Il ricatto evoluzionista

Pubblichiamo  il commento di Roberto al post Dal peccato (originale) alla libertà   sia perché merita davvero di essere messo in evidenza, sia perché pensiamo ci sia ancora da dibattere. In precedenza Roberto aveva anche inviato un commento con delle necessarie premesse tratte dal Catecismo Universale e dall’Enciclica Humani Generis di Pio XII ; chi volesse leggerle le trova QUI

da un commento di Roberto Brega

Sulla questione dell’evoluzionismo ci giochiamo qualcosa di troppo importante per poter commettere il benché minimo errore.
Dico davvero: il successone della teoria dell’evoluzionismo ha ragioni NON scientifiche ma ideologiche. Lo straordinario successo dell’evoluzionismo ha origine in primis “massmediatiche” – viene capillarmente insegnato e spacciato come una realtà dimostrata, mentre sempre più scienziati tendono a riconoscere che è una bufala, vergognandosi però di dirlo ad alta voce.
Il sostegno pre-giudiziale che tale ipotesi riceve è dovuto al fatto che, se non maneggiato con la dovuta cautela, è prono al servizio dell’ideologia ateista. L’unica alternativa credibile, infatti, implica immediatamente l’ammissione di un qualche Dio. Perciò, viene rifiutata pregiudizialmente.
Un ateo è “costretto” a essere evoluzionista.

E un cattolico?
Un cattolico no, questo lo sappiamo bene e lo sappiamo già da molto tempo. Vi è infatti la leggenda che vorrebbe far credere che l’evoluzionismo sia stato sdoganato da Papa Giovanni Paolo II, mentre in realtà già dall’inizio del secolo scorso l’intellighenzia cattolica affermava non esservi un’incompatibilità tra Fede cattolica e tesi evoluzionista (in ciò a differenza di alcune confessioni protestanti).

Allora mi sto contraddicendo?
No.
Come è anche indicato chiaramente nell’Enciclica Humani Generis, ciò che non è ammissibile è la tesi del poligenismo contrapposta al monogenismo: non è dogma; ma affermare il poligenismo è, così me la pone il Casali nella sua Summa, affermazione “prossima all’errore”. In quanto tale, anche se non eretica, è materia grave di peccato contro la Fede.
L’evoluzionismo può essere invece creduto; è certo importante ribadirlo. E poi può servire a non fare fuggire in preda al panico i nostri eventuali interlocutori, terrorizzati all’idea di avere a che fare che dei brutti fanatici oscurantisti.
Cioè! IO sono un brutto fanatico oscurantista, poche storie, ma non c’è bisogno di avere fretta di dimostrarlo.
L’evoluzionismo per un cattolico serve solo per rispondere alla seguente domanda: i corpi (e solo i corpi) della coppia originaria, sono stati creati da Dio immediatamente o mediatamente?
Gli Angeli furono creati tutti immediatamente. Tutti i corpi degli altri esseri umani furono creati da Dio mediatamente. Ovvio.
Le anime umane sono create tutte immediatamente da Dio.
Le anime umane dei progenitori furono create immediatamente E dotate dei doni di immortalità, impassibilità, scienza e integrità.

E’ quest’ultimo punto che non viene MAI precisato e risulta essere il cavallo di Troia ateista che distrugge di fatto, silenziosamente, velenosamente, il dogma del peccato originale. Sempre più preti e predicatori mettono infatti, a causa di ciò, in dubbio la verità di Fede della originale immortalità umana. Ho avuto più di un riscontro in merito.

Un cattolico, per salvare la tesi evoluzionista, deve riconoscere che, non si sa bene da cosa, diciamo un animale antecedente, siano maturati due e non più né meno di due corpi umani i quali, O raggiunto un certo grado di maturità OPPURE da subito ricevettero il soffio vitale di un’anima immortale e dotata di doni sovrannaturali (preternaturali) tra cui immortalità, impossibilità di essere feriti, libertà da qualsiasi ignoranza specialmente nelle cose spirituali (non si parla qui di onniscenza, si badi bene!) e perfetto dominio dell’anima sui moti passionali e del corpo.

I cattolici, purtroppo, oggi come oggi hanno subito tante e tali sconfitte sul piano culturale, sentono talmente tanto il bisogno di rassicurare gli interlocutari (e se stessi) di non essere dei brutti-cattivi-oscurantisti-fanatici, che accolgono subito, in tutta fretta e con un sospiro di sollievo l’affermazione che non vi è incompatibilità tra evoluzionismo e Fede, ma ignorano quali sono i requisiti necessari da ammettere affinché tale incompatibilità non sorga.
Ciò è gravissimo: è di una gravità inaudita, e dimostra una volta di più il disprezzo per la fede dei semplici (che siano persone meno dotate intellettualmente, o che siano persone in ricerca, che vengono fatte girare in tondo per anni come topi in un barile… ) e che pervade fasce sempre più ampie di cattolici, il cui unico obiettivo sembra quello di essere accolti nel “salotto buono” degli intellettuali, a ricevere pacche sulle spalle dallo spirito del mondo. E Dio ci scampi in particolare dai biblisti storico-critici! Viene dimenticato perciò il pressante richiamo alla “moderazione e cautela” di cui parlava Pio XII nell’Humani Generis nell’affrontare questa questione. Ormai il danno è fatto e affonda in profondità le sue radici.

E’ evidente infatti il bel risultato che viene da una impostazione imprudente della “questio”: ciò che si fissa nell’immaginazione è una errata percezione, che spontaneamente muove l’intelligenza razionale a porgersi la domanda di Joe “CHI ha commesso il terribile peccato di superbia verso Dio, uno scimmione che sapeva a malapena grugnire?”
Ed è ovvio che l’insensatezza che deriva da tale immagine, UNITA all’assicurazione che (realmente) non vi è incompatibilità tra Fede/evoluzionismo, porta a uccidere silenziosamente e indirettamente il dogma del peccato originale.
In realtà, mettiamola un po’ sul tappeto, l’ipotesi di creazione non immediata, ma mediata, del corpo umano.
Allora, Dio avrebbe mosso la storia attraverso la Provvidenza, facendo evolvere le forme di vita, fino a sviluppare una vita animale attraverso la quale sarebbero stati concepiti due (e non più di due) animali “vestiti” di un corpo umano, i progenitori, a cui Dio avrebbe infuso lo spirito, l’anima umana RAZIONALE corredata dei doni sovrannaturali di cui si diceva, poi perduti.
Ah!
E il Concilio di Trento, attenzione bene, nella quinta sessione chiarisce anche che Adamo, per il “peccato di prevaricazione” che commise fu “peggiorato nell’anima e nel corpo”.
Perciò posso almeno presumere che tale infusione, viceversa, MIGLIORO’ il corpo di queste non meglio precisate creature.

Per quanto tutto ciò possa essere creduto e di fatto, poiché parliamo di realtà metafisiche, sia al di fuori dalla portata di qualsiasi obiezione scientifica, con buona pace anche dell’ateo più incallito, si vede bene come “l’ansia da accettazione” che porta tanti cattolici ad accorrere al cappezzale delle (peraltro agonizzante) tesi evoluzionista, non può trovare alcuna soddisfazione.
Inoltre, a mio modo di vedere per accogliere tale tesi bisogna superare una doppia ripugnanza: la ripugnanza che il corpo umano, che ha comunque un NOBILTA’ e una bellezza infinitamente superiore a quella animale, derivi mediatamente da un animale. In secondo luogo, non si capisce bene quel genere di anima avessero i progenitori PRIMA di ricevere(?) l’anima umana. Perché noi sappiamo che una forma vitale DEVE avere e da subito un’anima (anima vegetativa / anima sensitiva / anima razionale).
Allora, o i progenitori, pur nascendo da un animale… già quando furono partoriti (anzi, già concepiti!) erano: immortali e coscienti di sé, impassibili e integri… oppure vi è stata una (sostituzione?? aggiunta??) di anima a un certo momento. Quest’ultima, neppure so se sia una tesi che sta teologicamente in piedi.

Domande, domande… domande che trovano soluzione più adeguata nel creazionismo. O almeno nella creazione immediata dell’uomo (in fondo, come Dio abbia fatto gli animali conta poco o nulla). Si vede poi bene che “l’evoluzionismo cattolco” assomiglia di fatto a una forma “un po’ diversa” di creazionismo.

Commesso il peccato originale, non ci è dato sapere il modo in cui la condizione umana sia precipitata (a quel punto potremmo anche esserci trovati all’improvviso nello stato di bruti apparentemente poco più che animaleschi); questo ha un’importanza molto relativa.

Per quanto concerne la poca credibilità delle tesi evoluzioniste, chi volesse approfondire può scaricare il pamphlet “La bufala evoluzionistica”
http://www.totustuus.it/modules.php?name=Downloads&d_op=viewdownload&cid=41

(oppure   1) QUI  – 2) QUI  – 3) QUI )

Di fatto l’utilità, in quanto cattolico, di ammettere l’evoluzionismo, io la trovo solo allo scopo di non spaventare i non-credenti in ricerca. Ricordo perfettamente quando anch’io boccheggiavo alla sola idea che il mio divenire cattolico dovesse passare attraverso la messa in discussione della “realtà scientifica dell’evoluzione”. Dato che è comunque vero che la tesi può essere creduta, finché c’è da rassicurare e da non sovraccaricare un’anima in ricerca, passi. E’ molto divertente, invece, usare il piede di porco a danno dei “dogmatici evoluzionisti”, atei o cattolici che siano  per mandarli un po’ in crisi.

Fatta chiarezza sul punto che i progenitori, a prescindere da come Dio decise di creare il loro corpo, diede loro doni di sapienza, intelligenza, virtù naturali, di innocenza, integrità e familiarità con Lui, tali per cui noi non possiamo neppure immaginare la magnificenza naturale di Adamo ed Eva, e la consapevolezza che avevano di se stessi e di Dio, la chiarezza con la quale erano in grado di ragionare, la perfetta consapevolezza del peccato che avrebbero commesso, faccio scorrere (molto più alla svelta, per la gioia e il gaudio di tutti coloro che non sono ancora piombati nel sonno più profondo) alle altre domande.

Angeli ed esseri umani sono creature diversissime. Gli Angeli furono tutti e subito creati da Dio. Il genere umano, Dio ha deciso di crearlo mediatamente, attraverso la collaborazione umana.
Basterebbe questa semplice considerazione, tra l’altro, per rendersi conto del perché la contraccezione in ogni sua forma è considerata dalla Chiesa un peccato così grave…
Bene. Di conseguenza, ogni Angelo sceglie per sé. Gli esseri umani sono invece legati da un legame solidale sovrannaturale. Tutti e senza eccezione.
Ora, la prima risposta al peccato originale, come dicevo l’altro giorno, è in estrema sintesi la Croce. Il luogo nel quale il Signore ha potuto dare la vita per noi.

Ma se vogliamo delle risposte più mediate allora mi viene da dire:
– i doni sovrannaturali che Dio aveva previsto originariamente per il genere umano non erano e non sono “dovuti alla natura umana”. Erano doni, per così dire, “molto convenienti” in ragione dei destini eterni ai quali Dio ci chiama. Molto convenienti al progetto che Dio ha da sempre su di noi e alla conseguente dignità che da essi ci viene. Ma non dovuti. Sì, si sono perduti. Altri però ne sono venuti; di migliori, per quanto tutti noi ci ribelliamo di primo acchito a tale risposta: “preferivo l’immortalità, Signore!!”.
E certo.  Ma l’amore che il Signore ci ha così potuto dimostrare dove lo mettiamo? E l’opportunità di partecipare, anche solo per una goccia, di tale amore? Tutto ciò non sarebbe mai stato.
– era prevista dalla Sapienza di Dio che i doni venissero trasmessi attraverso la vita e la generazione. Adamo ed Eva, come nostri progenitori, avevano una solidarietà unica, speciale, irripetibile con tutti noi, tale che solo il Verbo Incarnato ha potuto sovrapporne un’altra maggiore.
Noi ben sappiamo che: più un dono di grazia è prezioso, più il Signore può permettere, per ragioni di opportunità, che colui che riceve tale dono venga provato. Questa è una “norma” che, di riffa o di raffa, vale per la vita spirituale e soprannaturale di noi tutti. E’ molto opportuno il momento della prova. Trovo perciò del tutto ragionevole che il Signore abbia permesso a Satana di provare e tentare i progenitori a tale riguardo: essi potevano resistere ed erano coscienti sia dell’offesa che avrebbero inflitto a Dio, sia che quel che avrebbero perduto sarebbe stato perduto non solo per loro ma per tutto il genere umano. Ingannati e superbi, credettero di potere mettere le mani su qualcosa di meglio.
E di fatto – e questa E’ Sapienza di Dio – di fatto MISERO le mani su qualcosa di meglio. Solo, tutto al contrario di come la immaginavano loro …. brutti zucconi…

157 pensieri su “Il ricatto evoluzionista

  1. admin

    Ho copiato dal post originale alcuni commenti relativi al commento di Roberto così da continuare la discussione su questo post.

  2. lidiafederica

    bello Roberto!!!
    per combinazione, ci pensavo proprio oggi!!! Il tuo post risponde alle mie preghiere
    Mia sorella mi ha chiesto la stessa cosa: “ma scusa, sarebbe una scimmia ad ever peccato?”. E mi sono trovata in difficoltà.
    Io ho pensato, probabilmente l’homo abilis, ecc ecc potevano essere simili all’uomo nel corpo, ma ancora non dotate di anima; poi Dio ha infuso l’anima in una coppia di questi esseri che da quel momento sono diventati a tutti gli effetti uomini. sarebbe questo più o meno la tua creazione mediata?
    Io personalmente penso che la tesi evoluzionistica sia l’unica accettabile, non ovviamente perché non credo Dio capace di creare ciò che vuole quando vuole, ma perché mi pare che sia 1) supportata dai fossili (altrimenti cosa sarebbero homo abilis, etc? E i Neandertal? Che posizione hanno loro nella visione cristiana della storia? per caso lo sai?) 2) mia pare che sia più lo “stile” di Dio, che non irrompe nella creazione con grandi interventi ma governa il corso naturale delle cose (dell’evoluzione diciamo).
    però adesso mi viene un dubbio. La teoria creazionista dice che l’uomo fu creato direttamente come lo vediamo oggi, o piuttosto che fu creato come tipo Homo erectus, abilis, etc che poi si sono sviluppate nell’Homo sapiens? perciò nega solo l’evoluzione dalla scimmia (o quel che fosse)? però obbiettivamente la somiglianza c’è…cioè, fra un orangutan e un uomo c’è obbiettivamente somiglianza.
    Cioè visto che tu non credi nella teoria evoluzionistica (l’unica cosa che un po’ non piace del tuo post è il sarcasmo: alla fine pensa che anche a Galileo e Copernico dicevano le stesse cose, e poi alla fine avevano ragione loro…ma magari tu ti riferisci a quelli alla Odifreddi, che pur di denigrare la Chiesa sono pronti a rinunciare a scienza e coscienza), come credi che sia stata fatta la creazione dell’uomo?
    Oh Roberto mi raccomando non sparire senza aver risposto ai miei quesiti!! Della tua scienza mi fido, e al momento sono in partenza, pensa che volevo giusto parlare con un sacerdote per farmi spiegare questo punto, ma oggi dopo la confessione ero di frettissima…e poi ho visto il tuo post

    PS: mi viene in mente una cosa. accettando l’ipotesi creazionistica, le somiglianze genetiche con scimpanzè et similia potrtebbero derivare dal fatto che Dio ha creato un essere che potesse vivere sulla Terra, così come Lui l’aveva già progettata (e cioè che fosse un mammifero, che respirasse ossigeno, si riproducesse per via di un rapporto eterosessuale etc.). Però, ecco…una creazione diretta a me non sembra lo stile di Dio. Un Dio che si nasconde, che invia il Figlio mite, povero fra i poveri, che rifugge dai grandi miracoli…mi pare tanto il “Suo” stile, l’evoluzione….vabbè, vaneggio, ok

  3. San Luigi

    Grazie Roberto
    MI è capitato di discutere con un cattolico convinto evoluzionista e poligenista, (non so quanto credito possa avere tra i biologi, ma francamente è difficile da provare il poligenismo) questo ragazzo mi ha detto che ci sono studiosi cattolici che lo avvalorano nonostante il richiamo dell’Humani Generis.
    Strumia, Facchini (poligenista convinto) nel libro “Il peccato originale tra teologia e scienza”, propongono teorie alternative di propagazione del peccato originale.
    In pratica riescono (o riusciranno a parer loro) a superare l’obiezione di (San-speriamo) Pio XII.
    Ti cito un passo del vescovo di Ratisbona G.L. Muller:
    “Nell’enciclica Humani generis del 1950 Pio XII dichiarò che “non si vede” come il poligenismo possa essere conciliato con al dottrina rivelata del peccato originale. (DS 3897)
    Tale affermazione non va certo interpretata nel senso che il monogenismo è una parte costitutiva del dogma. Qui può trattarsi solo di un “factum dogmaticum”, di una condizione esteriore della possibilità della consistenza dell’affermazione dogmatica.
    Ma l’idea teologica della creazione non è affatto legata all’idea di una costanza della specie, frutto di un atto della creazione categorialmente concepito. La creazione, quale relazione trascendentale, va posta in rapporto all’evoluzione continua, che è orientata all’autotrascendenza di una soggettività spirituale e libera, che chiamiamo uomo.
    Gli uomini costituiscono una unità come specie biologica e con la loro unità spirituale costituiscono la storia quale spazio dell’intercomunicazione e dell’interazione.
    L’unità della storia dell’umanità e la sua dipendenza dall’origine, necessarie per il dogma del peccato originale, sono così sufficientemente garantite. Tale unità non poggia su una teoria biologica di un’unica coppia di progenitori esistente all’inizio o della derivazione dell’umanità da una o più popolazioni di primati.” (G. L. Muller, “Dogmatica cattolica. Per lo studio e la prassi della teologia”, pp 197-198)
    Ora io penso che spesso su queste cose l’atteggiamento sia di fasciarsi la testa subito, arrendersi a quelle che sono sempre solo teorie scientifiche, farsi prendere troppo dalla foga e dallo scientismo (che ha i suoi dogmi), ma è bene sapere la varietà che c’è nella chiesa, speriamo non diventi un dogma pure tra noi cattolici evoluzionismo e poligenismo.
    Per quanto riguarda l’evoluzionismo dai reperti fossili possono pure prendere uno scimmione e dirci che era un uomo, che ne sappiamo noi? L’unico modo certo per avere tracce di umanità primitiva è vedere le pitture rupestri (ne parava Chesterton nell’uomo eterno).
    UN saluto

  4. exileye

    Grazie Roberto,
    Ho apprezzato anch’io tantissimo quanto hai scritto e mi conforta sapere che quanto ho sempre creduto in maniera se vogliamo ingenua è supportato dalle tue argomentazioni.
    Per me esiste solo il creazionismo così come descritto nella Genesi: Adamo, Eva, l’Eden.
    Il voler andare oltre al disegno che Dio ci svela attraverso le immagini bibliche lo vedo come un primo passo di superbia.
    Vedo una certa analogia con l’argomento inferno. Va di moda parlare ora di luogo dove Dio è assente. Sembra che il fuoco eterno sia stato spento, cancellato. Invece io sono convinto che l’inferno con il fuoco esista proprio. Per chi crede a Medjugorie esiste anche la testimonianza di alcuni veggenti che sono stati trasportati in questo luogo e ne hanno riportato la testimonianza da cui risulta l’immagine tradizionale dell’inferno.

  5. Vale

    stavo rileggendo delle pagine di Leon Bloy sul miracolo di La Salette. vi sono pagine anche sul peccato originale. sembra che Roberto e Bloy abbian detto-con accenti diversi- cose simili. sarà mica Bloy redivivo(per i buddisti,ovviamente)?

  6. Matrigna di Cenerentola

    nel link di Alessandro al discorso di (santo) GPII all’Assemblea plenaria della Pontificia Accademia delle Scienze (grazie, Alessandro, era un testo che cercavo da tempo) leggo:
    “l’Enciclica Humani generis considerava la dottrina dell’“evoluzionismo” un’ipotesi seria, degna di una ricerca e di una riflessione approfondite al pari dell’ipotesi opposta.” “Oggi, circa mezzo secolo dopo la pubblicazione dell’Enciclica, nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell’evoluzione una mera ipotesi. È degno di nota il fatto che questa teoria si sia progressivamente imposta all’attenzione dei ricercatori, a seguito di una serie di scoperte fatte nelle diverse discipline del sapere. La convergenza, non ricercata né provocata, dei risultati dei lavori condotti indipendentemente gli uni dagli altri, costituisce di per sé un argomento significativo a favore di questa teoria.”
    Questa è l’opinione di GPII, che conoscevo come citata da Steven Jay Gould per far capire quanto fosse diversa la posizione del nuovo papa rispetto a quella (possibilista, ma che metteva creazionismo ed evoluzione sullo stesso piano) di Pio XII.
    Non mi sembra che GPII parli di “bufale dell’evoluzione”, anche se i distinguo tra le teorie evoluzionistiche (come GPII dice in seguito, non c’è una teoria, ma molte strade di ricerca) e le fesserie che ci si costruiscono sopra non sono mai sufficienti. Inoltre purtroppo viviamo in un periodo in cui i Dawkins, i Telmo Pievani (sic) e altri sono ancora in vita, mentre Jay Gould (agnostico, ma non ateo arrabbiato) se ne è andato.
    Il confronto tra la situazione attuale con il problema dell’evoluzione e la situazione al tempo di Galileo non è perfetto, ma un po’ ci sta. Leggendo i titoli dei giornali su questioni scientifiche che conosco un po’ meglio di questa, mi rendo conto di come sia difficile non buttare il bambino con l’acqua sporca.
    Un solo pensiero: se avesse voluto, il Padreterno poteva crearci dal nulla su una piattaforma sospesa (?). Forse è quello che avremmo fatto noi al suo posto. Invece Lui ragiona in grande, e ha creato un universo che ha permesso la formazione degli elementi necessari alla vita attraverso la nucleosintesi stellare, la nascita di pianeti “giusti” intorno a stelle tranquille come il Sole, la nascita della vita… ci sono voluti 13 miliardi di anni. Solo da pochi anni abbiamo capito che tutto lo spazio dell’Universo (quello del quale Galileo stesso e altri pensatori si chiedevano a cosa servisse!) e tutto questo tempo sono stati indispensabili. Se Galileo avesse preteso di capire il mistero delle dimensioni dell’universo nel contesto della creazione dell’uomo, a suo tempo non avrebbe avuto gli elementi per farlo. Poteva diventare ateo anche solo per questo.
    Ci vorrà un sacco di tempo per avere gli elementi per mettere la creazione dell’uomo e il peccato originale in un contesto di comprensibilità, Nel frattempo che facciamo: diventiamo come Telmo Pievani o diciamo che Dio ha fatto Adamo ed Eva così come sono gli uomini “moderni” plasmando della materia inanimata? L’uomo di Neandertal seppelliva i morti.
    “La considerazione del metodo utilizzato nei diversi ordini del sapere consente di conciliare due punti di vista apparentemente inconciliabili. Le scienze dell’osservazione descrivono e valutano con sempre maggiore precisione le molteplici manifestazioni della vita e le iscrivono nella linea del tempo. Il momento del passaggio all’ambito spirituale non è oggetto di un’osservazione di questo tipo, che comunque può rivelare, a livello sperimentale, una serie di segni molto preziosi della specificità dell’essere umano. L’esperienza del sapere metafisico, della coscienza di sé e della propria riflessività, della coscienza morale, della libertà e anche l’esperienza estetica e religiosa, sono però di competenza dell’analisi e della riflessione filosofiche, mentre la teologia ne coglie il senso ultimo secondo il disegno del Creatore.”

