di Robert Cheaib theologhia
Caro e stimato prof. Veronesi,
Come tanti, ho letto l’articolo sul suo nuovo libro, dove fa l’affermazione che «il cancro, come Auschwitz, è diventato la prova della non esistenza di Dio» e dove dichiara che «non può pensare che un angelo custode guidi la sua mano quando incide e inizia l’operazione».
Ho letto e, per un primo momento, sono andato oltre. Mi ha fatto tornare sull’articolo la gentile provocazione di un’amica che mi ha scritto: «Un tema delicatissimo ed intenso che ci tocca tutti nel profondo. Sarebbe bello essere illuminati alla tua “maniera”».
Un ossequio al pudore
Ecco, per cominciare, una risposta alla mia “maniera” non può partire che dal condividere il pudore con il quale il prof. Veronesi affronta la “realtà” del dolore. Dico realtà e non tema o questione, perché il dolore è concretissimo, è esageratamente intimo e im-mediato e nessun pensiero può intraporsi tra una persona e la sua sofferenza. Per questo, professore, ha tutta la mia stima!
Il dolore a volte diventa un discorso piacevole dove facciamo voli pindarici di pensiero, dimenticando che stiamo parlando di vite spezzate, o almeno ferite. È uno dei pericoli a cui sono esposti gli uomini di pensiero, teologi o filosofi che siano. Lei non ha questo rischio e per questo La ammiro.
Bisogna accostarsi al dolore con pudore, non solo per rispetto verso chi soffre e chi ha una persona cara nel dolore, ma perché chi scrive (e chi legge) non è immune all’esperienza del dolore! Anzi, nel caso di chi scrive, se Lei ha parlato in passato dell’alta probabilità che “ci ammaleremo tutti di cancro”, questa probabilità, dato lo sterminio di cancro tra la mia parentela, diventa quasi una certezza matematica!
Quindi non posso parlare del dolore in una maniera disinteressata, distaccata o semplicemente teorica. Al contrario, parlo da uomo che lotta contro la famosa tragica triade del male come chiunque altro. Sono sicuro che Lei condivida con me almeno i due lati estremi di questa triade: sofferenza-colpa-morte. La terza fa parte della definizione dell’uomo secondo Heidegger!
Mi permetta di dirle che contro la diffusa convinzione errata che il credente parli del dolore per difendere Dio, ribadisco di parlare per difendere l’uomo, per ascoltare e aiutare innanzitutto l’uomo che sono a districarmi dinanzi a questo inquilino indesiderato; al male che arriva senza invito.
Il credente non è accecato al problema del male, della malattia. Noi lo vediamo e come! Ne sentiamo il peso più degli altri proprio perché professiamo la fede nel Bene, nel Sommo Bene. Il male è contemplato – e a lungo! – nel nostro mosaico, se non altro perché ogni volta che guardiamo a Gesù Cristo, vediamo nelle piaghe del Crocifisso tutta la triade e non solo la sofferenza. Non a caso nella preghiera paradigmatica insegnata da Gesù preghiamo per essere liberati dal male. Pensi a quanti cristiani elevano questa preghiera tutti i giorni, tante volte al giorno.
Chiarito il “pulpito” da cui parlo, vorrei soffermarmi sulle due affermazioni con cui ho esordito citandola. Vedremo come in realtà sono strettamente collegate.
Auschwitz: tomba di Dio?
Il male è stato da sempre uno degli argomenti più spinosi posti contro l’esistenza di Dio: il male c’è allora Dio non esiste. È questa l’obiezione da cui san Tommaso parte per poi proporre le sue famose cinque vie per argomentare (qualcuno direbbe dimostrare) l’esistenza di Dio (cf. STh. q.2 a.3). Auschwtiz rappresenta un’apoteosi di questo male.
Sulla questione del dolore innocente, delle varie forme di male (male naturale, male morale, male metafisico), della genesi del male, ecc. ci sono fiumi di letteratura. Chi è interessato può pescare a volontà tra i volumoni sul tema. Qui vorrei soltanto mostrare che la prospettiva può essere rovesciata: il male c’è allora Dio esiste.
Innanzitutto, visto che Lei stesso rievoca Auschwitz, vorrei ricordare che tanti sopravvissuti ai campi di concentramento, ebrei e non, dicono giustamente che la vera domanda non è: «Dov’era Dio?», ma «Dov’era l’uomo?» (cf. Primo Levi). Chiedersi dov’era Dio è chiudere un occhio sulla responsabilità dell’uomo che ha operato quel grande male e dell’uomo che ha acconsentito tacendo. Lei è sicuramente d’accordo che non erano gli angeli, cherubini, serafini e compagnia bella a torturare la gente ad Auschwitz. Era l’uomo – umano, troppo umano (o troppo poco umano) – che uccideva suo fratello. A ragione scrisse Ravasi nel 2006, dopo la visita di Benedetto XVI ad Auschwitz e dopo il suo commosso discorso: «Prima di mettere Dio sul banco degli imputati, bisogna ricordare che quell’orrore nasce dalle mani dell’uomo, da quella libertà che è dono mirabile ma che può essere un esplosivo dirompente. Dio ha preso sul serio questa qualità che ci ha assegnato creandoci. Non la smentisce per comodità sua e nostra, non ci blocca come un sasso a leggi obbligatorie e a meccanismi fissi quando traligniamo».
Dov’era Dio ad Auschwitz?
– Ci rispondono le opere eroiche di persone come Massimiliano Kolbe. Ce lo dice la “resistenza” e l’opera di Dietrich Bonhoeffer, il teologo che ha collaborato attivamente a un complotto per il rovesciamento di Hilter e che è stato fucilato alla vigilia della fine della guerra.
Ce lo dice Viktor Frankl con la sua lotta per il senso e per dare senso agli altri e alla loro vita durante quel non-senso creato dall’uomo. Ce lo dicono le mille storie di eroismo scritte con la vita e non con le parole da persone che hanno ospitato famiglie ebree a costo di venire denunciati, persone che hanno rifiutato di soccombere alla “banalità del male” (cf. Hanna Arendt) e non hanno permesso ai condizionamenti esteriori di offuscare le loro coscienze nel discernimento del bene e del male.
Le persone che incarnano il bene nel cuore della tempesta del male, queste sono la prova di Dio.
Due moribondi e un letto singolo: Il cancro e Dio
Il cancro, mi dirà Lei professore, è un male diverso. E ha ragione! Fino a un certo punto, però! Perché non sono io a doverLe ricordare quanta responsabilità abbiamo noi nella tragica crescita e diffusione del cancro. È il giocare sporco con la natura che ci fa rovesciare addosso le sue reazioni, perché Dio – se esiste – perdona, la natura no!
Nondimeno non vorrei attribuire tutta la responsabilità del male (ogni male) all’uomo. Il male naturale (detto in gergo “male fisico” c’è). E non vorrei interpretarlo qui con dietrologie archetipiche (peccato originale o altro). Vorrei prenderlo come dato di fatto.
Anche qui l’argomentazione potrebbe diventare un libro, ma vorrei invitarLa, se mi permette, a riflettere su una cosa sola, e per questo parto da un esempio: Se tutti fossimo ciechi, nati tali, non ci sarebbe la sensazione che manchi qualcosa. La cecità sarebbe la normalità. Sentiamo invece che la cecità sia un problema proprio perché esiste l’occhio, la visione. Nella nostra esperienza del male, percepiamo una mancanza, percepiamo un’imperfezione che porta in sé (e non solo come parola) la “perfezione”. In questo senso si potrebbe dire che se non ci fosse il bene, non ci sarebbe il male.
Tornando a noi: percepiamo il peso del male nelle sue diverse forme perché c’è un bene, anzi un Optimum, Sommum Bonum, che ci fa percepire la deficienza (nel senso etimologico del termine) della situazione in cui versiamo. Se non ci fosse quel bene, non sentiremmo quella mancanza. Fatto sta, però, che dentro di noi sussiste un richiamo “naturale” a una pienezza che ci interpella continuamente, un desiderio, un “cuore inquieto” che desidera il bene, il bello, il vero, nel grado sommo e ogni realtà che va contro questo lo sentiamo come stonatura.
Se non ci fosse un’impronta del Bene, il male non sarebbe male, sarebbe una parte della natura che segue le sue leggi senza suscitare in noi alcuna reazione. Quello che dico, forse non è una risposta, ma è sicuramente una domanda, un interrogativo che non permette una facile risposta del tipo “il male (il cancro) c’è, allora Dio non esiste”, perché si potrebbe affermare l’esatto opposto: «Quia malum, Deus est».
Alla fine di questa prima parte della mia condivisione, mi piacerebbe lasciare la parola a un grande filosofo del XX secolo, a un padre del personalismo, Emmanuel Mounier, il quale ha vissuto il male sulla propria pelle, anzi, peggio, sulla pelle di una figlia (e parlo da padre… è più atroce che sulla propria pelle!). La figlia Françoise, nata nel 1938, in seguito ad una iniezione sbagliata, era entrata in coma due anni dopo e non doveva più uscirne. Morirà dopo un lungo calvario nel 1954.
