Postumano

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 Non bisogna datare le rivoluzioni dal giorno in cui esplodono. In un certo senso allora finiscono

Jacques Ploncard d’Assac (1910-2005)

di Daniela Bovolenta e Cristina Tamburini

 “Non bisogna datare le rivoluzioni dal giorno in cui esplodono. In un certo senso allora finiscono”[1]: cioè, quando un fenomeno radicalmente nuovo appare alla ribalta della storia è perché ha preparato in ambito culturale e sociale, quasi nell’ombra, le condizioni per la propria aperta diffusione.

Ogni grande cambiamento sociale ha una preparazione remota e delle cause prossime.

Le cause prossime di cui vogliamo parlare sono la cronaca di questi ultimi mesi, il tentativo di far passare in Italia una legge sull’omofobia, i progetti di legge sulle unioni civili che si stanno discutendo in parlamento, quelli sul divorzio breve, la privatizzazione di separazione e divorzio già approvata con decreto legge, i tentativi di introdurre la teoria del gender in scuole di ogni ordine e grado, lo smantellamento per via giudiziaria dei paletti posti dalla legge 40/2004 in materia di procreazione medicalmente assistita, l’esplicita propaganda di stili di vita disordinati, fino al tentativo di sdoganare incesto, pedofilia, aborto post-nascita.

Su ognuno di questi temi si sono create piccole ma agguerrite sacche di resistenza che, ad oggi e in linea di massima, nel nostro Paese hanno arrestato o almeno rallentato un processo che ai più sembrava non arginabile.

Questo blog da più di due anni racconta quotidianamente tale resistenza.

Quello che vorremmo fare è risalire, almeno in parte, la corrente e andare a cercare le cause remote, nella convinzione che dai princìpi discendano poi azioni e comportamenti individuali e sociali.

Questo video che vi proponiamo può essere un primo spunto per vedere uno scenario d’insieme, in cui gli elementi di dettaglio su cui ci soffermiamo di volta in volta sono inseriti in un progetto e in una tendenza più vasta e totalizzante, senza che – lo specifichiamo subito – ci sia bisogno di una teoria del complotto a dare facili chiavi di lettura: se esistono certamente attori più attivi e interessati in questa battaglia culturale, è nella tendenza generale della società che si gioca la partita.

 

  1. Femminismo, gender, identità

 

È interessante ripercorrere tutte le tappe che dal femminismo radicale degli anni 1970, complice la diffusione dei metodi anticoncezionali e dell’aborto, hanno portato prima all’obiettivo di “liberare” le donne dalla maternità e poi, grazie anche  alle strategie comunicative del mondo omosessualista più militante  e a un vasto progetto di penetrazione all’interno negli organi di governo internazionali, alla diffusione globale della teoria del gender. Tale teoria è andata via via decostruendo il concetto d’identità sessuale biologicamente determinata, a favore di una forma del tutto volontaristica e fluida d’identità auto-percepita, che non ha più bisogno di un sostegno fisiologico per essere dimostrata[2].  Il gender, teoria fluida, pervasiva proprio perché vagamente definita,  si basa sulla “decostruzione degli stereotipi di genere”, si presta a sciogliere come un acido ogni forma di cultura e di buon senso tradizionali, perché ogni resistenza alla sua marcia trionfale è aggirata irrazionalmente o bollata come “stereotipo”.

È inoltre da segnalare la decostruzione dell’identità anche in altri ambiti, come quello dell’antropologia culturale, si veda ad esempio il lavoro di Francesco Remotti[3].

Tutti questi presupposti si trovano oggi semplificati e divulgati nelle disposizioni dell’ OMS (Organizzazione Mondiale della Sanità) in materia di sessualità infantile e nei noti fascioli dell’UNAR, solo perché prima sono stati teorizzati e diffusi in maniera carsica all’interno di piccole cerchie di persone molto influenti, quali il mondo universitario, quello della militanza politica, quello di arte e comunicazione.  Con il cavallo di troia della lotta alla discriminazione delle donne prima, e degli omosessuali poi, istituzioni internazionali come la Commission on the Status of Women, organismo delle Nazioni Unite,[4] e un numero impressionante di ONG, fondazioni e agenzie intermedie, stanno  operando una diffusione pervasiva e massiccia del nuovo dogma del gender e dell’identità fluida, cioè queer. Persino gli aiuti internazionali ai paesi più poveri sono ormai condizionati al rispetto dell’agenda omosessualista e genderista[5]. Cinema, tv, giornali: nulla sfugge al nuovo diktat del politicamente corretto che parte per decostruire i ruoli sociali tradizionali e arriva a decostruire l’uomo. In arte un filone della body art parte da provocazioni di stampo dadaista per arrivare a scarnificazioni e modifiche corporee eseguite dal vivo. La lotta contro il supporto biologico corporeo di cui siamo dotati è sempre più estrema e non stupisce che si possa arrivare a parlare di aborto post-nascita.  C’è un passaggio dai circoli di élite alla cultura di massa.  Un passaggio ampiamente sostenuto da alcune acquisizioni soprattutto in campo biomedico: il primo passaggio è la diffusione della pillola, che crea la prima vera frattura tra sesso e riproduzione. Poi vengono aborto, procreazione medicalmente assistita, ma anche clonazione, eutanasia, omosessualismo. Sempre più i rapporti sessuali e la riproduzione prendono strade diverse, lasciandoci credere di avere un potere di controllo estremo nella produzione di nuovi esseri umani. La riproduzione umana come l’abbiamo conosciuta finora potrebbe essere presto un relitto del passato. Perché rischiare la malattia, scarse doti fisiche e intellettuali, la malformazione? Perché lasciare al caso la scelta del momento ideale in cui diventare genitori? Perché rischiare di fallire, lasciare trasformare il proprio corpo e la propria vita per nove mesi e poi per sempre? Perché non scegliere comodamente su un catalogo, programmare, volere eppure sentirsi ancora liberi di non volere più, come quei committenti di figli tramite utero in affitto che sono bene attenti a mettere clausole contrattuali sull’eventuale soppressione di un nascituro che, nonostante tutte le precauzioni, si rivelasse malato o inadatto?

 

 

 

  1. Derek Parfit, per esempio

 

“Entro nel teletrasportatore (…) Lo scanner qui sulla terra distruggerà il mio cervello e il mio corpo, registrando nel contempo lo stato preciso di tutte le mie cellule e trasmetterà queste informazioni via radio. Poiché il messaggio viaggia alla velocità della luce, ci vogliono tre minuti perché raggiunga il replicatore che opera su Marte. Passati tre minuti, questo, utilizzando nuova materia, creerà un cervello e un corpo perfettamente uguali ai miei. È in questo corpo che io mi sveglierò”[6].

Siamo più che abituati, tra cinema e letteratura di fantascienza, ad imbatterci in scenari simili. Apprezzando molto la fantascienza, davanti ad un incipit del genere vien solo voglia di proseguire nella lettura.

Di fantascienza, però, non si tratta: Derek Parfit, filosofo contemporaneo, utilizza simili “casi immaginari” per sensibilizzare la nostra opinione sul tema dell’identità personale. O, meglio, dell’identità da lui definita impersonale. Non si tratta, infatti, di leggere un articolo su una rivista divulgativa, o un dialogo informale: ci troviamo davanti ad un testo di antropologia filosofica, un testo in Italia non molto conosciuto, ma che nasconde le fondamenta della principale teoria antropologica che sottende la maggior parte dei comportamenti – e delle teorizzazioni-  che pervadono il nostro mondo occidentale.

Cercando di non scendere in tecnicismi, la teoria di Parfit è molto semplice: l’uomo non è quel che crede di essere, cioè un io, un soggetto, in qualche modo permanente e non riducibile alla somma dei propri vissuti: esperienze ed eventi mentali e fisici. Da un certo qual punto di vista si può riconoscere una coerenza interna nel suo ragionamento: l’unico modo in cui Parfit immagina sia possibile l’esistenza di un simile soggetto sussistente è il famoso cogito cartesiano. Parfit argomenta subito che il fatto di pensare non dà diritto ad assumere l’esistenza di un ente pensante: si pensa, c’è un pensiero. Questo è il massimo che ne possiamo dedurre. Invece di imputare l’inadeguatezza di tale deduzione al suo autore (Cartesio), Parfit si rassegna – un po’ troppo velocemente – ed ammette che no, non esiste nessun motivo, nessun riscontro empirico, che ci induca a credere nell’esistenza di un soggetto sussistente[7].

Ma allora, cosa esiste? Questa è la domanda interessante, perché possiamo anche concedere il beneficio del dubbio al nostro filosofo, ma d’altra parte l’esperienza inequivocabilmente dice che qualcosa c’è. Un libro, un pensiero, una sensazione – il libro tra le mani-, una “lettura”… Qualcosa c’è. Derek ci rassicura: il suo fine non è distruttivo, non vuole negare tutto, semplicemente darne la definizione corretta. Per cui, le persone esistono -meno male!!- , ma esattamente come esistono le nazioni: queste ultime esistono, e sono qualcosa di distinto dalla somma dei cittadini viventi sul proprio territorio, ma non esistono come entità esistenti separatamente, cioè indipendentemente dai cittadini e dal territorio. Allora, ricapitolando, “io” esisto, ma non esisto separatamente dai miei stati fisici e mentali.

La conclusione: semplicemente che la domanda, che sorge spontanea dall’esempio delle prime righe, “sono io quello che esce dal teletrasportatore?” è una domanda mal posta, perché se i miei stati mentali e fisici sono stati distrutti e replicati alla perfezione, esiste tutto quello che c’era prima, senza bisogno di ricercare un ulteriore principio di determinazione.

Conseguenze? Secondo il filosofo sono molte, e tutte positive: non dovremo più temere la morte (in fondo si tratta solo della fine di una concatenazione di esperienze). L’aver fortemente indebolito la concezione di me stesso come essere unitario e separato dagli altri, in realtà mi avvicina a tutti gli altri esseri viventi: da un punto di vista etico non ho più motivo di interessarmi agli eventi che qualificavo come “miei” più che a quelli di chiunque altro. Sono gli eventi in sé ad essere significativi, visto che non esiste un soggetto che li individui.

Vorremmo poter lasciare al lettore la possibilità di immaginare tutte le conseguenze che questa teoria porterebbe dal punto di vista bioetico: purtroppo sono invece sotto gli occhi di tutti noi da tempo. Aborto, eutanasia, eugenetica, teorie del gender, transumanesimo e chi più ne ha più ne metta. Tutti gli “orrori” dei nostri giorni fanno a capo a concezioni simili a queste, raramente esplicite, molto spesso implicite, e ancora più spesso del tutto inconsapevoli in chi ne difende a spada tratta le conseguenze.

Perché il giustificare tutto quello che può saltar in mente ad un uomo, solo perché è un suo “desiderio”, indipendentemente dal significato che il suo agire ha per la vita sua, o degli altri, discende principalmente dalla mancanza totale di attribuzione di significato all’io di colui che desidera. Come ben sintetizza un altro pensatore dei nostri tempi, il padre dell’animalismo Peter Singer, quel che conta è il piacere, e non chi lo prova. Il soggetto del piacere ha valore nel tentativo di massimizzare il piacere generale quanto i barili che contengono il petrolio contano nello stabilire il valore del petrolio stesso.

O la persona, l’io, ha una dignità, una sussistenza, un significato ulteriore, rispetto alla concatenazione spaziale e/o casuale dei suoi stati mentali e fisici, oppure, davvero, tutto è lecito e permesso, entro una “rigida” etica di massimizzazione, del piacere, della soddisfazione, del benessere o come altro si voglia identificare la soddisfazione dei singoli desideri.

 

  1. Transumanesimo

 

Veniamo allora all’ultima barriera, al poco di umano che rimaneva dopo aver disperso ogni evidenza: una logica stringente vuole che la biologia, pur manipolata e negata, sia ancora un muro troppo solido contro cui si infrangono i deliri di autodeterminazione dell’uomo moderno, ed è qui che entra in scena il transumanesimo. Si tratta di un movimento filosofico che ha origini all’inizio del ‘900, con alcune affinità a tesi eugenetiche e nietszchiane, ma la paternità del termine spetta al biologo Julian Huxley, che nel 1957 lo usa per la prima volta in un articolo: transumano è “l’uomo che rimane umano, ma che trascende se stesso, realizzando le nuove potenzialità della sua natura umana, per la sua natura umana.”[8] La World Transhumanist Association (WTA) è stata fondata nel 1998 negli Usa, ma le idee che propone hanno forse maggiore diffusione dell’associazione stessa. Si tratta di un movimento che confida negli sviluppi della medicina e della tecnologia, uniti a una nuova prospettiva filosofica, per superare “l’angusta prospettiva umana”[9]. A tratti animalista, antispecista, ipertecnologico e iper-libertario, e un po’ tutte queste cose insieme, il post-umanesimo si basa su un concetto profondamente debole di identità biologica e di specificità umana, mentre pone l’accento sull’aspetto auto-determinato e volontaristicamente programmato degli esseri umani. Come si può vedere, in questa prospettiva la teoria del gender non è che una delle infinite declinazioni possibili dell’autodeterminazione transumana. Per cui l’uomo, se da un lato scivola nell’indifferenziato mondo animale, senza poter dire in nessun modo se c’è e in cosa consista la sua specificità, dall’altro si innalza al di sopra della stessa natura, confondendo volontà e realtà. L’uomo è visto contemporaneamente come essere solo fisico o solo mentale.  Si potrebbe forse evocare l’ennesimo ritorno della gnosi.  Rimane del tutto evidente che in un contesto come quello del transumanesimo l’etica come l’abbiamo conosciuta finora cambia radicalmente di significato: basta grattare subito sotto la scorza di grandiose visioni di un futuro in salute, mentalmente e fisicamente potenziato, virtualmente tendente all’eternità, per poter immaginare una ben più concreta legge del più forte. L’estrema libertà, infatti, non riesce a nascondere la possibilità di creare essere umani di valore differente, ad esempio da usarsi come pezzi di ricambio per ricchi committenti, o per nuove forme di schiavitù. Già oggi conosciamo lo sfruttamento dell’utero in affitto, ma riusciamo a immaginare gli scenari ben più vasti che si possono delineare? E, soprattutto, chi e in nome di cosa potrebbe arginare ogni abuso?  Una volta stabilito che l’essere umano è un essere di cui si può disporre, soggetto a limitazioni definitorie: embrione, malato terminale, stato neurovegetativo… – che equivalgono e superano le limitazioni del passato: schiavo, ebreo, nero… -, che le dichiarazioni di intenti valgono più della realtà del dato biologico, smantellata del tutto la protezione che il concetto di persona dava a ciascuno di noi, quali ripari rimangono, se non una cruda legge del più forte, del più ricco, del più popolare?

Sia chiaro che non si tratta di teorie marginali di qualche gruppo di spostati, ma di associazioni che hanno suscitato e alimentano il dibattito culturale ad alto livello, anche accademico, con una ricaduta in termini di influenza da non sottovalutare.