  7. su questi argomenti occorre attivare un pensare davvero libero da schemi. L’evoluzionismo è figlio della cultura positivista che vede ogni gesto illuminato dalla sinistra luce della lotta per l’affermazione del più forte. Il creazionismo invece ha il coraggio di affermare una visione antropocentrica che oggi viene rifiutata con ribrezzo a favore di una ecologia materialista e animalista che mette l’uomo allo stesso livello di tutti gli esseri viventi e non viventi. Andrebbe seriamente presa in considerazione invece l’ipotesi sostenuta dalla scienza occulta che sono gli animali a discendere dall’uomo. In quanto portatori delle scorie dell’anima che l’umanità lasciava indietro evolvendosi. Quando i credenti riusciranno a interpretare l’apocalisse troveranno in questo testo tracce illuminanti per seguire questo discorso, affrontarlo ora sarebbe troppo lungo e forse potrebbe urtare qualcuno. ma vi assicuro che è molto plausibile. se volete ne riparliamo.

  8. The most direct evidence that evolutionary theory is falsifiable may be the original words of Charles Darwin who, in chapter 6 of On the Origin of Species wrote: “If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down.”

  9. perfectioconversationis

    Tempo fa mi sono appassionata a questo tema, che in effetti ha l’importanza molto correttamente attribuitagli da Roberto.
    Inizio col dare una breve bibliografia:

    Marco Respinti, Processo a Darwin, Piemme

    Raffard de Brienne Daniel, Per finirla con l’evoluzionismo, Il Minotauro

    «Disegni intelligenti e zucconi», di Marco Respinti; «Dietro il mondo c’è qualcuno», di Philip Larrey; «Finalmente una sfida seria alla religione evoluzionista», di Guglielmo Piombini, in Il Domenicale del 3 settembre 2005

    «Agnostici, fieri agnostici», di Marco Respinti; «Ciao Darwin», di Giuseppe Sermonti e Paolo Canotto, in Il Domenicale del 4 ottobre 2003

    «Che la scienza moderna voglia distinguersi per fideismo oscurantista? », di Marco Respinti; «Un caso molto, molto intelligente», di Giulio Dante Guerra; «I manuali scolastici di scienze, uno sfacelo», di Andrea Cartelloni, in Il Domenicale dell’8 ottobre 2005

    «Scimmia o disegno intelligente? », a cura di Andrea Gavazza, in Il Domenicale del 18 marzo 2006

    ma soprattutto un manuale scientifico a livello universitario:

    Reinhard Junker e Siefried Scherer, Evoluzione. Un trattato critico. Certezza dei fatti e diversità delle interpretazioni, Gribaudi

    Riporto poi un lungo testo che avevo preparato tempo fa per una piccola conferenza, premettendo che non sono uno scienziato e spero dunque di non aver commesso troppi errori, consideratelo un’introduzione molto divulgativa alla materia, che tiene conto anche delle recenti teorie sull’Intelligent Design:

    Ci si potrebbe chiedere che senso abbia, per chi non è uno specialista o almeno un cultore della materia, interessarsi a questioni riguardanti il mondo della scienza e delle sue più recenti acquisizioni. In fondo, l’atteggiamento di chi volesse credere che il mondo è stato creato da Dio e che per farlo Egli abbia scelto il metodo che più riteneva opportuno (compresa l’evoluzione delle specie, a Lui piacendo) sarebbe, per un credente, assolutamente corretto. Oppure si potrebbe, sempre rimanendo nell’ambito del lecito e ragionevole, ritenere che l’uomo non abbia la possibilità di afferrare l’interezza del disegno di Dio e che quindi non faccia assolutamente problema il fatto che riguardo l’origine della vita sulla terra in generale, e le origini dell’uomo in particolare, rimangano numerosi passaggi oscuri. Queste posizioni non rendono però conto del fatto che, per il cristiano, Dio ha impresso la sua razionalità nella creazione e quindi l’uomo non solo ha la capacità di indagarne le leggi ma, tramite questa indagine, l’uomo scopre sempre nuovi aspetti, nuove “impronte” del Creatore sul creato. Il sociologo americano Rodney Stark, nel suo libro La vittoria della Ragione. Come il cristianesimo ha prodotto libertà, progresso e ricchezza, afferma che lo sviluppo della scienza è avvenuto solo in occidente come conseguenza della certezza teologica cristiana in un Dio creatore, razionale, coerente con sé stesso. Altre società, anche tecnicamente molto avanzate (come quella greco-romana, quella cinese o quella islamica) non potevano giungere a fare il salto dalla tecnica alla scienza perché nelle loro teologie manca l’elemento di coerenza, di razionalità, di continuità date dal Dio della Bibbia. Se il mondo è sottoposto al capriccio degli déi greci, o alla volontà imprevedibile di Allah, o all’indifferenza del Tao, allora indagarne le leggi è impossibile, inutile, insensato. Il più recente magistero di Sua Santità Benedetto XVI, così attento a sottolineare il legame costituzionale, non accidentale, tra cristianesimo e ragione, ci ricorda proprio i fondamenti teologici della nostra fiducia nella ragione. Possiamo affermare che la scienza, in quanto intenta a scoprire il mondo come realmente è stato creato da Dio, non può che essere profondamente coerente con la fede. Se c’è contraddizione, si sta facendo della cattiva scienza o della cattiva teologia.
    Inoltre, bisogna riconoscerlo, il problema di evoluzionismo vs. creazionismo mette in campo alcuni problemi di prima grandezza:
    – l’evoluzionismo mette in crisi il nostro modo di rapportarci con le Sacre Scritture, invalidando nella sostanza l’idea di un Dio personale, creatore e provvidente?
    – se l’evoluzionismo è una teoria scientifica e non una filosofia, perché è stato così spesso usato come grimaldello dell’ateismo militante?
    – se la vita sulla terra come la conosciamo non è che uno sviluppo della materia senza soluzione di continuità, senza differenze qualitative, come spieghiamo i due grandi salti ontologici costituiti dall’inizio della vita e dalla comparsa della coscienza?
    – ammettendo che Dio abbia veramente creato il mondo, perché per molti questa è solo un’affermazione religiosa (cioè una credenza) e non anche una descrizione dei fatti (cioè una scienza)?
    – cosa porta il caos, anche sul periodo di tempo lunghissimo, ad organizzarsi secondo una complessità, una organizzazione e una specializzazione sempre crescenti?
    Le risposte a tutte queste domande pongono con forza il problema dei rapporti tra fede e scienza e mettono il luce l’atteggiamento profondamente fideistico di molta scienza e l’atteggiamento profondamente razionale della fede biblica correttamente intesa. Veniamo dunque a dare le principali coordinate della questione.
    Con “evoluzionismo” si intende la teoria scientifica formulata da Charles Robert Darwin (1809-1882) a partire soprattutto dalla sua opera principale On the Origin of Species by means of natural selection (1859), nota come L’origine delle specie.
    Tale teoria, sulla base di alcune osservazioni naturalistiche (specie nelle isole Galapagos), combina due serie di cause indipendenti per spiegare l’evolversi delle forme di vita sulla terra. La prima serie di cause sarebbe costituita dalle “variazioni” (in seguito, “mutazioni”) e la seconda dalla “selezione naturale”.
    Le variazioni, secondo Darwin, sono dei cambiamenti di alcune caratteristiche delle specie, avvenuti per cause puramente casuali (ad esempio un individuo più alto, con capelli più chiari, con piedi più grandi…). La selezione, invece, è il frutto dell’incontro delle variazioni con un ambiente determinato che “seleziona” appunto le caratteristiche più adatte alla sopravvivenza e – dunque – alla trasmissione della specie, dando agli individui con tali caratteristiche maggiori “chances” di sopravvivenza e riproduzione, il che porta a una trasmissione e, nel tempo (per via di incroci di individui con caratteri analoghi), a un potenziamento di tali caratteristiche.
    E’ importante sottolineare che nella formazione di Darwin ebbero un forte peso alcune teorie tipiche del suo tempo, tra le quali ricordiamo le idee di Thomas Robert Malthus (1766-1834) sulla lotta sociale per la sopravvivenza e il controllo demografico come mezzo per impedire l’impoverimento delle società. Inoltre Darwin era un figlio del mondo vittoriano anche per quel che riguardava il razzismo e la convinzione che l’uomo bianco occidentale fosse un vertice dello sviluppo dell’umanità.
    L’evoluzionismo, proposto come verità indiscussa fino a oggi nelle scuole di ogni ordine e grado, è una teoria che spiega piuttosto bene come si sono realizzate delle micro-variazioni all’interno delle specie, ma più il campo si allarga e dalle caratteristiche interne di una specie si arriva allo sviluppo della vita sulla terra o addirittura alle sue origini, più la teoria chiede degli atti di fede poco consoni a un’ipotesi scientifica e soprattutto avvallati da scarsissimo materiale di dubbia interpretazione (quali sarebbero i ritrovamenti fossili su cui alcuni fanno poggiare tutta la credibilità di questa ipotesi).
    Un ulteriore puntello all’evoluzionismo viene offerto dal biologo sovietico Aleksandr Ivanovic’ Oparin (1894-1980), il quale attorno al 1930 formula la teoria del “brodo primordiale” (un composto inorganico primigenio che descriveremo più dettagliatamente in seguito) che sarebbe stato il terreno di coltura ideale (insieme a scariche elettriche e raggi ultravioletti presenti nell’atmosfera) allo sviluppo degli elementi costitutivi di ogni forma di vita da noi conosciuta (amminoacidi…). La presenza di tale atmosfera non è affatto dimostrata, ma si è tentato più volte di riprodurre in laboratorio le condizioni ipotizzate da Oparin per tentare di convalidarne l’ipotesi (vedremo con quali risultati).
    Infine il darwinismo entra nella sua formulazione moderna, detta neodarwinismo, quando vengono acquisiti i risultati delle ricerche sul DNA, soprattutto opera dei premi nobel James Dewey Watson (n. 1928) e Francis Harry Compton Crick (1916-2004), che nel 1953 giungono a costruire un modello del DNA. Le ricerche sul DNA si approfondiscono a partire dagli anni ’30 del secolo scorso e da questo momento quelle che erano vaghe “variazioni” diventano “mutazioni genetiche” per tutti gli evoluzionisti.
    I principali punti deboli dell’evoluzionismo sono:
    – un ruolo determinante attribuito al caso in tutte le varianti di questa teoria; le variazioni o mutazioni non sono selezionate in partenza e anzi si può dire con certezza che nella grandissima maggioranza dei casi hanno effetti degenerativi, ciò nonostante si vuole sostenere che l’intera complessità della vita sulla terra, ma anche solo un apparato così sofisticato come il sistema nervoso umano, sia il frutto fortuito di un accumulo di tali casi;
    – la tendenza delle forme di vita a evolversi verso forme sempre più complesse e raffinate non è in alcun modo spiegato dal caso;
    – la totale assenza di prove definitive a supporto di tale teoria e la scarsezza anche di prove parziali.
    In particolare, se vogliamo attribuire alla teoria di Darwin lo status di ipotesi scientifica e non quello di verità di fede, dobbiamo sincerarci che rientri nella definizione comunemente accettata di metodo scientifico, costituita da un’ipotesi, dalla sua verifica empirica in condizioni controllate e ripetibili, e – solo allora- dall’eventuale convalida o smentita. Cosa si può provare dell’evoluzionismo, e come?
    Ovviamente non abbiamo il tempo né i mezzi per riprodurre l’intera storia biologica del nostro pianeta, ma possiamo cercare due distinti ordini di convalida: tramite gli esperimenti di laboratorio possiamo tentare di riprodurre delle condizioni simili a quelle che avrebbero visto il nascere della vita sulla terra e tramite la paleontologia dovremmo poter accumulare tali e tanti fossili da seguire il percorso dell’evoluzione di almeno una specie nei suoi vari stadi evolutivi.
    Iniziamo dal primo ordine di convalide. La teoria opariniana postula l’esistenza di un’atmosfera primigenia composta di metano, idrogeno, ammoniaca, azoto e vapore acqueo, inoltre sostiene il ruolo delle radiazioni ultraviolette solari e delle scariche elettriche dei fulmini, che avrebbero colpito i composti inorganici dell’atmosfera, fungendo da catalizzatori e provocando la sintesi dei primi composti organici (amminoacidi, ecc..). Tali composti si sarebbero poi dispersi nelle acque del pianeta, creando il “brodo prebiotico”, dal quale, per successive reazioni chimiche casuali, si sarebbero formate le prime molecole biologiche (proteine, acidi nucleici), e da queste, sempre nel tempo e per caso, si sarebbe arrivati ai primi veri e propri organismi viventi monocellulari.
    Questa teoria sopporta la verifica in laboratorio e infatti si è ripetutamente tentato di dimostrarla riproducendo le condizioni supposte da Oparin, simulando le stimolazioni elettriche e di radiazioni necessarie alle prime sintesi. Negli anni ’50 il chimico statunitense Stanley Lloyd Miller (n. 1930) in effetti condusse degli esperimenti da cui ottenne una miscela di composti organici, tra cui alcuni amminoacidi. Per capire bene queste teorie è necessario ricordare brevemente la struttura di amminoacidi, DNA e proteine.
    Il DNA (acido desossiribonucleico) è formato da una lunga catena “doppia” di nucleotidi (cioè due catene che si affacciano l’una sull’altra e si legano in alcuni punti). I nucleotidi, a loro volta, sono dei “mattoncini” formati da una molecola di fosfato, una molecola di uno zucchero chiamato desossiribosio e una base azotata. Le basi azotate sono 4 (adenina, timida, citosina, guanina) e possono combinarsi frontalmente solo in coppie predefinite (adenina-timina, citosina-guanina). Ogni sequenza (tripletta) di tre basi azotate identifica un amminoacido (mentre lo stesso amminoacido può essere identificato da più triplette). Le triplette possibili sono 64 e danno vita a 20 amminoacidi. Questi 20 amminoacidi sono alla base di tutte le forme di vita conosciute e, combinandosi in catene, formano le proteine.
    Il DNA è alla base dei geni, attraverso i quali si trasmettono i caratteri degli esseri viventi. I geni sono i segmenti informativi di DNA e si organizzano in cromosomi, i cromosomi a loro volta sono lunghe catene di DNA, che quindi è il portatore di tutte le nostre informazioni genetiche. Questa divagazione sul DNA, sicuramente un po’ tecnica, è necessaria per capire bene l’importanza delle ricerche sull’origine della vita.
    Siccome gli amminoacidi sono alla base di tutte le forme di vita conosciute, sembrerebbe dimostrato, con l’esperimento di Miller, che l’ipotesi di Oparin abbia una sua fondatezza.
    In realtà, per semplificare al massimo, nessun esperimento (né quelli di Miller né i numerosi che lo hanno seguito) ha mai prodotto tutti e venti gli amminoacidi alla base dei tessuti biologici. Non solo, sono stati invece prodotti in gran numero altri amminoacidi, completamente inutili. Ma non basta.
    Ci sono difficoltà ancora più insormontabili, come quella della chiralità in natura. In pratica, la forma della gran parte delle molecole organiche è priva di un piano di simmetria e si presenta in due forme distinte (dette enantiomeri), come – per fare un esempio – la mano sinistra e la mano destra (da qui il termine chiralità, da chéir, “mano” in greco).
    Tutte le molecole di origine biologica che abbiano forma chirale si presentano sotto forma di enantiomeri puri (tutti gli amminoacidi sono a forma “di mano sinistra”, tutti gli zuccheri degli acidi nucleici sono a forma “di mano destra”…).
    Negli esperimenti sul brodo prebiotico, invece, si sono sempre ottenute mescolanze in parti uguali di enantiomero destro ed enantiomero sinistro e la loro selezione e separazione in natura pare un problema ad oggi insormontabile.
    Un altro problema importante e insoluto è lo stesso contenuto di informazione delle catene di amminoacidi e della sequenza di basi azotate. Tutti gli esperimenti di sintesi in laboratorio di sequenze di molecole più lunghe dei semplici amminoacidi hanno portato a sequenze casuali e prive di elementi di informazione.
    Persino il biologo francese Jacques Monod (1910-1976), strenuo sostenitore delle teorie del caso e autore nel 1971 di Il caso e la necessità, dovette riconoscere che il contenuto di informazione del materiale genetico è un problema insoluto.
    Questo continuo insistere sulla nascita dell’organico dall’inorganico sembra una nuova e sempre più complessa e fumosa formulazione delle vecchie teorie sull’abiogenesi, più volte confutate dalla scienza nel corso dei secoli.
    Michael Polanyi (1891-1976), biochimico anglo-ungherese, scrisse: «Quando affermo che la vita trascende la fisica e la chimica, intendo dire che la biologia non può spiegare la vita, quale si presenta oggi, in termini di semplice azione di leggi fisiche e chimiche». E ancora: «Ricordate la nostra conclusione precedente che un libro, o qualunque altro oggetto recante un modello che comunica informazione, è irriducibile nella sua essenza alla fisica e alla chimica».
    Il contenuto di informazione contenuto in un essere vivente è superiore alle singole parti che lo compongono. Ora ci si chiede di credere che tutta questa complessità, questo ordine, sia nato spontaneamente dal caos.
    Ci sono ormai anche teorie scientifiche alternative, di cui non rendiamo conto in questa sede, che si stanno diffondendo e limitano sotto vari aspetti il ruolo preponderante del caso. L’impressione generale di molti scienziati, anche non necessariamente credenti, è che la vita sulla terra proceda via via verso stadi di complessità e di organizzazione sempre crescenti, difficilmente spiegabili con il solo ruolo del caso, e che all’interno della materia e prima di questa devono ritrovarsi delle leggi, delle strutture, che accompagnano e determinano questo processo. Non siamo ancora al ruolo di un Creatore, ma il passo è breve.
    Vedremo oltre in che modo si inseriscono in questo dibattito scientifico le teorie sull’Intelligent Design.
    Veniamo ora al secondo ordine di convalida delle teorie evoluzionistiche più strettamente darwiniste. In effetti nell’opera di Darwin si suppone lo sviluppo delle varie specie da un numero limitato di forme di vita originarie, attraverso i meccanismi già descritti di variazione e selezione. A rigore questa teoria può essere convalidata o smentita indipendentemente da quale che sia l’origine della vita sulla terra ed è ampiamente dimostrata per quel che riguarda le variazioni di alcuni caratteri all’interno della stessa specie (v. esempio delle farfalle nere e bianche ai tempi della rivoluzione industriale). Ma tanto più si passa dalle micro-variazioni ai mutamenti che avrebbero determinato l’evoluzione di singole specie e, ancora di più, il passaggio da una specie a un’altra, tanto più le prove vengono a mancare. Si dovrebbe supporre il ritrovamento di numerosi fossili di forme intermedie, ma questi scarseggiano.
    Inoltre questa teoria sarebbe chiamata a spiegare come mai in uno stesso tempo e in uno stesso luogo si trova in contemporanea la presenza di esseri che dovrebbero stare all’inizio e alla fine di una catena evolutiva (primati e uomini, ad esempio), ma nessun rappresentante dei passaggi intermedi.
    Raffard De Brienne in Per finirla con l’evoluzionismo. Delucidazioni su un mito inconsistente, cita l’esempio degli equidi. La loro prima “sistemazione” evoluzionistica a opera del paleontologo russo Vladimir Onufrievich Kovalevky (1842-1883) nel 1874, traccia una linea retta che prevede la successione e la derivazione di quattro generi dal paleotherium all’equus. Nel corso degli anni si stabilisce che in realtà si tratta di due distinte linee evolutive, fino ad arrivare a una serie di derivazioni in forma di cespuglio, dove la linearità evoluzionistica della prima sistemazione sembra persa irrimediabilmente. Inoltre la storia dei ritrovamenti fossili è cosparsa di falsi dichiarati e un esempio classico in questo senso è il cranio di Piltdown. Per capire l’importanza di questo resto, che per una cinquantina d’anni fu esposto al Museo delle Scienze di Londra, ricordiamo che Teilhard de Chardin (1881-1955) lo definì «la prova essenziale dell’evoluzionismo». Ebbene, si trattava di un falso, ottenuto assemblando la mascella di un gorilla contemporaneo su un cranio umano di epoca probabilmente neolitica, limando ove occorreva e ricorrendo a qualche trucco per “invecchiare” il tutto. Non solo la datazione al carbonio 14 svelò il falso, ma gli stessi falsari ammisero la truffa. E non si tratta di casi isolati, perché la storia della paleontologia conta un certo numero di mistificazioni analoghe.
    Anche volendo prescindere dal lavoro dei falsari (che spesso, occorre ricordarlo, non sono gli scienziati, ma alcuni abili venditori di resti, di cui gli scienziati sono – facili – vittime), la dogmaticità con cui vengono applicate le teorie darwiniste è a volte sconcertante, come dimostra il caso del cosiddetto sinantropo, o homo pekinensis. Si tratta dei resti di una scimmia ritrovati accanto a utensili e focolari preistorici. I resti giacevano confusi tra quelli di altri animali da preda e riportavano delle perforazioni nel cranio che inducevano a ritenere che ne fosse stato prelevato (e con tutta probabilità mangiato) il cervello. Si volle sostenere non l’ipotesi più naturale, cioè che gli uomini che avevano costruito gli utensili avevano cacciato e mangiato le scimmie, ma che l’homo pekinensis praticava l’antropofagia.
    In pratica la mancanza di prove fossili inattaccabili a sostegno delle teorie darwiniste è il grande problema degli antropologi moderni. William Robin Thompson (1887-1972), accademico canadese, nella sua prefazione all’edizione del centenario dell’Origine delle specie, scrive: «Questa situazione, dove uomini si riuniscono alla difesa di una dottrina che non sono capaci di definire scientificamente, e ancor meno di dimostrare con rigore scientifico, tentando di mantenere il suo credito presso il pubblico attraverso la soppressione della critica e l’eliminazione delle difficoltà, è anormale e indesiderabile nella scienza ».
    La teoria della discendenza degli esseri umani dai grandi primati incontra via via sempre più difficoltà che conferme, anche perché si è giunti alla conclusione che la stazione eretta, il camminare sulla pianta del piede e non sulle nocche, la biologia molecolare umana ecc… rispetto ai caratteri corrispondenti delle scimmie risultano essere primari e non derivati.
    In realtà Darwin confonde le specie con le sub-specie (nel noto caso delle iguane, per esempio) e non tiene conto che, per quanto ne sappiamo, tutte le forme animali conosciute hanno avuto origine quasi contemporaneamente durante il periodo cambriano, che risale a 570-500 milioni di anni fa.
    Sembrerebbe che gli scienziati, che invocano di attenersi ai fatti senza saltare alle conclusioni per quanto riguarda la creazione del mondo, in realtà stiano tentando di conservare molto più le implicazioni filosofiche della teoria evoluzionistica che quelle scientifiche.
    Ciò che emerge dagli ultimi progressi della scienza è la possibilità, pur rimanendo in campo strettamente scientifico, di leggere nella natura alcune tracce di un progetto, di una tendenza all’ordine, all’organizzazione, all’aumento di complessità, alla bellezza. Ancora non è stata detta la parola Dio, ma ci avviciniamo molto alla quinta via di San Tommaso d’Aquino (ca. 1225-1274), che porta ad inferire un Creatore partendo dall’ordine del creato.
    Un caso emblematico, in questo senso, è la vicenda intellettuale di Anthony Flew . Il professor Flew, dell’università di Reading, in Gran Bretagna, è stato a lungo il paladino delle posizioni ateiste militanti. In God, Freedom and Immortality: A Critical Analysis (1984), egli sostiene che la posizione ateista è da considerarsi quella di partenza, in quanto la posizione teista richiederebbe un argomento positivo per poter essere inferita. Il professor Flew negli anni ottanta e novanta del secolo appena concluso fu un paladino di questa posizione e continuò a pubblicare libri e articoli in questo senso. Ma il 9 dicembre del 2004 un bollettino pubblicato dall’Institute for Metascientific Research ha riportato la notizia che il professor Flew si sarebbe persuaso dell’esistenza di Dio e ciò proprio in base alle ultime acquisizioni della scienza moderna. Fondamentali per il suo percorso sono state le ultime ricerche sul DNA e la pubblicazione di due libri: Roy Abraham Varghese, The Wonderful World: A Journey from Modern Science to the Mind of God (Tyr Publishing, Fountain Hills, Arizona 2003) e di Gerald L. Schroeder, The Hidden Face of God: Science Reveals the Ultimate Truth (Touchstone, New York 2001). Questi volumi aggiornano delle ultime acquisizioni in campo scientifico, pur essendo scritti da un cristiano e da un ebreo. In effetti il professor Flew, meditando profondamente su alcuni dati scientifici, è passato a posizioni teiste, che ancora non accettano la continuità fra la presenza di un Creatore e il Dio personale e provvidente della Bibbia, ma che non possono più negare la presenza di un’intelligenza ordinatrice insita nella materia. L’argomento positivo per il passaggio dall’ateismo al teismo sarebbe dunque stato trovato.
    La vicenda del professor Flew è paradigmatica e arriva quasi a coincidere con alcune teorie formulate negli Stati Uniti che rientrano sotto il nome di Intelligent Design (ID).
    I principali sostenitori di questa teoria sono William Albert Dembski, Philip Johnson, Michael Ruse e Michael Joseph Behe. I testi di questi autori (di carattere scientifico, filosofico o polemico) si moltiplicano rapidamente, mentre i loro argomenti sono una critica all’evoluzionismo sulla scorta anche degli argomenti fin qui esposti e insistono sul concetto di “complessità irriducibile” degli organismi biologici. In pratica, certe caratteristiche degli esseri viventi, certe caratteristiche della stessa cellula viva, si possono difficilmente spiegare come il risultato di successive approssimazioni evoluzionistiche: senza il risultato finale i vari passaggi intermedi non danno origine a qualcosa di funzionante, tutti i passaggi intermedi sono dunque insensati. Come si può ottenere un occhio umano per approssimazioni? Come si può ottenere il sistema immunitario, ecc? La complessità irriducibile è uno scoglio serio contro cui si infrangono le teorie evoluzioniste e ha portato a formulare l’ipotesi di una mano creatrice, di un Logos ordinatore, di un progetto intelligente, o Intelligent Design, in inglese.
    Le implicazioni anche pratiche si vanno facendo sentire con sempre maggior insistenza, ad esempio, in un processo che ha avuto luogo nel 2005 in Kansas. L’organismo che si occupa dei programmi didattici nello Stato del Kansas, lo State Board of Education, ha aperto un procedimento per discutere la proposta di introdurre l’Intelligent Design nei programmi di scienze, almeno come ipotesi al fianco, se non al posto, delle teorie darwiniste. La sentenza finale è andata a favore degli evoluzionisti, con la motivazione che insegnare l’Intelligent Design avrebbe significato un’interferenza illecita per introdurre un elemento religioso nell’insegnamento delle scienze. Evidentemente l’interferenza precedente, a favore del darwinismo, non preoccupa altrettanto, ma la partita è ancora aperta nel dibattito culturale pubblico degli Stati Uniti, meno qui in Europa…
    Ludovico Galleni, professore di zoologia presso la Facoltà di Agraria dell’Università di Pisa, sostiene: «Il disegno di Dio non è rilevabile nella formazione delle strutture anche altamente complesse del vivente o in questo o quel passaggio evolutivo. Lo è invece nel quadro più generale di un universo che muove verso la complessità e la coscienza e di un essere pensante che muove verso l’alleanza, la redenzione e la salvezza. Questa visione sembra porre alla teologia più il problema del futuro dell’umanità che non quello del passato e delle origini».
    Noi non possiamo che rilevare la strana “coincidenza” che, duemila anni fa, ha spinto le prime comunità cristiane a identificare Cristo con il Logos creatore. Quel logos, quella ragione, quella necessità intrinseca, che la scienza sta rinvenendo nelle sue investigazioni più attente sulla struttura della materia. In questo senso non fa difficoltà riconoscere che c’è stata un’“evoluzione” del mondo, che la legge che lo necessitava ne ha stabilito un percorso, che un progetto profondo portava all’uomo dotato di coscienza (e di anima), non all’uomo pezzo di materia indistinta dal resto della materia. Secondo Gv. 1,3: «tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste». Per mezzo del Logos/Cristo è stato fatto il mondo, e ancora ne possiamo leggere le tracce.
    Dopo questa breve disamina, possiamo tornare allora alle domande che ci ponevamo all’inizio e tentare qualche risposta.
    C’è stato, è vero, un tempo in cui la scienza moderna è sembrata contraddire le verità di Fede, sia per la malizia di molta parte del mondo scientifico, che ha voluto contrabbandare le acquisizioni scientifiche per puntelli filosofici dell’ateismo, dell’immanentismo e persino di razzismo e nazismo (in alcuni monumenti storici particolari), sia per una certa difficoltà iniziale dei credenti ad armonizzare verità di fede e verità scientifiche. Ma, come il Magistero ci ha sempre insegnato e come ogni uomo di salda fede ha sempre potuto concludere, è stato sufficiente un ulteriore approfondimento di alcune scoperte, una visione più precisa di alcune verità, perché si potesse tornare a riconoscere che la realtà è una sola e, pur investigata con metodi diversi, non può che portare alle stesse conclusioni, alle stesse certezze, che non si smentiscono, ma si confermano e si approfondiscono a vicenda.
    Le ultime frontiere della scienza, che spingono a valutare il ruolo fondamentale del “significato” nelle strutture profonde della vita, hanno portato alla crisi e alla conversione di molti scienziati pronti a trarre le logiche conseguenze dal proprio sapere. Ancora circola l’accusa ai credenti di voler introdurre nella scienza un elemento (Dio) radicalmente estraneo ad essa, ma un osservatore sereno non può che rilevare che gli arroccamenti dello scientismo, dell’ateismo militante, dell’indifferentismo, sono sempre più dogmatici, più schematici, insomma, sempre meno “scientifici”, mentre crescono le aperture, il senso di vero interesse per il mondo come è, compreso il significato di cui è portatore, la capacità di tornare a fare appello alla ragione e al dialogo, degli uomini di fede, facendo di questi uomini i veri paladini della scienza e del metodo scientifico.
    La conclusione di fede e ragione non può che essere che Dio ha veramente creato il mondo, e questa non è solo un’affermazione religiosa (cioè una credenza), ma anche una descrizione dei fatti (cioè una scienza).