In una lettera alla moglie, Paulette, che porta la data del 20 marzo 1940, Mounier scrive: «Che senso avrebbe tutto questo se la nostra bambina fosse soltanto una carne malata, un po’ di vita dolorante, e non invece una bianca piccola ostia che ci supera tutti, un’immensità di mistero e di amore che ci abbaglierebbe se lo vedessimo faccia a faccia; se ogni colpo più duro non fosse una nuova elevazione che ogni volta, allorché il nostro cuore comincia ad abituarsi al colpo prevedente, si rivela come una nuova richiesta d’amore».
Non oso aggiungere altro… per questo, sul secondo punto, scriverò domani.
Per ora La saluto con grande stima
Robert Cheaib
fonte: theologhia
L’ha ribloggato su DADAWORD.
Questa la risposta a Veronesi di un sacerdote….. Se li raccatta tutti l’Huffington post….
http://giulianoguzzo.com/2014/11/20/bignami-di-scristianizzazione/#more-6610
Mia madre è morta di cancro che ero poco più che una bambina, erano gli anni 70, Abitavamo in una piccolissima città di provincia del sud Italia,e sulla sua malattia se ne dissero di tutti i colori:- mangiare nella plastica (incominciava ad imporsi l’uso di contenitori di plastica per conservare e servire il cibo), il DDT fa male (poi l’hanno tolto per legge), il fumo….. via via potrei citarne a decine di cause, fino ad arrivare a quelle di coscienza e di colpe morali…. Sono 40 anni che cerco una risposta ed anche ora che il cancro non è più considerato contagioso, (pensavano anche questo le vecchie signore nate alla fine dell’800, quando venivano a trovare mia madre e al suo capezzale notavano bombole di ossigeno, morfina ecc,), non credo si possa dare una risposta, secondo è qualcosa di ciclico, come la peste o il vaiolo, ma la verità che oggi si nasce con la consapevolezza che il solo vivere ti possa far venine il tumore….
bello e sono sinceramente commossa, sul dolore non si può scrivere, concordo, piango con chi piange, rido con chi ride…cito malamente san Paolo.
Non vedo il motivo di tutto questo rispetto verso un uomo che, al di là dei sui riconoscimenti “terreni”, di rispetto, secondo me, non ne merita alcuno. Non era lui che aveva definito il feto un grumo di cellule? E che esaltavala l’amore pederasta perchè non finalizzato alla procreazione?
Pesci in faccia, altro che “caro e stimato”….(son amore e carità, ovvio!)
Quoto Medici E pure come marito….. E non è gossip: ne ha scritto persino la moglie!
http://www.dagospia.com/rubrica-2/media_e_tv/libro-sputtana-grande-umberto-veronesi-chi-ha-scritto-57389.htm
A me pare un uomo di un vuoto interiore terrificante!
Che riempie con un sacco di “cose”, di idee (del tutto opinabili del mio punto di vista) e con una buona dose di ego (direi EGO maiuscolo), che si alimente con la vanità, Come devono fare tutti coloro che questo “vuoto interiore hanno” e che riconoscerebbero se riuscissero per un attimo a “staccarsi da sè”… non poi vivere e convivere con questo “vuoto” se ne prendi coscienza.
Non è un giudizio, è una amare constatazione… è la mia stessa esperienza, quando il mio personale “vuoto” dovevo riempire.
(Mo’ aspetto il commentino di Alvise…)
Veronesi batte persino Alvise in assurdità!
Caspita! 😉
Sciocchissime peraltro le sue argomentazioni. Sii ateo ma non sparare c…..! L’uomo ha il libero arbitrio e il male non dipende da Dio. Gesù non è morto di freddo ma in Croce ed è pure risorto. La sofferenza ha un valore redentivo oltre che di purificazione. E’ con l’Eternità che dobbiamo vedercela anche Veronesi purtroppo per lui! Neanche un analfabeta al bar farebbe certi discorsi!
Passerò per estremista in questo blog, ma non posso esimermi dal testimoniare la perfezione e completezza dell’amore di Dio, che tale si rivela ANCHE in quello che noi chiamiamo male come il cancro (così magari qualcuno capirà perchè amo la Nuova Mediicina germanica e Hamer)
CARO VERONESI SBAGLIA DI GROSSO
Il grande “Oncologo” (virgolette d’obbligo) Veronesi fa parlare in questi giorni per le sue affermazioni:
Veronesi choc: «Dopo Auschwitz, il cancro è la prova che Dio non esiste»
o anche:
“Come puoi credere nella Provvidenza o nell’amore divino quando vedi un bambino invaso da cellule maligne che lo consumano giorno dopo giorno davanti ai tuoi occhi?”
Caro Veronesi, non ha capito niente. E non le cito Zichichi, che sostiene che
Antonino Zichichi a Umberto Veronesi: “Dio esiste e la prova è l’universo”
no, io rispondo proprio restando nello specifico: quello che per lei è la prova della non esistenza di Dio, per me è invece l’esatto contrario: scoprendo quello che il cancro è veramente, mi sono convinto ancora di più della perfezione e completezza del disegno divino.
Eh già, perchè voi scienziati, che a forza di entrare nel dettaglio e nel microscopico vi siete persi di vista l’insieme, vi siete dimenticati che l’uomo non è solo “un grumo di cellule cresciuto“, ma una meravigliosa sintesi di anima, mente e corpo.
E continuate a pensare che il tumore sia un nemico esterno che attacca l’uomo, e in questa personalizzazione di quella che voi chiamate malattia volete dimostrare che l’assenza di aiuto di Dio, quel Dio che prima avevate escluso dal vostro disegno, prova le vostre teorie, e vi auto-confermate nei vostri errori.
Se invece capiste il perfetto disegno divino, capireste che non esiste un aggressore dall’esterno, e che quello che chiamiamo cancro non è altro che uno stadio di un processo Speciale, Biologico e Sensato che la Natura (se non riesce a concepire una Intelligenza Creatrice, ci limiteremo a chiamarla Natura) ha previsto per il nostro bene. A conferma che non esistono cellule impazzite, non esiste un male cattivo, e solo chi si ostina a seguire scienziati privati del bene della fede e dell’apertura di mente continua a temere.
La storia della lotta contro il cancro è una lunga trafila di speranze e successivi fallimenti, come scritto nella recensione del libro “L’imperatore del male“. Ma il più grosso fallimento di tutti lo sta facendo lei, caro Veronesi, che arriva all’estrema conseguenza di negare il Creatore, pur di perseverare nell’errore della propria impostazione scientifica.
Le auguro di avere il coraggio di rimettere in discussione, nel tempo che le rimane, tutta la sua carriera e le fondamenta “scientifiche” sui quali ha basato i suoi studi, il suo lavoro, e i suoi metodi di cura dei pazienti.
Magari non è facile. Ma io credo anche ai miracoli.
Quindi mio padre sarebbe morto schiumando dalla bocca, vedendo cavalli nel corridoio e cercando di picchiarmi anche se non aveva la forza di sollevare un bicchiere, per il suo bene? Per il nostro bene?
dove l’avrei detto?
Qui: «quello che chiamiamo cancro non è altro che uno stadio di un processo Speciale, Biologico e Sensato che la Natura (se non riesce a concepire una Intelligenza Creatrice, ci limiteremo a chiamarla Natura) ha previsto per il nostro bene».
…e non posso che confermare quanto già detto. Un processo Speciale, Sensato, Biologico.
Che poi la nosra incapacità di leggerci dentro, di ascoltare, ci porti a voler sopprimere a tutti i costi i sintomi identificandoli come il nemico,, e per questo scopo usare farmaci e veleni che ci devastano, e a tutto questo aggiungere il terrore che deriva dalle etichette inculcate, questo non sposta di una virgola la perfezione della Natura. Chiaro che quello che capita a quelli come tuo padre è fuori da questo processo biologico, ma non per un errore della Natura, ma per l’incapacità umana di comprenderla.
Grazie per il suggerimento, se era per me, ma non sto cercando risposte. Le ho già avute.
A proposito dell’incapacità della scienza a dare risposte: ti consiglio di leggere “L’imperatore del male”, lunga storia della lotta contro il cancro.
Illuminante sulla totale impotenza di una scienza che procede a tentoni, priva della fede, incapace di coniugare corpo e anima, concentrata sul particolare piuttosto che sul generale. E destinata, come si vede leggendo TUTTO il libro, a fallire miseramente,
http://www.ingannati.it/2014/07/04/limperatore-del-male-cronaca-di-una-guerra-senza-nemico/
Vabbè. Non è che si guarisce con i link.
provo con la telepatia?
😉
Anche mio padre è morto attaccato a mille tubi e pieno di metastasi Che ne sappiamo noi perchè è morto così? Tutti dobbiamo morire in qualche modo. Delle due l’una: o tutto finisce con la morte e allora tanto vale che a un certo punto ci spariamo o Dio c’è e allora lo saprà lui cosa farsene del nostro dolore. O vuoi che Dio sia crudele?
francamente non vedo alcuna ragione perché Veronesi debba rivedere le basi scientifiche (e sottolineo scientifiche) sulle quali ha basato i suoi studi, il suo lavoro, e i suoi metodi di cura dei pazienti: che sia credente o meno, ha salvato molte più vite lui di… Barnard, per dirne uno. Se poi dovessimo considerare anche le persone che hanno innalzato (o meglio, recuperato) una qualità della vita dignitosa proprio grazie al metodo messo a punto da quest’illustre italiano, guarda… francamente non mi sorprenderebbe che gli venisse attribuito il Nobel per la medicina (vedi qui: http://archiviostorico.corriere.it/2005/giugno/20/Premio_Nobel_Veronesi_candidatura_dagli_co_8_050620059.shtml ). Prova a parlare con qualche volontaria di un’associazione chiamata ANDOS, fatti spiegare come stanno le cose.
