per il Sabato… 😉
Signor Bariom, non so se vi divertite con casi personali per fare Morale di Catechesi Ufficiale della Chiesa o vi piace ipotizzare per avere materiale da discutere? Se siamo cristiani cattolici sappiamo che vi sono Direttori Spirituali a cui rivolgersi caso a caso e caso per caso. Perche’ occuparci di Moralita’ a cui non abbiamo voce in capitol? Come San Paolo dice della cura del corpo e le sue parti cosi la Chiesa ha medici spirituali per la cura delle anime. Cordiali saluti, Paul
Sig. Paul, io non mi sto “divertendo”, né ho la pretesa di ergermi a direttore di Spiritualità o dottore in Morale, solo mi pareva che essere concreti fosse più consono alla scambio per arrivare a meglio comprendere la ratio che può muovere il discernimento sull’uno o sull’altro caso.
Bene fa a ricordare che per simili problematiche vi sono ed è bene rivolgersi a Direttori Spirituali ed è quello che farei anch’io se qualcuno chiedesse a me lumi su caso specifico, ma giacché qui si stanno confrontando idee in astratto (per quanto tramite esempi concreti), non credo si contravvenga a nessuna regola quanto meno di prudenza.
Cordiali saluti.
L’uso terapeutico è un’altra cosa.
Certo che è “un’altra cosa”, ma non rientra come esempio, come logica, in risposta alla domanda di Bri 29 febbraio 2016 alle 13:47?
Beh no perché in tal caso la pillola non viene somministrata come anticoncezionale. Anche sulla pillola come cura però forse c’è un abuso. Una mia giovane amica la prendeva per mettere a riposo l’ovaio policistico. Voleva un figlio e l’ha smessa. Più di un ginecologo a dirle: signora sarà difficile che resti incinta, deve fare altre cure etc. In quattro e quattr’otto è rimasta incinta e ora ha una bellissima bambina e ha deciso di non prendere mai più la pillola. Ma il caso che mi ha più fatto pensare è quello di un’altra amica non ancora trentenne che si è improvvisamente sentita male al lavoro con vomito, mal di testa acutissimo e svenimento. Codice Rosso: si paventava persino il tumore al cervello. L’hanno rivoltata come un calzino. Arrivata dalla neurologa le fa: signora prende per caso la pillola? La prendeva: Bene questa neurologa le ha detto che era quella la causa, che viene somministrata con estrema facilità, che né lei l’aveva mai presa né la farebbe prendere ad una sua figlia, che non bastano quei quattro controlli di routine a stare tranquilli. E’ passato più di un anno da quando l’ha smessa e non ha mai più avuto disturbi.
@bariom @fabriziogiudici
Sempre un piacere leggervi
Grazie
@fabriziogiudici
Sulla tua chiosa su Zika, ribadisco invece la mia osservazione che la risposta del Papa era, giusta o sbagliata che sia stata, non su Zika, quanto sulla parte di domanda che richiamava appunto il tema del male minore. Anche nel caso della mia interpretazione concordo che potevano certamente essere “mescolati” meglio i due temi. Anche la spiegazione di Lombardi conferma la mia lettura, non avallando in alcun modo l’uso degli anticoncezionali per contrastare la paura degli effetti di Zika. Su Zika il Papa ha detto “si trovi una cura”.
Bri, Padre Lombardi ha detto (mia enfasi):
Poi il Papa ha insistito che bisogna cercare naturalmente di sviluppare tutta la ricerca scientifica, i vaccini, in modo tale da contrastare questa epidemia e questo rischio del virus Zika, che sta suscitando tanta preoccupazione, e però bisogna che non si cada nel panico e quindi nel far prendere degli orientamenti o delle decisioni che non sono proporzionati alla realtà del problema. Quindi capire bene la natura del problema, continuare a studiarla, a reagire anche con la ricerca, per trovare le soluzioni più sostanziali e più stabili; evitare comunque un ricorso all’aborto e, se ci fossero delle situazioni di emergenza grave, allora una coscienza ben formata può vedere se ci sono delle possibilità o delle necessità di ricorso a non abortivi per prevenire la gravidanza.
Cioè: niente panico, si facciano i vaccini… ma “se ci fosse un’emergenza grave”, con la solita ambiguità della “coscienza ben formata”, ha aperto la porta ad una prevenzione della gravidanza. È chiarissimo… se non si mette la testa sotto la sabbia. 🙂
@fabrizio
🙂
Sì, ma l’ha aperta alle condizioni in cui è sempre stato lecito fosse aperta o l’ha aperta fuori da tali condizioni?