    1. Contributo eccezionale
      1) il sinantropo è dato per scontato che sia un essere umano antropogago, non deve essere dato per scontato nulla invece
      2) I salti evolutivi dalla materia alla vita e dall’animale all’uomo non possono essere spiegati come un’evoluzione materiale, dal meno non si dà il più
      3) l’evoluzione ha molte falle, ma può essere creduta scientificamente solo ammettendo l’intervento di un Dio provvidente, inoltre filosoficamente pone l’interrogativo della finalità del mondo materiale (verso dove si evolve)?
      4) le leggi della natura (la selezione, non è frutto del caso comunque) pongono il problema di una progettualità e di leggi che sono stabili fin dall’inizio e che non si evovono
      5) il poligeinsmo come dice Casali è dottrina temeraria, nel libro Miti e Realtà (sez. apologetica totustuus) cè un capitolo dedicato al poligenismo di Rahner e di T De Chardin (nel capitolo prima si parla del sinantropo), i continuatori non possono non aver seguito quelle orme. Mons. Landucci oltre a richiamare l’HG (Humani Generis) cita Paolo VI in due occasioni una solenne del Credo. In definitiva non solo è definito il dogma del peccato originale, ma come si è propagato, ossia da un solo uomo, per generazione. Superare questo scoglio formulado teologicamente una giustificazione del polignismo è molto complicato, ho portato un pò di contributi già, con titoli ed una coitazione, propongo pure questo scritto dove il poligenismo viene solo accennato, insieme ad un discorso più ampio di tipo antropologico ed uno evoluzionista dove l’evoluzione è accettata abbastanza acriticamente (come prova il sinantropo):
      http://www.disf.org/Voci/121.asp

    2. Mi ha cancellato il commento provo a rirpoporlo
      Intanto eccezionale contributo
      1) grazie per la storia del sinantropo
      2) i salti evolutivi non sono mai stati spiegati e possono essere spiegati solo con l’intervento di un Dio provvidente, non dal materialismo perchè dal meno non viene i più
      3) proprio levoluzione pone interrogtivi circa la finalità e una progettualità, le leggi della natura (la selezione risponde a queste per esempio) non si evolvono
      4) il poligenismo è poco sostenibile, inverificabile e le ipotesi teologiche conciliative con queste temerarie come detto da roberto. Sul libro di Landucci (Miti e realtà) preso da TotusTuus vedo che hanno origine da Rahner e Teillar de Chardin (fautore dell'”autenticità del sinantropo, nel capitolo primala storia di questo ritrovamento)

  10. Giusi

    Caro Roberto, hai letto il libro Genesi Biblica di Don Guido Bortoluzzi? Io lì ho trovato delle risposte ma non so perchè non se ne parla eppure non erode alcuna verità di fede, anzi!

    1. Joe tuner

      @giusi: anche io ho chiesto di don Guido a Roberto ma mi ha risposto che ne ha sentito parlare ma non ha mai letto niente. In ogni caso per quanto anche io trovi interessanti le sue (presunte, perché non c’è stato nessun pronunciamento della Chiesa) rivelazioni private, penso che sia sufficente quanto è scritto nella Genesi

  11. “La conclusione di fede e ragione non può che essere che Dio ha veramente creato il mondo, e questa non è solo un’affermazione religiosa (cioè una credenza), ma anche una descrizione dei fatti (cioè una scienza).” (eccome no!)
    Direbbe Alessandro. “dimostrami che Dio non ha VERAMENTE creato il mondo”
    Siccome non mi riesce di dimostrarlo allora Dio ha VERAMENTE creato il mondo

    “…mentre crescono le aperture, il senso di vero interesse per il mondo come è, compreso il significato di cui è portatore, la capacità di tornare a fare appello alla ragione e al dialogo, degli uomini di fede, facendo di questi uomini i veri paladini della scienza e del metodo scientifico” (SIC!!!)

    1. Roberto

      Ehi, di già!

      Sapevo che ad Alvise sarebbero venuti i vermi. Bhe, d’altronde ci sta. XD

      Un grazie di cuore a Daniela – non ho letto tutto l’intervento (aho, ho da lavorà!) ma ieri sera mi chiedevo desolato come togliere tutta la carne che era finita sul fuoco…
      Ecco, meno male che molta di quella carne me l’hai tolta tu!

    2. Alessandro

      Ma no, Alvise, non arrenderti subito. Potresti ribattere che Dio è solo un Ordinatore intelligente di ciò che tuttavia non ha creato dal nulla. In fondo, se la scienza empirica può scorgere un disegno intelligente nello sviluppo dell’universo e quindi può giungere a intravedere un Ordinatore supremo che padroneggia e orienta con sovrano controllo secondo i propri intenti lo spaziotempo e quanto è soggetto alle leggi dello spaziotempo, la creatio ex nihilo è una nozione che sfugge tutt’affatto alla dimensione dello spaziotempo e quindi è sottratta alla sfera di competenza della scienza empirica e del suo impianto osservativo-sperimentale. Le scienze empiriche sulla creatio ex nihilo non hanno alcunché di dirimente da dire.

  12. vale

    beh, ma guarda che il metodo scientifico è quello della ripetibilità( e temo che noi non si possa chiedere a Dio di ricreare il mondo- e persino un altro Alvise Maria), e della falsicabilità. se dimostri che è falso sai per certo che la teoria -tutta- è falsa.
    se dimostro che è vero mi si potrà rispondere sempre: allo stato delle conoscienze attuali. ma domani?( un po’ come per il bosone di higgs: fino a qualche giorno fa si supponeva e basta.)

  13. Grazie a Daniela per l’approfondimento puntuale.
    Ora sono seduto in ufficio e davanti ho il monitor e la tastiera su cui sto digitando, sto pensando a quello che scrivo, ho le mie belle e giovani colleghe vicino e qualche altro collega che va e viene.
    Sulla mia scrivania c’è un righello, una penna, dei post it, alcuni plichi di carte. Al mio dito c’è la fede che simboleggia il mio legame con mia moglie e al polso un orologio che scandisce il tempo.
    Dalla finestra si scorgono colline, una strada con le automobili che passano.
    Potrei andare avanti con la descrizione per ore ma tutto ciò è più che sufficiente per convincermi che la teoria evoluzionista è una bufala. Perché? Non lo so, ma è così.
    Alcuni studiosi dicono anche che un essere umano meno sofisticato (senza tutti gli intrecci molecolari, nervosi, ecc.) di quello attuale non potrebbe sopravvivere.
    La probabilità che il mondo sia arrivato a questo punto di perfezione per via evolutiva ha la stessa probabilità che un uragano soffiando su un mucchio di rottami riesca ad assemblare perfettamente un Boeing 747 diceva qualcun altro.

  14. Ecco, in sintesi sono perfettamente d’accordo con Roberto e Daniela, ma a differenza loro sono totalmente priva di strumenti e quindi parole per dirlo come magistralmente hanno fatto. Per essere breve, non credo alla teoria evoluzionistica e il fatto che sia diventata una “religione” mi convince ancora di più che sia una bufala colossale. E non mi vergogno nemmeno a dirlo. Non capisco perchè in una società in cui tutte le opinioni sono verità io mi dovrei fare il problema di dire che l’evoluzionismo è una cretinata! o allora ci sono verità più vere di altre?! reclamo anche io il mio pezzo di ognunismo! 🙂

    1. La tua spiegazione Giuly mi convince in egual misura a quelle teologiche, filosofiche e razionali di Roberto e Daniela.
      Aggiungo che in qualità di figlio, ed essendo la Bibbia parola del Padre, io credo e mi fido di quello che mi dice mio Padre prima di tutti.
      Se Abramo avesse usato la logica umana non avrebbe ascoltato Dio nel sacrificio di suo figlio, ma si è fidato usando per altro razionalità.
      Perché la razionalità è anche mettere sul piatto della bilancia ciò in cui si crede altrimenti significa che non ci si crede abbastanza.

  15. 61Angeloextralarge

    Roberto: è da quando hai messo il commento nell’altro post che ci rifletto e mi redno conto che hai colmato una mia lacuna e che a questo ha contribuito anche il commento di oggi di Daniela Bovolenta. Che dire? Studio e ringrazio entrambi.
    Sono anche io BRUTTA, FANATICA E OSCURANTISTA! 😉

        1. media-e-midia

          Non è una categoria da poco. Tanto per dire, nessuno li poteva sfrattare…
          http://www.etimo.it/?term=gleba

          E, come diceva qualcuno un po’ più a sud «Porto la terra d’Abruzzi, porto il limo della mia foce alla suola delle mie scarpe, al tacco dei miei stivali. Quando mi ritrovo tra la gente estranea dissociato, diverso, ostilmente selvatico, io mi seggo. E, ponendo una coscia sull’altra accavallata, agito leggermente il piede che mi sembra quasi appesantirsi di quella terra, di quel poco di GLEBA, di quell’umido sabbione».

  16. Giusi

    Per Joe: mica tanto! Il peccato originale l’ho sempre accettato come verità di fede ma è solo dopo aver letto quel libro che l’ho proprio capito: ce l’abbiamo nei cromosomi! Come ho anche capito l’espressione: “Figli di Dio e figlie degli uomini”. Non voglio dire che la Bibbia non sia completa ma forse in alcuni punti è un po’ criptica. Il libro di Don Guido mi ha chiarito molte cose. Lo so che non è riconosciuto dalla Chiesa ma neanche Medjugorje, neanche la Valtorta, la Chiesa è lunga. Con questo non voglio dare alcuna patente di autenticità, non spetta a me. Papa Albino Luciani conosceva Don Guido e c’è chi dice che, quando nel suo primo discorso, disse che Dio è anche mamma aveva ben presente i suoi scritti….

    1. 61Angeloextralarge

      L’insegnamento della Chiesa distingue fra la “rivelazione pubblica” e le “rivelazioni private”.
      Fra le due realtà vi è una differenza non solo di grado ma di essenza.