Non esistono dubbi sulla valenza scientifica dell’esimio oncologo.
Poi che possa dire bischerate in un campo diverso da quello che l’ha portato alla notorietà, è altro paio di maniche. E nel caso di specie, non è neppure la prima volta, figurati che notiziona!
Citare Zichichi, non ha senso, davvero. Lasciamo perdere, sono d’accordo.
La frase “La storia della lotta contro il cancro è una lunga trafila di speranze e successivi fallimenti” credo che possa essere la premessa a qualsiasi e ciascuna storia di successo contro il debellamento di qualunque malattia, la dimostrazione di (fino ad allora) difficili teoremi, piccoli passi per l’uomo e grandi passi dell’umanità. Non dimostra alcuna sconfitta, è premessa per storie di successo. Usiamola bene.
Poi casomai tu volessi illuminarmi sulla bellezza e perfezione del disegno divino che permette di nascere già malati di tumore, son qui, prova – per fortuna tu credi nei miracoli.
Discorso lungo. Ma – credimi – non esistono cellule impazzite.
aspetta alberto, su questo ci possiamo intendere. “impazzire” implica avere senno, avere una volontà.
Diciamo che è una licenza poetica che ha un fine divulgativo, e come tale va presa (ovvero, coi suoi limiti).
Ma questo non ha niente a che fare col disegno divino, ha a che fare con la biologia e con la nostra capacità di comprenderla.
Della frase che hai scritto non contesto le “cellule impazzite” (che non esistono) o il “male cattivo”, non mi piace l’accostamento tra un ragionamento scientificamente (anche) sensato e fondato, con una premessa e una conclusione che hanno fondamento soltanto nel campo della Fede.
Percorrere questa strada permette, avvalla, concede fondamento anche al percorso inverso, ovverosia alla sparata di Veronesi.
Non si risponde ad una bischerata, con una più grossa. Perché così si ammette che possa avere fondamento.
Bene bene, il discorsa so fa serio, e mi fa felice questa cosa perchè mi permette di approfondire.
Innanzitutto il termine “cellule impazzite” non è certo mio, ma di uso comune; non ha a che vedere con l’intelligenza o la volontà delle cellule, ma con un “errore intrinseco” nella accezione comune (immagino che lo sapessi già).
A me questo non torna perchè, se così fosse, vorrebbe dire che Dio (o la Natura, o il caso, per chi si ostina a negare una Intelligenza Creatrice, ma fa lo stesso) avrebbe fatto le cose un po’ alla carlona, come un programmatore distratto che, nello scrivere il suo programma, inserisce, qua e là, degli errorei nel codice.
Siccome io invece sono convinto, sicuro, certo, lo sento dentro, che Dio ha fatto bene ogni cosa, mi domando (e sono certo che sono in tanti a domandarselo): perchè il male? Perchè il dolore? Perchè la sofferenza dei bambni innocenti (anche fra questi commenti).
Bene: la risposta sta scritta, ed è tutto nel nostro abbandonare l’armonia divina per voler fare di testa propria (in questo sapientemente “guidati” dal Tentatore Astuto, dal Falsario, dall’Invidioso). E su questo non ci piove.
Ma quando si vuiole entrare nello specifico, nel dettaglio e capire il tumore, diventa di grande supporto la Nuova Medicina Germanica, che spiega alla perfezione (non solo per il tumore, ma per tutte le malattie) quello che ci succede, e si capisce ancora di più l’Amore Divino che ha inserito, fra i meccanismi naturali e biologici, delle reazioni sensate, utili, speciali, per affrontare i conflitti e i traumi che viviamo.
Che poi noi umani abbiamo perso la capacità di leggere la Natura e noi stessi, e, presuntuosi e arroganti ci ostiniamo nel nostro contrapporci a Dio, e identifichiamo il segnale, il messaggio, come un male, come un aggressore ESTERNO con una sua volontà, una sua fisionomia, un suo carattere addirittura (“è un male ostinato…. “), sta a confermare la nostra mancanza di umiltà e predisposizione all’ascolto; ascolto che ci dovrebbe rendere molto più saggi anche dalla sola osservazione, silenziosa e ammirata, della Natura, il primo libro di Dio su cui ha messo la sua Firma, su ogni foglia, su ogni dettagio, sui ogni meccanismo, in ogni risvolto anche intimo che possiamo osservare.
Perciò vedi che una frase come la tua:
“Ma questo non ha niente a che fare col disegno divino, ha a che fare con la biologia …” per me non ha nessun senso: come se Dio non fosse strettamente correlato con la nostra biologia!!!
Così come:
“…non mi piace l’accostamento tra un ragionamento scientificamente (anche) sensato e fondato, con una premessa e una conclusione che hanno fondamento soltanto nel campo della Fede….”
evidenzia fra noi due una distanza abissale: per te sono due campi che non si toccano e non bisogna assolutamente confonderli; per me, già parlare di ambiti SEPARATI, è una colossale menzogna.
A risentirci, grazie degli spunti.
@medicialberto, va tenuta in debito conto anche la realtà della natura decaduta dell’Uomo, sia nel suo aspetto spirituale sia in quello fisico e naturale.
Giacche come sappiamo che: «La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio; essa infatti è stata sottomessa alla caducità – non per suo volere, ma per volere di colui che l’ha sottomessa – e nutre la speranza di essere lei pure liberata dalla schiavitù della corruzione, per entrare nella libertà della gloria dei figli di Dio. Sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto; essa non è la sola, ma anche noi, che possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo interiormente aspettando l’adozione a figli, la redenzione del nostro corpo.»
Quindi come l’Uomo porta in sé un “debolezza”, un “principio di male”, si potrebbe dire un “virus spirituale” o anche un insieme di “cellule potenzialmente cancerogene” (sto ragionando per metafore), allo stesso tempo è per la natura e nello specifico la natura corporale dell’Uomo.
Non quindi “cellule impazzite”, fuori del controllo divino, che agiscono di volonta propria (o guidate dal maligno, come addirittura pensano coloro che credono che un tumore ti venga dal Diavolo – ricordiamo che Giobbe fu toccato nella carne da Satana, ma solo perché Dio glielo concesse), ma “cellule malate”, malate appunto e che rispondono ad una logica di finitezza e finitudine a cui tutto il Creato è sottoposto.
Ma così non fu all’inizio dei Tempi, perché siamo stati creati per la Vita e non per la morte.
Così sarà nuovamente alla Fine dei Tempi, quando Cristo tornerà nella Parusia a ristabilite in toto, in tutto e in tutti (tutti coloro che lo riconosceranno o già lo hanno riconosciuto come Kirios – Signore) il Regno di Dio.
@Bariom
Certo: natura decaduta dell’uomo (fisica e spirituale, per me non c’è differenza) o “allontanamento dall’armonia divina” come avevo detto io, si sovrappongono benissimo.
@medicialberto, sarei curiosa di sapere in sintesi cos’è la nuova medicina germanica e come spiega il cancro. grazie mille
Quanta sintesi? Una riga? Un foglio? Dieci fogli? 🙂
Spero di suscitare la tua curiosità con poche parole:
La nuova medicina germanica per me ha rappresentato un capovolgimento del concetto di malattia: da nemico da combattere a segnale da ascoltare. E mi ha fatto capire che la Natura , Dio, non fa nulla a caso, ma tutto è per il nostro bene. Siamo noi, con la nostra arroganza e mancanza di umiltà, a pretendere di voler fare di testa nostra e voler andare contro Natura.
(che, se ci pensi bene, è esattamente quello che è successo col peccato originale: un atto di arroganza e presunzione: l’uomo che si arroga il diritto di fare diversamente da come Dio gli aveva detto, convinto che Dio gli avesso imposto dei limiti NON per amore ma per limitarlo “se ne mangerete diventerete come Lui….”)
Questo è un discorso teorico. In pratica una persona con il cancro cosa dovrebbe fare? Come si cura?
Qui si parla di un qualcosa che miete tante vittime e porta tanto dolore pertanto o dici, che ne so, ho avuto un cancro e ho fatto così o vi porto testimonianze di persone guarite con la medicina germanica e vi spiego come fare o forse è meglio non creare false illusioni non credi? Non è un argomento da salotto. Mio padre non ha fatto cure perchè non servivano stava bene e quando se ne sono accorti era già in metastasi, amava la vita era pure credente ma è morto di cancro. Che avrebbe dovuto fare secondo te con la medicina germanica?
E’ bene poi su certi argomenti avere prudenza e discernimento.