 

  1. Dalla parte del sesso

 

Da una parte, dunque, abbiamo l’uomo-animale, il ricettore di piacere, che desidera (al plurale) e dunque ha diritto di soddisfare i propri desideri (qualsiasi sia il loro contenuto), che accede in maniera sempre più massiccia alla tecnica per controllare un processo di soddisfazione e di de-responsabilizzazione senza precedenti. Abbiamo contratti legali e pratiche mediche che portano alla produzione di figli. Dall’altra abbiamo la possibilità di tornare al realismo dei nostri limiti, al concetto di indisponibilità degli esseri umani proprio in quanto precedenti ogni definizione e ogni limitazione dell’umano. Abbiamo il sesso sudato, imprevedibile, tra un uomo e una donna, imperfetto eppure così misterioso, così aperto a qualcosa che avviene tramite noi, una nuova vita, ma non è sotto il nostro controllo totale.  Ogni volta il mistero di ciò che potrebbe essere, il senso del sacro di una vita che possiamo solo accogliere e non costruire.

Da un lato abbiamo una fluidità estrema delle nostre identità, ma anche dei rapporti, di ciò che voglio o non voglio, come bambini che sanno dire soltanto “io, io, io…”, dall’altra la solidità accogliente di esseri nella loro completezza di corpo e mente, l’accettazione della realtà come imprevedibile, come una sfida, come un compito che ci viene dall’esterno e non un grande gioco solipsistico, con altri esseri umani che non sono liquidi a loro volta, ma superfici solide con cui entrare in relazione, da cui essere stupiti, delusi, offesi, ma anche amati, sorretti, curati.  Saremo capaci di ricostruire una cultura che parla all’uomo di rapporto con il reale, di dato biologico che è tutt’uno con il dato mentale, di umano e non di post-umano[10]?

 

[1] Jacques Ploncard d’Assac, Manifeste nationaliste, Plon, Parigi 1972, p. 145.

 [2] Marguerite A. Peeters, Le gender: une norme politique et culturelle mondiale. Outil de discernement, © Marguerite A. Peeters 2012, trad. it. Il gender. Una questione politica e culturale, San Paolo, Cinisello Balsamo (Mi) 2014.

 [3] Si veda, ad esempio, Francesco Remotti, Contro l’identità, Editori Laterza, Roma-Bari 2001.

 [4]  Cfr. ad esempio la IV  Conferenza mondiale delle donne, tenutasi a Pechino nel 1995, che per la prima volta ha prodotto l’unanimità su un documento delle Nazioni Unite che parlava di parità di genere, grazie soprattutto al fatto di non aver definito in maniera chiara in cosa consisterebbe tale parità.

 [5] V. Discorso di Hillary Clinton alle Nazioni Unite del 7 dicembre 2011.

 [6] Derek Parfit, Reasons and persons, Oxford University Press, Oxford 1984; trad. it. Di R. Rini, Ragioni e persone, Il Saggiatore, Milano 1989, p.257.

 [7] Sarebbe interessante recuperare gnoseologicamente un realismo moderato (aristotelico), per affrontare in altro modo il problema. Ma nell’orizzonte nominalistico/empirista dei giorni nostri pare impresa impossibile!

 [8] Julian Huxley, New Bottles for New Wine, Chatto & Windus, Londra 1957.

[9] Cfr. Roberto marchesini,  https://www.youtube.com/watch?v=1nleZuXbl58 e seguenti.

[10] Uno spunto per iniziare la ricerca può essere il dato di fatto, universalmente riconosciuto, che l’uomo desidera. Innalzando lo sguardo dalla somma dei singoli desideri puntuali (desideri al plurale), può forse accadere di riconoscere qualcosa di più grande, comune a tutti, in alcun modo sradicabile dall’esperienza di ciascuno: un desiderio di significato, un desiderio di eterno, un desiderio (al singolare) eccedente qualsiasi soddisfacimento praticamente possibile, che potremmo definire desiderio trascendentale.

Su questo si veda: Francesco Botturi, La generazione del bene. Gratuità ed esperienza morale, Vita e Pensiero, Milano 2009.

175 pensieri su “Postumano

  1. Anonimo69

    Bisogna dire che molte sono le cose che sono state dette nell’articolo. Non credo che convenga mettersi sistematicamente a commentarle tutte una per una. Io direi di far così: procedere in ordine sparso e far emergere uno ad uno gli argomenti di discussione e di approfondimento.
    Io comincerei dalla legge sull’omofobia. Molti, in ambito cattolico, sostengono che tale legge sarebbe liberticida perchè lascerebbe al giudice un’ampia discrezionalità nel decidere ciò che è espressione di omofobia e cio che non lo è.
    D’altra parte, una legge specifica di tutela, a favore degli omosessuali (dopo secoli e secoli di persecuzioni e vessazioni, che continuano tuttora: io sono stato testimone di certi episodi, semplicemente vergognosi; per non parlare di cosa avviene in molti paesi del mondo) sarebbe proprio opportuna.
    Non sarebbe possibile, congegnare diversamente la legge? Mi spiego meglio: non si potrebbe, invece di contrastare la la proposta Scalfarotto, in toto, avanzare controproposte di emendamenti?
    Si potrebbe, a mio modestissimo avviso, riformulare le norme in modo che si distingua efficamente fra l’opinione CIVILMENTE espressa (ad es. “io, sulla base della fede, ritengo l’omosessualità riprovevole”, oppure: “io, sulle base delle teorie di una corrente pur minoritaria di psicologi e psicanalisti, ritengo che l’eterosessualità sia la normalità e l’omosessualità no”) da ritenere lecita, e, d’altro canto, le manifestazioni di dileggio e di insulto, da punire, invece, con estrema durezza.
    Non è una cosa semplice una tale riformulazione, ma non impossibile. Certo che se non ci si prova, è impossibile di certo!
    E ho motivo di ritenere che Scalfarotto e gli altri proponenti sarebbero disposti a discuterne nel senso sopra espresso (anzi mi sembra che abbiamo prospettao ipotesi di ridefinzione della normativa). A69

    1. perfectioconversationis

      Anonimo69 quel che dici è sensato, è talmente sensato che esiste già: la legge italiana riconosce i “motivi abietti” come aggravante dei reati di violenza, per cui se picchio qualcuno per il solo motivo che è nero, ebreo, cristiano, omosessuale… è già prevista un’aggravante. Invece sono pericolosi tutti i reati di opinione, in primo luogo perché bloccano la discussione, decidendo che alcune opinoni sono escluse a priori in quanto reato. In Francia, ad esempio, la legge sull’omofobia ha fatto da apripista alle unioni omosessuali proprio perché le manifestazioni contro il matrimonio omosessuale cadevano nell’ambito della legge sull’omofobia e quindi dovevano essere soppresse. Stesso discorso in Inghilterra e in altri paesi. Lo stesso Scalfarotto, in un’intervista, spiegò che la legge sull’omofobia era l’apripista per poter imporre in Italia il matrimonio omosessuale, nonostante l’opinione pubblica maggioritaria non lo ritenga né urgente né auspicabile. Che dire? Prendiamolo sul serio, e impediamo che questa legge passi.

      1. Anonimo69

        No. Perchè gli omosessuali sono stati troppo perseguitati nel corso dei secoli. E lo sono tuttora. Ci vuole una legge più pervasiva, più incisiva e più specifica che dia un’adeguata lezione ai troppi incivili che scorrazzano in giro. La legge Mancino si è rivelata insufficiente allo scopo. E, secondo me, la punizione più opportuna sarebbero multe notevoli e estensibili ampiamente a seconda delle condizioni patrimoniali del reo, cui seguissero micidiali pignoramenti mobiliari e immobiliari, in caso di mancato e tempestivo pagamento. Perchè, come diceva il Macchiavelli: “li homini non temono che per la borsa”.
        In quanto alle unioni omosessuali (DIVERSE DAL MATRIMONIO) che stabilissero a favore di tutte le coppie (legate da vincoli sessuali o no) alcuni diritti, come la successione necessaria, il diritto, garantito, di assistenza ospedaliera, quello alla reversibilità pensionistica, per me, potrebbero anche passare. A69

        1. Giusi

          In caso di mancata ottemperanza di obblighi pecuniari la procedura esecutiva esiste già, non è che debbano introdurla per gli omosessuali. Si può fare testamento a favore di chi si vuole rispettando la legittima nei confronti di ascendenti, discendenti e coniugi che mi pare pure giusto. Ho assistito diverse amiche sole in ospedale, non vedono l’ora visto che le infermiere sono poche, nessuno ti chiede il cartellino. Per quanto riguarda la reversibilità pensionistica è già un miracolo che non la tolgano a chi ce l’ha per legittimo matrimonio, manca solo di doverla dare a chiunque si inventi un’ unione!

        2. Alessandro

          “E’ un falso problema, ad esempio, la questione successoria, in quanto attraverso il testamento è possibile trasmettere il proprio patrimonio a chi non avendo vincoli legali e/o familiari col testatore sarebbe escluso dalla successione legittima. Oggi nulla vieta, peraltro, al convivente omosessuale di ricorrere agli strumenti del diritto volontario stipulando una polizza assicurativa o una pensione integrativa a beneficio del partner, o stipulando un contratto di comodato d’uso vita natural durante, ovvero costituendo un usufrutto d’immobile.

          E’ un falso problema il subentro nel contratto di locazione della casa di comune residenza, in quanto tale contratto può ben essere stipulato congiuntamente dai due partner, e in ogni caso già la giurisprudenza costituzionale è intervenuta riconoscendo il diritto di successione nel contratto di locazione a seguito della morte del titolare a favore del convivente (Corte Costituzionale sent. n. 404/1988). Così come è un falso problema la possibilità di visita in carcere del partner, oggi concessa anche ai conviventi grazie ad espresse disposizioni dell’ordinamento penitenziario (art. 18 della legge 26 luglio 1975, n.354, e art. 37 del regolamento di esecuzione D.P.R 30 giugno 2000, n. 230).

          Per quanto riguarda le visite in ospedale oggi già quasi tutti i regolamenti interni dei nosocomi contemplano la possibilità di accesso ai conviventi. E’ un falso problema, inoltre, la risarcibilità del convivente omosessuale per fatto illecito del terzo (ad esempio in un incidente stradale), poiché la giurisprudenza ha ormai pacificamente riconosciuto tale diritto (Tribunale di Milano 12 settembre 2011, n. 9965), secondo il consolidato orientamento della Suprema Corte di Cassazione (Cass., sez. unite Civ., sentenza 26972/08, Cass. III sez. pen. n. 23725/08).

          Numerose sono, del resto, le disposizioni normative che attribuiscono diritti specifici alle «persone stabilmente conviventi».

          Basti citare, ad esempio, la possibilità di richiedere la nomina di un amministratore di sostegno (art. 408 e 417 c.c.), la facoltà di astensione dalla testimonianza in sede penale (art. 199, terzo comma, c.p.p.), la possibilità di proporre domanda di grazia (art. 680 c.p.), e così proseguendo.

          La giurisprudenza riconosce, infine, la possibilità a conviventi omosessuali di stipulare, nell’ambito dell’autonomia negoziale disponibile, accordi o contratti di convivenza, purché siano diretti a realizzare interessi meritevoli di tutela secondo l’ordinamento giuridico (art. 1322 del Codice civile) e non contrastino con norme pubbliche, l’ordine pubblico o con il buon costume. Si tratta in genere di accordi di natura patrimoniale che rientrano nella disponibilità delle parti (ad esempio la scelta e le spese per l’abitazione comune; la disciplina dei doni e delle altre liberalità; l’inventario, il godimento, la disponibilità e l’amministrazione dei beni comuni; i diritti acquistati in regime di convivenza, ecc.).”

          http://www.lanuovabq.it/it/articoli-unioni-gay-hanno-gi-tutti-i-diritti-6370.htm

          http://www.campariedemaistre.com/2013/01/coppie-di-fatto-la-botte-piena-e-la.html

        3. perfectioconversationis

          Che gli omosessuali in generale in Italia siano perseguitati va dimostrato e non postulato.

        4. Di incivili che scorrazzano in giro ce ne sono un bel po’ (etero e anche “omo”, guarda un po’…).
          Compresi quelli che insultano, spintonano e impediscono manifestazioni come quelle delle “sentinelle”… che facciamo?

          Direi un bella leggina specifica (see figurati….)

          1. ….è l’Italia un paese di atei cristianofobi manovrati dalle potenti lobby massoniche attraverso i media i giornali e la scuola dalla quale sono sistematicamente esclusi e/o sabotati gli insegnanti cattolici di ogni ordine e grado?

          2. In qualche modo esiste già…è quel stessa legge Mancino che si vuole estendere a tutel degli omosessuali (attraverso il ddl Scalfarotto) oggi tutela chi subisce atti discriminatori sulla base dell’appartenenza religiosa…

            Salvo che il fatto costituisca più grave reato, […] è punito:

            a) con la reclusione fino a un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi;
            b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo, incita a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi.

  2. Giusi

    Articolo 3 Cost.

    Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale [cfr. XIV] e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso [cfr. artt. 29 c. 2, 37 c. 1, 48 c. 1, 51 c. 1], di razza, di lingua [cfr. art. 6], di religione [cfr. artt. 8, 19], di opinioni politiche [cfr. art. 22], di condizioni personali e sociali.

    Il codice penale punisce ogni fattispecie di reato di ingiurie, offese, lesioni personali colpose e non con tutte le aggravanti del caso etc.
    Che gli omosessuali in Italia siano discriminati è una leggenda metropolitana. Molti casi di presunte aggressioni omofobe si sono rivelati falsi. Piuttosto sono discriminati i cristiani. Avrebbe più senso una legge contro la cristianofobia. L’ultima: il presepe con due San Giuseppe

    http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11735629/Piacenza–presepe-gay-al-centro.html#.VJc7_elyLfY.facebook

    E che dire del preside che vieta la Messa di Natale celebrata da quarant’anni? Ma gli studenti hanno disobbedito gremendo la chiesa

    http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11735629/Piacenza–presepe-gay-al-centro.html#.VJc7_elyLfY.facebook
    E il professore sospeso dalla Curia (ebbene sì abbiamo pure il fuoco amico) perchè ha mostrato il video dell’aborto? Peraltro gli studenti non si erano impressionati per niente, è stato il solito esterno illuminato a protestare

    http://www.riscossacristiana.it/aborto-il-caso-del-liceo-cardano-di-milano-e-ufficiale-la-curia-ambrosiana-ha-revocato-lidoneita-allinsegnamento-al-professore-di-religione-di-paolo-deotto/

    E le Sentinelle aggredite mentre leggono un libro?