      Il termine “rivelazione pubblica” designa l’azione rivelativa di Dio destinata a tutta quanta l’umanità, che ha trovato la sua espressione letteraria nelle due parti della Bibbia: l’Antico ed il Nuovo Testamento. Si chiama “rivelazione”, perché in essa Dio si è dato a conoscere progressivamente agli uomini, fino al punto di divenire egli stesso uomo, per attirare a sé e a sé riunire tutto quanto il mondo per mezzo del Figlio incarnato Gesù Cristo. …In Cristo Dio ha detto tutto, cioè se stesso, e pertanto la rivelazione si è conclusa con la realizzazione del mistero di Cristo, che ha trovato espressione nel Nuovo Testamento.
      Il Catechismo della Chiesa Cattolica cita, per spiegare questa definitività e completezza della rivelazione, un testo di San Giovanni della Croce: “Dal momento in cui ci ha donato il Figlio suo, che è la sua unica e definitiva parola, ci ha detto tutto in una sola volta in questa sola Parola… Infatti quello che un giorno diceva parzialmente ai profeti, l’ha detto tutto nel suo Figlio… Perciò chi volesse ancora interrogare il Signore e chiedergli visioni o rivelazioni, non solo commetterebbe una stoltezza, ma offenderebbe Dio, perché non fissa il suo sguardo unicamente in Cristo e va cercando cose diverse e novità” (CCC 65, San Giovanni della Croce, Salita al Monte Carmelo, II, 22).
      Il fatto che l’unica rivelazione di Dio rivolta a tutti i popoli è conclusa con Cristo e con la testimonianza a lui resa nei libri del Nuovo Testamento vincola la Chiesa all’evento unico della storia sacra e alla parola della Bibbia, che garantisce e interpreta questo evento, ma non significa che la Chiesa ora potrebbe guardare solo al passato e sarebbe così condannata ad una sterile ripetizione. Il CCC dice al riguardo: “…anche se la rivelazione è compiuta, non è però completamente esplicitata; toccherà alla fede cristiana coglierne gradualmente tutta la portata nel corso dei secoli” (n. 66). I due aspetti del vincolo con l’unicità dell’evento e del progresso nella sua comprensione sono molto bene illustrati nei discorsi d’addio del Signore, quando egli congedandosi dice ai discepoli: “Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé… Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l’annunzierà” (Gv 16, 12-14).
      In questo contesto diviene possibile intendere correttamente il concetto di “rivelazione privata”, che si riferisce a tutte le visioni e rivelazioni che si verificano dopo la conclusione del Nuovo Testamento… Ascoltiamo ancora al riguardo innanzitutto il CCC: “Lungo i secoli ci sono state delle rivelazioni chiamate ‘private’, alcune delle quali sono state riconosciute dall’autorità della Chiesa… Il loro ruolo non è quello… di ‘completare’ la Rivelazione definitiva di Cristo, ma di aiutare a viverla più pienamente in una determinata epoca storica” (n. 67). Vengono chiarite due cose:
      1. L’autorità delle rivelazioni private è essenzialmente diversa dall’unica rivelazione pubblica: questa esige la nostra fede; in essa infatti per mezzo di parole umane e della mediazione della comunità vivente della Chiesa Dio stesso parla a noi. La fede in Dio e nella sua Parola si distingue da ogni altra fede, fiducia, opinione umana. La certezza che Dio parla mi dà la sicurezza che incontro la verità stessa e così una certezza, che non può verificarsi in nessuna forma umana di conoscenza. È la certezza, sulla quale edifico la mia vita e alla quale mi affido morendo.
      2. La rivelazione privata è un aiuto per questa fede, e si manifesta come credibile proprio perché mi
      rimanda all’unica rivelazione pubblica. Il cardinale Prospero Lambertini, futuro Papa Benedetto XIV, dice al riguardo nel suo trattato classico, divenuto poi normativo sulle beatificazioni e canonizzazioni: “Un assentimento di fede cattolica non è dovuto a rivelazioni approvate in tal modo; non è neppure possibile. Queste rivelazioni domandano piuttosto un assentimento di fede umana conforme alle regole della prudenza, che ce le presenta come probabili e piamente credibili”. Il teologo fiammingo E. Dhanis, eminente conoscitore di questa materia, afferma sinteticamente che l’approvazione ecclesiale di una rivelazione privata contiene tre elementi: il messaggio relativo non contiene nulla che contrasta la fede ed i buoni costumi; è lecito renderlo pubblico, ed i fedeli sono autorizzati a dare ad esso in forma prudente la loro adesione (E. Dhanis, “Sguardo su Fatima e bilancio di una discussione”, in: La Civiltà Cattolica 104, 1953 II. 392-406, in particolare 397). Un tale messaggio può essere un valido aiuto per comprendere e vivere meglio il Vangelo nell’ora attuale; perciò non lo si deve trascurare. È un aiuto, che è offerto, ma del quale non è obbligatorio fare uso. Il criterio per la verità ed il valore di una rivelazione privata è pertanto il suo orientamento a Cristo stesso. Quando essa ci allontana da lui, quando essa si rende autonoma o addirittura si fa passare come un altro e migliore disegno di salvezza, più importante del Vangelo, allora essa non viene certamente dallo Spirito Santo, che ci guida all’interno del Vangelo e non fuori di esso. Ciò non esclude che una rivelazione privata ponga nuovi accenti, faccia emergere nuove forme di pietà o ne approfondisca e ne estenda di antiche. Ma in tutto questo deve comunque trattarsi di un nutrimento della fede, della speranza e della carità, che sono per tutti la via permanente della salvezza.
      Possiamo aggiungere che le rivelazioni private sovente provengono innanzitutto dalla pietà popolare e su di essa si riflettono, le danno nuovi impulsi e dischiudono per essa nuove forme. Ciò non esclude che esse abbiano effetti anche nella stessa liturgia, come ad esempio mostrano le feste del Corpus Domini e del Sacro Cuore di Gesù. Da un certo punto di vista nella relazione fra liturgia e pietà popolare si delinea la relazione fra rivelazione pubblica e rivelazioni private: la liturgia è il criterio, essa è la forma vitale della Chiesa nel suo insieme nutrita direttamente dal Vangelo. La religiosità popolare significa che la fede mette radici nel cuore dei singoli popoli, così che essa viene introdotta nel mondo della quotidianità. La religiosità popolare è la prima e fondamentale forma di “inculturazione” della fede, che si deve continuamente lasciare orientare e guidare dalle indicazioni della liturgia, ma che a sua volta feconda la fede a partire dal cuore.
      Siamo così già passati dalle precisazioni piuttosto negative, che erano innanzitutto necessarie, alla
      determinazione positiva delle rivelazioni private: come si possono classificare in modo corretto a partire dalla Scrittura? Qual è la loro categoria teologica? La più antica lettera di San Paolo che ci è stata conservata, forse il più antico scritto in assoluto del Nuovo Testamento, la prima lettera ai Tessalonicesi, mi sembra offrire un’indicazione. L’apostolo qui dice: “Non spegnete lo Spirito, non disprezzate le profezie; esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono” (5, 19-21).
      In ogni tempo è dato alla Chiesa il carisma della profezia, che deve essere esaminato, ma che anche non può essere disprezzato. Al riguardo occorre tener presente che la profezia nel senso della Bibbia non significa predire il futuro, ma spiegare la volontà di Dio per il presente e quindi mostrare la retta via verso il futuro. Colui che predice l’avvenire viene incontro alla curiosità della ragione, che desidera squarciare il velo del futuro; il profeta viene incontro alla cecità della volontà e del pensiero e chiarisce la volontà di Dio come esigenza ed indicazione per il presente. L’importanza della predizione del futuro in questo caso è secondaria. Essenziale è l’attualizzazione dell’unica rivelazione, che mi riguarda profondamente: la parola profetica è avvertimento o anche consolazione o entrambe insieme. In questo senso si può collegare il carisma della profezia con la categoria dei “segni del tempo”, che è stata rimessa in luce dal Vaticano II: “… Sapete giudicare l’aspetto della terra e del cielo, come mai questo tempo non sapete giudicarlo?” (Lc 12, 56). Per “segni del tempo” in questa parola di Gesù si deve intendere il suo proprio cammino, egli stesso. Interpretare i segni del tempo alla luce della fede significa riconoscere la presenza di Cristo in ogni tempo. Nelle rivelazioni private riconosciute dalla Chiesa si tratta di questo: aiutarci a comprendere i segni del tempo ed a trovare per essi la giusta risposta nella fede.
      (Card. Ratzinger, Congregazione per la dottrina della fede, 13 maggio 2000)

    2. JoeTurner

      guarda Giusi che il libro l’ho letto e l’ho trovato interessante e può fornire delle possibili spiegazioni non solo della creazione e del peccato originale ma anche del diluvio universale, della nascita di Isacco, dell’Immacolata Concezione della verginità di Maria, ma non posso fondare la mia fede su delle rivelazioni non riconosciute dalla Chiesa (così come non potrei fondare la mia fede sulle apparizioni di Medjugorie) e lo stesso don Guido scriveva:

      “Quanto scrivo può essere dichiarato di origine soprannaturale solo dalla competente Autorità Ecclesiastica, la quale, pur riconoscendone l’autenticità, può fare le sue ricerche sulla opportunità della pubblicazione di tutto o di certe parti dello scritto. Mi sottometto a qualunque decisione verrà presa dal Magistero Ecclesiastico, sia sul contenuto della visione che sul commento esplicativo che l’accompagna”

      Quanto ad Albino Luciani era stato compagno di seminario di don Guido ed era a conoscenza delle sue visioni, ma sulla natura anche materna di Dio aveva già parlato Isaia e credo che Giovanni Paolo I facesse riferimento a quello.

  17. admin

    riporto qui un intervento critico apparso sulla pagina facebook di Costanza, penso possa servire alla discussione:

    Mi dispiace, ma non concordo con l’articolo, cosa assai rara. Ricordo alla platea, che la Chiesa non ha mai preso una posizione ufficiale contro la teoria dell’evoluzionismo nè contro Darwin. Chi lo fece, furono i movimenti protestanti americani. Il motivo è semplice, la Chiesa non ha mai ritenuto corretta l’interpretazione letterale della Sacra Scrittura senza la mediazione del suo Magistero e quindi di una sana speculazione teologica. L’odierna querelle evoluzionismo-creazionismo in seno alla Chiesa (per essere più precisi tra gli articolisti di una certa area) nasce proprio da questa confusione. La scientificità della speculazione teologica ha un suo ambito ed essa può essere aiutata dalla sapienza filosofica e dalla speculazione scientifica. Per avere un approccio corretto ci deve essere un’integrazione, non un’invasione di campo. Quando la teologia ha voluto sostituire la scienza, abbiamo avuto il caso Galilei, quando la scienza vuole pretendere di spiegare tutta la verità abbiamo lo scientismo egli abominii del nostro tempo. Per cui, ognuno faccia il suo mestiere, ricordandosi che siamo cattolici e un ‘interpretazione fondamentalista della Sacra Scrittura non ci appartiene e non ci è mai appartenuta. Ciò che non deve essere messo in dubbio è il Creatore, non le modalità e i passi della Sua creazione, frutto della Sua volontà come atto d’Amore e non del caos.

    IVAN

    1. Infatti, non si tratta di essere evoluzionisti o anti-evoluzionisti, la presa di partito è esattamente l’atteggiamento meno scientifico possibile, mentre non apporta vantaggi alla fede. Noi non abbiamo bisogno di una fede che sta o cade sull’evoluzione, la nostra fede sta o cade su Cristo. Nel mio lungo intervento cercavo appunto di mostrare quale atteggiamento “fideistico” abbiano nel tempo mostrato una parte di scienziati, più interessati alla conseguenze filosofiche o religiose dell’evoluzionismo piuttosto che alla sua scientificità. E poi gli oscurantisti, come sempre, saremmo noi. 😉

    2. Alessandro

      “Nei tempi moderni una difficoltà particolare contro la dottrina rivelata circa la creazione dell’uomo, quale essere composto di anima e corpo, è stata sollevata dalla teoria dell’evoluzione. Molti cultori delle scienze naturali che, con metodi loro propri, studiano il problema dell’inizio della vita umana sulla terra, sostengono – contro altri loro colleghi – l’esistenza non soltanto di un legame dell’uomo con l’insieme della natura, ma anche la derivazione delle specie animali superiori. Questo problema, che sin dal secolo scorso, ha occupato gli scienziati, coinvolge vasti strati dell’opinione pubblica. La risposta del magistero è stata offerta dall’enciclica «Humani generis» di Pio XII nell’anno 1950. In essa leggiamo: «Il magistero della Chiesa non ha nulla in contrario a che la dottrina dell’«evoluzionismo», in quanto esso indaga circa l’origine del corpo umano derivante da una Materia preesistente e viva – la fede cattolica infatti ci obbliga a tenere fermo che le anime sono state create immediatamente da Dio – sia oggetto di investigazione e discussione da parte degli esperti…» .
      Si può dunque dire che, dal punto di vista della dottrina della fede, non si vedono difficoltà nello spiegare l’origine dell’uomo, in quanto corpo, mediante l’ipotesi dell’evoluzionismo. Bisogna tuttavia aggiungere che l’ipotesi propone soltanto una probabilità, non una certezza scientifica. La dottrina della fede invece afferma invariabilmente che l’anima spirituale dell’uomo è creata direttamente da Dio. E cioè possibile secondo l’ipotesi accennata, che il corpo umano, seguendo l’ordine impresso dal Creatore nelle energie della vita, sia stato gradatamente preparato nelle forme di esseri viventi antecedenti. L’anima umana, però, da cui dipende in definitiva l’umanità dell’uomo, essendo spirituale, non può essere emersa dalla materia.”

      (Giovanni Paolo II, Udienza generale, 16 aprile 1986)

      http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1986/documents/hf_jp-ii_aud_19860416_it.html

    1. Non intendevo dire che non bisogna credere alla Bibbia, bisogna però distinguere un’interpretazione letterale, di stampo fondamentalista protestante, da una capace di distinguere l’essenziale (il peccato originale personale di Adamo) dall’accessorio (la creazione in sei esatti giorni di calendario).
      Però la fede cade o sta sulla risurrezione di Cristo, anche la Bibbia è garantita dalla risurrezione, come dice san Paolo “se Cristo non fosse risorto vana sarebbe la nostra speranza”. Invece se si scroprisse in modo incontrovertibile che il mondo si è parzialmente evoluto (ferma restando la specificità dell’uomo come essere provvisto di anima) ciò non sposterebbe una virgola della mia fede.

  18. vale

    …se il genio cosmico può rispondere su facebook( io non mi sono mai né facebookato ne twitterato, perciò non posso..) all’ivan in questione: per carità, basta con la bufala di Galileo, non se ne può più….se ne è già ampiamente parlato anche quì. ecché dos….! Galileo fu condannato ( e si ricorda che condanna!sverissima!-naturalmente fo’ satira) per motivi teologici.(la teologia non si volle sostituire alla scienza.o del come infilare delle affermazioni false in un discorso “ragionevole”per renderlo credibile…) non scientifici( sostenute da prove erronee, per le conoscienze del tempo,per soprammercato). abbiate pietà….
    un oscurantista…

      1. 61Angeloextralarge

        Admin: ammappate! 😉
        Questo commento me lo sono perso! Altrimenti avrei scritto più o meno così: “Ma i vezzeggiativi affettuosi e di stima è reato farli?” 😀

  19. Giusi

    Per Joe: non sono in disaccordo con te. La mia fede la fondo soprattutto sulla Resurrezione: ci mancherebbe! Non sul libro di Don Guido o su Medjugorje dove pure sono stata. E rispetto la Chiesa e il Papa (grandissimo Benedetto!). Però, tanto per fare un esempio, credo alle apparizioni di Ghiaie, non riconosciute. Di contro, tanto per fare un altro esempio, non mi piacciono i neocatecumenali che pure sono stati accolti anche se mi pare che adesso se ne ridiscuta. Ma questo non mi pone in antagonismo con la Chiesa o con la dottrina ufficiale. Ho, come tutti, il mio modo di pensare e di sentire poi magari mi sbaglio……

    1. 61Angeloextralarge

      Giusi: anche io credo alle apparizioni di Ghiaie di Bonate e ci credo perché i messaggi dati alla piccola Adelaide fanno un quadro molto chiaro della situazione attuale della famiglia. A quei tempi chi poteva lontanamente immaginare che saremmo arrivati così? Non sono riconosciute ma ho letto che attualmente tutto è di nuovo allo studio. Lasciamo fare alla Chiesa che la sa lunga! 😀
      Comunque credere alle apparizioni riconosciute dalla Chiesa ci sta tutto, ma anche non credere, nel senso che non è peccato.

  20. lidia

    Dani, grazie, ma io non ho capito una cosa fondamentale…
    Allora secondo il creazionismo Dio COME ha creato l’uomo? Non voglio sapere come nel senso di che ha fatto per crearlo, ma l’idea generale del processo.
    Se ho ben capito, a un certo punto della creazione (diciamo molte migliaia di anni fa, un giorno preciso in un momento preciso – e non scherzo, è un punto fondamentale) Dio ha introdotto nella creazione una nuova creatura – nel concreto due: una di sesso maschile e una di sesso femminile, creati dal nulla. L’ha creato con una struttura genetica molto simile a quella degli altri mammiferi (in particolare dei primati) – le somiglianze sono evidenti – ma dotato di anima immortale e coscienza.
    Oppure 2) Dio un giorno preciso ha preso un ominide e una ominide e li ha dotati di anima, coscienza, e della visione di Lui, etc etc. Da quel momento quelli che erano ominidi, scimmie evolute (solo fisicamente) diventano UOMINI. Però questo è evoluzionismo, se non vado errata, ergo la tesi creazionistica è la prima, no?
    No perché se la tesi creazionistica è la seconda non vedo differenza con l’evoluzionismo, ecco perché chiedo…

  21. matrigna di cenerentola

    scrivo per due motivi: 1) perché poco più su vedo che il blog viene linkato su un “blog laico”, non ho il coraggio di guardarlo, ma potrebbe benissimo essere un blog che linka per poter dire ai *suoi* vedete come si conferma il fondamentalismo dei cattolici… 2) perché admin ha inserito il commento di questo Ivan amico di facebook di Costanza, col quale concordo alla grande; 3) perché condivido molte delle cose dette dagli altri (e anche da Roberto), ma resto dell’idea che il modo più sensato di approcciarsi al problema sia quello di Lidia cerca, correttamente, di capire come la visione evoluzionista e il racconto biblico si mettano d’accordo.

    Perché delle due l’una: o la Bibbia va presa alla lettera (e allora l’universo ha circa 6000 anni, un’età che contraddice qualunque evidenza scientifica) o va presa per quello a cui serve: come diceva il vituperato Galileo, “la Scrittura non ci insegna come vada il Cielo, ma come si vada in Cielo”.
    In tema: se la Bibbia va presa alla lettera, bisogna spiegare cosa vuol dire il capitolo 6 della Genesi “Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla terra e nacquero loro figlie, i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne presero per mogli quante ne vollero.” Non dovevano esserci solo i figli “di Dio”, cioè i discendenti di Adamo ed Eva? Guarda caso, sembrerebbe possibile l’interpretazione che Dio abbia scelto il primo “uomo” nato da una mutazione (casuale: ma Lui comunque può operare come vuole anche sul caso) per farlo diventare “a sua immagine” e dargli i doni di Adamo. Il tutto dentro l’evoluzione, ma di certo non dimostrabile scientificamente, né da prendere troppo sul serio. E comunque, ancora prima dei Neanderthal e dell’homo sapiens-sapiens (che sono probabilmente due sottospecie dell’homo sapiens).

    Daniela fa una rassegna interessante dei problemi dell’evoluzionismo, ma non credo che nessuno scienziato creda al “Disegno Intelligente” come “teoria scientifica”, mentre di sicuro molti sono convinti che ci sia un disegno intelligente nella creazione, e che chi ha la fede non fa fatica a vedere l’universo -e l’uomo- come splendido segno dell’opera di Dio, tanto più splendido quanto più complessa appare la sua opera ai ricercatori che scavano per scoprirla sempre meglio.

      1. matrigna di cenerentola

        chiedo scusa e mi fa piacere… in ogni caso, spero che si ampli il ventaglio di opinioni, al momento gli “anti-evoluzione” mi sembrano sovra rappresentati (al di là del contenuto stesso del post)

        1. Alessandro

          Ecco un documento della Commissione Teologica Internazionale decisamente incline a implicare l’evoluzione nell’origine dell’uomo:

          “Se, da un lato, gli scienziati sono divisi sulla spiegazione da dare all’origine di questa prima vita microscopica, la maggior parte di essi è invece concorde nell’asserire che il primo organismo ha abitato questo pianeta circa 3,5-4 miliardi di anni fa. Poiché è stato dimostrato che tutti gli organismi viventi della Terra sono geneticamente connessi tra loro, è praticamente certo che essi discendono tutti da questo primo organismo. I risultati convergenti di numerosi studi nelle scienze fisiche e biologiche inducono sempre più a ricorrere a una qualche teoria dell’evoluzione per spiegare lo sviluppo e la diversificazione della vita sulla Terra, mentre ci sono ancora divergenze di opinione in merito ai tempi e ai meccanismi dell’evoluzione. Certo, la storia delle origini umane è complessa e passibile di revisioni, ma l’antropologia fisica e la biologia molecolare fanno entrambe ritenere che l’origine della specie umana vada ricercata in Africa circa 150.000 anni fa in una popolazione umanoide di comune ascendenza genetica. Qualunque ne sia la spiegazione, il fattore decisivo nelle origini dell’uomo è stato il continuo aumento delle dimensioni del cervello, che ha condotto infine all’homo sapiens. Con lo sviluppo del cervello umano, la natura e la velocità dell’evoluzione sono state alterate per sempre: con l’introduzione di fattori unicamente umani quali la coscienza, l’intenzionalità, la libertà e la creatività, l’evoluzione biologica ha assunto la nuova veste di un’evoluzione di tipo sociale e culturale.

          64. Papa Giovanni Paolo II ha affermato alcuni anni fa che «nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell’evoluzione una mera ipotesi. È degno di nota il fatto che questa teoria si sia progressivamente imposta all’attenzione dei ricercatori, a seguito di una serie di scoperte fatte nelle diverse discipline del sapere» (Messaggio alla Pontificia Accademia delle Scienze sull’evoluzione, 1996). In linea con quanto già affermato dal magistero pontificio del XX secolo in materia di evoluzione (in particolare l’enciclica Humani generis di Pio XII), il messaggio del Santo Padre riconosce che esistono «diverse teorie dell’evoluzione» che sono «materialiste, riduzioniste e spiritualiste» e quindi incompatibili con la fede cattolica. Ne consegue che il messaggio di Giovanni Paolo II non può essere letto come un’approvazione generale di tutte le teorie dell’evoluzione, incluse quelle di provenienza neodarwinista, che negano esplicitamente che la divina Provvidenza possa avere avuto qualunque ruolo veramente causale nello sviluppo della vita dell’universo. Focalizzandosi principalmente sull’evoluzione, in quanto «concerne la concezione dell’uomo», il messaggio di Giovanni Paolo II è tuttavia specificatamente critico nei confronti delle teorie materialiste delle origini dell’uomo, e insiste sull’importanza della filosofia e della teologia per una corretta comprensione del «salto ontologico» all’umano, che non può essere spiegato in termini puramente scientifici. L’interesse della Chiesa per l’evoluzione si concentra quindi in particolare sulla «concezione dell’uomo», che, in quanto creato a immagine di Dio, «non deve essere subordinato come un puro mezzo o come un mero strumento né alla specie né alla società». In quanto persona creata a immagine di Dio, l’essere umano è capace di intessere rapporti di comunione con altre persone e con il Dio uno e trino, nonché di esercitare signoria e servizio nell’universo creato. Queste affermazioni mostrano che le teorie dell’evoluzione e dell’origine dell’universo rivestono un particolare interesse teologico quando toccano le dottrine della creazione ex nihilo e la creazione dell’uomo a immagine di Dio.”

          (Commissione Teologica Internazionale, Comunione e servizio: La persona umana creata a immagine di Dio, 2004)

          http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20040723_communion-stewardship_it.html

  22. Non so se la teoria evoluzionistica di Darwin sia ancora valida o se sia stata invece smentita confutata e messa da parte da ulteriori ricerche ed ipotesi. E’ un campo di studi vastissimo che io non conosco quasi per nulla.Quello che penso è che una volta ammessa l’esistenza di Dio (onnipotente)poco importa in che modo poi si sia arrivati all’uomo con l’anima o se prima ci fossero o non ci fossero altri uomini o scimmioni senz’anima e questa sia stata insufflata dopo o in che altro modo possibile immaginabile.
    Se uno crede in Dio e nella creazione dell’universo da parte di Dio tutto può essere spiegato per il tramite della la rivelazione e la della fede. Che differenza farebbe che ci sia stata evoluzione o creazione tutto d’un botto? Per chi non crede, invece, nulla da dichiarare.