Nella mia esperienza con il cancro della mia prima moglie, ne ho sentite “di ogni” su possibili nonché “garantite” cure e relative teorie sul come e il perché…
E’ giusto e doveroso fare anche adeguate ricerche anche a cure definiamole “alternative”, ma attenzione… ci sono cure e “filosofie” che stanno dietro tali cure (e che ti mettono a stretto contatto con chi certe “filosofie” propugna…) che non hanno nulla di cristiano.
Può capitare che per inseguire un promessa guarigione, ci si trovi a “sposare” determinate “filosofie” o teoremi. Il malato (anche il malato-credente) è spesso in una posizione di debolezza anche psicologica e spirituale, quanto meno in una situazione di prova e di duro “combattimento” che coinvolge seriamente la propria Fede.
Dal mio punto di vista, in piena comunione con l’allora mia Sposa, è bene prendere le distanze da certe “pratiche” che in primis NON offrono nessuna garanzia di guarigione come NESSUNO attualmente può seriamente garantirti, in seconda battuta (ma potrebbe essere benissimo la prima) a cosa gioverebbe salvare il mio corpo dalla malattia e dalla morte – peraltro solo rimandata – se perdessi la mia Fede?!
Questo non per entrare in polemica qui con cure germaniche o altro (non so esattamente di cosa si tratti anche se mi rimandano ad altre “teorie” incontrate), ma per ribadire quello che ritengo a mio modesto avviso il bene superiore.
Non tralascierei neppure il fatto che – ancora una volta come in tutti i casi della vita – Dio NON può essere “sganciato” da ciò a cui andiamo incontro, né possiamo dimenticare di ricorrere a Lui, all’assistenza dello Spirito Santo e all’intercessione di Maria. per affrontare anche il discorso di un trattamento terapeutico.
Io posso testimoniare come anche in questo frangente e su questo aspetto, stando “attaccati alla Croce”, in preghiera, alcune “porte sia aprono”, altre si “chiudono”, su altro è dato discernimento e si riesce a fare ciò che è meglio.
Il “meglio” poi NON è detto coincida con la completa guarigione, ma coincide certamente in un tempo di sofferenza ma di Grazia, in cui la malattia diventa occasione di conversione, di consolidamento della propria Fede, di comunione specialissima tra il malato e chi lo assiste. Un tempo in cui tanti valori cambiano e riusciamo a spogliarci di tutto ciò che prima consideravamo indispensabile e che scopriamo essere effimero, per arrivare all’essenziale: il nostro rapporto con Dio e con Dio come Padre (da cui deriva un diverso rapporto con il prossimo).
Il vero miracolo che Dio compie, attraverso le strade della Sua Provvidenza, non è la guarigione più o meno miracolosa (anche, certamente), ma quello di rendere la Croce luminosa, gloriosa, il dare a tanti malati, di vivere la loro vita con maggior pienezza e gioia di tanti (apparentemente) “sani”.
Non è forse anche questo il senso della Resurrezione di Nostro Signore Gesù Cristo? Della morte da Lui sconfitta?
@Bariom: Applausi.
@Giusi: l’atteggiamento “ditemi che medicina devo prendere per guarire” è, purtroppo, quello che ci hanno inculcato e la tua domanda, ancorchè profondamente sbagliata, dal mio punto di vista, è comprensibile.
Si tratta invece di cambiare completamente atteggiamento, riprendere in mano la propria vita, la fede in come Dio ci ha fatti, e non aspettarsi qualcosa dall’esterno che, magicamente, ci salvi. La NMG non è un protocollo, una ricetta, un manuale da seguire quando si sta male: a quel punto è probabilmente tardi, se non si è fatto un percorso di crescita spirituale prima. Per questo sostengo che andrebbe insegnata alle scuole medie, inferiori e superiori: per cancellare quell’ipnosi che ci rende inermi e ci porta ad affidare la nostra salute a professionisti esterni, delegando in toto a qualcun altro qualcosa che dovrebbe essere invece totalmente nostro.
So cosa penseranno molti a questo punto: allora a che mi serve? Io voglio qualcuno che mi dia qualcosa che, quando sto male, mi fa stare bene. Punto.Per questi, la NMG è inutile.
@Alberto (presumo), certo che con quello che si va insegnando nelle scuole attualmente… la vedo moooolto dura! 😉 🙁
Belle parole……
allora, concordo su te su tutto il discorso di presunzione, sull’idea di medicina intesa in modo meccanico e prettamente fisico, su quello che dice bariom qui sotto, ma, poste queste premesse, qual è il nocciolo della medicina germanica? cosa significa che la malattia è un “segnale da ascoltare”? se ho il cancro, mi metto in ascolto, che mi dirà?! hai fumato troppo questo è il risultato? vedi che sei limitato, impara l’umiltà? offri le tue sofferenze? scusa , ci scherzo un po’ su, ma davvero mi piacerebbe capire.
Non è sbagliato scherzarzci su.
Comunque sì, anche se semplificando, il concetto è proprio quello che dici tu.
Una continua introspezione interiore, “aiutata” (qualcuno inorridisce?) anche dalle cose che ci capitano (e che dovremmo, proprio per questo, smettere di giudicare: cosa “buona”, cosa “cattiva”: ma chi l’ha detto? e buona e cattiva per chi, poi? Imparare, imparare, imparare…)
A cos’altro serve questo viaggio terreno, se non a progredire e prepararci per la vita eterna?
Un articolo che puzza di banalità anche se ben scritto. Molti studiosi cattolici hanno analizzato la presenza di dio Auschwitz in maniera molto più acuta. Lei afferma che è colpa dell uomo se è accaduto ciò , e contemporaneamente, prova a dire che chi nascose gli ebrei lo fece non per merito esclusivamente suo, ma per la mano di dio. La lezione di catechismo su dio e le responsabilità umane mi sa che è da ripassare.
Tanto per sapere, nel suo catechismo, Dio è scritto con la minuscola?
Ci aiuti lei nel ripasso, allora
Giusto per meditare un po’ le suggerisco quest’altra risposta
http://www.campariedemaistre.com/2014/11/il-cancro-e-la-prova-che-dio-esiste.html
Veronesi a parte :
1 Il cancro per i cattolici è un dono
2 il cancro per i non credenti è una disgrazia
3 ma sono gli uomini stessi che col loro male operare si sono procurati e si procurano cancri a dismisura
4 bisognerebbe che tutti vivessero in garzia di Dio e senza vizi e lontano dal pensiero e dall’agire unico
per vivere più felici e più sani (coi salumi Bellentani!)
Nell’Eden non c’erano malattie citrullo! E’ colpa di Dio se abbiamo avvelenato, mare, cibi, terra e cielo? Il cancro non è un dono: a nessuno fa piacere averlo, è una conseguenza. E’ un dono la fede che ti consente, con diversi gradi di santità, di accettarlo e dargli un senso. Non sto mica dicendo che sia facile.
1.: Stupidaggine
2. non saprei
3. sì e no; detta così un po’ semplicistica
4. Assolutamente sì (anche se dobbiamo metterci d’accordo cosa si intende per “in grazia di Dio”)
1-Il cancro per i cattolici è una malattia che ha origine da una cellula “impazzita” che si riproduce in modo incontrollato Alla base di questo fenomeno ci sono alterazioni geniche.
2-il cancro per i non credenti è una malattia…(vedi sopra)
3 -Non esiste mai , fatte rare eccezioni, un’unica causa. Al cancro concorrono varie cause quali predisposizione genetica, la vecchiaia, stili di vita e fattori ambientali. Agendo sugli ultimi due fattori si possono ridurre le morti per cancro, purtroppo sui primi due non c’è nulla da fare, e se non muori di cancro, muori comunque di qulalcos’altro. La scienza e la tecnica possono darti qualche hanno di vita in più, migliorarne la qualità ma nulla di più.
3- La nostra vita può essere più o meno tranquilla, più o meno lunga, più o meno felice, ma non possiamo fare a meno di pensare che invecchieremo, moriremo, e vedremo morire i nostri parenti, amici et. A differenza degli altri animali, l’uomo non si è mai rassegnato a diventare il nulla, del resto l’uomo vive di sogni e di speranze, oltre che di illusioni. Ha fatto molte congetture, ha dato molte risposte ma solo un Uomo ha avuto parole di vita eterna. Per lei saremo dei poveri illusi, ma vivere in una prospettiva cristiana rende qualsiasi vita, anche la più sfortunata, la più insulsa (pensi ad un disabile, ad uno schiavo, ad un indigente) degna di essere vissuta. Cosa ha da dire il Mondo oggi ad un paraplegico, ad uno malato psichiatrico che si interroga sul senso della vita e si chiede quali colpe abbia per essere ridotto così ? Direbbero,la tua vita non ha alcun senso, se avessimo visto le tue tare genetiche quando eri un feto avremmo convinto tua madre ad abortire, comunque a tutto c’è rimedio tipo potremmo praticarti l’ eutanasia. Solo il Dio incarnato, che si è fatto Uomo, che si è voluto immergere nelle miserie umane facendosene carico può rispondere loro. Non sono Dio, non sono senza colpe , eppure guarda quanto ho sofferto e soffro per Voi?!!
Alvise:
1. Il cancro di per sé non è un “dono”. Fa parte delle “anomalie” anche fisiche di una realtà tangibile che è decaduta sin dal Peccato Originale.