    Potrei continuare all’infinito.
    Nei pesi del mondo dove vengono veramente perseguitati (ma non solo loro) li difende la Chiesa Cattolica

    http://testadelserpente.wordpress.com/2014/03/02/lafrica-contro-gli-omosessuali-ma-la-chiesa-condanna-ogni-discriminazione/

    Nei paesi dove esistono simili leggi si è arrivati ad arrestare chi leggeva San Paolo o a chiedere la lettura preventiva dei sermoni a fini censori (parlo delle civilssime America e Inghilterra)
    Sarebbe un reato senza capo nè coda incostituzionale perchè violerebbe il principio di tassatività della fattispecie penale per il quale la stessa deve essere descritta in modo chiaro senza lasciare discrezionalità nell’individuazione della condotta punibile al Giudice.
    Sono leggi grimaldello che sono state usate per imporre il pensiero unico e per introdurre il matrimonio e le adozioni gay. La Scalfarotto è solo il primo passo.

    IO NON DEVO CHIEDERE A SCALFAROTTO IL PERMESSO DI ESSERE CATTOLICA!

        1. Giusi

          Era in risposta ad Anonimo69 che dice che dobbiamo andare col cappello in mano da Scalfarotto a chiedergli: per cortesia ci concede un emendamento?

          1. Anonimo69

            @ Giusi

            avevo preparato un lungo post di risposta, ma non arriva (non si visualizza) ma c’è qualche problema? A69

            1. Anonimo69

              Provo a mandarlo in più trance (vediamo se arriva)

              @ Giusi

              carissima, non c’è soltanto il 1° comma dell’art. 3 della Cost., se vai a vedere l’articolo c’è anche un 2° comma, sull’eguaglianza DI FATTO dei cittadini e sugli ostacoli che impediscono l’effettivo pieno sviluppo della persona umana.
              Che la discriminazione dei gay sia una leggenda metropolitana è una tua opinione che deriva in gran parte dal fatto che RARAMENTE gli episodi di violenza fisica o verbale nei confronti degli omosessuali, sfociano in denunce penali, sia perchè, ricorrendo alla legge, il denunciante dichiara ufficialmente la propria omosessualità (cosa che molti non vogliono fare, e questo è già molto indicativo) sia perchè il gay (come la maggior parte dei cittadini oggigiorno) NON si fida molto della giustizia (il fatto deve essere dimostrato, ci vogliono i testimoni, bisogna vedere quanto è abile il difensore dell’imputato, ci sono 3 gradi di giudizio, c’è la prescrizione………….).
              Una legge più specifica, magari ad impulso d’ufficio, con tanto di intercettazioni telefoniche e ambientali, che prevedesse (parlo, come si dice, “de jure condendo) delle “multe” (ossia le pene pecuniarie previste per i “delitti”, v. Libro 2 del cod. pen.) particolarmente dispendiose e afflittive per chi le subisce, attuerebbe una tutela molto più profonda e completa. “Li homini non temono che per la borsa”, non dimentichiamolo mai! A69

              segue prossimo post

              1. Anonimo69

                La riformulazione che io ho prospettato, si proponeva proprio di evitare gli eccessi del reato d’opinione, cosa fattibile se c’è la buona volontà di farlo. E poi se ne seguisse qualche discrasia e qualche eccesso, il legislatore potrebbe intervenire con un successivo provvedimento (ne sforna in maniera torrentizia!).
                IO sono la prova che i gay sono perseguitati, perchè ne conosco tanti e perchè ho visto le violenze verbali più o meno sootili (quelle fisiche no, ma me le hanno raccontate e non ho motivi per non credere che mentissero) cui sono sottoposti. E se li ho visti io, tanti altri avranno visto fatti analoghi. Certo, non sono più evidenti e diffuse come un tempo, ma ci sono, non vi preoccupate, solo che non emergono, per la paura ed il pudore degli stessi interessati.
                I cristiani saranno perseguitati in molti paesi, ma anche i gay sono stati e sono stra-perseguitati. E la chiesa, mi duole dirlo, non è estranea alle persecuzioni del passato (si veda, fra i tanti documenti la Costituzione Cum Primum di Pio V). Poi sarebbe spiacevole (e non lo voglio fare, perchè trattasi di una responsabilità meramente morale) portare il discorso su un certo “dottor Vaernet”, su “Odessa” e sulla “ratline.
                Ed anche la tua fonte sulla difesa attuata dalla chiesa a favore degli omosessuali in Africa è di parte, e, potrei citare anch’io qualche fonte contraria, dalla quale si può evincere un atteggiamento assai ambiguo della chiesa africana (vai ad es. su africanvoices e clicca anche su uganda e chiesa e legge antigay)
                Infine io ho parlato di diritto GARANTITO all’assistenza ospedaliera, onde evitare che qualche fratello o cognato del paziente, cacci il gay perchè si sente offeso dalla sua presenza. Un conto è un diritto riconosciuto di fatto, un altro è un diritto garantito. Una cosa è una successione per testamento, un’altra una successione necessaria. Per la reversibilità della pensione, si può discutere, si può graduare, si può relazionare al reddito dell’interessato, l’importante è il riconoscimento del diritto, la sua attuazione è altro problema.Spero di non essere stato aggressivo e scortese. A69

                1. Anonimo69

                  Ho capito: era il link che non sistema non riceveva, ma ad ogni modo, ho dato le indicazioni per trovarlo. A69

        2. Thelonious

          beh in alcune parti del mondo è così. I cristiani sono il gruppo più perseguitato al mondo.
          La Chiesa non ha mai avuto così tanti martiri come in questa illuminata modernità

              1. Ma quanto sei spiritoso Alvisuccio…
                Io ad essere martirizzato non aspiro proprio.

                Probabilmente a te farebbe piacere assistere… quindi mettiti in fila e acquista il biglietto… 😦

                1. Giusi

                  Per il martirio dobbiamo aspettare gli islamici ma a quelli non sfuggirai nemmeno tu sempre che non ti converti…..

            1. Thelonious

              infatti non ho detto in Italia, ma “in alcune parti del mondo”. Il sangue dei martiri cristiani è altrove (es. Siria, Pakistan, Iraq, Nigeria, Sudan… devo continuare? non è che loro valgono di meno. Inoltre cattolico significa universale, quindi non è male alzare ogni tanto lo sguardo rispetto al proprio orticello) Lì davvero occorre avere un coraggio da leoni per professare la propria fede cristiana.
              In Italia, come nella maggior parte dei paesi occidentali esiste una mentalità discriminatoria dettata dal “politically correct”. Non vedo come negare quest’altra evidenza.

              1. Thelonius:

                …quindi voi in Italia sareste tutti discriminati e (eventualmente, nel caso della legge Scalfarotto) fortemente indiziati di omofobia (il peccato di sodomia, per esempio, che grida vendetta al cospetto di Dio) ?

    1. …Giusi:

      …allora una eventuale legge contro la cristianofobia come andrebbe formulata per non lasciare “discrezionalità” al giudice? E che giudice sarebbe senza “discrezionalità” ? (forse allora meglio sarebbe introdurre il reato di discrezionalità dolosa?)

      1. Giusi

        Alvise non voglio nessuna legge. In Italia il giudice è soggetto alla legge, la tassatività della fattispecie penale è garanzia per l’imputato. Che stai addì? Non può esserci discrezionalità del giudice nel definire i reati: si aprirebbe la strada a qualsiasi abuso!

        1. Giusì:

          ….ho sbagliato a scrivere “discrezionalità” del giudice. Dovevo scrivere “la interpretazione del giudice”. Del resto se non ci fosse la interpretazione del giudice e la varietà dei casi esaminati, anche se la legge fosse scritta in maniera impeccabile che non lasciasse (per ipotesi) posto per nessuno spazio interpretativo e che i casi fossero tutti casi calibrati a misura per quella legge, non esiterebbe più la giurisprudenza.

          p.s. mi saluti affettuosamnete Selvaggia (sic!) Lucarelli (chi era costei?)

  3. Giusi

    Senza entrare in valutazioni di merito questa è la lettera arrivata a Selvaggia Lucarelli da parte di un omosessuale pugliese. Non c’è ombra di discriminazione neanche nel profondo sud. L’Italia non è un paese omofobo.

    Selvaggia Lucarelli
    51 minuti fa · Bovisa · Modificato ·

    Dopo il pezzo su Shiloh Pitt, ho ricevuto tante mail. Vi regalo la storia di Fabio (che mi ha autorizzata a pubblicarla) perché è bellissima e parla di omosessualità e una famiglia del sud che e’ pure meglio di Brad e Angelina. Lo so che non va sempre così, ma qualche volta va anche così, per fortuna . P.s. Amici che fate tv, invitate queste famiglie nei vostri talk del pomeriggio, anziché la Moric e Zio Michele.

    Cara Selvaggia,
    stamattina ero intento nelle faccende di casa, cercando di non pensare a questo periodo non esattamente brillante della mia vita e forse proprio per questo impegnavo la mente con amene riflessioni sulla questione della figlia di Pitt e Jolie. Covavo contemporaneamente a ciò, il desiderio di scriverti per raccontarti la mia storia, molto simile a quella della piccola Shioloh.
    Mi chiamo Fabio e sono nato nel 1981 a Lecce (anche se da qualche anno vivo a Milano) e sono dichiaratamente omosessuale dal giorno della mia nascita praticamente. Si certo, può sembrare un outing estremamente precoce, tuttavia non saprei stabilire una data precisa se non quella.
    Mi sono spesso trovato nella mia vita faccia a faccia con la fatidica domanda che molte persone ti fanno “ma tu quando lo hai scoperto”? Oppure “ma come lo hai detto ai tuoi?”
    In ambo i casi il quesito apriva in me una voragine di imbarazzo e non di rado andavo a scavare nella mia mente cercando quel momento fatidico, quell’istante, quell’episodio in cui ero venuto allo scoperto. Mi sarebbe piaciuto raccontare una scena alla “mine vaganti” (film ambientato nella mia città peraltro), una tipo quella in cui il figlio si “sputtana” durante una cena casalinga con tanto di amico di famiglia pettegolo e infarto paterno. Ma a casa mia una scena del genere non è mai avvenuta e non credo sarebbe mai potuta accadere, semplicemente perché quel momento in cui spiattello tutto non esiste. Allora il più delle volte ho risposto “lo hanno sempre saputo credo..”
    Ti scrivo per questo Selvaggia, ti scrivo per elogiare quelle famiglie a cui non importa nulla della sessualità di uno dei componenti; ti scrivo perché è talmente grande il rumore intorno alle notizie negative di omosessuali pestati o rifiutati, che mi sembra giusto anche dire che no, non esiste solo quello, che esistono famiglie diverse.
    Sono cresciuto con una madre giovanissima e conseguentemente dei nonni e dei bisnonni altrettanto giovani.
    Io non ho mai conosciuto la vergogna Selvaggia, non ho mai conosciuto il pudore di dover nascondere i miei gusti.
    Desideravo ardentemente tutte le barbie che vedevo e devo dire che non mi sono mai mancate, non ho mai sentito dire a mia madre “è un gioco da femmine!” Capitava talvolta che qualche amica di mia madre mi chiedesse cosa desiderassi per il mio compleanno e sconvolte dalla riposta si rivolgevano poi a lei con occhi sgranati dicendo “Maria, Fabio mi ha chiesto la Barbie fiore di pesco per il compleanno.. che devo fare?!”
    Credo che mia madre avesse il potere di mettere in grande imbarazzo la loro stupida (anche se non cattiva) domanda rispondendo semplicemente “Che devi fare? Compragliela!”
    Ma questo è solo una minima parte delle mille cose che potrei descriverti cara Selvaggia.
    Mia madre ha sempre incoraggiato la mia passione per la danza classica (che ho poi lasciato a 11 anni con suo grande rammarico), il mio voler sempre giocare con le bambine, la mia passione per il colore rosa e qualunque altra cosa io desiderassi fare.
    Mia nonna non batteva ciglio quando le chiedevo di giocare con le sue tante bellissime scarpe colorate che mi divertivo ad allineare per colore e spesso indossare.
    La mia bisnonna mi insegnava con pazienza a usare i ferri per la maglia, a cucire e mi spiegava i trucchi della cucina che ancora conservo.
    E anche se parlo al femminile, questo vale anche per gli uomini della mia famiglia, soprattutto un nonno meraviglioso che è stato per me fonte di ispirazione, nonché l’incarnazione del tipo di compagno che avrei desiderato, come infatti è stato.
    Il Natale scorso c’era con noi un’amica di nonna, una donna molto appariscente i cui vestiti e gioielli mi affascinavano molto da piccolo; in quell’occasione ha passato la serata a raccontare a tutti di come vi vestivo da donna da bambino e facessi le imitazioni. Tutti ridevano a crepapelle.
    Ancora oggi che vivo con il mio compagno da anni, lui è considerato un membro della famiglia al pari di una ragazza.
    Lo so che quella che ti sto raccontando è una storia rara e che sono stato molto fortunato nella vita. Ma credimi Selvaggia io non sono l’unico e certamente Angiolina e Brad non sono i primi ad assecondare le “strane” inclinazione di un figlio e che forse se una cosa così fa ancora tanto scalpore a livello internazionale, credo che siamo messi piuttosto male.
    A me non è mai successo di essere “discriminato” e non credo di essere sempre stato solo fortunato a incontrare persone positive, semplicemente mi sono sempre posto con così tanta naturalezza da non poter dare adito a diverse reazioni. Perché credo che se noi viviamo ciò che siamo a viso aperto, gli altri sono quasi “costretti” ad accettarlo, non gli lasciamo scelta.
    So che sembra una ricetta troppo facile, eppure è tutto lì…
    Grazie di avermi letto..

    Ti abbraccio,

    Fabio Rizzo

    P.s.
    Ti allego anche una foto della mia famiglia perché tu possa leggere la bellezza dei loro occhi e capire quanto sono stato fortunato: nonna, nonno, mamma, papà, sorelle e fratellino)

    1. Interessantissima questa lettera. Quest’uomo scrive della madre per più di metà, poi della nonna, la bisnonna, un’amica di famiglia. Poi due righe sul fatto che “vale lo stesso per gli uomini della famiglia”, soprattutto il…nonno. Il padre di quest’uomo sembra non esistere. La cosa mi fa riflettere.

      1. Giusi

        Si infatti. E’ un copione. Ma l’ho postata essenzialmente per far vedere che in Italia l’omofobia è un’invenzione. Che poi ci possa essere il singolo deficiente è scontato ma ci sono anche le leggi per perseguirlo senza inventarsi fattispecie discriminatorie e non degli omosessuali.

        1. L’omofobia è un’invenzione di per sè. Qualsiasi discriminazione ingiusta nei confronti di persone con orientamento omosessuale non è certo originata da paura. Paura di che? Semmai odio e stupidità.

        2. Non direi…almeno non è questo quello che dice la lettera…

          “Lo so che quella che ti sto raccontando è una storia rara e che sono stato molto fortunato nella vita.”