  23. Non discuto la logica del tuo ragionamento Daniela ma non mi convince nella sostanza. Può essere benissimo che tu abbia ragione ma non mi piace che ci siano delle interpretazioni così diverse.
    C’è scritto: Dio creò l’uomo, prese della fango, ecc. non c’è scritto Dio creò la scimmia e poi la tramutò in uomo.

    1. matrigna di cenerentola

      caro exileye, intanto l’evoluzione *non* dice che la scimmia si è tramutata in uomo, ma solo che la scimmia e l’uomo hanno un progenitore comune.
      E inoltre, che doveva fare lo scrittore – gli scrittori della Genesi: far capire con semplicità che Dio ha creato tutto, o descrivere il modo in cui l’ha creato? Perché non ti sembra più bello che Dio nella sua mente abbia concepito un disegno grandioso che si è realizzato nel corso di 13 miliardi di anni… E ricordiamoci comunque che “13 miliardi di anni ai suoi occhi sono come il giorno di ieri che è passato, come un turno di guardia nella notte” (salmo 90 modificato)…

    2. lidia

      io rispetto molto il tuo approccio, però exileye attento: il letteralismo è eretico.
      anche perché nella Bibbia ci sono DUE tradizioni della Creazione dell’uomo nella Genesi: Eva venne creata dalla costola di Adamo, o dal fango come lui? A leggere alla lettera, non ci si raccapezza…

  24. Erika

    Quando ancora facevo l’archeologa sul campo, mi sono ritrovata per le mani parecchi di quei reperti paleontologici che, pur non avendo tutti gli strumenti per comprendere (la mia specializzazione e’ in archeologia medievale), farei fatica a interpretare diversamente che come appartenenti a ominidi.
    Ho avuto anche il privilegio di osservare un gruppo di gorilla di montagna in Uganda e non mi vergognerei affatto di essere loro parente.
    Di fronte a tanta affascinante bellezza non stai a fare tanti ragionamenti sui polimorfismi genetici, ti senti solo profondamente commosso e grato di farne parte.
    La teoria dell’evoluzione non e’ ancora definita, se ne stanno tuttora indagando i meccanismi, ma l’intuizione di Darwin, nella sostanza, resta valida alla luce degli studi successivi, tanto più che i più accreditati studiosi anti evoluzionisti (es. Antonio Zichichi) espongono le loro teorie in testi divulgativi,quasi mai su pubblicazioni scientifiche aperte alla confutazione.
    Ma davvero non capisco dove sia il problema.
    La teoria dell’evoluzione non e’ in contrasto con la fede e non sarebbe in nessun modo sufficiente a dimostrare che Dio non esiste.

  25. “Noto con curiosità che gli attivisti della Bibbia, scrivono Glenn Branch e Eugenie C. Scott sull’ultimo numero di Le Scienze, non contestano solo l’evoluzionismo, ma anche il riscaldamento globale. Avevo già letto qualche cosa in proposito e la ormai mitica Sarah Paulin, creazionista, è dello stesso avviso. Sinceramente non capisco questo passaggio e cioè perchè negare su base biblica i cambiamenti climatici (siano essi opera dell’uomo o un evento naturale, questo non è il posto giusto per dibattere).”

    citato dal blog dialogolaico

    1. admin

      grazie ma chi vuole leggere cosa c’è scritto sul “bloglaico” non ha che da cliccare e leggere.
      Oggi il tema del post è la genesi, l’origine della vita, l’evoluzionismo, il creazionismo, il disegno intelligente NON il global warming.

  26. domanda off topic personale a Roberto. Le tue riflessioni (questa e le altre che hai condiviso in passato con noi) sono frutto di studi specifici?
    Un abbraccio a tutti, ragà ma come fate con questo caldo a partorire argomenti così impegnativi?

  27. Matrigna, grazie, apprezzo la tua esposizione ma permettimi di credere a quello che sta scritto letteralmente. Se lo scrittore avesse voluto avrebbe potuto benissimo scrivere senza specificare che prese del fango, ecc. Avrebbe scritto Dio introdusse l’anima in un essere vivente oppure avrebbe glissato sul come. In ogni caso perché gli apostoli non hanno fatto domande di questo tipo per ottenere dei dettagli?

  28. Dal punto di vista scinetifico la discussione “evoluzionismo sì- evoluzionismo no” non mi sta particolarmente a cuore, cioè, vivo bene lo stesso anche senza approfondirla. La cosa che mi preme piuttosto è capire perchè è diventata una “leva” ateista e come rispondere in modo adeguato a chi pone obiezioni alle mie ragioni di fede usando il grimaldello scientista. Se poi l’evoluzionismo, da come molti di voi hanno scritto, è parzialmente compatibile o comunque non contradditorio con le Scritture mi sta benissimo (anche se personalmente ho dei dubbi, ma senza alcun appoggio scientifico). Ripeto, però: non mi piace che a scuola la facciano passsare come l’unica teoria possibile sull’uomo e la sua storia.

  29. sorellastragenoveffa

    Fefral!! Ciao!! Se intervieni tu lo faccio anche io, hai detto la parola magica, “partorire”, io ce la sto mettendo tutta ma qua è tutto fermo, hai qualche suggerimento?
    Exileye, ti vogliamo bene, io e Matrigna, non ce ne volere, è che siamo così, è il nostro modo di comunicare…
    Giuliana, nella mia classe l’anno scorso la maestra di religione ha iniziato a parlare della creazione, e improntava le sue lezioni sul creazionismo spinto, tanto che quando io facevo Geografia e chiedevo loro la distinzione tra elementi antropici ed elementi naturali di un paesaggio, loro mi rispondevano che le case, elemento antropico, le aveva fatte l’uomo, gli alberi invece erano elemento naturale, cioè li aveva creati Dio.
    La mia difficoltà con la collega di religione era questa: non andando di pari passo e spiegando assieme l’evoluzionismo e la creazione temevo che, una volta diventati grandi, i miei bambini che avevano creduto nel creazionismo, diventassero completamente atei, perché è evidente che non può essere stato così come raccontato nella Bibbia, 6 giorni, 6000 anni, ecc. Quindi, una volta fatta la considerazione che quello che era stato detto loro non poteva corrispondere al vero, avrebbero cancellato anche tutto il resto, un po’ come capire che Babbo Natale non esiste, manco la Befana, e quindi nemmeno Gesù bambino.

    1. genny!!!!!! quando i miei non ne volevano sapere di venir fuori camminavo tanto e salivo e scendevo le scale a piedi. Non esagerare però perchè poi arrivi al parto troppo stanca

  30. Claudia Mancini

    Sollecitata da alcune riflessioni di “perfectioconversationis” sul rapporto tra scienza e fede, e creazionismo-ordine razionale, riporto alcune riflessioni del Beato Giuseppe Toniolo (Autore che meriterebbe una maggiore considerazione, e che sto cercando di far conoscere – per quanto mi è possibile).

    Toniolo critica, considerandolo riduttivo, l’approccio “negativo” di quanti si “limitano ad assodare che non vi è logica opposizione tra scienza e fede, quella fondata sulla ragione, questa sull’autorità divina”. Egli sposa, piuttosto, quello che definisce “l’altro programma dimostrativo a cui pur ci richiama il Concilio Vaticano” e, cioè, che “tutt’altro che osteggiarsi vicendevolmente, fede e scienza si apportano mutuo sussidio”.

    Dalla parte della fede, Toniolo riconosce “un’eccellenza intrinseca del cristianesimo” nel sollecitare lo sviluppo della scienza:
    1) “La religione cristiana è una generale e costante pedagogia, o se meglio piacerà, metodologia scientifica per tutti”. Infatti, come la religione cristiana reclama da noi “l’adesione completa del nostro intelletto e della nostra volontà ai dogmi di fede” (perché è richiesto al credente, ricordiamolo, l’intellectus fidei sul fondamento dell’auditus fidei), così essa “di riflesso ci abitua a essere incontentabili e rigorosi nella dimostrazione dei veri scientifici”. Scrive Toniolo, a riguardo: “Quale meraviglia che l’ossequio illimitato e amoroso, che noi prestiamo alle verità soprannaturali che si impersonano in Dio stesso, verità per essenza, non si allarghi alle verità naturali scientifiche, che sono un’estensione di quelle e figlie dello stesso autore?”.
    2) La fede cristiana è una forza propulsiva e eccellente per la scienza, in virtù della sua “IDEA MADRE” – il DOGMA dell’esistenza di un “Dio creatore e provvidente”, che tutti gli esseri usciti dalle sue mani conduce ai loro fini”.

    Il nerbo della riflessione del Toniolo sta proprio nel ribaltare il pre-giudizio secondo cui il credere in un “Dio creatore e provvidente” sarebbe di impedimento ad una vera scienza, per fondare, proprio su questo dogma, l’efficacia unica che il cristianesimo eserciterebbe sulla scienza.

    Credere in Dio creatore e provvidente, infatti, significa credere che esista un ORDINE RAZIONALE per eccellenza: “[…]nell’universo e quindi in ogni dominio dello scibile vi ha e deve essere un ordine, il quale spetta allo scienziato scoprire, illustrare, e dimostrare, per cui essa, la scienza, si risolve in un ORDINE DI IDEE rispondente all’ORDINE DEGLI ESSERI. Sarebbe mai possibile la genesi di una scienza fisica, o speculativa, o morale, senza il presupposto d’un sistema di cause, di leggi, di risultati, ovvero di principi, di deduzioni e di conclusioni, o ancora di norme imperanti, di doveri esecutivi, di fini conseguibili?”.

    Il credere non solo non è di impedimento alla vera scienza, ma alimenta il progresso e l’estensione della conoscenza; il cristianesimo è “via ascensionale al sapere” perché, proprio credendo in un “Dio creatore e provvidente”, “fa considerare il sistema dei veri naturali sensibili come scala ai veri soprasensibili e morali, e l’ordine naturale collegato a quello soprannaturale divino”.
    L’idea madre dell’ordine provvidenziale dell’universo fa vedere allo scienziato cristiano, per “DOVERE DI COSCIENZA”, “le multiformi ed intime colleganze del mondo materiale con il mondo morale, nei contatti spesso misteriosi ma innegabili con il sovrannaturale, e così “egli addita ad ogni passo le pietre miliari, i fulcri di elevazione, i gangli accentratori, di quella meravigliosa unità reale dell’universo, che va dall’atomo ai continenti, all’uomo, a Dio […]”.

    Sintetizzando, per il Toniolo, il cristianesimo alimenta in modo inesauribile la conoscenza (esempio è l’opera scolastica, “la maggiore e più felice enciclopedia che sia mai stata delineata”) proprio perché riconosce che i (non) confini dell’ORDINE RAZIONALE vanno dalla creazione all’escatologia – dal più infinito al meno infinito.

    Come dire, c’è chi crede solo nei “bosoni” (scientista), chi crede nella “particella di Dio” (solo la particella è scientificamente conoscibile, Dio rimane un’“idea trascendentale”) e chi crede che esista un ordine razionale –di fitte corrispondenze e richiami – che va (a salire) dai “bosoni”, alle particelle, all’uomo, fino a Dio, e nulla esclude dal voler conoscere – adeguando, da un punto di vista metodologico- epistemologico, l’ordine delle idee all’ordine degli esseri.

    (cfr. G. Toniolo, Scritti spirituali, religiosi, familiari e vari, Comitato per L’Opera Omnia di G. Toniolo, Città del Vaticano 1952, II).

    1. matrigna di cenerentola

      questa è una visione cristiana dell’evoluzione. E’ quello che dovremmo credere, nel momento in cui veniamo a convincerci che l’evoluzione non è una bufala. Però, come diceva Einstein, “Dio non si fa cogliere con le mani nel sacco”, e non ha lasciato traccia dei suoi interventi (nelle leggi della fisica moderna ha tutto lo spazio che vuole per farlo). D’altro canto, se ci fosse una prova *scientifica* dell’intervento di Dio, non saremmo più liberi di sceglierlo, e non avremmo più libero arbitrio.
      L’evoluzione quindi, come la creazione, non dà “prove” né contro né a favore di Dio. In questo senso, riconoscere l’ordine e la razionalità del creato riempie di gioia e meraviglia *chi già crede*, può aiutare, ma non impone la fede. “Come è bello il mondo, come è grande Dio!” può essere l’esclamazione della madre di don Giussani, o quella dello scienziato, ma hanno lo stesso valore, lo stupore davanti a qualcosa di così grande da mostrare il mistero.

        1. Erika

          Joe: Dio e’ onnipotente. Puo’ creare, trasformare, lasciare o impedire che le sue creature si trasformino…

          1. JoeTurner

            @Erika: certo! ma nella Bibbia è scritto che Dio ha deciso di creare l’uomo non di trasformarlo: La trasformazione l’ha introdotta l’uomo con il peccato originale ed è stata un trasformazione drammatica e involutiva non evolutiva.
            @matrigna: era una risposta a Giovanni Varuni

    1. Erika

      @Dama di Santa Audrey: perdonami, ma questo filmato e’ assurdo.
      Estrapolare un paio di frasi di scienziati e inserirle in un contesto pseudo- scientifico non ha senso.
      Insegnare che le specie sono tutte comparse sulla terra nello stesso momento, identiche a come sono oggi, e’ palesemente sbagliato.
      Francamente, alla luce delle tante evidenze scientifiche che dimostrano il contrario, non sono nemmeno sicura che sia giusto lasciare che cose del genere vengano insegnate a dei bambini. Sarebbe come lasciar credere a qualcuno che la terra e’ piatta.
      Basta studiare gli scheletri di alcune centinaia di anni fa, non di milioni di anni, per rendersi conto delle sottili mutazioni organiche.
      Ripeto: non capisco come cio’ possa essere in contrasto con la fede.
      Allora quando Gesù dice “se il tuo braccio ti offende strappalo via” andrebbe preso letteralmente? Non mi pare che lo faccia nessuno…

  31. Roberto

    Vedo che l’argomento solleva molte complesse sotto-questioni che non fanno che stratificare e intricare il problema.
    Per ora non ho tempo di affrontarle tutte. Da dove posso cominciare?

    Da subito qua sopra. Non ho visto il filmato di “Dama” – e aggiungo che ha poco senso procedere in una discussione del genere a colpi di filmati su youtube (Dama, ti prego di tutto cuore e fraternamente di non offenderti!) ma: Erika, naturalmente voglio farti notare che, essere “creazionisti” non significa affatto affermare che “le specie sono tutte comparse sulla terra nello stesso momento, identiche a come sono oggi”. Inoltre, voglio anche dirti di non confondere l’evoluzione INTRA specie con l’evoluzionismo → evoluzione DA una specie all’altra; EXTRA specie. Trattasi di due fattispecie del tutto diverse: non metto neppure in discussione che l’evoluzione intra-specie sia dimostrata ma affermo che tale prova è ben lungi dall’essere sufficiente a sostenere l’altra.

    Matrigna, da te!

    Vorrei partire dalla disamina di questa tua frase (però dai, proviamo a non usare sempre il nome di Galileo come uno spauracchio, dai-dai 😉 ):
    “Perché delle due l’una: o la Bibbia va presa alla lettera (e allora l’universo ha circa 6000 anni, un’età che contraddice qualunque evidenza scientifica) o va presa per quello a cui serve: come diceva il vituperato Galileo, “la Scrittura non ci insegna come vada il Cielo, ma come si vada in Cielo”.”

    Intanto, non trovo corretto porre le due ipotesi così draconiane “delle due l’una”. Specialmente perché noi siamo cattolici e perciò, avendo noi il Magistero autentico, è il Magistero e solo e soltanto il Magistero a poter stabilire cosa nella Bibbia va, se del caso, preso letteralmente e cosa no. Qua s’aprirebbe tutto il discorso sull’inerranza, ma vabbé.
    Perciò, come primo punto, possono esservi dei passi nella Bibbia che vanno presi alla lettera o quasi, e altri che no. Non è il singolo fedele a decidere quali possano essere. Ma non è una conclusione logicamente ammissibile affermare che, poiché diversi punti della Bibbia vanno presi alla lettera, allora “tutta la Bibbia” andrebbe presa alla lettera – come se la scelta fosse solo “o tutto o niente”.
    In secondo luogo. Naturalmente non mi sogno di sostenere l’illegittimità (per un cattolico) della tesi evoluzionista – spero davvero che questo si capisca bene dalla mia esposizione, ma “repetita iuvant”. Perciò, ribadisco che per quanto mi concerne ritengo l’evoluzionismo (evoluzione extra-specie!) una crassa bufala per ragioni innanzi tutto di buon senso terra-terra. Mi rifiuto infatti di dovermi piegare al dogma scientista a causa del quale dovrei prendermi 3 o 4 lauree, tra archeologia, genetica e altro, prima di potermi permettere di prendere in esame le cosiddette prove dell’evoluzonismo e sollevare alcune semplici obiezioni contro tale modello teorico (sottolineo: modello teorico).
    E non certo perché io sia cattolico. Anche se, va pur detto questo, finché non divenni cattolico, non mi sarei mai sognato neppure di mettere in discussione tale ipotesi, che credevo erroneamente “dimostrata”. E allora mi piacerebe proprio tanto che anche questo, lo si dicesse ai bambini…
    A ogni modo, il giorno che venissi smentito non farei una piega.
    Terzo. La questione evoluzionismo/creazionismo va ragionata, e specialmente se si vuole sviluppare un discorso “ad intra”, e cioè tra cattolici, che è quanto mi interessa di più, come già accennavo:
    Evoluzionismo a intendersi: “Dio ha creato le forme di vita, e tra queste il CORPO umano, mediatamente, attraverso mutazioni adattamenti e forme di vita inferiori ecc.”
    Creazionismo a intendere: “Dio ha creato im-mediatamente le forme di vita, tra cui il corpo umano.”
    Ah! Per inciso, di fatto non vedo nulla sul piano teorico che si opponga all’ipotesi (mera ipotesi) che Dio possa aver creato mediatamente alcune forme di vita e immediatamente altre. Ma queste sono speculazioni che lasciano il tempo che trovano, si capisce.

    Perciò, voler di fatto affermare “il creazionismo non può essere ammesso neppure per ipotesi perché se no bisogna interpretare letteralmente tutta la Bibbia e allora l’universo dovrebbe avere solo 6.000 anni.” è un’obiezione che trovo molto mal posta. Se Dio avesse (ipotesi a cui credo) creato im-mediatamente il corpo umano, e lo avesse fatto 150.000 anni fa piuttosto che un milione o quelli che sono, nulla cambierebbe circa il libero interrogarsi se accogliere o scartare l’ipotesi.
    In parte, è proprio questo quello a cui accennavo quando parlavo di “ansia” nel mondo cattolico sotto tale aspetto. Mi rendo conto della preoccupazione di impostare la trasmissione della Fede in modo tale che essa non assuma caratteri favolistici. Oh, lo capisco perfettamente in realtà.
    Ma la mente libera e razionale che si pone davanti tutto il ventaglio delle ipotesi, non può certo vedersi preclusi alcuni campi d’indagine perché – di fatto – quella che è una mera ipotesi molto ballerina (evoluzionismo) deve essere creduta come verità scientifica acclarata per il semplice fatto che l’ipotesi opposta DEVE essere falsa “perché sì”, e cioè perché i termini di tale ipotesi vengono proposti in una forma caricaturale e falsata che di fatto costringe a abbandonarla e a credere aprioristicamente e ciecamente a un modello teorico che non riesce in alcun modo a giustificare pienamente se stesso, quale è l’evoluzionismo. Il che è scientismo.
    E’ perciò tutto da dimostrare quale sia di più il “dogma”, la “favola”, tra le due ipotesi.
    Vorrei anche aggiungere che, a rifletterci un po’ con gli strumenti banali dell’ “uomo della strada”, l’evoluzionismo è una tesi sia indimostrata che indimostrabile. Se ci si riflette, mi pare che non sia e non sarà mai possibile trovare delle prove scientifiche per dimostrarne irrefutabilmente la verità. E perciò l’evoluzionismo finisce per dovere essere creduto “dogmaticamente”. Io sono qua che aspetto, molto banalmente, che arrivi un evoluzionista a spiegarmi come avrebbero fatto, nella pratica e nella realtà, degli uccelli a “evolversi” in pinguini, tanto per dirne una.

    Il creazionismo è un’ipotesi lecita per il cattolico. Lo era un tempo e la è ancora adesso. Questo è un primo punto.

    Ma non era affatto questo quello a cui a me premeva discutere. Di fatto, in sé e per sé lo trovo un problema del tutto secondario, poco rilevante e poco interessante. Con le dovute precisazioni, posso anch’io sottoscrivere l’affermazione di Alvise delle 15.16. E’ l’ateo a essere costretto a essere evoluzionista. Il cattolico può essere una cosa o l’altra. MA!

    Sono le questioni collaterali a interessarmi. Intanto, le ragioni ideologiche a causa delle quali tale teoria sia riuscita a imporsi così bene. Anche se la cosa è senz’altro comprensibile. Basta verificare in quale secolo tale ipotesi vede la luce. L’intervento di Daniela è perfetto, poco da aggiungere.

    Ma ancora più di questo a me interessa, e mi interessa moltissimo, il modo in cui il piano fisico/naturale e quello metafisico del problema si intersechino, e la fittissima confusione che travaglia il mondo cattolico, sul piano dogmatico, in tale punto.
    Proprio perché le precisazioni metafisiche che DEVONO accompagnare il cattolico affinché questi sia libero di accogliere la tesi evoluzionista sono molto rilevanti – e taciute.
    A me in fondo frega poco in che modo Dio abbia creato-assemblato-fatto il corpo umano.
    Esigo invece che i cattolici che si assumono il compito di trasmettere la Fede sappiano quali precisazioni è necessario fare a riguardo. Perché altrimenti il dogma del peccato originale è spacciato.
    Qua tutto sta o cade. Insisto a dire che dobbiamo rendercene conto: qua tutta la magnifica cattedrale della costruzione razionale della nostra Fede sta o cade. O ci rassegnamo a stemperare il nostro atto di Fede in un moto sentimentalistico, simil-protestante, oppure qua c’è da riconoscere e raccogliere una sfida. Ok, una delle innumerevoli sfide, è vero. Ma forse una delle più importanti, chissà.