Per il credente diviene un “dono” quando riesce a leggere la vera valenza di un simile accadere nella propria vita, il senso profondo che a volte per taluni è persino coincisa con la scoperta stessa di un Dio che era a loro sconosciuto e quando lo hanno conosciuto hanno benedetto Dio e se il cancro era necessario a questo riconoscerlo e conoscerlo, benedetto tumore (parole non mie ma reali testimonianze.
Restano serie domande giustamente aperte in taluni casi (un esempio tra tutti: un tumore – sia dove sia – ad un figlio piccolo, un fanciullo) e per simili casi bisogna avere grande rispetto anche verso i dubbi o le domande – anche del credente, la cui Fede è certamente messa a dura prova e sarebbe meglio evitare l’applicazione di semplici “ricette”, seppure restano e sono da ricordare la nostra *reale* prospettiva: la Vita Eterna.
2. Per i non credenti è CERTAMENTE un disgrazia (il termine dis-grazia per il credente si può applicare concretamente solo per la eventuale perdita della Fede). Che altro potrebbe essere? Lo stesso dicasi per altre malattie o avvenimenti.
Bisogna anche riconoscere che si possono incontrare non-credenti che con grande forza d’animo o mossi da un bene superiore come la propria famiglia o simili, affrontano questa prova con grande dignità e coraggio. Non dimeno anche a costoro e maggiormente a chi si dispera, va annunciata la Salvezza, la Speranza, la guarigione da tutti i mali, la Vita Eterna e anche la possibilità che Dio voglia intervenire con intervento straordinario (a maggior ragione il credente lo crede e lo spera).
3. In molto casi è così… ma resta un’altra problematica di fondo: perché? Perché?
Perché a me? Mio padre fumava parecchio ed è morto di tumore ai polmoni, ma ho conosciuto persone che fumavano il doppio di lui e ancora campano.
Che dire poi del fatto che lui aveva soli 51 anni e sei figli rispetto altri che vivevano sostanzialmente da soli (non che per questo pensi debbano vivere meno, spero mi si comprenda, poi vivere “tanto o poco” è del tutto relativo).
Lo stesso potrei dire di Colei che mi fu Sposa e di cui già ho scritto e quindi tralascio.
Oserei arrivare a dire che come Gesù disse “i poveri li avrete sempre con voi”, si potrebbe dire: “le malattie sempre vi accompagneranno”.
Certo una vita più sana “naturalmente” e certamente un più “sana” spiritualmente gioverebbero assai, ma non credo sarebbero risolutive.
Vero invece che la malattia è un serio richiamo, un Parola di Dio nella vita di una persona, che ci richiama alla nostra finitezza o nostri veri obbiettivi, alle reali “prospettive”…
4. Credo di aver già risposto con il 3… (ridicole battute sui salami a parte – ridicole e decisamente fuori posto dato che credenti o o meno, si toccano punti che sono un doloroso vivere per tutti, ma a te piace buttare sempre tutto in vacca!)
Ecco Bariom hai detto molto meglio: Nobel per la pazienza!
Perdonami, Bariom, aggiungerei una cosa al tuo 1-2.
C’è una cosa che per gentilezza, Bariom non dice, ma che da rozzo qual sono affermo io: il prossimo che riporta una frase del tipo: “la malattia (puntualmente sempre di Tizio) è stata per me un dono perché mi ha fatto scoprire Dio”, ecco… che si metta a pregare per prendersi la malattia destinata a me, please. Avrà tutta la mia riconoscenza, giuro!
Che si possa trovare/scoprire/ritrovare Dio nelle avversità, è noto. Ma per piacere, fatelo in riferimento alle vostre esperienze – lasciamo perdere quelle degli altri.
@Fortebraccio, concordo e sottoscrivo e se mi permetto di parlare o dire qualcosa sull’argomento è per esperienza seppur in qualche modo “indiretta”… su come reagirò io, ne perleremo se e quando sarà il mio turno.
Nota: quando mi riferisco a chi ha rigraziato pregando, lo faccio riferendo di quanto da me udito da chi era direttamente colpito dalla malattia.
ma certo Bariom 🙂
a memoria non ricordo tu abbia mai fatto questo errore
….sono pieni gli ospedali di gente che urlano di dolore senza averne nessuna colpa.
Se io fossi un malato grave lo strangolerei quello che mi venisse a parlare di peccato originale,
di ex-giardino dell’Eden, dell’amore amoroso di dio e altri di questi discorsi da citrulli. Se dio esistesse sarebbe da strangolarlo anche lui, come minimo! Se c’è qualcuno che butta tutto in vacca siete voi con questi discorsi da dementi.
Quos deus vult perdere prius dementat (dicevano quelli più antichi)!
Continua pure a credere agli sbagli della Natura (visto che non credi in Dio).
Già Alvise, ma diversamente non trovi un briciolo di senso e al dolore aggiungi il sale del non senso e del “fato avverso” che ti colpisce… Se tu hai un ragionamento assennato fatti avanti (che non sia è così punto e basta…)!
Poi resta un fatto: il dolore soprattuto quello innocente, grida allo scandalo… e chiama “dio” in giudizio.
Credo sia un punto di arrivo quello di averne una lettura diversa, non il punto di partenza, né pretendo di poter convicere con un discorso che come dici “urla di dolore” e neppure che attonito e impotente a queste urla assiste.
Io posso solo farmi prossimo (se ci riesco), in punta di piedi e appoggiato alla mia esperienza… che di urla ne ho sentite io pure… poi dammi pure del demente.
Fallo tu un discorso intelligente sul dolore: siamo tutti orecchi anzi nella fattispecie occhi! E comunque ci sono stati e ci sono tanti uomini e donne e bambini che in punto di morte e tra atroci sofferenze hanno consolato gli altri. Per cui i discorsi da citrullo li fai tu! La settimana scorsa sono state riconosciute le virtù eroiche del piccolo Silvio Dissegna. Lo conosco bene. Sono andata a trovarlo l’anno scorso. Leggi la sua vita che magari impari qualcosa! I genitori sono ancora vivi a Poirino (TO). Vai a parlare con loro.
http://www.santiebeati.it/dettaglio/91049
Bell’articolo, ma che porta impressi i segni negativi del cristianesimo occidentale, ormai sonnolento, svogliato e poco credibile. Anziché sperticarsi in lodi per l’arrogante professore, che crede di poter dimostrare l’esistenza di Dio, conrravvenendo in tal modo al principio stesso della scienza, sarebbe stato più opportuno indignarsi nei suoi confronti e nei confronti dei profeti di morte che dominano il nostro tempo. Gesù parlava direttamente e con chiarezza, urlando se necessario. Noi subiamo ogni giorno attacchi concentrici di ogni tipo e rispondiamo con una inutile “misericordia” che non converte nessuno. D’altra parte, perfino in questo blog non siete riusciti a scrivere un articolo sull’orribile gesto blasfemo delle femen in piazza S.Pietro. Io dormo malissimo da quando ho visto soltanto pochi secondi di quel disgusto. Introrno a me vedo cristiani e non che giustificano, tentano di attenuare come goliardata, voltano la testa. Il Papa o il suo ufficio stampa non sono intervenuti nemmeno su questo. Forse perché non è politicamente corretto o opportuno? Ma un popolo ha bisogno del sostegno dei suoi pastori ed ha bisogno di testimoniare la sua fede a voce alta. Tutto ciò è davvero deprimente.
Caro prof. Veronesi l’umanità La ringrazia per la lotta al cancro che Lei durante la Sua vita di medico ha sempre condotto. C’è un risvolto da evidenziare in questa mia prima affermazione: lotta al cancro per continuare nella e con la Vita. Perchè è questa che si vuole tutelare e difendere. Noi non siamo solo la malattia, mi permetta, che lei estirperà, curerà e combatterà, noi siamo persona. Ed è questo che conta e che si afferma. E’ la vita poi che continuerà dopo la nostra, mia e sua morte! Riguardo all’altra sua affermazione “il cancro dimostra che Dio non esiste”, non sono d’accordo, mi permetta. Si può affermare e affermo il contrario, cioè Dio esiste eccome! Le malattie ci sono state, ci sono e ci saranno perchè fanno parte della vita (ricorda all’inizio dello scritto?). La malattia ci mette alla prova e ci fa interrogare, se mai, sul senso della vita: chi siamo e dove stiamo andando. Verso quale destinazione andremo dopo la morte, che non ha la parola definitiva. Comunque tutti la ringraziano per il contributo dato alla ricerca e alla cura delle malattie in-curabili o curabili?
Poi tu Alvise che problema hai? Non farai la dolce morte? Avvisaci quando sarà il momento che ti cantiamo una canzoncina!
…non ho nessun discorso “intelligente” da fare sul dolore.. C’è e basta. C’è chi lo sopporta da uomo senza piagnistei e chi no. E poi che vuol dire “dolore innocente”? Quello di un bambino perché non ha peccati sulla coscienza? Invece un uomo grande, essendo un peccatore (chi non è peccatore?) potrebbe anche esserselo meritato? O perchè, senza tanti arzigogoli, veder soffrire un bambino è ancora più terribile?
dolore colpevole=dolore direttamente causato dall’azione umana (es. guerra, violenza)
dolore innocente=dolore non causato direttamente dall’azione umana (es. malattia)
che il dolore c’è è uno dei problemi più grandi dall’inizio del mondo, e non è certo Veronesi ad essersene accorto.