  4. medicialberto

    Copio un pezzo un po’ lungo ma molto ben fatto dell’amico Andrea Cavalleri:

    Il mondo si è commosso per la vicenda di Asia Bibi, una lavoratrice cristiana, madre di famiglia, incarcerata (e condannata a morte) in Pakistan per aver pronunziato parole prive di malizia. Il fatto avvenne così: alcune delle colleghe di Asia cercavano di convincerla a convertirsi all’islam. Durante la discussione, Bibi ha risposto parlando di come Gesù sia morto sulla croce per i peccati dell’umanità, e ha chiesto alle altre donne che cosa avesse fatto Maometto per loro. Le musulmane si sono offese, e dopo aver picchiato Bibi l’hanno chiusa in una stanza e l’hanno denunciata. Il seguito è noto: il carcere e la condanna a morte, per il momento sospesa grazie alla pressione dell’opinione pubblica internazionale.

    Come è stato possibile incriminare Asia? Grazie alla legge contro la blasfemia, che nei paesi islamici viene utilizzata non solo per condannare l’insulto a Dio e l’offesa del sentimento religioso della popolazione, ma anche per reprimere la minima critica o dissenso nei confronti della visione islamica del mondo. Così l’avvocato cristiano Naeem Shakir: “Con la maschera di evitare la bestemmia e la blasfemia, questi gruppi vogliono imporre il loro stile di vita e una interpretazione restrittiva dell’islam alla società. Vogliono ledere i diritti e le libertà individuali, soprattutto delle minoranze religiose e delle donne. Vogliono sfidare perfino le leggi scritte”.

    L’accenno alle leggi scritte è particolarmente significativo per introdurci al cuore del discorso. Si dà il caso che la maggioranza delle nazioni musulmane abbiano una costituzione laica, che non si limita a trascrivere la sharia. Pertanto non è reato seguire una religione diversa, non è reato avere opinioni personali e così pure esprimerle, purché in modo rispettoso. Tuttavia l’integralismo islamico ha trovato il modo di aggirare le leggi liberali tramite il trucco del vittimismo. Ovvero, tramite il pretesto di richiedere una tutela dalle offese, (la legge anti blasfemia) si è dotato di uno strumento molto duttile con cui può procedere alla persecuzione dei dissenzienti.

    È importante capirne i meccanismi.

    Primo: l’offesa del sentimento religioso non è un dato oggettivo verificabile e questo consente estensioni illimitate all’interpretazione di ciò che è offensivo o blasfemo.
    Secondo: proprio perché non è possibile inquadrare oggettivamente e in modo circoscritto in cosa consista il reato, i giudici esercitano una discrezionalità molto ampia nelle loro valutazioni a riguardo.
    Terzo: i giudici sovente sono musulmani, quindi già inclini a essere poco laici, ma quand’anche avessero spirito laico o imparziale, i criteri interpretativi che adottano possono essere influenzati dalla pressione culturale o ambientale, dall’azione della stampa e delle lobby e, non dimentichiamolo, dall’intimidazione personale.
    Quindi i processi per blasfemia, all’atto pratico, si riducono a un linciaggio morale (seguito non di rado da quello materiale) di un capro espiatorio, che va punito per educarne cento.

    Per queste ragioni, la legge contro la bestemmia e l’offesa alla religione è il primo obiettivo di tutte le organizzazioni islamiche integraliste. Ad esempio in Tunisia il partito al potere, l’Ennahdha, ha depositato presso l’Assemblea Nazionale Costituente l’ennesima riedizione di una sorta di progetto di legge “anti-blasfemia”, che, col pretesto di voler “garantire la libertà d’espressione” a tutti, in realtà avrebbe come obiettivo quello“d’islamizzare totalmente la società prima, lo Stato poi”, rimasti entrambi “laici” dai tempi dell’indipendenza (dalla rivista on line “Jeune Afrique”)

    -oOo-

    Non si pensi che lo schema sia appannaggio solo dei Paesi musulmani o arretrati. Ad esempio nella civilissima America ove vige il primo emendamento, che garantisce a tutti libertà di stampa e di parola, le logiche lobbystiche ricorrono alla stessa impostazione pseudo vittimistica per aggredire il libero dissenso. Sentiamo a riguardo l’intellettuale ebreo Noam Chomsky: “Negli Stati Uniti, è stato sviluppato un sistema di intimidazione alquanto efficace per zittire la critica. Lasciate che vi fomisca un esempio. Prendete la Anti-Defamation League (ADL, Lega Anti Diffamazione), il B’nai B’rith, che viene considerata una organizzazione per i diritti civili. È alquanto ridicolo. In realtà è un’organizzazione volta a cercare di diffamare, intimidire e ridurre al silenzio le persone che criticano le attuali politiche israeliane, qualunque possano essere.”

    Credo che tutti si rendano conto di quanto le accuse di “antisemitismo” siano inflazionate, palesemente esagerate e usate a sproposito: è lo stesso identico trucco, di richiedere la tutela di un lupo che piange travestito da pecora. E infatti a riguardo si è sviluppata la consapevolezza che un tempo “antisemita” era detto colui al quale non piacevano gli ebrei, oggi con lo stesso termine si designa lo sfortunato che, esso stesso, non sta simpatico agli ebrei.

    Alla luce di questi esempi, decisamente illuminanti e purtroppo profetici, possiamo cogliere, tramite un’analogia smaccatamente identica, il significato della legge anti omofobia.

    barilla

    Cos’è infatti l’omofobia? Di certo non un atto, di certo non un’associazione, in fondo non è neppure una linea di pensiero; ammesso che esista qualcosa che si possa chiamare con quel nome, è una cosa molto simile a un sentimento.

    Gli omosessuali sono dunque minacciati da un sentimento?

    Non sembrerebbe, dato che sfilano mostrando tutto il loro “orgoglio gay”. E poi la legge tutela già tutte le persone allo stesso modo, qualunque preferenza sessuale abbiano, dunque che bisogno c’è di una legge specifica per proteggere gli omosessuali? In base alla stessa logica dovremmo fare leggi analoghe per i calciatori, i barbieri, le prostitute e le zitelle? Assurdo, talmente assurdo che una reale definizione giuridica dell’omofobia non è possibile e questo è l’aspetto più pericoloso della faccenda.

    Infatti punire qualcosa di vago e indefinito è quanto di più ingiusto ed arbitrario si possa concepire, dato che i giudici saranno costretti a pronunciarsi più in base alle loro simpatie e sentimenti che non in base a fatti accertabili. Come nel caso dell’antisemitismo, presto omofobi saranno detti non coloro che non amano i sodomiti, ma coloro che non sono da essi amati.

    Come nel caso della leggi anti blasfemia, il reato di omofobia sarà usato per reprimere ogni minimo dissenso critico nei confronti dell’omosessualità. Anzi, peggio ancora, il reato verrà adoperato esattamente allo scopo di perseguitare chiunque non sia perfettamente inquadrato in linee di pensiero e di sentimenti (!) favorevoli all’omosessualità.

    Ma poi esiste davvero un mondo omosessuale che vuole perseguitare il diverso da sé? Quasi certamente no. La nuda e cruda verità è che questa legge liberticida non sembra altro che la ricerca di un casus belli per promuovere la persecuzione religiosa, a danno soprattutto dei cristiani (tanto per cambiare). E non c’è bisogno di compiere lunghe ricerche per scoprire chi possa desiderare questi esiti: le centrali del laicismo, ove il termine “laicismo” è l’eufemismo che di solito si usa per intendere “massoneria”. E oggi la prima centrale del laicismo continentale è la burocrazia di Bruxelles, l’ignobile Europa giacobina, che, non paga di trascinarci in una terribile crisi economica, non soddisfatta di inghiottire voracemente tasse e balzelli per offrirci in cambio leggi di importanza capitale come quella sulla curvatura delle banane, vuole puntare decisamente al conflitto sociale e religioso, tanto auspicato dalle menti illuminate dei piccoli Robespierre della Commissione: i Barroso, i van Rompuy i Solana… e naturalmente in nome della democrazia, dato che i Barroso, i van Rompuy e i Solana non sono mai stati eletti da nessuno.

    È triste pensare come l’Europa e segnatamente l’Italia, che sono state la culla del diritto, si incamminino speditamente per queste vie di barbarie incivile e totalitaria.

    Ed è doppiamente triste pensare che se il pretesto per la repressione nei paesi islamici è il nome di Dio, qui ci siamo abbassati a farlo in nome dello sfintere anale.

    Loro avranno il Califfo e noi il gran Proctologo

    1. fortebraccio

      Ciao Alberto.
      perdonami la brevità: ma in italia, la soppressione formale (formale, ripeto – non voglio entrare nel merito del fatto che non venga applicata) della legge che punisce la bestemmia, avrebbe conseguenze?

      La sparata su commissione UE è becera, e se l’avessi messa all’inizio mi sarei risparmiato la lettura del pezzo.
      Peccato.

      spero di poter essere un po’ più articolato in futuro, chiedo venia per il momento.

    2. Anonimo69

      @ medicialberto

      “l’ignobile Europa giacobina”…………..ma sbaglio o qui non si è ancora digerita la Rivoluzione Francese?! Dopo più di 230 anni pensavo che le trasformazioni politiche e normative (separazione fra stato e chiesa, neutralità dello stato verso le religioni, libertà di opinione in campo politico-filosofico-religioso-scientifico) indotte dall’89, fossero un dato acquisito! Ci sono ancora in giro nostalgici dell’Ancien regìme………però………………A69

      1. Anonimo69

        Beninteso, io contesto l’aggettivo “giacobina”. Sul fatto, invece, che le autorità europee stiano totalmente sbagliando le scelte economiche e stiano notevolmente aggravando la crisi (che non è stata provocata da loro, ma è sorta altrove), SIAMO D’ACCORDO. A69

      2. Jean Paul

        Già A69..ora proviamo a pensare al fatto che,un movimento del genere accompagnato da tutto ciò che lo ha preceduto durante il XVI secolo, vale a dire L’illuminismo, potesse essere applicato al giorno d’oggi nel mondo islamico ed ecco che, non dico tutti, ma forse buona parte dei problemi di un certo integralismo di strettissima attualità sarebbero superati..Buon Natale a te ed a tutti..Jean Paul.

        1. Anonimo69

          @ jean paul

          è proprio quello il problema (come ho letto, in questi giorni, in un altro blog): che l’islam non ha subito tutta quella tribolazione che il cristanesimo ha dovuto subire (dal 18° secolo in poi) a cagione dell’illuminismo e sue conseguenze (Rivoluzioni, laicismo ecc. ecc.). Pertanto la religione di Maometto si è “laicizzata” molto meno di quella di Cristo. Hai colto nel giusto. A69

      3. Devo presumere che ci siano anche nostalgici della “soluzione finale” adottata per risolvere il problema vandea, delle noyades e del “rasoio patriottico”?

        1. anonimo69

          @ senm_webmrs

          la Rivoluzione per me fu un fatto sostanzialmente positivo, che ha permesso il realizzarsi di tante cose apprezzabili, FRA LE QUALI devono senz’altro essere annoverate la laicità dello stato e la separazione fra stato e chiesa (ed anche, tanto per rimanere nel tema dei gay, la prima depenalizzazione dell’omosessualità fra adulti),
          In vandea, e in tutta la Francia, la Rivoluzione lottava per sopravvivere, dato che era attaccata da tutte le parti.
          Le vendette, in caso di vittoria della controrivoluzione, sarebbero state terribili.
          Le guerre sono sempre state feroci e crudeli ed hanno sempre comportato stragi (come la guerra dei 30 anni, combattuta peraltro da eserciti “cristianissimi”). SOLO ELIMINANDO LE GUERRE, ELIMINEREMO LE STRAGI!.
          Inoltre la Rivoluzione NON aveva alla base delle sue dottrine politiche il VANGELO, e questa è una considerazione da tener bene presente quando si danno giudizi storici di quell’Evento. A69

          1. “In vandea, e in tutta la Francia, la Rivoluzione lottava per sopravvivere, dato che era attaccata da tutte le parti.
            Le vendette, in caso di vittoria della controrivoluzione, sarebbero state terribili.”

            Mi fa quasi piangere dalla commozione. Peccato che Reynaud Secher (e prima di lui, nel 1794, Gracchus Babeuf) raccontino una storia piuttosto diversa.

            1. anonimo69

              @ senm_webmrs

              Reynaud Secher è uno degli storici “revisionisti” come Cobban e Furet (anche se non è al livello di questi ultimi). Egli si è occupato della vandea, a tal punto di perdere una visione d’insieme della Rivoluzione. Non mette dovutamente in evidenza che, mentre l’armata repubblicana combatte contro i vandeani (estate 1793), vi è, in contemporanea, l’uccisione di Marat, lo sfondamento di truppe spagnole, oltre i pirenei, nella regione del Rossiglione, la rivolta detta “chouannerie” nelle regioni del Maine e della Bretagna, gli inglesi hanno preso Tolone, ed infine cosa più grave di tutte, l’armata austro-prussiana del feldmaresciallo-duca di Coburgo è penetrata pericolosamente nell’Artois dal Belgio. Come ragiona Secher?
              In questo modo: nell’autunno del 1793, il duca di Coburgo era stato sconfitto e successivamente gli spagnoli erano ricacciati oltre i pirenei, Tolone era stata ripresa e, dicembre, i vandeani avevano subito la dura sconfitta di Savenay, quindi, argomenta Secher, non era necessario dar luogo a quella sanguinosa repressione che va dal dicembre 1793 all’aprile 1794 (noyades comprese)
              Ma, così a mio avviso (e di autorevoli storici NON revisionisti) perde di vista la visione d’insieme del fenomeno rivoluzionario, perchè anche se la maggior parte dell’esercito vandeano era stato sconfitto, rimanevano ancora consistenti forze vandeane guidate da Charette (il più valido dei generali realisti) e Stofflet. Parimenti la chouannerie non è stata del tutto domata, e l’esercito austro prussiano non ha ancora subito una sconfitta decisiva (la subirà solo nel giugno 1794). Dunque non possiamo, come fa Secher, pretendere che i rivoluzionari ragionassero col senno di poi, e si sentissero già al sicuro nell’inverno 1793, ma al contrario avevano sensate paure che la Rivoluzione potesse ancora essere travolta. Gracco Babeuf era un fervente rivoluzionario ma era un puro che era rimasto disgustato dagli eccessi verificatisi in vandea (come, fra l’altro, il generale Kleber) e chiedeva a gran voce un gesto esemplare come il processo a Carrier, che infatti fu richiamato a Parigi e se ne prevedeva il processo (tanto è vero che quest’ultimo aderì al termidoro per cercare, inutilmente di evitarlo). Quindi la Rivoluzione cercò di correggere i suoi eccessi, ma questi erano, purtroppo, stati resi inevitabili dal punto a cui erano giunte le cose. Del resto furono evitabili le stragi di Gerusalemme e di Antiochia, durante la 1a crociata?
              Buon anno. A69

              1. In sintesi: criticare uno storico dandogli del revisionista è come insultare un toro dandogli del cornuto. Che altro è il mestiere dello storico, se non rivedere?
                Il “revisionismo” è fuffa leninista: se è intelligente la eviti.