Perchè nel primo caso, è come se non avesse aperto un bel niente
Nel secondo vado a cancellare tutti i miei precedenti commenti in tema 🙂
Fabrizio, bisogna rendersi conto che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire: mi complimento per la perseveranza, comunque 😀
Veramente. Propongo Fabrizio per una medaglia al valor civile!
IL VERO RETROSCENA CHE SPIEGA L’OSTINAZIONE DI RENZI PER LA LEGGE CIRINNA’. L’IMPERO E LA GUERRA DENTRO LA CHIESA
http://www.antoniosocci.com/il-vero-retroscena-che-spiega-lostinazione-di-renzi-per-la-legge-cirinna-limpero-e-la-guerra-dentro-la-chiesa/#more-4307
@Bariom ” ma non rientra come esempio, come logica, in”
Io direi di sì. In sintesi: la “pillola” si può usare come medicinale (tralascio ogni considerazione sulle controindicazioni, come riportate da Giusi, di cui non sono competente), forse come arma di difesa, volendo anche per giocare alle biglie in assenza di quelle di vetro, ma non come modo per prevenire una gravidanza in un rapporto di coppia. E in questa prospettiva…
@Bri “Sì, ma l’ha aperta alle condizioni in cui è sempre stato lecito fosse aperta o l’ha aperta fuori da tali condizioni?”
… Lombardi si è riferito all’ultima circostanza, quindi è fuori da tali condizioni, perché – ripeto – nell’ambito del rapporto di coppia non esistono condizioni. Se ci fosse, tutta da dimostrare, un’emergenza Zika a tempo, una coppia cattolica ricorrerebbe ai metodi approvati (astinenza, metodi naturali). Aggiungo una cosa che non abbiamo detto: Zika mica può essere in sé l’eccezione. Aperta la porta per Zika, l’hai aperta anche per chi è portatore di malattie genetiche (che, oltretutto, non sono emergenze “a tempo”). Come al solito, è una fessura che si allarga e poi spacca tutto. E alla fine hai separato atto sessuale e genitorialità, e ti ritrovi con la Chiesa che ammaina bandiera.
@Roberto “Fabrizio, bisogna rendersi conto che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire: mi complimento per la perseveranza, comunque :D”
È solo testardaggine, istinto da rompiballe. È il “talento” che Dio mi ha dato e che mi sforzo di mettere a frutto. 🙂
@Giusi “Propongo Fabrizio per una medaglia al valor civile!”
Non è una questione personale. E poi le medaglie che contano ce l’ho già al collo (Rue de Bac e San Benedetto). 😉 Piuttosto accetto ben volentieri preghiere per me e la mia famiglia. 🙂 Ricambiate, ovviamente.
@FabrizioGiudici
Concordo sulle tue conclusioni, e trovo molto indicato il tuo ultimo “una coppia cattolica ricorrerebbe ai metodi approvati” Non concordo sulle premesse ma quello, mi ripeto, lo colloco in ambito di libera interpretazione di quel che è stato detto.
Importante è l’insegnamento della Chiesa e la riaffermazione che ne hai, sempre, fatto.
@Roberto
Oh, Fabrizio avrà anche ragione, ma non è che la perseveranza la puoi riconoscere solo a lui 😀
@Fabrizio scusa, scrivi: “ma non come modo per prevenire una gravidanza in un rapporto di coppia”.
O mi sono spiegato male, o hai frainteso…
Dove avrei scritto una simile cosa?
@Bariom Non era una contestazione alla tua risposta. Era un riassunto di tutto quanto ci siamo detti fin qui e su cui penso tutti concordiamo.
Ah OK… allora sono io che ho frainteso 😛 🙂
Signor Fabrizio, un favore perfavore: Mi spiega in semplici parole senza dualita’ di interpretazione qual’e il Concordato che avete raggiunto cosi’ aggiorno la mia Catechesi Cattolica. Grazie e cordiali saluti Quaresimali, Paul
Idem Rue de Bac, San Benedetto ma anche Scapolare del Carmelo (San Pio X concesse di poter portare la medaglietta dopo l’imposizione dello Scapolare) e Volto Santo.