Quanto alla citazione latina, a chi credi si riferisca?
Oh Alvise non scassare gli zibedei!! Che il “dolore innocente” è un termine usato anche fuori di ogni contesto fideistico…
Se la voi capire dal verso giusto bene, se vuoi fare sempre solo il bastian contrario, continua pure ad sbraitare 😐
Ma che ne sappiamo noi? Più innocente del dolore dell’Agnello! Grandi cose fa Dio attraverso il dolore di un bambino. Magari salva te. Quello che adesso ci sembra un castigo nell’eternità può rivelarsi un premio.
“Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi
e non ci sarà più la morte, né cordoglio,
né grido, né dolore,
perché le cose di prima sono passate”
(Apocalisse 21:4)
La citazione latina si riferisce alle teste di cazzo come me (forse)…
Per quanto riguarda dolore colpevole o innocente, non mi sembra, allora, che faccia tanta differenza,
specialmente per chi la guerra e/o la violenza e i dolori conseguenti li avesse subiti (cioè voi?).
Non ci sono colpevoli e innocenti. Siamo tutti colpevoli. Solo UNO era innocente e si è preso i peccati di tutti. Perciò stai sereno.
….se si è preso i peccati di tutti (l’Agnello) come è che siamo tutti colpevoli?
Attenta, sono uno dei massimi teologi (ancora) viventi (oltre che uno dei massimi eccetra eccetra)!
Non ha annullato la possibilità che ciascuno di noi pecchi, ha reso possibile che anche chi pecca abbia la beatitudine eterna.
….all’Inferno!
…era questa la parte mancante della Summa Theologica!
Alessandro:
…attento! Consulta i testi prima di scrivere! Lì ci troverai tutto! Previa consultazione ovviamente!
Perchè morendo in Croce per te ti dà la possibilità di salvarti ma Dio che ti ha creato senza di te, come diceva San’Agostino, non può salvarti senza di te. Si è preso i peccati non il libero arbitrio. Se tu scegli Satana te ne vai all’Inferno!
Più che scegliere Satana (che di suo ha ben poco di attraente), di fronte a Dio che si mostrerà in Cristo in tutto il Suo splendore di Verità… rifiuterai Dio.
Avrai la stessa sorte di Satana, che ha operato la medesima scelta (a suo tempo…)
( ma queste come direbbe Alvì… sono baggianate 😐 )
…no?
NO…
Su questa terra per tanti ha molto di attraente: soldi, potere, successo…..
Tanto Alvise lo sapremo presto e ne vedremo delle belle! Quanto vuoi che duri ‘sta vita? Io speriamo che me la cavo e pure tu! Se le mie preghiere saranno servite ti darò una botta in testa!
Specchoetti per le allodole… giustamente non si mostra mai per quello che è.
Lucifero è anche il suo nome: “portatore di luce”.
Ma che luce ??!!
e anche: menzognero e omicida fin dal principio.
Alvise: no, non sono baggianate. La baggianata è quando l’uomo tenta di mettersi al posto di Dio
Di fronte alla mia certissima morte e ancor più davanti alla morte di un innocente posso solo o inveire contro il cielo e smettere di credere o implorare Dio perché aumenti la mia fede nella Parola crocifissa e risorta che proclama: “Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; chiunque vive e crede in me, non morrà in eterno.”
Nessuno dei due corni dell’alternativa risparmia giorni e forse anni di lacrime e dolore, ma il primo è sterile e sopprime la speranza, il secondo tiene desta e feconda la speranza.
“Lo maggior corno de la fiamma antica…”
Pingback: Vivere come se Dio non esistesse, alla presenza di Dio. Una lettera aperta a Umberto Veronesi (Seconda Parte) | Costanza Miriano
@Bariom: 10 e LODE !!
Andiamo a leggerci questa testimonianza: http://costanzamiriano.com/2014/11/21/vivere-come-se-dio-non-esistesse-alla-presenza-di-dio-una-lettera-aperta-a-umberto-veronesi-seconda-parte/#comment-89316
Ieri sera mio figlio di 9 anni ha detto: “Come fa un dottore a non credere in Dio? E quando non sa più cosa fare per salvare una persona chi lo dice ai suoi parenti di pregare?”
I fanciulli sono spesso disarmanti nella loro semplicità e concretezza… non per nulla è detto che se non ci faremo come bambini…
Pingback: Vivere come se Dio non esistesse, alla presenza di Dio. Una lettera aperta a Umberto Veronesi (Seconda Parte) | Infodirilievo
Pingback: Quando Dio muore di cancro. Una lettera aperta a Umberto Veronesi (Prima Parte) | Infodirilievo
Il vostro problema è che date per scontato che Dio esista o meglio volete a tutti i costi far si che tutte le persone credano in Dio.Io sono contento per voi che avete così tanta fedè ma la vita pubblica,la vita di tutti non può venire a contatto con cose così profonde e personali.Voi mettete Dio ovunque e qui sabgliate di grosso perchè non tutti ci credono, imparate a scindere e a rispettare chi non è credente, perchè fino a prova contraria nulla è certo se non può essere dimostrato.Solo quando sarete in grado di capire che la religione è una cosa personale che non deve andare ad intaccare i rapporti con le altre persone,potrete affrontare argomenti e discutere in modo intelligente.Fin ad adesso voi vi mettete dalla parte del giusto e dalla parte del certo e parlate come ogniscenti, la presunzione non è democratica.
…ma però, Essi dicono, Cristo è VERAMENTE risorto e dunque, eccetra eccetra, Essi sono dalla parte del Vero ,eccetra, se poi il Vero non è democratico, non è affar Loro!
Il Vero non è democratico?
E se ti dicessi che la “democrazia” non è affatto il Vero?
L’Amore è forse “democratico”? … proprio per nulla!
ogniscenti… wow. Questa è meravigliosa: l’ognunismo non tollera l’ogniscienza XDXD
@Alvise, smettila di dire sempre le solite banalità. Almeno inventane di nuove…
…tutti si dice le solite banalità (e come si potrebbe dirne altre?)!
@Davide sei tu, perdonami, che parti dalla prospettiva sbagliata… ma lo comprendo (era anche la mia…)
Io (il noi – voi pleonastico non mi piace) non do per scontato che Dio esista… ne sono sicuro e ne sono sicuro per esperienza personale (perché altrimenti se prima cedevo no, fosse ora credo Egli è?).
Io NON voglio che gli altri credano a “tutti i costi” (non servirebbe a nessuno…), ma non posso esimermi dal proporre ciò in cui credo. Non solo per un “senso del dovere” (ci sarebbe anche quello, ma non è la “molla” per me), ma perché se ho scoperto la risposta (puoi anche dire “una” risposta se vuoi…) alle domande che in fondo tutti ci accomunano, se ho scoperto che si può andare oltre le morti quotidiane (non solo fisiche…), se ho scoperto ciò che mi dà un profonda gioia, come posso NON proporla a d altri… sarei un grande egoista!
Poi sai ” …la vita pubblica, la vita di tutti non può venire a contatto con cose così profonde e personali.” Io credo sia esattamente il contrario, perché la “vita pubblica”, persino come sono organizzate le strutture (pensa ad esempio alla Sanità) VIENE “a contatto con cose così profonde e personali”, che ci paiccia o no…
La Religione è un fatto personale ma anche Sociale… personalmente NON intacca i miei rapposti con gli altri, qualunque cosa Essi credano.
Se poi tu pensi questo mi impedisca di “affrontare argomenti e discutere in modo intelligente”, prendo atto, ma in questo caso è il tuo non-credere che pone un limite al tuo confrontari con un credente. 😉
Bariom:
…sì, hai ragione, la dempocrazia non c’entra nulla con la Verità (ammesso che esista sia la democrazia che la Verità).
ovviamente, te, dici hai già vissuto ANCHE la fase delle perplessità di Davide (ora superate nel corso della conversione ancora in corso). Te hai già vissuto, sembrerebbe, tutte le fasi precedenti alla fede o alla conquista della fede e quindi te ti rendi conto benissimo eccetra di quali siano easattamente e di quanto patimento diano i dubbi le domande senza risposte eccetra.
L’unica cosa, solo, dici, dove non sei ancora arrivato, è la fede piena totale. Infatti chi potrebbe mai pretendere di avere la fede piana totale (in qualsiasi cosa)? Sembrerebbe alle volte di ascoltare (ascoltando te) le Confessioni di Sant’ Agostino che le aveva attraversate tutte (forse) le tenebre umane! Un autentico vecchio (te) saggio! Anche se ancora giovane!
@Alvise, tu mi lusinghi!! La Confessioni di Sant’Agostino! (Quanto mi piacciono e quanto sono vere!)
Diciamo che un po’ mi stai prendendo in giro (che va benissimo…) 😉
Ma per risponderti… dove non sono ancora arrivato? Se guardo al punto di “arrivo” – che resta comunque “transitorio” e mai “acquisito”, sinché siamo qui pellegrini – la Santità, l’essere “immagine di Cristo”, nella semplice vità di tutti i giorni (lasciamo stare miracoli e quant’altro…), beh, mi pare di essere “appena partito”!