                1. anonimo69

                  @ senm_webmrs

                  io non ho detto quello che tu mi attribuisci, io ho detto semplicemente che Secher è uno storico revisionista in relazione a quella che viene definita storiografia “classica” della Rivoluzione (Mathiez, Lefevbre, Soubol). Trattasi di una definizione puramente indicativa, tesa a definire l’orientamento, l’indirizzo interpretativo dello storico in questione, Non c’era alcuna accezione negativa o critica, ma soltanto descritiva, nella dicitura “revisionista” . A69

                  1. anonimo69

                    @ senm_webmrs

                    Ah! ho visto che mi dà del lei. Non me ne ero accorto. La prego, dunque, di sostituire il ” lei” al “tu”, nei post precedenti. Mi scusi la distrazione. A69

                    1. E’ un vizio da vecchi, eh? Ma non è per essere acida e pipistrellesca, io faccio proprio così, anche nella vita reale e non mi offendo se mi danno del tu anche gli sconosciuti. Semplicemente non mi ci trovo bene a fare lo stesso. No offence meant 🙂

                2. anonimo69

                  @ senm_webmrs

                  Non volevo dare alla dicitura “storico revisionista” una connotazione negativa, ma semplicemente descrittiva. Sono detti “revisionisti” quegli storici che si oppongono all’interpretazione “classica” di un determinato fatto storico. Per quanto riguarda la Rivoluzione, Secher è revisionista perchè si oppone all’interpretazione “classica” (Mathiez, Lefebvre, Soubol). Tutto qua. A69

                  1. E’ una connotazione descrittiva di cui si farebbe volentieri a meno. Ha una fortissima carica negativa (non a caso l’ha inventata Lenin, per le sue buone – cioè pessime – ragioni), è superflua e fuorviante.
                    Confonde la STORIA (“res gestae”, le azioni compiute dagli uomini nel tempo) con la STORIOGRAFIA (“historia rerum gestarum”, la ricostruzione, i rracconto e l’interpretazione di quelle azioni, fatto a posteriori). Il mestere dello storico è precisamente quello di mettere in questione le “interpretazioni classiche” e di guardare le vecchie cose con occhi nuovi.
                    Se dovessimo accontentarci delle “interpretazioni classiche” staremmo ancora a raccontarci che Roma l’hanno fondata Romolo e Remo il 21 d’aprile del 753 a.C.

                    1. Anonimo69

                      @ senm_webmrs

                      in primis mi perdoni per aver scritto 2 volte la stessa replica (sia pure con parole leggermente diverse), ma la prima volta “non mi compariva ” sullo schermo.
                      Poi, è vero che il termine “revisionismo” è nato in ambito marxista, non tanto con riferimento alla storiografia ma all’ideologia (la famosa “revisione” del Bernstein), ma ciò non impedisce a fini descrittivi e indicativi di usarla per specificare l’orientamento a cui uno storico aderisce. Da parte mia non c’era volontà di usarla con una coloritura negativa.
                      Ha ragione, spesso l’opera di revisione coincide con l’opera dello storico (si pensi ad es. al primo caso di revisionismo storico: la dimostrazione della falsità della “donazione di Costantino”) e quindi lo storico non deve aver paura della revisione.
                      Ovviamente però la suddetta opera può portare a invalidare, ma anche a confermare, la storiografia classica (Tucidide e Tacito, sono ancora fonte di notizie attendibili): quindi l’esito della revisione NON è certo univoco.
                      Non sempre però il revisionismo è encomiabile, sia perchè, a volte, deforma la realtà (vedi il revisionismo sull’Olocausto: quello sì che ha una connotazione negativa) oppure perchè esagera con le conclusioni, pur partendo da premesse accettabili (vedi il revisionismo sull’inquisizione e quello sulla Rivoluzione).
                      Naturalmente l’opera di revisione non ha mai (tranne il caso dell’Olocausto) connotazioni negative e deve essere libera, e, naturalmente, anche lo storico revisionista non deve aver paura della “revisione del revisionismo”. A69

                    2. .Bariom:

                      ..sarò io prevenuto io , ma dalle repliche della storica in odore di cattolicesimo (webmrs) a anonimo 69, m
                      sembra esserci sempre come una bava pipistrellesca…

    1. Mifascappardaridere…

      Se non avesse vinto questo video, apriti cielo! La discriminazione continua!!
      Quindi giovani videomakers che volete vincere certamente un premio (vale per i grafici e quant’altro…) sapete come dovete confezionare i vostri progetti.

      Ma spicciatevi, perché tra un po’ saranno tutti uguali… (i video intendo) e quindi bisognerà inventarsi qualcosa di nuovo 😉

  5. Angelo

    Secondo il mio parere, l’articolo esprime perfettamente la questione e la sua genesi. Vorrei soltanto puntualizzare che vi sono vari modi di attuare una persecuzione e qui in Occidente, se i cristiani non vengono (ancora) messi in croce, sono perseguitati nei fatti, che non starò a ricordare se non facendo riferimento a quel politicamente corretto in nome del quale si attuano discriminazioni non più ormai latenti e preparate ad arte dagli anni Settanta in poi, come ben illustrano le autrici dell’articolo. Ma il peggio, secondo la mia modestissima esperienza, è che questa vera e propria ideologia dominante ha contagiato moltissimi (presunti) cristiani, dai quali ci si attenderebbe almeno solidarietà e da cui invece si ricevono indifferenza se non intolleranza. Il “fuoco amico”, di cui parlava qualche settimana fa una utente, è un fenomeno probabilmente poco studiato e poco messo in evidenza. Sta di fatto che difendere i diritti di alcuni viene utilizzato come cavallo di Troia per togliere diritti ai cristiani. Io grido forte il mio diritto di essere chiamato padre e quello di mia moglie di essere chiamata madre e questo diritto -se qualcuno non se ne è ancora accorto- lo simsta demolendo.

  6. …qualcheduno di voi cattolici dichiari allora, in fede, di essere perseguitato “nei fatti” e spieghi perché!
    (non credo [ma potrei sbagliarmi] che se qualcuno si volesse fare chiamare padre o madre non lo potrebbe fare,
    cavallo o non cavallo di Troia).

    1. perfectioconversationis

      Il punto dell’articolo di oggi però non era la persecuzione (per quanto credo che in parte ci sia: persecuzione fiscale per le famiglie numerose, ad esempio), ma una corsa a decostruire completamente l’umano, anche – non solo – attraverso la forte imposizione di standard educativi e legislativi che etichettano come “stereotipo” da decostruire ogni antropologia che veda una specificità e complementarietà tra i sessi, a discapito non solo del cattolicesimo, se vogliamo, ma anche di tutte le religioni monoteiste e anche di gran parte delle culture tradizionali di molti paesi del mondo.

      1. Anonimo69

        @ perfectioconversationis

        in merito all’ingente peso fiscale sulle famiglie numerose, hai ragione, però non credo che ciò sia stato congegnato ad arte da un potere occulto, penso, invece, che derivi dall’irrazionalità e dalla caoticità della nostra normativa tributaria. Non credo ci sia un intento persecutorio astutamente e artatamente realizzato. I nostri politici, sinceramente, non mi sembrano capaci di una tale presunta tortuosa macchinazione. Sorge da una situazione di ordinaria confusione, tutto qui. A69

        1. cristambu

          Concordo, penso che non sia necessariamente un “intento di persecuzione”: si tratta sicuramente dei frutti di una cultura che non riconosce un valore, e perciò non lo tutela (incredibile, da questo punto di vista, il sostegno economico alle famiglie di separati – iniziativa della Regione Lombardia – che non trova un parallelo nel sostegno alle famiglie solide, che generano figli, e perciò si devono “arrangiare da sole”)

    1. cristambu

      Ma la questione, a mio modesto parere, non sta nel difendere a priori il cristianesimo o qualsiasi altra posizione (comprese le culture tradizionali), solo per una decisione precedente. Il punto è proprio un’altro: le conseguenze (più o meno aberranti) di una teoria antropologica diffusa (anche se ancora non esplicitamente accettata) non potranno mai essere soddisfacenti, nonostante i tentativi di imporle “culturalmente”, dal momento che la teoria antropologica è limitata, e quindi inadeguata alla felicità dell’uomo. L’articolo voleva essere uno spunto in questo senso!

  7. Mi viene da aggiungere che qui la questione religiosa non è nemmeno in gioco. Non si deve pensare che il discorso antropologico sia strumentale al tentativo di arginare alcune conseguenze di una visione riduttiva (in quanto empirista e nominalista). Il punto è esattamente l’opposto; che certi giudizi, certi comportamenti e certi tentativi di “rieducazione popolare” discendano da principi antropologici (e gnoseologici) incompleti, non soddisfacenti, dovrebbe muovere all’interesse per la ricerca di principi più adeguati, che tengano conto di più fattori, e quindi che portino conseguenze migliori per la vita dell’uomo. Quel che interessa, qui, è che da principi inesatti non possono discendere conseguenze favorevoli… Altrimenti resta tutta una battaglia ideologica che, francamente, come dice benissimo MacIntyre (Dopo la virtù), resta un dialogo interminabile (e di conseguenza inutile!).

    1. cristambu

      Filosofiazzero, i tuo nick dice già tutto… Il punto non è “Inventare”; ma trovare corrispondenza tra il giudizio e l’esperienza. Non c’è altro modo per garantire un’ottima “performance” del nostro pensiero. Altrimenti, va da sé, negando il principio di contraddizione si diventa come tronchi (zitti). Peccato che nessuno dia più retta ad Aristotele…

      1. Anonimo69

        @ cristiambu

        perchè dopo Cartesio, Kant, Hume, Schopenhauer e Nietzsche e dopo la scoperta di nuovi orizzonti della fisica e della logica che mettono in discussioni principi fondamentali come quello d’identità e quello di causa-effetto, Aristotele (anzi “Aristotile” come si diceva una volta) e s. Tommaso, sono superati.
        Aristotile è stato un genio, ma non è più il maestro di “color che sanno”, bensì di color che SAPEVANO. A69

        1. cristambu

          Ottimo Anonimo69 (ci conosciamo??mi viene un dubbio…): esattamente dopo Cartesio. Ma possibile che Cartesio sia una muraglia così insuperabile da impedire di riconoscere dove lui ha sbagliato, dove è il suo limite, e provare a riprendere la “saggezza” di un passato che ha così tanto da insegnarci? è proprio l’incapacità di superare l’empirismo in modo diverso che non sia cartesiano ad impedirci una freschezza del pensiero che ci permetta di spalancare le porte della nostra ragione, aprendola finalmente al confronto col reale. Perché la matematica è un metodo di conoscenza, la fisica ha un suo ambito di studio, ma questo non impedisce lo sviluppo singificativo di una ontologia e di una metafisica, che possono essere negate solo da chi ha la presunzione di immaginare che esiste solo ciò che trova spazio negli stretti ambiti della propria ragione. L’ipse dixit riferito ad Aristotele NON aveva la forza ideologica della vera e propria barriera che il cartesianesimo (io penso suo malgrado, per altro) ha posto alla libertà del pensiero!

          1. Anonimo69

            @ cristambu

            non so se ci conosciamo (in qualche altro forum forse……il nick “cristambu” mi è nuovo). Non credo certo che Cartesio sia una muraglia insuperabile e che non abbia sbagliato (e di molto). Credo però che lui, insieme con gli altri che ho menzionato (sopratutto Hume) abbiano superato Aristotile. Che nel passato ci siano grandi espressioni di saggezza e pensieri ancora attuali (sopratutto in campo artistico), non ho nessuna difficoltà ad ammetterlo. La matematica e fisica sono oggetto di progresso e aggiornamento, e quello che era vero ieri (sopratutto per quanto riguarda la fisica), non è detto che sia vero oggi. Il problema di Aristotile è che adopera per la metafisica lo stesso metodo logico-deduttivo adoperato per la fisica, ed io, sinceramente non so (con Kant), se sia possibile fare ciò.
            Non so se esiste qualche cosa che non trova spazio nell’ambito della ragione, però sò che la mia ragione non può nè intendere nè concepire quel “qualche cosa” (almeno alla stato attuale).
            La realtà nella sua interezza e complessità è un mare, la mia ragione è una pentola, posso pensare di far stare tutto il mare nella mia pentola? La mia ragione può intuire, ma non concepire, l’a-temporalità, perchè è “incapsulata” nel tempo, come posso comprendere ciò che è a-temporale?
            Comunque, per quanto mi riguarda, Cartesio, non ha posto nessuna barriera alla libertà di pensiero. A69

            1. cristambu

              Vabbè, dicendo così stai di fatto riducendo tutto il mare ad una pentola (perché dicendo che ti limiti a quel che sta nella tua ragione, di conseguenza dici “anche se il mare dovesse esistere, non conta e non è importante per me), perciò quando io ti chiedo “da dove viene l’acqua della pentola?”, tu mi rispondi “siccome ho imparato a misurare la pentola, a descriverla nel particolare, nel far bollire e ghiacciare l’acqua, ecc… Da dove venga l’acqua non solo non importa, ma neppure esiste una risposta”. Ecco, così il tuo pensiero è frenato e limitato da una pentola. Io so che non posso contenere tutta l’acqua del mare, ma posso domandarmi da dove viene, che significato ha, cosa c’entra con la mia vita…
              Il problema, da Cartesio in poi, è la negazione di una possibilità della ragione dell’uomo: conoscere per universali. Non esiste solo la generalizzazione di esperienza (che è un metodo ottimo per la fisica, ma non certo per l’ontologia, ma nemmeno per riconoscere l’amore per i nostri figli, per esempio). è verissimo che non sarò mai capace di definire la “gattità” del gatto, perché non ne conosco l’essenza così come la conosce Dio (senza i limiti della mia ragione). Eppure so che non ho bisogno di vedere N gatti per astrarre delle caratteristiche che mi permettono di riconoscere un gatto quando lo vedo. La mia ragione, quando i miei sensi si imbattono in un solo singolo gatto, è capace di astrarre il concetto di “gatto” (che non sta certo in un platonico iperuranio, ma esiste come ens rationis nella mia mente), tanto è vero che sono capace di riconoscere un altro gatto quando lo vedo, anche se magari uno è rosso e l’altro è nero, uno ha il pelo lungo e l’altro il pelo corto, ecc…
              Tu dici “come posso comprendere l’a-temporale?” e hai ragione. Ma dire “l’atemporale non esiste, e anche se esistesse non sarebbe interessante perché io non lo posso conoscere” è decisamente un passaggio ingiustificato (che esistenzialmente toglie speranza alla tua vita). Contento tu…

              1. anonimo69

                @ cristumbu

                mi hai messo in bocca cose che io non ho detto. Infatti dire che la mia mente può afferrare solo la l’acqua di mare contenuta in una pentola, non significa dire che il mare non esiste, significa solo affermare i miei limiti conoscitivi.
                O anche affermare che Io posso intuire, supporre, credere all’esistenza del mare, ma dimostrarla con certezza, questo NO, non mi è consentito.
                Ma anche solo pensare, intuire, supporre (o credere) a “qualcosa”, non è privo di importanza: ne ha, eccome, di conseguenze pratiche, nella vita di ognuno di noi!
                Io posso arguire e credere che esistano gli universali, ma PROVARLO a chi non ci crede, questo no, non lo posso fare.
                Io non posso avere esperienza dell’a-temporalità, ma posso ipotizzare che essa esista (anzi, a dire il vero, anche la fisica moderna, ragiona sull’assenza di tempo) e certamente non dico che non esiste o che non è cosa interessante, ma dico solo che non ho gli strumenti per “penetrarla”.
                Inoltre, io non pongo limiti ad un eventuale ampliamento delle nostre capacità di conoscenza: in un futuro, chissa?
                A69

                1. cristambu

                  Carissimo, nemmeno tu, dunque, sei un empirista/nominalista… prosegui su questa strada, con onestà: ti aspettano sorprese!