    Evoluzionismo?
    Va bene: chiedo di pazientare un po’ ed esporrò nel dettaglio quella che io (io) rilevo essere la tesi evoluzionista più spinta a cui possiamo liberamente aderire.

    E’ ovvio che questo mi interessa molto anche per ragioni personali.

    Ehilà Fefral! Come la butta?
    Intanto mi svago un po’ e rispondo alla tua domanda OT.
    Ecco, studi specifici. Se per “studi specifici” intendi, che ne so, corsi di teologia, qualcosa di simile, rispondo di no.
    Naturalmente, ho studiato (e studio) parecchio approfittando di buona parte del tempo libero che riesco a ritagliarmi e compatibilmente con i miei impegni.
    Le mie riflessioni, che poggiano naturalmente su queste “full immersion” 🙂 – ecco, quelle nascono da me, alla fin fine.
    Cioè, risposta stupida messa così: nascono dalla mia esigenza di darmi ragione del mio essere diventato qualcosa che non era né previsto né voluto che diventassi. 🙂

    Poiché ormai tanti anni fa mossi i miei primi passi da un agnosticismo anticlericale arrabbiato e velenoso, ho dovuto darmi una battaglia interiore così lunga e piena di domande (a cui non avevo alcuna intenzione di rinunciare), che hanno mauturato tutta una serie di riflessioni. Io non ho tregua finché non mi dò ragione delle cose.
    E le risposte, alla fin fine, devono essere mie. Devo essere io a riuscire ad appropriarmene, perché altrimenti non potrei mai fidarmi a costruirci sopra qualcosa.

    Perché? Dio c’è o non c’è? Su quale poter credere? Ovviamente mica posso accettare di essere cattolico o cristiano solo perché sono nato in un posto del mondo piuttosto che l’altro. Come si fa ad aderire a una religione specifica?
    Dopo molta pena e fatica, una volta fatta la prima “scommessa” e accettato a denti stretti l’ipotesi cattolica come la più probabile: che senso ha questo credere? Redenzione da cosa? E poi perché la “salvezza” dovrebbe essere legata al credere o meno a qualcosa? Quale senso darne? E a cosa devo credere? E a cosa ubbidire? E perché farlo? E perché se chiedo a tre preti diversi, va a finire che pare che mi rifilino tre risposte diverse alla stessa domanda? E alla Chiesa come faccio a credere, con tutto quel che ha combinato nella storia? Ma è davvero possibile credere a queste balle? Ma allora quanto accidente devo studiare e su quanti accidente di argomenti diversi tutti collegati tra loro, per cominciare a raccapezzarmi? E poi comunque non mi va. E poi comunque cambiare così è una menata allucinante. E una volta cambiato, perché determinate cose che riconosco di avere sempre avute sotto il naso, prima mi sfuggivano così sfacciatamente? Come si spiega? Da dove nascono le solidissime e violente resistenze interiori a questa Fede? Sono comuni e diffuse? Esiste un modo per poterle aggirare? In che modo va dipanato il lento aprirsi a quella che è, follia per il mondo?
    E come si spiega che il mondo cattolico paia un bordello in cui ciascuno “ti vende” un qualcosa che dovrebbe essere univoco? E poi perché nessuno ti indirizza ma ognuno “te la conta su come gli piace” e nessuno protesta? Quale filo logico si può afferrare per dipanare una matassa così assurdamente aggrovigliata? E le apparenti contraddizioni, non solo nel presente ma anche nei secoli andati? E poi…

    Potrei andare avanti per parecchio, ma credo così di avere reso l’idea. Da qua nascono le mie riflessioni. Sono come gli strati fossili dei miei ‘perché’. Sono anni di strada percorsa, a volte pian piano, a volte in fretta, a volte a ritroso. Sono lì. Ogni tanto, come facevo da bambino con quel giochino della Settimana Enigmistica per il quale andavo matto, mi metto a congiungere i puntini. Guardo che immagine viene fuori. Da qualche anno, di tanto in tanto mi è capitato di volere togliere qualcosa dal magazzino e metterlo alla luce del sole. Tutto qua.

  32. matrigna di cenerentola

    tre commenti, a Roberto, ma anche all’andamento delle voci nel post.
    1) la mia opinione su Galileo (spauracchio? di che?): se quell’uomo benedetto fosse stato meno pieno di sè e l’avesse piantata subito, invece di volere avere l’ultima parola al punto di insultare pubblicamente il Papa dandogli la parte del cretino, avrebbe fatto un gran favore alle relazioni (dei secoli che son seguiti) tra Chiesa e scienza, che avrebbero continuato ad essere eccellenti come già erano. Inoltre ci saremmo risparmiati di vedere il nome di un grande, lucido, scienziato, tra l’altro scrittore spettacolare in lingua italiana, riempire la bocca di gentaccia in malafede che lo usa contro tutto quello in cui lui stesso credeva. (Et de hoc satis, direbbe uno colto).
    2) il draconiano aut aut sul fondamentalismo non mi appartiene di principio, ma mi è venuto fuori come pensiero non ben compiuto ma derivante dall’andamento della discussione, con molte prese di posizione “creazioniste” in senso molto stretto. Probabilmente il mio retro-pensiero era il seguente: se mettiamo in discussione l’idea dell’evoluzione nell’ambito degli esseri viventi (non i fatti particolari, ma la sua possibilità stessa), dobbiamo mettere in discussione *tutta* l’evoluzione dell’Universo, che invece (se si vuole credere a un approccio finalista, quindi di per sè non scientifico, ma qui non si parla per una discussione scientifica) è stata necessaria a fare i mattoni della vita. I nostri corpi sono basati sul carbonio. Ma l’idrogeno è nato nel Big Bang, invece carbonio e ossigeno sono stati sintetizzati nelle stelle, non c’erano all’inizio. In particolare, la sintesi del carbonio avviene attraverso la fusione dell’elio, in una reazione molto particolare (detta tre-alfa), favorita da una particolare risonanza. Se la reazione successiva (carbonio più elio) non fosse molto sfavorita rispetto a questa che forma il carbonio, tutto il carbonio finirebbe in ossigeno e non si creerebbero i mattoni della vita (questo è un pezzo particolare del famoso “principio antropico”). Per mettere su *il corpo* dell’uomo, Dio aveva bisogno del carbonio -e di molto altro. Per questo ha avuto bisogno di creare un universo, in cui l’uomo è comparso a valle di moltissime altre specie viventi, solo in tempi recentissimi rispetto all’intera vita dell’universo. Dio poteva creare *il corpo* dell’uomo in uno zot? E’ mia opinione che questo è quello che ha fatto, malgrado tutti i passi che ci sono voluti, tramite la creazione e l’evoluzione dell’Universo, inclusa l’evoluzione delle specie. Uno zot, perché (ripeto) 13 miliardi di anni per lui sono come un turno di veglia nella notte. Che stiamo a discutere di creazione dell’uomo così com’è o evoluzione? Per Dio, questa è la strada che ha percorso, ed è da meravigliarsi della sua sapienza?
    3) concordo pienamente con Roberto che del discorso ‘evoluzione’ è importante discutere come si possa interfacciare, al meglio che noi possiamo capire, con il problema del peccato originale. Per me questo è un problema di prim’ordine, lo è non tanto per la *mia* fede (che tende a pensare che il Padreterno le strade le ha trovate lui) quanto per la trasmissione della fede, e so che è un problema per molti. Temo che ci manchino molte informazioni per avere una soluzione, ma alcune strade si possono immaginare. Però, mi sembra, non si può pensare di risolverlo tornando al paradiso terrestre in senso letterale. Spero che la discussione futura torni a concentrarsi su questo specifico argomento.

  33. “La conclusione di fede e ragione non può che essere che Dio ha veramente creato il mondo, e questa non è solo un’affermazione religiosa (cioè una credenza), ma anche una descrizione dei fatti (cioè una scienza).”

    ovviamente!

    …quanto a Galileo (il “magistralissimo” punto 1) meglio lasciar perdere….

  34. Non vorrei essere quello che ha portato la discussione su campi estremi matrigna. Io sono ignorante fondamentalmente, forse non dovrei scrivere qui. Non so argomentare come te, Roberto o Daniela. Pertanto mi fido della Bibbia e credo alla”fiaba” del paradiso terrestre. Ai miei figli insegno quello che ho capito io. Se sbaglierò l’avrò fatto in buona fede. Mi chiedo se santa Bernardetta o Santa Teresa fossero creazioniste o evoluzioniste oppure se non gliene importava più di tanto, chissà.

    1. sorellastragenoveffa

      Exileye, mi convinco sempre di più che siamo fratelli separati alla nascita, anche io non ci ho mai capito niente di quello che cercava di spiegarmi Matrigna, coalizziamoci nell’ignoranza, ma non smettere di scrivere qui, sei una boccata d’ossigeno!

    2. Erika

      Exileye: siamo tutti ignoranti.
      E fa piacere confrontarsi con chi la pensa diversamente, quindi non smettere di scrivere!
      Poi, se un argomento ti interessa, puoi decidere di approfondirlo, oppure no.
      Per quanto riguarda i figli… Be’, se i miei capissero la fisica quantistica o le equazioni non lineari, ne sarei ben felice, anche se io sono totalmente ignorante in materia…;-).

    3. matrigna di cenerentola

      senti, exileye, figlio mio abbandonato alla nascita (facevo meglio ad abbandonare quell’ingrata di Genny), *non* sono i tuoi commenti che critico, anzi: sono certa che Santa Teresina (dottore della Chiesa) credesse al paradiso terrestre, e, con tutta la mia ignoranza, che ha pochissime lacune, *ci credo anch’io*, solo che anch’io vorrei capire meglio che vuol dire, e non è ovvio a priori che chi ha letto o studiato molto dell’argomento sia arrivato a una soluzione migliore della tua. Questo argomento di discussione per qualche motivo è venuto fuori in modo confuso e secondo me un po’ fuorviante, perché si è passati dall’approfondimento del peccato originale a parlare di creazionismo e/o evoluzione in termini abbastanza superficiali (senza colpa di nessuno, questo è un blog, non un trattato). Non me ne volere per la mia supponenza (è tutta scena), mi sono appena lavata le mani dopo aver cucinato nell’ordine: brodo vegetale e passato di verdure per i bambini; riso e zucchine al forno; venti mezze melanzane ripiene di carne; melanzane a fette al forno. Sono solo una povera nonna casalinga…

      1. 61Angeloextralarge

        matrigna del mio cuore: “brodo vegetale e passato di verdure per i bambini; riso e zucchine al forno; venti mezze melanzane ripiene di carne; melanzane a fette al forno”? SLURP… SLURP! 😉

  35. E’ bello sentire queste parole di affetto. A volte come una moglie o un marito capricciosi abbiamo solo bisogno di qualche coccola per vivere meglio. Siete sempre un gran branco di simpaticoni, Alvise in primis.

  36. Chiedo umilmente scusa, ma ho un’età tale che mi permette di dire che non capisco alla fine cosa pensi o creda Roberto Brega sull’evoluzionismo. Esiste sì o no? Perché i suoi ragionamenti sono confusi e, per quanto lui se ne schernisca, anche contraddittori.
    Condivido alcuni interventi mentre altri invece rivelano una scarsa conoscenza del problema. Ad esempio Neanderthal: uno studio dell’Università di Ferrara del 2003 ha rivelato che mentre il Dna degli uomini contemporanei è praticamente identico a quello degli antenati Cro-Magnon, quello di Neanderthal differisce nettamente da entrambi, infatti il Dna dell’Homo Sapiens non è quasi per niente cambiato negli ultimi 25 mila anni mentre i Neanderthaliani avevano caratteristiche genetiche a sè, mantenute tali fino alla loro estinzione, quindi tra loro non sono nemmeno lontani parenti.
    Siccome seguo questo argomenti da molti anni e ho sempre raccolto articoli essenziali, cioé non prolissi, di autori qualificati in materia che portano alla conclusione che l’evoluzionismo è una grande e incontrovertibile bugia, chi fosse interessato può andare a leggerseli con poca fatica e grande costrutto all’indirizzo: http://www.lamadredellachiesa.it/category/apologetica/evoluzionismo/.

    1. matrigna di cenerentola

      gli ultimi anni (dopo il 2003 citato) hanno cambiato alcune prospettive: tanto per restare al Corriere della Sera, si veda, nel 2007:

      http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_maggio_07/neandertal-genetica-bazzi_4cbac9cc-59aa-11df-8cbf-00144f02aabe.shtml

      un po’ (4%, ma forse di più) di DNA in comune col Neanderthal ce lo abbiamo, dicono adesso. Quindi, almeno di striscio, c’è stata interfertilità.
      Mi trovo a condividere molto di quello che dice Cristian qui sotto, ma il problema del peccato originale va comunque elaborato, perché non è semplice ed è per molti motivo di difficoltà. Riguardo ai Neanderthal, consiglio di leggere “Humans who went extinct” di Clive Finlayson (Oxford University Press), del 2009.

    2. Roberto

      Io non credo all’evoluzionismo extra-specie, e non ci credo perché non lo ritengo provato né credibile, e non perché lo ritenga strettamente in contraddizione con la Fede cattolica.
      Purché se ne facciano alcune precisazioni, di cui sotto.

  37. Cristian

    x Roberto: come Paola non ho capito la tua posizione riguardo l’evoluzionismo.Sopra mi pare che tu ammetti l’evoluzionismo intra-specie, ma dici che non implica quello extra-specie. Invece lo ammette e ti spiego perché: immagina che una specie vive in un territorio, e che per qualche ragione viene separata in due popolazioni, o per motivi geografici (i continente si spostano e cambiano forma) o semplicemente perché una parte migra altrove. Allora, entrambe le popolazioni avranno la loro evoluzione intra-specie, però in maniera diversa, perché in ambienti diversi subiranno destini diversi. Mi sembra naturale che dopo molte generazioni le due popolazioni della stesse specie, separate, avranno sviluppato caratteristiche diverse e saranno due specie diverse. Quindi da una sola ecco che ne hai due.
    Il fatto che non tutti i dettagli siano ancora capiti, non implica che l’evoluzionismo sia completamente sbagliato. Del resto la vita è iniziata con forme semplici miliardi di anni fa, batteri e alghe, mentre oggi c’è tutta la varietà che vedi, quindi non ammettere l’evoluzione mi pare impensabile.

    Comunque il mio punto non è discutere cose tecniche, ma il seguente: perché ammettere l’evoluzione dovrebbe diminuire la mia fede in Dio, o ancora di più negli insegnamenti di Cristo? Mi sembra che la tua preoccupazione sia riguardo al peccato originale.

    Ora, la genesi è un bellissimo libro che narra una storia, il mito della creazione dell’uomo. Quello che conta sono gli insegnamenti che possiamo trarne, non i dettagli della narrazione. Non sono un esperto in materia, ma il peccato originale è rappresentato da Adamo ed Eva che mangiando la famosa mela vogliono essere come Dio, conoscere il bene e il male. Giusto? Ebbene, questo rappresenta un passaggio che da qualche parte nella preistoria è avvenuto: quando l’uomo smise di essere un animale come tutti gli altri, e iniziò a porsi domande su Dio, a sfruttare l’ambiente e non subirlo per creare (fabbricare anche i vestiti e gli utensili). Non importa quando e dove di preciso, ma il fatto è che questo passaggio c’è stato. Perché questo ucciderebbe il peccato originale?
    Altro esempio, la storia di Caino e Abele. Rappresenta il racconto di come l’uomo iniziò ad uccidersi, non sappiamo chi e dove per primo, ma sicuramente c’è stato un momento in cui le comunità umane sparse in tutto il mondo hanno cessato la convivenza pacifica.
    Trovo incredibile (e di questo la mia fede è aumentata, non diminuita) che i miti della genesi rappresentino così bene dei processi storici su cui nessuno al mondo (ateo e non) mi pare possa dubitare.E tra parentesi non penso così perché voglio essere ammesso nel salotto buono degli intellettuali, ma perché mi paiono la spiegazione più semplice alla luce delle prove che abbiamo tutti sotto gli occhi.

    L’atto creativo di Dio secondo me va posto molto prima della nascita dell’uomo, della terra e del sole, ma all’origine dell’universo, ed è nelle leggi naturali, fisiche e biologiche con cui tutto evolve. In un certo senso la creazione continua ancora oggi tramite quelle leggi da Lui predisposte, ed è una cosa bellissima: vorrei che mi spiegaste perché questo dovrebbe sminuire la mia fede.

    x Paola. Che l’uomo di Neanderthal non sia imparentato con il Sapiens mi pare la scoperta dell’acqua calda. Del resto il primo viveva in Europa, il secondo mi pare accertato che sia originario dell’Africa, quindi non vedo come possano essere diretti discendenti. Gli studi sul DNA confermano solo questo scenario. Probabilmente enrambi derivano da un antenato comune, di cui una parte si è diffuso in Europa, ed una è rimasta in Africa, e poi hanno avuto evoluzioni diverse (vedi all’inizio).

    1. Roberto

      Perché dovrebbe parermi impensabile negare l’evoluzionismo?
      I diversi ceppi umani, pur con caratterstiche diverse – colore della pelle e altre note caratteristiche biologiche – non hanno forse lo stesso DNA? Specie diverse, invece, hanno DNA differenti. Non mi sembra affatto complicato e non trovo alcuna prova a sostegno che l’evoluzione intra-specie a un certo momento debba implicare la mutazione genetica. Per approfondire, ci sono tre link nel post originario con dei testi da scaricare, se vuoi.

      E vedi? Questo uccide il dogma del peccato originale: in te, infatti, l’ha ucciso. Hai mai sentito parlare di doni sovrannaturali relativi, o preternaturali, di cui Adamo ed Eva erano provvisti?
      Leggi anche dal primo link, nel quale riportavo i documenti Magisteriali adatti.

      1. Cristian

        Potresti ri-linkarmi i documenti magisteriali (possibilmente recenti), scusa ma in mezzo alla lunga discussione non sono riuscito a ritrovarli 😀 … Mi interessano, perché così ho scoperto che allora sono davvero un mezzo eretico…
        In effetti non capisco perché se Adamo fosse mortale, questo dovrebbe cambiare la sostanza. Cioè che l’uomo a un certo punto ha desiderato essere uguale a Dio e si è macchiato di un peccato che nessun altro animale prima di lui aveva commesso. Quando ha iniziato a uccidere, sottomettere altri uomini non soltanto per la sopravvivenza, ma anche per invidia e odio, cosa che non fanno gli altri animali, non è questa una caduta ancora più spaventosa, la perdita del dono originale dell’innocenza? Che differenza fa se è stato uno solo o tanti?

        1. JoeTurner

          intanto perché così è scritto nella Genesi un libro che va interpretato non ignorato. Poi la differenza fra uno e molti è che siamo tutti indiscutibilmente discendenti di colui che si ribellò a Dio (il peccato originale non è un “semplice” peccato, non può essere genericamente una violenza o un omicidio e un atto deliberato e reiterato di superbia e di offesa a Dio) e quindi la nostra condizione decaduta è pienamente legittima. Se io non fossi discendente di Adamo Dio sarebbe stato ingiusto con me e questo è impossibile.

  38. Cristian

    PS. Sopra nel terzultimo capoverso, quando ho scritto “trovo incredibile” è nel senso di “trovo straordinario, meraviglioso”… a scanso di equivoci perché in questo discorsi è bene essere ultra chiari.

  39. JoeTurner

    quindi la disputa alla fine è se il terribile peccato di disobbedienza, l’atto di superbia estremo che ha condannato l’umanità per tutte le generazioni a venire l’abbia commesso uno scimmione denominato dagli scienziati neanderthal o quello denominato cromagnon.
    Ma perché vedere tutto in termini di evoluzione e non di involuzione e ri-evoluzione?
    Non è un atto di superbia anche questo? pensare che noi oggi siamo ad un punto evolutivo superiore di chi ha commesso l’atto di offesa a Dio?
    E’ così assurdo pensare che l’uomo dopo il peccato originale sia decaduto nello spirito e nel corpo e solo con una nuova evoluzione fisica e di civiltà si è arrivati alla “pienezza dei tempi” per essere redenti da Cristo?

    1. matrigna di cenerentola

      L’intelligenza dell’uomo moderno probabilmente non è diversa da quella dell’homo sapiens. Non siamo discendenti delle scimmie né degli scimmioni 🙂 … lo scimpanzé e l’uomo si separano 5 milioni di anni fa (cioè, 5 milioni di anni fa l’attuale scimpanzé e l’attuale uomo hanno avuto un antenato comune. L’orango si separa 9 milioni di anni fa, il gorilla 8.

      L’uomo primitivo che ha commesso l’atto di superbia (e qui parliamo di *soli* 200mila anni fa, o al più di 600mila, se vogliamo dire che la creazione dello spirito avviene nell’uomo di Heidelberg) deve essere per definizione un uomo. Era ben capace di decidere di disobbedire a Dio, anche perché era pieno di doni preternaturali che poi gli sono stati tolti (ma non l’intelligenza). Certo, se guardi “homo heidelbergensis” su Wikipedia, mia fonte informativa, ovviamente, c’è una “foto” che ti fa un po’ impressione, ma io ho un collega peruviano che ha la faccia di un neanderthal (lobi frontali sfuggenti) e fa il professore universitario.

  40. Cristian

    q8 matrigna di cenerentola, avrei detto più o meno le stesse cose.
    Cmq, visto che non l’avevo fatto prima, volevo congratularmi con gli autori di questo interessante blog. Credo che continuerò a seguirlo 😀

  41. Rischiando di essere banale, a me sembra che l’evoluzionismo sia in contrasto con il secondo principio della termodinamica, quello sull’entropia. Nessun sistema passa autonomamente da uno stato di minore ad uno di maggior ordine, energia, armonia, completezza. Se in un vaso divetro ci sono 1000 biglie nere sotto e 1000 biglie bianche sopra, e se mi metto a scuotere il vaso, le biglie cominciano a mescolarsi. Allora, continuando a scuotere per un infininità di anni, da punto di vista matematico esiste la possibilità che ad un certo punto le biglie tornino dovise come prima, ma questa è solo una possibilità matematica, nella vita reale, per il sedpndorincipio della termodinamica, questo non è possibile. E lo dico non con le armi della fede, ma con ragionamento scientifico.