A volte ti confesso, facendo un onesto esame di coscienza, mi dico di fronte ai miei limiti e ai miei peccati: “oggi, dopo tanti anni, al di là dell’aver “scoperto Dio”, che differenza c’è tra la mia vita e quella di un “buon ateo” (nel senso di un Uomo di buona volontà, coscienzioso e aperto agli altri)… mah!”
Però vedi, primo, se ci sono delle “opere” a prova di quanto affermo nelle mie “confessioni” 😉 credo sia molto meglio siano gli altri a giudicare (e non certo su un blog…), secondo, io vedo ciò *che Dio ha operato in me*.
E su questo ho pochi dubbi… e questo mi da la speranza, la forza anche, di andare avanti su questa strada. Perché Lui compia in me la Sua Opera – come in tutti coloro che desiderano si compia, non perché io sia “speciale”.
Quindi, per concludere, la Fede “piena e totale”, credo l’avrò solo quando sarò “faccia a faccia” con il Mio Signore, quando sarò un’unica cosa con Lui. Come potrei dire di avere Fede “piena e totale” in qualcosa che umanamente è inconcepibile, irraggiungibile, incommensurabile e potrei continuare… sarebbe come dire che sono io a possedere Dio!
Ma nel frattempo, credo e spero, vi siano momenti (più quelli che ti legano alla Croce che altri – è inevitabile) in cui ci è dato di “agire”, di vivere in pienezza di Fede, compiendo la Volontà del Padre come Cristo faceva OGNI istante della Sua Vita di Uomo!
Io, beh,,, vado un po’ a “corrente alternata”, ma ci sto lavorando 😉
Non per questo mi ritrarrò da affermare ciò che sempre affermo.. e proclamare il mio Credo.
Ah, grazie anche per il “giovane”. Che tanto giovane, più non sono… 😐
Quindi, per concludere, la Fede “piena e totale”, credo l’avrò solo quando sarò “faccia a faccia” con il Mio Signore
Premetto che ho solo da imparare da te e quello che scrivi è per me sempre fonte di riflessione e arricchimento …. mi permetto di fare solo un appunto concettuale e cioè: quando saremo “faccia a faccia” con nostro Signore non avremo più bisogno della fede. Ne convieni?
@shoesen. “quando saremo “faccia a faccia” con nostro Signore non avremo più bisogno della fede”. Giustissimo. Nel paradiso non ci sarà più né la fede né la speranza, ma solo la carità che, appunto, non avrà mai fine !
@Shoesen, come ribadisce anche Thelonious, hai perfettamente ragione…
Nel mio volo un po’ pindarico e cercando di restare in linea con un discorso che non divenisse troppo “teologico” (in funzione dell’interlocutore), ho esteso il concetto di “fede” a qualcosa che comprendesse in sé una esperienza e una conoscenza totalizzante…
Diciamo che più correttamente si potrebbe parlare di “conosco Dio?” … conosco l’Amore?
😉
Mi rifaccio idealmente anche al concetto di “giudizio particolare”, quando Cristo si mostrerà a me, conclusa la mia esperienza terrena chiedendomi (immagino io) nonostante tutte le mie miserie: “Mario, mi ami tu?” O anche: “Mario, hai fede in me?”
Ma come detto… sono “licenze poetiche” (me le si conceda) 😉
Caro Bariom e cari tutti del blog grazie per quanto scrivete, grazie perché dalle vostre parole ciascuno può meditare e riflettere, può arricchire la sua fede nel Padre.
Prego tutti i giorni il Signore per noi tutti e per chi non crede.
@ Davide, ho letto e rispetto la sua posizione (benché, diversamente da Bariom, non sia mai stata la mia neanche al tempo del mio maggior errore). Vorrei però proporle un esercizio mentale: provi a pensare di aver davanti non uno di noi che passiamo il tempo a chiacchierare via internet ma qualcuno che è stato davvero cristiano fino in fondo (un Massimiliano Kolbe, una Madre Teresa, un Padre Damien, un’Asia Bibi, un Rolando Rivi … per esempio). E provi a immaginare se stesso nell’atto di esortare una di queste persone a rispettare chi non è credente, a non mettere Dio dovunque, a non intaccare i rapporti con gli altri a forza di parlare di religione…
Non è detto con sarcasmo, le assicuro. Penso che esercizi di questo genere farebbero bene a tanti, me per prima…
@senm, 😉
Tipo ci trovassimo amabilmente a chiaccherare per un po’ …con Gesù Cristo!
Domine, non sum digna … 🙂
….ma qui non si tratta una credenza in se stessa e di ntaccare (se lo sono intaccati) i rapporti con le altre persone con questa credenza in se stessa. Qui si tratta della applicazione di questa credenza a dei fatti in comune con altre persone che non hanno questa credenza e che potrebbero avere dei modi di affrontare questi fatti comuni diversi da chi ha questa credenza. Allorasarebbe giusto presentarsi a queste altre persone senza questa credenza dicendo: “ma anche io non avevo questa credenza e ora ce l’ho e ora io sono nel giusto” o questo discorso non avrebbe nulla a che vedere con le decisioni su dei fatti comuni? O meglio, potrebbe aver valore questa credenza, e gli argomenti specifici relativi a questa credenza, come argomento in se stesso che potesse far cambiare opinione sui fatti comuni a quelli senza questa (o un altra)credenza, ma senza nessun valore di maggior peso specifico a priori rispetto agli argomenti comuni da affrontare..
Alvise, ti stai attorcigliando…
Assurdo poi pensare che uno si prensenti come se non fosse o non avesse, ecc, ecc.
Come se parlando con un medico di un fatto comune come avere la febbre, lui si ponesse come uno che non sa che la febbre può insorgere per queto o quel motivo e può avere queste o quelle conseguenze.
E lo dico solo a mo’ di esempio, non come metafora che lui è il malato, io il sano, anzi sono pure il medico (tanto per capirci).
Con questo modo di ragionare, staremmo tutti a dirci le solite baggianate piene di luoghi comuni e relativi discorsi sulle stagioni che non faceva coì caldo ma ma nco così freddo!
Per me poi, mi dispiace ribadirlo, non si tratta tanto di una credenza”, ma di “esperienza” e quindi nuovamente dimmi: chi sarebbe capace di spogliarsi completamente delle propria esperienza per …cosa? Dialogare amabilmente del nulla su argomenti generici?
Poi certo, l’esperienza, la conoscenza, se si ha, va porta senza supponenza, senza arroganza, senza la pretesa che l’altro la faccia sua ringraziandoti pure… ma questo vale per chiunque, credente o non credente.
Che dire poi ci chi, comprendendo che sei credente, subito ti attacca o ti considera un mezzo demente, dall’alto della sua esperienza sul… NULLA (in quanto a “credenza”)… che mi attacchi personalmente me ne fa un baffo… tanto non mi smuove e le tecniche “d’attacco”, ahimé per esperienza già le conosco. Ma in linea di principio, ribaltando le posizioni, a te che ti muovi volentieri a difesa dell’equanime altrui considerazione, pare giusto?
……TUTTI si parla dal basso della nostra educazione, cultura, esperienza eccetra. Non importa nemmeno dirlo!.
Allora abbiamo già concluso… 😉
Alvise, Alvise, meno male che hai trovato Bariom che ha più pazienza di me…
« Poca osservazione e molto ragionamento conducono all’errore; molta osservazione e poco ragionamento conducono alla verità » (Alexis Carrel)
Quando per argomentare ci si attorciglia in fusilli mentali senza fine e (aggiungo) senza sugo, non vale la pena perderci tempo, perché o le parole aiutano a spiegare la vita, o sennò è sterile accademia
La vita è una cosa che accade, ed è più grande dei discorsi.
“La vita è una cosa che accade, ed è più grande dei discorsi”
Perfettamente d’accordo!
…per fatti “comuni” intendevo ovviamente, fatti in comune, decisioni da prendere in comune, riguardanti tutti, eccetra..
Siamo sempre lì…
Decisioni da prendere in comiune, su fatti “comuni” non mi pare un grosso problema…la Fede ha una profonda e assolutamente positiva razionalità (ti sembra un paradosso vero?) sul discernimento dei “fatti comuni”.
Su fatti propriamente “non comuni”, come la Vita e la Morte e ciò che implica un’etica e una morale… beh, non sono propriamemente “fatti comni” (seppure prima o poi riguardano tutti) 😉
…eppure bisognerà pur decidere qualcosa. Anche voi, o no?
Io prendo decisioni tutti i giorni… Tu no?
…non riesco a immaginare decisioni che tu possa prendere che non siano già scritte nel librone.
E’ solo perché hai poca immaginazione… 😉
…più immaginazione di VOI impossibile!