        2. vale

          poffarbacco. ed io che mi credeva la summa theologiae facesse buona figura nello spiegare la dottrina.
          adesso so che mi devo rivolgere ad altro. magari anche a bose.
          si finisce sempre per imparare qlcosa. anche sotto Natale.
          buon Natale a todos.

        3. Thelonious

          “mettono in discussioni principi fondamentali come quello d’identità e quello di causa-effetto”.

          Hai ragione.
          Hai torto.
          Il principio d’identità è sbagliato.
          Il principio d’identità è giusto.

          1. Anonimo69

            Oggi potrei aver ragione e domani torto. In determinate circostanza potrei aver ragione, in altre torto.
            Il fotone e l’elettrone hanno natura corpuscolare.
            Il fotone e l’elettrone hanno natura ondulatoria. A69

            1. cristambu

              Oggi voglio bene a mio marito, domani no. Oggi voglio bene a mio figlio, domani chissà… Nel mondo del “tutto è possible” se ti piace, vivi pure tu. Io son contenta di sapere che una verità esiste (e mi possiede), perciò esiste il bello, e il buono. L’esistenza di qualcosa di immutabile, è uno dei punti che l’empirismo non è capace di riconoscere, e giustificare. Perciò, caro Anonimo69, conviene davvero star zitti. Nulla di quel che tu dici potrà mai aver valore, perché, nella tua prospettiva, domani potrebbe cambiare. Contento tu…

              1. anonimo69

                @ cristambu

                dicevano gli antichi: “primun vivere, deinde filosofari”, per questo, anche se in ambito filosofico e, in parte, scientifico, ritengo che le ragioni del relativismo non siano eludibili, dobbiamo pur vivere nel mondo (cui non ci siamo messi da soli) e dobbiamo attaccarci perlomeno alle verità transuenti, non escludendo che esistano verità assolute.

                Ma come ho detto più sopra nel mio post delle 23,14 (al momento in moderazione) possiamo attingere alle verità assolute, solo con la finezza dell’intuito, con il pascaliano “esprit de finesse”.A69

            2. Thelonious

              @A69: non confondiamo la meccanica quantistica o il principio di indeterminazione con il relativismo. Non c’entra nulla. Non tiriamo in ballo Heisenberg per confutare il principio d’identità.

              1. Anonimo69

                @ Thelonios

                ma, veramente, a me risulta proprio questo: che “il principio di identità trova nella meccanica quantistica la sua confutazione pressochè definitiva”; ed anche quello di causalità viene parecchio ridimensionato.
                Vai a vederti: “filosofico.net – inattuale – heisemberg” e, segnatamente il capo “fisica e filosofia: una nuova causalità”; in fondo, poi, troverai tutti i riferimenti bibliografici agli scritti di Heisemberg, di Bohr e di altri.
                Non ho messo il link perchè la volta che ce l’ho messo, il sistema mi si bloccava ed il post non arrivava. A69

              2. Anonimo69

                @ Thelonious

                ma, veramente, a me risulta proprio questo: che il principio di indeterminazione confuta il principio di identità e ridimensiona parecchio quello di causalità.
                Vai a vederti su google “implicazioni epistemologiche del principio di indeterminazione” e segnatamente il capo “fisica e filosofia: una nuova causalità”. In fondo troverai numerosi riferimenti bibliografici alle opere di Heisemberg, di Bohr e di altri. A69

                1. Thelonious

                  @A69: ti risulta male. Dei riferimenti bibliografici a piè pagina di filosofi (anche se fossero di “alto rango”) che non sanno di fisica non mi importa nulla.
                  Il principio di indeterminazione riguarda la fisica e non l’ontologia.

                  1. anonimo69

                    @ Thelonious

                    anche se i riferimenti bibliografici a piè di pagina, che tu hai rifiutato, riguardavano proprio gli scritti di Heisemberg (il suo saggio “Fisica e Filosofia), non voglio insistere in quanto NON ho studiato nè fisica nè matematica all’Università. Tuttavia, ritenendo che per risolvere la nostra questione ci voglia un parere “pro veritate”, di uno studioso che abbia elevata competenza sia in fisica che in filosofia, ho scovato su internet l’indirizzo e-mail del Prof. Giulio Giorello (il famoso filosofo della scienza, il quale è in possesso di valide lauree scientifiche oltre a quella in filosofia), e gli ho posto il quesito che ci riguarda ossia se il principio di indeterminazione riguarda anche la filosofia e l’ontologia oltre la fisica. Se mi risponderà, estenderò la risposta anche a te. Buon Anno. A69

                    1. Alessandro

                      Sul fatto che il principio di identità non venga scosso da nessuna “indeterminazione”, di Heisenberg o chi altri, si legga un manuale classico di metafisica come “Elementi di filosofia” di Sofia Vanni Rovighi (volume secondo, pp. 83-88).

                    2. Il principio di indeterminazione vuole dire che in fisica non si può determinare lo stato di cose cose “reale”, in quanto digià l’osservatore modifica lo stato di cose osservato, il quale pertanto rimane in se stesso indeterminato.

                    3. anonimo69

                      @ Alessandro

                      a parte la giusta osservazione di Alvise, ti faccio presente che Thelonious ritiene non “appaganti” i pareri dei filosofi, perchè, lui dice, che non capiscono nulla di fisica. Quindi non possiamo tener conto nemmeno il parere della docente (dell’Univ. Cattolica), Vanni Rovighi. Per questo ho mandato una e-mail al Prof. Giorello, perchè unisce autorevolmente competenze (e laureee) filosofiche e scientifiche, ed è il più importate filosofo della scienza italiano.
                      Speriamo mi risponda. Buon anno. A69

                    4. Alessandro

                      @anonimo69

                      Anzitutto, se ti fossi dato la pena di leggere le pp. della Vanni Rovighi a cui ti ho rinviato, ti saresti accorto che la filosofa discute il principio di indeterminazione proprio lasciando la parola a un fisico che se ne intende. Inoltre, poiché la Vanni è filosofa di rango, consiglierei meno sbrigatività nel sorvolare sui suoi argomenti (o forse sei convinto di essere filosoficamente al livello della Vanni?)
                      Aggiungo che è tutto da dimostrare che Giulio Giorello sia il più importante filosofo della scienza italiano. Se proprio vogliamo stilare graduatorie, internazionalmente riconosciuto come il più importante filosofo della scienza italiano è il cattolico Evandro Agazzi (laureato in Fisica e in Filosofia). Il quale ritiene che si possa dimostrare filosoficamente l’esistenza di Dio, e non pensa che Heisenberg abbia demolito il principio di identità.

                    5. anonimo69

                      @ Alessandro

                      io non penso assolutamente che un filosofo non possa discutere delle conseguenze epistemologiche del principio di indeterminazione, semplicemente mi riferivo a quanto mi aveva risposto Thelonious ,il quale diceva che ” dei filosofi (anche se fossero di “alto rango”) che non sanno di fisica non mi importa nulla.
                      Il principio di indeterminazione riguarda la fisica e non l’ontologia “.
                      Nonostante che il sito che avevo richiamato, facesse espresso riferimento al saggio “Fisica e filosofia” dello stesso Heisemberg.
                      Io, per quanto mi riguarda, non mi metto certo al livello della compianta Vanni Rovighi. Ma, pur nella pochezza del mio intelletto, non posso non pensare che, se la realtà microscopica è intrinsecamente indeterminata (ossia casuale, democritea), allora esiste una realtà che sfugge ai principi della logica classica.
                      Che un filosofo cattolico (pur di altissimo livello) sia portato a salvaguardare sempre e comunque il principio di identità (altrimenti: addio metafisica!) e di causalità (più che mai negato da quello di indeterminazione: e su questo posso citare fisici autorevoli), è cosa che non mi stupisce.
                      In quanto alla dimostrazione filosofica dell’esistenza di Dio, c’hanno provato in tanti, però resta sempre il fatto (come ho scritto in altri post) che all’esistenza del Dio biblico non ci si arriva senza la FEDE. Al massimo con la ragione si può arrivare ad argomentare l’elevata probabilità che esista una generica entità creatrice, ma ciò non è certamente appagante, soprattutto per il credente. A69

                    6. anonimo69

                      @ l’Admin

                      prego l’Admin di cancellare il mio post delle 18,45 e di sostituiirlo con quello delle 19,51; in quanto nel primo c’era un passaggio che non giudico corretto e rispettoso. A69

                    7. Alessandro

                      @anonimo69

                      “Ma, pur nella pochezza del mio intelletto, non posso non pensare che, se la realtà microscopica è intrinsecamente indeterminata (ossia casuale, democritea), allora esiste una realtà che sfugge ai principi della logica classica”

                      No, il tuo mi sembra solo un (diffusissimo, peraltro) fraintendimento del principio di indeterminazione, il quale (cito dalla voce “Heisenberg” della Enciclopedia filosofica Bompiani del 2006) afferma che “ogni tentativo di determinazione accurata della posizione di un corpuscolo comporta la rinuncia alla conoscenza esatta della sua velocità, e viceversa”. Il che significa che, se si calcola la velocità esatta del corpuscolo, è impossibile simul conoscere esattamente la sua posizione, e che si conosce esattamente la sua posizione è impossibile simul (quoad nos, cioè almeno limitatamente alle possibilità conoscitive di un osservatore umano) calcolare esattamente la sua velocità.

                      Orbene, quale menomazione arreca al principio di identità questa “indeterminazione”? Nessuna.
                      Infatti, il corpuscolo è un corpuscolo (e non un non-corpuscolo); il corpuscolo ha una posizione tale e non non-tale (indipendentemente dal fatto che l’osservatore possa conoscere esattamente quale sia questa posizione), giacché il principio di indeterminazione non si sogna proprio di sostenere che un corpuscolo che occupa una posizione tale occupi simul una posizione non-tale; il corpuscolo ha una velocità tale e non non-tale (indipendentemente dal fatto che l’osservatore possa conoscere esattamente quale sia questa velocità), giacché il principio di indeterminazione non si sogna proprio di sostenere che un corpuscolo che ha una velocità tale abbia simul una velocità non-tale.
                      Come consta, il principio di identità (indeterminazione o non indeterminazione) è intatto, e quindi qualunque filosofo o non filosofo, cattolico o non, può seguitare a imbastire ragionamenti validi (anche sull’esistenza di Dio… ma il discorso è troppo complesso e non può essere svolto qui) applicando tale valido principio, cui il principio di indeterminazione non impone alcuna deroga né infligge alcuna restrizione.

                      Quanto al principio di causalità, è noto che sovente filosofi e fisici quando parlano di “causalità” parlano di cose diverse (non di rado senza accorgersene), quindi niente di più probabile che il principio di indeterminazione metta in crisi una certa nozione di causalità ma non un’altra. Prima di affermare che il principio di indeterminazione la “rottami”, bisogna pertanto dettagliare con la massima precisione possibile che cosa si intenda per “causalità” (su questo si dividono persino i filosofi tra di loro, figuriamoci come possano proliferare i malintesi quando si “salta” da una disciplina all’altra; il rischio di indebite extrapolazioni è sempre incombente).

                    8. anonimo69

                      @ Alessandro

                      sarà come dici te, però i principi di identità e causalità sono essenziali nella fisica classica, e lo stesso Heisemberg nella sua opera “mutamenti nelle basi della scienza” (pgg. 21 e sgg) scrive: “l’edificio della fisica classica è chiuso in sè stesso. Esso arriva fin dove arrivano i concetti che ne formano la base; ma i concetti della fisica classica non sono più applicabili, in generale, ai processi della fisica atomica, e, tanto meno a quei campi della scienza che sono più lontani dalla fisica classica. La speranza di capire tutti i campi della vita spirituale, partendo dai principi della fisica classica non è dunque per nulla giustificata”.
                      Inoltre il Prof. Tiziano Cantalupi, noto fisico quantistico, nel suo saggio “La teoria quantistica, una rivoluzione filosofica e scientifica passata sotto silenzio” scrive:
                      “Nata come tentativo di spiegare la fisica delle particelle elementari, la Teoria Quantistica in seguito crebbe sino ad incorporare gran parte della microfisica e parte della macrofisica. Oggi fra alterne vicende può dirsi (nella sua versione ortodossa) universalmente accettata.
                      Sebbene attualmente nessuno dubiti della sua efficacia pratica ci sono ancora ampie schiere di studiosi che ne mettono in discussione le conseguenze, specie quando queste conseguenze vengono estese alla natura della realtà.
                      Fondamenti della meccanica quantistica :

                      – Non esiste una realtà obiettiva della materia, ma solo una realtà di volta in volta creata dalle “osservazioni” dell’uomo.

                      – Le dinamiche fondamentali del micromondo sono caratterizzate dall’acausalità.

                      – E’ possibile che, in determinate condizioni, la materia possa “comunicare a distanza” o possa “scaturire” dal nulla.

                      – Lo stato oggettivo della materia, è caratterizzato da una sovrapposizione di più stati.

                      La conclusione più sconvolgente che si può trarre da quanto sino ad ora affermato è senza dubbio quella che asserisce che la realtà è tale solo se è presente l’uomo con le sue “osservazioni” ; con i suoi esperimenti”.