    1. Cristian

      Alberto, non mischiare cose differenti. La termodinamica si occupa di sistemi di particelle soggette a precise leggi meccaniche, i sistemi biologici obbediscono a leggi completamente diverse ( purtroppo per questo la biologia non è una scienza così esatta come la fisica). Penso che tu abbia notato come naturalmente animali della stessa specie sono diversi, anche noi umani: alti, bassi, di costituzione più forte o più debole. Mettici un meccanismo di selezione che porta a sviluppare certe caratteristiche fisiche piuttosto che altre, ed ecco che avrai una specie “migliore” nel senso più adatta a vivere nell’ambiente in cui si trova.

      Vorrei puntualizzare che evoluzione non significa essere superiori o migliori, ma solo più adattati all’ambiente in cui si vive. I dinosauri nell’ambiente in cui vivevano erano altrettanto adattati quanto i mammiferi, peccato che poi le condizioni sono cambiate e si sono estinti. La branca che descrive questi processi non è la termodinamica, ma lo studio dei sistemi complessi autoadattativi.

      1. E no, caro Cristian! La scienza non si può prendere quando fa comodo! Io mi metto dal punto di visto del matematico, del razionale, dell’ateo, dello scienziato, e dico: nessun “sistema” (inteso come insieme di parti aggregate tra loro interagenti) passa, autonomamente, da uno stato di energia inferiore a uno superiore; da uno di ordine inferiore a uno superiore; come mi spieghi che dal cosiddetto “brodo primordiale” si sia passati a Cristian, con la sua retina, il suo DNA, il suo odorato e la sua sensibilità? Dal punto di vista scientifico, positivista, non si spiega.
        E non c’entra scindere in due, dire “la biologia non c’entra con la meccanica”, ecc.: razionalmente, scientificamente parlando, è avvenuto un qualcosa di incomprensibile e non accettabile.
        Il limite del tuo ragionamento è pensare all’evoluzione a partire da specie ben formate che, tutto sommato, si evolvono modificando aspetti marginali. Ma prova a vedere il quadro nel suo insieme; ti ripeto: da “brodo” all’essere umano pensante e raziocinante. La scienza non lo spiega, non lo può spiegare, a meno di non contraddire le sue stesse leggi.
        Un abbraccio.

        1. Cristian

          Ah, ok, se stiamo parlando dell’inizio della vita è un altro discorso. Quello effettivamente per la scienza è ancora un grande mistero, e infatti nessuno (almeno non io) si sogna di applicare la teoria evolutiva alla nascita della vita.
          Cmq anche tu concordi nel dire che tra specie già formate non si applica la termodinamica. La quale, se ci fai caso non si applica nemmeno al sistema solare: la nebulosa da cui si sono formati i pianeti era un miscuglio di gas, rocce e polveri in rotazione, che poi è condensata a formare il sole e i pianeti. Dunque come vedi sono emerse strutture ben ordinate, il sole, i pianeti, i satelliti, da una nebulosa disordinata. Se cerchi informazioni su quello che ti dicevo, i sistemi complessi autoadattativi, scoprirai che esiste la possibilità che sistemi con leggi semplici e deterministiche formino strutture complesse e ordinate. Non è una violazione del secondo principio della termodinamica, che vale solo per sistemi isolati, cioè che non possono scambiare energia e materia con l’ambiente che li circonda, cosa che non vale per un sistema biologico. In un sistema aperto puoi passare in tutti gli stati di energia più alta che ti pare.
          Cmq ora stiamo divagando, cmq se vuoi parlare di fisica con me mi fa un immenso piacere, perché in effetti è il mio lavoro 😉

    2. matrigna di cenerentola

      l’entropia di un sistema isolato aumenta. Niente vieta che diminuisca localmente.

  42. lidiafederica

    roberto, io non ho capito niente di quello che dici,. scusa….sono in olanda a fare un corso di lingue orientali antiche e non ho molte forze residue, ma insomma, terra terra: la tua ipotesi è che Dio abbia creato una coppia di esseri umani di colpo, in un istante, e che le somiglianze genetiche fra l’uomo e le scimmie siano, in realtà, casuali, giusto?

  43. Roberto

    Avevo un conto in sospeso con una versione cattolica di evoluzionismo, mi pare!

    Ok, vediamo un po’.
    Bhe, vediamo intanto di fissare i paletti, senza i quali è inutile discutere, perché discuteremmo sul nulla.
    A dire la verità, mi pare di averli già fissati, ma:
    – il cattolico può credere a che il corpo umano abbia origine da “materia organica preesistente”, non meglio precisata.
    – il cattolico NON può contemplare la tesi poligenista.

    Riprendo perciò quel che mi diceva Luigi in uno dei primio commenti, in merito a quei cattolici che proponevano le loro tesi per potere superare quel passaggio chiarissimo e chiarificatore dell’Humani Generis:
    “Però quando si tratta dell’altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà. I fedeli non possono abbracciare quell’opinione i cui assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l’insieme di molti progenitori; non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio.”

    Allora. Io sono molto netto nei confronti di questi cattolici: chi aderisce al poligenismo, dopo aver letto il passaggio di cui sopra, se è consapevole di cosa si intende per “Magistero Ordinario”, come il cattolico dovrebbe doverosamente essere, e in special modo se vuole affrontare queste tematiche, commette peccato mortale. Stop.

    E’ evidente che qui non si stabilisce un dogma e perciò non si cade in una eresia formale. E con ciò? Questo è il solito stratagemma dei modernisti e della loro perversa e continua aggressione al Magistero Ordianario.
    A seguito del dogma dell’infallibilità pontificia ex-cathedra, i disubbidienti al Magistero si sono inventati, con una giravolta degna del miglior acrobata, che il Papa può essere snobbato tutte le volte che non si pronuncia infallibilmente ex-cathedra. Una cosa da pazzi, che dimosta solo un’arrogante e sfacciata mancanza d’umiltà.
    E’ ovvio che il Papa non va ubbidito in ogni singola parola che dice o scrive – lo ricordava anche Papa Benedetto XVI per quanto concerne i libri di teologia che ha pubblicato, figuriamoci un po’! – ma quando verga un documento ufficiale come un’Enciclica, che si rivolge a tutta la Chiesa, nel quale precisa e insegna, espressamente e autenticamente, in materia di Fede e/o di morale, il cattolico deve porgere la pronta adesione dell’intelletto e della volontà, senza fare storie.
    Il cattolico non si mette a ragionare su come “aggirare l’obiezione” di una dichiarazione Magisteriale. Può non capirla, ma se la capisce – e sfido chiunque a venirmi a dire che quel che dice Pio XII in quel passaggio dell’Humani Generis non è chiaro! – e decide di disubbidire, se non offre, pur con tutta la eventuale fatica del caso, per carità, l’adesione del proprio intelletto e della propria volontà ma si mette a fare l’azzeccagarbugli, sta commettendo peccato mortale di disubbidienza.
    Nel caso di poligenismo, anche peccato mortale contro la Fede per prossimità all’errore.
    Se insiste a voler ritenere la propria volontà, per quanto mi concerne, sul punto specifico e da cattolico a cattolico, è un interlocutore squalificato con il quale non c’è ragione di stare a discutere.

    Perciò, iniziamo a tratteggiare il volto di questo “evoluzionismo cattolico”.
    Intanto: evoluzionismo, ipotizzabile date alcune premesse.
    Poligenismo, da escludersi in ubbidienza al Magistero.
    Una prima difficoltà: l’evoluzionismo va in coppia con il poligenismo, di solito. Noi questo invece non lo possiamo supporre.
    Perciò due soli corpi, uno maschile e uno femminile.
    Da qui, faccio finta di prendere sul serio tutti i miti del favolistico dogma dell’evoluzionismo.

    Allora, le varie forme di vita si sviluppano fino a “produrre”… ecco, che cosa? Mettiamola così, due organismi viventi, antropomorfi, dotati del medesimo nostro patrimonio genetico. Va bene esposta in questi termini?
    Perché mi esprimo così?
    Perché, molto correttamente, i Papa si esprimono sempre parlando di CORPO umano; MAI di “essere umano”. Il motivo c’è ed è palese: l’anima umana è creata direttamente da Dio.
    Dunque, l’anima umana è infusa nel concepimento (o poco dopo di esso, secondo una tesi minoritaria). Abbiamo perciò un secondo ostacolo.
    Secondo la sana antropologia cristiana, l’essere umano non è una “sommatoria” di due pezzi, l’anima e il corpo. Noi siamo un “unicum”, siamo tutti d’un pezzo.
    L’anima umana, spirituale e razionale informa il corpo. Senza l’anima, il corpo umano non è veramente, autenticamente un corpo umano.
    Si pensi al cadavere. E’ chiaro, certo, che quello è il corpo di un essere umano. Ma al tempo stesso, dopo la dipartita dell’anima, è un ammasso disarticolato di carni. Un attimo dopo la morte, non è più, irrimediabilmente, ciò che era prima.
    E le stesse anime immortali, private del corpo, sono come amputate di qualcosa che è loro necessario per essenza. Tanto che i morti, li posso anche vedere come “esseri umani che a causa della corruzione delle carni dovuta al peccato, si vedono sottratto il corpo”. La morte è il momento in cui il corpo è così danneggiato per la corruzione del tempo o un evento traumatico tale per cui non è più in grado di trattenere l’anima.
    Ma noi, lo ripeto, non siamo una sommatoria. Ciò insegna la nostra antropologia. Solo dove c’è l’anima di un essere umano, c’è anche davvero il corpo di un essere umano; perché noi siamo un anello di congiunzione che raccoglie in sé un frammento di tutto il creato. La nostra natura è inferiore a quella angelica, ma è un punto di intersezione, come un anello di congiunzione.
    E perciò, prima dell’infusione dell’anima razionale, cos’abbiamo. Mha, diciamo che c’è questo… animale?… con il quale condividiamo il patrimonio genetico.

    Certo, potrei immaginare che l’anima umana fosse presente da subito, ma questo non è mica molto credibile, se si pensa ai doni preternaturali dati ai progenitori.
    E certo che comunque, se Voltaire potesse vedere dei cattolici che ipotizzano se i progenitori del genere umano siano stati “concepiti e partoriti” o meno da degli scimmioni o qualcosa di simile, salterebbe gioioso in preda al feroce odio verso quella che chiamava “l’Infame”… ma vabbé, portiamo pazienza.
    Allora, abbiamo quindi questi due animali. Si definiscono tali proprio perché possiedono un’anima solo senziente, ma non razionale.
    A un certo punto, non sappiamo quando, Dio vi infonde l’anima, o trasmuta l’anima prima presente.
    Qua comincia il bello. Allora.
    Querste due creature, questi due primati o quello che sono, di cui stiamo ipotizzando avessero lo stesso DNA nostro, ricevono una immediata infusione di ragione umana e libera, che prima non possedevano.
    Ricevono immediatamente i doni dell’immunità dalla concupiscenza, dalla ignoranza, dal dolore e dalla morte. Perché di questo stiamo parlando, eh.
    Vengono quindi “strappati” dalla loro condizione di natura e posti nello “stato di natura innocente”.
    Ci pensavo proprio giovedì scorso, quando questa discussione era cominciata. Cosa accade in questo momento.
    Bhe, una cosa simile al quarto mistero della Luce, la trasfigurazione di Gesù. Queste due creature vengono completamente trasfigurate.
    Sono colmate di sapienza, ricevono un rapporto di comunione con Dio.
    La trasfigurtazione della loro anima DEVE accompagnarsi anche a una trasfigurazione del loro corpo.
    Noi sappiamo, ed è proprio il dogma del peccato originale che ce lo insegna, che il male ha la sua potestà sul genere umano a causa del peccato originale.
    Tale infusione deve perciò arricchire Adamo ed Eva di sapienza, mondarli da ogni imperfezione naturale e ricolmarli di doni e bellezza. Lo stato innocente della loro anima e l’impassibilità esigono che non si parli certo del corpo di due “cose” che somigliano a degli scimmioni come vorrebbero gli ateisti.
    Queste due creature sono le prime due creature create “a immagine e somiglianza di Dio”, sono chiamate a essere i capostipiti del genere umano. Noi sappiamo anche che la santità dell’anima si riverbera in una speciale bellezza, o grazia, che nei Santi si manifesta anche negli occhi, nel corpo. Perché noi siamo un TUTTO unico, e non la sommatoria di due parti.
    La bellezza monda dal peccato dei progenitori doveva perciò essere superata solo da quella di Gesù e Maria.
    Libertà dall’ignoranza, libertà da ogni imperfezione e disarmonia fisica, libertà dalla morte, dal dolore, dominio perfetto sulle passioni, sapienza e comunione strettissima col divino – questo esige l’infusione di anime umane corredate dai doni preternaturali.

    Ecco. Molto semplicemente: è questo il genere di “evoluzionismo” a cui possiamo credere noi, non un altro. Qualsiasi altra ipotesi incorre nella negazione, diretta oppure indiretta, del dogma del peccato originale o di qualche suo irrinunciabile annesso o connesso.
    Ora, ho salvato l’evoluzionismo?
    Bhe, in un certo senso sì.
    Sì, perché dopo il peccato originale, non solo ai progenitori vengono “strappati” tutti i doni preternaturali. Essi sono anche “peggiorati nell’anima e nel corpo”.
    Concilio di Trento
    SESSIONE V (I7 giugno 1546)
    Decreto sul peccato originale.
    […]
    1. Chi non ammette che il primo uomo Adamo, avendo trasgredito nel paradiso il comando di Dio, ha perso subito la santità e la giustizia, nelle quali era stato creato e che è incorso per questo peccato di prevaricazione nell’ira e nell’indignazione di Dio, e, quindi, nella morte, che Dio gli aveva prima minacciato, e, con la morte, nella schiavitù di colui che, in seguito, ebbe il potere della morte e cioè il demonio (21); e che Adamo per quel peccato di prevaricazione fu peggiorato nell’anima e nel corpo: sia anatema.

    E perciò eccoli qua, i progenitori spogliati di gran parti dei doni ricevuti, privati della santità originaria a loro donata.
    Va subito sottolineato di nuovo che, a escludersi il poligenismo, NON è consentito formulare alcuna ipotesi su fantasiosi e inesistenti “accoppiamenti” di Adamo ed Eva con altre razze, né con altri “esemplari umani” di qualsivoglia genere. Tutto il genere umano, senza alcuna esclusione, viene da questi due e da nessun altro.
    Un certo grado di evoluzione intra-specie successivo a tale evento è non solo possibile, ma evidente a tutti: basti vedere i diversi colori della pelle dei ceppi umani, come pure altre differenze biologiche ben note ai ricercatori.

    Ok, ciò detto. Chi alza la manina e si offre di andare da Piero Angela a spiegargliela che, sì-sì certo, anche noi possiamo credere nell’evoluzionismo?

    Ah no, ma così no. Così non è “evoluzionismo”, così non è “scienza”. Ah, ma se me la racconti così, mica ti posso prendere sul serio.
    O bhe, l’ateo avrebbe tutte le ragioni di lamentarsi, e magari di essere stato preso pure un po’ in giro. “E che, allora avevi vergogna di raccontarmela per davvero?”.

    E’ evidente. Di fatti, se a un ateo tu ti limiti a dire “l’evoluzionismo non è incompatibile con la Fede cattolica” ma che cosa deve capire? Che cosa dovevo capire, io? Capivo solo che la “credenza” del peccato originale era stata abolita. Cosa dovevo mai saperne, che non ci capivo niente?

    Per tale ragione, non mi fa specie credere nella creazione immediata del corpo e perciò dell’essere umano. Che differenza farebbe, se Dio avesse trasfigurato, creato, a partire da una qualunque base? Un animale, un grumo di fango, l’aria medesima… E’ del tutto irrilevante. Per quello che conta, avrebbe anche potuto prendere un paio di manichini da un fondo di magazzino dell’Unes.
    L’intervento miracoloso e sovrannaturale che deve essere creduto affinché vi sia una infusione di doni sovrannaturali e una coscienza tale da commettere il peccato d’origine, è talmente pervasivo che, bha!, non vedo davvero quale difficoltà dovrei incontrare nel credere alla creazione immediata del corpo.
    Ma poi, davvero, di cos’è che abbiamo paura? Se l’ateismo militante non è riuscito a trovare “il cadavere di Gesù”, nonostante tutti i loro sforzi, ma davvero dobbiamo preoccuparci che trovino – ma che? Il mitologico “anello mancante”? Ma su! Residui biologici o archeologici che non proverebbero alcunché? Il DNA non mente: o c’è l’essere umano, oppure c’è una qualche forma animale di primate con il quale l’accoppiamento fertile sarebbe impossibile. Non si può neppure ipotizzare alcun elemento “scientifico” che possa mettere in discussione l’evento sovrannaturale e metafisico dell’infusione delle anime o la successiva caduta nel peccato. Non facciamoci mettere sotto scacco dalla paura di ricevere accuse di “ascientificità”.

    1. perfectioconversationis

      Splendido, Roberto!

      Sono un paio di giorni che seguo la discussione sul cellulare senza poter rispondere, ora provo a riassumere molte cose che avrei voluto dire via via durante la conversazione, anche se Roberto mi ha in parte preceduta.

      In primo luogo vorrei distinguere due nuclei tematici fondamentali: evoluzione e peccato originale.
      Per quanto riguarda l’evoluzione, non mi sembra una cosa da dover credere o non credere. La scienza è una descrizione di fatti, dunque è vera o falsa. Certo, ci sono momenti in cui si presenta sotto forma di teoria e per essere una buona teoria deve dire quali sono i fatti dimostrabili che la possono verificare o falsificare. Allo stato attuale delle conoscenze, ritengo che l’evoluzionismo nella sua versione più radicale rimanga allo stato di teoria non verificata, che può elencare pochi fatti a favore, molte lacune e anche molti fatti che sembrerebbero smentirla. Voglio dire che, ad oggi, l’immagine che abbiamo dello scimmione che via via si trasforma in uomo non è affatto dimostrata, non solo: per nessuna specie animale si è dimostrata una linea evolutiva univoca che porti da una specie a un’altra completamente diversa (macroevoluzione).
      Invece è ampiamente dimostrata e incontrovertibile la microevoluzione (evoluzione interna alla stessa specie, ad esempio l’innalzamento della statura media degli esseri umani nel corso degli ultimi secoli).
      L’evoluzionismo nella sua forma più divulgativa e diffusa è più un randello ideologico che una teoria scientifica. Per combatterlo è molto importante non sposare l’ideologia inversa, ma l’inverso di un’ideologia. In questo senso mi sento di consigliare nuovamente, a chi fosse davvero interessato, un testo che ho già citato, e cioè:
      Reinhard Junker e Siefried Scherer, Evoluzione. Un trattato critico. Certezza dei fatti e diversità delle interpretazioni, Gribaudi.
      Il pregio di questo volume è di separare nettamente una serie di dati conosciuti in molti ambiti (biochimica, paleontologia, embrionologia, ecc…) dalle teorie che tentano di spiegarli. In tale testo l’evoluzionismo è trattato come uno sconfinamento teorico, al pari del creazionismo, e si mettono in rilievo concordanze e discordanze con i fatti. Personalmente ritengo che sia il modo più corretto di trattare la questione dal punto di vista scolastico, ad esempio. Tuttavia non farei dell’antievoluzionismo un vessillo dei credenti: se si dimostrasse in maniera certissima che evoluzione c’è stata, cosa da cui siamo molto lontani e persino in via di sempre maggior allontanamento, ma non si sa mai, ritengo che questo non possa falsificare il nucleo più profondo del cristianesimo (cosa che potrebbe essere falsificata da un fatto molto più modesto, come una tomba piena invece che vuota).
      Rimane il problema del peccato originale, di chi fossero i progenitori che hanno commesso tale peccato, se fossero davvero due, umani o pre-umani o super-umani, quali siano state le conseguenze di tale peccato.
      Su questo concordo in pieno con l’intervento di Roberto e mi permetto di essere semplicistica, perché ritengo che l’essenziale sia molto poco: a un certo punto della storia del nostro pianeta ci sono degli uomini, creati direttamente da Dio, plasmati nel corpo e uniti a un’anima insufflata da Dio stesso, oppure da Lui voluti alla fine di un procedimento molto più lungo, in ogni caso sono uomini e hanno un’anima umana per la prima volta nel tempo. Questi progenitori sono due, sono in uno stato di grazia che ne moltiplica doti fisiche, spirituali, mentali. Sono questi due a peccare, iniziando così un processo di degenerazione e di diffusione della specie umana sulla terra. Da loro derivano uomini, non primati, cosa che si può inferire da alcune caratteristiche radicalmente estranee agli animali: la sepoltura, l’arte, il culto religioso. Pensarli come scimmioni poco intelligenti può rivelarsi un grande errore. Certo, la conoscenza tecnica procede per accumulo e quest’uomo è solo ai suoi primi passi, però si tratta di uomini capaci ad esempio di grande adattamento, di una memoria prodigiosa, se vogliamo credere a quel che sappiamo delle società orali preistoriche, uomini capaci di spiritualità, ingegno, curiosità. Questa seconda parte è ciò che davvero bisogna credere per non rendere vano il sacrificio di Cristo, che è un sacrificio concreto, personale, salvifico solo se è un gesto di riparazione per un peccato concreto, personale, dannante. Vanificare o banalizzare il peccato originale significa vanificare o banalizzare la redenzione di Cristo, questa è la posta in gioco per cui l’evoluzionismo classico, in più punti smentito, non può smettere di essere un’ideologia anche quando smette di essere una scienza.