Si è rivolto a me, cortesia vuole che le dia un riscontro. Mi faccia anche lei una cortesia. Non di leggere con attenzione quello che ho scritto il 25 novembre 2014 alle 16:07 (se lo ha fatto, ha capito cosa volevo dire, lo so). Mi faccia la cortesia di rispondere a tono, se ha voglia di intavolare un discorso, o di ignorarmi se non ce l’ha. Seguirla nei suoi labirinti senza uscita è un esercizio sterile; modi più divertenti di perdere tempo ne conosco – mea culpa – fin troppi. Con stima 🙂
…nel porgerLe i sensi della mia altrettale stima etc. etc
http://www.friendsofart.net/en/art/floris-gerritsz-van-schooten/still-life-with-glass-cheese-butter-and-cake
webmrs:
…mi auguro che tu ti renda conto da te che questo tuo discorso sull’esercizio di mettersi a chiacchierare con i martiri cristiani è solo (a dir poco) una balordaggine!
Essendo proposto come “esercizio mentale” perché dovrebbe essere balordagine?!
…sega mentale, allora!
A cui sei certamente avezzo… 😉
…non io solo!
Grazie per questo articolo!
Grazie per le risposte, io capisco benissimo quello che dite ed è giusto che persone credenti lo siano sempre anche nella vita pubblica, ma quello che non riesco a capire è perché molti vogliono imporre il loro credo ad altri.Ad esempio se parliamo di eutanasia i credenti,giustamente, sono contro ma perché la volete negare a chi non lo è?Ma non sarebbe più giusto e democratico avere una legge che dia la possibilità di scelta e ognuno agirà secondo il suo credo o coscienza.Purtroppo qui ci si trova a confrontarsi con persone che sono su due livelli diversi, vi è una disparità perché chi è contro ha comunque preservato il suo diritto a non praticare eutanasia ma invece chi vuole farlo non può.E’ bello confrontarsi con chi ha idee diverse ma bisognerebbe farlo a parità di diritti altrimenti trovo che perda di senso.
Caro Davide, l’eutanasia, come molte altre scelte politiche, si riverbera sull’intera società e non interessa soltanto chi vuol porre termine alla sua esistenza.
Infatti, chi vuole suicidarsi è liberissimo di farlo ma non si può pretendere che a livello legislativo tale pratica sia riconosciuta legittima e, come tale, percepita nella coscienza collettiva anche come moralmente accettabile. Il suicidio in sé è una sconfitta per l’intera società, qualcosa da evitare e percepito come inaccettabile anche da molti non credenti. Oppure vuoi farmi credere che davanti ad una persona sulla spalletta di un ponte con intenti inequivocabili tu preferisca, se non darle una spinta, quantomeno passare oltre come se niente fosse?
Non esiste un “diritto a morire”.
Esiste invece il diritto a vivere (e a vivere dignitosamente) e lo Stato deve garantirlo con ogni mezzo possibile.
L’introduzione della eutanasia non sarebbe altro che la resa della società davanti al dolore: anziché chinarsi e accostarsi alla persona sofferente alleviando la sua solitudine (sì, chi decide di suicidarsi, frequentemente non lo fa per l’entità del dolore in sé, ma perché si sente solo e abbandonato nella sua lotta) o le cause del disagio/dolore/sofferenza, si preferisce fornirle gli strumenti per la resa definitiva.
Senza tenere conto degli abusi cui potrebbe prestarsi un sistema in cui la “dolce morte” possa essere proposta anche da parenti, familiari o conoscenti che non vedono l’ora di sbarazzarsi del “vecchio zio d’america” per fini non proprio nobili. No, mi spiace, io non sono una “monade”, nessuno di noi lo è, come ha ribadito giusto ieri Papa Francesco. Come puoi vedere, non ho fatto riferimento al mio “credo”, né mi sono appellato a qualche versetto biblico. Le ragioni che ho esposto sono squisitamente antropologiche, giuridiche e sociologiche.
“Imporre il proprio credo” come hai scritto tu, sarebbe, invece, obbligare altri ad andare a messa, a portare il crocefisso al collo, a partecipare alle manifestazioni di culto, a osservare il digiuno quaresimale e via discorrendo. E questo, ovviamente, non sarebbe né giusto, né legittimo.
Di contro, essendo responsabile anche di chi mi sta accanto, ho tutto il diritto di lottare e di dire la mia (come chiunque altro) per avere una società più giusta e a misura d’uomo.
Spero di essere stato chiaro, ho risposto sull’eutanasia, ma il ragionamento è applicabile a qualsiasi scelta che tocchi l’uomo nella sua dignità.
E’ la prima volta che intervengo qui, ma seguo con estremo interesse questo blog da un bel po’, per cui colgo l’occasione per ringraziare Costanza e tutti coloro che vi partecipano con i loro articoli e interventi.
I L C A N C R O E’ L A P R O V A C H E D I O N O N E S I S T E
(Riflessione di un credente)
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Recentemente l’esimio oncologo Umberto Veronesi, nel suo ultimo libro “Il mestiere di uomo”, sostiene che dopo Auschwitz, il cancro è la prova che Dio non esiste. Il presunto mancato intervento di Dio di fronte al male “assoluto” non si capisce di quale Dio vogliamo parlare: quello degli ebrei, dei cristiani, dell’islam?
Gli ebrei sono in attesa del loro Messia; l’Islam adora un Dio misericordioso, ma permette di uccidere l’infedele; il Dio dei cristiani è talmente misericordioso che si è fatto crocifiggere, nella persona di Gesù di Nazareth, per la remissione dei peccati di tutta l’umanità, non solo dei seguaci di suo Figlio.
Per motivi di estrema chiarezza e di comprensione è necessario partire dall’inizio del discorso su Dio. Tenuto in buon conto le varie dimostrazioni sull’esistenza di Dio da parte della storia del pensiero (la filosofia), è d’uopo fare riferimento alla prima affermazione metafisica (la parola metafisica fu coniata due secoli dopo da Aristotele- 384-322 a. c.) del filosofo greco Parmenide (prima metà del secolo V° a. C.):“Esiste solo l’essere, il non essere non esiste” per il principio di non contraddizione.
E’ un eufemismo affermare che Dio crea dal nulla, in quanto è Dio che crea, il nulla assoluto non esiste. Lo spazio, aldilà dell’universo sferico, è vuoto e quindi un contenitore, per cui è infinito e necessariamente senza limiti.
L’essere, di cui parlava Parmenide, era materiale, molti secoli dopo, con la filosofia dell’essere di S. Tommaso d’Aquino (1221-1274) diventa metafisico (spirituale).
L’essere spirituale è ingenerato, non ha origine, né passato, né futuro, ma è eterno presente ed è creatore, per cui è chiamato con il suo vero nome: Dio (la pienezza dell’essere) trino: il Padre, la mente, il Figlio il cuore, lo Spirito Santo l’azione che partecipa di sé la creazione, altro da sé, ma non altro dall’uomo, in quanto sua immagine (spirituale).
La querelle fra creazionisti e evoluzionisti non ha ragione di esistere, in quanto la materia è eterna, si evolve nel tempo, ma discende dall’Unico eterno: Dio creatore.
Il Dio dei cristiani si rivela nel Figlio, per cui possiamo dire di Lui chi è, altrimenti non avremmo potuto in nessun modo conoscerlo. Gesù con la sua vita, passione e morte ci dice che il Padre è l’Amore assoluto, il male cosmico non appartiene a Lui, ma alla creazione, che pur essendo buona, tuttavia non è la perfezione e soprattutto è nel cuore dell’uomo, che oggi rappresenta l’elemento più distruttivo dell’intero pianeta terra.
Dio non è un “tappa buchi” (Bonhoeffer teologo tedesco 1906-1945) che viene tirato in ballo di fronte alle efferatezze compiute dagli umani anche in suo nome! L’uomo, in quanto immagine di Dio, possiede, per partecipazione divina, un’anima spirituale, per cui è libero come lo è Dio nel suo modo di agire che non può in alcun modo essere oggetto di critica da parte, soprattutto, di chi non Lo riconosce.
“Il mestiere di uomo” è una vocazione, è una chiamata all’esistenza da parte del suo creatore per giustificare le meraviglie della creazione che senza la presenza dell’uomo non avrebbe alcun significato.
L’uomo è stato voluto e creato da Dio per sé, per cui appartiene non a se stesso ma a Dio per fare di lui la Sua dimora, il suo dove. Di conseguenza la responsabilità dell’uomo di fronte a Dio, tenuto in debito conto dei talenti ricevuti in dono dalla natura, acquista un valore enorme ai fini della sua salvezza eterna.
Tutti sanno o dovrebbero sapere che il tumore, nell’uomo, non è altro che la degenerazione della cellula che avviene per cause naturali (il trascorrere del tempo della vita) o per cause ambientali (l’inquinamento) dovute alla stoltezza umana.
In definitiva si muore, nella maggioranza dei casi, tutti, giovani e non giovani, di cancro, non voluto da Dio ma dall’uomo che non si attiene alle leggi della natura violata senza tregua.
Spesso i credenti sono accusati di essere irrazionali da parte dei così detti razionalisti, ma questi ultimi non si accorgono di cadere nella irrazionalità quando cercano di indagare sulla “Pienezza dell’Essere”: Dio, l’Ineffabile!
L’uomo, con la scienza, è in grado di indagare su tutto, meno che sulla totalità dell’essere (Dio) per la semplice ragione che il finito non può conoscere l’infinito, lo può solo intuire.
Tommaso C.