                      Io avrò anche sbagliato, non mi intendo di fisica (i miei campi attengono alle scienze umanistiche) ma qui sopra, come vedi, sono presenti ‘ elementi per ritenere che ci siano degli ambiti in cui i principi fondamentali della fisica classica (fra cui l’identità, la non contraddizione, la causalità) non valgono più.
                      E’, a maggior ragione, come faccio a sapere se quei principi valgono in un campo che non è oggetto di esperienza sensibile, come la METAFISICA?
                      Se infine si pensa che lo stesso Heisemberg, rivaluti il pensiero di Kant, sui limiti della ragione umana, e sul fatto che la nostra conoscenza è conforme al modo d’essere di quell’ente pensante che è l’uomo, si capira CHE ERA LOGICO CHE GIUNGESSI ALLE CONCLUSIONI CUI SONO GIUNTO.
                      Poi, se ho sbagliato tutto, non è colpa mia. A69

    1. cristambu

      L’antropologia empirista e nominalista alla base delle conseguenze etiche/bioetiche e culturali che stiamo qui affrontando è una antropologia che non tiene conto di gran parte dell’esperienza. Si può decidere di non farci caso e andare avanti, talmente convinti delle proprie idee da non interessarsi della loro incoerenza. Oppure si può provare ad andare più a fondo nel discorso… Scelta personale, eh!

      1. Anonimo69

        @ cristambu

        e quali sarebbero le esperienze di cui un’antropologia EMPIRISTA (quindi, per definizione basata sull’esperienza) non terrebbe conto? A69

        1. cristambu

          L’empirismo, per sua natura, perde una parte fondamentale dell’esperienza: il suo significato. Ne è un esempio illuminante la teoria del desiderio: per gli empiristi gli uomini hanno come fine la felicità, che consiste nella “soddisfazione di desideri” (e leggendo un po’ di letteratura neoutilitarista si può vedere come i singoli autori si siano sbizzarriti nel definire il contenuto di questi desideri: soddisfazione di un piacere, di una preferenza, di un ideale…). Potendo solo “descrivere” la realtà in modo puntuale, come mera generalizzazione di esperienza, senza ammettere la possibilità di conoscere per universali (ens rationis), possono al massimo elencare, e prendere a prestito la matematica applicata agli studi economici, i vari ambiti di “Piacevolezza”, “preferenza” e così via espressi man mano da ogni singolo uomo in ogni singolo momento. Un compito, oltre che limitato nell’esito, impossibile nell’estensione. Infatti, per elaborare delle teorie etiche definite, sono tutti costretti ad aggiungere dei “correttivi” per eliminare, per esempio, le “preferenze” di sadici, pedofili (ecc…), che non troverebbero nei principi stessi dell’etica empirista motivo per essere eliminati dal computo dei desideri da massimizzare. Solo il “senso comune” ci spinge a considerare aberranti certe preferenze (e non per niente si assiste ad un lavoro immenso per modificare questo senso comune).
          L’antropologia empirista cosa perde? La dimensione significante: ed è interessantissimo leggere nel manifesto dei transumanisti (non in San Tommaso) che il fine dell’uomo è l’eternità. dal punto di vista fenomenologico non possono dire diversamente, è esperienza di tutti, quotidiana, che nulla mai basta alla soddisfazione, che ogni cosa porta scritto “più in là”. L’antropologia empirista può immaginare un “più in là” fatto solo di una somma di eventi puntuali, non può andare oltre. I transumanisti possono immaginare una eternità fatta di un tempo che non finisce (e infatti poi si devono giustificare del perché questo tempo infinito non debba apparire come “noioso” – hai presente Higlander? non era facile una esistenza “senza fine”. Provando ad indagare il cuore dell’uomo, come fece Bendetto XVI nella sua “Spe Salvi”; forse si può reperire qualcosa di più, quel desiderio trascendentale indicato nell’ultima nota dell’articolo, che può aprire uno scenario di significato più ampio. A chi, ovviamente, ne senta il bisogno. Chi è soddisfatto della sua esperienza, tanto da non dover continuamente scendere in lamentazioni per le colpe degli “altri” che inevitabilmente sembrerebbero impedire la propria realizzazione, fa bene a continuare sulla sua strada. Anzi, lo inviterei volentieri a cena, perché è sempre interessante incontrare gente contenta!

          1. cristambu

            Detta in breve (sopra ho scritto troppo perché si faccia la fatica di leggere tutto): all’antropologia empirista mancano le ragioni per una speranza. Perché misurando semplicemente ogni singolo dato della realtà, e generalizzando l’esperienza. ha ragione Pavese: qualcuno ci ha mai promesso qualcosa? e allora perché speriamo?

            1. anonimo69

              @ cristambu

              senza dubbio dici delle cose bellissime e non prive di afflato poetico, e, per tua consolazione, dirò che gli artisti hanno saputo cogliere, con il proprio genio, aspetti profondi (e sempre attuali) della realtà. Shakespeare (tanto per fare un nome fra i tanti) NON è superato, e quello che dice ha fatto pensare, fa pensare e, sono sicuro, farà pensare, e ciò, in aggiunta, al grande valore estetico della sua opera.
              Venendo a noi, tu dici il vero che gli empiristi non colgono il significato dell’esperienza. Ma il significato dell’esperienza, deriva dall’esperienza, NON è oggetto di essa!
              Hume, l’empirista sovrano, direbbe che il significato e la causa dell’esperienza, noi li deduciamo per “abitudine”, ma la certezza assoluta che, “quel” significato e “quella” causa accompagnino indeffettibilmente e per sempre, il fenomeno di cui si è fatta esperienza, non c’è.
              E’ certamente vero che l’antropologia empirista non possa andare oltre la somma degli eventi. Ma oltre, caro cristumbu, ci si può andare solo col desiderio trascendentale, con la speranza, con quelle” ragioni del cuore che la ragione non comprende” (Pascal).
              Non basta però sentire il bisogno di uno “scenario di un significato più ampio”, per vincere i dubbi che solitamente accompagnano la condizione umana, ci vuole quella forza ineffabile che è la fede.
              E ce ne vuole molta perchè la “tempesta del dubbio” è sempre in agguato, tanto è vero che, quando si leggono quelle formidabili pagine in cui gli atei Ivan Karamazov, A. Kirillov, N. Stavrogin, argomentano contro l’esistenza di Dio, NON si può pensare che quelli non fossero dubbi che attraversavano l’anima del loro autore, il credente F. Dostoevsckji.
              Donde nasca poi la fede che vince i dubbi, non chiedetelo a me, perchè non lo so.
              Una nota teologica: non crederei che la beatitudine cui è destinato il credente (morto in pace con Dio, naturalmente) consista nell’a-temporalità (ossia l’assenza del tempo in sè, che non è un tempo che non finisce), perchè, come lessi una volta sul blog di Adinolfi, il suddetto credente, è stato CREATO, quindi ha un PRIMA e un DOPO.A69

              1. cristambu

                A me è più che sufficiente il riconoscimento di questo bisogno. Del resto, poi, lo diceva già Platone che nessun uomo potrà mai compiere la traversata del mare del significato, sulla piccola zattera della propria ragione. A meno che (sempre parole di Platone): un Dio si riveli.
                E questo rientra davvero nell’ambito dell’esistenziale e del personale di ciascuno. Ma se Zaccheo non fosse salito sull’albero, avrebbe incontrato Cristo?
                Iniziano a non negare il bisogno, a non negarne l’esistenza, a non negare la curiosità e il desiderio trascendentale (e gli empiristi/nominalisti son costretti a negarlo in linea di principio, e per lo più a farlo rientrare poi dalla finestra, essendo oggetto di esperienza innegabile, se pur non “misurabile e quantificabile”).
                Una volta aperti gli occhi e spalancato il cuore, ciascuno troverà la sua risposta, no?
                Buona vigilia di Natale!

                1. cristambu

                  Ah, giusto per conoscerci meglio: cristambu sta per Cristina Tamburini, sono una donna! Rispetto il tuo anonimato, ma a me non dispiace che le mie idee portino il mio nome!

                  1. Anonimo69

                    @ cristambu

                    speriamo che ciascuno trovi la sua risposta. Non ti auguro buon Natale, perchè non sono per niente sicuro che il 25 dicembre sia la data di nascita di Gesù (ma non apriamo un fronte di polemica anche su questo, conosco le varie posizioni e ipotesi), ma ti auguro buone feste.

                    Cara la mia Signora, mi mantengo anonimo perchè scrivo anche su altri blog e, pirandellianamente, mantengo divise le varie persone (o “maschere”) che scrivono qui o là. A69

                    1. Ammazza oh… c’è qualcosa di cui sei sicuro!
                      Io in effetti sono dubbioso anche della tua stessa esistenza e anche tu a ben vedere dovresti esserlo… 😉

                      Che poi fosse il 25 il 26 o tra 20 gg o fosse già stato 20 gg fa, dove sarebbe il problema a fare un augurio a chi cmq nelle sue misere ed eventuialmente errate convizioni festeggia?

                      Mi sembri umananmente un po’ rattrappito, nonostante le tue ampie ma tremendamente incerte vedute 😐

                      Comunque Buon Natale (sempre che, se, eventiualmente fosse, sempre che lo fosse, semmai lo “saresse”, supponendo possibile quando non del tutto dimostrabile…. BRRRRR)!

                    2. Roberto

                      Essì Bariom, e in fondo perché mai festeggiare il proprio padre? Mica si può essere sicuri che mamma non l’abbia fatto cornuto “a quei tempi”. C’è forse un esame genetico a portata di mano? No. Ma poi, sarà mica che in ospedale quando siam nati ci hanno scambiati in culla? Perciò io eviterei di fare gli auguri anche a mamma. Perciò, alla prossima festa del papà o festa della mamma, mi raccomando!! Niente “auguri mamma” o “auguri papà” ma un bel generico “buone feste” che veste bene su tutto!!

                      A te e a tutti coloro che riescono ancora a “tollerarlo” 😉 invece, buon Santo Natale! Nasce il Redentore, vediamo di volare un po’ più alto che è meglio per noi!

                    3. @Roberto, ricambio di cuore 😉

                      Un Natale per te e la tua famiglia un po’ diverso questo (non posso non ricordare…), ma come tu stesso dici “vediamo di volare un po’ più alto” che nel Suo Dies Natalis, Dio è sceso in terra, noi nel nostro, saliremo in Cielo!

    1. Anonimo69

      Non capisco perchè i miei post (quelli in cui rispondo nel merito agli altri utenti) non arrivino. Prego l’admin di rispondermi. Se sono stato bannato, me lo dica e me ne vado seenza fare storie. A69

      1. admin

        @Anonimo69:
        non sei mai stato bannato, i tuoi commenti vanno in moderazione (come tutti quelli dei commentatori più recenti, indipendentemente da quello che scrivono), così come sei stato informato la prima volta che hai commentato; io li approvo appena posso, potrebbero passare pochi minuti o qualche ora, dipende da quello che ho da fare. Finora i suoi commenti sono stati TUTTI approvati.

        1. Anonimo69

          @ Admin

          si e ti ringrazio. E mi scuso dell’incomodo, ma era il link che avevo inserivo nel post che non riusciva a passare. Grazie di nuovo. A69

    1. Quindi non rompere continuamente sulle presunte incoerenze dell’altrui pensiero… vai avanti per la tua strada e buona notte, oltre che Buon Natale 😉

    2. cristambu

      Ma io un dialogo che mi fondi in modo ragionevole la corrispondenza dell’antropologia empirista con l’esperienza, lo accetto volentieri. Magari ci son cose che io non vedo e lei sì… Sarebbe però necessario iniziare a far la fatica di conoscere in profondità le cose, piuttosto che limitarsi a fare del sarcasmo (strumento sofista, simpaticissimo in certi contesti, inutile e fastidioso in altri)

        1. Ovviamente cristambu… ma tu (posso’) se l’ultimo di una lunga lista (che comprende anche il sottoscritto), che cerca di intessere una qualche forma di dialogo fattivo con il caro filosofiazero (alias Alvise…).
          Ti posso assicurare che è la cosiddetta “gara dura”…

          Ma ti auguro di cuore il miglior successo… 😉

          1. cristambu

            Penso che spesso quel che scriviamo è più utile a chi legge (magari senza commentare) a chi si “apposta” in questi luoghi con l’intento preciso di disturbare e basta. Si sa che non c’è miglior sordo di chi non vuol sentire!! Il mio intento sarebbe quello di tenere il “livello” della discussione, ma capisco che oggi come oggi è davvero una impresa!

  8. Angelo

    filosofiazzero, ti do’ qualche dato preciso, visto che giustamente chiedi concretezza. Per noi, che abbiamo 4 figli, non vi è più alcuna agevolazione fiscale, avendo una casa di proprietà ( peccato gravissimo!); con la riforma imminente della scuola, ma anche col vecchio sistema, mia moglie ed io (insegnanti) non abbiamo tempo di girovagare tutto il giorno per corsi, attività aggiuntive ed altro, e comunque vogliamo dare il giusto spazio alla famiglia,perciò possiamo già ritenerci docenti di serie B con tutte le conseguenze negative del caso; mia moglie è perseguitata da una collega atea, cristofobica e tanto stupida quanto maligna; per me idem da parte della mia dirigente, sia pure in maniera più soft; sullo scandalo dell’insegnamento gender e dei famosi primo e secondo genitore non ci seguono nemmeno i colleghi di religione; in vari ambienti, anche tra parenti, avverto ostilità a causa delle mie convinzioni morali, perfino, come dicevo nell’intervento precedente, da parte di (presunti) cristiani. Non vado oltre per non annoiare. Io non sono né un primo né un secondo genitore, ma un padre, e se passerà la famigerata proposta di legge che tutti conoscono non saremo liberi nemmeno per la legge di manifestarlo e saremo costretti ad accettare le lezioni gender per i nostri figli e non potremo manifestare il dissenso, come fanno ad esempio le sentinelle in piedi. La persecuzione non è soltanto politica, economica e legale ma consiste anche nel tentativo di isolamento sociale. La provo ogni giorno sulla mia pelle… Ma probabilmente io vivo in un altro mondo oppure sono un ipersensibile con visioni, o entrambe le cose.

    1. Vanni

      Non vivi in un altro mondo, Angelo, e non hai le visioni, ma è tutto vero quello che dici. Grazie per testimoniarlo.

  9. cristambu

    Continuo a permettermi di cambiare registro: qui il punto non è chi è più discriminato o perseguitato, tra omosessuali e cattolici o qualsiasi altra “categoria”. Il punto è che mi conviene esser cattolico perché anche di fronte alle persecuzioni (antiche o moderne) la mia vita è più soddisfacente: chi mi segue avrà il centuplo quaggiù, e l’eternità, insieme a persecuzioni.Quello che io vivo corrisponde, soddisfa di più la mia umanità (basta leggere il post di ieri su questo stesso blog per averne un esempio esistenziale più che interessante). Perciò la nostra “battaglia” di cattolici sta più nel riconoscere anzitutto per noi stessi, e testimoniare al mondo, questa convenienza.

    1. Anonimo69

      @ cristambu

      quello che dici è molto giusto. Ma siccome tutti, o quasi, i non credenti del nostro paese hanno un passato da cattolici, ciò vuol dire che essi, da un certo momento in poi, non hanno più trovato soddisfacente la loro vita e “conveniente” rimanere cattolici. Evidentemente, la convenienza (il “buon affare”) che tu, giustamente, cerchi di testimoniare, non è vista dagli altri “compratori”………………… A69

      1. @A69, semplicemente perché NON erano cattolici e prima ancora Cristiani.