      1. Roberto

        Grazie a te, Daniela! Chissà mai che se viene spiegato con due linguaggi differenti ma complementari, la si rende meno ostica da capire. 🙂

        1. Oltre all’HG anche Paolo VI (oltre alla Professione di fede, o Credo del Popolo di Dio alla Conclusione dell’Anno della fede 1968) ha detto:
          «Visono… dei limiti, che l’esegeta, il teologo, lo scienziato, che vogliono veramente salvaguardare ed illuminare la propriafede e quella degli altri cattolici, non possono e non debbono
          imprudentemente oltrepassare
          … E’ evidente, perciò, che
          vi sembreranno inconciliabili
          con la genuina dottrina cattolicale spiegazioni che del peccato originale danno alcuni moderni, i quali, partendo dal presupposto, che non è stato dimostrato (ancora no e non lo potrà essere mai, per me), del
          poligenismo
          , negano, più o meno chiaramente, che il peccato, donde è derivata tanta colluvie di mali nell’umanità, sia stato anzitutto la disobbedienza diAdamo ”
          primo uomo
          “, figura di quello futuro (Conc. Vat. II,Const.
          Gaudium et spes
          , n. 22; cfr. anche n. 13) commessa all’inizio della storia» (Oss. Rom. 16 luglio 1966).
          Un’ultima questione sul Concilio di trento e la sua traduzione, per vedere cosa ne pensate. Ho notato che cambia spesso la traduzione della frase sul modo di trasmissione del peccato originale; per generazione e non per imitazione, oppure per propagazione e non per imitazione. In latino è detto “propagatione non imitiatione transfusum”, e allora semmbrerebbe più giusta la traduzione per propagazione. Però il termine “propagatione”, viene usato in senso di generazione come si vede sempre nel Concilio di Trento quando è associato addirittura al seme di Adamo: “Nam sicut revera homines nisi ex semine Adae propagati nascerentur non nascerentur iniusti cum ea propagatione”. Il significato più giusto quindi per me sarebbe generazione, perchè propagazione oggi ha assunto un significato che potrebbe esporsi a fraintendimenti.

    2. Apprezzo il rigore e il coraggio di Roberto nel confutare le tesi evoluzionistiche. Anche io penso che sia una forzatura ideologica, ma come ho già detto nel precedente intervento, bisogna avere il coraggio di guardare le cose con una certa libertà di pensiero che sappia rompere gli schemi di un pensiero rigido e razionalista che domina la cultura attuale.
      Trovo Illuminante la citazione sul concilio di Trento che ha fatto Roberto circa la corruzione nell’anima e nel corpo dell’uomo dopo il peccato originale. Ma su cosa si poggia tale asserzione ? Quali testi sapienziali avevano a disposizione quegli antichi padri per affermare una cosa simile ?
      La corruzione dell’anima si spiega con il dono luciferico della libertà che però l’umanità paga a caro prezzo rimanendo coinvolta in una caduta verso il basso, verso cupidigie varie e arbitrii prima impensabili che richiederanno il massimo sacrificio di un Dio. La sua incarnazione e successivo sacrificio per sollevare l’umanità da una pericolosa deriva .
      Ma la corruzione nel fisico non può essere intesa altrimenti che come degenerazione dei corpi, quindi una loro involuzione. Considero plausibile che nel ‘500 i dotti della Chiesa , sebbene fossero coinvolti nella ventata oscurantista della controriforma , sapessero molte più cose di quanto dicessero in pubblico . Sicuramente sapevano più cose di noi su quello che sta scritto in forma occulta nella Apocalisse che a me risulta essere un libro sapienziale, molto più antico del Nuovo Testamento, che è da sempre servito a raccontare in cerchie molto ristrette la storia della evoluzione della terra e della specie umana in modo che chi doveva sapere sapesse e chi poteva capire capisse. Poi ad un certo punto è stata buttata la chiave interpretativa ma il contenuto è lì da osservare. Ce lo abbiamo davanti agli occhi. Perché mai sarebbe arrivato fino a noi un libro indecifrabile ? Avrebbe avuto l’importanza che ha sempre avuto se fosse solo una raccolta di visioni molto affascinanti e poetiche e anche un tantino terrificanti ma pur sempre indecifrabili ? Poniamoci questo problema e affrontiamolo se volete.
      La chiave dell’evoluzionismo la Chiesa, I cristiani, i cattolici tutti ce l’hanno sotto il naso. E lì viene affermato in modo velato quello che la Chiesa per tanti secoli non ha potuto dire ad alta voce, ma verrà il tempo che lo dirà. Non sta a me rivelarlo. Se ne può parlare semmai in un’altra occasione…. Per ora vorrei solo ricordare che per parlare di evoluzionismo c’è come riferimento anche questo testo e non solo la Genesi.
      Adesso mi premeva tornare alla degenerazione dei corpi perché se è vero che il peccato originale ha marchiato l’umanità in modo indelebile, è ipotizzabile che contemporaneamente a tale evento anche la umanità nel suo involucro fisico abbia compiuto un balzo : in che direzione ? Per me è ovvio: alcuni avanti e altri indietro. Tutta l’evoluzione procede in questo modo ogni volta che c’è un salto qualcuno resta indietro. Solo che questa non è una legge fisica ma spirituale e quando si parla di “sacrificio” nei testi antichi spesso dietro c’è un discorso di tipo evoluzionistico ma non di tipo fisico, di tutt’altro tipo. Solo che ogni qual volta avviene qualcosa di tipo spirituale, prima o poi si deve trovare una traccia, un segno, una conseguenza anche sul piano fisico. Perché il mondo fisico è una impronta di quello spirituale come se fosse un calco di quello . E la conseguenza materiale del peccato originale è che l’umanità di allora si è evoluta verso la coscienza e la conoscenza con un nuovo e forte impulso, pagando tale conquista con una maggiore inclinazione al peccato. Chi non ha tenuto tale passo si è involuto perché in lui più del cammino verso la coscienza ha agito l’influsso del peccato, ovvero la sfrenatezza e la mancanza di controllo su ogni genere di appetiti. Tanto è vero che poi fu necessario una seconda mondata, una seconda scrematura sul genere umano. Proprio per questi motivi. Proprio perché la libertà instillata nel genere umano dal peccato originale apriva due strade : la conoscenza e la concupiscenza. Questa seconda scrematura avvenne con il Diluvio Universale il cui mito è rappresentato in tutte le culture della terra in modo incredibilmente simile. In fondo in fondo il significato del Diluvio è un altro colossale sacrificio. Ancora una volta va in scena qualcosa di simile alla cacciata dal giardino dell’Eden. Qualcuno si salva e si evolve altri restano indietro o periscono.
      E come sapete non bastò nemmeno questa seconda colossale selezione perché la degradazione della umanità richiese addirittura il sacrificio di un Dio. La sua incarnazione e successivo sacrificio per sollevare l’umanità da una pericolosa deriva. Ma quante ce ne furono di prove simili prima e quante dovranno ancora avvenire ? Qui ne abbiamo contate tre : peccato originale , diluvio e Golgota. Ma quante furono e quante ne verranno ancora? La risposta è racchiusa solo e sempre nell’Apocalisse in forma velata e discreta per non atterrirci troppo ma è lì dinanzi a noi ed è strettamente congiunta al mistero della genesi della umanità e ai suoi successivi salti evolutivi.
      Proviamo a ipotizzare che l’umanità proceda attraverso questi salti e prove evolutivie per liberarsi dalle scorie animiche più dense ( cioè dense e piene di peccato) . Tale densità greve di un anima incapace di sollevarsi al di sopra delle sue brame non può che forgiare un corpo sempre più materico e greve in cui predominano alla fine i caratteri di un certo eccesso animico che prevale in quel corpo. Così nascono secondo me gli animali. Nascono dalla brame che l’umanità lasciava indietro mentre si evolveva. Per questo ho affermato che un pensiero libero e spregiudicato può benissimo rappresentarsi che non siamo noi a discendere dagli animali ma loro da noi.
      Gli animali sono brame pure, passionalità libere e incondizionate. In ciascuno di essi se osservate bene, è racchiuso qualche brama che il genere umano ha abbandonato. E se un uomo ancora oggi si abbassa in abiezioni infime il suo comportamento e talvolta anche i suoi tratti somatici ricalcano le fattezze di quell’animale che non ha ancora del tutto abbandonato ( e si dice di lui che è come un lupo, un cane, un maiale, una gallina, una pecora, un coniglio, ecc…)
      La Bibbia non ne parla ma nemmeno lo nega e se è vero che dice che solo il settimo giorno creò l’uomo ciò significa solo che solo il suo corpo fisico apparve dopo quello degli animali. Ma l’uomo, l’umanità c’era già. Solo che viveva in un Eden non ancora fisico. E ogni volta che un essere umano si liberava di una brama questa scendeva sulla terra in forma di un corpo animale. Solo per ultimo, dopo quella serie di purificazioni e quei prototipi di corpi terrestri che saranno poi chiamati animali, solo allora il Creatore mise a punto un corpo per i primi uomini in grado di “indossare” un corpo adatto. E quelli ebbero un corpo che non si può neanche immaginare come fosse ma che progredì fino a diventare quello di oggi che ancora progredirà a pari passo della evoluzione dell’anima umana.
      Ma da dove proveniva l’umanità di allora che aspetto aveva?
      Ovviamente fu creata . E creata ad immagine e somiglianza del creatore. Se notate questa espressione è usata solo per l’umanità, non per le gerarchie angeliche che pur sono rispetto a noi più evolute. Ciò significa che sull’uomo è stato posto un ben preciso “ progetto” evoluzionistico che non deve significare per forza che nell’aspetto primigenio l’umanità fosse simile al suo creatore, ma che lo potesse divenire nella sua evoluzione. Come ? creando un’anima e uno spirito umano simili a Dio in potenza, cioè nella loro forma invisibile e che poi nel cammino sulla terra potessero perfezionarsi per rendersi sempre più simili al loro creatore non solo in potenza ma anche in atto. Quindi noi siamo potenzialmente come Dio ma a quel traguardo ci dobbiamo ancora arrivare. Il corpo alla fine della evoluzione sarà veramente l’immagine di Dio il quale per sorreggere il cammino della umanità ci ha posto a fianco colui il cui nome significa “chi è come Dio”- Mich Ael – perché ci ricordi sempre che se ci chiederemo in umiltà e venerazione continua “come giungere ad essere come Dio” noi non smarriremo la nostra strada e per farlo però vanno coltivate le immagini giuste più interiori e più profonde dell’essere umano. Tali immagini per me , come forma rappresentativa e anche come saldo impulso pedagogico da offrire ai bambini devono essere antitetiche ad una immagine di uomo che è un animale o che deriva da un animale.
      Qui però va fatto un distinguo per poter procedere in modo coerente nel ragionamento. Io ho imparato ad separare sempre i piani ogni qual volta si intrecciano in un discorso elementi che hanno a che fare con il piano fisico, quello animico e quello spirituale. Se il fisico ci appare sotto gli occhi in ogni momento nella nostra quotidianità gli altri due ci sfuggono se non stiamo più che attenti. E se non stiamo più che attenti cadiamo nei tranelli illuministici che mescolano continuamente tali piani. Così abbiamo il mondo dell’anima che ormai è diventato preda di psicologi e psicanalisti che non ne sanno nulla perché neanche sanno che esiste e il mondo dello spirito che viene affrontato da scienziati che cercano le cause prime secondo le loro leggi fisiche che funzionano benissimo sui corpi materiali ma sono del tutte inidonee a misurare i fenomeni che appartengono alla sfera animica e quelle spirituale. In particolare ho notato che sia nei ragionamenti quanto nei comportamenti giova assai non mischiare mai i tre elementi : fisico, animico e spirituale, perché mi sono convinto che ciascuno abbia le sue leggi e le sue manifestazioni. Che si muovano su piani diversi e che rispondano a leggi diverse. Semmai ciò che lega questi piani è di ordine gerarchico in questo senso: ciò che avviene sul piano spirituale lascia una impronta sul piano animico che a sua volta lo lascia su quello fisico. Qui e solo qui possono intervenire scienziati e dottori con le loro leggi galileiane di ordine numero e misura, ma se cercano di estenderla agli altri piani sono destinati a fallire. E sono convinto che se loro stessi smettessero di barare sulle leggi che loro stessi dicono di seguire scoprirebbero presto che il darwinismo è solo una fiaba che fa comodo elevare a scienza solo perché non hanno trovato ancora nessun modello più credibile. E sono altrettanto convinto che una scienza seria e scrupolosa che affronti seriamente i fenomeni del mondo fisico con le leggi del mondo fisico prima o poi scoprirà che l’evoluzionismo, così come oggi è inteso, non ha alcun fondamento scientifico.

      1. JoeTurner

        grazie Roberto Dallera!
        i dotti della Chiesa del ‘500 forse sapevano, san Paolo di Tarso sicuramente sapeva.

  44. Non facile, vero, mettere insieme, biologia , zoologia, peccato originale e insufflazione dell’anima?
    Ma come avrà fatto Iddio a tenere tutto insieme?
    La risposta è che Lui è onnipotente e non c’è bisogno che noi si sappia esattamente come siano andate e stiano andando le cose che, d’altronde, ci sono anche scritte chiare sulla BIBBIA;

  45. lidiafederica

    ma perché a me non risponde nessuno? 😦
    io chiedo solo, la tesi CREAZIONISTA ,non evoluzionistica, che cavolo prevede?? Io ancora non l’ho capito! Cioè, un creazionista crede che Dio abbia creato l’uomo ex nihilo in un istante, giusto? O no? Simile alle scimmie così per caso? Non ho capito 😦 E non è per criticare, ma per capire meglio…

    1. matrigna di cenerentola

      Lidia Federica, nessuno ti risponde perché poni solo questioni sensate.
      L’ultimo riassunto di Roberto – forse meno dogmatico nella versione di Daniela – vede la convergenza sulla possibilità che il creazionismo si riduca alla donazione dell’anima alla prima coppia di ‘uomini’. A me sembra che sia rimasta per aria una certa idea che l’evoluzione extra-specie (l’unica interessante!) significhi necessariamente poligenismo, il che non è. Io concordo con questa interpretazione, anche se ridico quello che ho detto nel primo commento al post (precedente): ci vorrà molto tempo per avere una visione meno confusa, e per il momento è meglio aspettare con fiducia che aumentino i tasselli di conoscenza, che fanno progressi molto vistosi di anno in anno. Mi permetto umilmente di raccomandare comunque di non buttare a mare l’evoluzione sulla base di discorsi che dopo pochissimo tempo possono risultare datati. Dei link suggeriti da Roberto ho dato un’occhiata al terzo “QUI”, che rivisita la creazione della Bibbia confrontandola con il sapere scientifico dell’epoca (anni sessanta del vecchio secolo). Il testo è infarcito di sciocchezze, meglio lasciarlo perdere. Saluti a tutti, in particolare ad Alvise, al quale devo dire che ho apprezzato il suo ultimo commento.

    2. JoeTurner

      L’ipotesi creazionista pura non prevede nessuna scimmia, mi sembra per il resto che Daniela abbia ,per quanto possibile, risposto:

      Comunque non è affatto casuale se la Bibbia si apre e si chiude con i due libri che piú di tutti hanno uno stile allegorico e che non possono essere letti in senso letterale, e quindi l’ESATTA conoscenza dei fatti dell’inizio e della fine dei tempi non ci debba appartenere.

    3. Lidia, io ti direi quello in cui credo ma tu mi prenderesti in giro. Io credo che Dio abbia creato l’uomo e la donna così come sono, vedi i quadri degli artisti, vedi il paradiso terrestre, il serpente, ecc. Le scimmie per me non c’entrano nulla con l’uomo. E’ vero, alcuni di oggi assomigliano a delle scimmie, soprattutto nei comportamenti (mi viene in mente Grillo per esempio).

      1. Roberto

        Scusa Lidia, pensavo che la risposta fosse implicita!
        Sì, l’ipotesi “creazionista”, chiamiamola così anche se in fondo il termine non mi piace perché sa di ideologico, prevede la creazione, dal nulla o comunque la trasformazione per mezzo di un miracolo, un intervento sovrannaturale, di materia preesistente in un essere umano, corpo e anima.

        A me pare che la versione di Daniela aderisca alla mia: non c’è solo l’infusione di anima, ma l’infusione di doni preternaturali tra i quali l’immortalità, che è di Fede. Io sto qua comodo e seduto ad aspettare che mi si spieghi attraverso quale “metodo scientifico” mi si vuole spiegare tale caratteristica sovrannaturale nei due primi uomini.
        Vero Matrigna che hai preso il testo meno interessante, i 6 giorni della creazione, credo. Consiglio di concentrarsi sugli altri due ma soprattutto sull’impianto critico di ragione che permette di porsi i primi dubbi sulla presunta “scientificità” dell’evoluzionismo tra specie diverse – che per essere creduto richiede un sacrificio di ragione pressoché “dogmatico”.
        Se poi si vogliono testi più aggiornati, Daniela ha lasciato un’ampia bibliografia

        1. Roberto

          PS x Lidia: non farti mettere in difficoltà dal fatto che abbiamo il 99 virgola e rotti % di DNA in comune con delle scimmie antropomorfe. Il nostro corpo è materia, e di una qualche materia deve pur essere fatto, no? Nulla è “per caso”: in un modo o nell’altro, è per decreto divino che è “fatto” così. Ma sul punto, nessuno sarà mai in grado di spiegarti il “perché” 🙂 Come diceva Joe, non siamo abbastanza in confidenza con Dio per rispondere 😀

          E l’ultimo commento di Alvise, comunque, ripete quell’errore molto comune di confondere il piano fisico e quello metafisico a cui accennavo. Il peccato originale, in quanto implicito nella Rivelazione, è oggetto d’indagine razionale, ma non può certo essere indagato con mezzi “scientifici”, che sono per definizione fatti per indagare “ciò che può essere misurato”. Il peccatooriginale implica che nel mondo entri ciò che è SOVRA naturale.

      2. lidiafederica

        non è vero, io non vedo proprio perché devo prendere in giro le idee di qualcuno.
        Io non sono per principio contraria all’ipotesi creazionista, è che non riuscivo a capire se prevedesse una creazione ex nihilo o piuttosto un intervento su un organismo preesistente.

  46. Tutto bene, è giusto che ognuno immagini e farfugli le sue teorie sull’evoluzione eccetra…
    Quello che dà noia, e che traspare per ogni dove, è il senso di imparaticcio dei vari discorsi, un imparaticcio risistemato alla meglio e spacciato per scienza seria. Mentre invece imparaticcio, e basta.

    1. matrigna di cenerentola

      questa critica è pungente e vera, almeno per me: grazie, Alvise. I discorsi di frontiera tra scienza e fede richiedono un linguaggio e una cura estrema, in modo che a ogni momento si capisca bene se si parla in ambito *scientifico* (magari in termini imprecisi, ma almeno in linea di principio scientifico) o *filosofico-religioso*. Conosco poche persone capaci di distinguere adeguatamente i concetti (non solo tra credenti, anche tra non credenti). Il libro di Italo Mazzitelli “E se Dio esistesse” fa proprio questo, con chiarezza e umilissima autorità.
      http://www.ibs.it/code/9788884405364/mazzitelli-italo/dio-esistesse?-limiti.html

  47. La rivoluzione, cosiddetta, copernicana.
    Prima il sole era al centro, poi si è capito che era il sole al centro (pressappoco).
    Poi che il sole non era al centro del cosmo, ma solo di un minuscolo sistema con alcuni pianetucoli, eccetra…
    Con buona pace delle Scritture.

  48. Che poi, d’altra parte, che cambierebbe dopo qualsiasi teoria cosidetta scentifica nuova per il credente?
    Io credo nulla. Potrebbe tranquillamenete continuare a credere anzi ancor più meravigliato (come è stato sottolineato più volte) della infinita sagacia di Dio.
    Come, per esempio, che non c’entra nulla, ma per fare capire,se a un certo punto si dichiarasse da parte delle autorità preposte la NON immacolata concezione. Cambierebbe qualcosa per i credenti? Io credo di no.

  49. vale

    va bene fare-forse -della filosofia.così almeno ti definisci,filosofo.
    ma al di là delle pataccate più o meno divertenti: il senso di imparaticcio de che? si citano persone che han studiato, spesso per tutta la vita quelle cose “imparaticcie”.
    non mi basterebbero dieci vite per studiare -sia a me che a chiunque altro- quel che si va discorrendo qui o anche su altri blog. si fa ricorso alle esperienze e studii di altri.per forza. se no si parlerebbe di ciò che non si conosce senza alcun supporto.su quasi tutto.forse poteva andare ai tempi di Pico della Mirandola. adesso con la profondità e settorialità del sapere è, sostanzialmente ,impossibile parlare solo per studii ed esperienza propria di argomenti correlati senza citare o riferirsi a qualcuno.
    poi, va bene la provocazione, persino l’iperbole. però non mi sembra molto “carino” ipotizzare su un sito, dove la padrona di casa è dichiaratamente Kattolica(spero si aprezzi il rimando al libro di uno scrittore…),la non verginità della Theotokos( che ,per la cronaca ,riguarda il peccato originale…)

        1. Vale: “la non verginità della Theotokos( che ,per la cronaca ,riguarda il peccato originale…)”, mi sembrava potesse dar adito a equivoci e ho preferito chiarire. Se tutti stavano usando i giusti termini per i giusti concetti, tanto meglio e mi scuso per l’interferenza.

  50. Orazio Pecci

    Si aggiunga alla riprovazione del precedente visitatore quella di un esponente di una comunità che si definisce Civitas Virginis dal XII secolo e si è schierata ufficialmente per l’Immacolata Concezione fin dal 1526.

  51. vale

    ovviamente puntualizzazione amichevole. sappiamo che Alvise Maria( chisà mai che il secondo nome ,prima o poi, non gli faccia accadere la sua “via di Damasco”), è la nostra sfruculiante musa…..

  52. vale

    @Alvise Maria
    oh,l’avevo capito.anch’io sembro un po’ patacca, ma ogni tanto ,connetto persino il mio neurone solitario col mondo esterno.siccome, in genere, quando si parla di quello, il più delle volte, poi ,c’è qualcuno che va a parare sempre da un’altra parte….
    chissà come son dispiaciute le suorine a saperti solo e pensoso pei più deserti campi a sfruculiar di religione..senza crederci( a quella delle suorine, s’intende)

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