        Cioè lo erano o lo sono stati ne più ne meno di quello che ero io: praticamente ateo, agnostico, cattolico in quanto battezzato, quindi nominalmente o se vogliamo a “livello giuridico”.

        Non facciamo di tutto un bel minestrone…

        L’essere Cristiani poi è avere fatto una seria esperienza di incontro con Cristo… l’esser Cattolici ne deriva di conseguenza. Non pooi dirti “cattolico” senza l’esperienza fondante (incontro con Cristo) se non vagamente per l’appartenenza ad una più o meno circoscritta “area di pensiero”, ma detta appartenenza non ha nulla a che fare con la “convenienza” di una ben più profonda esperienza (più che scelta) di vita.

        E credo che anche cristambu a questo si riferisse.

        1. Bariom:

          “ne più ne meno di quello che ero io: praticamente ateo, agnostico, cattolico in quanto battezzato, quindi nominalmente o se vogliamo a “livello giuridico”

          Ne hai passate di tutte, si capisce, fino a ora ora che finalmente ti puoi dire cattolico. O un bel giorno, invece potresti dire, ancora, no non ero un vero cattolico nemmeno l’ultima volta, non avevo fatto un VERO incontro con Cristo, credevo di avere fatto un VERO incontro con Cristo, ma non era VERO, credevo di avere il centuplo, ma non l’avevo, ero come quelli che si credevanpo e si proclanavano cattoci e non lo erano. Questo da ripetersi indefinitamente. Una specie di gioco dei bussolotti dove te seri sempre vincente, o perdente…

          1. Mi piacerebbe proprio capire cosa ti rode tanto ogni volta che io parlando cito la mia passata esperienza… giacché ormai ne hai fatto una crociata.

            Che poi verrebbe da rispondere: “Ma a te che minchia ti frega della mia vita e di come la riporto!!”
            Parla della tua oppure taci! Giocaci te con i tuo bussolotti belli vuoti…”

            Ma non lo faccio… perché è Natale 😉 😀

            Che poi farnetichi anche… dove ho parlato io di centuplo?
            Domani sarà ancora vero il mio incontro con Cristo… e chi lo sa? Domani potrei essere morto, anzi già stasera o tra un’ora, così poi avrò la controprova (controprova per me… ne per te, ne per nessuno) 😉

            Una cosa è SICURA… io sto MOOOLTO meglio di prima, valeva la pena questo cambio di rotta! Che ti rode? Sei invidioso? Sei così mechino che preferiresti io (peraltro un perfetto sconosciuto) stessi peggio o a sbattere la testa contro il muro o a sputare le mie giornate senza una precisa ragione come si fa in molti?
            O è solo che una pur pallida ipotesi di rinnegamento me la devi pur attribuire, per rendere credibile il tuo infinito NULLA?

            1. Ah per inciso, io di certo sin qui ho vinto perché Cristo ha vinto per me e per me si è giocato la Sua stessa Vita…
              Voglio uscirne perdente… ho la libertà di farlo: basta rinunciare a Cristo.

              Natiuralmente a te (Alvise) questo non dice un bel nulla… e infatti non l’ho scritto per te 😛

      2. Thelonious

        @A69 “Evidentemente, la convenienza (il “buon affare”) che tu, giustamente, cerchi di testimoniare, non è vista dagli altri “compratori”.
        Vero, ma è storia vecchia. Anche nel Vangelo, di fronte a Gesù, c’è chi Lo rifiutò.
        La libertà umana non è mai tolta. Nè la possibilità di sbagliare affare ( vedi “judas mercator pessimus”)

          1. cristambu

            Ottimo Bariom, la questione è proprio questa: ci si diceva “cristiani” senza sapere più cosa volesse dire. Io non ho niente da “vendere”, forse piuttosto una passione per una umanità ferita (come la mia) e una gratitudine per la bellezza incontrata. Gli “altri” (il prossimo), non sono nemici da combattere, o da convincere. Bensì sono destinatari di tutta la misericordia che io stessa, per prima, ho ricevuto!

            1. E così vivendo (esser “cristiani” senza sapere più cosa volesse dire – che di per sé è un semplice assurdo…) si finiva per essere dei ben tristi figuri – non c’è nulla di più triste di un triste cristiano – ripiegati su se stessi, senza alcuna gioia né alcuna speranza, sopportando perché “ce tocca ‘sta croce…! c’a dovemo tenè…”

              Chi dovrebbe essere attirato o trovare desiderabile una vita che oltre alle croci (che tanto TUTTI hanno) e piena di “divieti”, di “oddiomamma di qui… oddiomamma di là”, di giudizi in realtà sempre un po’ invidiosi “perché quelli (i peccatori) intanto se la godono… (ma verrà il Giudizio!)”. Insomma tristi, bigotti e moralisti.

              A chi interessa? A me proprio per niente!
              Certo su questo tipo di visione c’è anche tanta cattiveria e sarcasmo a buon mercato… ma c’è anche un triste fondo di verità 😐

            2. anonimo69

              @ cristambu, Bariom e Thelonous

              si, si, spesso il non credente italiano è uno che PRIMA era un cattolico “per modo di dire” (uno dei tantissimi non praticanti, non osservanti ecc.), però io credo che ci siano dei casi di cattolici ferventi e praticanti che siano esitati nell’ateismo. Lo escludete a priori?
              Poi non penso che essere credenti o meno sia riducibile ad una questione di convenienza, mi sembra che, così facendo, l’essenza del cristianesimo ne risulti svilita, qualunque cosa ne dicano i fautori della “scommessa di Pascal” . A69

              PS: non sono stato io ad introdurre il concetto di convenienza nel discorso (lo dico senza spirito di polemica).

              1. Infatti non sei stato tu… Tu però non hai afferrato il reale senso (e la pregnanza) con cui il termine è stato usato da chi per primo qui lo ha introdotto. 😉

                1. cristambu

                  Bah, io non ho paura i dire che l’esser cristiana mi conviene, non ho nessuna presunzione di purezza e superiorità ascetica. Non entro mai, nel dialogo, a giudicar la singola persona (fatico a giudicare il mio di cuore, con che presunzione entrare in quello altrui?).
                  Il vero punto mi pare che sia, esistenzialmente, avere il coraggio di prendere in considerazione una proposta e verificarla per sé. Non ho certo paura di “svilire” il cristianesimo, dicendo che per la mia vita non ho incontrato proposta più affascinante e soddisfacente.
                  a ciascuno la sua verifica!

                  1. Anonimo69

                    @ Bariom e Cristambu

                    giusto: a ciascuno la sua verifica. L’importante è che tale verifica venga fatta senza ipocrisia (e, a proposito dell’ipocrisia, mi viene in mente una battuta di Petrolini: “Lei non sa chi era Ippocrate?”, “No”, “Eh! Ippocrate era un grand’uomo, anche adesso ce ne sono tanti di IPPOCRITI, ma ippocriti come Ippocrate non ce ne sono più”). A 69

                    1. … o senza supponenza, tracotanza, prepotenza, supposta ogniscenza, menzogna, ambiguità, timore, reverenza, sudditanza e si potrebbe continuare.

                      Come vedi caro A69 ce ne sarrebbe, oltre l’ipocrisia, di ogni e per tutti 😉

                    2. Anonimo69

                      @ Bariom

                      una certa ambiguità naturale, un certo timore mi si possono senz’altro imputare, ma tracotanza, prepotenza, supponenza, supposta onniscienza, menzogna, credo proprio di no. A69

                    3. @A69 mi hai frainteso 😞
                      Non imputavo a te TUTTI quegli atteggiamenti… era per ricordare come le proprie verifiche (come le proprie critiche, le proprie obiezioni, ecc) possano essere viziate da molteplici negativi atteggiamenti.

      1. Thelonious

        @Alvise

        “…non sono interessato a nessun centuplo di nessun tipo!”

        allora vuol dire che non ti interessa neppure essere felice.

        1. …per essere felice bisogna che faccia con quello che ho, e se fossi felice non sentirei il bisogno di raccontarlo in atutti.Lo so, ho capito, Voi lo raccontate perché attraverso la vostra testimonianza di felicità abbiano la possibilità di essere felici anche gli altri. Ma io non ho nessun sistema per essere felice. A volte sono felice, altre no, come credo capiti a tutti. A Voi no?

              1. perfectioconversationis

                Ma tu non lasci perdere, Alvise. Non sentiresti il bisogno di raccontare se fossi felice, ma – da bravo missionario del nulla – non manchi mai di comunicare la tua non felicità.
                Davvero per te va tutto bene così? Essere umani fabbricati, comprati, venduti, brevettati… ti sembra solo un discorso cristiano? Non c’è qualcosa che ti dice che è un errore, che DEVE essere un errore qualunque ragione che tenti di giustificare questo stato di cose?

                1. .perfectioconversationis:

                  …è pieno il mondo di errori e di orrori, non si pole mica riparare a tutto, è già molto se si riesce a fare del bene alle persone che ci sono più vicine (ammesso che gli si debba per forza fare del bene).
                  Non è nemmeno vero che io sono solito comunicare la mia infelicità: non mi piace parlare di me, questo è vero,.
                  non avrei molto da dire, in effetti, salvo il fatto che sono uno dei massimi conoscitori eccetra eccetra….

                  p.s. il centuplo di che?

                    1. E io profeta non mi ritengo, ma… caro Alvise la Profezia è uno dei carismi che viene ai Cristiani dal loro Battesimo
                      (Sacerdoti, Re e Profeti).
                      Fattene una ragione…

                  1. cristambu

                    Come volevasi dimostrare: non hai ragioni di speranza. L’unica vera domanda è: che ci fai qua? Che ti interessa fare questi discorsi? Chi devi convincere?
                    Ripeto, un uomo contento, personalmente, lo invito volentieri pure a cena, perché la condivisione arricchisce tutti.
                    Di chi finge di “accontentarsi”, come se tutto fosse uguale, non ci fosse niente di vero (e perciò niente di bello). Vuoi vivere così? Liberissimo! Come dici tu, non hai molto da dire (che tu sia il massimo conoscitore di qualcosa lo ignoro, ma ripeto, la somma quantitativa di informazioni proprio non mi interessa. Preferisco parlare del significato – che tu neghi, perciò continui a dover star zitto).
                    Il problema è che, effettivamente, è proprio nel silenzio che si scopre di non esser soli… ma giustamente anche di questo non vorrai parlare!!

                    1. Ma per molti il silenzio é la terrificante assordante prova della propria umana solitudine…
                      Bisogna avere un orecchio “allenato” per cogliere una presenza nel silenzio… e perdi più una presenza che ti parla. 😉

                    2. cristiambu:

                      …sì, mi interessa partecipare questi discorsi sul “significato”, anche.

                      …te a che titolo partecipi?

                      p.s. massimo (o uno dei massimi) conoscitori dei testi biblici (io)

  10. Jean Paul

    Ho letto, in precedenza:

    “Piuttosto sono discriminati i cristiani. Avrebbe più senso una legge contro la cristianofobia. L’ultima: il presepe con due San Giuseppe
    http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11735629/Piacenza–presepe-gay-al-centro.html#.VJc7_elyLfY.facebook
    E che dire del preside che vieta la Messa di Natale celebrata da quarant’anni? Ma gli studenti hanno disobbedito gremendo la chiesa
    http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11735629/Piacenza–presepe-gay-al-centro.html#.VJc7_elyLfY.facebook

    E il professore sospeso dalla Curia (ebbene sì abbiamo pure il fuoco amico) perchè ha mostrato il video dell’aborto?
    Peraltro gli studenti non si erano impressionati per niente, è stato il solito esterno illuminato a protestare”..

    In che cosa si è manifestata la discriminazione?…

    L’Italia ha goduto per 40 anni della presenza continuativa al governo, tanto a livello centrale che, in massima parte locale,di un partito che, già dal nome si richiamava ai principi cristiani? Cosa ha mai prodotto, a livello di concretezza,(come la si richiamava in precedenza) a proposito di famiglia,per esempio,per l’educazione nel suo complesso ?? (non solo scolastica).Od anch’essa la si è reputata vittima degli attacchi delle potenti logge massoniche imperanti nel paese ed in Europa?..Al giorno d’oggi sono ancora tanti i politici che si richiamano direttamente ai principi cristiani o che si considerano tali..Qual’è la loro manifestazione pratica di concretezza anche e soprattutto in relazione ad essi, in quella che è la la loro azione politica quotidiana?..Oppure sono vittime di un sistema di autoflagellazione e di auto emarginazione (all’interno del proprio orticello), negandosi,spesso ipocritamente, al mondo ed alla sua diversità?..

  11. Angelo

    Jean Paul, sottoscrivo in pieno ogni tua singola parola. Sei stato molto più efficace di quanto non sia riuscito io… E ormai poter allestire un presepe o appendere un crocifisso in un luogo pubblico è come dover affrontare i leoni al Circo Massimo.

    1. Jean Paul

      Salve Angelo..forse temo di essere stato frainteso..comunque porgo anche a lei i miei più fervidi auguri di buon Natale..Jean Paul.

  12. cristambu

    @filosofiazzero (non so perché non riesco rispondere sotto al tuo commento): son più che contenta di rispondere al tuo interesse per i “discorsi sul significato” con la mia esperienza (altro non ho da condividere). Attenzione a definirsi “massimo esperto di… “, montati da soli sul piedistallo più alto, ci vuol poco ad accorgersi che si tratta solo di uno sgabello e che c’è chi sta molto più in alto di noi (io no di certo, quanto ai testi biblici confesso ignoranza!)
    Io partecipo anzitutto perché (lasciami togliere questo sassolino dalla scarpa) so scrivere in Italiano (che oggi come oggi mi par già un punto di partenza interessante) e in seconda battuta perché l’amica Daniela mi ha chiesto un contributo nella stesura di questo articolo (io non sono la massima conoscitrice di niente, ma mi diletto un pochino di antropologia filosofica).
    Dopo di che, perdonami la mia preferenza nel dialogare con persone che hanno qualcosa di condividere (più che una conoscenza quantitativa, dal momento che ormai un motore di ricerca può essere di aiuto quando occorra semplice erudizione), che mettano in comune la propria esperienza, e mi permettano di crescere ed arricchirmi.
    Come il sarcasmo mal utilizzato, la polemica per il gusto della polemica, onestamente, mi annoia e basta.

  13. Angelo

    Si J.P., ho frainteso, e’ un mio errore, me ne sono accorto in ritardo. Ciò non toglie che ricambio con piacere gli auguri di Natale. Finché ci si confronta con rispetto, ben venga.

          1. Alessandro

            e chi sarebbero i “grandi” che negano il principio d’identità perché il “principio di indeterminazione” l’avrebbe affossato?

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